Kommentszűrés
’11 jún
6
09:31

Az inkvizíció védelmében I.

Írta: dobray

  Liberális testvéreink előszeretettel mítosztalanítják a történelmet. Van azonban egy terület, ahol liberálisék inkább a mítoszgyártásban jeleskednek, ez pedig a kereszténység története. Az egyik ilyen mítosz az Európát máglyákkal bevilágító, kegyetlen, elnyomó és kikerülhetetlen, félelmetes inkvizícióról alkotott, kissé túlzott kép. Ideje ledönteni ezt a mítoszt.

  Az inkvizíció olyan, mint a magyar néptánc. Utóbbiról köztudott, hogy maximum gyűjtőfogalomként állja meg a helyét, sokkal inkább magyar néptáncokról beszélhetünk, ráadásul nem is úgy, mint amiket az egész nemzet táncol, hanem a magyar falvak és régiók táncairól. Na, hát inkvizícióból is volt négy. Középkori, spanyol és portugál állami, valamint római inkvizíció.

  Ha megvizsgálunk egy-két összesített számadatot, rögtön több, az inkvizícióval kapcsolatos hamis elképzelést romba döntünk: azt, hogy egész Európát lángba borította volna, hogy kegyetlenül lecsapott volna mindenkire, és hogy lehetetlen lett volna szabadulni a karmai közül.

  A középkori inkvizíció áldozataival kapcsolatban nem találtam összesítő adatot, mindenesetre annyit például tudunk, hogy a toulouse-i bíróság a bepereltek 15 százalékát ítélte elzárásra, és mindössze egy százalékát végezték ki. Az inkvizítorokat a püspökök nem igazán kedvelték, Észak- illetve Kelet-Európában, továbbá Angliában és Skandináviában pedig egyáltalán nem is járt a középkori inkvizíció, amely főleg Nyugat-Európára, azon belül is a dél-francia területekre koncentrált a katar eretnekek miatt.

  A spanyol (állami) inkvizíció 350 éve során 150-200 ezer embert fogtak perbe, ebből legfeljebb tízezret végeztek ki. A portugál állami inkvizíció 56 ezer pert indított, kétezer halálos ítéletet hozott, és ennek kétharmadát hajtották végre. Az újkori római inkvizíció (a pápai állam inkvizíciója) elé pedig az idők folyamán 300 ezer vádlott került, ebből 75 ezer esetben indítottak eljárást (a többinél ejtették a vádat), és összesen 1400 személyt végeztek ki. A francia forradalomnak több áldozata volt, mint az összes létező inkvizíciónak a történelem folyamán, együttvéve. Fontos megjegyezni továbbá, hogy az inkvizíció joghatósága mindenkor csak a megkereszteltekre terjedt ki.

Az inkvizíció eredete

  A középkori inkvizíció 1184-ben Dél-Franciaországban kezdődött, válaszul a katarok eretnekségére, az első intézkedés meghozatalával (a visszaeső eretnekek máglyán való megégetése), s a XIV. század végén, a szekta kihalásával szűnt meg. Mások az inkvizíció kezdetét akkorra teszik, amikor IX. Gergely pápa 1231-ben kivette az eretnekek utáni nyomozás jogát a püspökök kezéből, mivel azok érdekei szerinte túlságosan összefonódtak a helyi nemesség érdekeivel, és nem lehetett tőlük pártatlanságot várni. Ezért a nemrég alakult domonkos rendre bízta a nyomozásokat (inquisitor: vizsgáló). Elméletben a püspökök segítői voltak, a gyakorlatban nem. Az inquisitornak legalább 40 évesnek kellett lennie, továbbá teológiai doktornak, és számos jellembeli és erkölcsi kritériumnak is meg kellett felelni. Amelyik inkvizítorról bebizonyosodott, hogy ártatlanokat kényszerített beismerő vallomásra, annak börtön járt. A pápa határozott szándéka szerint az inkvizíció célja az eretnekek egyházba való visszavezetése volt, nem pedig a kivégzése. 

  Ez az inkvizíció nem volt sem mindent behálózó, sem mindenhol jelen lévő: Marian Therese Horvat megállapítása szerint a pápa az inkvizíciót nem egy különálló, független törvényszékként állította fel, hanem bírákat jelölt ki, akik a pápa nevében tanítóhivatali funkciókat láttak el. Ahol ők üléseztek, ott volt az inkvizíció.

  De miért látták szükségét mindennek? Az eretnekek elleni törvények a hatodik század óta a világi jogrend részei voltak, amikor is Justinianus császár felvette azokat a Corpus Iuris Civilisbe, felségsértésként. A középkor folyamán a császárok, királyok úgyszintén kötelességüknek érezték az eretnekek ellen való eljárást, főleg, hogy az eretnekmozgalmak ekkoriban gyakran a közrendet is veszélyeztették. A világi hatalom, illetve a nép önkényeskedései ellen többször is tiltakoztak egyháziak, például Clairvaux-i Szent Bernát, aki egy 1144-es kölni pogrom után, aminek során a helyi érsek akarata ellenére eretnekeket égettek meg, kijelentette, hogy a hitet nem szabad kikényszeríteni, az meggyőződésből fakad. 1115-ben a Beauvais-i Zsinaton, miközben az eretnekek sorsáról tanácskoztak, a nép „tartva a klérus szelídségétől”, megrohamozta a börtönt, és ugyancsak elégette az eretnekeket.

  II. Frigyes császár állandóan szemben állt a pápasággal. Erősen befolyásolták az asztrológusok, s a muzulmán szokások (egyes források szerint háremet is tartott, de ez vitatott); két keresztes háborút vezetett, s kétszer közösítették ki. 1224 márciusában elrendelte, hogy a Lombardiában bűnösnek talált eretnekeket elevenen égessék el, vagy kisebb büntetésként a nyelvüket tépjék ki. IX. Gergely pápa attól tartott, hogy Frigyes a személyes ellenségeit is elégetteti. Erre reagált fent összefoglalt intézkedéseivel, azaz az inkvizíciót azért (is) alapította, hogy megmentse azokat, akiket magánérdekből vádoltak eretnekséggel. A koldulórendekre pedig azok feddhetetlensége miatt esett a választása.

Az eljárás

  Miután az inkvizítor megérkezett egy helyre, 15-40 napos bűnbánati-kegyelmi időszakot hirdetett. Ennek során bárki szabadon jelentkezhetett, és minden bűnbánó eretnek bocsánatot nyert, és kiróttak rá némi penitenciát. Ha valaki feljelentés kapcsán került a bíróság elé, megkérdezték, kik az ellenségei, és ha köztük volt a feljelentő, a vádat ejtették. A nem bűnbánó eretnekeket viszont kiadták a világi hatóságoknak, formálisan életük megkímélését kérve, de hát ez valóban csak cinikus formaság volt. A rendszer csak ott vallott kudarcot, írja Michael Hesemann, ahol a politika nyomást gyakorolt rá, például Jeanne d’Arc esetében. IV. Ince pápa eléggé el nem ítélhető módon 1252-ben engedélyezte a kínzást egyszeri esetben, ha nem folyik vér és nem okoz maradandó károsodást – amit persze nem feltétlen tartottak be a kínzólegények. 

  Az Umberto Eco kiváló, lebilincselő regényéből, A rózsa nevéből is ismert Bernard Gui az írónak köszönhetően manipulatív, hatalmaskodó, fanatikus inkvizítorként tűnik fel előttünk, akinek a markából nincs menekvés. Ezzel szemben az a helyzet, hogy a működése során meghozott 930 ítéletből 5 százalék, azaz 42 volt halálos, a többi börtön, kereszt viselése vagy vezeklés volt. A katar fellegvárban, Carcassonne-ban 1240 és 1258 között hozott 278 ítéletének túlnyomó többsége pedig szentföldi zarándoklat volt. 

  Yves Dossat arra a következtetésre jutott, hogy a 13. század közepén az inkvizíció által elítéltek mindössze 1 százalékát adták át kivégzésre a világi hatalom kezébe, s csak 10-12 százalékukat küldték börtönbe.

  (A II. részben a spanyol és a római inkvizícióval folytatjuk – A szerk.)

 (Irodalom:
Molnár Antal: A római inkvizíció. In: A kora újkor története. Szerk.: Poór János. 349-373. Osiris, 2009.
Hahner Péter: 100 történelmi tévhit. Animus, 2010. 103-106.
Michael Hesemann: Sötét alakok. Mítoszok, legendák és hazugságok a Katolikus Egyház történetéből. Szent István Társulat, 2010.
Marian Therese Horvat: A szent inkvizíció: mítosz és valóság. Első rész, második rész.)

Címkék: egyház inkvizíció katolikus egyház középkori inkvizíció

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr442945034

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csomorkány 2011.06.07. 21:42:53

@bbjnick: Nézd, a "Szent Inkvizíció" átkeresztelése "Hittani Kongregáció"-ra, mindenképpen azt jelenti, hogy Róma föladta a terminológiai harcot. Belátta, hogy az "Inkvizíció" szó reménytelenül kompromittálódott, nincs olyan érvényes szövegösszefüggés, amiben mellé lehetne tenni a "szent" jelzőt. Számomra evvan. Lehet utóvédharcolni, de ez olyan, mint a japán katonák harca Polinéziában, amikor a császár már megadta magát. Ez a szó összekapcsolódott olyan egyházi bűncselekedetekkel, amelyeket manapság határozottan szeretnénk meghaladni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 21:53:04

@mavo:

Gondolkodási hiba: úgy próbálsz objektivitásra törekedni, hogy közben relativizálsz.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 21:58:50

@Bell & Sebastian:

Dosztojevszkij --- nagy mester!:-)

És: nézze, én oroszul annyit tudok, hogy tánceválá répká szmákom, úgyhogy Bergyajev (oroszul) mindenképpen meghaladja a képességeimet:-) Keretem, hátha fenn van a Világhálón magyarul is a hivatkozott szöveg, de, sajnos, nem találtam.

Egyébként, igen: "A Golgota titka egyúttal a szabadság titka is."

ü
bbjnick

Harald Blåtand 2011.06.07. 22:01:05

Csak most leltem az írásra. Bocs, de ez így nem mítoszrombolás, hanem mítoszépítés.
Hogy Kelet-Európában "nem járt inkvizíció", az egyszerűen nem igaz, legföljebb abban az értelemben, hogy nem volt állandó szervezete létrehozva, de igenis voltak alkalmi inkvizíciós eljárások, mint pl. a soproni valdensek vagy a boroszlói zsidók megsemmisítése. Ugyanez igaz Angliában a lollardok elleni perekre. Az írás teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy a püspököknek a szervezett inkvizíciós hivatalok nélküli területeken megmaradt az inkvizíciós jogkörük, indíthattak ilyen eljárásokat, vagyis semmi értelme az inkvizíciót, mint eljárástípust és áldozatainak körét a posztban felsorolt nagyszabású szervezetek működésére korlátozni.
Egyébként a középkori inkvizíció _nem_ szűnt meg a 14. század végén, az albigensek kiirtásával, a 15. századi Itáliában a segítségével zúzták szét a kistestvérek mozgalmának maradékait.
De nem ezek a lényegi gondok. Egyszerűen a szerzőt nem az inkvizíció, mint történelmi jelenség/probléma/kérdéskör érdekli, hanem van egy prekoncepciója (jól megvédem az inkvizíciót), meg egy kicsit hisztis, kultúrharcos alapállása ("liberális testvéreink", francia forradalom iderángatása, miközben ennyi erővel a harmincéves háború vagy az Asszír Újbirodalom hullaszáma is idehozható lenne, ugyanúgy nem lenne semmi értelme) és ehhez keres érveket - pont, mint egy vulgármarxista. Ebből törvényszerűen semmi jó nem sül ki, ami annál szomorúbb, mert az inkvizíció történetét tényleg jó lenne sok ködös, hamis mítosztól megszabadítani, de így persze csak sekélyes apológia lesz belőle. Kár.

