Kommentszűrés
’11 máj
6
07:01

A kapitalizmus-ellenes egyház hamis mítosza

Írta: dobray

 

  „XIII. Leó pápa 1891. május 15-én tette közzé Rerum novarum kezdetű híres enciklikáját, melyet a katolicizmus közéleti kiáltványaként tartanak számon azóta. A körlevél az újkori kapitalizmus kritikájának alapvető dokumentuma” írta Farkas Péter a Magyar Hírlapban. Ezzel egy klasszikus mítoszt fogalmazott újra, miszerint a katolikus egyház kapitalizmus-ellenes volna. Ezzel szemben, aki elolvassa a Rerum novarumot, bajosan olvashat ki belőle „kapitalizmus-ellenességet”.

  Az egyház nem valamiféle harmadik utat javasol szocializmus és kapitalizmus között, habár a (magyar) katolikus közvélemény általában így gondolja. A 120 éves Rerum novarum valóban a katolikus egyház társadalmi (és nem „szociális”) tanításának alapvető dokumentuma. Megjelenése óta él az a mítosz, hogy ezzel megszületett a keresztényszocializmus, és a katolikus társadalmi tanítás azonos ezzel a „keresztényszocializmussal”. Mi sem áll távolabb a valóságtól. Farkas Péter persze nem teszi le a voksát a keresztényszocializmus mellett, viszont cikkében épp olyan kitételeket idéz az enciklikában, amelyek annak kapitalista értelmezését erősítik – imigyen ellentmondva saját magának is.

  A Rerum novarum kapitalizmus-ellenességének mítosza valószínűleg azon alapulhat, hogy XIII. Leó pápa kiállt a munkások önszerveződési joga (szakszervezetek) mellett, természetesen szót emelt a munkások kizsákmányolása ellen, a méltányos bér és általában az emberséges bánásmód mellett. Sőt, az államnak kiegyenlítő szerepet szán, mivel „valójában kizárólag az ő munkájukból származik az állam gazdagsága” (mármint a dolgozókéból, RN 27, 28). Kijelenti, hogy „a gazdagok amúgy is körül vannak véve saját védőbástyáikkal, s így kevésbé szorulnak rá az állami védelemre, míg a szegények tömegei, akik semmilyen saját eszközzel nem rendelkeznek érdekeik megvédésére, kizárólag az államra támaszkodhatnak.”

  Azonban az enciklikából nehéz volna kiolvasni azt, hogy az állam feladata valamiféle nagymértékű újraelosztás megvalósítása. Sokkal inkább a törvényi védelmet szorgalmazza, valamint az önsegélyező, önszerveződő egyesületek, érdekvédelmi szervezetek létrejöttét. Szól mind az állam, mind a munkaadók, mind a munkavállalók jogairól és kötelességeiről. Kétségtelen, hogy az „éjjeliőr állam” hívei számára talán túlzott szerepet tulajdonít az államnak XIII. Leó.

  Viszont.

  Tomka Miklós, a Pázmány szociológia tanszékének nemrég elhunyt vezetője, vallásszociológus a katolikus társadalmi tanítás legfontosabb dokumentumait összefoglaló kötethez írt előszavában (Az egyház társadalmi tanítása: dokumentumok. Szerk. Tomka Miklós, Goják János – Budapest, Szent István Társulat, 1993, 9-26.) rámutatott: a korabeli kritikák éppen a későbbi „kapitalizimus-ellenes enciklika” ellentétét fogalmazták meg: azzal vádolták XIII. Leót, hogy „szentté avatta” a magántulajdont. Tomka szerint a pápa „individualista módon” értelmezte a magántulajdont, „megváltoztathatatlannak” tartja a kapitalizmust és úgy véli, hogy az embertömegek szegénységét sem lehet felszámolni. A korabeli kontextusban az enciklika tehát éppenséggel túlzottan „kapitalistának” tűnt.

   Való igaz, XIII. Leó a magántulajdont kiterjesztendőnek, nem pedig megszüntetendőnek tartja (a nincsteleneket is tulajdonhoz juttatná). Mindehhez tudni kell: Erfurtban épp 1891-ben fogadták el az európai szocialisták Marx tételét, hogy a tulajdon mindenestül megszüntetendő. Emellett a pápa a klasszikus agrártársadalmakból indult ki, ahol természetes volt, hogy a legtöbben a földjükből élnek. A tulajdon tehát akkoriban elsősorban földtulajdont jelentett. Ha II. János Pál javaslatát megfogadjuk, és kapitalizmus helyett piacgazdaságról beszélünk, akkor azt mondhatjuk: az önálló gazdálkodó földműves nem éppen az a személy, aki szemben áll a kapitalizmussal; sőt, önálló gazdálkodóként tulajdonképpen vállalkozó. Leó pápa a korában viszonylag új jelenségnek számító bérmunkások (mindenki, akit „alkalmaznak”) problémáira igyekezett választ adni.

   A Rerum novarum szerint a tőke és a munkás egymásra van utalva (ezt ki vitatná a legádázabb „kapitalisták” közül, akár ma is?); a sztrájkot pedig rossznak tartja, de nem a tiltását, hanem az okainak megszüntetését javasolja (ez persze egy kicsit a probléma megkerülése, ami időnként előfordul a katolikus megnyilatkozásokban). A pápa hosszan taglalja és kritizálja a szocialisták elképzeléseit a magántulajdon megszüntetéséről és minden ember egyenlőségéről.

  Mindehhez tegyük hozzá: a katolikus társadalmi tanítás jelenleg meglehetősen kiterjedt szövegkorpuszt jelent. Ennek egyik első, nem pedig utolsó darabja a Rerum novarum. Mindegyik enciklika, megnyilatkozás kora problémáira koncentrál. Így aztán a különböző dokumentumok megállapításai, javaslatai közt vannak hangsúlyeltolódások, sőt talán ellentmondások. Nyilvánvalóan más problémákat lát a földművestársadalom primátusából kiinduló Rerum novarum, mint a szolgáltatói szektor felfutása, az információs társadalom megszületése után keletkezett, II. János Pál-féle Centesimus annus (CA, 1991), illetve a sorban legújabb, XVI. Benedek-féle Caritas in veritate (CV).

  2011-ben valószínűleg nem az 1891-es Rerum novarum lesz az az enciklika, amiből az aktuális problémákra való reagálást keresni kell. Épp a hétvégén írt arról a Konzervatóriumon (itt és itt) Szalai Ákos és Mike Károly a CA-t elemezve, hogy a katolikus társadalmi tanítás nem éppen kapitalizmus-ellenes, a CV-ről pedig korábban többfelé is kifejtették hasonló véleményüket (pl.: Index, Kommentár). De ha valaki nem értene egyet az ő interpretációjukkal, kapitalizmus-ellenesnek még akkor sem találhatná az egyház tanítását.

  Az egész mélyén persze az a kérdés húzódik meg, hogy mit értünk kapitalizmuson. A Magyar Hírlap szerzőjének értelmezése szerint a kapitalizmus nyilván szinonim a „kizsákmányolással”, azzal, hogy a szemünk (vagy inkább a munkaadó, vállalkozó szemének) fénye helyén dollárjelek kattognak, és hogy az állam szabadon hagy garázdálkodni mindenkit, nem állapítva meg szabályokat. Ugyanezt szokták érteni a misztikus „neoliberalizmus” fogalma alatt is, hozzácsapva még a „fogyasztói társadalmat” és Amerikát.

