Kommentszűrés
’11 ápr
4
07:01

Felsőokosítás 5. – Sok-e az annyi?

Írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

  Mint korábban volt szerencsénk említeni, a mostanában a közbeszédben – jó okkal – háttérbe szorított, de annál húzósabb Széll Kálmán terv alapjaiban vágja haza a komplett magyar felsőoktatási rendszert. A felsőoktatásra költött költségvetési pénz reálértéken négy év alatt nagyjából a felére csökken, s ezzel párhuzamosan kiszivárgott információk szerint azt tervezik, hogy az állami finanszírozású hallgatók száma is 50%-kal esik vissza. Hogy a költségtérítéses képzésekkel mi lesz, azt egyelőre nem lehet tudni, de mivel a magyar lakosságnak nemigen vannak tartalékai, a kieső összeget nem fogják fizetős diákok pótolni. A beiskolázandó korcsoport létszáma egyébként valóban csökken, de korántsem ilyen ütemben.

  Az elképzelés alapja az az überpopulista meggyőződés, miszerint túl sok az ingyenélő főiskolás és egyetemista.

  De igaz-e ez?

  Sokan egész pontosan tudják, hogy Magyarországnak hány mérnökre, kommunikátorra és elméleti fizikusra lesz szüksége a következő kétszáz évben. Akik ilyen okosak, azok azt is tudják, hogy ebben az országban azért nincs egy megbízható vízvezeték-szerelő, mert diplomás túlképzés van. Aztán ugye ott áll sorban a munkaügyi központban a sok informatikus-könyvtáros a segélyért. És különben is, minek a call-centeresnek diploma? Ja, és régen az oktatás is jobb volt, akkor még nem járt egyetemre a sok hülye.

  Mi nem vagyunk ennyire okosak, sőt igazából fingunk nincs, hogy pontosan hány és milyen diplomásra van szükség. Sőt, gyanúnk szerint ezt a világon senki nem tudja, egzakt adatok ugyanis nem léteznek. A jövővel az a baj, hogy elég nehéz megjósolni.

  Két helyzetben méltányolhatók lennének a fenti felvetések. Egyrészt, ha 1420-at írnánk, akkor valóban nem kéne annyi szociológus: a népesség 95%-a túrná a földet, a maradék 5% pedig vadászna és háborúzna, így teljesen jól ellennénk. Másrészt, ha Magyarország egy kis sziget lenne valahol a Marson, távol minden más értelmes és értelmetlen létformától. Ez utóbbi esetben tényleg el lehetne gondolkodni egy ésszerűbb oktatási szerkezeten.

  Csakhogy 2011 van, és Magyarország körül van egy csomó ország, azokon túl meg még több, s a tőke, a munkaerő és az áru ki-be járkál, mint a cúg. Ráadásul Nemzeti Együttműködés ide, Nemzeti Együttműködés oda, továbbra sem Magyarország fújja a spanyolviaszt, nem mi szabjuk meg a trendeket, nem mi mondjuk meg, hogy ki basz meg kit. Valójában egyetlen ésszerű lehetőségünk van: nagyjából igazodni a nemzetközi trendekhez, és reménykedni benne, hogy ami jobb helyeken működik, az talán itt is fog. Megtehetjük persze, hogy megszüntetjük a magyar egyetemeket: de ennek nem mi fogunk örülni, hanem a románok, csehek, sőt azok az átkozott szlovákok. A dánokat, íreket, osztrákokat pedig annyira sem fogjuk érdekelni, hogy örüljenek, amiért magunk vágjuk le a tökünket.

  Nézzük hát, mi is az a nemzetközi helyzet, amelyhez mérni kéne magunkat! Az utóbbi évek fejleményeinek ellenére még mindig meggyőződésünk, hogy nem Fekete-Afrika a mérce, ezért az OECD-országokat vesszük figyelembe – nagyjából ez az az országcsoport, amelyhez tartoznunk érdemes. Forrásunk az OECD Education at a Glance 2010 című kiadványa lesz, amely egyébként nagyon tanulságos olvasmány, ajánljuk mindenkinek. (Az OECD-adatok néhol különböznek más statisztikáktól, de összehasonlítási alapnak megfelelőek.)

*

  Először is, egy általános adat: a 25-64 év közötti magyarok 18%-a rendelkezik valamilyen felsőfokú végzettséggel. Az OECD-átlag 28%, az EU-19-átlag: 25%, vagyis van mit behoznunk (34. o.). A lemaradás oka az, hogy nálunk a nyugati országoknál egy-két évtizeddel később ment végbe a felsőoktatás eltömegesedése.

  Az összesített adatoknál érdekesebb a korcsoportonkénti bontás, hiszen a jövő ezekből jobban kivehető. Az alábbi ábra azt mutatja meg, hogy az OECD-tagországokban a fiatal felnőttek (25-34 év), illetve az öregecskedő népesség (55-64 év) hány százaléka rendelkezik felsőfokú végzettséggel:

  Látható, hogy mindkét korcsoportban jóval az OECD-átlag alatt vagyunk, ugyanakkor – az 1990-es évek eltömegesedésének köszönhetően – a 25-34 évesek körében jóval magasabb a felsőfokú végzettségűek aránya, mint az 55-64 éveseknél. Ám még a fiatal diplomások aránya is átlag alatti! Vagyis a lemaradás csökkent, de még volna hova növekednünk. (Érdemes megjegyezni, hogy itt és a többi adatnál Németországot erősen lehúzza az NDK-s örökség.) A tisztességesnek nevezhető országok közül csak az osztrákokat hagyjuk le e tekintetben, de aki látta a kerti törpéiket, annak Ausztria nyilvánvalóan nem lehet igazodási pont.

  Az, hogy a népesség egy bizonyos részének ajánlatos valamiféle diplomával rendelkeznie, nem a falleológusok ötlete, hanem EU-elvárás. Az Európa 2020 stratégia szerint tíz éven belül  40 százalékra kell emelni a 30-34 éves diplomások arányát az EU-ban. Persze nekünk se Moszkva, se Ulánbátor, se Brüsszel nem diktál, ezt azonban Hoffmann Rózsa korábban nem tudta, így az új felsőoktatási törvény koncepciójában még szerepelt ennek az aránynak az elérése, s Hoffmann személyesen is jelezte többször, hogy a célt Magyarországnak is el kell érnie. Úgy tűnik, neki elfelejtettek szólni, hogy mi készül.

  Na de nézzük, hogy az iskolaérett korosztály eddig milyen arányban ment főiskolára vagy egyetemre!

  A táblázatban számunkra a bekarikázott szám érdekes: eszerint az érintett korcsoport 57%-a ment tovább normális felsőoktatásba, vagyis A típusú felsőfokú képzésbe (a B típus a felsőfokú szakképzés jellegű izéket jelenti az OECD zsargonban). Ez nem is rossz arány, 1%-kal az OECD, s 2%-kal az EU-19 átlaga felett vagyunk.

  A ráta azonban az elmúlt években csökkent: a 2003-as csúcs óta a beiskolázási arány több mint 10%-ot esett:

  A felvettek arányára mindazonáltal nem panaszkodhatunk. A furcsaság az, hogy a magyar diákok jelentős része egyszerűen nem diplomázik le:

  Eszerint az érintett korcsoportnak csak 30%-a szerez diplomát, vagyis, ha jól értelmezzük, a hallgatóknak csaknem a fele idő előtt kikopik a rendszerből. Ezzel a 30%-kal pedig már jóval az OECD és az EU-19 átlaga alatt vagyunk (38-38%), és jócskán ránk vernek a csehek, lengyelek, szlovákok is.

  Eszerint valamit menet közben kúrunk el, de nagyon. Ha a nagy lemorzsolódási ráta valamiféle minőségi szelekció eredménye lenne, az akár még jó is lehetne, de van egy olyan gyanúnk, hogy nem erről van szó. Hogy miről, az külön tanulmányt igényelne.

  Még egy területet érdemes megnézni, ez pedig a felnőttképzések rendszere. Az „életen át való tanulás” már vagy másfél évtizede gyakran emlegetett jelszó, s a nálunk vidámabb helyeken viszonylag jól is működik. Itt arról van szó, hogy az ember elvégez egy főiskolát vagy egyetemet, amivel megszerez valamiféle tudást, de ez a tudás idővel óhatatlanul elavul – ez nem az eredeti iskola hibája, hanem egyszerűen az van, hogy a világ, a gazdaság folyamatosan változik. Ezért aztán felnőtt emberek időről időre visszaülnek az iskolapadba, ami a munkáltatóknak is jó lehet. Persze nem Magyarországon. Ha van terület, amelyben tökutolsók vagyunk, az a felnőttoktatás:

  A fenti ábra azt mutatja, hogy egy adott évben a 25-56 év közöttiek hány százaléka vesz részt valamiféle formális vagy informális képzésben. Nos, nálunk ez az arány minimális, 9% – míg az OECD-átlag 41%. Vagyis nálunk jellemzően ha valaki szerez valami végzettséget, nyugdíjig abból igyekszik megélni, és még egy nyelvtanfolyamra sem iratkozik be. Nem csoda, hogy a magyar munkaerőpiac ilyen elképesztően rugalmatlan. Ugyanez számokban:

  Tovább fokozza a gondokat, hogy – ahogy egyébként mindenütt máshol is – a tanultak tanulnak, a tanulatlanok nem. Vagyis akinek van diplomája, az jóval nagyobb eséllyel fogja tovább- vagy átképezni magát később; a középfokú végzettségűeknél kisebb erre az igény; az általános iskolát vagy azt se végzettek pedig egészen minimális számban próbálnak később kitörni.

  Szomorú képet fest rólunk az alábbi diagram is, amelynek oszlopai azt ábrázolják, hogy a munkaképes korú felnőttek körében mekkora azoknak az aránya, akik nem is próbálnak információt szerezni képzési lehetőségeikről. Eszerint a magyar munkaképes korúak nemcsak a felnőttképzésben való részvételben döntenek negatív csúcsot, hanem abban is, amennyire leszarják, hogy tanulás által előre lépjenek.

  Pedig tanulni Magyarországon különösen megéri. Az alábbi ábra azt mutatja, hogy az egyes országokban mekkora a különbség a különböző végzettségűek foglalkoztatottsága között:

  A világon mindenhol jelentős eltérések vannak a felsőfokú végzettségűek és az alacsony iskolázottságúak elhelyezkedési lehetőségei között, de ez a különbség Szlovákia után nálunk a legnagyobb az OECD-országok körében. Az általános iskolát vagy azt se végzetteknek nálunk kevesebb mint 40%-a dolgozik, míg a főiskolai vagy egyetemi diplomával rendelkezőknek 80%-a.

 ***

  A fentiek persze csak mennyiségi adatok, a minőségről semmit nem árulnak el. Annyi azonban a mindennapi tapasztalatok alapján bátran kijelenthető, hogy minőségileg sem állunk jobban. Ezt egyébként megerősítik a nemzetközi versenyképességi, innovációs stb. mutatószámok is. Magyarország le van maradva, és semmi nem utal arra, hogy megindulna a fölzárkózás – sőt, a Széll Kálmán terv éppen hogy minden lista legvégére repít minket.

  Persze nem föltétlenül  tragédia, hogy kevés a diplomásunk. Karosszériát kalapálni, mobiltelefont összeszerelni diplomások nélkül is lehet – ha megelégszünk az olcsó bérmunkás szerepével, akkor simán be is zárhatjuk az egyetemeinket. Ha azonban ennél többre vágyunk, akkor némileg átgondoltabban kéne cselekednünk. Érdemes megjegyezni, hogy az a sok-sok diplomás, aki a nálunk fejlettebb országokban szaladgál, korántsem mind mérnök: bár a természettudományos és mérnöki képzésben részt vevők aránya Magyarországon átlag alatti, a különbség nem túl jelentős. Bizony, Finnországban is sok a bölcsész.

  Magyarországon, mint láttuk, az OECD-átlaghoz képest egyáltalán nincs túl sok diplomás, s az általunk is vállalt 2020-as EU-s célt a jelenlegi rendszerrel sem tudjuk teljesíteni, nemhogy a hallgatók számának csökkentésével. Óriási a felsőoktatási lemorzsolódás, és valami egészen tragikusan alacsony a felnőttkori képzések iránti érdeklődés – ezekkel a problémákkal kellene valamit kezdeni. Van bőven mit javítanunk, ám a fűnyíróelvű megszorítás, amelyben a kormány gondolkodik, egész biztosan csak rontani fog a helyzeten.

  A következő részben azt vizsgáljuk meg, hogy mennyit költ Magyarország felsőoktatásra. A végeredményt már most elárulhatjuk: szégyenletesen keveset.

Címkék: oktatás felsőoktatás egyetem főiskola hoffmann rózsa széll kálmán terv felsőokosítás

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr192785177

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A jövő tandíjjal kezdődik 2012.12.06. 08:38:17

2008. március 9-én a három kérdésből csak egyre szavaztam igennel: a tandíjas volt az. Nem mondanám, hogy nem voltak kételyeim, a tandíjról szóló vitáimban azóta is meg-meginogtam, de összességében még mindig úgy gondolom: a tandíj kérdése szimboliku...

Trackback: Öregdiákok elsőben 2011.08.25. 19:03:48

 Már nincs egy hét a tanév kezdetéig. Sok ezer gyereket kap el a gépszíj, hogy aztán legközelebb nyugdíjasként dobjon le magáról. Sokan féltik, óvják a gyereküket az iskolától: míg 30 éve - engedéllyel - akár 6 év alatt is mehetett valaki iskolába...

Trackback: A lányom pszichológus szeretne lenni 2011.04.04. 13:49:35

 Kedves Karolina,lányom pszichológus szeretne lenni, ezzel nincs is bajom, de aggaszt valami: talán valami problémája van, azért találta ki magának ezt a szakmát, még csak 15 éves, nem tudom, miért éppen ez jutott eszébe. Érdemes lenne az iskolaor...

Trackback: Gyereknek az utcán a helye? 2011.04.04. 13:22:07

Az adatok alapján nem helytálló a Széll Kálmán terv azon felvetése, amely szerint túlképzés van a magyar oktatásban. A jelenlegi hosszú tankötelezettség mellet

Trackback: 100%-ot a Fidesznek! 2011.04.04. 12:49:40

Mesterházy Attila, az MSZP elnöke a múlt héten bejelentette: a szocialista képviselők nem fognak felesküdni az új alkotmányra. Arról, hogy az LMP csatlakozik-e az eskü-bojkotthoz, egyelőre nincsenek hírek, de minden jel arra vall, hogy a Jobbikon kívül...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vuvuvu2 2011.04.04. 17:36:19

@arton88:
Azt is el kell mondani, hogy tele vannak ezek az ún. "főiskolák" és egyéb intézmények alkalmatlan oktatógárdával.