Harald Blåtand 2011.06.07. 22:01:56

Csak most leltem az írásra. Bocs, de ez így nem mítoszrombolás, hanem mítoszépítés.
Hogy Kelet-Európában "nem járt inkvizíció", az egyszerűen nem igaz, legföljebb abban az értelemben, hogy nem volt állandó szervezete létrehozva, de igenis voltak alkalmi inkvizíciós eljárások, mint pl. a soproni valdensek vagy a boroszlói zsidók megsemmisítése. Ugyanez igaz Angliában a lollardok elleni perekre. Az írás teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy a püspököknek a szervezett inkvizíciós hivatalok nélküli területeken megmaradt az inkvizíciós jogkörük, indíthattak ilyen eljárásokat, vagyis semmi értelme az inkvizíciót, mint eljárástípust és áldozatainak körét a posztban felsorolt nagyszabású szervezetek működésére korlátozni.
Egyébként a középkori inkvizíció _nem_ szűnt meg a 14. század végén, az albigensek kiirtásával, a 15. századi Itáliában a segítségével zúzták szét a kistestvérek mozgalmának maradékait.
De nem ezek a lényegi gondok. Egyszerűen a szerzőt nem az inkvizíció, mint történelmi jelenség/probléma/kérdéskör érdekli, hanem van egy prekoncepciója (jól megvédem az inkvizíciót), meg egy kicsit hisztis, kultúrharcos alapállása ("liberális testvéreink", francia forradalom iderángatása, miközben ennyi erővel a harmincéves háború vagy az Asszír Újbirodalom hullaszáma is idehozható lenne, ugyanúgy nem lenne semmi értelme) és ehhez keres érveket - pont, mint egy vulgármarxista. Ebből törvényszerűen semmi jó nem sül ki, ami annál szomorúbb, mert az inkvizíció történetét tényleg jó lenne sok ködös, hamis mítosztól megszabadítani, de így persze csak sekélyes apológia lesz belőle. Kár.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 22:08:02

@Csomorkány:

Nekem sincs szándékomban holnap hajnaltól máglyákatgyújtani:-) De a hitvédelmi feladat az Egyház egyik fontos feladata. Klerikusok --- amennyire látom --- nem is csinálnak ebből gondot: hogy a kontinuitás világosan lássék, mindig --- ha hitvédelemről van szó --- elmondják, hogy a Hittani Kongregáció, számos funkciójában, a Szent Inkvizíció "jogutódja".

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.07. 22:15:44

@bbjnick: na igen, gondolom nem voltál még háború/népirtás túlélője, az ebola se kapott még el, és cunamit se éltél még túl, milyen jó kis probatételek ezek amig a föld túl felén vannak... és így kapásból...akikel mindez történik/történt nem mondanám rá ilyen könnyedén hogy kiérdemelték a sorsukat-különösen annak tudatában hogy más emberek döntöttek róluk adott esetben ugyanilyen könnyelműen

Alfőmérnök 2011.06.07. 22:15:49

@bbjnick: Neked nincs szándékodban, de, mint arra fenti kommented is tanúbizonyságul szolgál, elfogadnád, ha az egyházad így határozna. Azaz elfogadnád, hogy megöljenek ideológiai okokból embereket.
Ennyit ér a búvalbaszott keresztény erkölcsöd.

Alfőmérnök 2011.06.07. 22:26:15

@bbjnick: De az is lehet, hogy csak egy provokátor vagy, akinek az a feladata, hogy a népi-nemzeti jobboldaliakról meg a katolikusokról az kép alakuljon ki, hogy segghülyék. Mindenesetre, ha nem is ez a célod, az eredmény ez.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 22:26:38

@Bloodscalp:

Így van, nem voltam, nem kapott el, nem éltem át. És, gondolom, te sem voltál még háború/népirtás túlélője, az ebola se kapott még el, és cunamit se éltél még át, úgyhogy, véleményeink --- nagyjából, hellyel közel --- ugyanazt a súlycsoportot képviselik. A korrekt (hiteles) az volna, ha olyanok vitatkoznának ezekről a kérdésekről, akik már túl vannak ezen.

Bár, innét nézve már tudom, a halál közelében már voltam egyszer (de lehet, hogy kétszer is), az a te szemedben mennyire számít hitelesítő tényezőnek?

És: Miből gondolod, hogy könnyedén mondom, amit mondok?

ü
bbjnick

tewton 2011.06.07. 23:04:53

@Alfőmérnök:
"Azaz elfogadnád, hogy megöljenek ideológiai okokból embereket."

jaj, Alfi, maga mindig olyan gyorsan akarja lecsapni a labdát...!

amellett, hogy ez egy kisarkító csúsztatás, érdemes belegondolni, hogy vannak/lehetnek olyan emberek, akiknek a meghalás nem a legrosszabb dolog a világon. ehhez persze kell valamiféle masszív identitás (akár eretnek). az inkvizíciót nem az indifferens hülyeség korában találták ki.

másrészt meg az egész csak fikció: az inkvizíció és a római eház joghatósága nyilván nem terjed ki a protestánsokra (bár azok meg úgy is megvédenék magukat), zsidókra, sehús-sehal humanistákra, és egyebekre. kb. ezért is értelmetlen fentebb ebolázni, meg tét nélkül szolidarítani az "értelemszerűen" ártatlan áldozatokkal. az ilyen tét nélküli moralizálás kb. a saját vállunk megveregetése, hogy jelest kaptunk megin humanizmusból. az egész csak kevéssel marad el az elnyomott ókori munkásosztály és rabszolgák iránt érzett hő szeretettől és együttérzéstől.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 23:07:39

@Csomorkány: na jól van, megnyugtattál. Akkor sanszos, hogy holnap -meg egyhamar- nem csinálsz semmiféle nagy córeszt. Maradok tisztelettel.

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:12:00

@Alfőmérnök: Maga pont olyan, mint a borotválkozás. Ha eljő a pamacsolás ideje, hát nyiszatolni kezd. Úgy látom, mostanában leginkább a szakáll vonzza.

Alfőmérnök 2011.06.07. 23:12:30

@bbjnick: "Az atomenergia alkalmazása bűn."
Na most vagy szarban.

"Az egyház nem ellenzi az atomenergia elővigyázatos és békés célú felhasználását, mivel az nagy erőforrást jelent az emberiség számára. Ezt mondta Renato Martino bíboros, a Iustitia et Pax Pápai Tanács elnöke a Vatikáni Rádiónak adott nyilatkozatában. A vatikáni bíboros szeptember 20-án részt vett Rómában egy környezettel kapcsolatos könyvbemutatón. „A környezet, mint erőforrás. Utazás a teendők kultúrájában” c. könyvet Altero Matteoli, az előző kormány környezetvédelmi minisztere és Folco Quilci újságíró állította össze. "

Azaz ellentmondasz az egyházad hivatalos tanításának. Máglyára!

Alfőmérnök 2011.06.07. 23:17:08

@tewton: Sajnálom, én ezt:
"Én nem ítélem el az inkvizíciót --- ki vagyok én, hogy felülbíráljam Anyának, az Egyházat? És (bár, nyilván, felelősen ezt nem állíthatom, de bízom benne, hogy így lenne) akkor is ezt mondanám, ha engem kapnának elő."

nem tudom másként értelmezni, hogy elfogadhatónak tartja, hogy ideológoiai (vagy teológiai, stb, tök mindegy) okokból embereket öljenek meg. Nem csak én, II. János Pál sem tartotta annak, nála tessenek reklamálni.

Alfőmérnök 2011.06.07. 23:17:51

@Bell & Sebastian: Te meg egy paranoid skizofrén faszfej vagy, mint eddig is tudtuk.

Bloodscalp 2011.06.07. 23:19:24

@bbjnick: már miben lenne hitelesebb mint te v én?
ez a marketing szöveg hogy "minden jó istentől ered, a rossz dolgok pedig csupán próbatételek"...na ezt nem azok mondják akiknek a faluját pl elvitte a vörösiszap, vagy az árvíz

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.07. 23:22:54

@Bloodscalp: mondjuk minden tragédia valamiféle próbatétel.

@Alfőmérnök: nyugi. :)

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:25:19

@bbjnick: Ha volna még időm -Bikini Lajos szavaival- lefordítanám. Csakhogy sohasem készülne el, mivel addig javítgatnám, míg maga a szerző sem ismerne rá.

Szóval, ezt a filozófust érdemes lenne nyomatni, de nemcsak azért, mert nekem nagyon fekszik.
www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi/filoz/Bergyajev.htm

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 23:26:05

@Bloodscalp:

"na ezt nem azok mondják akiknek a faluját pl elvitte a vörösiszap, vagy az árvíz" --- írod.

Honnan tudod, hogy mit mondanak azok, akiknek...?

Te ezt mondanád, ha... --- esetleg. De én még ebben sem lennék biztos; egy-egy komolyabb próbatétel elég rendesen ki tudja tisztítani, meg tudja világosítani az ember elméjét.

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:30:22

@Alfőmérnök: A skizo már a nickből kiderül, a para meg alapállás, tehát nincs meglepő a tényállításban. Egyébként: mások oktalan baszogatása a túlhajszolt szexuális élet teljes hiányának ismérve. Okkal az más, azt magam is művelem, mint látja, Alfi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 23:31:50

@Bell & Sebastian:

"Szemelvényesen" ezt-azt olvastam már tőle: kicsit olyan, mint Hamvas, csak olyanabb: tradicionalista egzisztencialista:-)

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.07. 23:32:35

@Gasper: @bbjnick: esetleg ami nem öl meg, az csak erősebbé tesz...

nehezen hiszem hogy úgy fogják fel, hogy dejó...kapunk tök ingyen egy tök új házat...valahogy nem ezt olvastam le róluk, tönkrement egy élet munkája, sokszor leszarták őket, de persze 1. Viktor nagyon együtt érzett velük...de isten velük van?

Alfőmérnök 2011.06.07. 23:39:44

@Bell & Sebastian: A nickből és az avatarból a szexuális orientációjára is következtetni lehet:
en.wikipedia.org/wiki/Gay_icon#Historical_examples

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 23:41:23

@Bloodscalp:

Most akkor mi a probléma? Nincs Isten? Akkor meg nem t*knyó'c neked, hogy mit gondolnak a szerencsétlenek? Van Isten, de gonosz, hobbiból küldi a vörösiszapokat és az árvizeket? Az nagy pech volna, mert nem tudom, hogyan tudnád meggyőzni (hogy ne csinálja), azt pláne nem, hogy hogyan tudnád megállítani?! Van Isten és jó? De akkor mi a probléma?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.07. 23:43:07

@Bell & Sebastian:

:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:47:06

@Bloodscalp: Ha Grift el nem költözik az Elisiumba, bizton megmagyarázza, karmatikusan mennyire jól kijöttek a buliból. Viktor, az építő, akár nagy hadvezér is lehetett volna, ha nem Kalocsán szopatják a HK -laktanyában, amit aztán -nagy kéjjel- maga csukatott be.

Pedig milyen szépen is havazott a nyárfa ott májusban, közvetlenül a gettó mellett.

Bell & Sebastian 2011.06.07. 23:59:37

@Alfőmérnök: Már akinek arra a srófra áll. Na, mármost nem iparművész tervezett, annyira szőrös vagyok, mint egy neológ Csubakka, továbbá májfoltos még a lelkem is.

Ezekkel számoljon, mielőtt üzizne a facebookján. Hagymaszag nem akadály, gyengém a margarétás gumicsizma. Hozzon szekrénygurtnit, ha volt már dolga kenguruval, jól tudja, bútortologatással kezdünk.

tevevanegypupu 2011.06.08. 06:45:35

@bbjnick:

Jo, nem idegesitem tovabb.(:

Csomorkány 2011.06.08. 10:05:33

@Bloodscalp: Na, történetesen olyanokkal beszéltem, akiknek vörösiszap vitte el a házát. Nem káromolták Istent. Nem állítom, hogy senki Devecserben, de a káromkodás egyáltalán nem volt jellemző reakció.

