Kommentszűrés
’11 már
29
14:01

A nevelésről III.

Írta: aristo

  „Ilyen és más efféle kicsiségek történnek: ilyen viszonyok közt a tanító retteg neveltjeitől, és hízeleg nekik; a növendékek lenézik tanítóikat, de még nevelőjüket is; általában a fiatalok az öregekhez mérik magukat, és szóban és tettben vetélkedni akarnak velük; az öregek meg közösködni akarnak a fiatalokkal, nem győznek szellemeskedni és hízelegni nekik, mindenáron utánozva őket, csak hogy ne számítsanak mogorváknak és zsarnokiaknak.” (Platón: Az állam)

 
  A nagy átállás valamikor a '70-es, '80-as években kezdődött, egy igen egyszerű szófordulattal. Bizonyos ellenzékinek tűnő dolgok elé odabiggyesztették a „demokratikus” jelzőt: demokratikus ellenzék. Ez praktikus volt, hiszen azonosítható egy „sokak által vágyott” - „erőszakkal fenntartott” ellentétpár segítségével. Ez idő tájt a nép nagyobbik része felsorakoztatható volt a rendszerrel - vagy amit annak gondoltak - szemben; adottnak tűnt hát, hogy a változás vágyát demokratikusnak, a többség által vágyottnak gondolják. Az egykori demokratikus ellenzék későbbiekben a többség vágyainak jó részét már antidemokratikusnak gondolta és a demokráciát egy „mi akarjuk” - „bárki más akarja” ellentétpáron keresztül határozták meg.
 
  Létrehozták az ezoterikus marxizmust - szemben a csasztuskák és a foximaxi primitív ostobaságaival - melynek oltárán a csak a beavatottak számára ismert „fiatal Marx” állt. Az értelmiségi elit az egyetemi katedrákon és belvárosi lakásokban kritizálni kezdte a rendszert - ahogyan akkoriban emlegették -, előkészítve a Nagy Átállást. Bármennyire ezoterikus, árnyalatnyi volt is ez a rendszerkritika - amely nagyrészt amúgy is balról kritizálta a rendszert -, elégséges volt a későbbiekben a kritikus értelmiség mítoszának megteremtéséhez, ez pedig remek szolgálatot tett a nagy átállás utáni folytonosság indoklásánál - olyannyira, hogy máig hivatkozási alapként szolgál.
 
  A nevelők nevelése az egyszerű hazugságokon és ostobaságokon túl valamiféle világnézetet közvetített, melyben fura, önellentmondó módon keveredtek a szekuláris-szcientista, 19. századi elemek a forradalmi, egalitárius romantikával és a dogmatikus, emberjogi liberalizmussal. E világnézet kvintesszenciája lett az SZDSZ-szavazó vidéki irodalom-tanárnő. Fontos itt észrevennünk azt: ők nem nagyon tehettek arról, hogy az otthonról hozott józan paraszti ész kevésnek bizonyult a hazugságok körmönfont módon megkomponált áradatával szemben. Fejükben kulcsszavak vertek gyökeret - gyanús tartalommal -, mint a fejlődés,  a szabadság és a demokrácia. Ezek bármelyikének kimondása pavlovi reflexeket váltott és vált ki belőlük, ezeket a szavakat az egész magyar történelemmel szemben határozták meg számukra. A történelem - úgy tanulták - a retrográd erők folytonos győzelmét és az ebből fakadó katasztrófákat hozta el, egészen 1949-ig. Mélyen hittek ezekben a szavakban, hittek bennük a szocialista történetírók és baloldali filozófusok nyomán, a Váci Mihály-szavalóversenyeken edződött, biztos irodalmi ízléssel megválogatott olvasmányaik nyomán, az Istenétől megfosztott homo novus vakhitével. 
 
*
 
  A fordulat után - érthető okokból - nagy ideológiai zűrzavar uralkodott el pedagógusi körökben. Ekkor még - látszólag - egy oldalon álltak az új és a lassan regenerálódó régi értelmiségből jött emberek, voltak közös pontjai elvárásaiknak, a látszólagos egység azonban hamar foszladozni kezdett. Egyetértés mutatkozott abban, hogy a legnyilvánvalóbb hazugságok és ferdítések kikerüljenek a tananyagból. Korántsem volt egyetértés azonban abban, hogy igazából mik is ezek, továbbá kevesen gondolkodtak el azon, hogy ennek a hazugtalanításnak személyi konzekvenciái is lehetnek. Furcsa módon viszonylag keveseknek jutott eszébe, hogy a hazugságok kigyomlálásának a hazugok kigyomlálásával kellene járnia. Ennek puszta felvetése elégséges volt ahhoz, hogy az általános szellemi-ideológiai katyvaszból meginduljon a mai ballib ideológia és érdekszövetség kikristályosodása, ez ugyanis már nem volt tréfa, az egyetemi állás került veszélybe; elkezdődött a korai rasszistázás, fasisztázás romantikus korszaka, mely azután a kétezres években teljesedett ki.
 
  Úgy esett, hogy az előző részben emlegetett liberális elit ragadta magához az oktatásügy kezelését, meghatározva azt az elmúlt húsz évre. Számukra a kezdetektől nyilvánvaló volt a híres mondások mély igazsága: „Mindent meg kell változtatni ahhoz, hogy semmi sem változzon”, továbbá „Ha valamit nem tudsz elfojtani, állj az élére.” Miután valódi világnézeti háború folyt - Kulturkampf, ha tetszik - szükséges volt, hogy a kulcsfogalmak: jog, egyenlőség, szabadság bekerüljenek a pedagógia szótárába is, tekintet nélkül arra, hogy ott mennyire használhatóak. Természetesen - mint annyi másban - ebben sem tettek, még csak kísérletet sem arra, hogy valami eredetit találjanak ki. Az orientációs kényszer okán tévedhetetlen biztonsággal fordultak a talán legkevésbé használható, legalacsonyabb színvonalú amerikai modell felé. Segített ebben a felületes analógia az amerikai feketék és a hazai cigányok helyzete között. Hogy a két népcsoport helyzete, szokásai, kultúrája és integráltsága mennyire különböző, arra szót is kár vesztegetni. Mindenesetre a '90-es évektől kezdődően - különösen vidéken - szembe kellett nézi a cigánygyerekek gyorsan növekvő arányával az általános iskolákban és az ebből fakadó problémákkal is.
 
  Új helyzet volt ez, mindenképpen új megoldásokat is igényelt, a vak is láthatta. Gondolkodás helyett azonban - ahogyan megszokták - egy varázsszót találtak, valahol az angolszász szakirodalomban, ez volt az integrált nevelés. Az integrált nevelés az elegyedés modelljén alapul: azon, ha valami sokba keverünk valami keveset, az szinte eltűnik benne. Ez igaz is, azonban ügyelni kell az arányokra. Nem mindegy ugyanis, hogy a tintatartót a levesembe öntöm vagy a Balatonba. Azt is figyelembe illik venni, hogy sokkal könnyebb bármit elrontani mint megjavítani. Mindaddig, amíg 1-2 antiszociális van a sok jól nevelt gyerek között, addig - talán - lehet integrálni őket, ha azonban sokan lesznek az antiszociálisok, érdekes kérdésként adódik, hogy ki integrál kit, és hogy az így létrejövő integráció vajon kívánatos-e? Fokozta a helyzet súlyosságát, hogy ekkoriban kezdtek iskolába járni az első olyan gyerekek, akik maguk is neveletlen szülőktől származtak; akiknek otthon mindent, vagy majdnem mindent megengedtek; akiknek szülei hittel vallották, hogy gyerekeiknek deklarált jogai vannak, melyek érvényesítése érdekében be is kezdtek járni az iskolába felpofozni a tanárokat. 
 
*
 
  A félreértések elkerülése végett: a reformpedagógiai kísérletek szinte mindig sikeresek. Ha egy elkötelezett pedagógus, szívét lelkét beleadva, meggyőződéssel, szeretettel foglalkozik a gyerekekkel, úgy - nem meglepő módon - szép sikereket ér el és szinte mindegy, hogy mit is tanít, hiszen alapvetően írni, olvasni, számolni és normálisan viselkedni kell megtanítani a nebulókat. Aki azonban járt már általános iskolák tanári szobáiban, és látta az ott összegyülekezett, rosszkedvű, kifacsart, depressziós háziasszonyokat, az tudja, hogy ritka dolog a Comeniusok tömeges megjelenése. Több százezer gyerekről és több tízezer pedagógusról van szó. Ez bizony tömegtermelés. De nem lehet a pedagógusokat tömegesen átnevelni, elsősorban azért, mert nem pedagógiai, átnevelésről, új módszerekről van szó, hanem emberi tulajdonságról és állapotokról, melyeknek tömeges megváltoztatása - felnőttkorban - igencsak lehetetlen.
 