  Nekünk azonban még Reagennel és Thatcherrel szimpatizáló szívünk is azt súgja, hogy a kapitalizmus nem szükségszerűen azonos a fogyasztói társadalommal, a materializmussal, az állam teljes kiiktatásával, mindenféle szabályozás megszüntetésével és valamiféle darwinista társadalomszemlélettel. És nem látom be, hogy az ingyenesség fontosságának hangsúlyozása, a személyes odafordulás, illetve az, hogy nem nézzük mindenki minden cselekedetét a gazdasági haszon szempontjából, miért is lenne antikapitalista nézet.

  A vita ugyanakkor folytatható azokkal a régi kérdésekkel, hogy mennyire nyúlhat bele az állam a gazdaságba (az európai jóléti államok alapvetően kapitalista voltát sem vonja kétségbe senki, pedig ezek szociális rendszere az USA-ban már kommunizmusnak számítana), vagy épp mekkora szociális hálóra van szükség. Utópiaellenes lelkünk azt sugallja ugyanakkor, akármennyire is kapitalizmuspártiak vagyunk, az sem lesz sosem tökéletes, és vannak hibái. A fogyasztói társadalom és a materializmus viszont nem kapitalizmus-specifikus elfajzás, ugyanúgy létezhet a szocializmusban is.

  Ne képzeljük azt, hogy vannak gazdasági modellek, amelyek bent vannak egy fiókban, és mindig azt vesszük elő, amelyiket jónak tartjuk. Hejj, ez hibádzik, lecseréljük - ez így nem megy. A feudalizmust, majd a kapitalizmust nem mérnökök találták ki, majd próbálták megvalósítani, hanem kialakultak, és működtek-működnek. Attól még, hogy az egyház rámutat a kapitalizmus hibáira is, nem lesz kapitalizmus-ellenes. Kizsákmányolni a másikat, tárgynak nézni, visszatartani a munkás bérét, stb - ezek minden idők minden gazdasági berendezkedésének bűnei, mivel egyszerűen emberi bűnök. Rendszerszinten kiküszöbölhetetlenek, még ha beszél is az egyház stukturális bűnökről is - amelyek ránk nehezedő súlya talán csökkenthető, de megszüntetni ezt sem lehet.

   II. János Pál úgy fogalmazott (sajnos talán kissé kerülve a konkrétumokat): „Ha a kapitalizmus olyan gazdasági rendszert jelent, amely elismeri a vállalkozás, a piac, a magántulajdon és ebből következően a termelőeszközök felhasználásával járó felelősség, valamint a szabad emberi kezdeményezés alapvető és pozitív szerepét a gazdasági életben, a válasz természetesen igen, még ha talán helyesebb lenne vállalkozói gazdaságról, vagy piacgazdaságról, vagy egyszerűen szabad piacgazdaságról beszélni. De ha a kapitalizmus alatt olyan rendszert értünk, amelyben a gazdasági téren érvényesülő szabadság nem egy olyan szilárd politikai rendbe illeszkedik, amely a gazdasági szabadságot a teljes emberi szabadság szolgálatába állítja és a teljes emberi szabadság egyik összetevőjének tekinti, melynek etikai és vallási magja van, akkor a válasz egyértelműen nem.” (CA 42)

*

  A Rerum novarum 120 éves jubileuma kapcsán május 11-én rendeznek konferenciát a Pázmány jogi karán. Az egyház társadalmi tanításának kompendiuma pedig egy az egyben megtalálható a Vatikán honlapján, magyarul is.

Címkék: gazdaság egyház pápa társadalom kapitalizmus szocializmus rerum novarum

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr942871382

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: II. János Pál pápa és a lengyel Szolidaritás 2011.05.06. 08:42:34

2011. május 1-jén, halála után 6 évvel és 1 hónappal boldoggá avatják II. János Pál pápát. Ebből az alkalomból idézzük fel, hogy miért tartják sokan - tegyük hozzá: teljes joggal - a XX. század egyik legjelentősebb személyiségének. Karol Wojtyła, krakk...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ucsacsu 2011.05.06. 07:20:31

Neki sikerült ,neked nem, biztos nem egyformán tartottátok a papírt,valamelyiktek FORDÍTVA.

Bell & Sebastian 2011.05.06. 07:48:28

Mivel ezt a postot magyaroknak szánták, meg kell hogy jegyezzem, itt sosem volt önszabályzó piac, szabad verseny, vállalkozói szabadság, lehetőség családi vagyon felhalmozására - nemzedékeken átívelő gazdasági tevékenység hozadékaként. Miként a mérnök is csak azért említtetik állandóan negatív kontextusban, mert mérnöki szempontok (például hatékonyság, takarékosság. egyszerűség) sohasem voltak államszervezési szempontok, azaz a mérnöki munka még nyomokban sem található meg az amúgy autokratikus-törzskari irányítási modell mindennapi működésében. Sőt! Még ezt a tisztán katonai szervezési formát is tagadni szokták körömszakadtáig.

Minden hazugság: a demokrácia, az önszerveződés, a szolidaritásnak alárendelt újraelosztás, az EU, a terrorizmus, Amerika szabadság-exportja.

Mit mondhat ebben a helyzetben az Anyaszentegyház, ha pont úgy forgatja a pénzét, mint akármelyik nagybefektető és az egyedüli szervezeti modell, amelyik túlélt vagy kétezer évet?

Ne halat, inkább hálót! -oszt e'van intézve. Kár tovább ragozni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.06. 08:01:40

@Bell & Sebastian:

@Dobray nick cselez(ik)! Fogalmakat mos össze, hogy alátámaszthassa egyházi társadalmitanítás-koncepcióját. Nekem már rég gyanús, amit csinál: szerintem vagy a globáltőke ügynöke vagy a globáltőke ügynökeinek ügynöke. (De az is lehet, hogy csak egy "hasznosidióta" --- ezt nem sértésnek szánom irányába, csak a helyzetét szeretném meghatározni.) Ne őt olvassa, hanem engem! :-D

Mindjárt meg is mondom neki a magamét! :-)

[............................................../.]

ü
bbjnick

Lew Archer 2011.05.06. 08:07:20

@Bell & Sebastian:

A hatékonyság, takarékosság és ésszerűség általában negatív összefüggésekben említtetik, mivel ellene mond a pénzek törzsi szempontú szétosztásának. Ha valami, akkor ez nem változik a politikai irányváltásokkal, bár a baloldali kormányzás szívesen hivatkozik ezekre az egyébként semmibe vett szempontokra.

Bell & Sebastian 2011.05.06. 08:27:39

@Lew Archer: @bbjnick: Még hogy én lennék fasiszta? :)))

kelet-europa 2011.05.06. 08:45:15

A Katolikus egyház mindig is védelmezte a magántulajdont, II. János Pál pápa azonban megengedte annak korlátozását, amennyiben a köz érdeke azt megkívánja! Az egyház soha nem volt antikapitalista, de a kapitalizmus túlkapásai (kizsákmányolása) ellen sokszor felszólalt. Más kérdés, hogy mennyi befolyása van a piaci folyamatokra...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.06. 09:08:33

@dobray:!

