Kommentszűrés
’11 jún
15
14:14

Atomot nekünk

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

  Magyarország nincs abban a helyzetben, hogy az atomenergiát kiiktassa villamos energia rendszeréből – közölte Fellegi Tamás. A miniszter hozzátette: a növekvő energiaigény miatt mindenképpen bővítik a Paksi Atomerőművet. Végre egy józan hang, amely nem különféle szabadságharcos, harmadikutas, utópisztikus délibábra épít, hanem szembesíti az országot a realitásokkal: szükségünk van az atomenergiára.

  Nem azért, mert szeretjük - nem szeretni kell az atomenergiát, hanem élni vele és élni belőle. Az atomerőmű bizonyosan jobb választás a fatüzelésű, olaj- vagy gázerőműveknél; míg az atomnál jobb – és az azt kiváltani képes! – megoldások még mindig egy elképzelt szebb jövőben fognak megvalósulni. De addig is meg kell élnünk valamiből, ha nem akarjuk saját magunkat visszalőni a régmúltba. 2007-es, reakciós kormányprogramunkban írtuk, energiabiztonságunk kulcsa, hogy elfogadjuk: az ország ellátásához szükséges mennyiségű energiát költséghatékonyan egyelőre csak atomerőmű segítségével tudjuk előállítani. Ezen a területen ráadásul – szemben a fosszilis energiahordozókkal – mód van a nemzetközi kiszolgáltatottság keretek közé szorítására. Ezért támogatjuk – azóta is – az atomenergia további, hosszú távú használatát.

  Mellette persze fejlesszék az alternatív energiaforrásokat is, csak hát nálunk nincsenek hegyi folyók, nincsenek állandóan szélfútta területek... Adottságainkból következően a napenergia és a geotermikus energia értelmes felhasználására viszont érdemes odafigyelni.

  Ismeretesek a nemzetközi körülmények: a japán földrengés + cunami kombó által megrongált fukusimai atomerőmű miatt új erőre ébredt a mélyzöld mozgalom. Különösen Németország bolydult meg az események hatására: szeretett németjeink bizonyos kérdésekben – köztük az atomenergia ügyében – bizony elég furcsán vannak bekötve. Ennek az eredménye, hogy a Zöldek győzni tudtak Baden-Württembergben. Ráadásul a német kormány – homlokegyenest szembe menve saját, alig pár hónapos, az atomerőművek működésének meghosszabbítását célzó stratégiájával bejelentette: Németország legkésőbb 2022-ig bezárja atomerőműveit. Az persze nem egy mellékes kérdés, hogy 11 év alatt mégis mivel tudják pótolni a leendő bezárások okozta energiakiesést? Egyes szakértők szerint már a közeljövőben tervezett atomerőmű-bezárások is veszélyeztethetik az áramellátás stabilitását.

  Az atompara persze megmozgatta a hazai zöldeket is: az LMP eléggé el nem ítélhető módon rögtön paksozni kezdett Fukusima kapcsán: felszólították a kormányt, hogy tegyen le a paksi atomerőmű bővítéséről, állítsa le az előkészítésre és vizsgálatra tett munkálatokat is. Mi lehet erre a gyorsreakció? Aetius kommentelőnk a mai hírhez fűzött kommentjét idézve: „bezárhatják a zöldek Paksot most azonnal, viszont cserébe az Alföldön 100 000 szobabiciklin 40 km/h átlagsebességgel, 0-24 termeljétek az áramot”. Hasonlóan komoly javaslattal mi is élni tudunk: ha már 2022-ig Németország leállítja az összes atomerőművét, akkor igazán áttolhatnák diszkont áron a legfejlettebb, legbiztonságosabb erőművüket hozzánk, és egy életre elfelejthetnénk a külső energiafüggőségünket!

  Addig is, amíg mindez megvalósul, bízzunk az atomenergiában - és tartsuk szárazon a készülő atomtemetőnket.

Címkék: atom magyarország németország energia atomerőmű paks

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr82986070

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bz249 2011.06.16. 22:57:26

@Alfőmérnök: a vilagur egyfelol draga, masfelol meg a legmegbizhatobb rendszereknek is elfogadhatatlanul magas a kockazata, ha radioaktiv anyagot kelle felloni (ursiklo: 131/132, Ariane V 54/58, Ariane IV, 113/116, Delta II 123/125, Szojuz U 696/715) merthogy ez azt jelenti szazbol egy-ket alkalommal visszaesik a madar.

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_medium_lift_launch_systems

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_heavy_lift_launch_systems

Linkas 2011.06.16. 23:00:46

@bbjnick:
Persze!
Ugye milyen jó, hogy megszünt a zártosztály? Most szabadon internetezhetsz és nem bántanak azok a csúnya ápolók.
:-)

Valandil 2011.06.17. 09:27:33

@Lastres: Téli szélcsendes éjszakán mit fogsz csinálni?

sky.net 2011.06.17. 10:07:27

"Magyarország nincs abban a helyzetben, hogy az atomenergiát kiiktassa villamos energia rendszeréből – közölte Fellegi Tamás"

és hazudik persze

mivan pl a makói gázmezőkkel ?

gázmotoros csatolt hő/áram termelés kizárólag állami hasznosítással állami monopóliummal szabott áron

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:22:49

@mocskosbaribaszó:

"ha lignitet égetnénk akkor lenne másik zöld, aki nem akarná." --- írod.

No, látod, az könnyen meglehet! A zöldek már csak ilyenek:-D

"Viszont nem tudom, hogy áll az ország a CO2 kvótával, de az mindenképpen határt szabna a lignitnek is." --- írod.

Nem kizárt, hogy rövidesen ugyanilyen kérdés lesz az is, hogy: hogyan állunk az atomenergiakvótával? Nem tudhatjuk, hogy ez az erőműleállítási láz nem jár-e azzal, hogy az EU-ban mindenféle feltételekhez vagy kvótákhoz kötik majd az atomenergiaelőállítást (én például könnyen el tudok egy olyan jövőt képzelni, ahol az atomenergia előállításának engedélyezését meghatározott mennyiségű "alternatív" energia előállításához kötik). Nem tudjuk, mit hoz a a jövő!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:26:05

@Linkas:

Látom, te nem csak nagyszerű szakember vagy, de a humorod is remek :-]

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:38:51

@bz249:

"a vilagur egyfelol draga, masfelol meg a legmegbizhatobb rendszereknek is elfogadhatatlanul magas a kockazata, ha radioaktiv anyagot kelle felloni (ursiklo: 131/132, Ariane V 54/58, Ariane IV, 113/116, Delta II 123/125, Szojuz U 696/715) merthogy ez azt jelenti szazbol egy-ket alkalommal visszaesik a madar." --- írja.

Ez elfogadhatatlan kockázat? Százból egyszer egy atomerőmű is bekrepál. Ma kb. 190 atomerőmű van a világon. Az elmúlt hatvan évben eddig kettővel okozott katasztrófát. Százból egyszer...

"Korulbelul ilyen elemeket tartalmaz a legrosszabb forgatokonyv (egy fukushimaihoz hasonlo baleset hatasai). Az egyeb kovetkezmenyek (egeszsegugyi kockazatok es hasonlok) emellett total jelentektelenek." --- írja.

A kilencvenes évek legelején az én fatornyos kis szülőfalumban nyaraltatott valamiféle nemzetközi segélyszervezet olyan gyerekeket, akik a csernobili katasztrófa miatt betegedtek meg. Kétségtelen, ötlábú nem volt közöttük, de több, láthatóan, nagyon beteg kisgyerek igen.

ü
bbjnick

ven 2011.06.17. 10:40:17

Az atomerőmű élettartam-hosszabbítása vagy új blokkok építése két különböző téma, nem mindegy, hogy miről beszélünk.

Ajánlom a következő cikket: index.hu/velemeny/olvir/2011/06/17/miert_kell_azonnal_leallitani_a_paksi_eromu_bovitesere_iranyulo_munkalatokat/

bz249 2011.06.17. 10:42:35

@bbjnick: "Kétségtelen, ötlábú nem volt közöttük, de több, láthatóan, nagyon beteg kisgyerek igen."

Menjen el Borsodakarhovara ott is akad nagyon beteg gyerek. A szegenyseg sokkal sulyosabb csapas, mint a sugarszennyezes... es az atomeromu baleset igazi veszelye a gazdasagi visszaeses vagyis a szegenyseg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:44:13

@kerusz:

Nem rendelkezem kellő információkkal. Te igen? Annyit bizonyosan tudunk, hogy az erőmű húszkilométeres körzetéből több tízezer embert kitelepítettek, akik többségükben máig ideiglenes szállásokon húzódnak meg. És azt is tudjuk, hogy máig ömlik a tengerbe a radioaktív hűtővíz. Nekem ez már így, önmagában is, elég tragikus kép.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.06.17. 10:46:18

@bbjnick: Értsd meg, hogy Paksból nem lesz csernobili katasztrófa. (De ezt te is tudod, szándékosan csúsztatsz.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:58:25

@helgoland:

Valószínűség X Súlyosság = Kockázat?

Ez jól hangzik (ill., jól néz ki), csak nem sokat mond. Mert úgy a valószínűség, mint a súlyosság meghatározása már egy eleve komplex (pontosabban: megoldhatatlanul bonyolult) kérdés.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 11:02:13

@bz249:

"A szegenyseg sokkal sulyosabb csapas, mint a sugarszennyezes... es az atomeromu baleset igazi veszelye a gazdasagi visszaeses vagyis a szegenyseg." --- írja.

Vagyis...

ü
bbjnick

bz249 2011.06.17. 11:19:56

@bbjnick: vagyis nem kell felni a sugarzastol, ha beut a krach, akkor az lesz a legkisebb gondunk.

Egyebkent a megoldas az ilyen esetekre a gondos tervezes es az alapos kikepzes.

(hozzateve, hogy az uj blokkok epiteset nem feltetlen tartom jo otletnek... gazdasagi es egyeb szempontokbol, raadasul idonyomas sincs rajtunk)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 11:47:43

@bz249:

"vagyis nem kell felni a sugarzastol, ha beut a krach, akkor az lesz a legkisebb gondunk." --- írja.

