Kommentszűrés
’11 máj
18
11:31

Széchenyi-álarcos Kossuthok – Jelentés a magyarországi kapitalizmusról, 2010

Írta: Szalai Akos

  A magyar konzervatív joggal hivatkozik Széchenyire: a magyar konzervativizmusnak joggal már-már megkérdőjelezhetetlen ikonja ő. Országépítő, amilyenből nem sok volt a magyar történelemben. A magyar jobboldali kormány joggal nevezi el róla gazdaságfejlesztési terveit, joggal készíti el róla nagyköltségvetésű mozifilmjét. Ha valaki még emlékszik rá: a 2002-es választás során a baloldali koalíció éppen ezért Kossuth – és részben Károlyi – nevét, emlékét segítségül hívva vonult harcba.

  De Széchenyi politikája nem népszerű, politikai sikert nehéz rá alapozni. Tudja ezt az új kormány is, amelynek gazdaságpolitikai retorikáját inkább a forradalom, a szabadságharc, a hazai és a külföldi közötti különbségtételre építi. Olyan gazdaságpolitikát folytat, ahol az új (mert nem a húsz éve megszokott), a szokatlan (mert leszámol a korábbi gondolkodással) gyakran előnyt élvez a régivel, a megszokottal, a stabillal szemben. Márpedig ez a hosszútávú viszonyok újraszabása a beruházások, a hosszútávú gondolkodás ellen hat. Különösen, ha ez az újraszabályozás visszaható hatályú is, mint például a végkielégítések adója esetében. (Tegyük hozzá: az adó szerintünk a kapitalizmus szempontjából kiváló célt – a tisztességtelen szerződések kikényszeríthetetlenné tételét – próbálta elérni, de borzalmas eszközökkel.)

  Persze a stabilitás nem önérték. Széchenyi is túl radikális volt sokak számára. A stabilitás feladása indokolt lehet. De csak akkor, ha két feltétel teljesül: (i) ha a rendelkezésre álló eszközöket kipróbáltuk, és bebizonyosodott, hogy nem működőképesek; (ii) ha az új eszköz bizonyíthatóan jobb eredményre képes. Az új kormányzat ezt a tesztet, úgy tűnik, nem fogadja el (vagy csak gyakran elfelejti lefuttatni): saját kezébe akarja venni olyan problémák megoldását is, amelyek pedig más módszerekkel (bíróságon, a korábban is létező kormányzati, szabályozó, ellenőrző intézmények jobb működtetésével) is megoldhatóak lennének.

Hitel

  Ahogyan a magyar kormányzat a hitelesek megmentéséről gondolkodik az élesen szemben áll Széchenyi programjával. Miről is szólt az ősiség törvénye, amely ellen Széchenyi fellépett? A hitelező nemfizetés esetén nem szerezhette meg az ingatlan tulajdonjogát. Ezért nem is adott rá hitelt. Ehhez képest 2010-ben a kilakoltatási moratórium folyamatos meghosszabbítását láttuk. Nemfizetés esetén a hitelező nem szerezhette meg a jelzáloggal terhelt ingatlan csorbítatlan tulajdonjogát – amire pedig a szerződéssel jogot szerzett.

  Tegyük hozzá: egy hajszálnyival még mindig közelebb van a mostani kormányzat hitelpiaci politikája Széchenyi (és a józan kapitalizmus) elvárásaihoz, mint elődeié. De tényleg csak egy hajszálnyival: retorikai szinten már nem tekintik minden baj forrásának a bankokat, akik mintegy „rákényszerítették” ügyfeleikre a ma számukra túl nagy terhet jelentő hiteleket. Átverték őket – fogalmaztak a korábbi kormányok. Az új retorikában már az ügyfelek felelőssége is megjelenik, ha csak halványan is. A Kósa-Rogán program már ezt is hangsúlyozza. A retorikában nem a fogyasztók megvédése kerül előtérbe, hanem az, hogy a szerződésekben eredetileg felvállalt kockázatmegosztás nem volt jó. Túl sok kockázat volt az ügyfélen, túl kevés a bankon. Ha ez igaz lenne, az esetleg (de csak esetleg, mivel ezen probléma kezelésére is vannak alternatív eszközök) indokul szolgálhatna az erősebb állami beavatkozásra. Az érvek azonban megmaradnak a retorika szintjén. Adatokkal, tényekkel a nem hatékony kockázatmegosztás hipotézisét nem támasztották alá.

Világ

  Vagyis világosság. Érvelés, racionalitás. Világos beszéd. Nem megtévesztés, érzelmekre alapozó, megalapozatlan ígéretek, programok.

  A magyar kormány gyakran retorikája sajnos gyakran él a megtévesztés eszközével. Kialakul az újbeszél. Amikor egy vállalat irányításából, ellenőrzéséből a kormányzat – igaz elvileg csak időlegesen – kiszorítja a tulajdonosokat, akkor az nem államosítás. Amikor pénzt vagy életet típusú választás elé állít embereket, akkor az nem kényszer, hanem szabad választás. A lépések ugyan lehet, hogy ésszerűek, helyeselhetőek lennének (mivel nem vizsgálták meg az alternatív eszközöket, így szkeptikusnak kell persze lennünk), a világos beszéd elvetése azonban bizonyosan nem Széchenyi programja.

  Nincs vita: a politikai programoknak fontos eleme a mozgósító jelleg, az érzelmi tónus. Maga Széchenyi is gyakran élt ezzel. A kérdés inkább az, hogy milyen a ráció és az érzelem aránya. Kossuth-tal szembeni kritikájának fő állítása éppen ez:

  […] Kossuth Lajos’ kezében egy az ország’ legtávulabb részeibe és rögtön elható hetenkénti hírlap […] nem dicső jövőbe vezérli, de okvetlen sírba dönti a magyart; ’s pedig szoros tudományilag azért, mert az érzelem’ ’s nem az értelem’ körébül emeli roppant hatású szózatát, és ekkép az országlásnak vagy az abbani béavatkozásnak nem azon rendszerét követi, mely a’ legegyszerűbb helyzetben is az egyedüli üdvös, és annál elkerülhetetlenebb felette szövevényes körülményeinkben […] (Széchenyi István : Kelet népe 142-143. o.)

  Az elmúlt időszakot szemlélve megkockáztathatjuk: a magyar kormány az érzelmi húrokat egy kicsit többször pengette meg, mint szükséges lett volna. Megpróbált a lakosságban meglevő ellenségképekre építeni: nem szeretik a bankokat, energiaszolgáltatókat, kiskereskedelmi láncokat, távközlési vállalatokat? Nosza, adóztassuk meg őket és ne a „családokat”. Az, hogy utána ezek az adók miképpen épülnek be az árakba (vagy éppen csökkentik a fizetéseket, a munkahelyek számát, a beszállítóknak fizetett árakat), és miképpen fizetik azt meg nagyrészt ugyanazok a családok, akiket a retorika szintjén védünk – azt már nem fogja tudni a szavazó. Vállalat adót soha nem fizet – csak ember. A kormányzat megpróbálja a végső adófizető (vagyis esetünkben a fogyasztó, a beszállító, a munkavállaló) elől elrejteni az adót, fiskális illúziót okoz – állítja a közösségi döntések elmélete. És gyakorolja a magyar kormány.

  A lényeg az érzelmek megnyerése. Mint Kossuthnál – Széchenyi szerint.

Stádium

  A Stádiumban foglalja össze Széchenyi a programját. Látjuk benne, hogy nem a változásra mond nemet. De tisztázza azt is, hogy akkor és ott mit tart kivihetőnek – a változás nem öncél. A 12 pontból, amely köré a könyv épül, emeljünk ki egyet:

  9. A monopóliumok (nem nagyvállalatok, hanem a kormányzat által adott kizárólagos jogok), céhek és a hatósági árszabás, vagyis a szabad verseny akadályainak eltörlése.

  Széchenyivel szemben a kormány több területen vezeti be – igaz a retorika szerint a legtöbbször csak időlegesen – az árszabályozást. A piaci versenybe különadók révén avatkozik be (előnyös helyzetbe hozva azokat, akikre kisebb adóterhet ró). Az elvileg egymással versengő (vagy ha nem is versengenek, akkor is legalább elvileg versenyre kényszeríthető) nyugdíjpénztárak helyett állami monopóliummá próbálja tenni a nyugdíjat.