Tőzsdecápa-e vagy?! Vagy csak egy kelet-közép európai önjelölt posztkomm yuppie?! Esetleg egy helyezkedő skribler?!

(Ha nem h*lyézted volna le ilyen fölényesen a magyarhírlapos Farkas Pétert, akkor finomabban fogalmaznék, de így, azt hiszem, némi ironikus színezéssel, ez a hang is megengedhető.)

Először is: amennyiben a kapitalizmus egy folyton változó tartalmú fogalom és amennyiben, ha kapitalizmusról beszélünk, akkor (ha nem jelezzük, hogy most éppen valamiféle történelmi visszatekintést fogalmazunk meg) mindig a kapitalizmus aktuális viszonyairól beszélünk, akkor (ha úgy vesszük) az Egyház "kapitalizmusellenes" (volt és van). Azaz, a kapitalizmus mindenkori viszonyait mindig is kemény kritikával illette.

Másodszor: nem szép dolog fogalmakat össze- és elkenni. A magántulajdon, a magánvállalkozás bizony sokféle lehet, úgy jellegére, mint természetére nézve. Az Egyház világosan szól, mint a Nap: mivel hit és erkölcs dolgában illetékes, így a magántulajdon és a magánvállalkozás különféle megnyilvánulási formáit is (egyenként --- esetenként) e szerint ítéli meg. Sz'val, ha a kérdést innét közelítjük meg, bizony, akkor is, legalábbis pontatlan az a kijelentés, hogy az Egyház a kapitalizmust preferálná.

Harmadszor: annyira a posztod alá kívánkozik, hogy ideidézem: "Felkértek, hogy tegyem közzé az egyéni tulajdonról szóló, kissé elnagyolt vázlatomat, amely valamikor egy hetilapban látott napvilágot, s amely arról az egyéni tulajdonról szólt, amely olyannyira elfelejtõdött a magánvállalkozás körüli újságírói örvendezés közepette. Maga az a tény, hogy az újságírók éppen olyan keveset beszélnek az elsõrõl, mint amilyen sokat a másodikról, mintegy mutatója korunk erkölcsi hangvételének. A zsebtolvaj ugyanis magától értetõdõen bajnoka a magánvállalkozásnak, ám talán túlzás lenne azt állítani, hogy bajnoka az egyéni tulajdonnak. A kapitalizmus és az üzlet lényege - ahova a legutóbbi idõkben jutottak - éppen az, hogy sokkal inkább az üzlet bõvítését kellett prédikálni, mint az egyéni tulajdon védelmének fontosságát, és a sajtónak minden tõle telhetõt meg kellett tennie, hogy a zsebtolvajt felruházza a kalózok némi erényével. A kommunizmus lényege ezzel szemben az, hogy azzal alakítják át a zsebtolvajt, hogy betiltják a zsebeket.

A zsebek és az egyéni tulajdon melletti érvek számomra nem csupán ésszerûbbeknek tûnnek, hanem méltóságteljesebbeknek is, mint az igazán szennyes individualizmuséi, amely a magánvállalkozásról beszél. A magánvállalkozás nem éppen a legnemesebb módja annak, hogy bizonyítsuk vele az egyik parancsolat igazságát, de volt idõ, amikor legalább többé-kevésbé létezett. A manchesteri radikálisok meglehetõsen nyers és kegyetlen fajtáját prédikálták a versenynek, de õk legalább azt tették, amit prédikáltak. Azok az újságok azonban, amelyek ma a magánvállalkozást dicsérik, pontosan az ellenkezõjét hirdetik mindannak, amit bárki gondolna vagy álmodna annak gyakorlati megvalósulásáról. Minden mai kereskedelmi és üzleti tevékenység a nagy egyesülések felé tart, amelyek többnyire imperialistábbak, személytelenebbek és nemzetek felettibbek, mint a legtöbb kommunista elképzelés az általános jólétrõl. Vagyis olyan dolgok felé, amelyek legalább annyira kollektívek, ám egyáltalán nem kollektivisták. Remekül lehet ismételgetni: "Mi lesz ebbõl a sok bolsevizmusból?" - csakhogy ugyanilyen fontos megkérdezni: "Mi lesz bolsevizmus nélkül?" A magától értetõdõ válasz ugyanis a monopólium. Ami azonban talán mégsem magánvállalkozás. Akkor már igazabb lenne a spanyol inkvizíciót magánbíráskodásnak nevezni. A monopólium se nem magán, se nem vállalkozás. Éppen azért létezik, hogy megakadályozza a magánvállalkozást. Márpedig a trösztöknek és monopóliumoknak ez a rendszere, amely az egyéni tulajdon tökéletes lerombolását jelenti képezi jelenlegi haladásunk lényegét, még ha egyetlen bolsevista sem lenne a földön..." A folytatás (Krausz Tamás jóvoltából:-)) itt olvasható: eszmelet.freeweb.hu/41/chesterton41.html

S talán még annyit: "Az egyház nem valamiféle harmadik utat javasol szocializmus és kapitalizmus között, habár a (magyar) katolikus közvélemény általában így gondolja. A 120 éves Rerum novarum valóban a katolikus egyház társadalmi (és nem „szociális”) tanításának alapvető dokumentuma. Megjelenése óta él az a mítosz, hogy ezzel megszületett a keresztényszocializmus, és a katolikus társadalmi tanítás azonos ezzel a „keresztényszocializmussal”." --- írod.

Hát ez már egyenesen sugalmazás és megtévesztés. Jól rá kell ijeszteni a mucsai magyarra, nehogy úgy gondolja, van választása. Nincs választása! Nincsenek harmadik utak, nemhogy a gyakorlatban, de még elméletben sem. Aki harmadik utakban gondolkozik, az szocializmusban gondolkozik (és, ugye, tudjuk milyen volt a létező szocializmus: arra pedig ki vágyna?!) . (A keresztényszocializmus idekutyulása egyébként is kétséges és finoman szólva nem elegáns, hiszen, mint "eszme", igen rövid ideig létezett, valamikor a két világháború között, Európában is és nálunk is, s ma már egészen más formában, hangsúlyokkal és viszonylatban fogalmazódnak meg, az akkor, ott, megfogalmazódott óhajok és igények).

Uff! Beszéltem.

testvéri ü
bbjnick

Lew Archer 2011.05.06. 09:37:10

@bbjnick:

A kapitalizmus nem "izmus", hanem a gazdaságnak az a formája, amikor a szereplők megengedetten tulajdonolhatnak, kereskedhetnek, pénzt kölcsönözhetnek, bérmunkást alkalmazhatnak, a tulajdont tetszésük szerint növelhetik. A "kapitalizmus" nem "izmus", hanem az a helyzet, amikor nincs "izmus", amikor ezeket a működéseket nem akadályozzák meg tiltások.

Az emberi természet tulajdonságai szerint a korlátok nélküli működés visszaélésekhez és dehumanizált viszonyokhoz vezet, ezért szükséges a folyamatok bizonyos korlátozása morális szempontok szerint. Az Egyház ehhez ad útmutatót.