És akkor most meg kellene nyugodnom? ;-)

"hozzateve, hogy az uj blokkok epiteset nem feltetlen tartom jo otletnek... gazdasagi es egyeb szempontokbol, raadasul idonyomas sincs rajtunk" --- írja.

Igen, ezt feltételeztem is magáról.:-) Mi már beszélgettünk erről a témáról.

ü
bbjnick

bz249 2011.06.17. 11:56:13

@bbjnick: megnyugodni azt nem csak, az irracionalis helyett racionalissa lehet alakitani a rettegest. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 12:52:12

@bz249:

Az a baj, hogy (már amennyire én ezt meg tudom ítélni) az atomenergetika körül semmi sem "racionális". (Hogy mit is jelent az, hogy "racionális", az egy külön kérdés, de most értsük úgy, ahogy köznapi értelemben használni szoktuk: ésszerű, mint logikus, mint praktikus:-))

Nagyjából hatvan éve építünk atomerőműveket, ez olyan rövid idő, hogy az atomenergetikai üzem (esetleges) hosszú távú következményeiről gyakorlatilag semmiféle tapasztalatunk nincs. (Üzemzavarokból és balesetekből ismerkedünk a témával:-[ Beüt valami krach és mindenki csak pislog: jé, ilyen, amikor felrobban a hidrogén egy reaktorblokkban, jé, egy szökőár tönkre tudja tenni a dízelüzemű szivattyúrendszert... Arról pedig, hogy a radioaktív szennyeződések és a hulladék hosszú távon milyen egészségügyi kockázatot jelentenek végképp nem lehet képünk.; legfeljebb csak elképzeléseink.)

Ezért van az, mint ahogyan valahol fentebb már leírtam, hogy az atomenergia felhasználása masszívan érzelmi kérdésként van jelen a közgondolkodásban (s, ha valami, akkor ez biztosan nem "racionális" megközelítés).

Ilyen helyzetekben szerintem az etikai megközelítés a megoldás. Fentebb már ezt is leírtam: Régebben, boldogabb korokban (mikor még logikai, etikai, esztétikai egységként látták és kezelték a felmerülő kérdéseket), ha a napi praxis és a tapasztalat csődöt mondott, akkor etikai kérdésként kezelték a problémákat (igaz, hogy akkor még a praxisnak is szerves része volt az etikai aspektus is).Szerintem, ezzel a kérdéssel is ez a helyzet. Etikai kérdésként kellene kezelnünk, mert hagynunk, hogy érzelmi kérdéssé váljék, a legrosszabb, amit tehetünk.

ü
bbjnick

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.06.17. 13:05:30

@Valandil:
"Téli szélcsendes éjszakán mit fogsz csinálni? "

Beindítom a biogáz-motort. Meg a vízáramgépet. Meg a geotermikus erőművet. Meg felhasználom a korábban felesleg árammal bontott és eltárolt hidrogént.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.17. 13:38:05

@bbjnick:
Már hogyne mondana sokat.
Ha egy reaktorbaleset valószínűsége 10-3 per év lenne, tehát ezer évente egy, az elfogadhatatlanul magas, mert van vagy 400 reaktor a bolygón.

Ezzel így számolnak.
@Lastres:
Marhajó. És találsz kilencmillió embert, aki ezt megfizeti?
A geotermikus energiát meg könyörgöm ne kapcsoljuk össze az áramtermeléssel.

evil overlord (törölt) 2011.06.17. 14:19:28

@bbjnick: A CO2 kvóta nem véletlen, atomerőműre kissé nehezebb elképzelni. Arról nem is beszélve, hogy a franciák SOHA nem mennének bele.

Csernobilt nem tekinteném üzemi balesetnek, mert ott mindent elkövettek, hogy a levegőbe repüljön (rossz terv, teljesen elcseszett kisérlet, biztonsági rendszerek kikapcsolása*). Fukushima egy más tészta, ott is balfaszok voltak, de azért messze nem ennyire.

*: Nem hiszem, hogy manapság a fukushimainál súlyosabb baleset (partial core meltdown) elképzelehtő, mert a biztonsági berendezések megakadályozzák az elszaladó nukleáris reakciót.

Az élet márpedig a kockázatról szól. Ha az ember nem lenne hajlandó tolerálni kis kockázatú eseményeket, akkor folyamatosan attól rettegne, hogy mikor dobja fel a talpát.

Bhopalban meghalt több(tíz)ezer ember, de ettől még senki nem akarja beszántani a vegyipart (ami szintén nem túl hosszú történetre néz vissza).

@Lastres: "Meg felhasználom a korábban felesleg árammal bontott és eltárolt hidrogént. "
Muhaha, ennél nagyobb marhaságort nem is lehetne csinálni. Az elektrolízisnek rossz a hatásfoka.

@helgoland: "A geotermikus energiát meg könyörgöm ne kapcsoljuk össze az áramtermeléssel. "
Pedig össze lehet kapcsolni, pl. Izland arról működik. Természetesen más a helyzet mint nálunk, ráadásul nem biztos, hogy a termálfürdőink túlélnék.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 14:59:16

@helgoland:

"Ha egy reaktorbaleset valószínűsége 10-3 per év lenne, tehát ezer évente egy, az elfogadhatatlanul magas, mert van vagy 400 reaktor a bolygón." --- írod.

Egy a valószínűség, egy másik a valóság. És a valóság itt is az orrunk alá szellent: hatvan év alatt 3 nagyon komoly reaktorbaleset (1 reaktor Csernobilban és 2 Fukusimában).

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.06.17. 15:07:57

@bbjnick: Milyen _két_ reaktor Fukushimában? Ráadásul a fukushimai balesetek összefüggtke, így valószínűségszámítási szempontból nem illik külön számolni velük.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 15:13:22

@evil overlord:

"A CO2 kvóta nem véletlen, atomerőműre kissé nehezebb elképzelni. Arról nem is beszélve, hogy a franciák SOHA nem mennének bele." --- írja.

Ebben is csak a képzeletünkre hagyatkozhatunk. Lehet, hogy a németek lépése (az atomerőművek bezárása) alapvetően át fogja alakítani az energetikai ipar és az energiagazdaság szerkezetét). Lehet, hogy Európában is lesz egy üzemzavar (akár jelentéktelen is), ami jelentősen felturbózza az atomenergiaellenes közhangulatot (nem azért írom, mintha örülnék egy üzemzavarnak --- Isten mentsen minket attól!) stb. Nem látjuk a jövőt. Minden változik --- mint Orbán Viktor is megmondta:-D

"Csernobilt nem tekinteném üzemi balesetnek, mert ott mindent elkövettek, hogy a levegőbe repüljön..." --- írja.

Az emberi h*lyeség az egyik legnagyobb kockázati tényező. És nem kizárható! A h*lyeség elleni védőoltásra,nekem úgy tűnik, még várnunk kell :-[

"Bhopalban meghalt több(tíz)ezer ember, de ettől még senki nem akarja beszántani a vegyipart (ami szintén nem túl hosszú történetre néz vissza)." --- írja.

Ebben ne legyen olyan biztos (mármint abban, hogy "senki nem akarja beszántani a vegyipart") --- egyet máris tudnék mondani :-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 15:17:02

@evil overlord:

Oksi-boksi, én kompromisszumkész vagyok: hatvan év alatt két súlyos reaktorbaleset... Mindenképp túl vagyunk az ezerévenként egyen. :-[

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.06.17. 15:18:17

@evil overlord: "Robbantó szakértők és nukleáris fizikusok egybehangzóan állítják, hogy míg az 1. számú reaktor robbanása hidrogén robbanás volt, a 3. számú reaktorban bekövetkezett robbanás először is nem a reaktorban történt, hanem a mintegy 15 x 15 x 15 méteres, kiégett fűtőelem tárolómedencében, másodszor pedig nem hidrogén robbanás volt, ahogy azt a TEPCO állítja, hanem egyfajta nukleáris robbanás, mert a megelőző hidrogén robbanás összetolta a fűtőelemeket és kialakult a kritikus tömeg."

www.antalffy-tibor.hu/2011/05/10/509-tibor-ba-online/

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.17. 18:28:57

@bbjnick:

Itt a normál üzemről lenne szó. Sajnálom, de azt nem lehet semmiféle valószínűségbe beleszámítani, hogy az oroszok egy, az RBMK reaktorral semmiféle tapasztalattal nem rendelkező embert neveznek ki főnöknek, ráadásul az összes biztonsági rendszert kikapcsolják és elkezdenek debil kísérletekkel próbálkozni. A Chernobyli eset sem úgy történt, hogy ment-ment a reaktor és egyszer csak elszállt az aktív zóna. Épp ez volt az egyik legnagyobb tanulság, ma már a kezelőszemélyzet sem nyúlhat bele így a rendszerekbe.

@gloire:
Én inkább Aszódinak hiszek.
Ráadásul ez a EU-s tudományos akárkinek köze nincs az energetikához.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.06.17. 18:29:57

@bbjnick:

Itt a normál üzemről lenne szó. Sajnálom, de azt nem lehet semmiféle valószínűségbe beleszámítani, hogy az oroszok egy, az RBMK reaktorral semmiféle tapasztalattal nem rendelkező embert neveznek ki főnöknek, ráadásul az összes biztonsági rendszert kikapcsolják és elkezdenek debil kísérletekkel próbálkozni. A Chernobyli eset sem úgy történt, hogy ment-ment a reaktor és egyszer csak elszállt az aktív zóna. Épp ez volt az egyik legnagyobb tanulság, ma már a kezelőszemélyzet sem nyúlhat bele így a rendszerekbe.

@gloire:

Én inkább Aszódinak hiszek.
+ Christorpher Busby professzornak semmi köze az energetikához.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 19:27:41

@helgoland:

A legnagyobb kockázati tényező mindig az emberi tényező volt/van/lesz. Az ostobaság, a felelőtlenség, a figyelmetlenség vagy a rosszindulat, a gonoszság. Jól olvastam, hogy Izrael valamiféle vírussal fertőzte meg az iráni atomlétesítmények számítógépes rendszereit? No, egy ilyen cselekményt hogyan védünk ki?