De kezdjük előbb az infrastruktúrával: ne mondjuk azt, hogy az épületeket nem lehet más formában hasznosítani, csak oktatásra. Ezer más módon lehet épületeket és infrastruktúrát hasznosítani.

Tehát a személyzetről: a nagyobb probléma azokkal van akik a noname iskolákban ill. büfé szakokon "oktatnak". Nem tűnt fel senkinek, hogy hány gazdasági típusú főiskola van? És vajon kik tanítanak ezeken? Hát vajon hol tudtak volna azok a lúzerek elhelyezkedni, akik a rendszerváltás után kihullottak a munkaerőpiacról, a korábbi jó kis hivatali állásaikból? Egy volt főnököm pl. aki egy pár évet kihúzott a versenyszférában nagy mázlival a rendszerváltás előtti minisztériumi háttere után, amikor az utolsó piaci munkahelyéről kirúgták, már sem a minisztériumba nem tudott visszamenni (közben volt egy rendszerváltás) sem a versenyszférában nem tudott boldogulni, ezért most tanít :-) Pontosan ilyen kis, összegründolt pesti és vidéki főiskolákon,ugyanúgy mint rajta kívül sokan mások.

Erről ugyanis nem beszéltünk még: azon kívül, hogy a rengeteg főiskolás nem gyarapítja a munkanélküliek táborát, az oktatás "haszna" az is, hogy az oktatás jó üzlet. Nem véletlenül van ilyen sok gazdasági analfabétaképző: a versenyszférából kihullottak itt találták meg a szerencséjüket, és elég jól megélnek belőle (főleg ha államilag is finanszírozzák az iskolát), miközben használhatatlan ismereteket oktatnak. A felsőoktatási intézmények személyi állományának egy része olyan oktató, akinek a tudományos akkreditációja problematikus. Pl. fent emíltett főnököm a Kádár korszak kellős közepén "doktorált" a közgázon, és ezekkel a "korszerű" '85 előtti ismeretekkel tanít gazdasági főiskolán ma. Nem kevés ilyen figura rohangászik főiskolákon, ezeket pillanatok alatt le lehetne építeni, és megadni nekik a lehetőséget hogy az ismereteiket a gyakorlatban is kamatoztathassák pl. egy saját üzleti vállalkozással.

Az egésszel oda akarok kilyukadni, hogy ez a történet iszonyú komplex, és bennevan az elmúlt 20 év története, minden mindennel összefügg és kőkeményen bele kell nyúlni dolgokba, Ehhez persze először is fel kell tárni problémákat, amelyre pl. ez a poszt nagyon alkalmas, és arra is, hogy sok értelmes gondolat megszólaljon.

Utsó kommentem egy költői kérdés: vajon van-e az országban annyi és olyan minőségű egyetemi oktató (ill. középiskolai, ált. iskolai tanár) akivel egy oktatási reformot végre lehet hajtani? Hány év kell ahhoz, hogy kineveljünk egy olyan tanári, oktatói gárdát, amely az egész ország színvonalas oktatását biztosítani tudja? Vajon Dél-Koreának hány évtized alatt sikerült? (Ha valaki tudja, írja meg legyenszíves.)

kukko 2011.04.04. 17:37:54

@vuvuvu2: És akkor mi van pl. azzal a tanítóval, aki egyszerűen nem tud elhelyezkedni sem a szakmájában (túlképzés), sem egyéb szektorokban (túlképzett), ezért kétségbeesésében úgy dönt, hogy megy külföldre mosogatni, itthon meg visszafizettetnék vele a tandíjat. A szemére dörgölnéd, hogy a miért nem érdeklődött érettségizőként a demográfiai mutatókról, az iskolák átszervezéséről, az óvodások számáról, és miért végezte el az adófizetők pénzéből azt a képzést, amire nem volt szükség?

xstranger 2011.04.04. 17:38:04

@vuvuvu2: Azt nem tudom de a finn oktatasi program ami eleg jol muzsikal a hetvenes evek kozepe ota megy.

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.04. 17:38:17

@Családfő: „Bizony, még csak nem is törekednek arra, hogy megszerezzenek egy tisztességes nyelvtudást.”
Mi a tisztességes nyelvtudás? Egy ismerősnek az első ( sikertelen ) nyelvvizsgáján pónilovat kellett örökbe fogadnia angol nyelven. Gondolom aki ezt kitalálta, az már sok ökröt fogadott örökbe, és azt gondolta másnak sem árthat ha tudja miként kell. Családtagom szerzett nyelvvizsgát, de amíg itthon dolgozott, nem tudta hasznosítani, mert a kutya sem beszélt vele a tanult idegen nyelveken.
Egyébként meg kitől szerezhetnék meg a tisztességes nyelvtudást?

ideologia · http://ideologia.blog.hu 2011.04.04. 17:39:02

Valahogy azt érzem, ez az út azért lett kijelölve, hogy elbutítsák a társadalmat.
Mert hát a gazdagok kormánya(Orbánék) nyilván a saját elitjét akarja a hatalomba tenni, és ha sok pénz lezs egy diploma megszerzése, na azt az egyszerű ember nem fogja tudni megadni a gyerekének.
Ez a mostani hatalomhoz hű társadalmi réteg (ki)képzésének első állomása: csak a gazdagokat engedjük diplomához jutni.

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.04. 17:42:02

@bz249: „A konkret szakmai izeket majd megtanitjak neki a munkahelyen.”
Lökjük be a vízbe, ha nem tud úszni vagy megtanul, vagy belefullad. Én pl. a magam részről foglalkoztatóként jobban örülnék olyan szakembernek, aki ért is a munkájához, és nem nekem kell megtanítani a szakmára, mert a vállalkozásnak termelni kell, nem tanítani, mert ha nem termel, miből működjön? Egyébként a vállalkozások szakképzési járulékot fizetnek, ezen túl még ők is tanítsák a szakembert?

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.04. 17:44:06

@Akinek nem inge....:
Felesleges tanulás nincs, mert minden tudásnak van haszna, még akkor is, ha az közvetlenül nem váltható pénzre, de te ügyes vagy, mert pénzre tudod váltani amit eddig tanultál.
„Én is informatikus könyvtáros szakon végeztem…”
Én a helyedben ezzel nem dicsekednék, és remélem nem könyvtárban dolgozol, mert nagyon alpári a stílusod. Bár ha én foglalkoztatnálak informatikusként és ilyen stílusban viselkednél, csak a kivételesen jó munkád miatt tartanálak meg.

_semmi_ (törölt) 2011.04.04. 17:47:18

@vuvuvu2:

"pl. matektudás nélkül menedzsmentet egy noname fősikolán"

Franciaországban kiállítanak olyan gazdálkodás és menedzsment szakos diplomát, ahol a hallgatóknak nem volt külön matematika órájuk. Európa nyugatibb felén a francia egyetem által kiállított BA diploma vagy a magyar "neves" egyetem általi ér többet? Hát, nem a magyar...

Matekra szükség van menedzsmenthez, de nem olyanra, amit számos közgazdásznak hazánkban oktatnak. A francia intézményben is tanulnak matekot, de nem külön, hanem a szaktárgyaikon keresztül. Azt és annyit, ami a szakjukhoz kell. A pénzügy, közgazdaságtan...stb. órák közben sajátítják el a szakmai matekot! Azaz, nem kell feleslegesen kilométer hosszan integrálniuk, és emellett nem pl. a gömbháromszög szinusztételét fogják rajtuk számonkérni (és ide be lehet helyettesíteni bármi egyéb felesleges marhaságot, aminek köze nincs a gazdasághoz, vagy üzleti szférához, gazdasági matematikához, ám adott esetben remekül lehet szivatni ezzel is a hallgatókat, és hazai nevesebb egyetem meg is teszi mindezt...)

Nem abban látnám a színvonalas felsőoktatási képzést, hogy ha kell, ha nem kell, rengeteg felesleges és mellette eltúlzott lexikális dolgokkal terheljék le a hallgatókat, és emiatt az igazán fontos szaktárgyakra meg arányaiban kevesebb energiabefektetés jut.
Ez a poroszos rendszer, nyitni kellene inkább az angolszász rendszer meghonosodása felé. A kreativitásnak is nagyobb teret kellene hagyni.

Nyilván, ne legyenek egyoldalúak, ne csak egy síkban gondolkodjanak a hallgatók, legyenek nyitottak a világra, ám szerintem okosabban kellene megválogatni a tananyagot a jelenlegi gyakorlattól.

Egy főiskola, egyetem, nem azzal segít a hallgatóinak, ha agyba főve szivatja őket, a szakjuk szempontjából lényegtelen dolgokkal, hanem, ha szolgáltat, azaz olyan képzést nyújt, ami jól hasznosítható az adott szakirányban, és amilyen tudásra az adott területen új munkatársat kereső munkáltatót is vevők.

Egy cégnél, ha valaki közgazdászt keres, baromira nem fogja érdekelni a munkáltatót, hogy vektoralgebrából önmagában jó-e a delikvens, hanem ehelyett milyen elemző készsége van, pl. ha nem csak nyereséget kell optimalizálni, hanem egy korábban elindult, ám mára már veszteségesnek látszó ügy lezárását rábízzák, akkor pánikot kap-e azon nyomban, vagy képes-e érdemben legalább a veszteséget minimalizálni. És képes-e mindezt az adott helyzetnek megfelelően, nem pedig valami korábban bemagolt egyen tanséma alapján.

Nyilván szükséges a matek gazdálkodás menedzsment szakon, de nem mindegy, hogy milyen formában.

Azon ismerőseim, akik belekóstoltak a külföldi képzésbe is, óvatosságra intenek a magyar felsőoktatási viszonyokkal kapcsolatosan. Akiknek van összehasonlítási alapjuk, ők nem feltétlen pozitív véleményt képviselnek a magyar oktatás kapcsán...

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.04. 17:47:31

@Elstr„Első körben azt kellene elérni, hogy a matek tanárok ne megutáltassák, hanem megszerettessék az általuk tanított tárgyat.”
Igazad van, de nem csak a matektanárokra vonatkozik ez.
„Most komolyan, hogyan lehetne egy buta emberrel megszerettetni egy alapvetően logikai tantárgyat?”
Például logikai játékokkal, jó tananyaggal, jó tanárokkal. A tananyag minőségéről Pozsgai miniszter elvtárs idejében dolgozó tanárok sokat tudnának mesélni ( pl. minden évben más írta a tananyagot), de ahogy hallom a mostanival sem lehet dicsekedni.
„A helyesen oktatott matematika a "számoláson" felül azért rengeteg egyéb + dologra is megtanít.”
Maximálisan egyet értek veled. Egyébként a logika az életünknek része, a logika meg matematika, csak ezt nem mondják el annak, aki utálja a matematikát, így nem is tudja mit utál.
Egyéb véleményeiddel is egyet értek, kár, hogy kevesen vagyunk.

_semmi_ (törölt) 2011.04.04. 17:48:00

@vuvuvu2:

"pl. matektudás nélkül menedzsmentet egy noname fősikolán"

Franciaországban kiállítanak olyan gazdálkodás és menedzsment szakos diplomát, ahol a hallgatóknak nem volt külön matematika órájuk. Európa nyugatibb felén a francia egyetem által kiállított BA diploma vagy a magyar "neves" egyetem általi ér többet? Hát, nem a magyar...

Matekra szükség van menedzsmenthez, de nem olyanra, amit számos közgazdásznak hazánkban oktatnak. A francia intézményben is tanulnak matekot, de nem külön, hanem a szaktárgyaikon keresztül. Azt és annyit, ami a szakjukhoz kell. A pénzügy, közgazdaságtan...stb. órák közben sajátítják el a szakmai matekot! Azaz, nem kell feleslegesen kilométer hosszan integrálniuk, és emellett nem pl. a gömbháromszög szinusztételét fogják rajtuk számonkérni (és ide be lehet helyettesíteni bármi egyéb felesleges marhaságot, aminek köze nincs a gazdasághoz, vagy üzleti szférához, gazdasági matematikához, ám adott esetben remekül lehet szivatni ezzel is a hallgatókat, és hazai nevesebb egyetem meg is teszi mindezt...)

Nem abban látnám a színvonalas felsőoktatási képzést, hogy ha kell, ha nem kell, rengeteg felesleges és mellette eltúlzott lexikális dolgokkal terheljék le a hallgatókat, és emiatt az igazán fontos szaktárgyakra meg arányaiban kevesebb energiabefektetés jut.
Ez a poroszos rendszer, nyitni kellene inkább az angolszász rendszer meghonosodása felé. A kreativitásnak is nagyobb teret kellene hagyni.

Nyilván, ne legyenek egyoldalúak, ne csak egy síkban gondolkodjanak a hallgatók, legyenek nyitottak a világra, ám szerintem okosabban kellene megválogatni a tananyagot a jelenlegi gyakorlattól.

Egy főiskola, egyetem, nem azzal segít a hallgatóinak, ha agyba főve szivatja őket, a szakjuk szempontjából lényegtelen dolgokkal, hanem, ha szolgáltat, azaz olyan képzést nyújt, ami jól hasznosítható az adott szakirányban, és amilyen tudásra az adott területen új munkatársat kereső munkáltatót is vevők.

Egy cégnél, ha valaki közgazdászt keres, baromira nem fogja érdekelni a munkáltatót, hogy vektoralgebrából önmagában jó-e a delikvens, hanem ehelyett milyen elemző készsége van, pl. ha nem csak nyereséget kell optimalizálni, hanem egy korábban elindult, ám mára már veszteségesnek látszó ügy lezárását rábízzák, akkor pánikot kap-e azon nyomban, vagy képes-e érdemben legalább a veszteséget minimalizálni. És képes-e mindezt az adott helyzetnek megfelelően, nem pedig valami korábban bemagolt egyen tanséma alapján.

Nyilván szükséges a matek gazdálkodás menedzsment szakon, de nem mindegy, hogy milyen formában.