Tudod, a hívők is tisztában vannak az élet alapvető tényeivel. Pl. azzal, hogy már csak statisztikai okokból is, legtöbbünk előbb-utóbb hosszú kínok között fog meghalni.

Azt gondoljuk, hogy ha ezt egy olyan Isten engedi meg, aki megengedte, hogy megszülessünk, együnk, igyunk, szeretkezzünk, általában megtaláljuk az élet örömét, az egészen más, mint ha mindezért egy olyan emberi személy felelős, akinek semmi jót nem köszönhetünk.

Még azt is gondoljuk, hogy aki megadta nekünk ennek az életnek az örömét, az elég erős ahhoz, hogy legyőzze mindazt, amit nyomorúságként megenged. Ezt mutatta meg Fiának életében.

Szóval nem, a keresztények letöbbje számára nem érv Isten ellen se a cunami, se a vörösiszap.

Mondok egy példát. Egy barom mazsola nem tud vezetni, figyelmetlenségből elüt az utcán, és kórházba kerülsz. Mit mondasz neki?

Mit mondasz, ha édesanyád az említett mazsola? Vagy bárki olyan személy, akinek amúgy sokat köszönhetsz?

Bloodscalp 2011.06.08. 11:47:44

@bbjnick: igazad van, nagyon nem foglalkoztat van e, vagy mi a hite a szerencsétleneknek, de nem is én akarok téríteni:) és hangoztatom orrba szájba hogy van,
és az ilyen katasztrófák csupán egy próba volt...

de..ha visszatérünk picit az ink.-hoz az is egy próba volt?
és egyházi?

Téglagyári Megálló 2011.06.08. 12:09:27

@Bloodscalp:

ez a marketing szöveg hogy "minden jó istentől ered, a rossz dolgok pedig csupán próbatételek"...na ezt nem azok mondják akiknek a faluját pl elvitte a vörösiszap, vagy az árvíz

"na ezt nem azok mondják"

beszélt az összes árvíz- és vörösiszap-károsulttal?

maga nem csak Isten létezésében nem hisz, hanem a keresztények létezésében sem!

Bloodscalp 2011.06.08. 12:16:55

@Téglagyári Megálló: nagyon nem...mivel sosem találkoztam az ürgével, ha létezik oltári nagy seggfej lehet, és nem igazán kedvelnénk egymást-ez mondjuk az én hitem? elgondolásom róla

a kereszténységről annyit hogy egy rakás ember és szervezet kihasználja ma mások belé -"istenbe vetett"-hitét, elsősorban a katolikus egyház

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.08. 12:28:22

@Téglagyári Megálló: a Gonosz régi taktikája, hogy tagadja önmaga létezését.

betyár (törölt) 2011.06.08. 13:19:26

@mavo:

miért fáj az egy ballibbantnak, ha egy idoljáról, aki szintén ballibbant, bár nyilván kevésbé libbant mint a kommentelő, hisz legalább gyunyoros és szarkasztikus humora van, azt mondják, hogy ballibbant? eco egy ballib idol. olvasson esszéket, olvassa nyitott füllel a történelmi regényeit: posztmodern idoldöntögető idol:). feltehetően egyébként a magaféléken röhög a legjobban, akiket sikerül bepaliznia.

Alfőmérnök 2011.06.08. 14:18:56

"A katolikus tanítás főbb tételei közé tartozik, Isten igéje tartalmazza, és az egyházatyák állandóan hirdették,[8] hogy az embernek a hitben szabad akarattal kell válaszolnia Istennek; akarata ellenére tehát senki nem kényszerítheti a hitre.[9] A hit aktusa ugyanis természete szerint szabad, mert az üdvözítő Krisztus által megváltott ember, akit Isten Jézus Krisztus által a fogadott fiúságra meghívott,[10] csak úgy ragaszkodhat a magát kinyilatkoztató Istenhez, ha az Atya vonzására[11] értelmesen és szabadon adja meg Istennek a hit hódolatát. Teljes összhangban van tehát a hit természetével, hogy vallás dolgában az emberek részérő1 mindennemű kényszer ki legyen zárva."
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=13#DH10

Babilen Tatarszkij 2011.06.08. 15:59:36

Magukat kereszténynek, polgárinak, intelligensnek gondoló emberek védik a Jézus nevében elkövetett brutális gyilkosságokat. Magyarázni sem érdemes az ordító ellentmondást. Hit, erkölcs meg morál... lófaszt. Csak zavaros ideológia a fejben.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.08. 18:05:45

@Csomorkány: Egy hívőnek nem érv Isten létezése ellen, de egy nemhívőnek elég jó érv. (Persze gyakorlatilag minden érvhez lehet gyártani ellenérveket...)
Azt azért épeszű ember nehezen tudja elképzelni, hogy ne lehetne ennél tökéletesebb világot teremteni.
Példának okáért az állatok és az ember csak úgy tud életben maradni, ha más élőlényeket elpusztít. Ki az a perverz, ostoba barom, aki beveszi, hogy ez így a jó, és ne lehetett volna másként teremteni a világot? Mondjuk olyanra, hogy úgy is életben tudunk maradni, hogy nem pusztítunk el más élőlényeket? Ehhez nem kell olyan nagy fantázia. És ha valaki azt mondaná, hogy ez valamiért lehetetlen, tájékoztatom, hogy van rá példa, szintén Isten állítólagos teremtményei között: A NÖVÉNYEK ilyenek.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.08. 18:12:04

@Alfőmérnök: figyelmeztetlek, hogy vannak ám feketeöves katolikusok, akik nem szívesen fogadják el hivatkozási alapnak a második vatikáni zsinatot, különös tekintettel az ilyen szabad akaratos szövegekre.

Pedig az idézett szöveg teljesen rendben van, Luther már közel fél évezreddel korábban erről mantrázott. :)

Alfőmérnök 2011.06.08. 18:23:01

@Gasper: Tudom, csak nem értem, hogy ez hogyan lehetséges. Ugyanis ha "igaz" katolikusok, akkor feltétel nélkül el kell fogadniuk az Egyház (aktuális) tanítását. Érdekes módon, mikor rákérdezek erre, hogy ez hogy lehet, és nem írja-e felül a megfellebbezhetetlen tekintélyhez való viszonyt, vagy kitérő választ kapok, vagy nem kapok választ. De lehet, hogy van rá válasz, mert nem vagyok túlzottan tájékozott a témában.
Az meg külön rejtély a számomra, hogy ha II. Vat zsinattal szembe mernek menni, akkor az inkvizíció túlkapásaira miért nem tudják azt mondani, hogy aljas gazemberség volt...

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.08. 21:03:23

@Alfőmérnök: "vagy kitérő választ kapok, vagy nem kapok választ."

Ismerős. Ennél okosabbat ehhez én sem tudok hozzátenni, bocs.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.08. 21:57:46

"az embernek a hitben szabad akarattal kell válaszolnia Istennek"

@Gasper:
"Luther már közel fél évezreddel korábban erről mantrázott. :) "

Igazán idézhetne Luther fentieket tartalmazó mantrájából.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.06.08. 22:10:56

@Gasper:

"Mert mi hisszük, hogy igaz, hogy Isten mindent előre tud, és előre elrendel..., és hogy semmi sem történik az ő akarata nélkül; ebből aztán logikusan következik, hogy sem embernek, sem angyalnak, sem semmilyen más teremtménynek nincsen szabad akarata. " (I bid. p.317, paragraph 19)

Luther

Alfőmérnök 2011.06.08. 22:46:52

@tölgy: szvsz erre a mondatra célzott:
"Teljes összhangban van tehát a hit természetével, hogy vallás dolgában az emberek részérő1 mindennemű kényszer ki legyen zárva."
Meg a folytatásra.

tewton 2011.06.09. 00:32:42

@Bloodscalp:
"de..ha visszatérünk picit az ink.-hoz az is egy próba volt?"

konkrétan általában igen :)

az inkv. nem az identitás nélküli, "általános emberi", sehús-sehal humanista balfaszok korában jött létre, akik gondoltak is vagy méginkább nem is valamit a dolgokról. ha valaki ebben a kultúrkörben nagy pofával okoskodni akar hit dolgában, akkor számoljon a következményeivel.

persze ebben az is benne van, hogy az atkóknak és az efféléknek nem osztunk lapot, érdemi ember az unitáriusnál kezdődik, az legalább már ért valamit :)

tewton 2011.06.09. 00:38:31

@gloire:
ojvé, valami rendes forrásmegjelölést?
de ha így van, akkor itt Luther téved, mert összemossa a vmiről való isteni tudást a szabadsággal. ez egy elég tipikus hiba, bár atkóknál gyakoribb.

fontosabb az, ahogyan a De servo arbitrioban számol le a kérdéssel: azt mondja, hogy még a kat. oldal szerint is annyira megrokkant a szabad akarat, hogy kb. egy hangyafingot jelent (ez most parafrázis volt), mondjuk valami hibahatáron belüli dolgot.

amúgy vicces a felhozatal, csak azt bánom, hogy a tegnapi válaszom alfinak elveszett.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.09. 06:15:05

@tölgy: látom, szépen koncepciózusan tud kommentet ollózni és @gloire: is egyből ugrik, mint valami Sancho Panza.

Természetesen olyan képtelenségről, hogy Luther konkrétan a szabad akarat mellett érvel, nem írtam sehol. Nem hinném, hogy csak Alfi értette meg a mondandómat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.06.09. 08:35:49

@Gasper: tehát akkor az idézet egy részét Luther nem mantrázta.
Jó.
Akkor mit mantrázott a fenti idézetből?
Idézhetne Luther mantrájából, biztosan kéznél van.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.06.09. 09:40:44

@tölgy: vakaródzon már le rólam, egy ideje olyan jól megvoltunk egymás nélkül.
Különbenis. Maga sokkal cukibb, amikor Grift/málnási után koslat, vagy a ballibbantakat basztassa. :)

@Alfőmérnök: vigyáztam, jövő héten magam is vizsgáztatok!

Bloodscalp 2011.06.09. 14:07:24

@tewton: na persze, kiirtanak pár százezer embert...és csak próbatétel a hitükért:) kívánok ezúton neked is jó próbatételek, erősödjön csak a hited

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.09. 14:27:35

@betyár:

az atomenergiának szarkasztikus humora van?
jó tudni.

(ne válaszolj, fölösleges. értem, mit hiszel rólam, és leszarom, mert csak azt jelzi, hogy egy szinte mindig csak klisékben gondolkodni képes pöcsarc vagy)

TG69 2011.06.09. 15:57:30

@tewton: Hálistennek:) ezek a gondolkodók voltak olyan sokan és tanakodtak oly sokáig, amíg ez a korszak, természetesen szerves fejlődés eredményeként:) fel nem bomlott és átadta a helyét egy másik világnak. Ebben meg nektek nem osztottak lapot :).

Csomorkány 2011.06.09. 16:23:08

@Disznóvári: Egy ismerősöm aszonta, evilágon három jó dolog van: a ló, a tavasz és a nő. Jó, ez az ő listája, de remélem, nagyjából érted, miről beszélt. Szóval remélem, van saját listád.

Mármosthogyszóval. Ha a cunami érv Isten ellen, akkor logikus módon a ló a tavasz és a nő, ill. mindaz, ami a saját listádon szerepel, érv Isten mellett, nem?