  Nem állítjuk, hogy a piaci viszonyok kormányzati átalakítása (nagyon ritkán), vagy az árszabályozás (időnként), vagy éppen az állami nyugdíjra épülő rendszer ne férne össze a jó kapitalizmussal. Ha a döntések átgondoltak, hosszútávú (és nem csak rövidtávú makroegyensúlyi, vagy éppen politikai) hatásaikra figyelemmel születnek…

Kelet népe?

  A 2010. parlamenti választások első fordulója három nap híján Széchenyi István halálának 150. évfordulóján volt. Ezen Magyarország új, erős jobboldali többségű parlamentet, és ebből következően nagy mozgásterű, sokra hivatott kormányt választott.

  A kormánytól mindenki sokat várt. Mi talán kevesebbet – de, hogy mit, azt régóta egyértelművé tettük (például itt és itt): a gazdasági egyensúly megteremtését, és a kapitalizmus intézményeinek erősítését (a felesleges kormányzati társadalom- és gazdaságtervezés leépítését, az oligarchikus működési elemek kiiktatását, a jóerkölcsbe ütköző, a jó kapitalizmus által megkövetelt értékrenddel ütköző lépések akadályozását). Az elmúlt évben kaptunk forradalmat, szabadságharcot, a hazai és a külföldi közötti különbségtételt. Ez nem Széchenyi programja, hanem Kossuthé.

  A kossuthi út választása nem baj. Jobb, mint Petőfié, Károlyié, vagy Kun Béláé. Az övékével szemben, a kossuthi program lehet sikeres. Egy Széchenyit kedvelő konzervatív szerint persze csak nagyon ritkán. És akkor is csak időlegesen.

  Széchenyi és Kossuth között a különbség nem feltétlenül a program. A kelet népe nem más programot követel – ha valaki, akkor Széchenyi aztán valóban nyugati eszméket, megoldásokat hozott Hunniába. Van ugyan a célban is eltérés, de a fő különbség mégis a módszer. Ha nem vesszünk tudomást az ország realitásairól, az itt kialakult viszonyokról, ha forradalmi hévvel akarjuk azokat felforgatni. Széchenyi programjának alapja az intézmények tudatos, módszeres, átgondolt – igaz lassabb – átalakítása.  

  (A poszt szövege a Közjó és Kapitalizmus Intézet 2010-es éves jelentésének – Jelentés a magyarországi kapitalizmus állapotáról, 2010 – 2011. május 18-i bemutatóján elhangzó előadás kissé módosított változata. A szerző a Budapesti Corvinus Egyetem adjunktusa.)

Címkék: kormány jobboldal széchenyi istván konzervatív kossuth lajos közjó és kapitalizmus jelentés a magyar kapitalizmusrol

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr172913336

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mackensen 2011.05.19. 20:29:50

  "Az erdélyi szorosokon oláhok jönnek befelé a visszavonuló Mackensen nyomán. A szerbek megszállták a Bánságot, a Bácskát: Temesvár, Zombor a kezükben van. A csehek Kassa irányába vonulnak és miután megrabolták országunkat, most ki akarják r...

Trackback: Széchenyi-álarcos Kossuthok 2011.05.18. 12:18:02

A magyar jobboldal előszeretettel hivatkozik Széchenyire. Csakhogy közben Kossuth forradalmi, bezárkózó, sérelmi, némileg populista politikáját követi.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.05.18. 12:00:06

Követelem Széchenyi szobrainak ledöntését, utcanévtábláinak leverését! Javaslom, a kilakoltatottak tegyék meg a Hitel írójának emlékét méltó helyre téve!
A magyaroknak a birtokok zsidó kézre juttatását elősegítő 48-as törvények előtt megvolt mindene...
Szegény hülye vak Széchenyi nem látta, hogy Anglia a belső és külső gyarmatosítástól olyan gazdag? Mármint nem a nagyipari munkás-páriák voltak azok Sz. korában... Meg a gyarmati népek szerencsétlenjei.

Maisie MacKenzie 2011.05.18. 12:41:36

Alulról jött plebejus Kossuth, ez van Magyarország szívébe írva, nem Széchenyi! :-(

Tilikov (törölt) 2011.05.18. 12:47:25

A Széchenyi-álarcos Kossuth is szemléletes példa, de szerintem ez a kormányzat jobban hasonlít egy Rákóczi-álarcos Rákosi rendszerre. Az előtérben virít a Forradalom és Szabadságharc, míg a háttérben államosítás, centralizáció, személyi kultusz, zoknibábként funkcionáló pártkáderek, a Párt monolitikus hatalmának kiépítése zajlik, a demokratikus intézmények totális megszűntetése, leépítése, csatlóssá züllesztése mellett. Rákóczi-álarcos Rákosi lesz az, nem pedig Széchenyi-álarcos Kossuth.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.18. 12:48:55

@Arma Gedeon2:

Egyreszt Angliaban elobb volt kapitalizmus, mint gyarmatositas. masreszt hogyan tudta volna gyarmatositani a vilagot Anglia, ha mar nem eleve gazdagabb, mint a tobbiek.

Miert nem lett Oroszorszag vagy Spanyolorszag olyan gazdag, mint a Brit Birodalom holott ezek is kb ugyanakkora gyarmatokkal rendelkeztek?

Szechenyi nagyon jol latta a dolgokat. A baj a te latasmododdal van.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.18. 12:58:50

"retorikai szinten már nem tekintik minden baj forrásának a bankokat, akik mintegy „rákényszerítették” ügyfeleikre a ma számukra túl nagy terhet jelentő hiteleket. Átverték őket – fogalmaztak a korábbi kormányok."

A poszt nagy részével egyet lehet érteni, a fenti mondat viszont nem igaz. Pont hogy az Orbán-kormány tekintette minden baj forrásának a bankokat (ld. Járai, Szász, Rogán nyilatkozatait), az előző kormányzatokat pedig túlzott elnézéssel vádolták ("bankárkormány", emlékszünk, ugye?).

Ezzel legitimálták a bankadót is ('járuljanak hozzá a válság előidézői az államadósság lebontásához'), anélkül természetesen, hogy a bankadót a devizahitelesek kisegítésére fordították volna.

Amúgy tényleg komoly felelőssége van a hazai bankoknak a devizahitelezés felfutásában. Meg az MNB-nek, a gazdaságpolitikának is, a lakosságnak és az önkormányzatoknak is. Az árnyalt beszéd egyik kormánynak sem volt erőssége.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.18. 13:04:45

@Kettes:

Na ez meg a masik. Ezt, hogy a magyar jobboldal nem bankellenes, ezt melyik ejszaka almodta a szerzo?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.05.18. 13:18:20

@jvizkeleti:

a kapitalizmus definíció szerint a rablásról, kifosztásról szól. A gazdaság és a társadalom legfőbb szervező erejévé a pénzt teszi meg, ami eredetileg csak egy kiszolgáló eszköz.
Angliában a kapitalizmus belső gyarmatosítással kezdődött, mivel a legelőkön termelt gyapjút PÉNZÉRT exportálni lehetett, a "bekerítések" során elzavarták a parasztokat a földekről, hogy azokon gyapjút, PÉNZT termelhessenek a nagybirtokosok, a feleslegessé vált és kolduló, fosztogató volt földműveseket tízezrével kiirtották.
Ezt az Angliát imádta Széchenyi, amikor az ő korában hazánk népe sokkal harmonikusabban élt, mint az angol nép. Mára ugyanúgy a szakadék szélén egy lépéssel túl vagyunk...

Dobáljátok meg Széchenyi szobrait is, ahogy a többi haladárét is!

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.05.18. 13:19:15

@Tilikov:

nincs álarc, a kurucok-erdélyi fejedelmek-protestánsok rendszere Rákosiék előfutára...

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.18. 13:26:54

@jvizkeleti: Bizonyos bankokkal szemben kevésbé ellenséges, mint másokkal szemben. ;-)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 13:27:26

Hosszú hónapok óta az első cikk, mely ha szőrmentén - felületesen is, de mégis a gazdasággal foglalkozik.

A szerző meglátásai, párhuzamai alapvetően jók, a tanulság levonásakor gondosan ügyel rá, hogy még határon belül maradjon:"a magyar kormány az érzelmi húrokat egy kicsit többször pengette meg, mint szükséges lett volna."

Hát igen egy kicsit. egy icike-picike-pindúrkát. konkrétan az egész kommunikációs stratégiája erre épült. Észérvek még véletlenül sem hangzottak 2010 tavasza óta. Bármely témában, amihez a kormány hozzányúlt. De mindegy, ezt betudjuk annak, hogy a szerzőnek is meg kell élnie valamiből.