Azon ismerőseim, akik belekóstoltak a külföldi képzésbe is, óvatosságra intenek a magyar felsőoktatási viszonyokkal kapcsolatosan. Akiknek van összehasonlítási alapjuk, ők nem feltétlen pozitív véleményt képviselnek a magyar oktatás kapcsán...

coci 2011.04.04. 17:50:58

@vuvuvu2:
"Utsó kommentem egy költői kérdés: vajon van-e az országban annyi és olyan minőségű egyetemi oktató (ill. középiskolai, ált. iskolai tanár) akivel egy oktatási reformot végre lehet hajtani? Hány év kell ahhoz, hogy kineveljünk egy olyan tanári, oktatói gárdát, amely az egész ország színvonalas oktatását biztosítani tudja?"

Ez nagyon nem költői kérdés sztem, hanem a hosszútávú politika egyik sarokköve kellene, h legyen!

Én sokat beszélgettem, és vitatkoztam már az oktatásról, sokféle emberrel.
Ezzel szoktam "befejezni", h sztem a jelenlegi általános és középiskolai tanári gárdának a 70%-át minimum le kell cserélni. Ehhez 10 év elegendő (ez 7 és 5 évfolyam főiskolán, és egyetemen a jelenlegi képzési rend szerint.)
A felsőoktatásban pedig kb 15 év.
Viszont onnantól, hogy az általános iskola rendben van, már azonnal beindul olyan generáció felnevelése, amelyik alkalmas arra, h a felelős szülő legyen.
utána a jó pedagógusok a szülőnek alkalmas népességgel már az "életre alkalmas" nemzedékeket tudnának együtt nevelni.
Ezt osztva, szorzva, hozzáadva az ellentettjének a felét, majd a Ricci-görbületet és a Riemann-tenzort is figyelembe véve, cirka 50 év.
50 év!

És ez nem sok!!!!

A legnagyobb probléma, h nem tudsz mutatni egyetlen ... ... ... ... ... (ez itt egy halmozott jelzős szerkezet a kevésbé szalonképesekből összeválogatva)
POLITIKUST sem, akinek ez érdekében állna.

Mr. Waszabi 2011.04.04. 17:52:02

Minden szentnek maga felé hajlik a keze, szokták mondani. Nincs ez másképp a diplomásoknál sem.
Diplomások írnak cikkeket arról, miért nem sok a diplomás semmittevő Magyarországon. Objektív ez? Dehogy.
A nemeztközi összevetés csak a termelékenységi mutatókkal együtt jelenthetne valamit, ne hasonlítsuk már magunkat a fejlett nyugati gazdaságokhoz egyodalúan. Több tőke több nem kellően hatékony embert tud eltartani feltűnés nélkül. Mindaddig, amíg gurul a gazdaság.
Egy diplomás munkábaállása után még évekig nem termel hasznot, mivel akkor tanulja meg szakterülete valós ismereteit. Többségük később is improduktív munkát végez - ha végez egyáltalán értelmes munkát -, azaz valamely valós értéktermelő által előállított hasznot fölözi le - akár tanácsadócégnél dolgozik, akár a saját szervezetében. Szörföznek valamely gyártó farvizén. Vannak divatszakmák, a legtöbb ember, ahogy hallom, reklámmal, PR-asl akar foglalkozni, ami lássuk be, szintén improduktív ágazatok. Ne tévesszen meg senkit, hogy a fejlett gazdaságokban ezek jól fizetett ágazatok - mert ott van mi eltartsa őket.
Lássuk, hogy a pénzügyi szektor rákfenéjét is a derivatív ügyletek okozzák, ahhoz hasonlóan az ilyen iparra rátelepült ágazatok is csak a vérét szívják a valódi termelésnek - többnyire. Lássuk azt is, hogy az eladás csak olyan gazdaságban hasznos, ahol megtermelik az eladni valót. De M.o.-n jó ideje mindenki csak eladni akar, termelni vajmi kevesen. 20 év alatt az ipari termeléseünk messze nem fejlődött arányosan az improduktív ágazatokk. Pedig a nyersanyagot ki kell bányászni, vagy meg kell termelni(mezőgazdaság), és így tovább a késztermékig, amely értékesíthető. De büdös a munka, a legtöbb fiatalt ez motiválja, nem fennkölt célok. Ez a helyzet. Ahol az élet adta nehéz helyzeteket valóban meg kell oldani, ahol a tanult receptek nem működnek, hanem eredeti ötletek kellenek, nem igazán vonzó. Ettől alacsony a termelékenységünk, és ebből kifolyólag a foglalkoztatási arány. Nem azt mondom ezzel, hogy nincs szükség pl. reklámra, de tartós, gazdaságfejlődést szolgáló versenyt csak értékálló termékekkel lehet fenntartani, a szart hiába adja el a jó és sok reklám - a saját szemetünkbe fogunk belefulladni. Lakni kell, közlekedni, enni - ezen alapvető emberi szükségletek vezérlik a gazdaságot. A virtuális termékek, szolgáltatások eladása csak egy erős termelő gazdaságra épülve, másodlagos szektor lehet - mivel nem állít elő kézzelfogható, önálló értéket. Ne menjünk messzire - történik egy válság, az elsők között a virtuális szolgáltatások szenvedik meg. Az oktatásra viszatérve, évtizedes trend nálunk, hogy szakmunkásnak tanulni nem trendi, az büdös. Nem igaz, hogy kevesebb kereseti lehetőségük volna, csak annyira, mintha egy diplomás nem a piacon, hanem az állami szektorban dolgozik. (Mindanki tisztában van vele, mit fizet egy lakásfelújításkor a szakiknak.)
Senki nem akar asztalos vagy kőfaragó vagy gázsszerelő lenni, mert az a trendi, ha menedzser vagy, csinos ruha, kultúrált munkakörülmények, csilli-villi iroda, esteleg céges autó, nemzetközi karrier vár, erről álmodnak a fiatalok. De ébredjünk rá a valóságra: a termelőmunkát valakinek el kell végezni. A csapágyat le kell gyártani, a bútort is el kell készíteni valakinek és mindezeket el kell szállítani. Ezek az gazdasági alaptevékenységek nem lesznek sosem virtuálisak, legfeljebb ha bemászunk a mátrixba önként.
Gyakorlati tapasztalatom, hogy a diplomások hasznossága, hatékonysága nemzetközi szinten se jobb, mint nálunk. Egy projektpiramisban a delegáltak 70%-a nem végez semmilyen munkát, sőt, hozzánem értésével (=szarkeverés) lassítja és nehezíti a munkát és főleg az információ áramlást.
Mindezeket figyelembevéve, igaza van annak, aki azt mondja, több eredeti értéktermelő kellene - munkások, szakmunkások, mérnökök, akik terméket állítanak elő.
Még lehetne sok mindent példának hozni - energetikai szektor stb.
Lehet, hogy BP-n dolgozó emberként kicsit torzan látom az egész ország gazdasági keresztmetszetét, de a vállalkozások többsége is itt működik, ezért azt hiszem, a realitást látom.

arton88 2011.04.04. 17:52:30

@persicsbalint: Nem tartom semmivel sem különbnek az költségtérítésest mint az államilag támogatottat. Csak arra kértelek ne mindig ők legyenek már az akik miatt itt tart az oktatási rendszer mert semmire nem jó diplomákat kapnak. Ahhoz továbbra is tartom mag, hogy ők legalább kifizetik tanulmányaik egy részét, még az államiak semmit sem fizetnek, és pont ezért nem kellene folyton őket hibáztatni. Konkrétan nem rád értem, általánosságban beszélek.

"mert ők fizetnek, több joguk kellene, hogy legyen, mint az államisoknak."
Szánalmas.
"Mi az már, hogy engem nem engednek át a vizsgán, pedig én fizetek a tanulmányaimért!!!"...sokak számára, ha valamiért fizetnek, akkor el is várnak valamit érte, jelen esetben diplomát."
Ez meg már a No Comment kategória. Én azért megyek egyetemre mert szeretném megszerezni a tudást. Ha felvesznek eszem ágában nem jutna azért támadni a tanárt mert rossz jegyet adott pedig én fizettem, azt viszont elvárom, hogy normálisan oktasson és ne parasztkodjon velem. Ez viszont mind államin mind költségtérítésesen elvárható szerintem. Kíváncsi lennék az ilyenek mekkora százalékban járulnak hozzá a diplomás munkanélküliséghez. Mert ilyen hozzáállással és ennyi tudással amit szerzet nem hiszem, hogy a cégek kapkodnának utána.

vuvuvu2 2011.04.04. 17:53:36

@kukko:
nyilván fokozatosan lehetne bevezetni ezt a rendszert nem azonnali hatállyal. részeket nem lehet kiragadni és megvalósítani. egyébként a tanítókra, tanárokra nagy szükség lenne egy megújuló oktatási rendszerben: mert nekik kellene elindítani az egész történetet az alapfokú oktatásnál kezdve. szerencsére vannak az országban jó műhelyek itt-ott ahol jó tanárok dolgoznak, őket be kellene vonni a többi tanár és tanító fejlesztésébe, továbbképzésébe, tananyagfejlesztésbe stb. nem ragozom, mert ez iszonyú összetett dolog és most nincs rá időm. mindenesetre több országnak sikerült, nekünk is sikerülhet, mert az a generáció, aki a szóképes olvasási módszer előtt tanult meg olvasni, az még él és vannak ismeretei arról, hogy egy normális iskolának hogy kellene működnie és kb. milyen szintet jelent egy normális érettségi meg felvételi.

vuvuvu2 2011.04.04. 17:59:46

@coci:
Bízzunk benne, hogy előbb-utóbb lesz elmozdulás ezen a téren, mert enélkül az ország meghalt, keresztet vethetünk rá. (De egyébként Európa is meg fog halni, mert a jelenlegi helyzet olyan társadalmi feszültségeket generál, amelyek 68-hoz hasonló de annál sokkal durvább dolgokat eredményezhetnek a többi országban is.)

A március 26-i szombati Magyar Nemzet mellékletében egyébként több cikk foglalkozott iskolával, oktatással, akit érdekel, érdemes elolvasni, megdöbbentő dolgok voltak arról, hogy pl. nyugati országokban mi a szitu (egyébként amit olvastam, külföldi tanár barátaim megerősítették), és a hazai szociológus is mondott érdekes dolgokat.

persicsbalint 2011.04.04. 18:00:52

@arton88: Teljesen mindegy, mekkora arányban állnak az ilyen "fizetek, kérem a papírt" hallgatók, ez az egyetemi oktatókat is demotiválja, és ez egy öngyengítő folyamat.
Amúgy tudást egyetem nélkül is lehet szerezni, az internet csodákra képes. Az egyetem arra szolgál, hogy papírt adjon arról, hogy részt vettél-e a képzésen az elejétől a végéig, vagy nem. Tudásról az sem szól.

bz249 2011.04.04. 18:01:00

@látjátok feleim szümtükkel: egeszen konkretan milyen tipusu termelesi folyamatra tanitsa ki az egyetem a diplomast? Es a japan vagy a francia gyarto gepsorahoz es termelesszervezesi elvarasaihoz feleljen meg inkabb? Az osszes kis biszbasz elkeszitesehez kell ertenie, az osszes ceges protokollt vagnia kell elsore?

A diploma egy ures lap, amire aztan a cegnel fel lehet irni azt a konkret tevekenysegi kort, amit majd be fog tolteni. Ha a diploma ert valamit, akkor ehhez nem kell sok ido. Sot, ha a diploma tenyleg ert valamit, akkor egy evvel kesobb at lehet tenni egy masik teruletre es azt is megtanulja zaros hataridon belul.

_semmi_ (törölt) 2011.04.04. 18:03:43

Bocs, a korábbi dupla komment küldésekért. Nem tudom miért duplán ment.

Egyéb. Utolsó gondolataim közé tartoznak a poszt kapcsán, hogy lehet ugyan statisztikázni, hogy nálunk ennyi a diplomás, másutt annyi, nálunk ennyien nem fejezik be a képzést...stb.

Szerintem viszont kulcskérdés, hogy egymással összevethető adatok vannak-e párhuzamba/szembe állítva. Mert a hazai és külföldi diplomások arányának vizsgálása kapcsán, nem mindegy, hogy a papír megszerzésének túlságosan különböznek-e a feltételei, vagy sem. Ha nagyon más, akkor nem érdemes összehasonlítani, vagy meg kell tisztítani az adatokat. Ha összevetjük, hogy más országban mennyivel több diplomás van arányban, ám ha ott pl. nincs nyelvvizsgához kötve...stb., akkor olyan feltételekkel nálunk sem lennének olyan rosszak az arányok....stb.

vuvuvu2 2011.04.04. 18:04:24

@waszabi:
a szakmunkás témához: ez a 2. számú dolog amire nagyon rá kell álljunk, mert halnak ki azok a szakik akik magas szinten értenek szakmákhoz. maholnap nemcsak az lesz a baj, hogy alig találsz normális kőművest, burkolót, péket hanem az is, hogy nincs kitől tanulni ezeket a szakmákat. egy szakma korrekt elsajátításához mester/mentor kell, akinek a keze alatt évekig kellene dolgozni, hogy a szakmai fogásokat el lehessen sajátítani.

vuvuvu2 2011.04.04. 18:08:12

@coci:
kösz az infókat, a 70% erős, én nem mertem volna leírni, de szvsz van benne ráció. egyetértek mindennel amit írtál.

kertesz 2011.04.04. 18:08:25

@iqsamp:
Ne fetisizáljuk az OECD átlagot. Annyi diplomásra van szüksége az országnak, amennyit tisztességesen el tud tartani.
Az orvosi statisztikáról pedig annyit, hogy ma jelenleg kb. 14 orvos/10000 fő a valós szám (forrás: www.eski.hu), azaz kb. 14000 orvos praktizál ténylegesen (állami és önkormányzati intézetben, fő és mellékállásban) és az alapnyilvántartásból kalkulált végzett, nem nyugdíjkorú orvosok száma kb. 35 000. azaz harmincötezer. 21000 orvosdiplomájú, Magyarországon nem orvosként praktizáló ember. Szerinted ez nem orvostúlképzés?