Mert az nem megy, hogy előbbiek tök természetesen a tieid, de ha valami kicsavarja mindezt az életedből, akkor káromlod az Istent. Ez olyan tisztességtelen volna, nem tűnik úgy?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.09. 16:53:43

@Csomorkány: háháhá, a második bekezdés hibázik.
Igazándiból nem bármilyen Isten ellen érv, hanem a jóságos Isten ellen. Mert éppenséggel a Teremtő lehet gonosz is, ahogy azt némely gnosztikusok tanították. (Megvallom, nekem ez logikusabb elképzelésnek tűnik, és több mindent megmagyaráz.)
Másrészről igazad van, tulajdonképpen nem elég jó ellenérv. Mondjuk közepes. Abból, hogy az ember számára vannak rossz és jó, azaz értékkel rendelkező dolgok, bajos következtetni egy felettünk álló lény létezésére/nemlétezésére. Főként egy jóságoséra. Persze a teodícea mindig kéznél van, de az meg csak egy szokványos bűvésztrükk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.09. 16:55:41

@Csomorkány:

nem hívőként is az a véleményem, hogy akinek csak az az érve, hogy nincs isten, MERT rossz dolgok is vannak, azzal nem érdemes veszkődni.

Avatar 2011.06.09. 17:13:24

@Csomorkány: A keresztények állítása az, hogy Isten mindenható, mindentudó és mindig csakis jó. A ló, a tavasz és a nő jó, tehát nem mond ellent ennek, de az atomreaktort megrongáló cunami igen. Nem az a kiinduló állítás, hogy több jót ad Isten, mint rosszat, így hiába akarod ellensúlyozni a cunamit akárhány lóval, tavasszal és nővel.

Ha én azt állítom, hogy minden páratlan szám prímszám, akkor hiába védem az állítást azzal, hogy a 3, 5, 7, 11, 13 és még egy csomó más páratlan szám is prím, mert valaki megvizsgálja a 15-öt és akár azzal az egyetlen nemprím páratlan számmal összedönti az egész állításomat.

Csomorkány 2011.06.09. 17:32:52

@Disznóvári: Hát, a gnosztikusok nem is értékelték túl sokra a lovat, a nőt és a tavaszt. Pedig ezek tényleg jó dolgok. Egy olyan teológia, amely nem látja meg az anyagvilág mélységesen áldott természetét, alapjában hibás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.09. 17:36:20

@Disznóvári: @Avatar:

Jajjj mán ti kis ti!

No, de hát mi a jó? Egyikteknek ez a jó, másiktoknak az a jó, harmadiktoknak semmi sem jó...

Mindegyiktőknek egy különbejáratú Isten kellene, aki valamennyiőtök privátus jóról alkotott képéhez igazodna. (Csöndben jegyzem meg, ma ez történik: minden kisokos a maga képére farag magának Istent és azt imádja (tkp. ki-ki önmaga idealizált képét).

Ti (mi) nem tudjátok (tudjuk) mi a jó, Isten tudja mi a jó és aszerint cselekszik. Hogy ti (mi) ez nem tudjátok (tudjuk) megérteni, az nem Isten hibája, hanem a ti (mi) tökéletlenségetek (tökéletlenségünk) következménye.

ü
bbjnick

Csomorkány 2011.06.09. 18:27:44

@Avatar: bbjnickhez csatlakozva: vannak dolgok, amelyekről saját, korlátozott fölfogóképességem is megmondja, hogy jó. Most komolyan: ti minden napotokat cunamiban és vörösiszapban töltitek? Vagy azért értitek, miről beszélek, amikor azt mondom, hogy evilág mélységesen áldott?

Saját korlátaimat eléggé bőségesen tapasztalom. Ezért elég nyilvánvaló számomra, hogy amit én rossznak élek meg, az Isten előtt nem feltétlenül az.

Vannak dolgok, amiknek a megértéséről ill. jóvá kimagyarázásról egész földi életem folyamára ünnepélyesen lemondtam Szent Pállal, aki azt mondta, ma még csak tükör által, homályosan látunk. Kétségtelenül ilyen a cunami.

De az az Isten, aki az emberileg elképzelhető legnagyobb rosszat, hozzánk küldött Fiának ártatlan meggyilkolását a föltámadás diadalává tudta változtatni, hitem szerint tudja, miért engedte meg a cunamit, és egyszer majd én is tudni fogom.

A kereszténység nem teljes világmagyarázat, csak egy örömhír: Krisztus föltámadt.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2011.06.09. 19:02:45

tény , hogy a régi katkók szar munkát végeztek, mert nem likvidáltak elég liberálist mikor volt rá lehetőség. most meg már a 21. században macerásabb lenne - a jog- és "fajvédők" miatt ugyebár

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.09. 20:23:13

@Csomorkány: Nagyjából ugyanannyi jót látok az anyagi világban, mint rosszat. Attól függően, hogy miből indulunk ki, le lehet vezetni egy jó vagy egy rossz Isten létét és nemlétét is. Úgy gondolom, ahhoz is kicsik vagyunk, hogy Isten létezéséről döntsünk, nemhogy jó és rossz természetéről.
Úgy gondolom, hogy a vallásszabadság határozott előrelépést (fejlődést) jelent az emberiség történetében. Meggyőződésem, hogy aki ennek az ellenkezőjét gondolja, annak az erkölcsi érzékével komoly gondok vannak. (A történelmi egyházak mai álláspontját - amennyire ismerem -, elfogadhatónak tartom.)

Csomorkány 2011.06.09. 20:58:14

@Disznóvári: Hát, nem tudom, nekem egész jó napom volt. Lesznek majd rossz napjaim, de akkor azt fogom elveszíteni, amit most jónak élek meg. Szóval a rossz afféle élősködő. Ha nem lenne jó, nem tudna élősködni rajta. Jó meg rossz nélkül is lehetséges.

Pl. nem élem meg rossznak, hogy nincs három lábam. Azt rossznak élném meg, ha csak egy lábam lenne. Van ugyanis egy fogalmam a lábak jó számáról. Jó lábszám = 2. Ha valami ebből hiányzik, az a rossz. Persze ez szigorúan összefügg azzal is, hogy nem pók vagyok, vagy százlábú.

Ha már cunami: a cunamit azt éli meg rossznak, aki valami jót elveszít miatta. Akár pl. az életet. Aki eleve nem él, annak semmi baja a cunamival. A rossz tehát jó hiányában elgondolhatatlan. A jó meg rossz hiányában is lehetséges, sőt, megtapasztalható. Ló, tavasz, nő.

Na, ennyit Platonról ma estére, szevasz.

Avatar 2011.06.10. 15:43:14

@Csomorkány: @bbjnick: Gondolom, hogyha betörnek hozzád, és kipakolják amit egy élet munkájával gyűjtöttél magadnak, akkor azért nem az lesz az első gondolatod, hogy Isten mérhetetlen jóságában az anyagi világtól való elfordulásra utaló jelet akart küldeni ezzel neked, hanem feljelentést teszel, és reméled, hogy a betörőre rárohad majd a műanyaglakat a börtönben, pedig a megbocsátás lenne a krisztusi erény, amit ilyenkor gyakorolni kellene...

Ha elfogadod, hogy a világban létezik a "rossz", és fenntartod az állításod, hogy a világban minden Istentől származik, akkor a rossz is tőle származik, akárhogy próbálják csűrni-csavarni a logikát a Katekizmusban.

Csomorkány 2011.06.10. 16:56:52

@Avatar: Természetesen följelentést teszek, természetesen remélem, hogy elkapják a tettest, és ha igen, természetesen meglátogatom a börtönben.

Egyetlen esemény sem értelmezhető egydimenziósan. Ha kirabolnak, az egyik oldalról Istentől jövő próbatétel, másik oldalról egy olyan cselekmény, amivel valaki az üdvösségét veszélyezteti, és sokkal jobban jár, ha itt a földön emberek vonják felelősségre, mint ha a Jóisten. Nem látom, mi a probléma. A keresztények nem szeretik a diadalmasan grasszáló rosszat, pl. a szabadlábon lévő betörőket, de a megbukott, börtönben lévő gonosztevők ugyanúgy felebarátaink, mint bárki.

Ami a Katekizmust illeti, a rossz lehetősége valóban Istentől származik. Azért engedi meg a rosszat, mert a szabad akaratban nagyobb jót lát, mint abban, ha minden óraműszerűen, jól működik.

Primitív példa, de a gyerekek érteni szokták. Ha a szülők azt látják, hogy a gyerekszobában rumli van, két dolgot tehetnek: vagy rendet raknak, vagy fölszólítják a gyerekeket, hogy tegyenek ők rendet. Utóbbi esetben valós a kockázat, hogy nem lesz rend. A szülői parancs logikailag megengedi ennek lehetőségét, de nagyobb jó, ha a gyerek mégis rendet rak, és rájön ennek szükségességére.

Avatar 2011.06.13. 09:56:22

@Csomorkány: "egy olyan cselekmény, amivel valaki az üdvösségét veszélyezteti, és sokkal jobban jár, ha itt a földön emberek vonják felelősségre, mint ha a Jóisten"

Gondolod a Jóisten számára bárit is számít az a 2 év börtön földi felelősségre vonás amikor az örök kárhozat és az üdvösség közti ítéletet kell meghoznia? Valóban átvehetjük az ítélkezés és felelősségre vonás feladatát az Istentől? Mintha Jézus nem ezt tanította volna...

"Ha a szülők azt látják, hogy a gyerekszobában rumli van, két dolgot tehetnek: vagy rendet raknak, vagy fölszólítják a gyerekeket, hogy tegyenek ők rendet."

Ebből is látszik, hogy a szülők nem mindenhatóak. Ha mindenhatók lennének, lehetőségük lett volna egyből olyannak megteremteni a gyereket, aki magától, belső szükség érzete hatására elpakol tökéletes rendet rakva felszólítás nélkül is, mert tudja, hogy az a legnagyobb jó. Sőt mindenható apuék bármikor csettintésre ilyen magától elpakolóssá tehetnék a gyereket, ha esetleg nem látták volna előre, hogy ez a személyiségjegy szükséges.

Csomorkány 2011.06.13. 14:21:02

@Avatar: Azt gondolom, hogy ha egy bűnöző itt a földön tanulja meg, hogy a tetteinek következményei vannak, megy és többé nem vétkezik, sokkal jobban jár, mint ha ugyanezzel Isten ítéletében szembesül. Szóval azért jelenteném föl, hogy esélyt adjak neki, hogy már itt a földön szembesüljön a tetteivel, és megtérjen. Nem látom, hogy Jézus hol tanított ezzel ellenkezőt, de világosíts fel, ó mester!

Tényleg szórakoztató, hogy mennyire próbálkozol azzal, hogy Jézus tanításáról fölhomályosíts. Nem gondolod, hogy ez nekem hazai pálya? Vagy annyival fölöttem állsz intellektuálisan, morálisan és amúgy is, hogy ez a pályaelőny nem számít?

Ami a következő pontot illeti, ez már a gőg netovábbja. Honnan tudod, mit jelent Mindenhatónak lenni? Vannak erről tapasztalataid? Mi van, ha a Mindenhatót nem érdekli egy olyan lény, amely szabad akarat nélkül egészen pontosan mindazt hajtja végre, amit ő beleprogramozott. Mi van, ha őt egy olyan lény érdekli, aki szabad döntés alapján ismeri föl, hogy az a jó neki, amit Isten akar? Nü? Totál kizárt? Még akkor is, ha ilyen lények milliárdjai vesznek körül?

Avatar 2011.06.13. 16:16:33

@Csomorkány: Ha valakitől pofont kapok, és cserébe én is pofon vágom, hogy megtanulja, hogy következményei vannak annak, ha megüt engem, az magyarázható úgy is, hogy igazságot tettem, de úgy is, hogy semmivel nem vagyok jobb a támadómnál. Te is csak szép ruhába öltözteted saját bosszúvágyadat.
Jézus a házasságtörő nő esetében tanította, hogy "az vesse rá az első követ, aki maga is bűntelen", elég közismert példázat. Ezt a tanítást alkalmazva a bűnözővel szemben is akkor lenne jogod ítélkezni, ha magad bűntelen volnál, és mindentudóként ismernéd minden körülményét annak, miért követte el a tettét.