A gazdaságpolitikai retorikát illetően is igaza van: itt bizony csak retorika van, gazdaságpolitika már annál kevésbé. Kivéve persze, ha az a politika, hogy nincs politika (szervezett, egységes látásmód). ez így leírva viccesen is hangozhatik, a valóságban viszont annál szomorúbb eredményekkel jár.

A cikk egyébként kellemes olvasmány, nem olyan nyakatekert-szájbarágós, mint a LLola-turul-rajcsányi háromszög szellemi végtermékei szoktak lenni néha, ahol csak azt felejtik el odaírni hogy "hajrá Fidesz!", meg hogy "érted haragszunk Viktor, nem pedig ellened!" (ez mondjuk akkor lenne igaz, ha valaha egy szem komoly kritikát is megfogalmaztak volna), na mindegy.

A valódi gond mélyebben van.

Gyerekkorom óta érdekel a politika, és mindig azt láttam, hogy a politikai jószándék a gazdasági valóságon bukott el.

Jelen esetünkben a gazdasági valóság óriási részben virtuális valóság.

Kifejtem.
"KEVÉS A PÉNZ"/"NINCS PÉNZ."

Ezt halljuk ma mindenhol, mindenkitől, otthon, munkahelyen, a kormány szájából. Minden gondolatsor végén ez a mondat van.Pedig ez a legnagyobb hazugság a világon, a legnagyobb átverés.

Pénz ugyanis jelenleg valóban nincs elegendő a rendszerben (rendszer=gazdaság).

DE bőven lehetne elegendő pénzt, illetve pénzként szolgáló helyettesítő eszközt (más pénzt, részvényt, váltót, kötvényt, stb.) a rendszerbe önteni, ezáltal feltőkésíteni a lakosságot! És ha csak kicsit okosan tudjuk csinálni, akkor az inflációt is sikerülhet elkerülni.

A pénz végső soron csak szervezés kérdése. Mármint az, hogy legyen elegendő pénz. Természetesen ha pénzt hozunk létre, akkor azt a pénzt nem elkölteni kell, mint sok fideszes város csinálta az elmúlt években, hogy kötvényt bocsájtott ki, majd folyó költségekre elverte a pénzt... a pénzt BEFEKTETNI kell. Közmunkaprogramok (nem nyamvadt párszáz milliárdosak, mint a szélltoló tervben), parkosítás, faültetés, többszázezer embernek munkát adhat. Úgyis van Böjte Csabának az ötlete, a blogon is írtak róla, hogy parkosítani kell, fákat, virágokat ültetni.Én ezt még azzal egészíteném ki, hogy a Tiszát újraszabályozni (hogy nagyobb ártere legyen, és így meg tudja fogni az árhullámokat), csatornázni, UTAKAT ÉPÍTENI (nem leosztva az autópálya-tendereket haverikutya cégeknek, mint tették és teszik ezt folyamatosan), lakásokat építeni.

Minderre elég pénzt lehetne létrehozni, ha meg lenne rá az akarat.
És ha jól csináljuk, még inflációt sem okozna.

Természetesen a pénz létrehozása csak az első lépés, a programokat meg kell jól tervezni-szervezni, munkafelügyelőkkel, építésvezetőkkel, stb.

Ennek fényében, amit leírtam, és amit mindenki tetszése szerint végiggondolhat, a legnagyobb hazaárulás amit a kormány művel.

TG69 2011.05.18. 13:40:15

@Kettes: Azért Bajnaiék ebben sokkal jobban szerepeltek, mint ahogy arra tisztelt szerző emlékszik:

"
"A kormány nem engedheti, nem engedi meg, hogy tömegesen visszaéljenek egyesek a hitelfelvevők nehéz helyzetével. Azt azonban le kell szögezni: a felvett hiteleket minden esetben törleszteni kell" - fogalmazott Bajnai, aki azt hansúlyozta, hogy a kormány az önhibájukon kívül nehéz helyzetbe kerülteken segít.

...

A válság kitörése óta eltelt 9 hónap éppen arra tanított meg mindannyiunkat, hogy nincsenek csodák. A nulla forintos önrésszel, nulla forintos kamatozással reklámozott hiteleknek megvan a böjtje. Ami elsőre olcsónak tűnik, az később nagyon drága lesz. A takarékosságra, a hosszú távú tervezésre kell, hogy megtanítsa Magyarországot, ami történt" - emelte ki a miniszterelnök.

A miniszterelnök szerint a magyar bankrendszer alapvetően jól kezelte a nemzetközi válságot, a magyar bankok stabilak, jó szakemberek vezetik őket, a tulajdonosaik elkötelezettek és így nem kellett őket megmenteni az adófizetők pénzéből, mint sok más országban.
"

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 13:42:32

kieg.

A közmunkákban a munkásoknak kifizetett pénzből pedig beindul a fogyasztás, az adózás, a hitelek-közművek fizetése, stb, egyszóval újra beindul a gazdaság.

Egyszóval lenne pénz.
Ezzel meg a bankok hitelezésével kapcsolatban:

1) azt sulykolják a fejünkbe folyamatosan, hogy "nincs pénz", és ez szükségszerű, ez természetes, ezt mindenkinek el kell fogadni - és amekkora maeórhák vagyunk, el is fogadjuk.

2)gyakorlatilag a népesség elenyésző részén kívül a 99% teljesen homályban él afelől, hogy a pénz hogyan jön létre.

3)ennek folyományaként egy adósrabszolga társadalomban élünk, ahol az ember az életútja elején elkötelezi magát hitellel (pl. lakáshitel), majd évek-évtizedek véres munkájával törleszt egy olyan összeget, amit a SEMMIBŐL hoztak létre. Ami alapból egy mocskos aljasság, de a törvény megengedi. Már ez sincs rendben, de a fő baj nem ez.

A fő baj az, hogy az embereket elmulasztják tájékoztatni arról, hogy a rendszer hogy működik. Mindenkinek joga van ilyen-olyan hitelekkel tönkretenni az életét, de akkor joga van megtudni azt is, hogy egy olyan pénzért dolgozza ki a belét, amit a hitelszerződés megkötésekor hoztak létre azáltal, hogy bepötyögték a billentyűzeten, vagyis átutalták, vagyis nem utalták sehonnan, hanem létrehozták.

Ha az emberek ezt tudnák, tuti biztos hogy kevesebb felelőtlen hitel történt volna. Persze ez csak egy csepp az aljasság tengerében.

"Azok vannak a legreménytelenebbül leigázva, akik hamisan hiszik azt, hogy szabadok."
J.W. von Goethe

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.05.18. 13:58:30

@Schwere Gustav:

Ehhez a keynesi gazdaságpolitikához természeti erőforrások is kellenek, azok kizsákmányolása pedig elérte a csúcsot, ezért nem lehetséges tovább a globális gazdasági növekedés, ezért omlik össze a fennálló rendszer.
Ábrándod egy fenntarthatatlan modell.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.18. 14:20:33

@Arma Gedeon2: ez így komplett marhaság, amit írsz. Szabad piacgazdaság: a vállalkozás, együttműködés szabadsága, például. Lehet azt gondolni a kapitalizmusról, hogy szabadrablás (bár szerintem nem az), de hogy definíció szerint és eleve ez volna, ez hülyeség.
www.acton.org/sites/v4.acton.org/files/pdf/mm-v1n2-sirico.pdf

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 14:23:42

@Arma Gedeon2:

Légy erős: a Reinhardt-plan, a Sofort-plan és a Neuer Plan pont errő szóltak. Semmi természeti erőforrás nem volt benne: csatornák, autópályák, gátak. Nameg ezen kívül a fegyverek.

A Mefo-vállalat névleg egy független cég, valójában a kormány fedőszerve 4 év alatt 12 milliárd reichsmark értékű VÁLTÓT bocsájtott ki 4 év alatt.

Schacht megbeszélte 4 gyárcsoport vezetőjével (Siemens, Krupp, Rheinstahl, Gutehoffnungshütte), hogy márka helyett váltóban fizet nekik. Ők elfogadták (hisz az nekik is jó, ha több munkásuk van és többet tudnak termelni), így a munkás megkapta a bérét, a váltót leszámitolták a bankok, amit aztán viszontleszámitolt a birodalmi bank. A váltót nem lehetett tőzsdére vinni, így az értéke is állandó maradt, és mivel maga Schacht (a Birodalmi Bank elnöke) garantálta a váltók értékét, ezért azokat mindenki elfogadta.