  Az integrált nevelés - melynek abszurditása igen gyorsan kiderült - védelmében a pedagógiától meglehetősen messze eső antirasszizmust vetették be, ez a közállapotok elfajulása révén jól forgatható, cizellált fegyver lett a liberális értelmiség kezében. Kisebbségvédő kommandók járták az országot, a közöttük szocializálódott, szenzációért lihegő médiamunkások kíséretében: fenyegetőztek, zsaroltak, pereltek, iskolákat zárattak be - közben persze jól meg is éltek mindebből. A pedagógusok és iskolafenntartók lapítottak, hiszen a legfőbb pénzosztó hatalmasságok helyeslése mellett zajlottak a dolgok. A szülők, akik anyagilag megtehették - természetesen - kivették gyerekeiket az integrált iskolákból és beíratták azokat a gombamódon szaporodó fizetős, alapítványi intézményekbe. A liberális krédó szerint ugyanis a pénz szegregálhat, az természetes, minden más szegregáció csúf és megengedhetetlen. Külön iparággá vált olyan intézmények alapítása, melyekben gazdag emberek gazdag, ám neveletlen gyermekei csekély írni, olvasni tudással érettségit vásárolhatnak.
 
  A helyzetet tovább súlyosbította, hogy - mint háborús időkben szokott lenni - azelőtt soha nem látott új járványok ütötték fel a fejüket, a diszlexia, diszgráfia, diszkalkulia. A naponta átszervezett oktatásügy szövetségest talált az ugyancsak vitatható helyzetű orvostudományban. Ma még nem tudunk a fenti népbetegségek gyógyszeres terápiájáról, de remélhetjük: előbb-utóbb mindenre lesz tabletta. Így esett, hogy az átideologizált, agyonreformált, alkalmatlan pedagógusokkal feltöltött oktatásügy ide juttatott bennünket. Lehet ezt siránkozásnak tekinteni - bizonyos szempontból az is -, és lehet példálózni, hogy már mióta az erkölcsök és a tudás romlásáról beszélnek; csakhogy érdemes lenne megnézni mikor is beszéltek ezekről, mert azt találjuk majd, hogy azokban a társadalmakban, melyek valóban a végóráikat élték. 
 
  A falakat lerombolták, a sereg oda, a flotta a tenger alatt, ami marad: valami nagy, közös zuhanás az analfabetizmus sötét, feneketlen kútjába, melynek falai visszhangozzák a lefelé tartók kiáltását: egyenlőek vagyunk.

Címkék: oktatás nevelés

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr732759533

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alfőmérnök 2011.04.01. 07:54:06

@Bell & Sebastian: @aristo: Ezen a szinten nincs értelme beszélgetni a kérdésről.

Alfőmérnök 2011.04.01. 08:05:00

Az idézett lista egyébként ebből a könyvből vagyok:
www.amazon.com/gp/product/0399535667/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=1278548962&pf_rd_s=lpo-top-stripe-1&pf_rd_t=201&pf_rd_i=039952293X&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=15DRS18BPBAXJFXTG6NZ

(Igen, MOSZAD-ügynök vagyok, célom a családok szétverése, ezért reklámozom a könyvet.)

Alfőmérnök 2011.04.01. 08:06:38

@Alfőmérnök: "a könyvből vagyok:" = "ebből a könyvből való" :)
(Nem freudi elszólás, csak az utolsó mondatot fogalmaztam már magamban:)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.04.01. 08:30:23

@tölgy: "a jövedelem és presztízs ma elsősorban a tudás alapján oszlik el"

Te melyik országban élsz?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.04.01. 08:34:18

@aristo:
mondjuk ez így csacsi. a diszek vannak. az már a pedagógia csődje, hogy nagykényelmesen a meg nem tanított gyerekre is azt mondják. vagy az eleve gyakori születetten degeneráltra, aki nem diszes, csak alembernek született.
kész metafizikai-fizikai csoda, hogy a több évtizedes összemberi elbutítás következtében eleve hülyének született gyerekek jelennek meg. persze van rá vaskori magyarázat, de az a keresztény /zsidó :)/ kultúrkörben nem áll meg.

tistedur 2011.04.01. 09:03:46

@Bell & Sebastian: ha a hároméves szoptatás elmaradása lenne a különböző diszek oka, akkor az 1967 előtt születettek között lenne a legtöbb diszes.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.04.01. 09:58:02

@aristo: Azért az talán feltűnhetne, hogy nem csak nálunk vannak részképességzavaros gyerekek
(és igen, vannak, pl az én négy gyerekem közül egy is... neki rosszabb szülők és pedagógusok jutottak, mint a testvéreinek...? lol)

Vagyis - a pamflet- és a te logikád szerint mindenhol a világon a libsibolsi agymosás uralkodik évtizedek óta, hiszen az tehet az egészről...

Érdekes.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.04.01. 10:00:22

@tölgy: értem, hogy te az elitképzést véled üdvözítő útnak

én meg nem.

betyár (törölt) 2011.04.01. 10:00:52

Sajnálom, hogy a poszt utolsó mondatára nem figyelnek eléggé:
" A falakat lerombolták, a sereg oda, a flotta a tenger alatt, ami marad: valami nagy, közös zuhanás az analfabetizmus sötét, feneketlen kútjába, melynek falai visszhangozzák a lefelé tartók kiáltását: egyenlőek vagyunk."

Elvesznek a részletekben, pedig a lényeg ebben van. Néhány (1-2) évszázados kitérő után visszatérünk a kiinduló állapothoz: az olvasni tudás kiváltság. Mert nem kétséges számomra, hogy amin itt maguk a diszek kapcsán vitatkoznak, az alapvetően az, hogy képes-e nagy tömegek elolvasni és értelmezni a tisztítószer használati utasítását. A pisa sem mér ennél többet. A valódi olvasás képességének, az absztrakció képességének elsajátíttatásával kudarcot vallott a nagy kísérlet, erről bizony lemondhatunk.

tistedur 2011.04.01. 10:19:43

@Alfőmérnök: mindenki tudja, hogy régen az összes anyuka otthon csücsült, és nem csinált mást, mint főállásban gyereket nevelt, akik így kedves, rendes, tisztelettudó emberek lettek. hisz a parasztmenyecske egyetlen dolga volt, hogy a cseperedő kisgyermekeket terelgesse, gondozza. emiatt nem is ment messzebb, mint a tyúkudvar. de aztán jött a gonosz csúnya rossz kapitalizmus, meg kommunizmus: és a legvégén a gonosz csúnya liberalizmus. és a világ pedig végóráit éli.

Bell & Sebastian 2011.04.01. 10:27:07

Utána is lehetne nézni, mielőtt leugattok, a primitív reflexek megmaradását írtam (több is van belőlük).

Az agyi struktúrák az első három évben alakulnak ki, úgyszint a fejlődési sebességét is ekkor veszi fel.

Valóban nem érdemes erről beszélgetni, a liberális nevelés a legjobb és kész, befejeztem.

bz249 2011.04.01. 10:29:12

@betyár: "Néhány (1-2) évszázados kitérő után visszatérünk a kiinduló állapothoz: az olvasni tudás kiváltság. "

Akkor most mar minden jo ugye? Vagy nem vagy mi van?

Amugy az absztrakcios kepesseg es a valodi olvasas az mindig kivaltsag volt. Vagy On szerint jokedvukben dolgoztak az emberek koszos, budos, sotet gyarakban ehberert?

tistedur 2011.04.01. 10:40:13

@Bell & Sebastian: senki nem ugatott le. sőt alfi még helyeselt is neked: "Amiről beszélsz, az a diszlexia egyik típusa, a szerzett. "
amit meg mertünk említeni, hogy kicsit egysíkú ez a liberalizmus szétverte a családokat típusú érvelés.
(plusz a régen három évig szopott meg macizott a gyerek, azért voltak régen jobbak a gyerekek stb. elképzelések)

Alfőmérnök 2011.04.01. 10:40:46

@Bell & Sebastian: "Utána is lehetne nézni, mielőtt leugattok, a primitív reflexek megmaradását írtam (több is van belőlük)."

v.ö.

"Azaz a felsorolt súlyos betegségek* előidézői tulajdonképpen a progresszív (Libero) társadalom átszervező néphülyítő, anyákat munkába, apákat (minimálbéren) adósrabszolgaságba kényszerítő törekvések."