ü
bbjnick

bz249 2011.06.17. 21:59:21

@bbjnick: "Jól olvastam, hogy Izrael valamiféle vírussal fertőzte meg az iráni atomlétesítmények számítógépes rendszereit? No, egy ilyen cselekményt hogyan védünk ki? "

Ketfele modszer van, az egyik szerint az atomeromu vezerlogepet nem kotjuk ra az internetre.

Vagy nalunk (ugyan nem atomeromu, csak tomografikus atomproba... mondjuk a nemet kozhangulat miatt lehet atnevezzuk nanoprobava :) ) az van, hogy a meresvezerlo geprol csak kifele mehet info.

Persze ha megvesznek/megzsarolnak egy kelloen magas rangu dolgozot, azzal tenyleg nehezebb a helyzet.

sky.net 2011.06.17. 22:33:04

@bbjnick:

nem egészen

three mile island 1 reaktor

csernobil 1 reaktor

fukushima 3 reaktor és egy medence

a majdnem baleseteknek meg van egy olyan csúnya sajátossága hogy előszeretettel eltitkolják őket , a nuki ipar imázsának fenntartása végett , tehát pontosan tudni sem lehet hogy komoly veszélyhelyzet hányszor fordult elő és hol volt .

a fukushimai baleset nem természeti katasztrófa eredménye ...

tervezési költséghatékonyítási műszaki biztonsági és alulbecsült cunami kockázati számítások eredője

és ezt aszódi és lux stb is ugyanúgy tudja persze előszeretettel elfelejtik említeni mert saját megélhetésükről van szó

teljesen egyértelműen műszaki csőd (amit persze igyekeznek cunamisítani stb)

de amit a mérnök mond a reaktor biztonságról ,(és még inkább amit elhallgat) ez azt eredményezte hogy a műszaki biztonság kérdőjeles
kérdőjeles azért mert súlyos költség tényező amit a beruházó elkerülni igyekszik

kérdőjeles azért is mert sem a lenin erőmű ukrajnában
sem a fukusimai erőmű tulajdonosa nem képes az általa okozott kárt se felszámolni se megtéríteni : államra( közösségre) hárított biztonsági kockázattal termelnek profitot ...
komoly baleset esetén nyugat európában a költségek olyan szintre futnak mint japánban most ...tehát ez az energiatermelési mód

duma és mérnöki lobby hablaty alapú biztonságon áll , ami ha bedől akkor csak externália marad hátra egy nagy rakás nukleáris shit

ami persze iszonyatos mérnöki probléma

pl three mile island i balesetnél (ahol nem volt olcsó emberélet mint ukrajnában ) 11 év kellett a sérült reaktor kirámolásához

a nukleáris fűtőanyag évezredekig mérgező veszélyes hulladék stb

sky.net 2011.06.17. 22:49:56

@helgoland:

akkor nézd meg a baleseti költségeket is pl

mert egy felelős kormány erre is vet néhány pillantást

kalkulál számol mielőtt dönt

ukrajnában ahol az ingatlan/föld árak mondjuk nem éppen nyugat európai szinten mozogtak 7.5 milliárd dollár

ugyanez mondjuk európában 100 milliárd euró? vagy több csinos summa egyetlen reaktor képes erre

japánban majd kiderül de nem olcsó mulatság ez

akármi összedől olaj , még a vegyipar jó része is pár héten belül helyreállítható

a döglött nukleáris szutyok az nem ilyen nem lehet csak úgy otthagyni mint pl ózdi olvasztót

utólagos költség csillagászati , ha baj van akkor kozmikus nagyságrendű , egész országok gazdaságát képes gallyra vágni

evil overlord (törölt) 2011.06.17. 23:52:54

@bbjnick: A CO2 kvótának az az oka, hogy erős a gyanú, hogy globális klímaváltozást okoz, ezért próbálják visszafogni. Teljesen eliminálni egyelőre nem lehet, viszont a csökkentésnek is van értelme (evesebb üvegházhatású gáz a légkörben).
A nukleáris energiatermelés normál körülmények között semmi veszélyt nem jelent, súlyos baleset esetén viszont katasztrofális a következmény. Ergo két lehetőség van: vagy hagyni, vagy betiltani. A kvótának semmi értelme.

A franciák hülyék lennének követni a németeket (náluk is inkább pofázásra gyanakszom, tíz év hosszú idő).

Az emberi hülyeség valóban nem zárható ki, de hatása jelentősen csökkenthető (pl. fizikailag nem lehet kikapcsolni a biztosító berenezéseket).

Be lehet szántani a vegyipart, de ebben az esetben fel lehet készülni a max. 40 éves várható életkorra és az 50%-os gyermekmortalitásra, ui. a vegyiparban benne van a gyógyszeripar is.

@gloire: Nem kettő, hanem három reaktor sérült súlyosan.
Nem hiszem, hogy lett volan nukleáris robbanás, max. egy prompt critical excursion (amire jó példa az SL-1 felrobbanása: en.wikipedia.org/wiki/SL-1), de ekkor gondolom nem sok víz maradt volna a medencében.

@sky.net: A TMI baleset rózsaszín lányregény Csernobilhoz és Fukushimához képes, nagyon kis mennyiségű radioaktív anyag került ki a környezetbe.

Bell & Sebastian 2011.06.18. 00:18:13

@evil overlord: Ave! Hiányzott, de végre megint sugároz. :)

evil overlord (törölt) 2011.06.18. 00:24:42

@Bell & Sebastian: Üdv, köszönöm :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 12:35:41

@bz249:

"Persze ha megvesznek/megzsarolnak egy kelloen magas rangu dolgozot, azzal tenyleg nehezebb a helyzet." --- írja.

A fő probléma végülis ez: az emberi tényezőt nem lehet kizárni. Csernobil és Fukusima esetén is rendre előkerül az emberi mulasztások, stiklik, f*xságok, sunnyogások kérdése:-[

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 12:38:07

@sky.net:

Épp ezért mondom, hogy csináljunk morális kérdést az atomenergetikából. Csak olyan döntéseket hozzunk, amiért morálisan is vállalni tudunk (s, ha kell, döntéseinkért felelősséget is tudunk vállalni).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 13:05:31

@evil overlord:

"A nukleáris energiatermelés normál körülmények között semmi veszélyt nem jelent, súlyos baleset esetén viszont katasztrofális a következmény. Ergo két lehetőség van: vagy hagyni, vagy betiltani. A kvótának semmi értelme." --- írja.

Ó, az EU találékonysága határtalan.:-) Létrehozhatnak pld. egy speciális katasztrófaalapot, amelynek olyan magas lesz a "tagdíja", hogy mindjárt nem is lesz olyan olcsó nekünk az az atomenergia. De kitalálhatják azt is (mint fentebb már írtam), hogy úgy tudják az "alternatív" energiatermelés magasabb arányát kikényszeríteni, hogy kvótákhoz kötik a fosszilis vagy atom- stb. energiatermelést. (Ha jól belegondolok, nem is akkora h*lyeségek ezek!:-)) Ha az uborka görbületébe bele tudtak kötni, akkor bármibe...

"Az emberi hülyeség valóban nem zárható ki, de hatása jelentősen csökkenthető (pl. fizikailag nem lehet kikapcsolni a biztosító berenezéseket)." --- írja.

Isten ments! Maga rábízná az életét egy relére???:-]

"Be lehet szántani a vegyipart, de ebben az esetben fel lehet készülni a max. 40 éves várható életkorra és az 50%-os gyermekmortalitásra, ui. a vegyiparban benne van a gyógyszeripar is." --- írja.

Nem eszik olyan forrón a kását!:-) Hány nagy technológiai váltás volt már a vegyipar egyes területein is?! Az alapkérdés, hogy milyen szempontokat helyezünk előtérbe: ha a környezetkímélő és energiahatékony megoldásokat támogatjuk/kényszerítjük ki, akkor lehetséges környezetkímélő(bb) és energiahatékony(abb) vegyipar.

És (pld.): a gyógyszerelőállítás egyetlen módja a gyógyszerelőállítás, de az energiatermelés nem egyetlen módja az atomenergiatermelés. Ha a gyógyszerelőállításnak többféle módja létezik/létezhet, akkor nyilván a legkevésbé kockázatmentes megoldást kell választani:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 13:06:25

@bbjnick:

amiért morálisan is vállalni tudunk=amit morálisan is vállalni tudunk

evil overlord (törölt) 2011.06.18. 21:26:28

@bbjnick: Ha bevezetik a kvótát, a franciák kilépnek (mint anno a NATO-ból).

Az a lényeg, hogy az automatika is és az operátor is le tudja lőni a reaktort, és ezt a másik nem tudja megakadályozni. A "relé" amúgy megbízhatóbb tud lenni, mint az operátor (de az biztos, hogy nem tud ballábbal felkelni).

Nem én akarom beszántani a vegyipart :)
Jelenleg úgy néz ki, hogy a fosszilis energiatermelésnek nagyobb a kockázata mint a nukleárisnak.
BTW, ugyan még messze nem relitás, de mi a véleménye a fúziós erőműről (az is nukleáris rekcióval működik)?