Hogy neked mi a hazai pálya, arról fogalmam sincs, mert nem tudom ki vagy, azon túl, hogy "Csomorkány". Így nem is tartom magam okosabbnak nálad, csupán máshogy értelmezek dolgokat, még az is lehet, hogy tévedek, és tanulok tőled valami okosat. Mellesleg az vajon nem gőg, hogy annyira hazai pályának érzed Jézus tanításait, hogy kizártnak tartod, hogy ez ügyben bármiben nekem legyen igazam? Tényleg, ki vagy te, talán a Második Eljövetel?

"Még akkor is, ha ilyen lények milliárdjai vesznek körül?"
Számomra a rossz dolgokat is cselekvő lényekkel tömött világ sokkal inkább igazolja a "Mindenható Jó" létének a hiányát, mint azt, hogy az volna legnagyobb jó, ha sok rossz is történik, míg végre a lényeknek sikerül kitalálni mit is tarthat jónak az a bizonyos. (Vagy egy másik bizonyos, ugyanis ahány vallás, annyiféle előírás arra vonatkozóan, hogy mi is a "jó", amit fel kell ismerni, hogy ezt akarja.)

-JzK- 2011.06.13. 18:51:57

Az inkvizíció

Európa történetének és az egyház történelmének fájdalmas ténye az inkvizíció. Az egyház már a II. Vatikáni Zsinaton kijelentette, hogy elítéli az inkvizíció szemléletét, hogy Isten akarta jognak tartja a lelkiismereti- és a vallásszabadságot.
Hogyan jöhetett akkor létre az inkvizíció? S egyáltalán mit is jelentett az?
Ez a kérdés is csak a maga történelmi összefüggéseiben közelíthetô meg.

A mai kor pluralista. A mai ember nagy ideálja a szabadság. Mindenkinek joga van abban hinni, és azt hirdetni, amit ô akar. Ebben sok szépség van: szép, hogy az ember, a gondolkodás, a lelkiismeret szabad. De ennek is vannak veszélyei: mert a szép jelszavak mögött éppen az igazi szabadság sikkadhat el! Tapasztaljuk például, hogy a gazdasági szabadság, a liberális kapitalizmus következtében olyan pénzügyi, hatalmi csoportok jöhetnek létre (valódi világméretű maffiák is), amelyek sok embernek és egész társadalmaknak súlyos kárát okozzák. -- S a szabadság hamis gyümölcsei azok az intézmények is, amelyek egész társadalmakat mérgezhetnek meg büntetlenül, ha pénzügyi vagy egyéb érdekeik ezt kívánják (mint egyes tévé-csatornák, amelyek ismételten az emberiség alapvetô erkölcsi értékeinek -- a hűségnek, a tisztaságnak, a szerénységnek, a becsületességnek -- megtagadására, illetve durva beszédre, erôszakra, rombolásra, gyilkolásra stb. indítják nézôk, köztük gyermekek és fiatalok millióit). S a szellemi és testi mérgezésekbe emberek százezrei pusztulnak bele.

A szabadság következtében létrejöhetnek szellemi maffiák is: működhetnek csillag- és egyéb jósok, boszorkányok, varázslók, sátánista csoportok stb., s létezhetnek a szellemi maffiáknak világméretű összefonódásai is. Természetesen a törvények tiltják az olyan (vallásos színezetű vagy egyéb) csoportok létét, amelyek nyilvánvalóan ártanak az embernek, a társadalomnak. Csakhogy nem könnyű kimutatni, mikor és mi árt. Tilthatnak a törvények bizonyos össztársadalmat (vagy ifjúságot) veszélyeztetô üzelmeket, mint a kábítószer-kereskedést, de tapasztaljuk, hogy a nagy maffiákat kevéssé tudják korlátozni.

A középkor szemlélete nem volt pluralista és nem volt liberális: A középkor, illetve már a Római Birodalom is egységes társadalomban gondolkozott. (A hagyományos zárt, falusias társadalom széthullásával, s a városiasodással párhuzamosan, érthetôen alakult át az egységes-homogén társadalom, pluralista-sokszínű -- az emberi sokféleségnek jóval több teret adó -- társadalommá.)
A római jog, majd a germán és frank jog szerint a társadalom ellen elkövethetô legnagyobb vétek nem a hazaárulás vagy a kémkedés (amely cselekményeket a legutóbbi idôkig világszerte és általánosan elfogadottan halállal büntettek), hanem az állam egységes és működô világnézetével ellentétes tanok hirdetése: hiszen ez az állam és a társadalom alapjait rendítheti meg. A középkor keresztény államai (illetve Európa) átvették ezt a szemléletet: Ez az inkvizíció megjelenésének alapja. E szemlélet az elmúlt két évezred zárt vallási társadalmaiban általánosan elterjedtnek mondható más népek körében is. (A reformátorok: Kálvin, Melanchton is alkalmazták az inkvizíciót, több embert kivégeztettek, mert azok -- az általuk uralt területeken -- más tanokat hirdettek, mint ôk.)

Az inkvizíció ,,felkutatást'' jelent, ti. azoknak a tanításoknak felkutatását, amelyek a kereszténységgel ellentétesek, következôleg -- a középkor felfogásának megfelelôen -- a társadalom egészséges fejlôdésére nézve károsak.

Az inkvizícióval kapcsolatban több tényrôl kell tudnunk:

-- Az elsô nagy inkvizíciós perek olyan szekták ellen kezdôdtek, amelyek erôszakkal léptek fel (donatisták), illetve amelyek a társadalom alapvetô értékeit tagadták. Így a katarok eretneksége a XII-XIII. században tagadta az élet értékét (tagjai nemegyszer egymást is megölték, így kifejezve a lélekvándorlásba vetett hitüket), tagadta a családot, a házasságot, a társadalmi és egyházi tekintélyt, s erôszakkal is szembeszálltak az állami tekintéllyel. Érthetô volt tehát az államhatalom és az egyház tiltakozása ezek ellen. S nem véletlen, hogy az inkvizíció lényegileg a XII. században kezdôdik, a keresztes háborúk korában, amikor az európai hatalmak kemény kézzel meg akarták akadályozni, hogy a külsô ellenség -- a mohamedán -- mellett belsô ellenség (a katar eretnekség) is támadjon rájuk.

-- Az egyházi inkvizítorok, teológusok feladata az volt, hogy ha valahol a hit elleni tanítás (és ezzel a felségsértés) gyanúja merült fel, azt megvizsgálják, és az ,,eretneket'' jobb belátásra -- a hit elfogadására, illetve bűnbánatra hívják. Ha erre nem volt hajlandó, akkor átadták ôt az állami igazságszolgáltatásnak. De az elôírások szerint a vádlottaknak módjuk volt visszavonni tanaikat. A hamis tanítók fizikai büntetését, illetve a kivégzést mindig az államhatalom hajtotta végre.

-- A kivégzettek számáról nincsenek pontos adatok. A megmaradt feljegyzések (jegyzôkönyvek) szerint az áldozatok száma összességében legfeljebb néhány ezerre tehetô. Az egyházellenes áramlatok tetszés szerint felfelé ,,becsült'' adatokra hivatkoznak (olykor néhány tízezer, rosszabb esetben, pl. a szabadkôműves írások, százezer kivégzettrôl beszélnek).

Semmiképp sem hasonlíthatók arányai az újabb kor népirtásaihoz, Örményországban, Kurdisztánban, Afrikában, nem beszélve a fasizmus és a kommunizmus népirtásairól (amelyek ellen sok modern állam nem tett igazán határozott lépést, mert politikai érdekeit ez nem szolgálta volna).

-- Az inkvizíció sajnos több esetben alkalmat adott a kor elöljáróinak vagy felhevült csoportoknak, hogy saját céljaiknak megfelelôen embereket vagy csoportokat pusztítsanak el. (Pl. inkvizíció ítélte halálra, nyilvánvalóan politikai céllal, a késôbb szentté avatott Jeanne d'Arc-ot, szent Johannát is; vagy a domonkos Savonarolát, akinek rehabilitálása ugyancsak megkezdôdött.)

-- Különösen szomorú történet pl. Husz Jánosé, akit a királyi menlevél-útlevél ellenére máglyára küldtek tanai miatt.

-- Fájdalmas tény, hogy voltak boszorkányperek is. Ezek általában ugyan nem mesebeli boszorkányok ellen küzdöttek, hanem félrevezetô ,,varázslással, ráolvasással, elátkozással, spiritiszta praktikákkal'' stb. foglalkozó személyek ellen; de sajnos egy idôszakban megjelent az egyházban is a kor babonás boszorkány-szemlélete, és az ebbôl következô ítéletek. Viszont a boszorkány-üldözés ellen, a közvéleménnyel szembeszállva elsôsorban a jezsuiták küzdöttek.

-- Az inkvizíció legkeményebben Spanyolországban működött. Itt királyi kívánságra jött létre, de egyházi segédlettel (1480). Amikor tevékenysége nagyon véresre fordult, a pápa tiltakozott ellene. -- Az esemény történeti háttere: Az Ibériai-félsziget keresztény lakossága mintegy 700 éven át arab-mohamedán elnyomás alatt élt. E korszakban az itt lakó zsidóság szabadságnak örvendett, s az arab vezetô réteggel együtt nagy hatalomhoz, birtokokhoz jutott. Az arab elnyomás lerázása után a keresztény uralkodók veszélyeztetve érezték államukat a magas állami pozíciókban levô kikeresztelkedett arabok és zsidók részérôl -- akik, valójában nem váltak kereszténnyé, nem követték az ország keresztény elveit, illetve úgy tűnt, a korábbi elnyomó rendszer visszaállítására is törekedtek. Ez a történelmi-politikai feszültség szülte a spanyol inkvizíciót: hogy kiszorítsa az ál-keresztényeket a vezetô állásokból. Egyfajta nemzeti önvédelem volt ez, másrészt a -- mai fülünknek ugyan elfogadhatatlanul hangzó, de Konstantin óta Európában elfogadott ,,egy állam -- egy vallás'' felfogásra épült: vagyis, aki az Ibériai-félszigeten akar élni, az legyen keresztény.

-- A nagy szentek és egyházi tanítók között minden korban voltak, akik tiltakoztak az inkvizíció ellen, s modern értelmében vett ,,lelkiismereti szabadságot'' hirdettek. De a középkor uralkodói és egyházi vezetôi többségükben az egységes világnézet szigorú védelme mellett foglaltak állást -- s az eretnekek (azaz a keresztény hitet meghamisítok) elítélése mellett.

Összefoglalva: Fájdalommal kell arra emlékeznünk, hogy az egyház -- mint emberi társaság -- átvette e téren is a korabeli felfogást, amely ellentétes volt az evangélium szemléletével. Méltó, hogy az egyház bocsánatot kérjen ezért elei nevében, még akkor is, ha történelmi szempontból az inkvizíció nem az egyháztól indult ki, azaz szemlélete beilleszkedett az adott kor általános felfogásába, úgy is, mint az állam önvédelme, úgy is, mint olykor elvadult szélsôséges erôk véres tette. -- Meghívást jelent az inkvizícióra való emlékezés a mai keresztény számára: hogy miközben a kor gyakran eltorzult szemléletével szemben a tiszta keresztény értékek tanújának, prófétájának kell lennie, mégis tudjon irgalmas lenni azok iránt, akik korunk hamis értékítéleteinek hálójában vergôdnek (az abortusz, eutanázia, testkultusz, pénzfüggôség, tévé-függôség stb. terén). (A témához vö. Szántó K., A katolikus egyház története I. 444, 517; Salgó J., Krisztus tanúi a történelemben, 17. lecke; Magyar Katolikus Lexikon V.)