*azaz a disz-ek, hisz erről volt azó a posztban is és a kommentekben is.

betyár (törölt) 2011.04.01. 10:55:53

@bz249:

nem gondolom, hogy örömteli lenne a megállapításom. nem örömteli, de ez a valóság. és ha úgy teszünk, mintha nem így lenne, azzal nem segítünk a helyzeten. de én is úgy gondolom, hogy az egalitárius szemlélet hangsúlyozása a valóság elleplezése: a földi paradicsom ígérete hazugságának szerves része. az eredeti cél, mintha az lett volna, hogy a nép hatalomba való beemelésének feltétele a bizonyos ismeretek elsajátítása a valóságról. a nép beemeltetett, de a ismeretei nem nagyon terjednek túl a mosópor használati utasításának megértésénél. nem, ez bizony nagyon nem jó állapot.

betyár (törölt) 2011.04.01. 10:57:38

és ahogy nézem, én is a diszgráfia bizonyos jeleit produkálom:)

bz249 2011.04.01. 11:04:58

@betyár: nade ha a nep ennyire egyszeru, akkor lenyegeben a vilag legkonnyebb dolga megvezetni oket. Szoval olyan nagy baj nincs, egy ertelmes ember megoldja ezt.

(a nepet azert kellett beemelni a hatalomba, mert az ellenkezo alternativa a rendszeres forradalom es puccs lett volna... igy azok, akik eleg tehetsegesek, hogy egy ilyet megszervezzenek inkabb a nep manipulalasaval probalnak hatalmat szerezni)

Alfőmérnök 2011.04.01. 11:05:55

@betyár: "Elvesznek a részletekben, pedig a lényeg ebben van. "

Akkor miért nem csak ezt írja le a szerző, miért ír le előtte egy sor ostobaságot, vagy jóindulatú megközelítéssel, meg nem alapozott állítást?

"Mert nem kétséges számomra, hogy amin itt maguk a diszek kapcsán vitatkoznak, az alapvetően az, hogy képes-e nagy tömegek elolvasni és értelmezni a tisztítószer használati utasítását."

Akkor ne kételkedj, nem foglak kimozdítani a kis világodból.
Az nem lehet, hogy ez egy összetett dolog, és a "kudarc" számos okra vezethető vissza? Hogy nem lehet egy 50-es évek diafilmjeit idéző narratívában elmesélni az egészet?
De azon is érdemes elgondolkozni, hogy a felvilágosodás, a nagy "egyenlőségesdi" előtt nem is volt mindenki számára kötelező közoktatás. Nem is értem a szerző hova akar visszamenni az időben, mi lenne neki a jó? A cikksorozatból az derül ki, hogy russzótól egyenes út vezetett Magyar Bálinthoz.
Érdekes, máshol, ahol szintén győzedelmeskedett az átkos felvilágosodás, nincs szétverve az oktatási rendszer. Ezek az alapvető tények nem zavarnak téged? Mert a szerzőt lehetetlenség meggyőzni bármiről is, de belőled többet néztem ki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 11:11:48

@betyár:

" A falakat lerombolták, a sereg oda, a flotta a tenger alatt, ami marad: valami nagy, közös zuhanás az analfabetizmus sötét, feneketlen kútjába, melynek falai visszhangozzák a lefelé tartók kiáltását: egyenlőek vagyunk."

Ez nekem is nagyon bejön:-)

@Aristo mintha csak Fullert parafrazeálná: „…Mindazonáltal ami kibontakozik ebből a kibaszott, buja billentyűpüfölő hajcihőből, az nem valami egérút a bőrünkből a fehér poliészter és a globális lelki közösség magasztos, transzcendentális birodalmába, hanem sokkal-sokkal mocskosabb és érdekfeszítőbb valami - ragacsos tartalma megborzaszt, felzaklat és elcsábít. Ez a Millió Lélek Láthatatlan Lázadása, a modemeikből szörnyetegeket okádó nevetséges és drasztikusan sugárfertőzött hitehagyottak tömegéé.”

Az is tetszik, amikor (@Aristo) Széchenyihez hasonlóan a tintát öntögeti a Balatonba:-): "Az integrált nevelés az elegyedés modelljén alapul: azon, ha valami sokba keverünk valami keveset, az szinte eltűnik benne. Ez igaz is, azonban ügyelni kell az arányokra. Nem mindegy ugyanis, hogy a tintatartót a levesembe öntöm vagy a Balatonba."

Széchenyinél: "Most az összes emberiséget, az embereket a zsidókkal együtt szívünkhöz szorítjuk, és most a legnagyobb liberalisták vagyunk; ámde a mi helyzetünk e részben nem oly kedvező, mint például az angoloké. Az angol nemzet ugyanis elibertálhatta a zsidófajt, mert ha például én egy palack tintát töltök egy nagy tóba, azért annak a vize nem romlik el, és mindenki ártalom nélkül megihatja; a nagy angol elemben a zsidó transeat, s ugyanez áll Franciaországra nézve is; de ha a magyar levesbe az ember egy palack tintát önt, megromlik a leves, és azt meg nem eheti az ember."

Közös képzeteink, képeink, hasonlataink, metaforáink tesznek minket kultúrává! Kedvelem ezt!:-)

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.01. 11:20:13

@A Hannibal Lektűr-attitűd:
Bár nem erről volt szándékom írni, de elitképzés van és lesz.
A kérdés csak az, hogy Magyarországon fog-e zajlani a magyarokat uraló elit képzése.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.04.01. 11:27:53

@tölgy: Az, hogy van elitképzés IS, nem egyenlő azzal, hogy elitképzés van.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.04.01. 11:31:26

@aristo: ...de azért talán esetleg elgondolkozhatnál egy jó pszichiáteren... és/vagy a nősülésen; esetleg sportolhatnál, zenélhetnél, festegethetnél ...annyi szép dolog van a világon, ami segíthet elviselhetővé tenni ezt a szörnyű életet...:))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.01. 11:41:51

@A Hannibal Lektűr-attitűd: a képzés elitképzés, vagy semmilyen. A képzés során kiválogatják az ügyeseket, szorgalmasokat, okosakat. És továbbképzik.
A képzés válogatás is, így elitképzésbe fut bele.
Vagy nincs válogatás, de akkor képzés sem, inkább csak nappali melegedő túlkoros gyerekeknek.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.04.01. 12:02:35

@tölgy: Akkor szerinted valaki vagy atomfizikus lesz, vagy kubikos?

jujj+++

ati27 2011.04.01. 12:06:35

@Alfőmérnök:

Jó a műsor.. :D Úgy látom szereted a szélmalomharcot! Egyszer már leírtam, valamelyik rész hozzászálásában, hogy a probléma gyökere abban rejlik, hogy a magyar társadalom megrekedt a XVIII-XIX sz. fordulóján. Némelyek azért erőlködnek az akkori felfogásokkal, módszerekkel. És bizonyított tény, hogy korszakokat nem lehet átugrani, "nincs királyi út". Mert mi történt? 1848-ban elmaradt a polgári forradalom, a kapitalizálódás. Ami a második világháborúig volt az inkább feudális jellegű társadalom volt. Majd ugye erre rájött egy torz rendszer, ami szintén szétzilálta a gondolkodásmódot. Sőt ez a két dolog sokáig keveredni fog.. Szóval ez kb olyan mint alsóból nem lehet egyből érettségire menni.. Na ezért van ott Magyaroszág, ahol jelenleg tart....

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 12:07:42

@Alfőmérnök: @betyár: @aristo: @tistedur: @bz249: @A Hannibal Lektűr-attitűd: @Bell & Sebastian: @Grift: @tölgy: @Chanyi: és akit illet!

Nézzék/nézzétek holisztikusan a problémát!:-)

1) Ahol a lakosság 99%-a analfabéta ott gyakorlatilag érdektelen a diszf*szomosok aránya a népességben. Ahol egy adott korosztály több, mint fele egyetemi-főiskolai diplomára hajt, ott már kicsit zúzósabb ez a probléma (azaz, azon jelenségek jelenléte, amiket a tudomány --- jelen állás szerint --- diszf*szomokként definiál).

2) Hogy mennyi a diszf*szomosok aránya az részben definíciós kérdés, részben (ha már megvan a definiciónk akkor) örökletes és (a fogalom komplex értelmében) környezeti kérdés. (Nemrég olvastam, hogy bizonyos szintetikus ízfokozó és szintetikus színező adalékok együttes alkalmazásával rendesen zombit lehet csinálni gyerekekből: ezen bizonyos szintetikus ízfokozók és ugyancsak szintetikus színezékek gyakorlatilag minden üdítőitalban, édességben és félkészételben megtalálhatók.)