A közjegyzős példa a legjobb. Igen, a szakemberek számának mesterséges alacsonyan tartása biztosítja a tisztességes megélhetést azoknak, akik a körön belül vannak. Ez kéne a jogászoknak ,építészeknek, mérnököknek, stb.

jadviga79 2011.04.04. 18:16:12

Rettentően érdekelt volna még egy elemzés a Magyarországon felvett hallgatók lemorzsolódásának okairól műszaki, bölcsész, stb. bontásban akár, ha valóban nem a minőségi szűrésről van itt szó. Esetleg még az is, hogy az a 80 % diplomás milyen jellgű munkát végez, hasznosítja -e a diplomáját.

arton88 2011.04.04. 18:17:49

@waszabi: A bankok mellet azért eléggé bezuhant az építőipar, autógyártás stb. vagyis a fizikai dolgok. Nem a középkorban élünk ahol a vagyont a föld adta, már már eléggé átalakult a világ és a virtuális (nemlétező, kézzel nem fogható) dolgok ugyan annyira fontosak lettek gazdasági szempontból. A világ gazdaságot ért válság idején a bankok nem rontották a kézzel fogható dolgok által elért gazdasági szintet, csak a saját virtuális gazdasági felhajtó erejük hanyatlott. Vagyis tételezzük fel valódi (kézzel fogható) gazdaság 50 virtuális is 50. Válság idején a virtuális gazdaság veszít 10 pontot, de attól még nem csökkentünk 50 alá. Persze kihatnak egymásra de pont a virtuális világ volt az amelyik igényt teremtett több épületre, autóra stb-re, és azért mert ezt visszavette részben még nem azt mutatta meg, hogy értéktelen, hanem mi lenne ha nélküle léteznénk, hol tartana a gazdaság. Mai gazdaságban nem lehet sem virtuális sem pedig valódi gazdaság nélkül meglenni.

"Senki nem akar asztalos vagy kőfaragó vagy gázsszerelő lenni, mert az a trendi, ha menedzser vagy, csinos ruha, kultúrált munkakörülmények, csilli-villi iroda, esteleg céges autó, nemzetközi karrier vár, erről álmodnak a fiatalok."
Ez nyugaton már teljes mértékig végbement ezért kell nekik Magyar, Lengyel stb. Egyszer mi is eljutunk ide és akkor mi is hívni fogjuk a keletebbre esetleg délebre lévő népek (Afrika, Közel-Kelet), előbb vagy utóbb körbeérünk a földön és csak két lehetőség marad. Vagy feltaláljuk az MI (nem viccből mondom) ami elvégzi helyettünk a nekünk derogáló munkát. Vagy teszünk valamit. Ha valaki nagy Scifi rajongó akkor utóbbit szeretnék. Én inkább az előbbit támogatnám, mivel az emberiség megoldása erre a gyengébb népek "visszagyengítése", hogy ellássák az erősebb országokat. Erre már nem egy példa volt a világtörténelem során.

arton88 2011.04.04. 18:19:12

@persicsbalint: Szívesebben tanulok egyetemi tanártól mint Wikitől.

vuvuvu2 2011.04.04. 18:21:05

@_semmi_:
a matek (ebben egyetértünk) a közgazdásznak pl. statisztikához és hasonlókhoz kell, ill. ha piackutatónak készül, akkor érteni kell matematikai statisztikához/szakmódszertanhoz is. de ami miatt a legfontosabb lenne, hogy tanuljanak meg a delikvensek gondolkodni. nem tudom per pillanat mi megy matekból a közgázon, amikor én jártam oda, akkor alapszakokon volt analízis, valszám, lineáris algebra és mindezek a későbbiekben hasznosnak bizonyultak a statisztika tantárgy elsajátításához, pl. azon belül a trendszámításhoz, extrapolációhoz. ezeket persze nem azért kell tudni, hogy te sk. számoljál ki dolgokat, mert ezt megteszi helyetted az excel, hanem azért, mert amikor a/ilyet akarsz számolni nem csak mechanikusan copy-paste-ezed a kollégád képletét, hanem végiggondolod, hogy mit-miért csinálsz, hogy valóban azt számold amit kell (erről jut eszembe egy kollégám, aki MBA-vel a bitrokában nem tudott súlyozott átlagot számolni, és elcseszett egy fontos számítást), b/amikor olvasol bármit amiben valamilyen trend vagy extrapoláció szerepel tudod értelmezni, tudod, hogy mit jelent az, milyen módszerrel számolnak trendet, extrapolációt és aszerint vonsz le követleztetéseket. na szvsz ezért kell a matek. és persze azért mert az üzleti szféra tele van gondolkodni képtelen klónokkal, akik csak ahhoz értenek, hogy az előző kolléga által otthagyott vagy más cégtől szerzett/lopott anyagokat másolják, önállóan képtelen maguktól bármit is összerakni. sem a szövegértési és alkotási készségük, sem a gondolkodási készségük nincs azon a szinten, hogy önállóan új anyagot hozzanak létre, csak copy-paste-elésre képesek.

iqsamp 2011.04.04. 18:22:29

@kertesz: És Te milyen példát tartasz a szemed előtt? Kína?

A diplomásokat senki nem tartja el. Megdolgoznak ők a pénzükért. Az más kérdés, hogy az irodai munkát Te nem tartod semmire. Nyilván vannak diplomások, akik valami kamuszakon végeztek és nem találnak munkát, de a munkakeresők legnagyobb hányada képzetlen!

Az hogy a közjegyzők kevesen vannak, csak a körön belül lévőknek hasznos, társadalmilag nem optimális. Nem is értem ezt hogy hozhattad fel pozitív példaként??

persicsbalint 2011.04.04. 18:29:10

@arton88: Nem a Wikiről van szó. Az MIT a legtöbb kurzusának anyagát közzéteszi (OpenCourseWare), ugyanez igaz a Stanfordra is, rengeteg előadásfelvétel érhető el ingyenesen iTunes U-n vagy youtube.com/edu -n kereszül.

Mr. Waszabi 2011.04.04. 18:29:47

@vuvuvu2: nagyon elszomorított, amikor meghalt az utolsó harangöntő Őrbottyánban. 20 év óta köztudott volt, hogy ő az utolsó mester, mégsem érezte egytelen hivatalos szerv sem a magáénak, hogy megmentse ezt a tudást az ország számára. Tiszta ciki, hogy a Mátyás teplom harangjait is Németországban kellett csináltatni, felújíttatni.
Mondtam a fiamnak, hogy ha esetleg nem lesz belőle grafikus, gondolkozzon a víz-gáz szerelő szakmán. Nagyon kell az olyan értelmes szaki, aki nem csak megérti a vevő elképzeléseit, de esetleg tudja magától is, hogy mi kell a vevőnek, nemhogy nem kúrja el a csempe mintázatát, ha nem állnak felette. A fickó, akiről ez eszembe jutott, 3 napi kényelmes munkáért (8-16 órig, 1 segéddel) 90 rugót gombolt le rólam, ami szolid munkadíj volt. Én nem kerestem meg azt a pénzt nettóban ennyi idő alatt, viszonylag jól fizetett vezetőként sem, tehát meg lehet élni egy jó szakinak a magyar viszonyok között.

arton88 2011.04.04. 18:32:54

@vuvuvu2: Sajnos ezek a droidok minden szakon megjelentek, könnyebb más munkáját másolni mint a sajátot előállítani.

Felmerült mi értelme van (régebbi hsz-ek) filozófiát tanulni közgázon. Ugyan azon okból kifolyólag, amit leírtál. Ha pl valaki piackutató akar lenni ismerni kell a dolgok emberi oldalát is hisz azzal is tudni kell számolni. (Bocsi, hogy így utólag írok de elég nagy most itt a keveredés, nem vagyok rutinos fórumozó, és még eléggé fáradt is vagyok)

@persicsbalint: Még annyit hozzátennék, hogy te kivel műttetnéd meg magad szívesebben azzal aki egyetem tanulta az orvosi szakot vagy aki interneten (lehet mind a ketten ugyan olyan jó, vagy rosszak).

arton88 2011.04.04. 18:34:05

@persicsbalint: bocs a smile lemaradt viccnek szántam.

arton88 2011.04.04. 18:40:48

@coci: Hülye ember könnyebben szavaz birka módon. Régi jól bevált trükk. A másik probléma nem csak a tanárok minőségével van, hanem magával az oktatási törvénnyel. Lásd 3. osztályig nem lehet buktatni, tanárnak semmi tekintélye, tisztelete nincs, ezért is verhetik meg a diákjai órán, és még utána ő a hibás.

_semmi_ (törölt) 2011.04.04. 18:40:57

"egy szakma korrekt elsajátításához mester/mentor kell, akinek a keze alatt évekig kellene dolgozni, hogy a szakmai fogásokat el lehessen sajátítani"

Szerintem még az kell elsődlegesen, hogy a szakmunkásnak, avagy egyéb érettségire épülő OKJ végzettségűnek legyen társadalmi és anyagi megbecsültsége. (Egy klímaszerelő lehet, hogy jól tud keresni, de pl. milyen jól fizető szakmunka van nők részére?) Amíg az nincs, addig totál logikus, hogy sokan póbálkoznak inkább felsőoktatásba menni, a divatos büfészak jelzős szakokra.

Egyéb, senkinek ním címezve konrétan, pusztán általánosságban:

Alapvető szociológia, hogy akik már diplomásak, és részben meglévő papírjuknak köszönhetően vannak abban a pozícióban amiben, akkor ha minél több ember szintén diplomás lenne, az veszélyeztethetné az ő posztját is. Hiszen erős versenyhelyzetet teremt, bármikor berepülhet egy nála jóval tehetségessebb, alkalmasabb is. Nem pont így, de lényegében ehhez hasonló vélekedést az Andorka Rudolf féle szociológia alapismeret könyvében olvastam (nem vagyok szociológia szakos). Szerintem a pozíciójuk megvédése céljából elemi érdekük lehet néhány hatalmon lévőnek, vagy csak jó pozícióban lévő diplomásnak akadályozni, de legalább is érvelni mások diplomaszerzése ellen, ha kell olyan áron is, hogy nehezebb diploma megszerzési feltételek elé állítódjanak az új jelöltek, mint ami anno nekik volt. Pusztán emberi játszmák valós mozgatórugóval, ám elterelő, egyéb látszat okokra hivatkozva.

ideologia · http://ideologia.blog.hu 2011.04.04. 18:46:38

Arra is érdekes lenne statisztikát keresni-készíteni, hogy a felvettek miért nem diplomáznak le.
Nekem a gyanúm a nyelvismeret hiánya.
Pedig már az is elég, ha valaki megtanul lováriul...
Ez szánalmas.Szerintem alapnak kellene lennie az angolnak, a nélkl ne vegyenek fel senkit. Aztán erre lehet tanulni mást is, tetszés szerint, de mondjuk a történészeknél, jogászoknál, orovosknál még kötelezővé tenném a latin nyelvvizsgát is

coci 2011.04.04. 18:47:13

@arton88:
"Hülye ember könnyebben szavaz birka módon. Régi jól bevált trükk."

Igen, sajnos ez nagyon igaz.
Erre kopiztam is be egy Eötvös idézetet.

A pedagógusok társadalmi megbecsültségének és tekintélyének a visszaállítása pedig sztem is valóban a "már 20 évvel ezelőtt is késő lett volna elkezdeni" prioritású dolgok közé tartozik.

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2011.04.04. 18:50:18

@Akinek nem inge....: Minden tiszteletünk az informatikus könyvtárosoké, de azt megkérdeznénk, hogy olvasni nem tanítanak azon a szakon? A cikk nem arról szól, hogy az informatikus könyvtárosok segélyért állnak sorba, hanem éppen az ellenkezőjéről - az említett részben a demagóg és hamis közhelyeket gyűjtöttük össze, amiket aztán cáfoltunk.

vuvuvu2 2011.04.04. 18:51:39

@kertesz:
továbbmegyek. az egy orbitális hülyeség, hogy a diplomások számának növelése cél kell legyen. miért is? hogyan működik egy társadalom. legyen akár mo méretű vagy eu méretű csoport.

úgy, hogy minél szofisztikáltabb munkáról van szó, annál kevesebb emberre van abban az ágazatban szükség. korábban a mezőgazdaság és a gyártószektor volt az alap, itt dolgoztak a legtöbben, aztán jött a szolgáltatóipar, ahol levesebben dolgoztak, majd az értelmiségi szakmák, ahol mégkevesebben, végül a művészek ahol még ennél is levesebben. az oktatási rendszer tökéletesen leképezte azt a gazdasági szerkezetet ami működött.

a probléma az, hogy a fejlett világ kitalálta az outsourcingot, azaz most már mindent az eu-n kívül csinálnak: termelés, sőt az élelmiszerek egy része is ázsiából, dél-amerikából jön, ahol éhbérért napi akár 14 órában akár kiskorúakat is dolgoztatnak, hogy atán itthon megvehesd az elképesztően alacsony költségszinten megtermelt árut elképesztőan drágán, hogy elképesztő profithoz jusson a tulajdonos.

az eu az összeomlás szélén áll munkaerőpiaci szempontból: pillanatokon belül elfogy a munkaerő kelet- és közép-európából azokban az ágazatokban amelyekre nem oktatnak 10-20-30 éve, és akkor nem lesz kvázi senki aki fizikai munkát végezne. olyan sok a fehérgalléros, szolgáltatásban dolgozó ember, hogy gyakorlatilag elfogy európában az, aki hajlandó és tud megerőltető fizikai munkát végezni. bevonzani vendégmunkásokat pedig kockázatos, mert már így is sok társadalmi feszültség van nyugaton a bevándorlók miatt akik letelepedtek, szaporodtak, nyomorognak és kb. olyan helyzetben vannak mint nálunk a cigányok.

szóval fel van adva a lecke. szerencsére nyugaton is látják ezt sokan, sőt vannak olyan alternatív közgazdasági iskolák akiket a mainstream média ugyan nem reklámoz (mert ők az alternatívokkal szembeni tőkésekből élnek), de ennek ellenére alakul valami. ha lesz belőle valami értelmes, európa megússza, ha nem, akkor a nyugati civilizáció európában meghalt, és ezt követően az usa is elvérzik, mert ázsiával nem fog tudni versenyezni (versenyképességének még mindig az egyik forrása a braindrain.)

_semmi_ (törölt) 2011.04.04. 18:51:48

@arton88:

"Felmerült mi értelme van (régebbi hsz-ek) filozófiát tanulni közgázon."

Nem az a probléma, hogy miért tanítanak filozófiát közgáz szakon, hanem, az, hogy egyes helyeken (neves egyetem) olyan mélységben és szigorúan kérik tőlük számon, mintha ez lenne a fő szakja.

Ha egy filozófia szakos hallgatónak oktatnak is közgázt, nem várják el tőlük, hogy deriváljanak is, és ez így jól is van.

Ám, van olyan közgáz szak ("jó nevű" intézmény), ahol olyan szintű seggelést várnak el filozófiából, hogy néhány bölcsész szakosnak is becsületére válna. A probléma az, hogy ha ez, avagy egyéb szintén hasonló "hasznos" kurzus miatt esik ki egy hallgató, vagy ha nem is morzsolódik le, de tanulmányaival megcsúszik, holott lehet, hogy rendkívüli koponya a saját szakterületén, a főszakján.