Nemhogy harmadik út van, akárhány út van. Franciaországban, Németországban vagy Olaszországban sem ugyanaz a "kapitalizmus", már a kulturális különbségek miatt sem. Főként nem igaz pedig, hogy az Egyesült Államokban működő modellt kell az egész világon bevezetni. Fontos ezt megjegyezni, mert a "harmadik út" fölényeskedő leszólásáról indított gondolatsorok mindig errefelé mutatnak. Az USA egy ország, egy modell, a maga sajátos fejlődésével, nekünk semmiképpen nem lehet minta.

Szóval az a világkép, hogy a "kapitalizmus" az emberi fejlődés célja, aminek alapmodellje az Egyesült Államok rendszere, hamis, buta és leegyszerűsítő. És ez itt nem Amerika.

Téglagyári Megálló 2011.05.06. 10:16:12

Az egyház nem elméleteket fejt ki, hanem az evangéliumot hirdeti, a világ megtérését hivatott elősegíteni. Az egyház mindig szóbeli, más, az írásbeliséget hangsúlyozó szervezetekkel ellentétben. Ha a pápa 1891-ben ezt mondta, akkor bizony figyelembe kell venni az akkori körülményeket.

Ja, és ahogy művelt barátom mondotta volt: a katolicizmus az egy vallás, és nem ideológia.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 10:16:33

@bbjnick: :D:D:D Maga nagytestvér, és figyeli a működésemet? :D Hajjaj, ha tudná, mennyi zsozsót kaptam ezért a poszttól a globálkomprádor elittől! :D Ugyanakkor ha elkezdenék minden egyes fogalmat újraértelmezni, egész könyvet posztolhatnék ide. Egyébként nem látott ez hetilapban napvilágot sosem. Egyébként szerintem te értelmezed önkényesen azt, amit írtam, és én sem hallgattam el, hogy a kapitalizmusnak vannak ostorozandó hibái.
@Lew Archer: hogy az USA-féle kapitalizmus mindenhol megvalósítandó végcél lenne, azt én sem állítottam. Egyébként a kapitalizmus sem az USA-ban kezdődött, hanem a középkori észak-olasz városokban.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 10:17:45

@Téglagyári Megálló: természetesen fiygelembe kell venni, de nem kizárólagosan, hanem az azóta született egyéb enciklikákkal együtt. Egyébként természetesen úgy van, ahogy írod.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 10:18:06

A kapitalizmus rendszerenek (magantulajdon es szabad kooperacio aka piac) elso erkolcsi, ideologiai megalapozasa kifejezetten katolikus dolog. A spanyol domonkos es jezsuita rendi keso skolasztikusok muve. Mondhatnam azt is, hogy a kapitalizmust eloszor a katolikus egyhaz fogalmazta meg a spanyol abszolutizmussal szemben. Ok mondtak eloszor, hogy a jogainakat nem az allamtol, hanem kozvetlenul Istentol kapjuk es ehhez tartozik a tulajdonhoz valo jog is. Ez a szemlelet oriasi hatassal volt a kontinentalis kozgazdasagi es politikai szemleletre, csak kesobb az angolszasz elhomalyositotta ennek jelentoseget.

www.acton.org/sites/v4.acton.org/files/pdf/mm-v1n2-sirico.pdf

Kedves bbjnick-nek meg ajanlom, hogy egyszer az eletben vegye mar a faradtsagot es olvasson kicsit utana a kapitalizmus irodalmanak, ne csak a regi jo marxista vagy nemzetiszocialista szarokat kopkodje vissza. Nem allitom, hogy marxista, vagy nemzeti szocialista lennel, de tudtodon kivul ezeket tolod.

jan 2011.05.06. 10:18:16

Régi elméletem, hogy a Kádár-korszak gazdasági ethosza leginkább a magyarországi katolikus közegben él tovább: aki gazdag, az erkölcstelen; sőt aki nem lúzer, az erkölcstelen; bankban dolgozni, Közgázt végezni gyanús és ciki, a pénztől undorodunk stb. stb.

Téglagyári Megálló 2011.05.06. 10:23:10

@jan:

Sajnos ez nem elmélet. Illetve ez nem a Kádár-korszakból jön.

Téglagyári Megálló 2011.05.06. 10:24:28

@jvizkeleti:

"Ok mondtak eloszor, hogy a jogainakat nem az allamtol, hanem kozvetlenul Istentol kapjuk es ehhez tartozik a tulajdonhoz valo jog is."

Nos, hazai liberálisoknak is ajánlanám ezt, a szabadságot Istentől kaptuk. Ez azt is jelenti, hogy számonkérik tőlünk, mire használtuk.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 10:27:48

@Téglagyári Megálló:

Hat persze, de az Isten keri rajtunk szamon amikor a szine ele allunk majd, es nem az allam ebben a vilagban. Errol szol ez a keso skolasztikus / katolikus gondolat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.05.06. 10:43:12

@Téglagyári Megálló: így valahogy.
Az egyház complexio oppositorum, így a racionalisták számára botrány. (Schmitt: A római katolicizmus és politikai forma)

@jan: abban téve, hogy ez nem antikapitalizmus, hanem az ökönomista-technicista szemlélet kritikája (lehet az épp szocialista is), és e szemlélet legerősebb kritikája a kereszténység.
(A hasonló kritikát megfogalmazó hatvannyolcasok mára feladták, és beolvadtak a korábban bírált világba, mint Demszky, Cohn Bandi, a rock-pop kultúra, stb.)

Téglagyári Megálló 2011.05.06. 11:00:53

@tölgy:

Ja, jellemző, hogy a matematikai logika, ami a racionalisták számára a bölcsek köve, elméletekről beszél.

Szokás itt lebuzizni Wittgensteint, de azért az egy fontos észrevétele volt, hogy a nyelv "alapja" nem a színtiszta racionalitás, vagyis a dolgok visszavezetése a formális logikára, hanem egy életformához kötés. A gyerek így tanulja meg a szavakat, megtanul köszönni, késsel-villával enni, és így tovább. Nem azért köszön, mert magáévá tett valami elvont érvelést, hanem mert követ egy szabályt.

Jellemző a baloldali gondolkodásmódra, hogy ha valami nem tetszik neki, akkor azt mondja: "ezt nem lehet definiálni", mintha ezzel a dolog létezését is megkérdőjelezné. Holott akkor érthetné meg az adott szót, ha ismerne, _gyakorolna_ egy életformát. Meg tudom-e magyarázni valakinek, hogy mi az az oltáriszentség, aki nem gyakorolja a vallást? Aligha.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.05.06. 11:11:14

@Téglagyári Megálló: amit ír, az a posztmodernig jellemezte a ballereket és libiket, a Nyugaton erős balos és libi posztmodern már nem ilyen.
Az kétségtelen, hogy a matematikai jelölésekké alakított nyelv eszménye (Royal Society mottója volt a nulla in verba) valamikor Locke környékén e hagyományhoz kapcsolódott.
Ma azért már leginkább csak magyar nyelven olvasni magabiztos Galilei-tanoncokat ("A természet könyvét a matematika nyelvén írták"). Provinciálisak a ballibjeink.