SvenH. (törölt) 2011.06.19. 01:46:45

@bbjnick: "Csak olyan döntéseket hozzunk, amiért morálisan is vállalni tudunk (s, ha kell, döntéseinkért felelősséget is tudunk vállalni)."

elotted irta mas valaki: "Be lehet szántani a vegyipart, de ebben az esetben fel lehet készülni a max. 40 éves várható életkorra és az 50%-os gyermekmortalitásra, ui. a vegyiparban benne van a gyógyszeripar is."

ennyi, kesz vege...
nincs tovabb, amiket te feszegetsz az ide vezet...

en is leirtam...
PVC -t hasznalsz? ha igen akkor jobb ha tudod, ha kiszabadul az osszes a csovekben levo klorgaz, akkor egy - ket megyenek lottek!!!
ahhoz kepest Csernobil is csak coki...

es jobb lenne nem rugozni Csernobilon...
leirtak, a grafit az grafit... az el fog égni reaktorbalesetnel, itt a viz megy el, oszt leolvad, na puff neki... 20 km -es korzetben kilakoltatnak...
ugyis tul sokan laknak itt nalunk videken :)

amugy mennyit kellett Kinaban kilakoltatni? millios nagysagrend megvolt mar? ja az vizeromu volt...

sky.net 2011.06.19. 10:44:19

@SvenH.:

ez a jellemzően korlátolt felszínes felfogás : hát az plutónium is csak egy elem , olyan mint a szén meg a hidrogén ott van a periódusos rendszerben

legalább nézz már körül : vegyipari termék a monitor billentyűzet bútorzat ruházat közlekedés

próbáld meg ugyanezt sugárzó anyagból , és akkor már dereng hogy valami másról van itt szó

saját test építő / élővilág kompatibilis anyagok elemek szén szénvegyületek stb

és élővilág felépítésében mikroelem szinten sem jelenlévő anyagok : urán , transzuránok

a nukleáris technológia lényege maga a maghasadás , élet előtti (tökéletesen élet idegen) fizikai folyamat
az emberiség scientifikus hatalmi mámorában szépen behozta a civilizációba , atombomba ként és nuki technológiaként ...de teljesen életidegen minden nukleáris folyamat
és ezt lassan, de felismerik

pvc padlón lehet járni pvc bögréből inni , a klór a természetbe jutva rögtön reagál és vegyületet alkot

plutónium atom vagy vegyület meg 100 ezer évig ugyanolyan mérgező , átmehet 255 ször a táplálékláncon , elégethetik és még mindig ugyanolyan mérgező , csak a felezési idő tudja leállítani melyik toxin tudja ezt ? vannak persze mesterséges stabil toxinok ddt de nagyon félnek ám tőlük
mert mérgező anyag és mérgező anyag között nagyon komoly különbségek vannak

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 14:35:26

@SvenH.:

"na puff neki... 20 km -es korzetben kilakoltatnak...
ugyis tul sokan laknak itt nalunk videken :)" --- írod.

Jajjj! Erre nem tudok mit válaszolni. :-]

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 14:46:09

@evil overlord:

"Ha bevezetik a kvótát, a franciák kilépnek (mint anno a NATO-ból)." --- írja.

Egyikünk sem Hari Seldon, hogy ezer évre kiszámítsa, tudja a jövőt:-D

"Az a lényeg, hogy az automatika is és az operátor is le tudja lőni a reaktort, és ezt a másik nem tudja megakadályozni." --- írja.

Ez jól hangzik. Ennél csak az hangzana jobban, hogy újraindítani sem tudja:-)

"mi a véleménye a fúziós erőműről (az is nukleáris rekcióval működik)?" --- kérdezi.

Az a véleményem, hogy még messze nem realitás és remélem, egyhamar nem is lesz:-)

ü
bbjnick

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 00:54:12

@sky.net: tehat te most a moralizalasi problemat erre visszavezetted?
hogy par szazezer ember meghal az nem gond, mert ok legalabb lebontjak a veszelyes toxint, de a zatom az tutti rossz, mert az a sobanyaban meg 20 000 ev mulva is ott lesz mint egy apro uvegtomb?

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 01:35:35

@bbjnick: miert nem?

nem lett volna jobb ha pl. feleannyi vorosiszapkarosult lett volna?
csak egy kis eloregondolas kellett volna az onkormanyzat reszerol!!!
hogy tudatosan visszafejlesszek azt a telepulesreszt, nem kitelepitessel hanem pl hogy nem adnak oda semmi epitesi engedelyt, illetve pl. apropenzzel tamogatnak azokat akik elmennek onnan?

ilyen elorelatas lehetne pl. hogy oda Paks korzetebe ne zoldseg es gyumolcsultetvenyeket csinaljanak EUs penzen hanem energiaultetvenyt :)

Lew Archer 2011.06.20. 07:26:25

A lényeg nem is az energiatermelés mikéntjében van - talán -, hanem abban, hogy belátható időn belül az energiafogyasztásunkat kell radikálisan csökkentenünk, részben technológiai, részben életmódbeli változások által. A fosszilis és megújuló energiaforrásokról nagyjából mindenki érzi, hogy végesek, az atomenergia lehetőségeit meg nagyjából korlátlanul bővíthetőnek érzi a felszínes gondolkodás. A dolog mélyén koncepcionális probléma van. Ha azt gondoljuk: az energiaigény várható növekedésére atomerőművek építése az adekvát és hosszú távon érvényes válasz, az teljesen rossz úton jár.

Lew Archer 2011.06.20. 07:55:44

Az atomerőművekkel kapcsolatos rendszertechnikai kockázatokat is kevesen értik, persze ezt nem is reklámozzák. A biztonságtechnikai rendszerek működése azon alapul, hogy havária esetén egy folyamatot a fenntartásához szükséges anyag- és/vagy energiaáramtól el lehessen zárni. ( Főkapcsoló elve ). A hőerőmű, ha nem fűtik a kazánját, leáll. Az atomerőműnél hosszú időre elegendő fűtőanyag van a reaktorban, és külső kapcsolatainak megszakításával nem áll le, hanem ellenkezőleg megfut, a működése pedig instabillá válik. Ezzel alapvetően különbözik bármely egyéb műszaki rendszertől, amelyek az inputok megszakításával leállíthatók és kis időn belül stabil állapotot vesznek fel.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.20. 08:18:19

@Lew Archer:
az energiáról, a fölösről sem, nem fognak lemondani a népek, csak katasztrófák sorozata után. inkább elképesztő kockázatot vállalnak. illetve a durranásig kegyes hazugságban élnek.
jobb holnap atomtűzben elolvadni látni a gyereket, mint máma kiköltözni az energiafaló 220 négyzetméterből. ez van.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 11:58:26

@bbjnick: A francia villamosenergia-igény kb. 80%-át atomerőművek látják el. Mivel a fosszilis nem alternatíva (több okból sem), ezért csak a drágább és kevésbé megbízható megújuló marad (Fro-ba sem hiszem, hogy lehetne elég vizierőművet üzemeltetni szemben pl. Norvégiával).

Reménykedik, reménykedik?

Részletesebbben kifejtené a fúziótól való viszolygását?

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 12:16:14

@Lew Archer: "A hőerőmű, ha nem fűtik a kazánját, leáll."

persze...
aztan lehet szet is reped :)))
lehet ujat epiteni...

detto a vasmu, ha ott kimarad valami akkor az egeszet lehet szetrobbantani, a PVCrol is regeltem mar, ha ott kiszabadul a csoben levo klorgaz akkor szevasz par szazezer ember...

tudom, napelemmel meg lehet mindent oldani :)))

megjegyzes:
a szenes hőerőmű az alaperomu, es a karbantartasa az ugy megy, hogy leallitjak a szen betaplalast, kozben meg gazzal futik tovabb hogy az 50 meter magas kazanblok lassan huljon ki...
ha szuneteltetik is a teremlest akkor is tovabb kell futeni...

nem olyan egyszeru az energetika, hogy Jouzsi tekerd csak a dinamot...

Lew Archer 2011.06.20. 12:20:08

@SvenH.:

Maga semmit nem értett meg abból, amit írtam.

bz249 2011.06.20. 13:02:07

@evil overlord: "A francia villamosenergia-igény kb. 80%-át atomerőművek látják el."

Ami tegyuk hozza meglehetosen hulye szisztema, a francia atomeromuveknek oleg gyenge a rendelkezesre allasi mutatoja, igaz a beruhazasi koltsegen meg sporoltak a szabvanyositas reven.

@Lew Archer: "Az atomerőműnél hosszú időre elegendő fűtőanyag van a reaktorban, és külső kapcsolatainak megszakításával nem áll le, hanem ellenkezőleg megfut, a működése pedig instabillá válik."

Ez igy konkretan nem igaz... minden atomeromunel megteheto, hogy leengedik a vizet, ekkor a futoanyag osszeszakad es egy olvadektavat kepez a reaktortartaly aljan, ami aztan, ha magara hagyjak akkor kihul.

Ha valamit nagyon elcsesznek, akkor pedig meg mindig ott van a "betonhutes" (a szmotyi ategeti a reaktortartalyt es bugyborekol az eromu padlojan olvasztgatva a betont). Ha ehhez nem nyulnak hozza akkor par het es kihul. (a "betonhutessel" kapcsolatban ott van Csernobil, a trutyi szepen megszilardult az uzemcsarnokban es a tobbi blokkot meg jo sokaig uzemeltettek)

Amiert nem szeretik ezt az, hogy ez gazdasagi totalkart jelent sokszazmilliard forint ertekben. Vagyis altalaban megprobaljak megmenteni a teknyikat es mindenfele, aktiv beavatkozassal kontrollalni a folyamatot. Ebben meg benne van az az esely, hogy felrobbantanak valamit. De a magara hagyott atomreaktor nem okoz az uzemi teruleten tulmutato kart. Ugyanakkor mivel nem szokas magara hagyni, ezert a felvetes, mint olyan akademikus. Ott vannak az operatorok, akik jobbat, de rosszabbat is tehetnek ennel az allapotnal.

Lew Archer 2011.06.20. 13:12:46

@bz249:

Csernobil nem a legjobb példa a vészleállítás hatékonyságával kapcsolatosan. A vészleállítás célja pontosan az, hogy akár a berendezés károsodása által is olyan stabil nyugalmi állapotot érjenek el, amikor leáll a folyamat és emberéletben valamint környezetben nem keletkezik kár.

Amit meg az összeolvadt radioaktív üzemanyaggal kapcsolatosan ír, hogy az kockázat nélkül magára hagyható, ezt én nem hiszem el, ne is haragudjon.

bz249 2011.06.20. 13:21:33

@Lew Archer: "Csernobil nem a legjobb példa a vészleállítás hatékonyságával kapcsolatosan. A vészleállítás célja pontosan az, hogy akár a berendezés károsodása által is olyan stabil nyugalmi állapotot érjenek el, amikor leáll a folyamat és emberéletben valamint környezetben nem keletkezik kár. "

Persze, mert kigyulladt a grafit es egy teljesen hagyomanyos kemiai tuz szetszorta a szemetet. Ha nincs egheto anyag a kornyeken, akkor csak szetfolyik az uzemi teruleten es elobb utobb a felulet eleg nagy lesz ahhoz, hogy megszilarduljon. Pl. meg Csernobilban sem volt eleg magas a homerseklet ahhoz, hogy kiragja az eromu betonpadlojat.