Szerintem értelmetlen hallgatói lemorzsolódások intézésben jeleskedni tud néhány hazai intézmény, de a tehetségek felkarolásában már sajnos kevésbé...

Mr. Waszabi 2011.04.04. 18:52:17

@arton88: A legegyszerűbb, ha egy háború vagy erős gazdasági válság körülményein modellezed a valóságot, s ki fog derülni, mi a piacképes. A többi csak ingoványos talajon áll. Azért mondom ezt, mert a virtualitás a modern gazdaság halála, a túlértékeltség forrása. Egyelőre lefelé tendál az egész világgazdaság, csak épp az érdekelt "másodvonalbeliek" érdekeltek abban, hogy kikáltsák másnaponként, hogy jaj, erősödik az ez, beindult amaz. Közben elhúzódó alapvető válságok vannak a háttérben, nyersanyag és élelmiszer árak az egekbe szöktek évek óta.
Az arany ára 2 év óta egyfolytában emelkedik, az tükrözi legpontosabban a valós helyzetet, a többi csak mókusvakítás. Sem egy derivatív ügyletet, sem internetes szolgáltatást nem lehet megenni, pénzzétenni, amikor értéktelenné válik. Értékálló cikkek gyártóinak részvényei maradnak legfelljebb. Amikor egy kultúra összeomlik, akkor az étel, ruha, gyógyszer, tisztálkodószerek, nemesfémek és használati tárgyak kerülnek előtérbe - az alapvető cuccok. Márpedig most e felé tartunk egy ideje. Nem kellene bedőlni a napi híreknek, politikai hazugságoknak, ígéreteknek, mert nincs kézzelfogahtó alapjuk, ezt érdemes látni. A mi van nem keverendő össze a mit szeretnénkkel, vagy a miben bízunkkal.
Főleg nem egy ilyen alacsony hatékonyságú országban, mint a miénk, mert az összeomlás is tőkearányosan megy végbe.
Megy a mókusvakítás naponta az USA gazdaságáról, mekkora szarban vannak, de lássuk később fognak éhenhalni, mint mi. Esetleg fűthetünk egy darabig az új Alkotmánnyal, ha elegendő példányszámban osztogatják majd ingyen:)
Egy "normális" válság az internetes kereskedés korában 1,5-2 év alatt lefut, ez a 90-es évek vége óta így látszott. A mostani már kínlódik 5. éve, a valódi okokat nem publikálják még sem, csak mostanában derül ki, hogy mennyi nyersanyag kitermelési probléma van. Mindenki a tőzsdei mutatókkal van elfoglalva, attól várják a csodát, de azt nem publikálják, mik a betegség okai. Lehet homokba dugni a fejünket, csak nem érdemes.

kertesz 2011.04.04. 18:54:30

@iqsamp: Kína? Nem is rossz ötlet. De pl. Német-, vagy Finnország jobban tetszik.
Biztosan olvastad waszabi 17:52:02-es hozzászólását, nem is tennék hozzá, csak megismétlem: a TERMELÉSből lesz érték.
Az irodai munkát nem becsülöm le, én is olyan helyen dolgozom...

OFF
Érdekes módon Kínában képzetlenek is el tudnak helyezkedni olyan szociálisan érzékeny cégeknél, mint a Foxconn (háló az emeletek között). Igaz, ott dolgozni kell. Kínában nincs nyugdíj, és feltételezem, a munkanélküli segély sem olyan bőséges, ráadásul családi pótlékot sem adnak... Kíváncsi vagyok a kínai minimálbérre is...
ON

"Az hogy a közjegyzők kevesen vannak, csak a körön belül lévőknek hasznos, társadalmilag nem optimális. Nem is értem ezt hogy hozhattad fel pozitív példaként??"

Csak nem valami szakállát simogató társadalomtudós vagy te, hogy az üdvös jövő reményében nem nézed az egyént?
Bunkó kapitalistaként úgy gondolom, hogy az egyéni boldogulás (=gazdag közjegyző :)) a közjót is szolgálja majd.

vuvuvu2 2011.04.04. 19:01:51

@waszabi:
ez az amiről beszélek. nálam egyébként nettó 300-ért bontott és burkolt egy mester annó. 4 heti munka volt, napi kényelmes tempójú 8-9 óra, mindezt akkor, amikor bent güriztem a multinál 2 nívós egyetemi diplomával, nyelvtudással, napi 10-12 órában kb. ugyanennyiért. persze azt hozzáteszem: gyönyörűen dolgozott ezért kézről kézre adták a kuncsaftok, soha nem volt gondja a munkakereséssel. tehát ha valaki tisztességesen kitanulja a szakmáját és hajlandó tisztességesen dolgozni, igenis boldogulhat diploma nélkül is. ma már ott tartok (mint sok más diplomás ismerősöm) hogy azon gondolkozom, hogy milyen szakmát tanuljak. minden ismerősömnek akinek a gyereke pályát választ csak azt tudom tanácsolni, hogy szakmát tanuljanak (persze ezzel nem vagyok népszerű), mert abban van jövő, nem ezekben az értéktelen papírfecnikben.

vuvuvu2 2011.04.04. 19:03:22

@waszabi:
ez az amiről beszélek. nálam egyébként nettó 300-ért bontott és burkolt egy mester annó. 4 heti munka volt, napi kényelmes tempójú 8-9 óra, mindezt akkor, amikor bent güriztem a multinál 2 nívós egyetemi diplomával, nyelvtudással, napi 10-12 órában kb. ugyanennyiért. persze azt hozzáteszem: gyönyörűen dolgozott ezért kézről kézre adták a kuncsaftok, soha nem volt gondja a munkakereséssel. tehát ha valaki tisztességesen kitanulja a szakmáját és hajlandó tisztességesen dolgozni, igenis boldogulhat diploma nélkül is. ma már ott tartok (mint sok más diplomás ismerősöm) hogy azon gondolkozom, hogy milyen szakmát tanuljak. minden ismerősömnek akinek a gyereke pályát választ csak azt tudom tanácsolni, hogy szakmát tanuljanak (persze ezzel nem vagyok népszerű), mert abban van jövő, nem ezekben az értéktelen papírfecnikben.

kertesz 2011.04.04. 19:03:34

@vuvuvu2:
Hm.
Kereslet-kínálat mentén alakul minden, legfeljebb torzul ideig-óráig... Ha drága lesz a szállítás, a helyben készített dolgok visszanyerik a versenyképességüket.
Ha valami megmenti Európát, az a drága olaj :)

persicsbalint 2011.04.04. 19:09:35

@kertesz: Minden kereslet-kínálat mentén alakul, kivéve a piacgazdaságba állami beavatkozáson alapuló oktatást, és most pont az állami felsőoktatás a téma.

arton88 2011.04.04. 19:11:16

@waszabi: Ameddig van társadalom addig lesz igény szolgáltatásokra is (kézzel nem fogható dolgok). Étel, ruha, gyógyszer, tisztálkodószerek, nemesfémeket termelni kell azt pedig irányítani.

A legnagyobb világösszeomlás után is jellemző lenne ez a példa:
Van egy falu van 10 lakosa ebből 6 dolgozik, többi gyereket nevel.
1 termeli a búzát, 1 szállítja, 1 feldolgozza, megint 1 ember ruhákat készít, 1 házakat épít.
Cserekereskedelem nem működik rendesen mivel az áruk oszthatatlanok, tehát megjelenik a "pénz" jelen esetben a búzát legcélszerűbb annak kinevezni. Mindezt pedig irányítania kell valakinek. Tehát kapásból megjelennek a virtuális tárgyak és az azt kiszolgáló emberek. A mindenki magának állít elő mindent és nincs munkamegosztás lőttek a gazdaságnak, történelem bizonyítja (bár teljes önellátás szinte soha sem volt). Nem véletlenül "találtuk fel" a munkamegosztást. Bizonyára ismered azt a mondást, hogy aki mindenhez ért semmihez sem ért.
"A legegyszerűbb, ha egy háború vagy erős gazdasági válság körülményein modellezed a valóságot, s ki fog derülni, mi a piacképes." Svájcnak bevált a 2. vh alatt a virtuális termékre épülő bankrendszer. Senki nem akarta megtámadni, hülye lett volna.

Tehát a virtuális világot csak akkor tudod eltüntetni ha eltörlöd a társadalmat is, én jelenleg így gondolom, de lehet majd a történelem megcáfol, de eddig engem igazol.

vuvuvu2 2011.04.04. 19:24:52

@kertesz:
mit kezdesz az olajjal, arannyal, virtuális pénzzel, facebook-kal és minden egyébbel, ha nem lesz ember, aki a kórházban ápoljon, nem lesz aki a vízvezetékedet megjavítja, aki a szemetet elhordja, aki az utcát sepri stb. nyugaton ezekre a munkákra "szakosították" a bevándorlókat, először a törököket, most pl. minket (ápolás és hasonlók). de ha kifogy nálunk is az utánpótlás (ma már ki készül ápolónak az eü jelenlegi helyzetében?), és már nem lehet több bevándorlót befogadni (társadalmi feszültségek miatt), akkor mihez kezdenek nyugaton és mihez kezdünk mi, miközben már nem lesz kitől megtanulni a szakmákat, mert kihalnak a mesterek-mentorok? ez egy nagyon negatív prognózis, mégis ha megyünk tovább abba az irányba ami most van, akkor ezek a kilátások. a kereslet-kínálat törvénye szabadversenyben működőképes volt, de ma már nem az, mert torzítja a vásárlók manipulációjának lehetősége. láttam pl. egy elmés kisfilmet arról, hogy hogyan jött létre a flakonos ásványvíz piac, azaz, hogy érték el a cégek, hogy a gyakorlatilag (még) ingyenesen hozzáférhető víz helyett a sokszorosan drágább palackozott vizet fogyasszák emberek milliói. azaz hogyan generáltak keresletet olyasvalamire ami nem valóságos szükséglet. egyébként ugyanez van a diplomákkal is: kik generálták azt a keresletet, amely ma is van a diplomára, és ami mára sok intézményben már nem ad valós tudást, de legalábbis azt a tudásszintet nem adja meg amit még 15-20 éve biztosított?

persicsbalint 2011.04.04. 19:26:15

@arton88: A munkamegosztás a komparatív előnyök elvének megvalósulása. A gazdaságnak munkamegosztás nélkül nem lőttek, csak nem hatékony.

_semmi_ (törölt) 2011.04.04. 19:27:24

@vuvuvu2: azzal egyetértek, hogy matekra olyan értelemben van szükség, hogy gondolkodni tudjanak.
Viszont hazánkban vannak intézmények, ahol a cél, a szivatás, de nem az értelmes gondolkodás. Az intézmény a nevéből él meg, de véleményem szerint elmarad bizonyos "noname" iskolák szakmai képzése mögött...

Ha nem a diplomások arányának növelés a cél, akkor értékelni kellene érdemben a nem diplomásokat is. Erkölcsileg és anyagilag. Ha ez nincs meg, akkor ki az, aki arra vágyna, hogy mások megalázzák, vagy csak lenézzék? Az élet ehhez túl rövid...Bár, sajnos sokan ezt viselik el. Logikus az is, ha a nehéz sorsú szülő a gyerekének jobb utat szeretne.
Lehet elmélkedni, hogy erre a képzésre igen, amarra meg nincs szükség, de érzelmekkel rendelkező lények vagyunk, nem puszta robotok.

Ha valaki tipikus filozófikus alkat, azt inkább ne kényszerítsék asztalosnak, mert nem, hogy nem lesz sikeres asztalos, de a saját életét teszi tönkre.Vannak, tipikus bölcsész alkatok, soha az életben nem lenne képes műszaki pályára menni. És nem azért mert hülye, hanem mert egész másban jó!

Andorka könyv- a társadalom egésze központilag nem tervezhető. Felül fogja írni az egyes emberek személyes érdeke, akarata...

A közgazdaságtan a racionális gondolkodásból indul ki, ám az emberek nem feltétlen racionálisan cselekednek. Legalább is nem a központi hatalom által elképzelt racionalitásnak megfelelően, hanem a saját elképzeléseinek, vágyainak megfelelően.

Pl. hiába lenne szükség 1000 új csirkefeldolgozó munkásra, egy vegetáriánus soha az életbe nem fog oda menni. Még húsevők közül se sokan szívesen...

Lehet mondani, hogy xy szakmát kell menni tanulni, de hiába, ha az nincs összhangban az illető egyénnel, személyiségével, akkor megette a fene.

kertesz 2011.04.04. 19:29:16

@persicsbalint: ha torzítja is az állami beavatkozás, a kereslet-kínálat elve nem változik. Azok keresnek jól, akikre van kereslet (jókezű gázszerelő) és azok rosszul, akik diplomával törölhetik a seggüket (könyvtár-népművelő szak pl.), mert nincs a tudásukra kereslet. Így megy ez. Az állam vak képzése pont ebbe avatkozik be. Tehát káros.

@arton88: "post hoc-propter hoc" módon hibázol.
Svájc pont az önellátásra törekedés mintapéldája. A virtuális termékre épülő bankrendszer pont erre épül rá.

iqsamp 2011.04.04. 19:31:17

@kertesz: nem tudom, hogy bunkó kapitalista vagy-e, de közgazdásznak csapnivaló (már megbocsáss). Nincs időm gyorstalpalót tartani, de annyit talán elhiszel nekem, hogy a monopólium rossz (mer drága és mer visszaél erőfölénnyel), a verseny meg jó (és nem csak azért mert olcsó). A kapitalizmus meg pont hogy a versenyről szól... ennyit a közjegyzőkről.

Amit Kínáról írtál azt pozitívumként írtad? Jártál arrafelé? Nem szép látvány és az emberek sem túl boldogok..

kertesz 2011.04.04. 19:35:03

@vuvuvu2:
Egyetértek.
Éshogy visszatérjek az eredeti vitaindítóhoz, pont az a a szomorú, hogy a tehetetlen oktatáspolitikánk és kicsi felvevőpiacunk miatt pont az eü. szakemberek, stb. húznak el külföldre. Ha keveset képeznénk, itthon is császárul megélnének.

vuvuvu2 2011.04.04. 19:35:13

@arton88:
az általad modellezett világban párhuzamosan létene az árucsere és a valamilyen elszámolási egységen keresztül történő elszámolás. egyébként egy olyan helyzetben amiről írsz, milyen sok ma létező szolgáltatás tűnne el és válna feleslegessé. csak a legalapabb dolgok működnének, szvsz kb. úgy ahogy mondjuk egy eredeti amish közösség (élelmiszer megtermelése, háziállatok tartása, házak építése, alapvető használati cikkek mint ruha, edények, bútorok, papír stb. készítése, iskola, oktatás, orvos, tanító, pap ez az kb. amire szükség lenne).

iqsamp 2011.04.04. 19:36:37

@kertesz: wasabi hozzászólását nem tudtam elolvasni.. a harmadik sornál megálltam. Megpróbáltam még egyszer, de most sem jutottam messzebb. Amúgy én kérek elnézést, hogy azért harcolok, hogy diplomát adhassak a gyermekeid kezébe.