Forrás: www.ppek.hu/k338.htm

-JzK- 2011.06.13. 18:53:18

web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
www.depositum.hu/inkvizicio.html

Vád: "A katolikus Egyház máglyán égette el a más hiten levőket."
Először is: nem egyszerűen a "más hiten levőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. Csak mert az állam az Egyházzal annakidején annyira egybeforrt s a vallási bűntényeket az állam egyúttal állami bűntényeknek is tekintette: felforgatásnak, zendülésnek minősítette, azért üldözte néha az államhatalom maga is sokszor brutális eszközeivel, többi közt kínvallatással és máglyahalállal a vallási bűntények elkövetőit is. Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették azt s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen.
A máglyahalál osztogatásában egyébként egyformán volt akkoriban vétkes mindenki: az egyesek, a társadalom, a nép, a városok és államok, nem utolsó helyen maguk az eretnekségek is, amelyek a kínhalált s egyéb kínzatásokat ugyancsak bőven alkalmazták a katolikusokkal szemben.
A legcsekélyebb vád e téren éppen az Egyházat terheli s különös, hogy mégis csak egyedül az Egyházat szeretik vádolni azok, akiknek maguknak is de sok vaj van a fején!

Vád: "Az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba."
A "száz meg százezer" szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. Akik oly szívesen emlegetik az inkvizíciót, miért hallgatnak a sokkal véresebb katolikus-üldözésekről nemkatolikus részen?
Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe.
Dehát mit tud erről a világ! A "spanyol inkvizíció" olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei. A szakemberek százszor megcáfolhatják a róla keringő rémmeséket, bizonyos embereknek mégsem az a fontos, igaz-e valami, hanem csak: hogy ki lehet-e használni ütőkártyának az Egyház ellen?

Az inkvizíció veszett híre (még katolikusok körében is) megint csak a forradalmár reklámnak egy nagyszerű bizonyítéka. Hogy az inkvizíció közel se lehetett az a gonosz intézmény, mint amilyennek oly sikerrel elhíresztelték, mutatja a mi Pallas és Révai lexikonunk is.
Mindkettő egyformán távol áll a katolikus szellemtől és a két mű szellemileg annyira rokon egymással, hogy az újabb keletű Révai át is vesz a Pallasból szóról szóra mindent, amiben a tudomány nem változtatta meg azóta felfogását. Az inkvizíció tekintetében azonban – úgy látszik – annyira más lett a tudomány tanítása, hogy míg a Pallas lexikon még rémmeséket közöl a spanyol inkvizícióról, a 30 évvel később kiadott Révai már azt írja, hogy áldozatainak száma egész fennállása alatt vagy 4000-re tehető. E számnál fényesebb cáfolat azonban az inkvizíció állítólagos tömegmészárlására még el se képzelhető.
Tudvalevő, hogy nem a tulajdonképpeni egyházi, hanem a spanyol inkvizíció volt annyira rémes. Most megtudjuk, hogy még ez is csak annyira volt „rémes”, hogy egy évben átlag mindössze 13 embert végeztetett ki (300 évig állt fenn ugyanis). Ha most tekintetbe vesszük, hogy Spanyolország majdnem kétszer akkora, mint a hajdani Nagy-Magyarország, továbbá, hogy régen más törvényszékek is sokkal könnyebben osztogatták a halált, mint ma, végül hogy a spanyol inkvizíció nemcsak az eretnekek, hanem a boszorkányok ügyével is foglalkozott, akiket százával égettek meg például Németország protestáns vidékein is még az újkorban is, akkor azt kell megállapítanunk, hogy még a spanyol inkvizíció is a régi világ legenyhébb és legirgalmasabb törvényszéke volt. Egyébként ezt bizonyítékok nélkül is tudhattuk volna, hiszen papokra volt bízva. Azt ugyanis csak nem mondhatja józan ésszel valaki, hogy akár ma, akár hajdan a papok kegyetlenebbek voltak, mint a katonák vagy az állami hivatalnokok?
Ami pedig a hírhedt kínpadot illeti, az a perrendtartás eszközei között akkor minden bírói eljárásnál szerepelt, nem pedig csak az inkvizíciónál, mint a mesterséges reklámhadjárat és a hitvány rágalmazás alapján a közhit gondolja. Említett művemben kimutatom, hogy éppen ellenkezőleg: sehol se alkalmazták a kínpadot oly ritkán és oly óvatos megfontoltsággal, mint az inkvizíciónál. Hogy a közvélemény mégis a kínpadot egy fogalomnak tekinti az inkvizícióval, az nem az Egyház, nem is a papság, hanem egészen mások szégyene.
Ez a forradalmak s így a protestantizmus természetével együtt járó rágalmazó propaganda következménye egyrészről, másrészről pedig a jósággal majdnem mindig együtt járó tehetetlenség és gyámoltalanság bizonyítéka az Egyház részéről, hogy a valósággal annyira ellenkező állítást hagyja elterjedni. A rossz ugyanis mindig propagandával dolgozik és rágalomhadjáratot folytat, míg a jó hallgat és szótlanul tűri a rágalmakat, mert szerény s hozzá van szokva, hogy a földön az üldözés az ő osztályrésze. Ezzel egyébként tele van az Evangélium.
Az inkvizíció perrendtartásában a kínpad csak akkor volt megengedve, ha a bűntény már emberileg bizonyos volt, de a vádlott mégis tagadott. De még ekkor is csak maga a püspök és egy e célból kinevezett soktagú bizottság külön engedélyével lehetett elrendelni és csak a püspök vagy helytartója és a bizottság tagjainak jelenlétében lehetett foganatosítani.
„Kínvallatás” az inkvizíciónál egyáltalán nem is lehetett, mert a vádlottat a kínpad alkalmazása alatt még kérdezni se volt szabad, s amit ekkor esetleg bevallott, az egyáltalán nem is számított. Ha a bűnös kijelentette, hogy vallani akar, azonnal abbahagyták a kínzást, elvitték a bűnöst s csak másnap engedték neki elmondani azt, amit a kínpad hatása alatt vallani akart.
A vádlottak kínzása akkor borzasztó, ha rendőrőrmesterek és nyomozók, s ráadásul a törvény ellenére végzik, mint a bolsevista és náci börtönökben, sőt – bár sokkal kisebb fokban – a végén már a Horthy-korban is történt. Ha törvényesen megengednék, de csak akkor, ha a makacsul tagadó vádlott bűnössége már majdnem teljesen bizonyos, de még ekkor is csak az igazságügy-miniszter vagy vidéken a főispán jelenlétében (az inkvizícióban így volt), akkor már koránt se volna veszélyes.
Akinek ugyanis csak egy csepp emberismerete van, tudja, hogy ilyen feltételek közepette a gyakorlatban nem is lenne kínpad, hanem az csak a törvény betűje maradna. A miniszter ugyanis, sőt még a főispánok is olyan nagy urak s annyira mással vannak elfoglalva, hogy már csak azért se alkalmaznák a kínpadot könnyen, mert ezeket a nagyurakat nem is mernék miatta zavarni.
Hogy ugyanígy volt az inkvizíciónál is, arra kétségtelen adataink vannak. A szabadgondolkodó és természetesen inkvizícióellenes Lea „Histoire de l’Inqusition” című hatalmas művében ezt írja: „Érdemes a megemlítésre, hogy az inkvizíciós eljárás fennmaradt töredékeiben a kínpadra való hivatkozás különlegesen ritka.” Például a toulouse-i inkvizíciónak az 1309-1323-as évekből származó 636 fennmaradt perirata közül csak egyetlenegyben van szó a kínpad alkalmazásáról.
Jellemző az is, hogy az inkvizíciós rágalomhadjárat a püspöknek a kínpad alkalmazásakor való jelenlétét nem tudta mással magyarázni, minthogy szadistaságból gyönyörködni akart az áldozat kínjaiban (!). Egész sereg rajzot és festményt is láthatunk, melyen az inkvizíciós kínvallatás alatt undok külsejű szerzetesek buzdítják a hóhérokat az áldozatok elleni kegyetlenségre. Az Egyház ellenségeinek ilyen fogalmaik vannak az Egyház püspökeiről és szerzeteseiről! Hogy azért voltak jelen a kínpadra vonásnál, hogy a visszaéléseket megakadályozzák és hogy a kelleténél nagyobb kegyetlenség ne történhessék, az az Egyház ellenségeinek még mint lehetőség se jutott eszébe.
Hogy az a büntetés, amelynek végrehajtása papokra van bízva, mindig irgalmasabb, mint amit az állam emberei hajtanak végre, arra is nem egy bizonyítékkal szolgál az inkvizíció története. A börtönbüntetést többnyire elengedte az inkvizíció akkor, ha az elítélt vezeklésül a Szentföldre zarándokolt. Pedig hát az akkori közlekedési viszonyok és az akkori rendőrség mellett ki tudta ellenőrizni, hogy a környékről eltűnt vádlott csakugyan a Szentföldre ment-e?
Mivel az akkori papokat se tarthatjuk olyan együgyűeknek, hogy ők viszont ezt nem tudták, nem láthatunk eljárásukban mást, mint csak azt, hogy minden képzelhető ürügyet felhasználtak, hogy az elítélteket a tényleges büntetéstől mentesítsék. Olyan eseteket is találunk a megmaradt inkvizíciós aktákban, hogy az elítélt bűnösnek, hogy öreg, beteges apját ápolhassa, addig nem kellett megkezdenie börtönbüntetését, míg apja él. Az pedig egész rendszeres dolog volt, hogy az inkvizíció börtöneinek lakói a nagyobb ünnepek tartamára több heti szabadságra mehettek.
S mindez a középkorban történt, akkor, mikor sokkal kegyetlenebb volt még az igazságszolgáltatás, mint napjainkban. A papok igazságszolgáltatása is kegyetlenebb volt, hiszen ők is koruk gyermekei voltak. De láthatjuk, hogy mivel egyúttal papok is voltak, nemcsak koruk gyermekei, sok tekintetben sokkal enyhébb volt az igazságszolgáltatásuk még a mai felvilágosult korunkénál is. Láthatjuk, hogy sok tekintetben olyan jók voltak, hogy ma egyenesen nevetnünk kell rajta.

-JzK- 2011.06.13. 18:55:51

mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm#_Toc250390973 Lelketlen volt-e a katolikus inkvizíció?
betiltva.com/files/huber_a_spanyol_inkviziciorol.php A spanyol inkvizícióról

A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.

Csomorkány 2011.06.13. 22:09:38

@Avatar: A bibliai házasságtörő asszony a börtönben lévő bűnöző párja. Majdnem kivégezték. A börtönben lévő bűnöző olyan felebarátom, akivel beszélnem kell, segítenem kell neki, és imádkoznom kell érte. A szabadlábon grasszáló bűnöző az olyan, akit le kell csukni. Nü? Nagyon nehéz ezt a kettőt összeadni?

Ami a hazai pályát illeti, azért már csevegünk pár hozzászólás óta. Annyit csak észrevehettél, hogy katolikus keresztény vagyok, mint ahogy én is észrevettem, hogy Te meg nem.

Namost, katolikus keresztényként az a föltevésem, hogy többet foglalkoztam Jézus Krisztus személyével és tanításaival, mint Te, aki magadat nem kereszténynek mondod.

Egy muszlimot sem próbáltam kioktatni, hogy valójában mit tanított Mohamed. Egy buddhistának sem próbáltam elmagyarázni, Buddha valójában mit értett a megvilágosodáson. Viszont erőst fáraszt, amikor deklarált nemhívők próbálják elmagyarázni, hogyan is kell helyesen érteni Jézus Krisztust. Megbocsáss, de nem hiszem, hogy Jézus Krisztusról bármit is tanulhatok tőled, ezért ezzel a dumával ne próbálkozz.

2011.06.14. 13:23:27

@Avatar:

'Jézus a házasságtörő nő esetében tanította, hogy "az vesse rá az első követ, aki maga is bűntelen", elég közismert példázat. Ezt a tanítást alkalmazva a bűnözővel szemben is akkor lenne jogod ítélkezni, ha magad bűntelen volnál, és mindentudóként ismernéd minden körülményét annak, miért követte el a tettét.'