Maga Keynes is a német modell alapján eszkábálta össze szedett-vedett elméletét, amely a gyakorlatban általában kétes eredménnyel, ha bevált. Fontos tudni, hogy a német modell volt a prototipus.

A német modell azonban működik. Már kb. 3 éve tanulmányozom folyamatosan, minden létező tanulmányt igyekszem róla elolvasni, minden rejtett hibáját megnézni, kiküszöbölni, és mivel az alapvető gazdasági környezet - válság, szegénység, munkanélküliség, stb. most is ugyanaz mint 1933-ban, ezért a megoldási módja is ugyanaz.

Semmiféle nyersanyag nem kell ide, kivéve azt, ami az autópályákhoz, faültetéshez, parkosításhoz kell.

A "természeti erőforrások" - című fejezet, noha valóban létező, de tökéletesen, teljesen más probléma, nem értem minek idekeverni.

Hangsúlyozom: én egy működő modell alapján gondolkodom, nem pedig elvont elméletek alapján.

bz249 2011.05.18. 14:31:49

@jvizkeleti: Anglianak egy orbitalis elonye volt, nevezetesen, hogy egy szigetorszagot alkottak. Vagyis Anglia elvolt hadsereg nelkul, mig a kontinentalis nagyhatalmak nem. Emiatt aztan soha nem volt olyan pillanat a tortenelemben, amikor epp Anglia volt a legnagyobb kogeci Europaban, ez a szerep eloszor a spanyoloke, kesobb a franciake, meg kesobb a nemeteke lett.

Mondjuk vegyunk egy tortenelmi peldat 1676 a holland csapatok visszafoglaljak New Yorkot (ugye a regebbi Uj-Amszterdamot) az angoloktol. Viszont ugyanebben az idoben a franciak eppen sereget gyujtenek Amszterdam elfoglalasara. A hollandusok erre megleptek azt amit meg kellett lepni, hagytak a fenebe az Uj-Amszterdamot (gyorsan beket kotottek az angolokkal) es inkabb a regi Amszerdam megvedesere koncentraltak. Na aztan ezt az angolok az osszes europai haboruban eljatszottak, hogy a gyarmatokon ugyeskedtek, mikozben a tobbiek inkabb a sajat fovarosukat vedtek.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.05.18. 14:45:26

@Schwere Gustav:

Azért kell idekeverni a természeti erőforrásokat, mert amiről te álmodol, az a "növekedés" fokozása, vagy beindítása. A növekedés pedig növekvő erőforrásigányt jelent. Viccelsz, ha azt írod, hogy az autópályához nem kell erőforrás. Véletlenül nem importolajjal mennek rajta a kocsik, amint elkészül???

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.05.18. 14:46:36

@dobray:

minden rezsimnek vannak propagandistái, a kapitalizmus ezeket a szabad izéket kapta fel jelszónak. Talán, mert szabadkőművesek csinálták...

hajdú 2011.05.18. 14:51:11

@Schwere Gustav:
Látom, beleástad magadat, nem rossz hozzáállás... Viszont tévedsz az előző komment 3-as pontodban, hogy a hitel = semmiből termő pénz. Létezik ilyen is (pl. a hitelbuborék esetén valóban), de általánosságban nem igaz: például ha a hitel forrása másoknál jelentkező megtakarítás, akkor nem!

A természeti erőforrásokról fontosságáról annyit, hogy az ember munkaereje is erőforrás (a szellemi teljesítményeket is beleértve).

hajdú 2011.05.18. 14:55:32

@Arma Gedeon2:
Tévedsz, egyrészt figyelmen kívül hagyod a legfontosabb erőforrást (a munkaerőt), másrészt a növekedés valójában leginkább a termelékenység növekedéséből, az innovációból, a meglévő erőforrások egyre hatékonyabb kihasználásából származik.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.18. 15:16:42

@Arma Gedeon2: a kapitalizmus nem "rezsim", hanem organikusan, magától kialakult berendezkedés, melynek gyökerei a középkori észak-itáliai városokba vezethető vissza, meg a 14. századi domonkos skolasztikus gondolkodókhoz. A szabadkőműveseknek nem sok köze van a kialakulásához, 1717 kicsit később volt. :D Ha meg azt gondolod, hogy létezik tökéletes gazdaság berendezkedés, ahol az emberi hibák kiküszöbölhetők, tévedel. nincsenek modellek, hogy az egyiket kivesszük a fióükból, a másikat meg betesszük.
mandiner.blog.hu/2011/05/06/a_kapitalizmus_ellenes_egyhaz_hamis_mitosza

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.18. 15:20:01

@Arma Gedeon2: növekedés:
www.magyarkurir.hu/hirek/bartus-gabor-az-eroforrasokat-nem-lehet-egyenloen-elosztani

A „nem lehetséges véges bolygón végtelen gazdasági növekedés” jelszava hangzatos, igen gyakran használják, de korántsem pontos. A Földnek biogeokémiai, fizikai szempontból van végessége, a rendelkezésünkre álló anyagkészlet állandó. Energetikai szempontból a Föld már nyílt rendszer, amíg a Nap él, onnan folyamatos az energiautánpótlás. A gazdasági tevékenységeink egyrészt materiális alapúak, másrészt viszont szellemi: kultúrális, tudományos vagy éppen lelki javakon nyugszanak. A modern közgazdaságtan ezt úgy fogalmazza meg, hogy a termékek és szolgáltatások előállítása a gazdasági, a természeti, a humán és a társadalmi tőkét felhasználva lehetséges. A gazdasági növekedés egy absztrakció, mivel nemcsak a termékek fizikai mennyiségétől, hanem azok értékétől, árától is függ.

A gazdasági növekedés tehát lehet olyan, ami egyre nagyobb anyagfelhasználáson alapul, de lehetne olyan is, ami mellett a fizikai környezetünk felélése nem folytatódik. Ez a választott technológiáktól, életmódtól, a gazdasági tevékenységeket korlátozó szabályoktól és intézményektől, az emberek igényeitől függ. Tehát, ugyan az igaz, hogy a múltban számos gazdaság elsősorban vagy kizárólag az anyagfelhasználás növeléséből, a természeti erőforrások feléléséből növekedett, de egyfelől lehetséges a gazdasági növekedésnek nem anyagintenzív módja, másfelől a növekedésről való lemondás, a növekedés nélküli gazdaság mint politikai célkitűzés pedig egyáltalán nem garancia a természeti erőforrások megóvására. A stagnáló vagy zsugorodó gazdaság is lehet környezetpusztító.

Szokták még azt is mondani, hogy nem növekednünk kell, hanem fejlődnünk. De ha a gazdaság fejlődik, azaz például nem több, hanem értékesebb terméket állítunk elő, az értékelés végén a gazdasági teljesítmény növekedését fogjuk látni. Szóval, nem hiszem, hogy a gazdasági növekedés lenne az a célfüggvény, amit kizárólagosan szem előtt kellene tartanunk.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.05.18. 15:30:58

@dobray:

a napból beérkező energia ma hasznosítható részének nagyon sokszorosát használja el mai berendezkedésünk nem megújuló energiahotdozókból, amik persze konzervált napenergiának tekinthetők. Ebből van a nagy összeomlás a fosszilisok kitermelési csúcsának elérésekor, tehát mostanában.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.18. 15:32:21

@Szalai Akos:!

No, most ez akkor ez megint mi ez? #:-[

Ez a poszt olyasféle, mint a jó @dobray actonos kapitalista Egyházáról szóló poszt #:-[

1) Ki beszélt itt Széchenyiről? Tavaly volt Széchenyi halálának 150. évfordulója, de az egész magyar dicsőséges értelmisiség úgy hallgatott róla, olyan látványosan meglapult, mint sz*r a fűben.

Hogy az Orbán-kormány nem kezdett el széchenyizni én azt a javukra írnám, mert az már tényleg mindennek a teteje lett volna, ha ők kezdenek el hivatkozgatni a Bolond Grófra. Széchenyi és Kötcse?! #:-[

2) Az meg már milyen módszer, hogy kiemelek egy szerző életéből és művéből néhány gondolatot és úgy állítom be, mintha az a szerző "esszenciális" álláspontja volna. Széchenyi életműve teljességében rendelkezésünkre áll, tehát a mű egészének ismeretében tudjuk az ő álláspontját bemutatni, képviselni vagy elvetni. S valóban ezek lettek volna Széchenyi utolsó szavai nemzet és gazdaság ügyében (amiket a posztíró idéz)? Nem módosítottak ezeken semmit az életmű kései darabjai, pld. a Blick vagy az Önismeret?