3) A kérdés valójában szerintem nem az, hogy hány diszf*szomos gyerek van egy korosztályon belül (ha már van definíciónk a diszf*szomokra, akkor nekiállhatunk a diszf*szomokat okozó faktorok kiküszöbölésére), hanem hogy hogyan tekintünk azokra, akik (definíciónk szerint) diszfaszomosak. Megtehetjük, hogy dialektikusan kezeljük a tudásról alkotott képünket és addig tesszük-tosszuk ide-oda, amíg minden diszf*szomos doktorátus szerezhet (ez a posztmodern demokratikus-liberális verzió), de megtehetjük azt is, hogy tradicionális tudásképünk és tudásfogalmunk megőrzésére törekszünk és azokat az --- egymásnak vastagon ellenmondó --- ideáinkat vizsgáljuk felül, amelyek a jelen problémák (valós) okozói.

3+1) Ki merjük-e mondani pld., hogy a demokratizálás eszméje mögött (azaz, hogy mindenkinek joga és kötelessége a tanulás --- élethosszig tartó tanulás! --- , nemre, színre, felekezetre, képességre való tekintet nélkül) valójában egy csúfos hatalmi manipulációs szisztéma áll, amellyel tkp. a hatalom zsarolja és sakkbantartja alattvalóit. (Egy földesúr a középkorban nem mert volna a jobbágyainak ilyen "szöveggel" jönni, mert a helyszínen felkoncolták volna.:-) A posztmodern ember azonban behajtja fejét ebbe az igába és állandó bűntudattal és szégyenérzettel élve próbál alkalmazkodni, megfelelni.)

Summa: Az a társadalom semmit sem ér, amely nem próbál tagjainak a számukra alkalmas életlehetőséget biztosítani. Ilyen társdalalom ideologikusan nem alkotható. Mi volna hát, ha megpróbálnánk az örök emberi értékekre alapozva, lehetőségeinket, adotságainkat realtásként kezelve, újjászervezni sorainkat?:-)

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.01. 12:18:12

@A Hannibal Lektűr-attitűd: sok válogatás van. Valahol kiesik ez, máshol meg az.
Vagy megszüntetik a szelekciót, és az amúgy kipottyanókat ezekkel a disz-miafaszomokkal benntartják a pszeudó-képzésben. Ez olyan, mint a jóléti állam: mindenki szereti, aki fél, hogy kimaradna, így népszerű.

Kívánatosnak tartaná-e, hogy a mamája szívműtétét egy disz-miafaszomos doki végezze? Vagy a repülőt, amin épp utazik, egy ilyen pilóta vezesse?

ny 2011.04.01. 12:23:19

@bbjnick:
1.
ezt a 3+1-et, ha egy kicsit kifejtenéd!
2.„amely nem próbál tagjainak a számukra alkalmas életlehetőséget biztosítani. ” Mit jelent itt az „alkalmas”?
2. „Ilyen társdalalom ideologikusan nem alkotható.”
Ergó, nem-ideológikusan alkotható. Az, hogyan történik? Aki alkot, annak van egy terve. Akinek terve van, annak ideológiája is van.
3. „z örök emberi értékekre alapozva” Mint például a szabadság?

bz249 2011.04.01. 12:24:55

@tölgy: nezze ez diszakarmitol fugg. Lehet, hogy tok jo pilota lehet valaki attol, hogy ilyen diszkoja van (lovesem sincs a pilotakepzesrol, de valoszinuleg vannak kizaro diszkok, meg indifferens diszkok is).

A masik kerdes, hogy ezek a diszszazadok ez korrigalhato betegsegek-e, es ha igen mennyibe kerul. Aztan, ha az jon ki, hogy nem lehet vele mit kezdeni/soha nem hozza vissza a beletett zset, akkor azt kell mondani, hogy az allami oktatasnak nem feladata ezzel foglalkozni.

Ha meg az derul ki, hogy viszonylag keves munkaval jo eredmenyeket lehet elerni a kezeleseben, akkor meg bele kell tenni az allami oktatasba a diszidensek hatekony kepzeset. Merthogy ez az orszag erdeke.

Alfőmérnök 2011.04.01. 12:37:55

@bz249: Sok fokozata van. Van, amelyik korrigálható, általában valami "tünet" megmarad felnőttkorban.
Van, akinél csak annyi marad meg, hogy csúnyán ír. Ez azt hiszem, egy orvos esetében nem nagy hátrány.
De vannak olyanok is, akik képtelenek a normális tanrendet követni a disz...ük miatt.
Persze minél hamarabb ismerik fel, annál inkább korrigálható.
Másrészről egy diszkalkuliásból nem lesz matematikus, de bölcsészdoktor miért ne?
Mindenestre egy laza kézmozdulattal elintézni ezt a problémakört szerintem eléggé eccerű gondolkodásra vall. Esetleg tájékozatlanságra. Vagy az érdeklődés hiányára. Stb.

bz249 2011.04.01. 12:41:17

@Alfőmérnök: lenyegeben, ahogy minden, ez is csak az eroforrasok beosztasarol szol.Abban meg, hogy nem binaris egyik ilyen zavar sem semmi meglepo nincs. Vegulis az elsportolo es a 100%-os rokkant kozott is rengeteg kategoria van, ha a test allapotabol indulunk ki.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.04.01. 12:45:26

@tölgy: beteghordozóra és utaskisérőre is szükség van ám

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.04.01. 12:53:12

@tölgy:

"Ezek a disz-miafaszomok a mai divat részesei."

130 éves divat, csuhajja.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.04.01. 12:55:39

@bbjnick: a 3. pontra: az ún. liberális oktatáspolitika NEM azt mondja, hogy doktorátust mindenkinek, de azt igen, hogy kezelhető és fejleszthető részképességzavaros gyerekekből igenis lehet több, mint árufeltöltő vagy utcaseprő (nem mintha ezek nem lenének társadalmilag hasznos tevékenységek!) - míg az ún. konzervatív iskola magukra hagyná az ilyen gyerekeket

sarkítva:
a tudománynak hála a csecsemőhalandóság is jelentősen csökkent az elmúlt évszázadok alatt, és a faszomba minden olyan 'eszménnyel', ami holmi hagyományőrzés címén amúgy elkerülhető halált elnézne vagy okozna

+1: azért ez így részben csúsztatás, részben félreértés, részben belemagyarázás

a summával egyetértek

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.04.01. 12:59:27

@A Hannibal Lektűr-attitűd: így van.
De ha mindenkit végigvisz a képzésben, senki ki nem pottyan, akkor hogyan dőlne el, hogy ki legyen a beteggondozó? (vö. az Ember tragédiájában a székláb faragás).

@bz249: nekem volt szerencsém ilyen diszkós fazonhoz.
Nem javult az semmit, sőt morálisan romlott.
Erőforrás: tanultam zenélni, de kipottyantam. Máig irigylem azokat, akiknek van zenei fantáziájuk. Helyes lenne, ha éveken át ingyér zeneiskolába jártam volna, a Zeneakadémián nyúztam volna a tanárok idegeit? Hisz nem tehetek a botfülemről.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.04.01. 13:11:22

@tölgy: az, hogy valakit nem vesznek fel az orvosira, nem ugyanaz, mint hogy végig bukdácsolja az általános iskolát

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.04.01. 13:15:37

@tölgy:

"ha mindenkit végigvisz a képzésben, senki ki nem pottyan"

ismét a fekete-fehér látásmód. lám, van, akiket valóban elbaszott a komcsi oktatás.

Bell & Sebastian 2011.04.01. 15:40:20

"... hogy a figyelemhiányos hiperaktivitás-zavar és esetleg a diszlexia, diszgráfia, diszkalkulia oka az idegrendszeri fejlődés során általában egyéves kor előtt gátlás alá kerülő csecsemőkori primitív reflexek (kereső-szopó reflex, tenyérreflex, Moro-reflex, stb.) egy részének rendellenes fennmaradásában kereshető."

Blythe, Sally Goddard - Reflexek, tanulás éss viselkedés

Sally Goddard a Neurofiziológiai Pszichológiai Intézet igazgatónője iskolák százaiban vezette be módszerét, amelyet számos, az emberi idegrendszer fejleszthetőségét bizonyító kutatás is alátámaszt. Azóta, hogy az Intézet gondolkodásmódja közkincsé vált, pedagógusok ezrei vették át az ún. Goddard módszert és alkalmazzák gyümölcsözően Svédországban, Németországban, Ausztráliában és az Egyesült Államokban. A módszer azon a gondolaton alapul, hogy csak megfelelő idegrendszeri fejlettséggel rendelkező gyermekeknél alkalmazhatóak hatásosan a különböző oktatási módszerek. Az ilyen gyermek fejlődik, előre halad, ellentétben azzal a gyermekkel, akinél olyan reflexek is érvényesülnek, amelyeket már régen "ki kellett volna nőnie".