Azért Jézus nem egy virágos réten andalgó hippi volt. Az általad idézett példa tényleg nagyon szép, de nem hiszem, hogy következne belőle az, amit írsz.

A személy erkölcsi megítélésével óvatosan kell bánni, de ez nem jelenti azt, hogy egy bíró ne ítélhetne el valakit - akár olyan vádlottat is, aki nála erkölcsösebb.

Avatar 2011.06.14. 15:01:45

@Csomorkány: Eddigi írásaidban emlékeim szerint több esetben a hagyományos katolikus állásponttól némileg eltértél, így nem volt egyértelmű melyik keresztény felekezethez tartozol. Mellesleg ismerek olyan katolikusokat, akik nálam kevésbé ismerik a Bibliát, vannak csapatok, akik hazai pályán is kikapnak... Ha pedig elfogadnám, hogy a Biblia értelmezése csakis a katolikus egyház értelmezésében lehet helyes, akkor valóban nem lenne értelme vitatkozni róla, de sem a katolikus egyház tévedhetetlenségét nem ismerem el, sem pedig a Bibliáét. De ettől még olvasni tudok, el tudom olvasni a Bibliát, és képes vagyok logikusan gondolkodni, valamint a leírtakat értelmezni is.

"Egy muszlimot sem próbáltam kioktatni, hogy valójában mit tanított Mohamed."
Ez látod velem is így van, mivel Mohamed tanításait egyáltalán nem ismerem. Jézusét viszont igen, csak éppen vele sem mindenben értek egyet, és nem hiszek abban, hogy ő valóban Isten fia volt.

A majdnem kivégezett házasságtörő párja a majdnem börtönbe kerülő bűnöző, akinek azt mondja a bíró: "Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!" Jn 8.11 Egy ember börtönbe zárása (ha nem az államhatalom teszi) emberrablást jelent, megfosztjuk a szabadságától. Ha Isten szemében nincs jogom más embert bebörtönözni egyszerű emberként, akkor az államhatalom működtetőjeként elkövetve ugyanezt továbbra is Isten akarata ellenében cselekszem.
Mint ahogy a hóhért sem menti fel Isten előtt, hogy ő azért végezte ki a gyilkost, mert ez volt a dolga; gyilkossá válik maga is.

"Nincs hát számodra mentség, bárki vagy is, te ember, aki ítélkezel. Mert amikor mást elítélsz, magadat marasztalod el, hiszen ugyanazt műveled te is, ítélkező.
Márpedig tudjuk, hogy Isten ítélete igazságosan éri azokat, akik effélét művelnek.
Azt hiszed talán, te ember, hogy kibújhatsz Isten ítélete alól, ha elítéled azokat, akik ilyeneket tesznek, amikor magad is ugyanazt műveled?" Róm 2.1-3

Ha a mindenható Isten földi büntetést szán a gonosztevőknek, akkor megoldja ő azt nélkülünk is, pl. "véletlen" elcsúszik és eltöri a lábát, elkap valami súlyos betegséget stb... Ugyebár Isten nem ver bottal...
Persze a gyakorlatban a mindenható Isten nem igazán avatkozik be ilyen módon a világba (mert valójában nem létezik), így a magukat kereszténynek mondó államhatalmak továbbra is fenntartották az igazságszolgáltatás földi formáját.

@khamul: "A személy erkölcsi megítélésével óvatosan kell bánni, de ez nem jelenti azt, hogy egy bíró ne ítélhetne el valakit - akár olyan vádlottat is, aki nála erkölcsösebb. "

Hát erről a Bibliában én megint mást találtam:
"Ne ítélkezzetek, hogy fölöttetek se ítélkezzenek!
Amilyen ítélettel ti ítélkeztek, olyannal fognak majd fölöttetek is ítélkezni. Amilyen mértékkel mértek, olyannal fognak majd nektek is visszamérni.
Miért látod meg a szálkát embertársad szemében, amikor a magadéban a gerendát sem veszed észre?
Hogy mondhatod embertársadnak, hogy hadd vegyem ki a szemedből a szálkát, amikor a magad szemében gerenda van?
Képmutató! Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, s akkor hozzáláthatsz ahhoz, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből!" Mt 7.1-5

2011.06.14. 15:12:34

@Avatar:

Szerintem itt is az erkölcsi ítéletről van szó. Vagyis legyünk észnél, ha a másikat minősítjük.
De ez nem jelentheti azt, hogy egy gyarló rendőrnek vagy bírónak ne lenne joga vagy kötelessége eljárni/ítéletet mondani bizonyos ügyekben - akár nála erkölcsösebb emberek fölött is.

Csomorkány 2011.06.14. 17:07:34

@Avatar: Igazából a posztoló tért el a hagyományos katolikus állásponttól, én csak korrigáltam, de legyen, ezt valóban nem volt kötelességed észrevenni.

Mindenesetre akkor áttértünk rólam a bíróra. Nos, a Szentírásban egyetlen helyet sem találsz, ahol bármelyik szerző megkérdőjelezni, hogy az államhatalom akár pogány, akár Jézus megölésére elszánt tagjainak eleve istentelen volna a bírói hatalma. Pilátusnak pl. "semmi hatalma nem volna Jézus fölött, ha onnan felülről nem kapta volna". Kaifás nem magától mondta, hogy jobb egy embernek elvesznie, hanem prófétaként, mert ő volt abban az évben a főpap. Szent Pál Filippiben azzal nyugtatta meg a börtönőrt, hogy egyetlen fogoly sem szökött meg, folytathatja a szakmát. Stb.

A "menj, de többet ne vétkezz" mondat Jézus isteni hatalmáról szól: képes volt döntő változást elérni abban az asszonyban. Mehetett. Ha egy földi bíró képes pusztán szavaival és karizmatikus erejével elérni, hogy az elé került bűnöző megváltoztassa az életét, akkor ez volna a megoldás, nem volna szükség börtönökre. Ugyanígy, ha egy orvos képes volna pusztán szavai erejével üzembiztosan gyógyítani, akkor nem volna szükség kórházakra. Csakhogy ezek a történetek arról a rendkívüli, isteni személyről szólnak, aki ott, akkor testesült bele az emberiség életébe.

A Római levélből választott idézeted az ítélkezés egy csapdájáról szól: ne képzeld azt, hogy ha ujjal rámutatsz egy bűnre, akkor te tiszta vagy. Hogy kicsit ontopicok legyünk, egy sor nemkatolikus irányzat azzal képzeli magát megtisztítani, hogy ujjal mutogat a katolikus inkvizícióra. Hogy eközben ezen irányzatok képviselői akárhányszor tömeggyilkosok, arról szó se essék. A Római levél arról beszél, hogy Isten előtt erről is szó fog esni. Ha az ítélkezéssel nem az a célod, hogy magadat fölmentsd, hanem valamiféle önvédelem, hogy folytathasd az életed, azzal Pálnak semmi baja.

Nem tévedhetetlennek tartom magam (az a pápa), de azt gondolom, bibliai szövegértelmezésben nagyobb rutinom van nálad. Nem dörgöltem volna ezt a véleményem az orrod alá, de te akartad nekem elmagyarázni, hogy emnnyire félreértem Jézust.

Avatar 2011.06.14. 18:50:52

@khamul: Szerintem meg azt jelenti, hogy Isten előtt egyenlőek vagyunk, és hiába hívom magamat rendőrnek, bírónak, vagy akár katonának, ha olyanokat teszek embertársaimmal foglalkozásom keretében, ami Istennek nem tetszik, nem ment fel, hogy nekem ez csak meló.

@Csomorkány: Lehet, hogy nagyobb a rutinod, de értelmezésed számomra nem volt meggyőző. A Biblia nem foglalkozik tovább a nővel, nem derül ki, hogy volt-e olyan hatása Jézus szavainak, amit te állítasz. Mint ahogy arról sincs szó benne, hogy a megtért börtönőr folytatta-e a szakmáját megkeresztelkedése után, vagy egyáltalán mennyiben követte Jézus tanításait, amiket akkor Páltól hallott. Ezeket a részeket már te (vagy akinek a magyarázatát átvetted) toldod hozzá a történethez, mintha nem csak az Írást ismernéd, de még azt is, amit le sem írtak.

2011.06.14. 19:08:09

@Avatar:

Teljesen egyetértünk!
Nem is nagyon hiszem, hogy bárki az ellenkezőjét állította volna.

Csomorkány 2011.06.14. 20:21:40

@Avatar: A nőt illetően Jézus szava a garancia. Jézusnak el kell hinnünk, hogy a nő legalábbis képes menni és többé nem vétkezni, Jézus ugyanis nem parancsol lehetetlent. Ha a Pest Megyei Bíróság mondana ilyet, arra gondolnék, hogy Istent próbál játszani, ahelyett, hogy a dolgát tenné.

Ettől függetlenül úgy vélem, hogy a meggyőzően eljátszott megbánást valódi enyhítő körülménynek kell kezelni, ill. a visszaesőkkel szigorúbban kell bánni, mint a kezdő bűnözőkkel, mert kezdő bűnözőknél komolyabb a remény, hogy a büntetés nevelő hatást ér el, míg visszaesőknél inkább az a lényeg, hogy az elzárással megvédjük a társadalmat.

A börtönőrről egyetlen változást tudunk meg: hogy megtért, és megkeresztelkedett. Nem olvasunk viszont semmiféle kritikát a foglalkozását illetően. Ha te hozzáképzeled, az a Te hozzáadásod a szöveghez.

Avatar 2011.06.15. 12:54:43

@Csomorkány: Én nem költöm tovább a Bibliát, nem nyilatkozom arról, hogy a nő vétkezett-e még életében ezután. Mindenesetre a Bibliában erről nincs szó. Számos esetben szerepel, hogy Jézus megparancsol valakinek valamit (ami akár lehetetlennek tűnik), és utána leírja a Biblia azt is, hogy az megcselekedte. De van olyan rész is, ahol Jézus felszólítja az embereket valamire, aztán nem úgy lesz, pl. számos alkalommal felszólítja a hallgatóit, hogy higgyenek benne, és mégis vannak, akik nem hisznek. Rájuk nem volt érvényes a garancia?

A visszaesőkkel kapcsolatban a Biblia ezt mondja:
"Ha vét ellened testvéred, fedd meg. De ha megbánja, bocsáss meg neki.
Ha hétszer vétkezik is naponta ellened, és hétszer fordul hozzád azzal, hogy "bánom", bocsáss meg neki." Lk 17.3-4

A börtönőrről pedig én nem állítottam, hogy felhagyott a börtönőrködéssel, ne akard a számba adni! Te állítottad, hogy Pál azt mondta neki, hogy "folytathatja a szakmát", pedig a Bibliában csak annyi szerepel, hogy az öngyilkosságról beszélte le.

VI. Béla 2011.06.15. 14:08:08

@khamul:

A mondott jelenetben Jézust azt ellenzi, amit ma önbíráskodásnak hívnánk. Egy hivatalos bíró az nem önbíráskodik, mert nem saját kézzel hajtja végre az ítéletet, no meg, nem a saját nevében, hanem az állam nevében bíráskodik. És még annyit, hogy a mondott nőt gyakorlatilag meg akarták lincselni.