A megértés pedig minden racionalista számára botrány.

Téglagyári Megálló 2011.05.06. 11:16:36

@tölgy:

Egy igazi posztmodern már egyszerűen csak szövegel? Ki most a menő ebben a szcénában?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.05.06. 11:29:03

@Téglagyári Megálló: á, már a posztmodernnek is vége van. Poszt-posztmodern van.

Azt nem tudom ki a mai kedvenc, de a tegnapi posztmodern héroszok Laclau, Zizek és Mouffe voltak, illetve Putnam.

Bell & Sebastian 2011.05.06. 13:22:47

Hogy végképp összezavarodjon mindenik, a gyakorlatban is élhetőnek bizonyult modell vagy cuclizmusba oltott tőkés-, vagy ennek inverz modellje.

Vallási szempontból a szociális -alapúak a jobbak, mert a velük járó intellektuális szenvedés nagyobban nemesbíti a lelket, de akinek az éhezés fáj inkább, az tegyen a másikra.

A romlás penészvirágai bármelyiket befonják -de pillanatok alatt-, ugyanis ezek csak díszletek a megbomlott egyensúly elleplezésére.

Ráció kontra reveláció.
Gestas go to Hell, Dismas with me in Heaven. -mondá Jézus. Oszt melyik lett szent, bár sosem kanonizálták?

Maguk nem olvasgatnak néha? :)

jan 2011.05.06. 13:26:37

Turulnak üzenem, hogy kicsit rugdossa meg az embereit, mert már 2 órája kijött az AB-határozat a 98%-os, 5 évre visszamenő különadó eltörléséről, de a mandiner.hu-ra még egy nyomorult hírt sem tudtak kitenni erről.

Pedig fontos eseményről van szó: Magyarországra visszatért a magántulajdon mint olyan, s ez minden tisztességes embernek (de egy konzervatívnak főleg) nagy öröm.

Komolyan, én azt hittem, hogy az AB teljesen lefeküdt már a kormánynak, nem is reméltem ilyen pozitív fordulatot.

Jó érzés, na, hogy mégis jogállamban élek:)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.05.06. 13:43:18

@jan: jogállam az is, ha megmarad a különadó: a törvényhozó korlátozhatja, alkalmasint el is veheti a magántulajdont - pl. adóztathatja tetszése szerint. Ettől még jogállam marad, ha törvényes.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 14:26:39

@jan: @tölgy: én üdövözlöm a döntést, de azt azért tegyük hozzá, lehet, hogy nem volt elég hangsúlyos a posztban, hogy ugye a magántulajdon nem abszolút a Zegyház szerint, a közjó érdekében korlátozható, meg ilyenek (vegyünk csak egy egyszerű példát: építési szabályok a városokban. Hiába enyém a telek, nem csinálhatok ott bármit.)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 14:31:46

@tölgy:

Ebben sajnos igazat kell adjak, de hozzatennem gyorsan, hogy az allamszocializmusban is lehet ugy megalkotni a torvenyeket, hogy az allamositas "jogallami" legyen, vagyis torvenyes. Az allamositas csupan egy szelsoseges adonem tulajdonkeppen.

Erre mondom en azt, hogy bizonyos jogokat nem alkotnak, hanem szimplan vannak, es maximum a jogalkoto megserti, erovel elveszi oket egy torveny megalkotasaval. Valahol erre akartam utalni a fenti "God given rights." kommentemmel is a keso skolasztikusoknal, akik ezt eloszor tettek "ideologiava".

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 14:37:54

@dobray:

A masik magantulajdona automatikusan korlatoz teged, nem kell hozza kulon szabalyozas. A te peldadban azzal van bajom, hogy ugy tunik fel benne, hogyha az allam nem siet aktivan a segitsegunkre addicionalis szabalyozasokkal, akkor ott barmi epulhetne, akar veszelyes hulladek lerako is. A szomszed magantulajdona automatikusan korlatozza az ujonnan erkezot, nem kell semmifele extra szabaly.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.06. 14:40:22

@Lew Archer: @Téglagyári Megálló: @tölgy: @Bell & Sebastian: és akit illet!

Tadam! Tadadadadam! És lenácizott! Vizkeletiék Mórickája lenácizott! Kongeniális!

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.06. 14:41:55

@jan:
a jogállam látszata fenntartásának rögös útján az alkotmány bíróság, vagy hogy hívják őket.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 14:42:37

@dobray:

A Mises Institute-nak volt is konferenciaja Salamanca-n amugy, ami szerintem tok jo volt es fenn is van a youtube-on. Ha beirod hogy Mises meg Salamanca a youtube keresobe, akkor ott van is rola szo. A konferenciat a keso skolasztikus szerzetesek tiszteletere csinaltak es pl de Soto-nak van egy tok jo eloadasa. Szerintem erdemes megnezni, eleg jol osszefoglalja a skolasztikusok munkassagat a kozgazdasagtan mint tudomany es a kapitalizmus megalapitasaban.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 14:45:55

@bbjnick:

Nem naciztalak le. Elnezest ha felreertheto voltam, nem a hitleri nacizmusra gondoltam, hanem a mar korabban Bismarck ota letezo "nemzeti szocialista" / korporativista kapitalizmus kritikara.

Meg egyszer elnezest. En is utalom a nacizokat es nem allt szandekomban. De a kritikakat amiket hozol, sajnos sokszor visszavazatheto regi jo marxi vonalra es a bismarcki Nemetorszag hagyomanyaira.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.06. 14:48:59

@bbjnick:
bizony most igaza van.
miután felszámoltuk ehelyt a konzervatív eszmét /micsoda majompofájú egy faszság!/ most fel kell morzsolnunk a vízkeleti féle közgazdász profánegyházat. a dobray meg amilyen jól indult, vagy jókor kezdtem odafigyelni rá, hát akkora egy zavaros seggfej lett.

Téglagyári Megálló 2011.05.06. 14:49:52

@jan:

Tudja, Magyarországra akkor térne vissza a magántulajdon, ha visszakapnám a nagyapám házát (nem kicsi) és az apai és anyai ági őseim földjeit. De ehhez nem volt elég tökös az MDF annak idején.

Téglagyári Megálló 2011.05.06. 14:50:34

@jan:

folyt: ahogy ez pl. Romániában működik, ha akadozva is.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.05.06. 14:52:06

@Téglagyári Megálló:
mondjuk, tényleg itten kezdődne. nem onnan, hogy néhány dimitrovtéri alember odalök minket multicselédnek.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2011.05.06. 15:41:23

Elolvastam a bejegyzést - érdekel a téma - és a kommenteket.
Reakcióm: irigylem a problémáitokat.

A Katolikus Egyházat MO-n sajnos megvásárolta a Fidesz.
Fölösleges ezt ragozni.

bz249 2011.05.06. 15:43:04

@jvizkeleti: es a magantulajdonom segitesegevel mikeppen is korlatozom a szomszedot abban, hogy atomtemetot uzemeltessen a a telken? Megbeszeljuk? Es ha nem hallgat ra? Akkor megverhetem? De mi van, ha o az erosebb?