Bell & Sebastian 2011.04.01. 15:49:42

Ismétlés az unalom apja!
"@Alfőmérnök: Azt írja az ójság, hogy a fennmaradó -gátlás alá nem kerülő- primitív reflexek okozzák mindhárom funkcionális devianciát.

Csak kérdezem, ha kivesszük a szülés során elszenvedett károsodásokat, ami marad, tiszta szociálpszichológia.

Azaz a kölök megszívta a környezeti rendellenességeket, például a saját anyjával kialakított kapcsolatát. Nem szopik, tápszert zabál, összezavarodik a cucli-reflex, kész is a nyomi, gyükér kiscsávó.

Gondolom, egy harmonikus családban, ahol a csecsemő az első három évét boldogságban szopizza át csörgővel, macikával, ennek előfordulására kisebb az esély.

Azaz a felsorolt súlyos betegségek előidézői tulajdonképpen a progresszív (Libero) társadalom átszervező néphülyítő, anyákat munkába, apákat (minimálbéren) adósrabszolgaságba kényszerítő törekvések.

Röviden: az SZDSZ egy geci. "

A felsorolt funkciós zavaroknak semmi köze az oktatáshoz, inkább a társadalomhoz, a társadalmi munkamegosztáshoz, a gyerek környezetével kialakított kapcsolatához, a legkorábbi szocializációs élményeihez. Röviden: az anya-gyermek kapcsolat a ludas! Hogy miben, majd kiderítik!

Figyelem! A szülés során szerzett sérüléseket kizártuk, ezek a funkciós zavarok nem öröklődnek, így csak a szerzettről van szó, mielőtt még Álmérnök belém kötne!

ny 2011.04.01. 15:50:23

@Bell & Sebastian:
Sally Goddard Blythe Discusses What Babies And Parents Need
www.babygooroo.com/index.php/2009/09/07/sally-goddard-blythe-discusses-what-babies-and-parents-need/
Rövid összefoglaló és egy interjú

Bell & Sebastian 2011.04.01. 16:05:49

@ny: THX, nem ismertem.

Csak nem orbitális ökörség, amit mondtam (igaz, van orvos - óvodapedagógus házaspár a baráti körben és nem csak politikus bűnözés a téma). :)

Alfőmérnök 2011.04.01. 16:11:58

@Bell & Sebastian: Ezt kihagytad az ismertetőből:
"A Goddard módszer alkalmazói megkeresik, hogy miért marad le egy gyermek a korosztályától, majd megfelelő gyakorlatokkal fejlesztik az idegrendszerét, és ez által felzárkóztatják, sikerélményekhez juttatják őt."

Ez az, ami fáj aristonak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 16:26:37

@Alfőmérnök:

"A Goddard módszer alkalmazói megkeresik, hogy miért marad le egy gyermek a korosztályától, majd megfelelő gyakorlatokkal fejlesztik az idegrendszerét..." --- írod.

Gondolom, nem 16 éves korban. Nagyon "kétfelé beszél a vita": amivel Sally Goddardék foglalkoznak, annak sikere, ha jól értem, az nem az iskolán múlik, hanem a szülőn. Ha egy néhány éves gyerekemen észreveszem (én, a szülő), hogy korosztályához képes valamelyest visszamaradt, akkor jön az orvosi segítség igénybevétele. De ez nem az oktatás, hanem a szülő és az egészségügy feladata.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 16:27:42

@bbjnick:

Ha egy néhány éves = Ha néhány éves

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 16:31:11

@Bell & Sebastian:

Ez a SallyGoddard egy fasisztanáci banya lehet: ha a nők a gyermekeikkel foglalkoznak, akkor kik fognak a szalag mellett háromműszakban robotolni és kiket aláznak nyomorult állattá a pornófilmekben?! He!!!

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.04.01. 16:36:27

@bbjnick: "De ez nem az oktatás, hanem a szülő és az egészségügy feladata."

Sok minden nem az oktatás, hanem a szülők feladata lenne. Amit otthon elcsesznek, elmulasztanak megtenni, azt az oktatás lehetőségéhez képest korrigálja. A diszfunkciókat egyébként nagyjából az írás-olvasás oktatása közben lehet felismerni.

De ha annyit sikerülne elérnem a "garázdálkodásommal", hogy a disz-ek nem csak "beképzelt", "megkonstruált" betegségek, és hogy igenis van haszna ezeket azonosítani és foglalkozni a problémával, azt már sikerként könyvelném el. Bár túl nagy illúzióm nincsenek.

ny 2011.04.01. 16:40:11

@bbjnick:
„ De ez nem az oktatás, hanem a szülő és az egészségügy feladata.”
Meg a masszív állami beavatkozásé, melyik biztosítja mindehhez az anyagi és más előfeltételeket. Mármint a problémák megelőzésében.

tistedur 2011.04.01. 16:43:29

@bbjnick: jé. feltűnt, hogy a diszeket nem az iskola okozza, hanem ott derül ki az, hogy a gyerek első pár évében elcsesződött valami?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 16:51:44

@Alfőmérnök:

"Amit otthon elcsesznek, elmulasztanak megtenni, azt az oktatás lehetőségéhez képest korrigálja." --- írod.

Itt bicsaklik meg a történet: ugyanis az iskola erre képtelen. Megpróbálhatjuk elvárni az iskolától, hogy olyan funkciókat lásson el, mint a család, de ezzel csak azt érjük el, hogy iskolaként sem fog tudni funkcionálni.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 16:53:42

@tistedur:

Állítottam valahol az ellenkezőjét?

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.04.01. 16:54:45

@bbjnick: Mondom, hogy nincsenek illúzióim.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 16:59:43

@ny:

"Meg a masszív állami beavatkozásé, melyik biztosítja mindehhez az anyagi és más előfeltételeket. Mármint a problémák megelőzésében." --- írod.

Az állam annyit tehet pld., hogy hagyja családként működni a családot. Vagy, hogy nem engedélyezi olyan anyagok, "élelmiszeralapanyagok" forgalmazását, amik bizonyíthatóan idegrendszeri károsodást okoznak a magzatban vagy a kisgyerekben. De az állam nem szoptathatja a gyereket az anyja helyett.

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.04.01. 17:05:32

@bbjnick: Nézze, egy gyakorló pedagógus egy 3 éves gyerekről -ha ismeri a szüleit- szinte 100% -os biztonsággal kimondja a verdiktet, bármennyire is fáj.

A csodagyerekek sem azok, csak élnek az adott lehetőségekkel (a szülők és tanáraik).

Komolyan gondoltam, hogy szándékos a rombolás, ugyanis amikor meghúzták a gyest és a liberalizmus kinyújtotta szőrös mancsát az óvodák felé, csak azt éreztem, ez a vég.

Persze a saját kölykeiknek nem azt a sorsot szánták, amit a többségnek.

A szabad verseny lényege, nyerni kell! Vagy a legjobb ajánlattal, vagy a konkurencia kinyírásával.

Megszűnt a társadalmi mobilitás és dinasztiák adják tovább a jobb helyeket a húsosfazék mellett?
Hogyne, hiszen ez is volt az eredeti cél, a többi csak parasztvakítás.

ny 2011.04.01. 17:09:31

@bbjnick:
És azt ki biztosítja, hogy az édesanya otthon tudjon maradni?????????? Törvényt ki fog hozni, adót ki fog kivetni, a beszedett adót ki fogja az édesanya számlájára átutalni, azt a disznó háerest/tőkést/állami menedzsert, aki diszkriminálja a fiatal nőt, azért mert gyereke lesz, ki fogja kupán vágni? Skandinávia, jóléti állam, erről beszél az angol hölgy az interjúban (tudatában van a jóléti állam okozta problémáknak is!). A közösség megteremti a feltételeket, hogy az édesanyák a kicsik életének első 2-3 évében a gyerekkel tudjanak lenni.

ny 2011.04.01. 17:11:50

„@Bell & Sebastian:
„: Nézze, egy gyakorló pedagógus egy 3 éves gyerekről -ha ismeri a szüleit- szinte 100% -os biztonsággal kimondja a verdiktet, bármennyire is fáj.”
Ezt tekintsük írói működésed részének.

tistedur 2011.04.01. 17:20:04

@bbjnick: @Bell & Sebastian: @ny: észre kellene venni, hogy sosem volt otthon az anyuka a gyerekkel 3 évig ebben a szájbakúrt világtörénelemben...legalábbis nem úgy, mint most a XX. sz. közepétől itt magyarországon... még azokban a régi szép időkben sem, amit itt mindenki emlegetni szokott.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 17:20:12

@ny:

"ezt a 3+1-et, ha egy kicsit kifejtenéd!" --- írod.