2011.06.15. 17:40:23

@VI. Béla:
A tényállás tiszta volt, a büntetési tétel is egyértelmű. Azt nem tudom, hogy volt-e a zsidóknak külön erre a célra bíróságuk és hóhéruk, vagy pedig a helyszínen végre lehetett (kellett?) hajtani az ítéletet. Nem vagyok a téma szakértője, de hajlok az utóbbira.

tewton 2011.06.15. 18:45:50

@khamul:
"A tényállás tiszta volt, a büntetési tétel is egyértelmű"

no, egy ilyen józan hangot vártam az egész inkvizíció-téma kapcsán.

az összes többi túlnyomórészt afféle moralizáló mellébeszélés történeti ürüggyel, rizsa, humanista önvállveregetés a szolidaritásteljesítmény miatt.

persze nincs semmi baj, ha szolidaritunk a szenvedő római rabszolgákkal, a mindenkori távoli elnyomottakkal, ismeretlen ok miatt szenvedő ismeretlenekkel és áldozatokkal, akikhez semmi-de-semmi közünk sincs. ez nagyon szép érzelmes humanizmus, kicsit olyan, mint szolidarítani a kinyomott pattanásokkal meg a leharapott fejű csokinyuszikkal.

Csomorkány 2011.06.16. 10:18:53

@Avatar: "Ne tégy kárt magadban, hiszen mindnyájan itt vagyunk!" Acs 16,28

Mi ebben az én hozzáköltésem? A börtönőr azért akart öngyilkos lenni, mert szakmai kudarcáért felelősségre vonástól tartott. Pál azzal beszélte le az öngyilkosságról, hogy megnyugtatta: nincs szó szakmai kudarcról, a foglyok a felettes hatóságok felé prezentálható állapotban megvannak. Folytatható a börtönőr szakma, amivel kapcsolatban amúgy egyetlen fejcsóválásról nem olvasunk Pál részéről. Pedig ez egy ókori börtön volt, megfelelő börtönviszonyokkal.

"Menj, de többet ne vétkezz!" - nézd, én közöltem veled, hogy ez miért nem mond ellen standard katolikus bibliaértelmezés szerint annak, hogy világi bíróknak el kell ítélniük a bűnözőket. Szerinted ellentmond. Akkor ezt megbeszéltük, nem?

Talán csak annyi, hogy hol írtam én az asszonnyal kapcsolatos garanciáról? Én arról írtam, hogy Jézus szava a garancia arra, hogy fönnáll egy lehetőség: az asszonynak belső lehetősége van menni és nem vétkezni: a bűne nem olyan valóság, amelynek ezek után hatalma van megkötni a jövőjét. A szabad akarata természetesen megmaradt, lehetősége volt a továbbiakban másképp dönteni is, mint Jézus kérte. Erről valóban nem tudunk meg semmit.

A történet kapcsán egyébként két jellemző körülmény, hogy nem találkozunk a férjjel, és nem találkozunk a szeretővel, így nem tudjuk meg, ők mit akarnak vagy mit gondolnak. Emiatt normál büntetőeljárásról nem lehetett szó, csak egy provokációról, amely igazából Jézus ellen irányult.

Más szentírási helyek alapján úgy tűnik, Jézus nem ragaszodott volna ahhoz, hogy a férj visszafogadja az asszonyt, ugyanis Jézus ezt csak "házasságtörés esetét kivéve" mondta kötelességnek. Dehát a férjnek nyoma sincs a történetben.

A visszaesőkkel kapcsolatban megbocsátanom szükséges, épp ezért pl. támogatnom kell a börtönmissziót. Olyan föltevést azonban nem kötelességem megfogalmazni, hogy az illető innentől veszélytelen az ártatlanokra, ezért szabadon kell bocsátani. Ez két különféle megfontolás. Ha te összemosod, akkor van neked egy Szentírásértelmezésed, meg van a Katolikus Egyháznak. A tiéd hibás.

2011.06.16. 12:46:07

@Csomorkány:

'Dehát a férjnek nyoma sincs a történetben'

Lehet hogy a szerencsétlent addigra már megkövezték.
A jobb latornak is csak Lukácsnál van nyoma.

'Más szentírási helyek alapján úgy tűnik, Jézus nem ragaszodott volna ahhoz, hogy a férj visszafogadja az asszonyt, ugyanis Jézus ezt csak "házasságtörés esetét kivéve" mondta kötelességnek.'

Egyesek szerint Jézus szavait úgy kell érteni, hogy 'az is házasságot tör, aki elküldi asszonyát/nőjét, hacsak nem házasságtörő kapcsolatban él vele'

Vagyis ez a kitétel pusztán arra vonatkozna, hogy a házasságtörő kapcsolat megszakítása nem bűn. Persze akkor meg meg lehet kérdezni, hogy miért kellett erre külön figyelmeztetni a hallgatóságot.

Avatar 2011.06.16. 15:39:52

@Csomorkány: Látom az álláspontjaink nem közelednek.

"Ha arcul üt valaki, tartsd neki oda a másik arcodat is. Annak, aki elveszi köntösödet, add oda a ruhádat is.
Mindenkinek, aki kér tőled, adj, és aki elviszi, ami a tied, attól ne kérd vissza.
Úgy bánjatok az emberekkel, ahogy akarjátok, hogy veletek is bánjanak." Lk 6.29-31

Ez alapján a hozzám betörő gonosztevőnek még oda is kéne adnom pár cuccot, amit nem vitt el... És ha magam nem szeretnék börtönbe kerülni, akkor mást se küldhetek oda.

"Legyetek hát irgalmasok, amint Atyátok is irgalmas.
Ne mondjatok ítéletet senki fölött, s akkor fölöttetek sem ítélkeznek. Ne ítéljetek el senkit, s akkor benneteket sem ítélnek el. Bocsássatok meg, és nektek is megbocsátanak." Lk 6.36-37

tewton 2011.06.16. 16:35:57

legyenszépavilágizmus

Csomorkány 2011.06.17. 21:39:22

@Avatar: Ja, az is egy hozzáállás a Szentíráshoz, hogy kiválasztasz néhány helyet, amelyek önmagukban teljesen radikálisan is fölfoghatók, nem veszed figyelembe azokat a helyeket, amelyek viszont szolíd értelmezésre figyelmeztetnének, és utána levonod a következtetést, hogy ez az egész nem való neked.

Amit kiválasztottál, az neked szóló figyelmeztetés. Ne omolj össze, ha ezt-azt kicsavar a kezedből az élet, netán valami gazember.

A következő kérdés, hogy milyen felelősséggel tartozol magáért a gazemberért, és a társadalomért. Amennyiben módod van arra, hogy a gazember tevékenységét félbehagyasd vele, pl. rendőri segédlettel, akkor nagyonis az üdvösségén dolgozol. Dolgozol továbbá azon ártatlanok üdvösségén, akiket a gazember háborítatlan ténykedése netán bosszúra és Isten elleni lázadásra ingerelne.

Természetesen ha semmit nem tehetsz a gazember tevékenységének a megfékezésére, akkor nincs felelősséged vele kapcsolatban és a társadalommal kapcsolatban sem. Marad az önmagaddal szembeni felelősség: meddig kívánsz imádság és Istenhez fordulás helyett azon rágódni, amit elveszítettél.

Az "Úgy bánjatok az emberekkel, ahogy akarjátok, hogy veletek is bánjanak." - elv morális természetű. Fizikai szinten nem érvényes, mert fizikai szinten az emberek nem egyenlőek, így a saját gondolkodásmódomból nem tudok túl messziremenő következtetéseket levonni másokra. Pl. nem cigizem, tehát ha a fizikai szintre vonatkoztatom az elvet, akkor elvileg tiltakozhatom azellen, hogy bárki a látótávolságomban rágyújtson, mert semmi kifogásom azellen, hogy ezt velem is megtegyék. Morális szinten az a kérdés, kívánom-e, hogy az emberek elviseljék a kényszerességeimet és az idiótaságaimat. Ha igen, akkor nekem is tűrnöm kell az ilyesmit.

Morális szinten az a kérdés, hogy ha csak elzárással tudnák megakadályozni azt, hogy olyan, üdvösségemet veszélyeztető tevékenységet folytassak, mint a rablás, akkor Isten előtt el tudnám-e fogadni a dolgot. A válasz igen. Ezért azután a betörők üdvösségének védelme érdekében nincs kifogásom a lecsukásuk ellen. Egyszerűbben szólva a kérdést a törvény előtti egyenlőség szellemében kell kezelni.

miklos4806 2011.07.12. 15:22:47

@bbjnick: mától kezdve világíts petróleumlámpával, waze...

valerianna 2014.04.15. 19:19:51

(...)Európa teljes lakossága a XIV.-XV. században kb. 45-60 millió fő volt, és majd csak a XVII. század végére éri el a 100 millió főt (ezt akár egy gimnáziumi tankönyvben is ellenőrizni lehet). (...)

Továbbá a történészek ki tudják mutatni minden egyes nagyobb népességcsökkenés jeleit a társadalmi, szociális és demográfiai struktúrákban, illetve az archeológiai feltárásokban, így pl. a pestisjárványokat, háborúkat, stb. Azonban az inkvizíciós területeken semmi ilyesmit nem találtak, és ennek csak egy oka lehet: az áldozatok kevés száma. Ugyanezt támasztják alá az inkvizíciós eljárásokat dokumentáló iratok is (ez kötelező volt minden egyes esetben). Mindezek alapján, illetve más történelmi kutatások alapján a (Katolikus Egyháztól független) történészek mai álláspontja, hogy az áldozatok száma néhány ezerre tehető.(...)
www.depositum.hu/inkvizicio.html

wantaan 2014.04.15. 20:04:48

@valerianna: Az a néhány ezer pl "csak" 15000 volt Béziersnél!! 1209 júliusa.
" Öljétek meg mindet, majd az Isten kiválasztja az övéit" sem asszony, sem csecsemő nem menekülhetett.

ebfül 2014.04.16. 19:27:28

@wantaan:

Ne hazudj!

20 000 volt.

valerianna 2014.04.18. 08:42:59

@wantaan: Újra ajánlanám az egész cikk elolvasását!!!
www.depositum.hu/inkvizicio.html

pvcpadlo ó! 2017.11.06. 10:46:15

@Csomorkány: Valóban az, nézzünk egy másikat : "Manapság egyre többet hallani a különféle vallási csoportok által elkövetett szélsőséges akciókról, terrortámadásokról. Dzsihádok, szent háborúk, a vallások takarásába rejtett magaspolitikai érdekek takarásában emberéletek százai, ezrei áldoztatnak fel most is. Az elvakult gyilkosságok melyeket ún. vallási indokokkal követnek el, persze nem újkeletűek, áttekintve ezek kortörténetét meg kell állapítani, hogy az emberiség egyik legvérengzőbb vallási terrorszervezete nem volt más, mint a római keresztény egyház takarásában működött egykori inkvizíció, mely során beteges lelkületű papok, Isten nevében követtek el olyan embertelenségeket, melyek Európa szerte közel 2 millió ártatlan ember életét követelték. Az inkvizícióhoz vezető útról mai napig sok vita, találgatás folyik, már csak azért is, mert a Vatikán még mindig úgy akar tenni, mintha ezek az „istennevében elkövetett” tömeggyilkosságok nem is történtek volna meg. Akadnak olyan vélemények, hogy az inkvizíció végülis kiteljesedése annak, a 451-ben megtartott (kalkedoni) zsinatnak, ahol kimondták, hogy Jézus atyja, a Teremtő Atyaisten ettől kezdve azonos istenszemély kell, legyen a keresztény egyházban az Ószövetség vérszomjas, bosszúálló Jehovájával. Ezzel a sokat vitatott tézissel pedig kezdetét vette az a folyamat, mely a Jézus tanait hirdető keresztény egyházat az évszázadok során igencsak bemocskolta, eltávolította az eredeti jézusi tanoktól. Az 1054-es egyházszakadást követően pedig jól dokumentálhatóan és talán szó szerint is elszabadult a pokol a Jézus neve mögé bújó szentszéki intézményben, mígnem fellobbantak az inkvizíció máglyái és döbbenetes kegyetlenkedés és tömegmészárlás szennyezte be a római keresztény egyházat. A bizánci ortodox egyház, noha ott hangsúlyosabban vitték tovább mind a demonológia, mind az ördögűzés tanait, soha nem vett részt az inkvizícióhoz hasonló fanatikus tömeggyilkosságokban."