"Amit meg az összeolvadt radioaktív üzemanyaggal kapcsolatosan ír, hogy az kockázat nélkül magára hagyható, ezt én nem hiszem el, ne is haragudjon. "

Pedig pontosan ezt csinaltak Three Miles Islandnel. 1979-ben megvolt a baleset es 1985-ben nyitottak fel a dobozt. Kozben a helyszintol par szaz meterre meg uzemelt az eromu masik blokkja (fel eve kapta meg az elettartam hosszabitast).

Igaz ott az anyag benn maradt a reaktortartalyban. De egy nagyobb es erosebb tartaly megtervezese nem olyan bonyolult feladat.

Lew Archer 2011.06.20. 13:30:36

@bz249:

Nem tudom, érti-e a koncepcionális problémát? A folyamat nem áll le a rendszer kikapcsolásával. És a három ismert baleset közül kettőben súlyos környezeti kár keletkezett.
Hogy magának ez belefér, az egy másik kérdés. Nem mindenki gondolja így.

Lew Archer 2011.06.20. 13:35:33

@bz249:

És még valami: ha ilyen egyszerű a helyzet, akkor Fukusimában miért nem hagyják magára a reaktort, hadd főjön magában? Hogy jutott ki a radioaktív szennyeződés, ha a reaktor bizonsággal leüríthető és ott hagyható?
Azt tudom, hogy tud rá magyarázatot, csakhogy az eredmény számít, tudja.

bz249 2011.06.20. 13:42:50

@Lew Archer: "És még valami: ha ilyen egyszerű a helyzet, akkor Fukusimában miért nem hagyják magára a reaktort, hadd főjön magában? "

Talan mert a japan ceg* menthetonek gondolta a reaktort es nem akart tobb millardos veszteseget leirni. Egyebkent, ha valaki kovette az esemenyeket, akkor ezt az informaciot eppen tudhatja.

Azt hittek kezben tudjak tartani az esemenyeket... elcsesztek. Amikor meg felrobbantak a reaktorcsarnokok, onnan meg mar elvi eselyuk sem volt a megoldasra.

*ugyanez a ceg nem kert kormanyzati segitseget a szokoar napjan... ja es egyebkent egy korrupt banda telis-tele sunnyogasi ugyekkel

"Nem tudom, érti-e a koncepcionális problémát? A folyamat nem áll le a rendszer kikapcsolásával."

Igen a trutymo meleg marad a radioaktivitas miatt, azonban a folyamat (az atommaghasadas) leall, ha elviszi a vizet. A radioaktivitas altal termelt homennyiseg viszont egyreszrol gyorsan csokken, masreszrol a reaktortartaly kulso hutesevel elvonhato, ha valaki van olyan tokos es bevallalja a reaktortartaly leirasat.

Lew Archer 2011.06.20. 13:57:25

@bz249:

Vagy talán ezért kell hűteni:

"Amint az erőművet üzemeltető TEPCO cég közölte, a 2. számú blokkban az olvadás már meg is kezdődhetett. Ugyanis ott hétfőn a hűtővíz elfolyása miatt a fűtőelemek kétszer is majdnem teljesen szárazra kerültek, és a reaktor környékén fokozott radioaktivitást mértek. A TEPCO technikusai a hűtővíz szintjének lecsökkenése után csak két órával tudtak a reaktorba tengervizet pumpálni, amely azután ismét ellepte a fűtőelemeket.

Ha a vízszint lecsökken, az üzemanyag-rudak nincsenek folyamatosan víz alatt, akkor felhevülnek, burkolatuk megsérülhet, szélsőséges esetben maguk a rudak megolvadhatnak. Ha már nem lehet megakadályozni, hogy megolvadjanak, akkor izzó anyaguk átkorrodálhatja a reaktortartály falát is, és akkor sugárszennyeződés kerül a szabadba. "

hvg.hu/vilag/20110314_fukusima_reaktor

bz249 2011.06.20. 14:00:14

@Lew Archer: egyebkent ez a hagyjom, hogy rotyogjon maganak kb. az az eset amikor a kocsit valaki beboritja az arokba, nekikormanyozza a sziklafalnak... stb. Es noha ez a megoldas, megis vannak olyan esetek, amikor mashogy cselekednek a soforok.

A megoldas az ilyen helyzetre a trening, vagyis hogy a resztvevo szemelyek automatikusan cselekedjenek stresszes helyzetben is. Fukushimaban ez nem mukodott es ezert a baleset jelenlegi merteke emberi hiba.

bz249 2011.06.20. 14:07:13

@Lew Archer: "Ha már nem lehet megakadályozni, hogy megolvadjanak, akkor izzó anyaguk átkorrodálhatja a reaktortartály falát is, és akkor sugárszennyeződés kerül a szabadba"

Egeszen pontosan a sugarszennyezodes, ha a zona megolvad es ategeti a reaktortartaly falat, akkor a szarazaknaba kerul, ami meg mindig a kontenment resze. Es a kifolyo trutymo a betonpadlon gozologhetne, mikozben amugy a tomenysege csokken.

Olyan megoldast kerestek, ami nem jart volna a reaktor elvesztesevel, meg ugy altalaban, jo japankent igyekeztek az egeszet a szonyeg ala soporni es elsunnyogni. Aztan ez lett a vege.

Lew Archer 2011.06.20. 14:08:48

@bz249:

"Az üzemanyag-rudak a hűtési rendszer hiányosságai miatt többször is hűtővíz nélkül maradtak, a 2. reaktorban a japán hírügynökségek szerint 140 percen át, ami jelentősen növeli a leolvadás kockázatát. Amennyiben a rudak megolvadnak és lesüllyednek a reaktortartályok aljára, akkor sincs különösebb gond addig, míg a tartályok maguk sértetlenek. "Az a kérdés, hogy a konténment tart-e" - mondta Wakeford. "A Three-Mile Island-en is bekövetkezett a leolvadás, a tartály azonban nem sérült meg"

Az ismétlődő hűtéskimaradások azonban jelentősen súlyosbítják a helyzetet, a hőmérséklet és a nyomás ugyanis folyamatosan nő, ami meghaladhatja a tartályok tűréshatárát, megrepesztve a tartályt. Ekkor radioaktív gázok szabadulnak ki, főként a fentebb említett cézium-137 és jód-131, melyek közül rövidtávon az utóbbi a legveszélyesebb, ez ugyanis beszennyezi az ivóvizet és az élelmiszereket."

www.sg.hu/cikkek/80711/leolvadas_fenyegeti_fukusimat

Three-Mile Island-en lehet, hogy működött a dolog, itt azonban szó sem volt arról, hogy magára hagyják a reaktort.

De biztos nem értenek hozzá eléggé.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 14:23:41

@SvenH.: @evil overlord: @Lew Archer: @bz249:

Figyelmesen olvasom az itt kialakuló "szakmai" vitát:-)

ü
bbjnick

bz249 2011.06.20. 14:46:39

@Lew Archer: "Three-Mile Island-en lehet, hogy működött a dolog, itt azonban szó sem volt arról, hogy magára hagyják a reaktort.

De biztos nem értenek hozzá eléggé. "

A kiserlet azt mutatja, hogy felrobbantottak gyors egymasutanban harom reaktorepuletet. Ezt egyesek jelnek tekintik, hogy a japani szakemberek esetleg nem feltetlen az adott helyzetben legjobb megoldast valasztottak.

(egyebkent az elejen a TMI-nel is hutottek, tehat azt sem hagytak teljesen magara de a zona megolvadt es ilyen lett a vegere: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Graphic_TMI-2_Core_End-State_Configuration.png viszont ezt az allapotot csak kulso hutessel is elerhettek volna)

Alfőmérnök 2011.06.20. 14:55:57

@bbjnick: Miért érdekelnek téged a szakmai szempontok? Te már régen eldöntötted, hogy atomerőmű építése morálisan vállalhatatlan. Ja, nem, közben az egyház azt mondta, hogy jó dolog, úgyhogy biztos jó is, mert amit a zegyház mond, az úgy is van.
storico.radiovaticana.org/ung/storico/2007-09/156963_renato_martino_biboros_a_nuklearis_energia_bekes_felhasznalasarol_es_a_kornyezettel_kapcsolatos_katasztrofa_hirekrol_nyilatkozott_a_vatikani_ra.html

Lew Archer 2011.06.20. 14:57:00

@bz249:

Volt jó megoldás?

Maga biztosan azt is meg tudná mondani, mit kellett volna az Air France pilótáknak tenni, hogy az Airbus ne zuhanjon az óceánba.

Több száz ember küzd Fukusimában, hogy mentse a menthetőt, de maga jobban tudja, hogy lett volna megoldás.

Kár, hogy nem magát kérdezték.

bz249 2011.06.20. 15:11:17

@Lew Archer: igen minden vilagok legjobbikaban elunk, es a helyszinen dolgozok mindig a legjobb megoldast valasztjak.

Es tudja mit, majd ha kijon a jelentes, hogy ezt es ezt elcsesztek a helyszinen dolgozok, addigra gondolom elfelejti mindezt.

Egyebkent nezze, TEPCO sajtokozlemeny marcius 12-rol:

www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031203-e.html

Amiert ez lenyeges, mert egyreszrol azt mutatja, hogy a kommunikacios vonalak epek voltak (meg sajtokozlemenyt is ki tudtak adni az ugyrol) vagyis, ha ugy erzik nagy a baj kerhettek volna segitseget. Masreszrol meg azt latszik belole, hogy nem voltak tisztaban azzal, hogy mi var rajuk es kello magabiztossaggal allitottak, hogy minden rendben van.

Es fogalmam sincs mit tettem volna az adott helyzetben, de engedtessek meg, hogy ketsegbe vonjam annak a szakertelmet, aki azt allitja, hogy nem lesz baj, aztan megis az lesz. Tudja nem kell ahhoz mesterszakacsnak lenni, hogy valaki eldonthesse, hogy jo-e a becsi szelet.