Ilyen abszolut allammentes, csak a magantulajdon altal korlatozott tarsadalmakra van tortenelmi tapasztalat. Altalaban az a vege, hogy akinek kardja/puskaja/tankja van annak a magantulajdona jelenti az erosebb korlatozast.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.06. 16:05:20

@dobray: @jvizkeleti:

Figyeljetek csak! Ha a völgyből nézem a hegyoldalban futó utat vagy ha a hegytetőről, bár ugyanazt nézem, nem ugyanazt látom.

Sirico atya (a The Late-Scholastic and Austrian Link to Modern Catholic Economic Thought szerzője) ha leülne Nyíregyházán, a görög katolikus bálban, a baziliánus szerzetes görögkatolikus püspökkel, az elnyűtt falusi papokkal, a szatmári háziszilvától kicsit túlhevült kispapokkal és a szabolcsi néppel élet-halál kérdéseiről beszélgetni egy pillanat alatt egyértelművé válna, hogy "egy nyelvet" beszélnek. Sirico atya innét (ebből a pozícióból) szemléli a Late-Scholastic és Austrian Link-et a Modern Catholic Economic Thought-hoz. Az ő erkölcsi és szellemi hierarchiájában ezek a kérdések más helyet foglalnak el, nála más kontextusban merülnek fel és értelmeződnek ezek a kérdések, mint ahogyan azt ti látjátok vagy látni szeretnétek. Innen adódnak a félreértések. Szerintem. (Bár igaz, én még nem néztem meg a youtube-on a Mises Institute konferenciáját a Salamanca-n.)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.06. 16:07:19

@Téglagyári Megálló:

Annak kell örülni, ami megadatik:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.06. 16:13:38

@tölgy:

"miért, nem az?" --- kérdezi.

A bismarcki, "nemzeti szocialista" / korporativista kapitalizmuskritikai értelemben valószínűleg az:-)

ü
bbjnick

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 16:16:16

@Téglagyári Megálló:

Ezzel (tulajdont vissza) maximalisan egyetertek.

@bz249:

En nem azt mondtam. Azt mondtam, hogy a birosagon ezek automatikusan perelhetoek voltak es kikenyszerithetoek, nem kellett hozza kulon onkormanyzati bizottsag, amely egyet ertett, es epitesi engedelyt adott ki.

De ma mar nem ez az allam. Hanem pont hogy ujradefinialgatja nap mint nap a tualjdonodat, ujabb es ujabb "szabalyozasokkal". Meg az Osztrak-Magyar Monarchia idejeben is az allam elfogadta magara nezve (tobbnyire) a meglevo magantulajdont es kikenyszeritette a konfliktusos helyzetekben a tulajdonos jogait. Ez volt az allam lenyege.

Az egy elegge huszadik szazadi fejlemeny, hogy ma mar az allam inkabb szabalyoz es a vegre hajto hatalom dont mindenrol, mintsem a birosag kikenyszeriti a meglevo tulajdont.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 16:21:48

@bbjnick: én a magam részéről természetesen nem különálló, abszolút valaminek szemlélem a kapitalizmust, hogy tágan fogalmazzak. De minden összefüggést nem lehet egy posztban leírni.

bz249 2011.05.06. 16:23:33

@jvizkeleti: "Azt mondtam, hogy a birosagon ezek automatikusan perelhetoek voltak es kikenyszerithetoek, nem kellett hozza kulon onkormanyzati bizottsag, amely egyet ertett, es epitesi engedelyt adott ki."

Ja ertem, nade akkor a szabalyozas egyszeru automatizmus, ahelyett, hogy minden egyes alkalommal a birosagnak kellene eldontenie, hogy lehet-e a szomszedban atomtemeto, errol egy onkormanyzati rendelet tajekoztat.

"Az egy elegge huszadik szazadi fejlemeny, hogy ma mar az allam inkabb szabalyoz es a vegre hajto hatalom dont mindenrol, mintsem a birosag kikenyszeriti a meglevo tulajdont. "

Lehet, hogy van nemi koze hozza, hogy megnott a nepsuruseg es ugye a nagyobb nepsuruseggel minimum negyzetesen novekszik a magantulajdon utkozesebol szarmazo konfliktus, vagyis gazdasagosabb volt csomagban kezelni es elore eldonteni ezt a kerdes. Mert az ellenkezo alternativa egy hasonloan tulburjanzo birosagi rendszer lenne.

Amugy az OMM idejeben lenyegesen magasabb szintu volt a tulajdon- es eletellenes bunozes aranya, meg alig harommillioan hagytak el az orszagot (hogy az alacsonyabb nepsurusegu Eszak- vagy Del-Amerikaba tavozzanak).

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 16:26:14

@bbjnick:

Nezd, en arra a vonalra gondolok, ami kb Bismarck idejeben valt dominanssa Nemetorszagban. Ott raktak le a joleti allam alapjait, eros protekcionista es szabad kereskedelem ellenes hangvetelu allaspontra, allami iranyitasra es ekkor meg csak kisebb reszben de a szakszervezetekre epitkezve kepzeltek el a dolgokat. Arszabalyozasok, a magantulajdon eros allami korlatozasa, joleti kiadasok. A jelszo az volt, hogy a gazdasagban a parancsnoki poziciokat az allamnak kell birtokolnia. Alapvetoen a porosz "hadigazdasag" lett altalanositva. Ez a nemzeti szocializmus vagy korporativizmus. Ez egy alapvetoen nemet talalmany, bar elokepei mar megvoltak korabban is.

Tedd fel magadnak a kerdest, hogy hany pontban ertesz ezzel egyet. Protekcionizmus? Allami korlatozas? Arszabalyozasok? Parancsnoki poziciok? Hadigazdasag? Allami nagyberuhazasok tamogatasa?

Erre akartam utalni, nem Hitler fajelmeletere, ami mar csak a huszadik szazadban lett hozzavarrva.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 16:50:57

@bz249:

"nade akkor a szabalyozas egyszeru automatizmus"

Hat igen, ez a szandek, csak nem ez az eredmeny. Mondok ket tok egyszeru peldat.

Az onkormanyzat betiltja, hogy a varos belso keruleteben tyukot tarts. Ott a baj, hogy egyaltalan nem biztos, hogy a tyuk serti a szomszedok tulajdonat. Nyilvan ha 500 tyukot tartassz a belvarosban akkor az okozhat kart, de ha ket tyukot tartassz egy 500 m2-es telken akkor az mar mas. Persze igy is lehetseges, hogy mondjuk kialakul tulajdonsertes, mondjuk a tyukok valamilyen betegseget terjesztenek es az en papagajom elkapja es elpusztul. Ugyanott vagyunk, hogy egyedi modon kellene szabalyozni minden esetet.

Masik eset. Az onkormanyzat betiltja hogy hetkoznap tuzet rakj a telkeden. Hetvegen viszont lehet. Ez lesz a tuzgyujtasi rend a varosban, ami felulirja a magantulajdonbol kovetkezo szabalyokat. (Ez sok helyen igy van.) Ekkor lehetseges az, hogy hetkoznap a legnagyobb korultekintessel es masoknak kart nem okozva sem rakhatsz tuzet, mert egyszeruen tilos. Mig hetvegen elofordulhat, hogy ugy raknak tuzet, hogy a fust az egesz utcaban elviselhetetlen buzt araszt, de te nem tehetsz semmit, mert hetvegen szabad. Tehat az egyik esetben senki tulajdonaban nem teszel kart, de megis buntetnek, mig a masik esetben kar keletkezik es nem tehetsz semmit.