Mindenesetre nem csak termelésből lesz érték.. a turizmus ill. más szolgáltató iparágak is értéket teremtenek, vagy ott van pl. a kutatás/fejlesztés

arton88 2011.04.04. 19:37:04

@persicsbalint: Munkamegosztás nélkül nem igazán jöttek volna létre a mai találmányok. Élelem fontos a túlélés szempontjából, ahogy a megfelelő orvostudomány is. Viszont mivel ő nem állít elő úgymond valódi értéket, legalábbis egy megműtött lában nem igazán lehet cserekereskedelemben használni, ezért neki szüksége van a virtuális világra.

"A gazdaságnak munkamegosztás nélkül nem lőttek, csak nem hatékony. " ez egy kis csúsztatás volt a részemről, bocsi. Azonban a 0 egy fokkal jobb gazdaság szerintem nem követendő példa. Virtuális gazdaság nélkül nem sokkal tovább jutottunk volna a barlangoktól. Akkoriban 30 éves élettartam eléggé jónak számított, tehát szerintem ugyan annyira szükség van virtuális javakra is mint fizikálisra. Nem poénból szakadtunk ki az állati világból az evolúció során, próbáljunk meg élni azzal amit kaptunk és nem elnyomni mert "természetellenes".

arton88 2011.04.04. 19:39:36

@kertesz: Jelenleg nem az önellátásról van szó, hanem, hogy van-e létjogosultsága a virtuális eszközöknek a túlélés szempontjából. Szerintem Svájc bebizonyította, hogy akár egy világméretű égésből is kihúzta őket a virtuális vagyon.

vuvuvu2 2011.04.04. 19:40:17

@_semmi_:
Andorka könyvvel kapcsolatban:
ez igaz, mégis ezt csinálták korábban és működött, mert ahogy említettem, 10-15%-os ráhagyással terveztek, pontosan azért mert számítottak pályaelhagyókra. ennyit egyébként az a rendszer el tudott tartani. ma már sajnos nem 10-15%-ról van szó. és persze nemcsak a többletről, hanem arról, hogy strukturálisan rossz a diplomák szakmai megoszlása és arról, hogy a színvonal nagyon lecsúszott.

kertesz 2011.04.04. 19:40:20

@iqsamp:
Ha ÉN vagyok monopolhelyzetben (tanárként, orvosként, közjegyzőként, jogászként, mérnökként), az jó. Kérdezd meg az éhbérért dolgozó mérnököket orvosokat és tanárokat, mit gondolnak erről.
Olvass Samuelsont esti mesének. :)

arton88 2011.04.04. 19:44:45

@vuvuvu2: A történelem során léteztek olyan fizetőeszközök amelyek gyakorlatias haszna is volt (pl só), de azt nem tekintjük cserekereskedelemnek. Ha igaz lenne amit mondasz ma is fenn állna a cserekereskedelem ha kp-val fizetsz, hiszen papírt adsz más áruért cserébe.

kertesz 2011.04.04. 19:45:44

>@iqsamp: "wasabi hozzászólását nem tudtam >elolvasni.. a harmadik sornál megálltam. >Megpróbáltam még egyszer, de most sem jutottam >messzebb.
Kár érte. Miért nem jutottál messzebb vele?

>Amúgy én kérek elnézést, hogy azért
>harcolok, hogy diplomát adhassak a gyermekeid >kezébe."

Elnézést, nem személyeskedem. Csak arra próbálok utalni, hogy ha használhatatlan tudás kerül a gyermekeim kezébe, semmit sem ér, legfeljebb virtuális környezetben nyafoghatnak, hogy nincs munkájuk....
Ha mérnökök képzésében veszel részt el van nézve, ha szociológusokat és hasonló ingyenélőket képzel, örök harag :DDDD

vuvuvu2 2011.04.04. 19:45:48

@_semmi_:
ez egyébként egy újkori hisztéria, a fejlett társadalom gőgje. amelyen ha nem változat, elpusztul, mert az életképesebbek leigázzák. szerinted mi volt 100 éve? meg azt megelőzően. mindenki mindig azt csinálta amihez kedve volt? a szükség nagy úr. ha nincs mit enni adj a gyerekednek, hidd el elmész vegetáriánusként is csirkefeldolgozóba, ha nincs más lehetőség. és ha nincs más ennivaló csak csirke, fogsz enni húst, mert különben éhenhalsz. ld. az életben maradtak c. igaz történetet, ahol az életben maradás feltétele az volt, hogy megették halott társaik húsát, pedig irtóztak a kannibalizmustól.

iqsamp 2011.04.04. 19:46:16

@kertesz: de pont az a lényeg, hogy nem TE vagy monopolhelyzetben, mert nem lehetsz egyszerre orvos/közjegyző/mérnök. Szóval TE is szopsz ha monopólium van! Világos már? :)

iqsamp 2011.04.04. 19:49:07

@kertesz: remek példa monopóliumra a Főtáv. Na azokat is meg tudnám fojtani egy pohár vízben... ha szabad piaci verseny lenne, nem csak nekünk lenne olcsóbb, hanem az államnak is kevesebbe kerülne. Most komolyan azt kell magyaráznom, hogy miért rossz a monopólium??

kertesz 2011.04.04. 19:50:11

@arton88: a logikádon belül maradsz, de -szerintem- nincs igazad.
Az önellátáshoz étel, ital, fedél, fegyver kell, aztán jöhet a virtualitás. :)
Semmit nem ér a bankod ha jön a nagy ágyú.
Belgium a fene nagy semlegességével semmit nem ért a 2. vh. alatt. A hegyek teszik Svájcot Svájccá...

kertesz 2011.04.04. 19:55:19

@iqsamp:
A monopólium fogalmán lovagolsz anélkül, hogy kicsit mögénéznél.
Természetesen rossz, ha egy szervezet van monopólium-helyzetben. (US Steel, Bell, aztán Microsoft, Főtáv stb.)

A magasan képzett szakemberek esetében viszont (a szakemberek számára) jó a monopólium, mert csak így térül meg a befektetett energiájuk. Egy jó orvos 10-12 évig tanul, mire használható lesz a tudása, és ugyanígy van a mérnökök, jogászok, patikusok, tanárok esetében is.
Ha a magasan képzett szakemberek számát "elinflálják" akkor-mivel a képzés helyén-környékén nem tudnak megélni- vagy szakmát váltanak, vagy elmennek oda, ahol kell a tudásuk. Ilyen egyszerű. Most is rossz a monopólium?

vuvuvu2 2011.04.04. 19:58:41

@arton88:
amikor születtél léteztek és működtek ilyen rendszerek párhuzamosan. azaz létezett árucsere és párhuzamosan elszámolóegységeken (valamilyen fizetőeszközön) keresztül bonyolított csere. pl. az oroszokkal folytatott külkereskedelem így működött a 80-as években, különösen a rendszerváltás körüli években. nem lehetetlen hogy ez a 2 rendszer egymás mellett létezhessen, bár az igaz, hogy extrém körülmények kellettek hozzá. az általad felvázolt helyzet is extrém helyzet, amiben ez a felállás simán elképzelhető. egyébként olvass alternatív közgazdasági tanulmányokat, van pár elég vészjósló modell, amelyekben ilyen világot festenek le, a világgazdaság összeomlását feltételezve.

arton88 2011.04.04. 19:58:55

@vuvuvu2: Amishok addig nyugodtan tudnak élni még a részben virtuális gazdaságra épült világ megvédi/eltűri. Megnézném egy valódi világösszeomlás során mire mennének mikor ember egymást ölik orvosságokért, élelemért, amelyeket természetesen a virtuális világban állítottak elő. Nem hinném hogy vasvillák meg saját készítésű lőfegyverekkel sokra mennének egy jól felszerelt fosztogató bandával szembe, csak pár száz év a tech. különbség. Ha meg rendelkeznek modern védőeszközökkel (amit kötve hiszek, mivel tagadják annak létjogosultságát) vagy bármilyen nem saját maguk által termelt fegyverrel akkor meg nem igaz rájuk, hogy mentesek a virtuális világtól. Amúgy tudtommal még néha ők is benéznek a sátán földjére.

arton88 2011.04.04. 20:10:10

@kertesz: Szerintem Svájc nem a hegyek miatt maradt semleges, de ezt ki hogy látja, értelmezi, és még mindig nem az önellátásról van szó. Hanem a virtuális termékek létjogosultságáról, mivel szerintem a modern orvostudomány kifejlődéséhez szükség volt a virtuális javakra és még ma is szükség van rá, hogy a legjobban kiszolgáljon, életben tartson, tehát ugyan akkora szükség van rá mint élelemre, hiszen mind a kettő arról szól, hogy az egyén életben maradjon, és nem hiszem, hogy egy orvos aki földet művel, meg házat épít ugyan olyan módon tud ellátni saját készítésű eszközeivel, csodaszereivel mint egy profi orvos aki egész nap csak ezzel foglalkozik. Tehát az egyén túlélése/élethossza szempontjából nem mindegy milyen orvos látja el, ahogy az sem mit eszik.

iqsamp 2011.04.04. 20:14:42

@kertesz: lehet hogy az orvosoknak jó ez a monopólium, de mit szóljanak a betegek, akiknek hónapokig kell várniuk mire szakemberhez kerülhetnek? Hidd el hogy a társadalmi optimum fogalma nem légből kapott liberális maszlag. Amúgy nem tudom megérteni, hogy egy közjegyző, akinek semmivel nem kellett többet tanulnia mint egy mérnöknek, vagy egy fizikusnak miért jár alanyi jogon csillagászat fizetés..

Mielőtt felületességgel vádolsz magad is belegondolhatnál ebbe-abba. Pl. az sem világos, hogy ha most a kormány megfelezi a felsőoktatásra szánt pénzt az hogyan fogja a képzést színvonalasabbá tenni..

arton88 2011.04.04. 20:20:36

@vuvuvu2: "tehát megjelenik a "pénz" jelen esetben a búzát legcélszerűbb annak kinevezni."
"az általad modellezett világban párhuzamosan létene az árucsere és a valamilyen elszámolási egységen keresztül történő elszámolás"
A búza az én általam modellezett világban, mint élelem és mint fizetőeszköz jelenik meg a búza, mivel ebből van a legtöbb és ezzel lehet legpontosabban számítani. A cserekereskedelemben felajánlok mondjuk 2 széket te meg egy asztalt, ami nem jelenti azt, hogy legközelebb két széket adok egy asztalért, egy adott tárgy nem jelenik meg mint fizetőeszköz csak mint cserealap. Viszont a világomba bármit veszel azért búzával fizetsz ha széket veszel 1 kg búza, ha asztalt az 2kg, orvosi ellátás 4kg stb. tehát mint fizetőeszköz jelenik meg nem pedig mint cserealap, hiszen tudod (vagy legalábbis) sejted hogy ha megint széket akarsz venni az 1kg búza, de még ha emelkedik is az ár akkor is tudod, hogy mást nem kell magaddal vinned búzán kívül mert azzal tudsz kereskedni mivel fizetőeszköz.

"egyébként olvass alternatív közgazdasági tanulmányokat, van pár elég vészjósló modell, "
kösz a tanácsot majd körülnézek.

Nah srácok bocsi én hullafáradt vagyok mentem aludni, úgyhogy bocsi amiért nem válaszolok a téma nagyon érdekes volt, bár eléggé elkanyarodtunk a poszttól.

kertesz 2011.04.04. 20:21:16

@arton88:
Nem ellenkezek veled, ahogy nevezed, a "virtuális termékek" létjogosultsága nem kérdés.
Ugyanakkor mutatnál még egy olyan országot, mint Svájc, de ne legyen sziget és ne legyen körbevéve hegyekkel? :)))
A specializáció fontos, mert csak ez tudja biztosítani, hogy (pl.) profi orvosok képződjenek.
Egy érdekes könyv neked, hogy ne csak egyféleképp lásd a világot :)
hu.wikipedia.org/wiki/Malevil

arton88 2011.04.04. 20:25:08

@arton88:
még u.i.nak: itt "cserekereskedelemben felajánlok mondjuk 2 széket te meg egy asztalt, ami nem jelenti azt, hogy legközelebb két széket adok egy asztalért"
itt arra gondoltam nem biztos, hogy legközelebb széket akarok adni, lehet inkább ruhát vagy karfát. Tehát a kereskedés során nem mindig ugyan azzal az áruval fizetek, vagyis nem tekinthető fizetőeszköznek csak cserealapnak mint írtam.

vuvuvu2 2011.04.04. 20:30:26

@arton88:
tessék szíves figyelni a szóhasználatra: "eredeti amish közösség" (aki ismeri ezeket a közösségeket tudja, hogy ma már nem teljesen mentesek a civilizáció vívmányaitól, ezért használtam azt a kifejezést hogy "eredeti")

_semmi_ (törölt) 2011.04.04. 20:33:32

@vuvuvu2:

Szerintem minél fejlettebb egy társadalom, annál képzettebb emberekre van szüksége. Nem feltétlen diplomára, hanem általánosságban. Nagyobb egymás iránti toleranciára is szükség lenne.

Amíg az ápolók, egészségügyi személyzet bére szégyenletesen alacsony, addig logikus, hogy senki nem akar megalázó ágytálakat cipelni menni.

Ha a t. politikának fontos, hogy legyenek szakmunkások, avagy bizonyos hiányszakmákat betöltsenek, akkor kezdjék azzal, hogy vonzóvá teszik az adott munkaterületet. Ehhez erőteljes anyagi motiváió is kell, a szép szavak kevesek. Amíg külföldön jobb körülmények vannak, többet keres, logikus, hogy odamegy inkább. A baj az, hogy a szakmailag jók tudnak főleg kimenni, akiknek itthon is lehetne örülni.