Lew Archer 2011.06.20. 15:25:49

@bz249:

Itt nem csak erről van szó, hogy hibáztak-e a helyszínen dolgozók. Itt maga azt állítja, hogy a reaktor magára hagyásával az atomerőművi balesetek megoldhatóak, mert stabil állapot jön létre. Mire alapozza ezt az elméletét, azon kívül, hogy Three-Mile Island-en megúszták a nagyobb katasztrófát? Minek alapján állítja, hogy az összes atomerőmű tartálya minden helyzetben folyamatos mesterséges hűtés nélkül évekig ellenáll a benne termelődő hőnek, nem reped meg, nem kerül ki belőle szennyeződés a környzetbe?

bz249 2011.06.20. 15:38:19

@Lew Archer: "Itt nem csak erről van szó, hogy hibáztak-e a helyszínen dolgozók."

A helyszinen dolgozok hibazasa abbol a szempontbol erdekes, hogy lehetseges volt-e az adott helyzetben a jo dontes meghozatala. Ugyanis az ottaniak tobb rossz dontest hoztak es emiatt fajult el a helyzet.

"Minek alapján állítja, hogy az összes atomerőmű tartálya minden helyzetben folyamatos mesterséges hűtés nélkül évekig ellenáll a benne termelődő hőnek, nem reped meg, nem kerül ki belőle szennyeződés a környzetbe? "

Hogy az osszes atomeromu tartalya mit tud arrol nem tudok nyilatkozni. A kerdes, hogy lehetseges-e epeszu koltsegekkel olyan vedelmi rendszert tervezni, amelyik nem.

Ezutobbira a valasz, hogy igen lehetseges olyan kialakitast csinalni, ahol a radioaktiv anyag tomege, hovezetokepessege, valamint az inert anyag tomege es hovezetokepessege, valamint a rendelkezesre allo terfogat nagysaga garantalni tudja, hogy a sugarzo anyag az epuletben marad.

Ez persze igyis eleg sulyos katasztrofa, ugyanis az orszag igy is szembesul az atombalesetek majd minden pszichologiai kovetkezmenyevel plusz az eromube olt beruhazasi javak pusztulasa az egesz ugyet rafizetesesse teszi.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 15:41:55

@bz249: Ok, tényleg kissé egyoldalú a dolog, de erről átaállni egyik pillanatról a másikra nem lehet. Az pedig elég üdvös, hogy nem túl sok fosszilis energiahordozót használnak. (Az más kérdés, hogy az imádott dízelmotorok miatt egy csomó ember légúti betegségben hal meg.)

@Lew Archer: Csernobilban volt egy "apró" probléma, a pozitív üregtényező. Ez a nyomottvizes és forraló reaktoroknál nem áll fenn.
A maghasadási folyamat leáll, mert betolják a rudakat, beleöntenek egy csomó bórvegyületet, ill. a legrossszabb esetben amikor elforr az összes hűtővíz. A radioaktív bomlás tovább termeli a hőt (ezt nem lehet leállítani), azonban exponenciálisan csökken, így viszonylag rövid ideig igényel _intenzív_ hűtést.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 15:49:42

@Lew Archer: "Minek alapján állítja, hogy az összes atomerőmű tartálya minden helyzetben folyamatos mesterséges hűtés nélkül évekig ellenáll a benne termelődő hőnek"
wikipedia: "After one year, typical spent nuclear fuel generates about 10 kW of decay heat per tonne, decreasing to about 1 kW/t after ten years."
Ez Paks esetén egy év múlva 420kW-ot jelent, ami nem tud átolvasztani egy vastag acéltartályt (mert méreténél fogva az olvadáspont alatt tudja disszipálni ezt a teljesítményt).

Lew Archer 2011.06.20. 15:58:17

@bz249:

Egy biztonsági rendszer arról szól, hogy nem függ emberi döntéstől, nem azon múlik a működése, hogy a kezelők jól döntenek-e vagy sem. A fukusimai erőmű biztonsági rendszerén tehát lyuk volt, és ez egy atomerőmű esetében beláthatatlan károkat tud okozni.

Még egyszer tehát: alapvető megállapításom arra vonatkozott, hogy a műszaki biztonsági rendszerek filozófiája az, hogy havária esetén a folyamatokat leállítják . Atomerőműveknél ez leolvadás esetén nem lehetséges. Ezzel egy rendkívül kockázatos eljárás kívül marad a műszaki gyakorlatban általánosan elfogadott biztonsági elveken.

Lew Archer 2011.06.20. 16:03:16

@evil overlord:

Az az érdekes, hogy a baleseteknél felsorolják, hogy ez meg az meg amaz volt az oka, és úgy gondolják, hogy ezzel el van intézve a dolog.

A következő balesetnél is meg tudják majd mondani, ebben biztos vagyok.

A koncepcionális probléma az, hogy szabad-e olyan technológiát alkalmazni, ami ekkora és ilyen jellegű kockázattal jár, még akkor is, ha a baleset bekövetkezésének esélye csekély.

Lew Archer 2011.06.20. 16:12:18

@evil overlord:

És a 420 kW mit jelent? Honnan tudja, hogy 420 kW-ot elvisel?

És egy évig mi van?

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 16:27:14

@Lew Archer: Az aktív biztonsági berendezéseknek az a dolga, hogy ne tudjon levegőbe repülni a reaktor (megszaladó reakció miatti gőz/H2-robbanás), valamint hogy a leállítás után egy ideig emberi beavatkozás nélkül legyen vészhűtés. Egy több mint ezer MW-os termikus teljesítményű rektornál nem lehet megoldani azt, hogy teljesen automatikusan hetekig meglegyen a hűtés havaria (pl. földrengés, tsunami) esetén (MW nagyságrendű hűtés kell napokig). Kisebb reaktoroknál megoldható a teljes biztonság (pl. TRIGA reaktor), de ezek nem költséghatékonyak, így csak kutatási célra használják. Ha jól tudom terveznek viszonylag kis méretű (MWe nagyságrend)teljesen autonóm reaktrok, de szkeptikus vagyok (méretgazdaságosság, terrorizmus).

A pozitív üregtényezőről a vasfüggöny boldogabbik oldalán tudtak, nem is használtak grafitmoderátoros civil reaktort. (Volt katonai - Pu termelő- , de azokat sem használták tudtommal túl sokáig.)
Minden ipari folyamatnak van kockázata, a problémák gyakran balesetek után derülnek ki, ilyenkor növelni kell a rendszer biztonságát. A dolog nincs elintézve a felsorolással, a csernobili baleset után jelentősen növelték a biztonságot.

A légiközlekedésben minden évben meghal pár száz ember műszaki hiba ill. emberi tévedés (felelőtlenség, lustaság) miatt. "Sima" közúti balesetben többszázezren halnak meg.
Évente kb. egymillió ember hal meg a közlekedés által okozott légúti ártalmakban (ha már környezeti hatásról van szó). Ehhez képest még az igen komoly csernobili baleset is eltörpül: a becslések szerint néhány ezer pajzsmirigy-carcinoma esetet okozott (elég jól gyógyítható, bár a széthulló Szu-ban ebben annyira nem lennék biztos), plusz egy csomó likvidátor egészsége/élete ráment.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 16:32:12

@Lew Archer: Ön beszélt évekről, az igazán kritikus szakasz ennél rövidebb. A paksi blokkok esetén (42 t fűtőanyag/blokk) lenne 1 év után kb. 420kW a bomlási hő. Egy 10+ centi vastag (jó hővezető), több száz négyzetméter felületű acéltartály disszipálni tud ekkora teljesítményt, ráadásul ennek a hűtése tényleg nem nagy kunszt (ha engedélyezett a hűtővív elpárolgása, akkor napi 15m3 elég).

bz249 2011.06.20. 16:35:20

@Lew Archer: "Egy biztonsági rendszer arról szól, hogy nem függ emberi döntéstől, nem azon múlik a működése, hogy a kezelők jól döntenek-e vagy sem. A fukusimai erőmű biztonsági rendszerén tehát lyuk volt, és ez egy atomerőmű esetében beláthatatlan károkat tud okozni. "

Ez legfeljebb celkent fogalmazodhat meg egy csomo hasznalatban levo muszaki eszkoznel. Hogy mast ne mondjak szinte valamennyi kozlekedesi eszkoznel a pilota kezeben van a vegso dontes. Egyebkent ahogy a kezelest vegzo embereket sem lehet minden helyzetre felkesziteni, ugy az automatikat tervezo ember sem keszulhet fel minden helyzetre. (amugy egy konnyuvizes, kis dusitottsagu futoanyaggal mukodo atomreaktorban a maghasadast egyreszrol a az automata muszaki gatak, masreszrol maga a fizika kapcsolja ki... ez a resze a dolognak meg Fukushimaban is mukodott).

"Az az érdekes, hogy a baleseteknél felsorolják, hogy ez meg az meg amaz volt az oka, és úgy gondolják, hogy ezzel el van intézve a dolog."

Mar hogy lenne elintezve, ha megvolt a baleset, akkor ki kell vizsgalni az okokat es ellenintezkedeseket hozni. Ahogy barmelyik masik iparagnal is tennek. A kozuti kozlekedes sem szunt meg, noha mondjuk volt olyan ev, amikor csak Nemetorszagban tobb, mint 20.000 haltak meg autobalesetben. Azota ezt a szamot sikerult 4.000 ala csokkenteni. Az (atom)ipar persze abbol a szempontbol mas tortenet, hogy mivel ritkan van baleset, ezert a rejtett problemak sokkal nehezebben jonnek elo, mint a kozuti kozlekedesben.

Lathatoan a fukushimai esemenyekre sem gondolt senki elore (Csernobil mas tortenet, ott mar elozoleg emlegettek, hogy nem kellene ilyen reaktorokat epiteni, mert megszaladhat bennuk a reakcio). A sajtonyilatkozatok alapjan az eromu dolgozoi sem hittek, hogy ebbol komoly baj lehet.

"Alapvető megállapításom arra vonatkozott, hogy a műszaki biztonsági rendszerek filozófiája az, hogy havária esetén a folyamatokat leállítják . Atomerőműveknél ez leolvadás esetén nem lehetséges. Ezzel egy rendkívül kockázatos eljárás kívül marad a műszaki gyakorlatban általánosan elfogadott biztonsági elveken. "

Namost az atomeromunel a kovetkezo a helyzet. Az akkut havaria eseten mukodik az automatika es a fizika (ez azonnal kikapcsolja a maghasadast). A maghasadasbol szarmazo hotermeles azonnal leall (szemben mondjuk egy langolo olajfurotoronnyal, vagy olajfinomitoval). Ezutan marad a kronikus resze a dolognak a radioaktivitas okozta hotermeles, amelyik eleve kb. szazadresze a maghasadas termelte homennyisegnek es az elejen gyorsan (kihalnak a hotermeles nagyjaert felelos nagy aktivitasu es rovid felezesi ideju izotopok) majd utana lassabban csokken. Ezt a problemat a meretezessel lehet orvosolni (tomegek es terfogatok).