3) Széchenyi azon kevés magyarok egyike, aki ha feltett egy kérdést, akkor azt a végső konzekvenciáig "végigjátszotta". Nem egy unatkozó műkedvelő utász, közgazda és filantróp arisztokrata, hanem egy nagy nemzeti gondolkodó. Elindult a magyar nemzeti tradíciótól és eljutott a magyar nemzeti tradícióig, művének lényege éppen az, hogy kortársai (és több eljövendő nemzedék) számára (is) megnyitotta és igazolta, értelmezhetővé és megélhetővé tette azt. Így kellene, kérem, Széchenyihez viszonyulnunk.

3)+1) Csak az nyúljon Széchenyihez, aki...

ü
bbjnick

bolá 2011.05.18. 15:46:26

A közjól és a kapitalizmus összeegyeztetéséről. A kapitalizmust az alapképlete írja le a legjobban, de nem a P–Á–P’, hanem a P’=P×(1+p)^t (ahol p a kamatláb, t a kamatszámítási periódus), és az ügylet azzal a feltétellel jön létre, hogy p>0%, vagy legalábbis a pénztulajdonos (tőkés) azt hiszi, hogy az ügylet során nagyobb lesz. E matematikai alakot nézve mindenki számára világossá válik, hogy a P’-t gyakorlatilag úgy számoljuk ki, mint ahogy az ÁFÁ-s árat. Azért a végeredményben van egy jelentős különbség: az állam ÁFÁ-t visszatérít, de kapitalista kamatot még soha nem térített vissza, és soha sem fog. Az így, a csereügyletek sorozata nyomán egymásra rakodó kamatok eredménye az, hogy átlagban a fogyasztói árak fele kamat; a kis tőke igényű, rövid idő alatt lefutó ügyletsorozatoké kevesebb, a nagy tőkeigényű, hosszú ideig tartóké (pl. ingatlan) több mint a fele. Németországi adatok alapján ott a háztartások alsó 8 jövedelmi dekádja veszít a kamatokon, azaz a megtakarításai után kevesebb kamatot kap, mint amennyit a vásárlásaikor kiad [például ez Marx egyik nagy melléfogása: a levonást a bérjegyzéken kereste, holott az az árcédulán van!], egy dekád körülbelül egyenlegben van, és csak egy nyer a kamatokon. Egyébként mindenki könnyen ellenőrizheti saját jövedelmét és megtakarítását: ha veszünk egy családot 250 000 Ft havi kiadással, akkor 5 %-os reálhozammal (ha egyáltalán ilyen magas) számolva 30 000 000 Ft megtakarítással kell rendelkeznie ahhoz, hogy egyenlegben legyen [12×(250 000×50%)÷5%=30 000 000]. Na most ha ezen a rendszeren – nevezetesen a kapitalizmuson – a háztartások 80%-a – nyolcvan százaléka – veszít, akkor azt hogyan lehet a közjóval összeegyeztetni; mert arra gondolni sem merek, hogy csak a 10% nyertes, amelynek jó, lenne a köz. Mindenesetre szép kihívás, bár inkább azt javaslom a Tisztelt Intézetnek, hogy változtassa meg a nevét, mondjuk, Közjó és szabad vállalkozás-ra vagy szabad piacgazdaság-ra. Küzdjünk azért, hogy semmi se akadályozza a vállalkozást, legkevésbé a tőke kamat iránti szomja! És akkor válságok se lesznek.

Kosinva 2011.05.18. 17:40:42

Ahogy Széchenyi István, úgy Széll Kálmán is saját koruk mérsékelt "konzervatív" liberálisai voltak és igen Kossuth volt a "cél szentesíti az eszközt" ember, meg is lett az eredménye a magyar történelemben. Néha a Fidesznek tényleg össze kellene szedni magát és rájönni arra, hogy "Széchenyi programjának alapja az intézmények tudatos, módszeres, átgondolt – igaz lassabb – átalakítása" és nem a forradalmi hevülettel kirúgni a ház oldalát.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 18:06:17

@hajdú: "ha a hitel forrása másoknál jelentkező megtakarítás, akkor nem!"

Itt arra gondolsz gondolom, hogyha Péter kölcsönad Pálnak, tehát magánszemélyek adnak kölcsön vagy hiteleznek egymásnak.

Nos, ez valóban így van, de szerintem az vitathatatlan, hogy a hitelek döntő többsége igenis a semmiből létrejövő hitel.

@Arma Gedeon2:

1) amiről @hajdú is írt, az igaz, tehát a munkaerő is nyersanyagforrás, hozzátenném hogy talán a legfontosabb.

Ami az autópályákat illeti: beton kell hozzá, az pedig cementből (alapanyag: mészkő, agyag) és kavicsból, no meg homokból áll össze.
Amelyből mindhárom bőségben van hazánkban.

Én itt a válságból való kitörésről beszéltem, nem kell mindjárt a peak oil-lal jönnöd. azonkívül egy válság az egy összezsugorodott gazdaságot próbál normál szintre hozni, nem pedig egy normál szinthez még hozzáadni.

DE a peak oil kedvéért, íme egy alternatív energiaforrás: TÓRIUM.
Már épültek belőle kisebb reaktorok, most a norvégok próbálkoznak meg az indiaiak. Ha a mi kis hazánk is részt venne a projektben, talán sikerülne egy know-how-t megszerezni.

www.telegraph.co.uk/finance/comment/7970619/Obama-could-kill-fossil-fuels-overnight-with-a-nuclear-dash-for-thorium.html

a szélenergia meg napenergia gazdaságtalan, hiszen akkor mi van ha nem fúj a szél/ leszáll az est? az elektromos energiát nem lehet tartalékolni, tehát egy kisegítőerőművet (amely rendszerint szénerőmű) kell építeni, hogy akkor is termeljen, ha nem fúj a szél/leszállt az éj. Szennyezésben majdnem ugyanott vagyunk.

a gazdasági növekedésről meg @dobray hozzászólásával abszolúte egyetértek, úgyhogy nem ismételném el, amit mondott.

bz249 2011.05.18. 18:17:54

@Schwere Gustav: OFF

"a peak oil kedvéért, íme egy alternatív energiaforrás: TÓRIUM."

A torium egyszer majd lehet, hogy mukodni fog ellenben mivel kiforratlan technologia es mindenkeppen bonyolultabb (nagyobb beruhazasigenyu), mint a hagyomanyos atomenergia ezert valoszinuleg soha nem lesz versenykepes (az atomenergetikaban a beruhazasi koltseg adja az aram aranak a felet) vele. Viszont a hagyomanyos konnyuvizes technologianak meg joval nagyobb tartaleka van.

/OFF

"Ami az autópályákat illeti: beton kell hozzá, az pedig cementből (alapanyag: mészkő, agyag) és kavicsból, no meg homokból áll össze.
Amelyből mindhárom bőségben van hazánkban."

Azert a semmibe vezeto autopalyak nem feltetlen azok a beruhazasok, amiket erdemes forszirozni. Illetve mivel tobb egy ilyen sehonnan-sehova vezeto autopalya, mint egyszeruen odaadni az embereknek egy zsak penzt, hogy nesze koltsetek el?

Anno 1933-ban persze megvolt az ertelme, mert eppen keszultek a kovetkezo haborura es az Autobahn jelentosen megkonnyitette a csapatmozgatasokat. De eleve megvolt az a lakossag meg arumennyiseg, amelyiknek mozogni kellett. Nalunk az autopalyahalozat nagyjabol kesz van, bar az alsobbrendu utakra mondjuk raferne a javitas.

hajdú 2011.05.18. 18:43:40

@Schwere Gustav:
Nem csak Péter és Pál között működik ez! A bankszektor (és minden egyéb hitel) is ugyanezt teszi, csak közvetítő közbeiktatásával (ami ráadásul hatékonyabb) hiszen újraosztja a felgyülemlett megtakarításokat (ami pedig ugye korábban elvégzett munkamennyiséget reprezentál). Nincs olyan, hogy semmiből létrejövő hitel, hiszen minden hitel mögött ott van egy forrás, ami végső soron valakinek a megtakarítása! Ami tényleges probléma, az nem a hitel intézménye, amit támadsz, hanem a nem megfelelő felhasználása... tehát kvázi erőforrás pazarlás. Persze értem, mire gondolsz, mert a hitel rendelkezésre állása ideig-óráig illúziót teremt, mert egy ideig nem látszik, hogy megfelelően használták-e - de ezért a hitel intézményét hibáztatni olyan, mintha a kalapácsot hibáztatnád a kalapácsos gyilkosságokért. Holott a kalapács nagyon is hasznos, hatékonyságjavító eszköz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.18. 18:53:22

@Kosinva:

"mérsékelt "konzervatív" liberális" --- írod.