Nők esetében különösen aggasztó a helyzet, mert kevés jól fizetett női szakmunka van, amik vannak, azok is telítettek. Pl. fodrászból már 8 éve is túlképzés volt, vagy kozmetikus. Egy érettségivel sokra senki nem megy. Nő ritkán lesz asztalos, vagy CNC marós. Bolti eladó nem jól megfizetett. Ha nincs műszaki affinitása, akkor vagy megy jogásznak, közgazdásznak (telített ott is a piac), vagy egyéb büfé szakra. Ezzel sem oldotta meg, hogy hol lesz munkája, de legalább szerzett egy diplomát. Bármi is s szakmája, ha nincs gyereke az a baj, ha van, akkor meg az a munkaerőpiacon (csoda, hogy kevés gyerek születik?). Nőnek lenni a munkaerőpiacon eleve hátrány. Férfiak helyzet alapból jobb. De ha tömegesen lennének burkolók...stb., akkor abban sem lehetne később jól keresni, csak más irányba tolódnának el az arányok, de a probléma megmaradna..

Szerintem más felállásban sem lenne elegendő normális munkahely. Ez a fő gond.

Van egy szintén súlyos probléma is. Amíg pl. a nappali szakosok egyetemre járnak, addig is szebb a munkanélküli statisztika, addig sem jelennek meg ott! Ha kevesebben járnak felsőoktatásba, attól még a felsőoktatásból kiszorulókat nem várná senki munkával. Beiratkozik érettségi után egy-két éves képzésre, de akkor is előbb szabadul a munkaerőpiacra, mint ha főiskolára/egyetemre menne, ám nem tudják felszívni. Ha a hiányszakmákat betöltenék egy részükkel, azzal a többi ember helyzete nem oldódik meg.

Az sem ideális, ami Kádár rendszerben volt, amit egy ember képes megcsinálni, akkor felvesznek rá 3 embert. Ma viszont annyira eltorzult, hogy amit 3 ember csinálna meg, arra egy embert vesznek fel...
És tovább rontja a helyzetet, hogy a technika is fejlődik.

_semmi_ (törölt) 2011.04.04. 20:35:57

@_semmi_:

mármint az jó, hogy fejlődik a technika, csak ezáltal is kevesebb adminisztrátor kell, nem kézzel vezetik a dolgokat, folyamatos fejlődés, csökkenő szükséglet humán munkaerőre...stb. értelemben. Mostanában szokás már ilyesmiket is figyelembe venni.

kertesz 2011.04.04. 20:37:18

@iqsamp:
>Amúgy nem tudom megérteni, hogy egy közjegyző, >akinek semmivel nem kellett többet tanulnia mint >egy mérnöknek, vagy egy fizikusnak miért jár alanyi >jogon csillagászat fizetés..

Úgy, hogy a közjegyzők kevesen vannak. Kereslet viszont a tevékenységükre nagy (hiteles másolatok, szerződések hitelesítése, stb.) Végzős mérnök (viszonylag) sok van. És úgy gondolom, tényleges, komoly fizikai alapkutatásra egy Magyarország méretű ország fölöslegesen költ. Tehát-szerintem- fizikusból is egy kicsivel több van a kelleténél.
Még egyszer ajánlom a Samuelson-Nordhaus könyvet: A közgazdaságtan alapjai

>lehet hogy az orvosoknak jó ez a monopólium, de mit >szóljanak a betegek, akiknek hónapokig kell várniuk >mire szakemberhez kerülhetnek?
Messze vinne ez a vita, de a rendesen megfizetett orvos nem fogad el hálapénzt....

>Hidd el hogy a társadalmi optimum fogalma nem >légből kapott liberális maszlag.
Az igazi, Adam Smith féle "láthatlan kéz" féle liberalizmus nagyon hiányzik errefelé... Mert mi az hogy "társadalmi optimum"? Ki határozza meg az optimumpontot, ha nem a piac? Tervtanácsozni nem ér, mert rögtön lekomcsizlak :))))

>Pl. az sem világos, hogy ha most a kormány >megfelezi a felsőoktatásra szánt pénzt az hogyan >fogja a képzést színvonalasabbá tenni.
Ha megfelezi a felsőoktatásra szánt pénzt, csak akkor lesz hatása, ha ugyanakkor eltörli a normatív támogatást (fejpénzt) ÉS nagyon alacsony számú állami képzési helyet hagy meg. Így kialakulhat egy egészséges verseny az oktatásban, ami kiszelektálja a pszeudo-főiskolákat, és alibi egyetemi karokat.

eMJe 2011.04.04. 20:42:43

Miért esnek ki sokan útközben? Erre tudnék példát...
Volt olyan félév, hogy a drága tanárok egymásra pakolták az óráikat. Hogy ez a diáknak nem jó? Kit é érdekel? 4 tantárgyból 3-at le kellett adnom, és ebből volt olyan, ami nem indult keresztfélévben. Kapásból 1 év csúszás.
olyan is előfordul, hogy kis kedvencnek nem jó, szól, óra időpontja megváltoztatva, persze ezt csak akkor tudjuk meg, amikor kiesünk az óráról, változtatni meg már lehetetlen, megint egy tantárgy csúszik.
Aztán vannak azok a kedves tanárok is, akik ott élik ki kisebbségi komplexusukat, és úgy megvágják az évfolyam 80%-át, hogy öröm nézni. Persze, lehet azt írni, tanulna jobban az ember, de ez a szám ahhoz túl nagy:) Aztán van olyan, hogy 3-as vagy jobb lehet, vagy bukás. Előfordul, hogy 4-es:D:D:D
Könnyű mindent a tanulók nyakába varrni, csak ettől a valóság messze van. Arról nem is beszélve, hogy néhol milyenek a feltételek (60-as évekbeli esztergapadot lehetett "nézni", aztán meg vizsgázz belőle:D. ilyet max a garázsszakik használnak már csak). Lehetne még sorolgatni, csak felesleges, mindig a diák húzza a rövidebbet

vuvuvu2 2011.04.04. 21:09:33

@_semmi_:
"Szerintem minél fejlettebb egy társadalom, annál képzettebb emberekre van szüksége." Egyetértek, és sok mindenben igazad van. A válaszod is azt bizonyítja, hogy a kérdés amit a posztoló felvetett iszonyú komplex és nagyon messzire vezet. Ezért lenne az alap egy országstratégia. Hova akarunk eljutni? Azaz hogyan/hol képzeljük el a helyünket ebben a változó, technikailag és ökológiailag is változó világban?

___________________________ (törölt) 2011.04.04. 22:09:48

Kedves KKTT,

csalódott vagyok, sokkal jobb cikket vártam volna magától. Érvelése egyáltalán nem helytálló, már amennyiben ha jól értem, miszerint a középpontjában az áll, hogy "mer' a fejlettebb országok".

A fejlettebb országok olyan tettek és körülmények miatt fejlettebbek, amelyek a múltban történtek / voltak, fejlettségük tehát egyáltalán nem érv amellett, hogy amit most csinálnak, az jó. Ezt majd harminc év múlva lehetne meglátni, amikor majd meglesz az eredménye. Vagy most megpróbálni megjósolgatni. De az nem érv, hogy mivel most ezek az országok mennek jobban, ezért biztos mindent jobban csinálnak, mert ez csak a múltbeli tettek helyessége melletti érv, nem jelenbeliek melletti.

Az igazság az, hogy a felsőoktatás a fejlettebb világban is kurva nagy bajban van, javasolnám Nyugat-Európa kapcsán a "Bologna Burns" kifejezésre való rákeresést, Amerika kapcsán meg a "higher education bubble" kifejezésre guglizást.

Kb. az jön le belőle - főleg az utóbbiból, előbbin inkább radiákok hőzöngenek, de azon is átjön, hogy valami nem teljesen stimmel - hogy ez az irány nem fenntartható.

Hogy ne csak fikázzak: a felsőoktatás hagyományos koncepciója tökéletes, amennyiben hagyományos szakmákat, mint a jogász vagy a művészettörténész, kívánunk képezni, feltéve persze, hogy ezekre van kereslet. Brutálisan alkalmatlan ugyanakkor például programozóképzésre. Ilyesmire ma inkáb önképzés működne, alkalmankénti konzultációval, vizsga és diplomamunka helyett inkább a céhes világhoz hasonlóan "mesterdarab" elkészítése kellene, hogy legyen a vége: azaz 100%-ig gyakorlatias, eredményorientált követelmények.

Ezt a képzési rendszert ugyanakkor nem feltétlenül érdemes a hagyományos felsőoktatás fogalomrendszerén belülre helyezni, mint diploma, egyetem, főiskola, master, bachelor. Ezeket nem ilyesmire találták ki, hanem tudós-és úriemberképzésre. Abszurd, hogy fehérgalléros munkásokat a tudósképzés logikáján belül képezünk. A megcsinálós jellegű szakmákban sokkal inkább a céhes jellegű képzés működne, hogy egy programozót nem tudósnak kellene nevelni progmaton, hanem mint egy régi aranyművest, egy mester melletti inaskodásból felszedett gyakorlati tapasztalat, és elméleti vizsga meg rizsálós diplomamunka helyett egy mesterdarab elkészítésével kell, hogy végződjön, és ne azok bírálják el, akik ki tudtak seggelni egy PhD-t, mert az a tudósoknak való, hanem azok, akiket a szakma, az üzlet a gyakorlatban elismer.

ibenny (törölt) 2011.04.04. 22:28:50

@_semmi_: Egy kozgaz-szak nem bufeszak.

iqsamp 2011.04.04. 23:02:25

@kertesz: az oktatásban bezzeg hasznos az 'egészséges verseny' :) magadnak mondasz ellent...

pontosan értem, hogy közjegyzőből kevés van, kereslet a munkájukra viszont nagy. Épp ezért mondtam, hogy nem kéne a létszámukat mesterségesen alacsonyan tartani.

"És úgy gondolom, tényleges, komoly fizikai alapkutatásra egy Magyarország méretű ország fölöslegesen költ. "

Ezt légy szíves mondd annak a három magyar agykutatónak, akik most nyerték el az 1 millió dolláros Brain Prize-t. Vagy a fiatal srácnak aki a Leonar3do-t kitalálta. Egy Magyarország méretű országban, ahol nincs számottevő nyersanyagkészlet és ipar, pont azt kéne kiaknázni, hogy az emberek tehetségesek. Igenis van olyan része az alapkutatásnak, ahol nem a pénz számít, hanem az ötlet... de biztos igazad van, mert olvastál egy Samuelson könyvet.

werqwerqwerqwerqwerqwer (törölt) 2011.04.04. 23:22:23

@ibenny: pedig az.

@Shenpen: ilyen alapon, a bölcsészképzést meg lehetne úgy oldani, hogy év elején kiadják mindenkinek a kötelező tananyagot, aztán a diák és tanár már csak a vizsgán találkoznak. Nyilván ez lenne a legköltséghatékonyabb megoldás. Amit ön ír a programozásról, azt a Pistikék végzik, és kontár munkának hívják. A programozáshoz szükségegesek a matematikai és algoritmizálási alapokon kívül, kemény hardveres ismeretek is amiket nem lehet otthon egyedül megtanulni, hacsak nem zseni az ember. Amiről ön beszél azt gyakorlatnak hívják és azt nem az egyetem alatt fogja megszerezni a delikvens, hanem hosszú munkával töltött évek alatt.

m@zsi · http://meetoff.eu/jegyzet 2011.04.04. 23:53:20

Korrekt gondolatmenet. Értékválság dúl - a fejekben is.

ibenny (törölt) 2011.04.04. 23:59:34

@fésféFÁGÉ+ÁÉGL3űp4ti9]łĐ]ł¤Đ[łĐ]&#]ł{Фđ]đ¤ß[]$ŁÄ]: Pedig nem az. Ha elvegeztel volna egyet, tudnad, miert nem. A kozgaz kemenyen realszakma, amit meg rosszindulattal sem lehet bufeszaknak nevezni.

___________________________ (törölt) 2011.04.05. 00:04:02

@fésféFÁGÉ+ÁÉGL3űp4ti9]łĐ]ł¤Đ[łĐ]&#]ł{Фđ]đ¤ß[]$ŁÄ]:

"A programozáshoz szükségegesek a matematikai és algoritmizálási alapokon kívül, kemény hardveres ismeretek is amiket nem lehet otthon egyedül megtanulni, hacsak nem zseni az ember."

Bizonyos területekhez igen. Az üzleti világban szükséges dolgokhoz nem annyira. Egyik sem. Bármennyire is fura, de ez úgy néz ki, hogy leadják a suliban a buborékrendezést meg a mittoménmit, aztán az ember munkába áll, és jön a főnök, és aszondi, hogy "na jövő hétre csináljál egy SharePoint-plugint ami kirakja a naponta termelt mennyiséget grafikonba' " és akkor rájön a madár, hogy az összes algoritmizálási és hardveres tudása haszontalan erre, viszont tök más dolgokat meg nem tud, pl. hogy egyáltalán mi ez.

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.05. 08:30:37

@bz249: Az egyetemnek nem a termelési folyamatra kell kitanítani a diplomást. De arra igen is meg kell tanítnia, hogy mi a termelési folyamat, mi egy gyártó gépsor lényege, mit jelent a termelésszervezés, milyen folyamat egy épület megtervezése, mit kell a tervezés során figyelembe venni, egy-egy jogág milyen jogi szabályok összességét tartalmazza, milyen tünetei vannak egy betegségnek, hogyan kell megtervezni egy vállalkozást úgy, hogy az eredményes legyen, mi egy könyvvizsgáló feladata, egy műszaki szakértő feladata, stb. Az általános, magas szintű, és széles körű alaptudással sokkal eredményesebben lehet egy konkrét tevékenységben boldogulni. A nyugati foglalkoztatóknak nem a diploma kell, hanem a tudás, mert az hajt nekik hasznot. Sajnos nálunk a papír sokat jelent,de nem tudom miből gondolod, hogy szerintem a diploma a fontosabb. Én azt mondtam a tanulás, és a tudás fontos. Magas szintű tudást ma még Magyarországon általában csak az egyetemek( felsőfokú intézmények )adnak, de én ebben sem általánosítok, vannak kivételek is, pl. az okleveles könyvvizsgálók felsőfokú képesítést kapnak, de oktatással foglalkozó vállalkozások tanfolyamain is meg lehet szerezni a vizsgához szükséges tudást.
Azért vitassuk meg a „konkret szakmai izeket „ is. Nem túl régen az ország egyik feléből tömegével hordták az iskolázatlan, szakképzetlen embereket az ország másik felébe elektronikai szerkentyűk összeszerelésre. Ugye az ehhez szükséges ismerteket szerinted sem kell külön egyetemen oktatni? Ezzel szemben a folyamatok lényegét nem a munkahelyen kell megtanítani.