A harmadik kerdes, ami specialisan Fukushima kapcsan jott elo, a hidrogen ugye, amelyet a vizzel erintkezesben allo forro futoelemek fejlesztettek. Ez egy amugy megoldott problema, csak a TEPCO ugy dontott, hogy koltsegcsokkentes cimen nem rak a reaktorokhoz passziv hidrogen rekombinatorokat (nyilvan mostantol kotelezo lesz). Amugy konnyen lehet, hogy ez az egyetlen alkatresz megoldotta volna az egesz problemat.

"A koncepcionális probléma az, hogy szabad-e olyan technológiát alkalmazni, ami ekkora és ilyen jellegű kockázattal jár, még akkor is, ha a baleset bekövetkezésének esélye csekély. "

Igen ez egy koncepcionalis problema, azonban erre nincs szakmai valasz. Az atomenergia pro- es kontra ervek alapjan lehet egy egyeni preferencian alapulo dontest hozni. Legalabbis nem hinnem, hogy az energiapolitika ebbol a szempontbol mas lenne, mint a nyugdijpolitika mondjuk.

Alfőmérnök 2011.06.20. 16:54:24

@bz249: "Igen ez egy koncepcionalis problema, azonban erre nincs szakmai valasz."

A szakma válasza ez esetben annyi, hogy megmondja, hogy mi a lehetséges legrosszab verzió, azaz valójában mekkora a kockázat.
És egyébként helytálló az érv, hogy nagyon nagy kockázat esetén nem számít a valószínűség, szóval ez esetben nem elég egy egyszerű szorzattal számolni.
Csak az a baj, hogy akik ezt az érvet hangoztatják, általában arra bazíroznak, hogy az emberek fejében az van, hogy az atomerőmű kockázata egyenlő a csernobili katasztrófáéval, sőt akár hiroshimával. Csakhogy ez az állítás nem állja meg a helyét.

Lew Archer 2011.06.20. 17:12:20

Egy kockázatelemzés két tényezőt vesz figyelembe. Az egyik a bekövetkezés esélye, a másik a keletkezett kár nagysága. A kettőnek valamilyen kitevőkkel vett szorzatát kell mérlegelni. A kár nagysága atomerőmű-balesetkor nagyon jelentős, a radioaktív mocsokkal való szennyeződés környezeti, egészségügyi és pszichikai hatása túl megy az ezidőtájt általánosan tolerált ipari szennyezések mértékén.

A koncepció sokáig arról szólt, hogy hiába nagy a valószínűsíthető kár, ha a bekövetkezés esélye nulla. Az események azonban nem támasztották ezt alá. Ebből kibújni azzal, hogy feltártuk az okokat, és ezután már biztos nem lesz ilyen, nem túl meggyőző. Ilyen nem lesz, lesz majd másmilyen. Az atomenergia balesetmentességéről szóló mítosz megdőlt. Ezen nem segít az sem, hogy emberi mulasztásokra vezetjük vissza, mert emberi mulasztás mindig is lesz.

Egy dolog kell az atomenergia további elfogadásához: annak elfogadása, hogy időnként lesz baleset és időnként szétszóródik egy bizonyos mennyiségű radioaktív dreck a világban. Aki az atomenergia mellett érvel, annak ezt az elvet is el kell fogadtatnia.

bz249 2011.06.20. 17:23:32

@Alfőmérnök: "És egyébként helytálló az érv, hogy nagyon nagy kockázat esetén nem számít a valószínűség, szóval ez esetben nem elég egy egyszerű szorzattal számolni."

Inkabb a nagyon kis valoszinusegekkel van itt a baj, merthogy emiatt nem mukodik a nagy szamok torvenye. Emiatt aztan a varhato erteknek nincs ertelme.

Olyan, mint a lottosorsolas, hogy nyolcvanotmillio evente atlagosan 100.5+/-10 ottalalatos szelvenye lesz egy jatekosnak, ha heti egy szelvennyel jatszik. Viszont ez kb. semmit sem mond arrol a max. nyolcvanot evrol, amennyit tenylegesen lottozhat valaki. Mivel csak nulla vagy egy (esetleg ketto, harom) otose lehet 1/10.000-nyi nem.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 17:38:21

@Lew Archer: Minden értelmes ember számol a kockázattal (az a biznyos "mítosz" már TMI-nél megdőlt), de a sötétzöldek kampánya álságos: teljesen hétkönzpi folyamatokban sokkal több ember hal meg, mint a nukleáris balesetekben.

A max. reális kockázatra jó felső korlát a fukushima katasztrófa: nincs halott, de nagy terület sugárszennyezett és rengetegbe fog kerülni a szétment reaktorok ártalmatlanítása. Konzekvencia: nem kellene tektonikailag nagyon aktív helyre (pl. Japán, Kalifornia) reaktort telepíteni (sőt meg kellene gondolni a meglevők bezárását), valamint törekedni kellene kis népsűrűségű helyek kiválasztására (ez Európában nem egyszerű ügy).

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 17:38:45

@Lew Archer: "baleset és időnként szétszóródik egy bizonyos mennyiségű radioaktív dreck a világban."

most mennyi szorodott szet?

intelligens vagy tehat mar reg fel kellett volna mar hogy fogd, hogy nem a csernobil szamit
de nem gond vegyuk elo allandoan hirosimat es csernobilt...

SvenH. (törölt) 2011.06.20. 17:40:51

@Lew Archer: amugy igazad van!!!

tiltsuk be a vegyipart!!!
sot a szemetegetest is, hiszen nincsen fokapcsolo nem?

a lehetseges dioxin a szemetegetomuben szerintem joval tobb mint a lehetseges radioaktiv jod altali negativ hatas

bz249 2011.06.20. 17:58:20

@Lew Archer: "Egy dolog kell az atomenergia további elfogadásához: annak elfogadása, hogy időnként lesz baleset és időnként szétszóródik egy bizonyos mennyiségű radioaktív dreck a világban. Aki az atomenergia mellett érvel, annak ezt az elvet is el kell fogadtatnia. "

Tekintve, hogy az altalunk ismert energiatermelesi modok mindegyikenel (fosszilis, vizienergia, szel, nap, biomassza) van bizonyos mennyisegu kornyezetkarositas, nos nem tudom mi a meglepo abban, hogy bizony a nuklearisnal is van.

Az atomnak az elonye, az, hogy normalis mukodes eseten kis mennyisegu, szilard halmazallapotu szar keletkezik. A hatranya, hogy az elbaszas sokkal sulyosabb kovetkezmenyekkel jar. Az eddig eltelt 40 evben ketto sulyos, az atomipari vonatkozasokon tulmutato elbaszas volt. Igaz a Szovjetunioban eleve alacsony prioritasa volt a kornyezet- es munkavedelemnek es nem Pripjaty az egyetlen szellemvaros. Fukushima kovetkezmenyei meg majd kiderulnek.

Lew Archer 2011.06.20. 18:04:26

@evil overlord:

Ez döntés kérdése. Ha a nemzetek úgy döntenek, hogy a kockázattal együtt vállalják az atomenergia használatát, akkor a dolog megy tovább.

De azt mondani, hogy nincs kockázat és most már soha nem lesz erőműbaleset, hazugság lenne. Azt gondoljuk, hogy mindenre felkészültünk, és mindig jön valami, ami még nem volt.

Nyilván másfajta erőműveknél is van üzemzavar, azonban egyik esetében sem ilyen hosszadalmas, kínos, veszélyes művelet a hibaelhárítás és a helyreállítás is kevésbé költséges. Ezeket kell mérlegelni.

Én egészen biztos, hogy hosszú távon az atomerőművek felszámolása, és a döntő részt megújuló energiaforrásokra épülő, energiatakarékos nemzetgazdaság mellett érvelnék. Azonban be kell látni, hogy ez ma még nem realitás, meg kell próbálni az atomenergiát minél kisebb kockázatokkal használni. A demagógia abban van, amikor valaki itt és most akarja Paksot bezárni, és nem vet számot a valós lehetőségekkel.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 18:51:22

@Lew Archer: Az energiával tényleg spórolni kellene, bár már az is nagy fegyvertény lenne, ha a jelenlegi szintnél nem nőne tovább.
A megújulók esetén is van környezetkárosítás:
- víz: szétcseszett völgy/folyómeder
- szélerőmű: madár, denevérpusztulás
- napcella: előállítása nem éppen környezetbarát (az EU-ban mondjuk nem öntik ki a technológia során keletkező veszélyes hulladékot, de Kínában igen), sivatag/háztető kivételével az elhelyezés is környezetkárosító
- a biomasszát nem elektromos-energia termelésre kellene használni
A vizierőmű kivételevél nem szabályozható a termelés (pontosabban elvileg csökkenthető a kivett teljesítmény, de nem növelhető), így jelentős gondot okoz az energia tárolása. Jelenleg egy praktikus megoldás van, szivattyús tároló, de ez is tönkreteszi az tározó helyét.

Lew Archer 2011.06.20. 21:07:28

@evil overlord:

Tartok tőle, hogy nem értették meg a biztonsági rendszerrel kapcsolatos gondolatmenetemet. A leállítás egyszerűsége egy hagyományos rendszernél azért lehetséges, mert ezek aránylag katasztrófamentesen leállnak, ha az inputot elvesszük tőlük. Az atomerőművi rendszerben egy input kimaradása maga lehet a katasztrófa oka.
Az inputok pedig sokfélék, üzemanyag, segédanyag, hűtővíz, alvállalkozói szolgáltatások, alkatrész-beszállítások, kezelői-karbantartói-vezetői emberi erőforrás üzemzavar esetén külső segédenergia. Az atomenergiában az a rémisztő, hogy rendkívül sokféle bemenet megfelelő színvonalú működése szükséges a biztonságos üzemhez, tehát az emberi élet paramétereinek egy szűk sávjában képes megfelelően működni. Igaz ez persze sok mindenre, ilyen a repülés is, de hát legfeljebb nem szállunk fel, ha a körülmények nem adottak, és a katasztrófák is térben-áldozatokban világosan körülhatárolhatóak.
Túlságosan hozzászoktunk ahhoz, hogy ezek a körülmények adottak. Az utóbbi pár évtizedben nem nagyon voltak háborúk, nagy lázadások, a világkereskedelmet megrendítő gazdasági visszaesések és így tovább. Arra alapozni, hogy ez mindig így lesz, hogy az atomipar működéséhez szükséges valamennyi körülményt évtizedeken keresztül zavartalanul tudjuk biztosítani, nagy optimizmust igényel.