"Mi, kik már gyermekkorunkban bámulni és siratni tudtuk Kosciuskot, mi, kik Cato 'victrix cusa diis placuit, victa Catoni'* --- híres mondatában a nagyszerűséget teljesen felfogtuk --- mi fájdalom oly ideologusok, phantasták, vagyis bécsiesen szólva javíthatatlan együgyű magyarok vagyunk, vagy ha excellentiádnak ugy tetszik, betyárok --- sat., hogy mi föltétlenül inkább óhajtozunk a sivatag után, mint a zsidópiaczi bureauba: vagy hogy még tisztábban és érthetőbben fejezzük ki magunkat, az eltiprott Abdelkaber bőrében nem éreznők magunkat szerencsétlenebbnek, mint most..." (Széchenyi Blick-jéből, 1859)

* Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni (Lucanus, Pharsalia I, 128): A győztes ügy az isteneknek tetszett, de a vesztes Catónak.

"...[m]int hű tagja a magyar fajnak, megvallom, hogy túlliberalismus által, egy túlzó indulat által vezettetve, magam gyermekét dobjam ki a bárkából, ezt másokért tenni nem fogom soha, és ezen hűséget minden más nemzetben tudom becsülni; de miután magyaroknak teremtett az alkotó, legyünk is azok, és legyünk tisztán magyarok. Ez vélekedésem." (Széchenyi a zsidók emancipációjáról, 1844)

És folytathatnánk az idézeteket...

Így beszél/ír egy "mérsékelt "konzervatív" liberális"?

ü
bbjnick

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 19:30:05

@hajdú: a töredékes tartalék (fractional reserve) rendszere segítségével a pénz multiplikálódik, tehát a semmiből új meg új pénzek jönnek létre.

"Nincs olyan, hogy semmiből létrejövő hitel, hiszen minden hitel mögött ott van egy forrás, ami végső soron valakinek a megtakarítása"

Óriási nagy tévedés. Itt egy wiki-cikk, remélem tudsz fölösleges vitákba nem óhajtok belemenni. az ottani példában 20% a tartalékráta, ami megötszörözi a pénzt. Nálunkmost 2%, ami elvileg ötvenszeres növekedésre ad lehetőséget, tehát a bank ennyit állíthat elő a semmiből.

en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Money_multiplier

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 19:39:34

@bz249: a kibaszott kurva életbe, legalább ötoldalnyi válaszom szállt el. eléggé ingerült vagyok, de akkor is leírom amit le akartam. Dögöljön meg a blogmotor.

Tórium:
1) 1 tonna tórium állít elő annyi energiát, mint 200 t urán. A tórium-maghasadás nem produkál nukleáris hulladékot. Hulladékszállítási és tárolási költsége tehát nincs.
2) nem kell neki dóm (betonkoszorú), nem kell neki nagynyomású víz, szobahőmérsékleten is működik a láncreakció
3) az ötvenes években pont azért választották az uránt a tóriummal szemben, mert kellett a sugárzó anyag a(z atom) bombákba. Ami régen előny volt, mára hátrány lett.

Mindezzel csak azt mondom, hogy ha összeadunk-kivonunk költségeket, nem biztos hogy olyan negatív lenne a mérleg a tórium javára. Persez, elismere, a technológia még kiforratlan. Mint ahogy régen a gőzhajtás, a benzinhajtás meg az atomenergia is kiforratlanok voltak.

Most jön a második rész, amely erre reagál:
"mivel tobb egy ilyen sehonnan-sehova vezeto autopalya, mint egyszeruen odaadni az embereknek egy zsak penzt, hogy nesze koltsetek el?"

PS
mégegyszer: dögöljön meg a blogmotor

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 19:40:17

@hajdu
remélem tudsz=remélem tudsz angolul

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 20:25:20

@bz249: tehát!

"Nalunk az autopalyahalozat nagyjabol kesz van, bar az alsobbrendu utakra mondjuk raferne a javitas."

Ennyi! Máris van értelme. Azonkívül ha hozzávesszük a vasút javítását (korlátozottabban, de ott is jól jön a közmunka), a mav cargót visszavesszük, stb, akkor már egész jól állunk.

"mivel tobb egy ilyen sehonnan-sehova vezeto autopalya, mint egyszeruen odaadni az embereknek egy zsak penzt, hogy nesze koltsetek el?"

1) demoralizáló hatása van, ha csak úgy szórjuk a pénz, hozzáadott érték termelése nélkül - vagyis vagdossuk a pénzt az emberekhez, semmi fejibe:)

2)hatásában ugyanaz, ha kőkemény munka mellett 500 forintos órabér helyett mondjuk1000 forintos órabérben foglalkoztatom a munkást. ez 44 órás munkahét esetén 176.000 forintot jelent havonta, ami már elég szép összeg. Persze ezt így kapná meg, hogy 25%-át melegétel-utalványban, 10%-át pedig üdülési csekkben. Így mérséklődne az esélye, hogy proletár elvtársunk a kocsma és a játékgép felé csábulna meló után. Mivel az állam a munkaadó, ezért nem kell szjaval meg egyéb hülyeséggel baszkodni -adómentes lenne a jövedelem.

Erre a pénzt a zseniális Schacht-féle váltó-módszerrel is elő lehetne teremteni, de nekem is van egy szerintem jó ötletem. Kifejtem.

Hozzunk forgalomba egy új pénzt, legyen a neve korona. 1 korona érjen 1 forintot, magyarul a korona árfolyamát rögzítsük hozzá a forinthoz, hogy ne okozzon átváltási gondokat. Ezt úgy érhetjük el, ha a korona tőzsdei kereskedelmét megtiltjuk. (Erre jogszabályi lehetőség van, a koronát zárt forgalmazású értékpapírnak kell nyilvánítani.) emellett a MNB elnöke garantálja a koronákat, vagyis azok értékét. Így egyébként, hogy hozzákötjük a koronát a forinthoz, a Gresham-törvényt is el tudjuk kerülni - a rossz pénz kiszorítja a forgalomból a jó pénzt, vagyis a kevésbé értékes pénz az értékesebbet. Mivel úgyis mindkét szóban forgó pénzfajta „fiat currency” ezért igazi érték amúgy sem áll mögöttük, ezért ezt gond nélkül meg lehet tenni.

Mivel a pénzmennyiségnek csak 4-5%-a van papírban és érmében, a többi számlapénz, ezért nyilván a koronák többségét (vagy akár egészét is) digitális úton hozzuk létre.

Mivel nem koronát, hanem forintot hozunk létre, ezért nem jön létre infláció. Emlékezzünk: a forint akkor inflálódik, amikor túl sok forint jön létre, tehát a forintok túl felszaporodnak. Itt azonban korona jön létre, nem forint. Az ilyen új pénzek létrehozásánál az a szempont, hogy lehetőleg ne haladják meg az eredeti pénz mennyiséget, de a játék kedvéért legyünk óvatosak, és hozzunk csak negyedannyi koronát létre, mint amennyi forint van.

A mindenkori forint-mennyiség mellett a számításaim szerint ALAPHANGON 3 -4 ezer milliárdnyi forintnak megfelelő koronát így minden további nélkül létre lehet hozni. ezt a pénzmennyiséget aztán a már fentebb említett célokra út- sínjavítás, erdősítés, parkosítás Tisza-újraszabályozás, csatornázás, lakásépítés) fordítjuk, a munkások ebbe kapják a bérük 65%-át, a többit étkezési és üdülési utalványban (annál több korona marad másra) kapja meg.