Ha az életfogytigtartó tanulást "alapelvvé" teszem, akkor bármikor, bármilyen szituációban hivatkozhatok arra, hogy a személy nem teljesítette a rá háruló kötelezettségeket, tehát önhibájából került bajba.

"Mit jelent itt az „alkalmas”?" --- kérdezed.

Az attól függ. Ha a fogalmak és jogok felől próbálom megközelíteni a kérdést, akkor definíció kérdése. Ha egy koherens értékrend felől, akkor evidencia.

"Aki alkot, annak van egy terve. Akinek terve van, annak ideológiája is van." --- írod.

Ha nem terve van, hanem értékrendje, akkor a cselekvéshez nincs szüksége ideológiára.

„z örök emberi értékekre alapozva” Mint például a szabadság? --- kérded.

Igen, mint például a szabadság.

magyarido.blog.hu/2009/07/25/a_tekintet_a_vagy_a_szabadsag_1

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 17:23:06

@Bell & Sebastian:

Teljes mértékben egyetértünk.

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.04.01. 17:23:44

@ny: Ez a lényeg, pontosan ezt állítom.
De ez csak az alapfokú lehetőség. Kérdés, hogy a második generációs "basic"-programozott robotszülő mit tud kihozni ebből a helyzetből, például a putrivilágban, ahol csak újratermelődik a testi/szellemi nyomor?

Nem sokat, az biztos. A család a fókuszban - az eddig helyes!
És az építkezés generációról generációra? Mert az is legalább annyira fontos lenne!
30 éves anyagi lemaradásból ötven évest csináltunk, a szellemi élvonalból visszaléptünk ugyanannyit, jó 20 évet!

Itt van igaza Aristonak, a szép, új világ se nem szép, se nem új. Vivát, európai liberálisok!

Bell & Sebastian 2011.04.01. 17:30:40

@tistedur: Na ne má'! Úgy kell szaporodni, hogy ez sikerüljön - többé-kevésbé. Vagy keressen apu eleget, ha tud. De nem tud!

Tegnap mondta a haverom, hogy a texasi préripusztán 3.000 dollárt kap a ruhabolti eladó kislány -aki még eladó is, amíg el nem veszi-, 1.200 kell az élethez, a többi megy haza.

Menjen a picsába a teljes politikai elitünk! Hol vannak itt 600 ezres fizetések? Ja nekik, a többi meg vegyen föl hitelt, mi?

Bell & Sebastian 2011.04.01. 17:35:22

@ny: Olvassa csak el az óvodai jellemzéseket a gyerek nagykorúvá válásakor (amit az iskolának adtak át).

Garantáltan csodát fog látni! No jó, csaltam kicsit, inkább 6 év lesz az, mert azért próbálkoznak ott is hármat. :)

tistedur 2011.04.01. 17:35:41

@Bell & Sebastian: @bbjnick: elképzelem, hogy hogyan kiabáltatok volna akkor, ha bevezetnék azt, hogy a gyerekeket hároméves korukig szoknyában kellene járatni, akár fiúk, akár lányok :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 17:35:59

@A Hannibal Lektűr-attitűd:

Szerintem értelmetlen liberális és konzervatív iskoláról beszélni: funkcionáló iskoláról és nemfunkcionáló iskoláról értelmes beszélni. Ahogyan nincsenek vegytisztán liberális, ugyanúgy nincsenek vegytisztán konzervatív iskolák sem. Ha jól emlékszem, egyszer, egy régebbi poszt alatt, ez a kérdés mintha már le lett volna meccselve.

"+1: azért ez így részben csúsztatás, részben félreértés, részben belemagyarázás" --- írod.

És összességében igaz:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 17:43:22

@tistedur:

Nem a szoknyácskáról van itt szó, hanem a tradicionális háromgenerációs családról.

ü
bbjnick

ny 2011.04.01. 17:44:30

@tistedur:
„észre kellene venni, hogy sosem volt otthon az anyuka a gyerekkel 3 évig ebben a ... világtörénelemben...legalábbis nem úgy, mint most a XX. sz. közepétől itt magyarországon... még azokban a régi szép időkben sem, amit itt mindenki emlegetni szokott. ”
A régi időkben (szép/csúnya) az anyuka valóban nem 3 évig volt otthon gyerekkel, hanem ameddig a gyerek otthon lakott. Mivel az anyuka nem volt kenyérkereső. Ezt nem pro/kontra mondom, hanem, mint tényt. A feladat az, hogy a megváltozott körülmények között biztosítsuk, hogy egy mostani gyerek ugyanazt az anyai gondoskodást kaphassa meg, amit a hagyományos társadalomban, vagy a magyar GYES-rendszerben élvezett.

tistedur 2011.04.01. 17:44:47

@Bell & Sebastian: figyu, az aristo által kárhoztatott russzónak köszönhető az, hogy európában a nők elkezdték szoptatni a saját gyerekeiket, ugyanis korábban aki megtehette - még a jobb módú parasztasszonyok is - dajkaságba adta a gyerekét. a gyerekekre nem anyuci vigyázott, hanem valaki más. nagymama, a 12 éves cselédlány stb. a summás parasztasszonyok hónapokra hagyták otthon a gyerekeiket, a nemesasszonyok gyakran hónapokig nem látták a gyereküket, mert nem tartózkodtak egy helyen. a legtöbb gyerek 8-10 éves korától dolgozott, gyakran másik helységben, mint a szülei.
az hogy a gyerek a szülei - főleg az anyja - gondoskodását igényli, az a felvilágosodás következménye. az, amit te meg én nevelésnek tartunk, az a XIX. század végén és a XX. század elején alakul ki. nem volt gyes meg gyed - és az emberek jelentős része nem egy fizetésből élt meg.

ny 2011.04.01. 17:46:40

@Bell & Sebastian:
Átéltem a pedagósuk csalhatatlanságát egy egy 9 éves dislexiás, nagyon értelmes gyereknél (ráadásul az egy hivatalból gyerekbarát iskola volt).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.01. 17:47:16

@ny:

Amikor azt írtam, hogy "Az állam annyit tehet pld., hogy hagyja családként működni a családot.", akkor éppen ezekre gondoltam. Illetve, egy olyan állam-család-viszonyra, ahol az állami szabályozók a család optimális működésének biztosításához vannak igazítva.

ü
bbjnick

tistedur 2011.04.01. 17:50:14

@bbjnick: figyu, a XVII. századi végrendeletek rendszeres olvasgatása meggyőzi arról az embert, hogy szép a 3 generációs családmodell, de általában a gyerekek nagy része próbált belőle menekülni, amint lehetett. ahol nem volt hová, ott megmaradt, de nem szerettek úgy igazán benne élni. tudod, kérdezd meg anyukádat, vagy egy idősebb nőrokont, hogy mit jelentett az, ha egy férjezett nő elmondhatta magáról, hogy ő nem volt sosem menyecske :)

Bell & Sebastian 2011.04.01. 17:50:39

@tistedur: Armageddon írta, hogy már a katolikus Lengyelországban is bepróbálkoztak ezzel a húzással, az általánosban.
(Nálunk a játékfegyvereket tiltotta az ostoba óvónéni, de megkapta, ami járt érte, nekem elhiheti. :) )

Csak ott a szülők, hogy úgy mondjam, képzettebbek ideológiailag, aztán kollektíve besétáltak a dirihez.

Esküszöm, az eszem megáll, hogy ennyire agymosott legyen egy nép, mint ez a nyájmagyar! Mert eltűri a nyerget a hátán, hogy teljes legyen a Nagy Brehm.

ny 2011.04.01. 17:51:31

@tistedur:
Itt valami rendkívül nagy zavar van! Mivel alapvetően szegény társadalmakról van szó, a népesség kb. 98 százalékának nem volt pénze dajkára. Ráadásul arról van szó, hogy jó-e a gyereknek, ha élete első három évében az édesanyjával szoros kapcsolatban nő fel, vagy sem? Kit érdekel, hogy a 17. században állítólag mi volt?
Ez egy empirikus kérdés.

ny 2011.04.01. 17:53:02

@tistedur:
Közismert az olasz családi pokol:) A XX. században.

ny 2011.04.01. 17:55:14

@bbjnick:
„Ha nem terve van, hanem értékrendje, akkor a cselekvéshez nincs szüksége ideológiára.”
Kis hamis! Az értékrend nem szokott úgy magában lógni:)

Bell & Sebastian 2011.04.01. 17:59:19

@tistedur: Jónak mondja, magam is tartózkodtam betondézsában a komló ültetvény árnyékában, pont eleget. Mondjuk a pálinkás kenyér már pont kimaradt. :)

Úgy emlékszem, amíg hallottam a hangját és adott ennem édesanyám, béke volt. Cumisüveg nem létezett a nagybátyám meg szoknyában húzta le az első éveit, mert pelenka sem volt.