Ezek valos eletbol vett peldak, de a vegtelensegig lehet sorolni, ott a csendrendelet, a kulonbozo epitkezesekkel kapcsolatos eloirasok, vagy csak maga az a teny, hogy az onkormanyzat minositi a telkeket es te nem epithetsz mondjuk a kulteruleti telkedre, akkor sem, ha az amugy egyik szomszedodnak se okozna kart. Ez a szabalyozas igy nem automatizmus, hanem siman az allam belemaszik a magantulajdonodba. Ez egy "szocializmus light" tulajdonkeppen.

A legjobbat, a kisajatitasi torvenyeket mar fel se hozom, mert az meg nyiltan magantulajdon ellenes intezmeny.

Hat igen, a huszadik szazadban gyors utemben esett a bunozes mind magantulajdon mind elet ellen, csak az a kerdes, hogy az allam novekedese az oka-e ennek, vagy annak ellenere csokken a bunozes, hogy az allam no. En nem tudom elfogadni, hogy ok okozati osszefugges lenne, ugyanis nem a bunuldozesre forditott osszegek okoztak az allam novekedeset, hanem egy rakas olyan kiadas ami inkabb elosegiti a bunozest. Masreszt a huszadik szazad masodik feleben amikor a joleti allam ereje teljeben volt ujra novekedni kezdett (ha csak kis mertekben is) a bunozes, de a regi gyors csokkenes mindenkeppen a multte.

bz249 2011.05.06. 17:08:20

@jvizkeleti: "Masreszt a huszadik szazad masodik feleben amikor a joleti allam ereje teljeben volt ujra novekedni kezdett (ha csak kis mertekben is) a bunozes, de a regi gyors csokkenes mindenkeppen a multte. "

Nem lehet, hogy a hatarhaszon/hatarkoltseg dolog mukodik itten? Egy bizonyos szint utan mar tul draga lenne csokkenteni a bunozest.

"En nem tudom elfogadni, hogy ok okozati osszefugges lenne, ugyanis nem a bunuldozesre forditott osszegek okoztak az allam novekedeset, hanem egy rakas olyan kiadas ami inkabb elosegiti a bunozest."

A szocialis kiadasok pl.? Hat azert szerintem nem egy akkora truvaj kijelenteni, hogy az az ember, akinek nincs vesziteni valoja, az inkabb tartja elfogadhatonak a bunozes kockazatat. Egy cocialis kiadasok nelkuli vilagban sokkal tobb ilyen ember lesz (azaz sokkal tobb megelhetesi bunozo). Egyebkent a koincidencia azert ott van, amit a termeszettudomany, bizonyos feltelekkel ugyan, de bizonyiteknak tekint (itt eleg sok fuggetlen meres tortent). Az meg, hogy mindez keresztcsatolason keresztul allna elo... nem peldanelkuli a vilagban.

"Az onkormanyzat betiltja, hogy a varos belso keruleteben tyukot tarts. Ott a baj, hogy egyaltalan nem biztos, hogy a tyuk serti a szomszedok tulajdonat."

Minel tobb a szomszed (a nagyobb nepsuruseg a szomszedok szamanak novekedesevel jar) annal nagyobb az esely, hogy lesz legalabb egy, akit zavar, hogy a kakas reggel kukorekol (jo tyukokrol volt szo, de ennyit most megengedek magamnak a pelda kedveert). Ekkor birosagi ugy jon a dologbol es merlegelni kellene, hogy tyuktartashoz valo jog az erosebb vagy a nyugodt alvashoz valo. Sok ember kis helyen sok lehetoseg a magantulajdon utkozesere. A vita rovidre zarasa pedig az, hogy nem lehet a belvarosban tyukot tartani/hetkoznap tuzet rakni.

"A legjobbat, a kisajatitasi torvenyeket mar fel se hozom, mert az meg nyiltan magantulajdon ellenes intezmeny."

Vagyis mondjuk arra valo hivatkozassal, hogy a telke ott van ahol szabadon furhassa meg mindenki az autopalya epitest? Egy ember magantulajdona utkozik egy csomo masikeval. Rad bizom, hogy mit dontene a magantulajdon vedelmet ellato idealis birosag ebben az esetben...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.06. 17:43:15

@bz249:

"Vagyis mondjuk arra valo hivatkozassal, hogy a telke ott van ahol szabadon furhassa meg mindenki az autopalya epitest?"

Kisajatitas nelkul is lehet epiteni autopalyat. Annyi a kulonbseg, hogy kisajatitas mellett automatikusan van egy eladasi kotelezettseg az osszes telken, vagyis egy "Short Put opcio", mig a kisajatitasi torveny nelkul ezt a jogot meg kell vennie az autopalya epitonek. Maga az opcio toredekebe kerul a telek aranak mondjuk 1-2%-ba, de lehet meg annal is kevesebbe. Masreszt a magantulajdon az a telek. Az, hogy van egy terv az utepeitesre az senkinek nem a tulajdona.

De mondok erdekesebb peldat. Lehet-e fogni egy bunozot es megolni, majd a szerveivel megmenteni husz haldoklo szentember eletet? Mert ez ugyanaz az eset tulajdon intezmenye szempontjabol. Egy ember tulajdona all husz emberrel szemben. Hova itel a birosag? Hat remelem az egy embernek itel. Remelem, legalabb a sajat testunkben abszolut a tulajdonjog, ha mar a telkunkon nem abszolut.

A tyukos peldara visszaterve. Az allitasodban azt feltetelezed, hogy a tyuktartas "hasznat" eleve, minden cselekmeny, vagy karokozas elott (ex ante) ossze lehet merni a biraskodas nehezsegeibol fakado, vagy a szomszedoknak okozott potencialis karokkal. Ezeket elore nem lehet osszemerni, nincs ilyen, hogy osszegzett "tarsadalmi hasznossag". Utolag lehet megmondani, amikor a kar bekovetkezett, hogy mekkora a kar es azt lehet megterittetni a karokozoval. Ha a kar nagy es a karokozo nem akar tobbet fizetni, akkor felhagy a tyuktartassal, vagy olyan korulmenyek kozott tartja, hogy az ne legyen tobbet veszelyes. Ha a karokozo hulye es tovabbra is karokat okoz a tyukjaval, akkor elobb utobb el kell adnia a tyukot, hogy megteritse a karokat. Igy mukodne ez, ha a magantulajdon elveit kovetkezetesen alkalmaznak.

A te ervelesedben viszont van egy ilyen "tarsadalmi hasznossag" amit igy figyelembe lehet venni, hogy altalaban a tyuktartas tarsadalmi hasznossaga, altalaban a biraskodasbol eredo koltsegek, altalaban a tyuktartasbol eredo karok a szomszedokban. Ha ez letezne, akkor a magantulajdonra eleve nem is lenne szukseg, mert az onkormanyzat rogton ugorhatna arra a pontra, hogy eldonti, hogy tarsadalmilag mi a leghasznosabb, aztan azt foglalna szabalyba, oszt kesz is vagyunk.