Ne felejtsük el: mindkét nagy balesetet olyan körülmények okozták, amelyre addig nem gondoltak. Ilyenek feltehetően lesznek még. Így volt ez a repülésben is, csakhogy egy repülőszerencsétlenség sajnálatos áldozataihoz képest itt a környezet alattomos leszennyezése a tét, ami nemcsak a hatókörben akkor tartózkodókat érinti.

A mérlegelés ily módon nagyon komplex, és nem szorítkozhat arra, hogy egy adott atomerőművet egy adott időszakban vizsgálva az milyen kevés szennyezőanyaggal terheli a környezetét. Ez ugyanolyan leegyszerűsített szemlélet, mint csak Csernobilt vagy Fukusimát venni számításba.

Lew Archer 2011.06.20. 21:09:22

@SvenH.:

Nagyon jól látja, a vegyipar is rengeteg kockázatot hordoz.

bz249 2011.06.20. 21:36:25

@Lew Archer: "Ne felejtsük el: mindkét nagy balesetet olyan körülmények okozták, amelyre addig nem gondoltak. "

Csernobilnal, olyan korulmenyek vezettek a balesethez amelyekre korabban gondoltak es tokeletesen ismertek voltak (es a SZU-n kivul nem is epultek reaktorok ezzel a hibaval), ezen kivul a kezeloszemelyzet sajat hataskoreben figyelmen kivul hagyta veszjelzest/kikapcsolta a veszrendszert.

Hogy ez most pozitiv vagy negativ azt dontse el. Elvileg (hangsulyozottan elvi lehetoseg) ez a problema a szemelyzet megfelelo kikepzesevel elkerulheto lett volna.

Fukushima egy arnyalattal komplexebb, de a hidrogen problemaja szinten ismert volt (ha mashonnan nem Three Miles Island ota) es kidolgozott megoldas is van ra. A japan ceg nem vette meg az eszkozt, mert ugy velte nincs ra szukseg. Kerdes, hogy a foldrenges es a szokoar korulmenyei kozott mukodott-e volna. Elvileg egy primitiv es robosztus rendszer, amelyiknek nincs szuksege kulso energiaforrasra.

Szoval reszben itt is egy ismert es feltart korulmeny csapott oda, amelyik talan megelozheto lett volna.

Ami viszont latszik, hogy az emberi hulyeseg bizony a jatszma resze, es a legjobb rendszer is csak annyit er, mint a leghulyebb operator a szisztemaban.

Lew Archer 2011.06.20. 21:45:23

@bz249:

Igen, bizonyára igaza van. Az eddig nem látott körülményekkel arra céloztam, hogy valószínűleg lesznek még balesetek olyan okokból eredően, amelyekre ma még nem gondolunk. Tehát a balesetek továbbra is benne vannak a játszmában.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 22:22:16

@Lew Archer: A pozitív üregtényezőről tényleg nem tudtak az oroszok, ráadásul valamelyik marha tervező a szabályzórúd hegyére grafitot álmodott (ami amúgy okozott anomáliát másik RBKM reaktorban, így elvileg tudhattak volna róla Csernobilban). Azonban az operátorok mindent elkövettek, hogy levegőbe repítsék a kócerájt:
- a xenonmérgezést mindenkinek ismernie kellene, aki reaktor közelébe kerül
- instabil reaktornál (Xe mérgezés és téves szabályzórúd betolás miatt) értelmes operátor nem kezd el szórakozni semmilyen idióta teszttel, hanem lelövi a francba, és megvárja amíg újra lehet indítani.
- a biztonsági rendszer egyes elemeit kiiktatták, mert tették a dolgukat
BTW, ha ezek a balfaszok arra voltak kiváncsiak, hogy meddig bírja hűteni a reaktort a lassuló gőzturbina (mert elszállt a grid, nincs elektromos betáp a szivattyúnak), akkor először miért nem állították le?

Alfőmérnök 2011.06.20. 22:48:31

@bz249: "Mivel csak nulla vagy egy (esetleg ketto, harom) otose lehet 1/10.000-nyi nem."

Ilyen alapon az egész valószínűségszámítás hülyeség. (Vagy valamit nem értek.)
Nem beszélve a félig élő, félig halott Schrödinger macskáról. :)
A feldobott pénz is vagy fej lesz, vagy írás, olyan nincs, hogy félig fej, félig írás.

evil overlord (törölt) 2011.06.20. 22:56:41

@Alfőmérnök: bz kollega bizonyára arra gondolt, hogy nagyon kis valószínűségű események esetében az átlag mérése nem egyszerű dolog.

bz249 2011.06.21. 11:08:28

@Alfőmérnök: @evil overlord: nem hulyeseg a valoszinusegszamitas, csak amikor valaki valoszinusegi analizist csinal, akkor feltetelezi, hogy a nagy szamok torvenyenek feltetelei teljesulnek.

hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_sz%C3%A1mok_t%C3%B6rv%C3%A9nye

Ezt lenyegeben ugy lehet biztositani, hogy a kiserletet olyan sokszor vegezzuk el, hogy az altalunk vizsgalt esemeny mar kelloen nagy szamban forduljon elo.

"A feldobott pénz is vagy fej lesz, vagy írás, olyan nincs, hogy félig fej, félig írás. "

Pontosan pedig ugye a valseg azt mondja, hogy egy kiserletbol 0.5 +/-0.5 fej lesz. :)

Ha mar szazszor feldobjuk, akkor 50+/-7 fej lesz benne, es ez mar egy ertelmes valami (azt hiszem itt a gyokos hiba jo, de igazsag szerint az egeszet mar reg elfelejtettem).

Alfőmérnök 2011.06.21. 15:41:01

@bz249: Ja, így már értem.
Azaz mégsem. :o)

Mert ugyebár az előző pénzfeldobások nem befolyásolják a következő pénzfeldobást. Mindig 0.5 a valószínűsége a fejnek.
Namármost, először 0.5 a valség, de ahogy egyre többször dobunk, ez - ha igaz a nagy számok törvénye -megváltozik, mert mondjuk ha 5-ször írást dobtunk, akkor már egyre inkább fejnek kell lennie a következőnek és így tovább.
Pedig ez hülyeség, mert mindig újra indul a játszma, az előző eredmények a pénzérme szempontjából irrelevánsak.
Nem tudom, érthető-e a problémám? :)

bz249 2011.06.21. 16:57:01

@Alfőmérnök: azt hiszem ertem. Szoval minden egyes egyedi dobas fuggetlen, vagyis bamilyen is volt az eloelet, mind a kettonek fele-fele eselye van.

A nagy szamok torvenye csak azt mondja, hogy a tenyleges kiserleti ertek es a varhato ertek sztochasztikusan konvergal. De ennek a konvergencianak az egyik forrasa, hogy a varhato erteket el kell osztani a kiserletek szamaval. Vagyis minel tobb kiserletet vegez, annal kisebb a jelentosege az egyedi esemenyek ingadozasanak.

Nem egy bonyolult szabaly egyebkent. Csak ugye a legszimplabb koznapi tapasztalat is bonyolult, ha formalizaljak. :)

evil overlord (törölt) 2011.06.21. 17:38:03

@Alfőmérnök: A valószínűségszámítás nem a józan paraszti ész mentén működik :)
Amúgy emlékeim szerint a fej-írás sorban a leghosszabb azonos értékű sorozat hossza a kisérletszám logartimusához tart (de én is régóta felejtem azt a keveset, amit megtanultam valszám.-ból).

Alfőmérnök 2011.06.21. 17:43:08

@bz249: @evil overlord: Azt nem tudom eldönteni, hogy ez most akkor milyen törvény? Fizikai? Matematikai? Logikai?
A fizikai törvényeket az empíria igazolja(vagy nem), ezt meg kíséreltekkel lehet eldönteni. Eddig stimmt. Ez meg ilyen meta-törvénynek tűnik, ami arra vonatkozik, hogy a kísérleteket hogy értékeljük...

@Leskelődő: :))

evil overlord (törölt) 2011.06.21. 18:09:28

@Alfőmérnök: Szerintem matematikai (mármint a nagy számok törvénye), mert úgy emlékszem, hogy bizonyítható.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.11.22. 15:58:32

Kötcse:

"...Megépül Paks II, blokkonként 1000-1600 megawatt teljesítménnyel. A Nemzeti Energiastratégia szerint 2025-ben indulna el az új atomerőmű első blokkja, és ha lesz második blokk, az legkorábban 2030-ban lép működésbe..."

www.origo.hu/idojaras/20121122-paksi-bovites-uj-reaktorblokk-megalakult-a-paks-ii-atomeromu-fejlesztesi.html

Miközben:

"...Sorozatos áramkimaradások nehezíthetik Dél-Korea életét a tél során azt követően, hogy több atomreaktor üzemeltetését is fel kellett függeszteni biztonsági megfontolásokból. (...) A három kieső reaktor közül egy bizonyosan nem állhat üzembe a következő hónapokban, ugyanis nemrég mikroszkopikus méretű repedéseket találtak rajta a szakemberek, míg a másik két reaktor esetében nemrég alkatrészcseréket végeztek, ezért hatósági engedélyre van szükség az újraindításukhoz..."

www.energiacentrum.com/news/sporolnak_a_kieso_atomenergia_miatt.html

Ezalatt Japánban az ötven atomreaktorból már csak kettőt tartanak üzemben és:

www.nbcnews.com/technology/technolog/wake-fukushima-japanese-village-goes-all-solar-887665

ü
bbjnick