Még a tévébe' se, mer' tévé se' vót. Hátasztán?

Bell & Sebastian 2011.04.01. 18:03:24

@ny: Nyilván csak tanarat láthatott, az még nem teljesen pedagógusz! :)

Bell & Sebastian 2011.04.01. 18:11:27

@ny: Diszlexiásban azzal a változattal volt szerencsém munkaadóként, amelyik vagy Pióker Ignácként dolgozott -három helyett- fél órát, vagy 7,5 -et játszotta a Rodin -modellt. De kétségkívül értelmes volt, csak alkalmatlan mindenre. Hát, nem irigylem...

tistedur 2011.04.01. 20:09:01

@ny: nem, a középkori, koraújkori paraszt nem volt feltétlenül szegény. nagyon is differenciált társaság volt. a dajka sok esetben olcsóbb volt, mint az anya kieső munkájának az értéke.
"Ráadásul arról van szó, hogy jó-e a gyereknek, ha élete első három évében az édesanyjával szoros kapcsolatban nő fel, vagy sem?" - az az anyától függ. jó anya mellett jó felnőni. úgy szokták megfogalmazni, hogy a gyerekeknek az első évben nagyon fontos, hogy egy személlyel alakítson ki szeretetteljes, erős kötődést. ez optimális esetben az anya - de ez a személy lehet más is, csak legyen alkalmas.

tistedur 2011.04.01. 20:10:37

@Bell & Sebastian: jujj, remélem volt valami bélés abban a betondézsában :)

ny 2011.04.01. 20:20:54

@tistedur:
1. „ nem, a középkori, koraújkori paraszt nem volt feltétlenül szegény”
Általában 10 százalékban egytelen társadalom sem szegény. Senki sem állította ezt. Csak a túlnyomó többsége (jelen esetben).
2. A vita nem arról szólt, hogy anya vagy dajka, hanem anya vagy bölcsöde. Ebből a szempontból mindegy, hogy anya, vagy pótmama. Más szempontból egyáltalán nem mindegy.
" ez optimális esetben az anya - de ez a személy lehet más is, csak legyen alkalmas." Statisztikailag jelentéktelen esetekkel nem szükséges foglalkozni.

Bell & Sebastian 2011.04.01. 20:39:55

@tistedur: Ez már tényleg nagyon off, de nem állom ki.
Látott már utcasarkon, kosár alá tett, elkódorgott kislibát? Megvan? Most fordítsa meg a kosarat! Jó, most cserélje ki betonkádra. Oké, vegye ki a libát. Ha megvan, állítson be engem...

Ugyanaz a jövés-menés, nagy élet van egy keresztútnál. Ökrös szekér, TSZ -asszonyok biciklin, expartizán Velorexen, elnök elvtárs bricskán (egytengelyes laptikán, ami meg egy hangutánzó szó), fölöttem a fán hiúz, rókanyom a porban, tipikus meditációs alaphelyzet, a kaleidoszkóp kellős közepén, korabeli IMAX, térhatású hanggal.

Bármit, csak ne sajnáljon! :)

Bell & Sebastian 2011.04.01. 20:48:40

Ápdét: négyökrös (Sanyi is írt róla), mert menet közben előremásztam a rúdon szétnézni, amikor vittek egy kört szánalomból. Erre határozottan emlékszem, nem egészen kétéves agglegény koromból. Szóval, munkamániás egy őrangyalt küldött az Úr.

tistedur 2011.04.01. 21:45:27

@Bell & Sebastian: eszembe se jut sajnálni :) megvan ennek a világnak is a maga diszkrét bája. :) az embergyereknek mindig van valami izgalmas nézni/hallgatni/tennivalója ilyen helyzetekben.

tistedur 2011.04.01. 21:54:21

@ny: neked miért volt szegény a lakosság 90 százaléka? pontosan mit jelentett a szegénység?
anya vagy bölcsöde - a gyereknek kellenek az interperszonális kapcsolatok, főleg ha már totyog és beszél, szép dolog anyával, de a gyerekek jelentős része jól elvan a bölcsiben két éves kora környékétől.
ez nem statisztika, hanem egyszerű majomkisérlet: a gyereknek gondoskodás kell, és nem gondozás. ráadásul ami neked statisztika, az másnak az egyetlen élete.

ny 2011.04.02. 00:04:40

@tistedur:
Sem a történeti irodalom, sem a gyermeki fejlődéssel foglalkozó irodalom alap tényeiről nem nyitok vitát.

Alfőmérnök 2011.04.02. 00:22:46

" Ugyancsak a társadalmi atmoszférát kell említenünk, ha arról beszélünk, hogy „szégyen volt szoptatni a gyereket”, a szoptatást „utálatosnak”, „állatinak” minősítették, s férjek súlyos fenyegetéssel kényszerítették feleségeiket arra, hogy „dajkaságba” adják csecsemőiket. Ezt a szegények és gazdagok egyaránt cselekedték. A „társadalmi atmoszféra” segített a lelkiismeretfurdalás feloldásában. „Nem ölték meg” a gyerekeket csak kiadták dajkaságba, esetleg „lelencházba” – állítólag Rousseau felesége is ezt tette – mintegy divat volt lelencházba adni a csecsemőt, esetleg, sőt többnyire úgy, hogy a gyerek nevét is elhallgatták. A szülők megszabadultak a „tehertől”. Ezekben a házakban óriási volt a mortalitás. Aki pedig nem pusztult el abból szolga, cseléd, stb. lett, többé-kevésbé felserdült korában. A gyerek kiadásának célja általában az volt, hogy megszabaduljanak a gyerektől. Voltak „magán-dajkák” is. Sőt volt idő, – a görög-latin irodalomból tudjuk – hogy a dajkák jól szervezettek voltak, a Colonna Lactarian árulták magukat; néhány csecsemőt vállaltak dajkaságba. A dajkáknál a halandóság ugyancsak igen nagy volt. Loyd DeMause (1975) idézi egy pap szavait, aki London egyik szomszéd körzetében lelkészkedett, ahol a dajkákhoz adott csecsemők egy év alatt – kettő kivételével – mind elpusztultak. Nem egyszer az anya úgy adta át csecsemőjét, hogy nyíltan-burkoltan biztatott a gyerek elpusztítására. A tömeges dajkaságba adás Angliában és Amerikában a XVIII. századig, Franciaországban a XIX. századig, Németországban a
XX. századig tartott. A párizsi rendőrfőnök jelentése 1780-ból: 21000 újszülöttből 17000-et adtak ki vidékre dajkaságba; 2–3000 került gyerekotthonba-lelencházba. 700-at otthon nevelt a fogadott dajka, és kb. ugyanennyit szoptatott-nevelt az anya. Dr. Hume
1799-ben arról panaszkodik, hogy a dajkák a gyerekek ezreit pusztítják el. A gyerek a dajkának is teher, – különösen, ha „elfelejtenek” fizetni érte –, ezért – hogy nyugta legyen a gyerektől – egy bizonyos ópiumos-arzénes keverékkel („Godfrey szívcsepp!”) vagy alkohollal itatja, amitől a gyerek elalszik – esetleg örökre. Egy dajka, miután átvet-
te a csecsemőt, így beszélt: „Te a bűn gyümölcse vagy, te nem tettél semmi rosszat, te ártatlan vagy... nemsokára elmész, szegénykém... és nem fogsz a pokolba kerülni, míg ha élve maradnál, és felnőnél, akkor bűnbe esnél és a pokolra jutnál.” A monológ után – mivel felmerült benne, hogy nem fognak fizetni a gyerekért – megölte a csecsemőt.
Rousseau rendkívül figyelemre méltóan ír a kérdésről. Konstatálja az adott helyzetet: „... az anyák, megvetve legelső kötelességüket, nem akarják gyerekeiket szoptatni, ezeket bérencnők gondozására bízzák, kik idegen létüknél fogva csak azon iparkodnak, hogy minél kevesebb bajuk legyen a rájuk bízott gyermekkel, mely iránt anyai vonzalmat nem érezhetnek. Egy szabadon levő gyerekre szüntelen vigyázni kellene, de ha jól meg van
kötözve, oda lökhetik valamely zugba, hadd ríjon aztán ameddig kedve tartja...”
(Rousseau, 1975. 13. o.). A helyzetképhez még ez is hozzátartozik: „Meg nem elégedve azzal, hogy fiaikat nem szoptatják, azoknak világra hozatalát is kezdik restellni... Mihelyt ugyanis az anyai állapot teherré válik, csakhamar módot találnak attól végkép
megszabadulni (Rousseau, 1975. 14. o.). Nem a dajka magatartásának ábrázolása itt az érdekes, hanem az anyáé, melyet azért ítél el súlyosan Rousseau, mert felismeri az anya-gyerek kapcsolatban a szoptatás jelentőségét: „...kevésbé van-e a gyermeknek anyja
gondozására szüksége, mint csecseire? A tejet, melyet a csecsemőtől megtagad, más nők, sőt állatok is szolgáltathatják, de az anyai gondozást senki nem pótolhatja.”
(Rousseau, 1975. 15. o.). A szoptatás időszaka az anya-gyerek kapcsolat érzelmi megalapozásának az időszaka. Ha az anya vállalja a szoptatás kötelességét. A korabeli helyzet azonban az, hogy az anyák „úgy tettették, mintha szívesen szoptatnák gyermekeiket...” (Rousseau, 1975. 15. o.). Akkor már – írja Rousseau – „célszerűbbnek találom, ha egészséges dajka szoptatja a kisdedet, mint (testileg-lelkileg) romlott anya...” (Rousseau,1975. 15. o.). Rousseau „romlottnak” mondja azt az anyát, ki kitér a szülés és szoptatás kötelessége, feladata elől, mert előbbre valónak tartja a maga kényelmét, szórakozásait,
léha életét, mint az anyaság „terhét”. Nem veszi azonban észre, hogy az anyák nagyobbik része nem saját kényelmét féltve, nem hiúságból tér ki a feladat elől, hanem attól félve, hogy gyermekét nem tudja felnevelni, nem tud neki kenyeret adni. A nyomor
kényszeríti az anyákat, hogy gyermekeiket „bérencnőkre” bízzák, hogy ezek (vagy ők
maguk) különböző módokon elpusztítsák, eladják stb. Th. Coran 1741-ben Londonban
azért nyitott lelencházat, mert – mint írta – fájt látnia, hogy a csatornákban és a szemétdombokon hány csecsemő hal meg. Idézzünk még a beszámolókból: Londonban még a XIX. században is gyakran látni az utcára kitett csecsemőket. Luis Adamic pedig arról
számol be, hogy Kelet-Európában még a XIX. század végén is anyák-dajkák úgy ölik meg gyermekeiket, hogy forró fürdő után a hideg levegőre teszik ki, vagy olyan ételt tömnek belé, amitől gyomor- és bélgörcsei támadnak; a tejbe gipszet tesznek stb. Va-
gyis: a nyomorúság változatos módszereket sugalmaz a „teher”, a gyerek elvetésére.
Kezdetben volt a Taigetosz, az újkorra változatos módszerek alakultak ki. A Taigetosz legális módszer volt, az újkorban (sőt: 374-től már) törvények tiltják a gyermekgyilkosságot, de a törvények nem szüntették meg a nyomort, amely miatt az anyák gyermekgyilkosokká lettek."
www.magyarpedagogia.hu/document/Vincze_MP9134.pdf