Amint ezek a beruházások éreztetik a hatásukat, elkezdenek hasznot hajtani (pl. belső kereslet élénkülése, fogyasztás beindulása, kivágott-ültetett fákból származó haszon, állami kézben lévő faiskolák, tehenészetek (akik a trágyát adják) haszna,- akkor meg lehet azt csinálni, hogy az eredeti korona-mennyiség mondjuk 2%át évente bevonjuk, és megsemmisítjük. Ez számlapénz esetén a „delete” gomb megnyomásával egyenlő, és így 50 év alatt eltüntetjük a koronát a színpadról – de még ez sem szükséges. Elvégre miért ne lehetne egy országnak kétfajta pénze? A Gresham törvény a már fent tárgyalt okok miatt kilőve, az árfolyam stabil. Persze s forint ettől függetlenül inflálódhat, de 1 forint mindig egy koronát fog érni.

szerintem egy adott országnak akár 4-5 fajta pénze is lehet – csak az emberek győzzék fejben tartani őket.:) Mindegyik pénzfajtával mást-mást finanszíroznánk – SOSEM FOLYÓ KÖLTSÉGEKET, MINDIG TERMELŐ BERUHÁZÁST – majd ezek hasznával a pénzeket szépen lassan bevonnánk, VAGY új célokra kiadnánk…

Tévedés joga fönntartva, várom az észrevételeket.

hajdú 2011.05.18. 20:41:36

@Schwere Gustav:
Semmi szükség elmagyarázni nekem a bankrendszer multiplikátorhatását (ami egyáltalán nem baj!) , hiszen azt magam is nagyon jól ismerem. Kíváncsi is voltam, hogy vajon ezzel fogsz-e replikázni. Egyébként nem rossz válasz, és úgy látom, jó kis szakmai vita alakulna... :) De azért hadd tegyem fel a kérdést, te is közgazdász vagy? Csak mert nem mindegy, hogy hitvitát folytatunk-e vagy szakmai mélységekbe szeretnénk elmerülni.
Pár gondolkodtató kérdés:
Vajon melyik rosszabb, ha felére csökkentjük a tartalékrátát, vagy ha kétszer annyi pénzt nyomunk? Ha a pénzkibocsátás hasonló hatással van, mint a tartalékráta változtatása, akkor miért lenne ez hitelspecifikus probléma? Vajon az a baj, hogy létezik hitel, vagy az, hogy alacsony a tartalékráta? Csak mert nem mindegy, hogy azt állítod, hogy a hitel a semmiből jön úgy en bloc, vagy azt, hogy a tartalékráta változtatása (ami monetáris politikai eszköz) pénzt teremt!

hajdú 2011.05.18. 20:46:23

@hajdú:
a "rosszabb" igazából idézőjelbe teendő

hajdú 2011.05.18. 20:58:03

@Schwere Gustav:
Hát először is ott van tévedés az okfejtésedben, hogy a korona lenne a rossz pénz (hiszen korlátozott felhasználhatóságú), tehát a gazdaság azon részén, ahol lehet használni, kiszorítaná a forintot, így igenis lenne infláció, hiszen a gazdaság korábbinál kisebb részére jutna az adott forintmennyiség (de még ennyi sem kell, egyszerűbben is belátható, hiszen az összes pénzmennyiséget növelted). Feleslegesen bonyolítod a pénzrendszert. Nem véletlenül nem csinálja így senki...

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 21:07:21

@hajdú:
Nem vagyok közgazdász. A gazdaságtörténet érdekel, diplomámat történelemből szereztem. pont ezért minden kritikát szívesen fogadok, de az argumentum ad hominem-tipusú támadásokat nem szeretem.

"Ha a pénzkibocsátás hasonló hatással van, mint a tartalékráta változtatása, akkor miért lenne ez hitelspecifikus probléma?"

A probléma az, hogy az állam helyett a pénzt (részben vagy egészben)külföldre vívő bankok kezelik a hiteleket. A bankok hitelezési gyakorlatát vissza kell szorítani, a hitelezést a nemzetközi bankok kezéből állami és magyar természetes személyek által irányított kezekbe kell átjátszani.
Hogy hogyan? A bankok kezében lévő állampapírokat vissza kell vásárolni, ezzel párhuzamosan a banki tartalékrátákat lecsökkenteni, egészen addig, amíg visszaérünk a 100% full reserve banking-ra. Ez Milton Friedman ötlete, nem az enyém, de szerintem működne.

Így az államadósság lecsökkenne, a bankok csak azt a pénzt hitelezhetnék ki, amellyel rendelkeznek (100% reserve ratio), persze ezzel párhuzamosan minimum egy, de inkább több állami és magyar magánszemélyi kezekben lévő bankot kell létrehozni, és így a hitelesek nagy része előbb-utóbb átvándorolna a magyar bank(ok)hoz.

Vajon melyik rosszabb, ha felére csökkentjük a tartalékrátát, vagy ha kétszer annyi pénzt nyomunk?

Gondolom ha a tartalékrátát csökkentjük, mivel így a hitelre szoruló embereket-vállalatokat kevésbé tudjuk segíteni. ez kiegészíti a fenti állításomat: a hitelállományt állami kezekbe kell átjátszani, egy állami (vagy: részben állami, részben magyar magán)kezekben lévő bankhoz.

Csak mert nem mindegy, hogy azt állítod, hogy a hitel a semmiből jön úgy en bloc, vagy azt, hogy a tartalékráta változtatása (ami monetáris politikai eszköz) pénzt teremt!

Mily finom distinkció!:) Valóban, nem en bloc a semmiből jön létre. ha pl 2% a tartalékráta, akkor minden kihitelezett 100 Ft után kell lennie 2 Ft-nak a jegybankban, right?

Egyébként nekem a pénzügy a minden, ezen a téren nem ismerek pardont, és nem alkuszom:

Önálló magyar bankrendszert, a külföldi bankokat a 100% tartalékkal megbaszni, ott dögöljenek meg (úgysem fognak sajnos, de nem is feltétlenül ez a cél), alternatív pénzeket-pénzhelyettesítőkkel felpörgetni a gazdaságot.

az államadósság (külföld felé) rendezésére is van egy ötletem. Ez sem az enyém, jegyzem meg, de attól függetlenül zseniális.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 21:11:43

@hajdú:
"a korona lenne a rossz pénz (hiszen korlátozott felhasználhatóságú"

Jó, akkor megjelenne papírban és érmében is. Ja és teljeskörűen elismert pénzfajta lenne, bár gondolom ez evidens...tehát teljes fölhasználhatóságúvá tenném. Probléma megoldva.

Tündér_Lala 2011.05.18. 21:12:03

@Schwere Gustav: Működik az.
Azután mit gondol miért nem valósítják / valósíttották meg ?

Azért mert a világ kizsákmányolása ma lényegében háborúk helyett a ma fennálló pénzügyi rendszerrre van alapozva. De ha valaki azzal szembe menne, eltaposnák háborúval vagy más módszerekkel.
A rendszernek egy részelemét használták a szociális piacgazdaságban - nevezetesen, hogy visszaforgattak (a termelő szektorból) annyi pénzt az emberekhez, ami lehetővé tette a gazdaság rentábilis működését és fejlődését, fenntartható volt belőle az állam és a nagy ellátó rendszerek, a felesleges munkaerőt pedig felszívta a szolgáltató ipar, ami szintén az embereknél maradó pézből tudott működni. Ezt ölték meg a globális szabadkereskedelemmel, rákényszerítve az államokat a tőke szabad mozgásának engedélyezésére. Ennek nyomán a tőke olyan helyre menekült, ahol a legkevesebb volt a munkabér, a környezetvédelmi kiadás, a kifizetendő adó. Így fosztották meg a szociális piacgazadaságokat anyagi létalapjuktól. Az államokban tehát mennél kevesebb termelő tevékenység folyik, annál nagyobb bajba kerülnek. (Pld: az EU perem államai)

Tessék tudomásul venni, hogy a világot ma egy senki által meg nem választott hatalom , a pénz urai irányítják és vezetik , saját (ködös) érdekeik szerint és ez alól nincs kivétel (a legnagyobb hatalmak vezetői is nekik kell hogy szót fogadjanak, különben repülnek (vagy megölik őket). A legöntudatosabb államok termelésük megőrzésével igyekeznek elleállni (Németország, svédország). A nyugat lényegében a tartalékaiból él és ahol ez nem volt sok, ott összeomlás következik be.

Szerintem egy út van, a termelő beruházásokat kell eröltetni. Ha másképpen nem megy állami támogatással.

Tündér_Lala 2011.05.18. 21:17:09

Ha megtehetnék létrehozhatnának egy nagy állami bankot, amely ha mással nem, szabályozó hatásával uralhatná a pénz áramlását. (Minek a korona, ott a forint). De biztos vagyok benne, hogy ezt soha nem engednék meg.

Tündér_Lala 2011.05.18. 21:20:11

uralhatná a pénz áramlását. Úgy értem a versenytársak kénytelenek volnának igazodni egy tisztességesebb pénzpolitikához.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 21:24:41

@Tündér_Lala:
100% egyetértek Önnel.
Két dolog:
1)ezen status quo megváltoztatása érdekében MINDEN ESZKÖZ megengedett - Totaler Krieg. Már így is rengeteg ember élete rohadt szét, semmisült meg ezen arctalan háttérhatalmak áldásos munkája nyomán

2) én, ha a helyzet úgy hozza, kész vagyok életemet hazám gazdasági-pénzügyi függetlenségének oltárán föláldozni.