Még annyit, hogy akinek nincs alaptudása, azt sem egy évvel, sem kettővel később nem érdemes ( de át lehet ) sehová sem tenni, mert alapok nélkül nincs szakma, nincs eredmény. Ne gondolt, hogy mindezzel nagyképűen ki akartalak oktatni, de több éves, fizikai munkavégzés mellett szereztem meg azt a tudást, amely alkalmassá tett olyan munka végzésére, amit a diploma nélkül nem tudtam volna teljesíteni, így közelről láttam a „konkret szakmai izeket „ is.
Jó volt veled minderről gondolatot cserélni.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.04.05. 09:09:03

tényleg, politikusoknak miért nem tesszük kötelezővé a kommunikáció szak elvégzését? szerintem nagyon rászorulnának...

werqwerqwerqwerqwerqwer (törölt) 2011.04.05. 09:57:59

@ibenny: akkor módosítok a véleményemen. A többség szemében az. Tudom, hogy van matek, én is tanultam közgazdaságtant felsőfokon(tehát egyetemen külön makró, mikró és egyéb ágazati gazdaságtant), de azért az nem olyan szintű, mint egy mérnöki vagy infó szakon.

@Shenpen: az egyetem arra való, hogy megszerezz egy olyan látásmódot, problémamegoldó szemléletet és tanulási készséget, amivel képes vagy új ismereteket megszerezni és amivel munkahelyeden tudsz majd boldogulni. Egyrészt a programozás csoport munka, a kezdők nem fognak egyből kernelmagot írni. Egy építesz se fog először Eiffel tornyot tervezni, ugyanígy van ez a programozással is. A gyakorlatot pedig nem az iskolában fogod megszerezni, hanem hosszú évek alatt.

werqwerqwerqwerqwerqwer (törölt) 2011.04.05. 10:04:54

@nexialista: igen én is sokszor ledöbbenek azon, hogy olyan országban élünk, ahol orvosi diplomával lehetett valaki gazdasági miniszter. Én egy politikusnak kötelezővé tenném, hogy rendelkezzen felsőfokú jogi, gazdasági, és egyéb ágazati ismeretekkel. A képviselők nagy-része azt se tudja, hogy miről szavaz, mert nem is érti.
De ha már itt tartunk, akkor a szavazati jogot is végzettséghez kötném, minimum érettségihez.

ibenny (törölt) 2011.04.05. 10:42:46

@fésféFÁGÉ+ÁÉGL3űp4ti9]łĐ]ł¤Đ[łĐ]&#]ł{Фđ]đ¤ß[]$ŁÄ]: Eleg nagy baj, ha annak tekintik sokan. Nem is kell egyebkent annyi mateknak lennie, mint mondjuk mernoki szakokon, a kozgaz nem a matekrol szol.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.04.05. 12:53:18

@fésféFÁGÉ+ÁÉGL3űp4ti9]łĐ]ł¤Đ[łĐ]&#]ł{Фđ]đ¤ß[]$ŁÄ]: ahol a képviselők sem értik, avagy nem értik pontosan, milyen törvényeket hoznak, ott rossz törvények vannak...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.04.05. 12:54:37

@fésféFÁGÉ+ÁÉGL3űp4ti9]łĐ]ł¤Đ[łĐ]&#]ł{Фđ]đ¤ß[]$ŁÄ]: de persze ott is, ahol csak jogászok érthetik...

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.05. 14:25:16

@nexialista: Igazad van, hozzátéve, hogy a magyar jogszabályok egy részét a jogászok sem értik.

nemjogasz 2011.04.05. 15:23:48

@kertesz: Na ja, fölöslegesen költ, a debreceni egyetem atomkutatásai, a szegedi lézerkutatások ezért is világszínvonalúak. És ezért is nyerték meg az ELI pályázatot, és mivel viktorék úgy gondolkodnak, mint te, ezért is az utolsó utáni-utáni pillanatban voltak hajlandóak megadni a beígért költségvetési pénzt a tervezési szakaszra, amin majdnem elúszott az egész.... Mindezt azért, mert Botka a polgármester, és nehogymá valami sikerüljön egy büdöskomcsinak. Az, hogy az egyetem majdnem elesett a lehetőségtől, hogy a létező legjobb színvonalú kutatások legyenek, a város meg több százmillió eurótól, hát...
Meg nem veszed észre, mennyire kommunista gondolkozási mód ez? Nem veszed észre, hogy ez a "majd az állam megmondja, miből mennyi kell", egyszer elbukott? Tudod, úgy hívták, tervgazdálkodás. Ami úgy ment, hogy a minisztériumból leszólt a fejes, hogy nem kell balneológia szak, mert nincs is bálnatenyésztés az országban.
A rohadt közjegyzők meg azért vannak kevesen, mert a kedves államunk olyan bürokráciát alakított ki, hogy 3 űrlapot kell kitölteni 5 példányban, hitelesített születési anyakönyvvel, oltási könyvvel hogy kimehess pisálni.

Családfő 2011.04.05. 22:10:28

@látjátok feleim szümtükkel:
Nem tisztességes nyelvvizsgáról - bár olyan is létezik - beszéltem, hanem nyelvtudásról. Vannak olyan nyelvtanárok és nyelvórák, ahol meg lehet tanulni az adott idegennyelvet, de a hallgatók többsége még csak érdeklődést sem mutat, nem hogy energiát fektetne bele. Sokszor persze mindenkinek jobb, ha nem látogatják az órákat.

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.06. 08:00:39

@Családfő: Én sem tisztességes nyelvvizsgáról írtam, csak azt jegyeztem meg, hogy a nyelvtanárok nem a póniló örökbefogadását tanítják, mivel ennek a témának a szókészlete nem a mindennapi beszéd része. Ezért irreálisnak tartom az ilyen vizsgakérdéseket feltenni, és nem a mindennapok nyelvhasználatáról - szókészletéről -vizsgáztatni a diákot.

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.06. 19:26:38

@m@zsi: Valóban korrekt a gondolatmenet, de azzal nem értek egyet, hogy értékválság dúl - a fejekben is. Szerintem is van egy bizonyos mértékig értékválság, de emellett figyelembe kell venni, hogy megváltozott a világ, logikus, hogy változnak az értékek is. Nézőpont kérdése, hogy a világ változása értékválság-e. Én is sajnálok több mindent, ami gyermekkorom óta megváltozott, de ezekből sokat nem "sírok" vissza, még a jókból sem, mert nincs helye a modern világban.

bz249 2011.04.06. 20:02:53

@látjátok feleim szümtükkel: most kerdes, hogy az alap folyamatok es a szakmai alaptudas mit jelent. Ha mondjuk azt, hogy a delikvens az egyetem utan beallithato a munkapad melle es viszonylag hatekony munkat vegezzen, akkor erre az egyetem maga alkalmatlan. Ha azt, hogy mondjuk egy ket honapnal nem hosszabb betanitasi idoszak utan so-so onalloan elboldoguljon a munkahelyen, akkor ez viszont elvarhato. Ugyanakkor az alapkesseg, amit egy jo egyetem ad, az a hatekony ismeretszerzesi modszer. Vagyis egy mondjuk egy nuklearis asztrofizika temakorben diplomat szerzett egyent viszonylag kockazatmentesen be lehet tenni a magnesgyar fejlesztolaborjaba (termeszetesen egy elotte magnessegtannal foglalkozo palyazo hamarabb veszi fel hatekonyan munkahoz szukseges ritmust, de a kulonbseg nem olyan hatalmas).

Szoval az ilyen so-so rokonteruletek kozotti ugralasnak nem kellene kulonosebben megterhelnie egy diplomast. Ha csak annyirol van szo, hogy a konkret munkafolyamatot (amelyik altalaban igen specialis es hasonloan specialis hatterismereteket igenyel... vagyis mennyisegre egyik sem sok) es zsargont megtanulja, akkor azt problemamentesen kezelnie kell.

A "diplomas" a megfelelo kepzest kapott szemely szinonimajakent allna itt, nem pedig egy papirossal felruhazott egyent jelol.

m@zsi · http://meetoff.eu/jegyzet 2011.04.08. 01:08:20

@látjátok feleim szümtükkel: Szerintem ne másszunk bele vallási kérdésekbe. Én meghagyom a liberalizmus keresztény értékeket kiirtó működésének imádatát másoknak. És ne nézz vaskalaposnak, nagyon is tartom a tempót a generációkkal!
Több gond is adódik a jelenlegi helyzetben:
-azok akarják megnyirbálni az oktatást, akik 10 éve feltupírozták az állástalanok éltüntetése céljából.
-nem túl etikus úgy eltörölni egy rendszert, hogy te már 2-3 diplomát megszereztél benne magadnak.
-tényleg egyre több acéltalan a egyetemista, akinek még hobbija sincs - csak úgy vannak. Viszont a mostani vircsaftok és hányáscsíkok nyomába sem érnek a módszerváltás környéki fénykornak. A Fidesz alapítóinak emléktáblája megcsodálható a KCsSK fenséges épületében - akad olyan lakó, aki még tolta velük a kontentot.
-válságban van a felnőttképzés és abban is marad amíg milliárdokat szórnak nevesincs alapítványok és bt-k akkreditált képzésszerűségeire feleslegesen. Épp egy ilyenbe járok, amit egy óvodából alakítottak át. Én poénnak veszem, de van olyan csoporttársam, aki komolyan gondolta - jogosan érzi átbaszva magát.
-az egyetemek és főiskolák is szarban vannak amíg a kevés pénzüket is mutyizásokra költik.
Egyre több volt hallgató menti át magát a vezetésbe nem a szakértelme által. Ez duplán is kínos: nem védik a hallgatók érdekeit a megfelelő módon, majd politikai alapon eszük ágában sincs az egyetem élén érdemi munkát végezni.
-Viszont csodálatos alapítványok alakulnak tömegesen, amik papíron nemes célokat valósítanak meg. Hallgatók vállalkoznak oktatókkal, akár kispártot is összehoznak érdekes célokkal.
-a minisztériumban fél évtizede nem látni tökös vezetést
-a pártok pillanatnyi érdekeiket nézve szavaznak, néha összekeverve a gombokat

És még sorolhatnám, de nem éri meg a ráfordított időt. Nem véletlenül fordultam az informális és konnektivista képzések felé a katedra piacképtelen tudása helyett.

A mai magyar egyetemek figgyet sem érnek. Figgyet! :-D

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.08. 16:09:30

@m@zsi: "Szerintem ne másszunk bele vallási kérdésekbe. Én meghagyom a liberalizmus keresztény értékeket kiirtó működésének imádatát másoknak. És ne nézz vaskalaposnak, nagyon is tartom a tempót a generációkkal!" Ezt nem értem, de nem is érdekes.
Tévedsz, mert a kommented megéri a ráfordított időt. Szerintem nagyon jól szedted össze a jelen gondjait, csak az a baj, ettől többet nem akarsz.
Úgy gondolom azoknak kéne sokkal jobban felemelni a felsőoktatás hibái miatt a szavukat, akiket közvetlenül értint. Nem vélem, hogy a HÖK-ön kívűl más tanulói érdekképviseletről hallottam volna, pedig a felnőttképzés terén is alakulhatnának érdekképviseleti szervezetek, ezt semmi nem zárja ki.
A felnőttkézésben valóban nagyon sokan alapítványi iskolákban, gazdasági társaságok szervezésében zajló oktatásban vesznek részt, de az ösztöndíjasokon ( vannak egyáltalán ilyenek ?) kívül mindenki meg is fizeti az oktatás árát, még az állami intézményekben is. Márpedig aki a díjáért nem kap megfelelő színvonalú oktatást, mint ellenszolgáltatást, az jogi úton ezt sérelmezheti.Ilyenről nem hallottam még, sőt olyanról sem, hogy valaki olyan helyre íratkozott volna be, amelyikről azt hallotta, hogy ott jó színvonalú az oktatás. Az egyértelmű, hogy a hallgatók közvetlenül nem merik kritizálni azt az oktatót akivel kapcsolatban vannak, de egy érdekképviseleti szerv ezt minden kockázat nélkül megtehetné.
Azt szívesen megismerném, te mivel látod igazolhatónak az értékválságot, szerinted miben nyilvánul meg.

m@zsi · http://meetoff.eu/jegyzet 2011.04.08. 21:29:55

@látjátok feleim szümtükkel:
Bármelyik kedden mesélek szívesen egy sör mellett és a weboldalunkon is kiderül merre érdemes keresni :-p

Szerintem már azzal is a szűk 1 százaléknyi kisebbséghez tartozom, hogy érdekel a dolog. A többség szeret kényelmesen élni és készen kapni gondolatokat.

Nem hiszem, hogy érdemes megváltoztatni a rendszert, egyszerűbb lenne cserélni :-D Az érdekképviselet pedig már a kialakulásakor a maffia melegágya volt. Ne legyenek illúzióid. Egy társadalomtudományi, jogász, vagy bölcsész szakon még találni elvétve tehetséges embert, aki azért nevezett be, mert a diákokért akar tenni. Egy gyakorlati képzésnél viszont a tehetségtelen vegetáció gyűjtőhelye, ahol a hallgatók képviselete kimerül saját személyükben.

Mondj egy jó példát a felülről alakított szervezetek közül! Én nem láttam még ilyen. Mindig kényelmes állam bácsi milliárdjait költeni számonkérés nélkül. Egyszer gondolkodtam egy rendőrségi feljelentésen. Pár óra alatt 38 törvénybe ütköző dolgot tudtam összeírni. 4 letöltendő szabadságvesztést vonna maga után.

4 egyetemen, vagy főiskolán is azt láttam, hogy a tanárok a diplomamunkájukból élnek 20-30 évig, semmit nem kell hozzátenniük. Sőt a sorból kilógó kollégákat eltüntetik a színről :-D

Lassan belátom a baráti köröm 6. éve felállított állításának helyességét: menekülni kell innen.

Samott 2011.04.15. 13:03:15

Orbán Viktor ... közölte: két hét áll Hoffmann Rózsa rendelkezésére, hogy letegye az asztalra a koncepciót. De azt a Fidesz-frakciónak és a Pokorni Zoltán vezette oktatási bizottságnak is jóvá kell hagynia.

nol.hu/belfold/orban_nem_hoffmann_felsooktatasi_koncepciojara