betyár (törölt) 2011.04.02. 09:18:03

@bz249:
"(a nepet azert kellett beemelni a hatalomba, mert az ellenkezo alternativa a rendszeres forradalom es puccs lett volna."

attól függ, melyik korról beszél. én a XVIII. századtól gondoltam. igaza van, akkor 2-3 évszázadot kellett volna írnom. elnézést:). magával ellentétben én nem hiszem, hogy ez a gondolat csak egy hatalomtechnikai probléma megoldása lett volna. az persze nyilvánvaló, hogy később ez eszközzé is vált, pl. a Horia és Kloska felkelésnél is volt. de az már II. József, aki valamelyest talán mégis komolyan gondolta az ideológiát is. de akárhogy is kezdődött a dolog, a következménye az lett, hogy ideológusok tömegét szülte, és az ideának sokezernyi terjesztőjét. ez a néhány sor mindent kifejez:

"Ha majd a bőség kosarából
Mindenki egyaránt vehet,
Ha majd a jognak asztalánál
Mind egyaránt foglal helyet,
Ha majd a szellem napvilága
Ragyog minden ház ablakán:
Akkor mondhatjuk, hogy megálljunk,
Mert itt van már a Kánaán!"

azóta megtapasztaltuk, hogy a bőség kosarából nem vehetett mindenki egyenlően, hogy a jog asztalához nem egyenlően járulunk, mert már a kollektív jogoknál és pozitív diszkriminációnál tartunk, és a lényeg: a szellem napvilágára bizony sokan nem vágynak, és akik vágynak rá, azok sem lehetnek mind részesei, mert nincs meg hozzá a képességük. ha a Petőfi által leírtakat az általános közvélekedés szerint elfogadott "igazságosságnak" fogadjuk el, akkor ámítás a közt azzal etetni, hogy eljön ez a kánaán.

Alfőmérnök 2011.04.02. 11:01:14

@betyár: A nyugati-típusú demokráciákban többé-kevésbé meg is valósultak ezek a jóslatok (legalábbis abban az értelemben, ahogy Petőfi értette, azt hiszem), valakik – egyre kevesebb ember - szerint ezért az maga a Kánaán, ami persze egy sültbaromság, de ez más kérdés. (A szellem napvilága nem ragyog minden ház ablakán, de ha mondjuk az írni-olvasni tudást tekintjük a fokmérőnek, akkor jóval kisebb az analfabetizmus, mint Petőfi korában.)
Szóval vitatkozhatunk azon, hogy a létező világok legjobbika-e a libi demokrácia, szerintem egyébként nem, csak az a baj, hogy az aristo- meg a Te-féle besérült fazonokat egészen más dolog motivál.
Nevezetesen: a rendszerváltáskor abban bíztak, hogy a Magyarország (életszinvonalban, kulturálisan, stb.) a nyugati-típusú demokráciák szintjére fog eljutni pár év alatt. Mivel ez húsz év alatt sem valósult meg, ezért azt a következtetést vonják le, hogy a nyugati-típusú demokrácia egy fos. Ami egyébként igaz, de máshogy és más miatt fos, mint ma Magyarország. Gyanítom, hogy ha mondjuk Ausztria szintjére sikerült volna fölhozni Magyarországot, nem lenne bajotok a nyugati-típusú demokráciákkal.

Alfőmérnök 2011.04.02. 11:04:35

@betyár: Te szűrsz engem, azért nem válaszolsz arra, amit írok, vagy a múltkori szájkarate miatt? (ez off volt, csak azért írtam külön, hogy ha szűrsz, látszódjon a kérdés eleje a friss topicoc között)

Bell & Sebastian 2011.04.02. 12:54:34

@betyár: Legyen szíves kapcsolja vissza Alfit, mingyá zsidózni fogunk.

betyár (törölt) 2011.04.02. 15:22:32

@Bell & Sebastian:

csak nem gondolja maga is komolyan, hogy szűröm őt?:)

Bell & Sebastian 2011.04.02. 19:12:26

@betyár: Mittomén, szűrös-, szúrós-, szőrös-, vagy szűrős betyár-e kiskegyed, ha már ez a szakma is ennyire elnőiesedett. Amúgy, Laci jól van?

betyár (törölt) 2011.04.02. 19:30:40

@Bell & Sebastian:
nem feltétlenül ebben a sorrendben(ahogy hangulatom diktálja), de az utolsó kivételével bármelyik elképzelhető.
ne haragudjon, de én csak Bandiról tudok egyet-mást. ha nem tévedek, most éppen sej-haj a lovát ugratja:)

(laci?)

Bell & Sebastian 2011.04.02. 21:31:37

@betyár:
www.youtube.com/watch?v=Zr0oebjxPgM

Szerintem zavarják a fogai a hangképzésben. Azt nem lehetne, hogy finomhangolná egy baseball ütővel? Nagyon megköszönném. Előre is.

betyár (törölt) 2011.04.02. 21:51:30

@Bell & Sebastian:

ez csak bitorolja a betyár címet. de majd megmozgatom a betyár kapcsolati hálót, hogy elcsípjék a bitangot.

walter77 2011.04.04. 14:05:35

Erről lekéstem, de nem is baj. Az első két opuszhoz hasonlóan ez is egy borzasztóan egyszerűsítő és buta iromány... Katasztrófa.