Vegul kiemelnem, hogy letezik a perkoltseg intezmenye. A perkoltseget meg kell fizettetni a karokozoval, vagy illetve itelet hianyaban a feljelentovel. Igy maris csak akkor van per, ha van karokozas. Nyilvan a mai birosagi rendszer egy kalap szar, ezt alairom. En viszont szivesebben latnam, ha ezt a rendszert kezdenek el fejleszteni.

Alfőmérnök 2011.05.06. 19:27:44

@tölgy: Ő nem az, csak a felesége; úgy tapsol vasalás közben OVinak, ahogy a '30-as évek német asszonyai tapsoltak a Führernek.

Dendrobatidae 2011.05.06. 19:54:16

@Alfőmérnök: Azért a harmincas évek embereinek lelkesedését meg lehet érteni. Mert Adolf bácsi rengeteg konkrét dolgot tett, ami még ma is kézzelfogható ( a világon először épített autópálya hálózatot, VW,...).

De mit hozott létre ez a kis pöcs húszegynéhány év alatt, amióta a politikában pózol? A nagy büdös semmit. Úgyhogy szerintem ne húzzunk párhuzamot a két korszak között.
Orbánt én inkább Fási Ádámhoz, vagy Lagzi Lajcsihoz hasonlítanám. Ott is ugyanúgy tapsolnak a rajongók, a produkció is ugyanolyan semmitmondó, giccses szar.
A nagyformátumú elődök emlékét nem kéne besározni ilyen Orbán-féle paprikajancsikkal.:)

Alfőmérnök 2011.05.06. 20:08:13

@Dendrobatidae: Nem tőlem származik az analógia, hanem a nevezett személytől. Még külön posztot is szentelt a témának:
bbjnick.blog.hu/2011/03/16/egy_kommentar_amihez_megiscsak_kell_kommentar

"De mit hozott létre ez a kis pöcs húszegynéhány év alatt, amióta a politikában pózol?"
Az első 4 éves kormányzásuk az eddigi 5 ciklus közül (relative) a legjobbnak mondható.
Bárcsak tényleg húsz éve hatalmon lenne! :)

Dendrobatidae 2011.05.06. 20:22:41

@Alfőmérnök:
"relative". Ja, hát relative igen. Amennyiben elfogadjuk, hogy Magyarországnak nincs más igénye, mint koronát úsztatni meg zászlókat adományozni minden héten.
De ez inkább az operett műfaj, mint politika. Ebben kétségtelenül kimagaslóak voltak. Ezért is soroltam őket a Lagzi Lajcsi kategóriába, nehogy az almát a körtével kelljen összehasonlítani.

wandakutya 2011.05.06. 23:16:09

Ex capite foetet piscis - fejétől bűzlik a hal. Ebből a cikkből elég az első bekezdést elolvasni. Ha ugyanis valaki összekeveri a fogalmakat, és valaminek a kritikájából annak a valaminek az elutasítását olvassa ki, annak a nyelvi kompetenciájával súlyos gondok vannak. Farkas Péter az idézett mondatában nem állított egyebet, mint hogy a Rerum novarum kritikája a kapitalizmusnak. Ebből nem következik a kapitalizmus elutasítása. Úgyhogy szegény cikiíró olyan mítoszt akar cáfolni, amit legföljebb saját maga teremtett meg. :))))

Bell & Sebastian 2011.05.07. 00:04:52

Szerintem meg bbjnick egy pénzeszsák, 82,7 éves tanyasi, rőzseszedő nyanya, hogy minden büdös cigány pont őt verné agyon.
Vagy a magyar Binladin, aki ugye sohasem létezett, vagy ha mégis, a CIA fizetési listáját vezette. (Plusz korkedvezményes nyugdíj, hullámfürdő bérlettel.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.07. 04:24:11

@Bell & Sebastian:

Ahogy mondja, éppen úgy. És még sorrend is stimmel! :-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.07. 04:25:06

@bbjnick:

És még sorrend is stimmel!=És még a sorrend is stimmel!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.07. 05:43:07

@jvizkeleti:

Kicsit bonyolultabb ez ennél és sokkal egyszerűbb is egyben:-)

Az Egyház szociális és/vagy társadalmi tanítása a személy méltóságára épül (ennek jó oka van, hiszen a személy méltósága, illetve annak sértetlensége az alapja az "lehetségesen legbensőségesebb" Isten-ember viszonynak). Ebből következik a személy-közösség viszonyának kérdése, ill. a közösségek hierarchiájának kérdése. Ideális társadalom nyilván nem lehetséges, ahogyan üdvözítő társadalmi koncepciók sem: amire törekedni lehet, hogy egy-egy adott helyzetből a lehető legtöbb "kihozása" (a vázoltak szellemében).

Nincs rossz modell és nincs jó modell: helyzetek vannak. Azaz, vannak helyzetek, amikor a protekcionizmus, az árszabályozások, a magántulajdon erős állami korlátozása, a jóléti kiadások, úgy általában a korporativizmus és a többi helyénvaló lehet és vannak helyzetek, amikor hatalmas károkat okozhatnak. Ez a helyzettől és a céloktól függ.

Az Egyház pld. olyat soha nem fog mondani, hogy a "magántulajdon szentsége", azt fogja mondani, hogy a "személy méltósága". Tehát, ha az állam úgy megadóztat, hogy véreset h*gyozok, de ezzel a közösséget (s benne engem, a személyt) megóv egy nagyobb traumától vagy tragédiától, az belefér, az azonban (már) nem (fér bele), hogy mindenemet elkobozza, családomat szétdúlja, erőszakos ideológiai átnevelésnek vessen alá, általában kiszolgáltatottá és döntésképtelenné tegyen.

Van egy fogalom, amit többféleképpen körülírva, de lényegét tekintve már többek felidéztek ebben a kommentsorban is: a szekuláris aktivizmus. Lehet ez "tudományos", lehet "politikai" természetű (vagy ezek kombinációja), esetleg az előbbiekre építkező nyers individualizmus, a lényeg mindig ugyanaz: valaki/valakik, azt hiszi/hiszik magukról, hogy ő/ők okosabb/okosabbak, mint Isten. Valaki/valakik, azt gondolja/gondolják, ő/ők tudja/tudják a tuttifruttit. Ez az attitűd megszülethet bárhol: jöhet jobbról, balról, lentről, fentről, motiválhatja ostobaság vagy tudákosság, permanensen jelen van és hat. Ha az Egyház szociális/társadalmi tanítása "csak" olyan mértékben hat, hogy ezt a veszélyt tudatosítja, már nagyon sokat tett.

És: a porosz-modellel kapcsolatban, mivel eszembe jutott, megkérdezném: olvastad Böll Biliárd fél tízkor c. regényét?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.05.07. 05:47:03

@Grift:

Egyház csak egy van:-) S, hidd el nekem, az az Egyház, bár gyakran hibázik (hiszen ahol emberek vannak, ott mindig vannak/lesznek hibák is), de sohasem téved:-) Ezt bátorításnak szántam:-)

ü
bbjnick