Számomra már egyébként rég nem a politika a lényeg, hanem ahol a politikai szándék elcsúszik. Ez pedig a gazdaság.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 21:30:31

@Tündér_Lala: Ez is jó.
a korona csak egy érdekes elmélet, amelyben mindenféle bank ki van iktatva hogy megmutassam, így is lehet, nem kell a bankokat szentekként tisztelni, akik ha egyet finganak, már összeomlunk, akik szinte korlátlanul zsarolhatnak, egyoldalúan szerződést módosíthatnak stb.

Az már más kérdés, hogy a PSZÁF a nevetséges bírságaival (pár tízmilliós bírság, több százmilliárdos károk esetén) támogatja ezen férgek aljasságait.
Ennyit a Fityeszről.

hajdú 2011.05.18. 21:30:40

@Schwere Gustav:
Nem személyeskedésnek szántam a kérdést, láthatóan jól tájékozott vagy :), hanem csak azért kérdeztem, hogy tisztában legyek, mely háttértudást kell eleve feltételeznem vagy elmagyaráznom a vita során.

Lehet érvelni a 100% full reserve mellett is akár, de (most szigorúan az eredeti vitánál maradva) gondolj bele, ha a tartalékrátát változatlanul hagyjuk, akkor is megvan a pénzmennyiség szigorú korlátja!
Pont azért kérdeztem, hogy vajon melyik rosszabb, mert ha a tartalékrátát felére csökkented, az azt jelenti, hogy a pénzmennyiség _maximum_ a kétszeresére nő, tehát mégiscsak a tartalékráta változtatás a jobb, már ami a semmiből termést illeti ;) A "semmiből termő pénz" pedig ugyanúgy a semmiből terem, ha egyszerűen pénzt nyomunk! Tehát akkor végülis miért lenne rosszabb a hitel, mint a pénznyomda? És a hitelrendszer működéséről beszélünk, vagy a pénzmennyiségről? (valójában az utóbbiról)

De egyébként úgy látom, hogy végső soron mégsem a hitelrendszert támadod, hanem csak a tartalékrátát, ami azért már nem pont ugyanaz :)

A többi részbe inkább nem mennék bele. Azt viszont nagyon jól látod, hogy végső soron minden mögött a munka, illetve annak hatékonyság áll, tehát leginkább ezek ösztönzése kell, hogy mindenféle gazdasági intézkedés végcélja legyen.

hajdú 2011.05.18. 21:36:42

@Schwere Gustav:
Nem értem, ha teljeskörűen felhasználható, akkor a korona azonos a forinttal. Innentől kezdve mi az értelme?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 21:44:53

@hajdú: "semmiből termő pénz" pedig ugyanúgy a semmiből terem, ha egyszerűen pénzt nyomunk! Tehát akkor végülis miért lenne rosszabb a hitel, mint a pénznyomda? És a hitelrendszer működéséről beszélünk, vagy a pénzmennyiségről? (valójában az utóbbiról)

Így van, a bankoktól kell elvenni, és az állam kezébe kell átjátszani.

Egyedül az állam (és esetleg magyar természetes személyek által irányított bank) bocsáthasson ki pénzt a semmiből!!!

"De egyébként úgy látom, hogy végső soron mégsem a hitelrendszert támadod, hanem csak a tartalékrátát"

Ha már itt tartunk, a tőzsdei derivatívák kereskedelmét is iszonyúan megvágnám. Semmi short selling, meg credit default swap például! ezeket kapásból betiltanám. Kaszinózzanak ezek a saját kis szaros országaikban (tőzsde=kaszinó). németek pl. múlt évben tiltották be a CDS-eket.
Jól tették.

eN 2011.05.18. 21:47:33

Nagyon szep cikk. Tota/Tallian osszes betoltve egy bullshitgeneratorba.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 21:50:26

@hajdú: _pénzmennyiség növelése infláció nélkül, befektetési célokra_.
Tehát: a melós dolgozik az autópályán. a fizetését nem forintban, hanem koronában és étel ill. üdülőutalványokban kapja. A koronából vesz kaját a gyerekeinek a boltban, meg ami kell, befizeti a rezsit, stb. az utalványokat meg beváltja az éttermekben kajára, illetve elüdüli. ennyi.

hajdú 2011.05.18. 21:52:26

@Schwere Gustav:
Maradjunk annyiban, hogy nem értünk egyet.

hajdú 2011.05.18. 21:53:08

@Schwere Gustav:
Minek ehhez külön korona?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2011.05.18. 22:11:05

@hajdú: igazad van, jó. Beláttam.

akkor tehát marad a váltó, mint régen a Mefo-wechsel.
Eredménye ugyanaz: semmiből előállított hatalmas pénztömeg, befektetési célokra.

www.arpejournal.com/ARPEvolume1number1/Preparata.pdf

Na itt nagyon jól el van magyarázva a mechanizmus. Aki ezt kitalálta, egy pénzügyi zseni volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.18. 23:29:05

@eN:

Hát, valami olyasmi. :-/

ü
bbjnick

Lew Archer 2011.05.19. 05:26:37

A kapitalizmushoz ipar kell meg kereskedelem, abba pedig pénzt kell beforgatni. Épp ezért Magyarországon nem lesz soha nyugatos fejlődés, mert a pénzt nem forgatja senki állóeszközökbe meg árukészletbe. A 2005-2008-ig az országba áramló hitelből első körben és második körben és akárhányadik körben is dobozház lett meg autó. Ha az állam meg az unió pénzt dobna a magyar gazdaságba, abból kreatív megoldásokkal megint dobozház lenne meg autó.
Számolni kellene végre a realitásokkal, Magyarországból nem lesz soha Svájc meg Németország, teljesen értelmetlen dolog nemzeti gondolkodástól idegen modelleket számonkérni. Lelkes naivak őrülnek bele, hogy Hessent meg NRW-t képzelnek Magyarországra, és olyan magatartásformákat szeretnének az országban meghonosítani, amelyek itt nem gyökeresek. Másfelől pedig sunyi bértollnokok alázzák a magyarságot, amikor az itt nem honos magatartásformákat kérik számon és gúnyolódnak a magyarok elmaradottságán, holott annyiról van szó, hogy a magyarok másképp szeretnek élni.
Világos persze, hogy ehhez az élethez bizonyos értelemben szerényebb körülmények tartoznak, minden generációnak új dobozház meg kétévenként újított 3 autó családonként ebből nem jön ki. Ezt is tudomásul kell venni és meg kell tanulni.
De fölösleges és káros tájidegen magatartásformákat erőltetni, nemcsak a termelésben-felhalmozásban, de természetesen a fogyasztásban is.

önk. figyelő 2011.05.19. 07:55:56

Ne felejtsük el, hogy Széchenyi a forradalom küszöbén már rájött, hogy kiket szolgál az ősiség eltörlése. De akkor már kiszabadította a szellemet a palackból. Így Kossuth ült rá az eszmére. Vélhetően ebbe őrült bele, ti. rájött, hogy mennyire elbaltázta.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.05.19. 08:44:45

Feljebb van idézet Széchenyitől, hogy Kościuszkoért rajongott ifjú korában.
Talán tudjuk, hogy a nemzeti felkelés Fővezére, Kościuszko hivatalos pecsétje eredetileg HIRÁM SZENTÉLYÉT ábrázolta és csak főtiszt-társai határozott követelésére volt azt hajlandó lecserélni a lengyel-litván címeres változatra...
Harcának legagyonreklámozottab csatája, a racławicei, amiben kaszás népfelkelő parasztok arattak győzelmet, ugyanolyan médiarendezvény volt akkor, mint ma Osama likvidálása, vagy DSK nemi erőszaka, vagy a gyöngyöspatai cigányháború.
A leitatott parasztokat valami orosz utóvédcsapatocskának vezették, ebben az egyetlen csetepatéban, egyébként a nép közömbös volt a vakoló urak huncutságai iránt, teljes joggal...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 12:03:14

@Arma Gedeon2:

Álljálljálljjj!:-)

És Cato és Abdelkader?!

És ők már senkik? Őket már senki nem akarja lezsidózni vagy leszabadkőművesezni?!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.19. 12:34:52

@Arma Gedeon2:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick