Kommentszűrés
’11 már
29
09:01

A gyermekszavazatok elmaradt forradalma

Írta: TuRuL_2k2

  Hosszú vajúdás után készült el ez a poszt, s mire megszületett, többé-kevésbé aktualitását is vesztette: az új alkotmány nem ad szavazati jogot (sem egyet, sem többet) a szülőknek a gyermekeik után. Sajnos. A legfiatalabbak/legidősebbek képviseleti aszimmetriájának enyhítése régi vesszőparipám, például már egy 2007-es, a reakciós kormányprogramunkhoz fűzött kommentemben is írtam, hogy támogatnám a gyermekek után járó szavazati jogot. Ráadásul ez végre egy olyan bátor változtatás lehetett volna, amihez tényleg érdemes kétharmadot szerezni. De nem lett, mert nem akarják az emberek (mondom ezt úgy, hogy a szerkesztőségben is határozott kisebbségben vagyok gyermekszavazat-párti álláspontommal). Pedig voltak biztató jelek, például Kósa Lajos pár héttel ezelőtti nyilatkozata – régen értettem ennyire egyet politikussal.

  Mi a választások lényege? Szavazatok formájában jeleníti meg a választópolgárok, a különféle társadalmi csoportok érdekeit. Azok a politikai erők kapnak felhatalmazást a kormányzásra, akikben a leginkább bíznak az emberek, hogy azt képviselik, amit ők szeretnének, legyen szó a gazdaságpolitikáról, az egészségügyről, vagy éppen a kisebbségek jogairól.

  Az általános választójogot biztosító demokratikus rendszerek az egy ember, egy szavazat elv alapján működnek. De valóban egy ember, egy szavazat? Egy ötfős család, azaz egy háromgyermekes házaspár két szavazattal rendelkezik. Egy nyugdíjas házaspár szintén kettővel. Az öt ember, két szavazat (azaz egy ember, négytized szavazat) áll szemben a két ember, két szavazattal (ahol valóban egy ember, egy szavazat).

  A 18 évnél fiatalabbak esetén tehát nem érvényesül ez az elv, a társadalom két alsó életkori decilisénél az egy ember, nulla szavazat szabály működik. Botrány lenne-e, ha a kiskorúaknak is járna szavazati jog, amit nagykorúvá válásukig, számos más jogukhoz hasonlóan törvényes képviselőik gyakorolnának?

  Az elmúlt bő 8 év története mutatja a legjobban, mennyire aránytalanul jelentek meg az idősek és a gyermekek szempontjai a közbeszédben és a politikában. Mik voltak a meghatározó témák? Ami az időseket illeti: nyugdíjemelés, egyszeri 19 ezer forint, 13. és 14. (!) havi nyugdíj, 65 éven felüliek ingyenes utazása. És ami a gyermekeket vagy a kisgyerekes családokat? Voltak nagy akadálymentesítési programok (vagy legalább ígéretek), hogy babakocsival is járhatóak legyenek a nagyobb települések? Nagy játszótér-kampány? Egyedül a gyermekek utáni adókedvezmény jut eszembe, de azt közel sem övezi olyan konszenzus a pártok részéről, mint a (hazai és nem hazai) nyugdíjasok ingyenes utazását.

  Nem vitatom, a gyermekek után járó választójog számos technikai kérdést vet fel, például a gyermekek szülőkhöz delegált szavazati jogával a klasszikus ügynök-megbízó probléma is előáll. A szülők valóban a gyermekeik érdekének megfelelően fogják-e felhasználni a plusz szavazatokat? A gyerekek nem szavaznának-e máshogy? Mégis, a szülőkről alapvetően feltételezhető, hogy gyermekeik érdekeit képviselik.

  Érdemes megvizsgálni a kérdést a történelem szemszögéből is. Amilyen természetes ma, hogy a gyermekeknek nem jár szavazati jog, épp olyan természetes volt néhány évtizede, hogy a nők vagy a feketék nem szavazhattak. Már a választójoguk felvetése is botrány volt. Szerintem csak idő kérdése, hogy a komoly demográfiai problémákkal küzdő Európa egyre több országában előkerüljön a kiskorúak választójogának kérdése. Németországban például a liberális FDP vette elő a témát, igaz, felvetésüket ott is elutasítás fogadta.

  Több kormányzati bátorsággal Magyarország a jövő nemzedékek emancipációjának élharcosa lehetett volna. Kár érte.

Címkék: választójog alkotmány gyermekek idősek

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr402655656

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jelentéktelen alkotmányozás 2011.03.30. 03:50:25

p { margin-bottom: 0.21cIgaz és mélységesen demokrata állítás: a választók nem tudnának okosan dönteni egy hatvan oldalas szövegről. A Miniszterelnök Úr valószínűleg nem téved. Megkockáztatom, abban sem tévedne, ha azt állítaná, az emberek nem tudnak d...

Trackback: Két szülő, három gyerek, három szoba, négy kerék, öt szavazat? 2011.03.29. 20:37:43

Reméljük, hogy a Nagycsaládosok Országos Egyesületénél visszacsukható pezsgőt bontottak ama hír hallatán, hogy Magyarországon családi adózás után családi szavazás is lehet. Azaz a szülők a gyermekeik után is kaphatnak szavazati jogo...

Trackback: Tóth Zoltán József harca és jutalma 2011.03.29. 11:30:12

Dr. Tóth Zoltán József jogász, politológus, egyetemi tanár Életrajz Szül. 1967. Jogász (1992), politológus (1994). 1997-ben jogi szakvizsgát tesz, 2006-ban szerzi meg tudományos fokozatát (PhD). ...

Trackback: L. Simon László, a fideszköltő 2011.03.29. 11:27:20

A Biszku Bélát feljelentő jobbikos Szilágyi György abszurdnak tartja, hogy egy nyilatkozata, nem pedig tettei miatt kell felelnie a volt belügyminiszternek.   volt egy parázs vita a parlamentben is. L. Simon László, a bizottság fideszes elnöke, ...

Trackback: Egymillió gyermek hiányzik 2011.03.29. 11:27:00

  A legnagyobb gond az hogy a mai 20-30 közötti korosztály szinte teljesen "gyerektelen", itt nem az a gond hogy nincs 3. meg 4. gyerek hanem az, hogy az első se születik meg. Épp most néztem hogy 2010-ben valami 35 ezer volt a háza...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bohuš 2011.03.29. 22:58:21

@Gergő77:
"Azt írtad, hogy a nem nagykorúaknak nem járhat a szavazójog semmilyen formája (így az imént említett közvetett forma sem), mert nincsenek jogi kötelességeik."
Ehelyett ezt írtam:
"A gyerekek nem tartoznak felelősséggel semmiért (nincsenek kötelességeik), pont ezért nem szólhatnak bele a közügyekbe (nem jár a közügyekbe beleszólás joga). " Nem azt írtam, hogy mi járhat, hanem hogy mi jár (most).

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:01:31

@Szun vu kung: Igen, tudom, hogy nagy az USA ellenesség, azért is írsz ilyet.
De tudod mit? Ajánlom figyelmedbe a RUBICON e havi számát!
Az Egyesült Államokból a függetlenségi háborút, és a polgárháborút írja le.
De minden kétségedre az amerikai demokráciával szemben választ fog adni!
vagy majd menj el a könyvtárba, és olvasd el ott!
Érdemes foglalkozni a történelemmel. Mert addig érzelmeink szintjén és kevéske információmorzsákból (amiket a hírekből kaparunk össze) építjük fel világképünket.

Dubito 2011.03.29. 23:01:59

A szocpolnál volt egy gyönyörűséges intézmény, a "vállalt" gyerek - tehát egy ígérvény, hogy gyerekeket fogok gyártani az Állam részére.. Javaslom, hogy szavazat is járjon a vállalt gyerekek után is. Én 20-at vállalok, és az ezzel nyert szavazatokkal talán leválthatom ezt az őrült bagázst.

Arcturus 2011.03.29. 23:02:38

Egyébként nincs gond a mostani rendszerrel.

Minél több gyereket vállal valaki, annál több olyan gyereket nevelhet, akik végül olyanok lesznek, mint ő maga (ugye, mert hát az érv mindig az, hogy mennyi becsületes adózót nevelnek föl a jövőnek), tehát mintegy természetes szelekciós folyamatnál, a társadalom végül feldúsul gyermeket vállalni mindenképp akarókban. Érdekes módon, ez nem történt meg. Tehát a gyermekes "réteg" (ha őket, mint közös érdeket képviselő tömböt tekintjük), valójában kudarcot vallottak még saját maguk újratermelésében is, tehát mi alapján várható, hogy a jövővel kapcsolatban jól döntenének?

Ennyi az egész lényeg. Ha sok a nyugdíjas, akkor sok gyereket kell nemzeni és végül döntően, hosszú távon a gyermekesek érdekei lesznek erősebben képviselve, pontosan olyan arányban, amennyivel többen vannak.

Amikor a mai szülők szavazati jogot akarnak, valójában csak a saját maguk számára és nem a gyerekek jövője számára akarják az előnyt végeredményben, még ha maguk nem is látják be (de facto ez történik, akármi is a szándék).

Ahogy mások is írták: a nyugdíjasok felé irányuló populizmus megoldása/megakadályozására nem ez a jó módszer.

Seregbontó 2011.03.29. 23:02:56

A posztolónak igaza van. Óriási hiba volt kihagyni ezt az alkotmányból. Most majd az összes kormány csak a nyugdíjasoknak akar majd benyalni, ahogy egy kicsit több pénz lesz a kasszában, a demográfiai mutatóink pedig tovább fognak esni.

Sok gané nyavajgó pedig szarjon egy nagy rakás sünt, a mandíneres szerkesztőség nagy részével egyetemben.

Arcturus 2011.03.29. 23:04:28

"de a gyerekkor és a felnőttkor között ott van egy kamaszkornak nevezett valami, amikor már az ember már felfogja maga körül az eseményeket, tud gondolkodni és dönteni is, csak épp nem hagyják neki, mert túl könnyen manipulálható"

Tehát miért is adnánk könnyen manipulálható embereknek szavazati jogot?... Hm?

champagneM 2011.03.29. 23:05:45

@(त्वष्टृ): köszönöm szépen az ajánlatot, és igazad van, foglalkozni kell a történelemmel. Olyannyira komolyan gondolom, hogy hivatásomul éppen a történelemmel való magasabb szintű foglalatoskodást választottam.:) De feltétlenül megnézem a Rubikont.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:06:14

@egy derék katona: Nahát Svejk, szerintem maradj meg a sörödnél, drága cimborám.

vitézlajszló 2011.03.29. 23:08:23

A választójogba így nem lehet belenyúlni, szerintem.
Aki választó, az választható; ez legyen már alapelv!
Amennyiben ebből indulunk ki, a gyermek is választható. Legyen! Voltak a történelemben gyermekkirályok, mégis itt vagyunk.
A szülő többlet-választójoga őrültség, nem tiszteli a gyermek jogait! Ma Magyarországon persze alapjogokról beszélni naivitás, tudom.
Amennyiben mindenképp módosítani kell, a következőt javasolnám: választójog Mo.-n (aktív és passzív): 15-65 év között. Nem gondolom, hogy a legjobb, de legalább - talán józanabb - vitaalap.

bohuš 2011.03.29. 23:08:29

@Gergő77:
...egyébként nem vitatkozni akarok veled, mert igazad van, hogy az érvelésem alapján az életkor levitele mellett vagyok, amennyiben a fiatalokra valóban vonatkoznak társadalmi kötelezettségek.
Ez azonban nem állja meg a helyét:
Ezt cáfoltam meg, és mutattam ki, hogy az érveidből nem a 18 alatti szavazójog hiánya, hanem a 14 éves kortől kezdődő szavazójog következik." Nem mutattad ki, mert 0-valameddig (12?/14?16? - vagy miért ne 13?/ 15?/17?) nincsenek társadalmi kötelezettségek (mondjuk én nem zárnám ki azt se, hogy pont 18 éves korig nincsenek, de azt nem este 11-kor fogom végiggondolni), szóval ne is legyen szavazat, főleg ne utánuk járó szavazat.

T-101 2011.03.29. 23:08:51

@Gergő77: Amikor egy kisfiú a csattogós lepkét tologatja, méginkább amikor az anyukája tologatja őt a babakocsiban, hidd el kurvára nem érdekli még a politika. Mert észben még nem ért fel oda. Ez szimpla biológia. Anyu - bízzunk benne - felelősséggel most is úgy szavaz, hogy gondol a gyerkőcre. Aki meg nem, annak adott esetben MEGVÁSÁROLHATÓ lesz a dupla-tripla, stb. szavazata.

A 16 évet viszont én is elfogadhatónak tartom sok előttem szóló érvrendszerét elfogadva.

Az duma, hogy anyu, ha helyettem is plusz-szavaz (mert még gyerek vagyok), akkor érvényesíti a jogaimat. Pl. utálom vmelyik pártot, anyukám mégis rá szavaz. Akkor inkább engedjük oda a kétévest is az urnához... Nem csak az ideális, KDNP családmodell létezik, ahol nincsenek ellentétek.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:11:10

@vitézlajszló: "választójog Mo.-n (aktív és passzív): 15-65 év között."
Én azért kitolnám érettségi utánra. vagyis 18 éves kortól. Mert 15 évesen a középiskolában még a XVII. századi magyar történelemmel sem foglalkoznak, nemhogy a XX. századival!

Arcturus 2011.03.29. 23:11:57

"választójog Mo.-n (aktív és passzív): 15-65 év között. Nem gondolom, hogy a legjobb, de legalább - talán józanabb - vitaalap. "

Lehet, finomításképp valami olyasmi is jó lenne, hogy 16-tól nyugdíjig 1x-es szorzó, nyugdíjtól feles szorzó.

Girhes Joe 2011.03.29. 23:14:42

@Arcturus:
Nem azt állítottam, hogy mindenképp szavazati jogot kell nekik adni, hanem csak azt, hogy HA komolyan vennénk a jog-kötelesség elvet, AKKOR abból következne a szavazójog megadása a büntethetőséggel azonos korhatártól. És önmagában a (vélt) manipulálhatóság sem indok ez ellen, éppen a vélt könnyű manipulálhatóságra hivatkozva sokan nem akarták a nőknek se megadni annak idején.

Tehát ezzel nem a kamaszok választójogát indokoltam, hanem a jogok-kötelességek elv jelenlegi érvényesülését cáfoltam meg.

lorantka_a_gall 2011.03.29. 23:15:29

@bohuš: azért ne vessük el a sulykot. Az, hogy felelős érte, nem azt jelenti, hogy bemegy az oviba és elgyepálja a másik kissrácot (helyette), akivel előző nap összeverekedtek.

A lényeg itt egyszerű mint a faék:
1, Van majd' kétmillió magyar állampolgár, aki nem nyilváníthat véleményt, ellentétben a társadalom minden más rétegével (tömeggyilkosokat felhozni "rétegnek" nem ér).
2, Egy gyerek érdekeit legjobban a szülei tudják képviselni (kivételek persze vannak).

Ennyi.

vitézlajszló 2011.03.29. 23:15:48

@Arcturus: Csak további meggondolásul:
Az olyan nagyon hangoztatott hiányzó egymillió gyermek!
Képzeljük el, ha most a megfelelő korösszetételben megjelennének, mi lenne? Össznemzeti téboly! Na kb. ennyire hiányoznak!

Girhes Joe 2011.03.29. 23:19:03

@T-101:
Amit mondasz, teljesen rendben van, csak ezt ne hazudjuk 1 ember - 1 szavazat rendszernek, mert jelenleg 10 millió állampolgárból csak 8 milliónak van szavazata. Akárhogy is számolom, a kettő sehogy nem akar egyenlő lenni.

Arcturus 2011.03.29. 23:19:24

"hogy HA komolyan vennénk a jog-kötelesség elvet, AKKOR abból következne a szavazójog megadása a büntethetőséggel azonos korhatártól"

Akár, bár nem szükségszerű. Nem látom be, hogy a jogtörténelmen kívül mi indokolja azt, hogy a jogoknak és büntethetőségnek (általánosságban) miért kellene együtt "mozognia".

vitézlajszló 2011.03.29. 23:22:07

@(त्वष्टृ): Én úgy tudom, a 15 évesekből önmagukért felelős, dolgozó állampolgárt kívánnak kreálni (jogilag).
Az már mégsem járja, hogy kötelezettségei nagykorúak, jogai meg kiskorúak, de tovább megyek. Miféle diszkrimináció már az,ha valaki - csak mert tanulni szeretne - ugyanezen kötelességektől és jogoktól megfosztatna?
Szóval, az intézkedéseket át kellene gondolni!

DollyD 2011.03.29. 23:22:33

Az egész választási rendszer rossz és leginkább az adózók által eltartottak és a potyautasok érdekét szolgálja.
Az lenne a legkorrektebb, ha a szavazati jogot minimum 2-5 éves pozitiv adózási mérleghez+büntetlen előélethez kötnék.
Marhaság, hogy a szavazati jog alanyi jogon jár és nem bizonyos kritériumoktól függ. Felháborító, ha közvetve olyanok szólnak bele akik még az életükben nem fizettek a "közösbe".
Ad abszurdum 10-20 év múlva még az a helyzet is előállhat, hogy alakul egy cigány-nyugdíjas koalíció, lazán megnyeri a választást, aztán első lépése a segélyek-nyugdíjak és az szja+ a vállalatok adóinak duplázása lesz.

Arcturus 2011.03.29. 23:23:55

@vitézlajszló: Egymillió gyereknek nem szabad hirtelen megjelennie. Mert akkor pár éven belül rohadt sok gyerekkórházat, majd később iskolákat, majd később egyetemeket, majd később munkahelyeket kellene építeni. Majd mindet lebontani, vagy magára hagyni. De szerencsére ez nem történik meg.

Arcturus 2011.03.29. 23:26:56

@DollyD: "Az lenne a legkorrektebb, ha a szavazati jogot minimum 2-5 éves pozitiv adózási mérleghez+büntetlen előélethez kötnék."

Az ötlet tetszik, csak ne adja isten, hogy szülj 2 gyereket egymás után és mondjuk még 1 évig ne találj munkát, akármennyire is akarsz, mert akkor onnantól te nem tudod képviseltetni magad és semmi nem akadályozza meg mondjuk a dolgozó szingliket attól, hogy a képviselőiken keresztül téged kvázi rabszolgává tegyen. Persze, eltúloztam, de hát a lényeg ez.

Patroll 2011.03.29. 23:29:03

@Diocles: Nincs feltétlenül így, a másik megoldás hogy az inaktívak számat csökkentik például nyugdíjkorhatár emeléssel. Legyen 70 év a korhatár vagy a várható életkor mínusz 10 év.

Egyébként én is egyetértek a gyerekek utáni szavazati joggal...

bohuš 2011.03.29. 23:29:13

@lorantka_a_gall:
A lényeg szinte sosem egyszerű, mit a faék.
1. erről már írtam (jogok/kötelességek), gergő77-tel eljutottunk a fiatalkorúaknak leválasztásáig a gyerekektől, de már a leválasztás sem egyszerű.
2. elküldöm még egyszer:
velvet.hu/blogok/tejbenvajban/2011/03/29/nyolceves_lanyat_botoxozza/
-de ha a nyilvánvalóan őrülteket kihagyjuk, akkor is:
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki otthon szül/kórházban szül?
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki nem adatja be az oltásokat/ aki beadatja az oltásokat?
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki gyerekkorától nyelvórákkal, edzésekkel terheli/ aki nem járatja semmilyen különórára, hogy szabadon gyerek lehessen?
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki vallásos nevelésben részesíti/ aki nem részesíti vallásos nevelésben?
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki saját választásból vidéken neveli, távol a stresszes városi élettől/ aki saját választásból városban neveli, hogy mindent megkapjon már korán, és szokjon az élethez, ami vár rá?
Ez a sor a végtelenségig bővíthető és sose lesz rá "egyszerű, mint a faék" válasz.

vitézlajszló 2011.03.29. 23:30:55

@Arcturus: Igen! Ezt próbáltam érzékeltetni.
A politikai handabandázás sehova sem vezet, illetve csakis a szakadékba.
Felelős politikai erők, illetve igazi "államférfiak" ilyen ostobaságokat nem beszélnek!

DollyD 2011.03.29. 23:31:33

@Arcturus: Igazad van, félreértethető voltam, előzetes 2-5 évre céloztam, ami után már megvan és marad a szavazati jog, így azok a nyugdíjasok (és anyukák) sem zárulnának ki, akik előtte évekig adóztak.

Patroll 2011.03.29. 23:33:30

@bohuš: Nem, de ugyanezt lehet kérdezni, hogy valaki a saját érdekeit képviseli-e.
Például: cigizik, iszik szerencsejátékozik.
Például: felvesz gyors kölcsönt 150% kamatra, stb.

A lényeg, hogy ha már kell valakit választani aki a gyerek helyet dönt akkor (általában) a szülő az aki a leginkább az érdekeit képviselheti.

Girhes Joe 2011.03.29. 23:34:22

@(त्वष्टृ):
Nézd, szépen megalapoztad az idealisztikus demokráciaképet, amely szerint a demokratikus elvek egyszer valamikor kialakultak, aztán jónak bizonyultak, és most már mint ilyenek, kőbe vannak vésve. Én nem állítom, hogy az ún. felvilágosodás nem volt sok szempontból jó irány (bár nem 100%-ig mindenben azért).

Viszont Te úgy látom nem foglalkozol azzal, hogy mégis mitől marad fenn egy demokrácia. Mert hogy nem a szép elvektől, az egyszer biztos. Azok nagyon nincsenek kőbe vésve, hanem sokkal keményebb elvek szerint működik egy társadalom. Az egalitárius demokrácia akkor és csak akkor stabil, ha olyan jóléttel párosul, ami minden más berendezkedés fölé helyezi. Mert így azoknak a túlnyomó többsége, akik demokráciában élnek, érdekeltek annak további fenntartásában.

No de mi van, ha ez egyszer csak már nem teljesül? Akkor a demokrácia szépen annak rendje és módja szerint összeomlik, és elfoglalja a helyét valami más. Ami vagy épít még a felvilágosodás elveire, vagy nem.

Tehát amit itt boncolgatunk, az a demokrácia éltető magjáról szól: a többség érdekéről, és arról, hogy hogyan definiáljuk a többséget. Ha ugyanis egy rendszer nem fordít kellő figyelmet önmaga fenntartására (legyen az jogi, demográfiai, anyagi, vagy bármilyen más szempontból vett fenntartás), az a történelem szemétdombján végzi az elveivel együtt. Akkor is, ha ezt durva kimondani.

champagneM 2011.03.29. 23:37:01

@Gergő77: elnézést, de kezd kínos lenni, hogy a felvilágosodás és a demokrácia között ily szoros kapcsolatot feltételeztek.:) Eh, Voltaire és Montesquieu a ízig-vérig "demokraták":)

bohuš 2011.03.29. 23:38:01

@Patroll:
"A lényeg, hogy ha már kell valakit választani aki a gyerek helyet dönt akkor (általában) a szülő az aki a leginkább az érdekeit képviselheti."

Szerintem meg a lényeg az, hogy most nincs "ha már kell valakit választani" szituáció, ezért hála istennek, nem is kell eldönteni, hogy a szülő a legalkalmasabb vagy sem.

Arcturus 2011.03.29. 23:40:36

@Gergő77: Ezt nagyon jól leírtad.

champagneM 2011.03.29. 23:40:51

@Gergő77: Csak úgy mondom, hogy már a középkorban létezett az ellenállási jog - ha a király elbasz valamit, fel lehet lázadni, megspékelve Magyarországon azzal, hogy a király hatalma nem isteni eredetű, hanem a "néptől" származik, aki lemondott jogai egy részéről, hogy vezetőt választhasosn magának, ugyibár:) Ráadásul rögzítve, Aranybulla, Tripartitum, stb.:) Minel kell folytatni irreleváns elméleti vitákat, ha teszitek, legalább tudjátok miről beszéltek:(

T-101 2011.03.29. 23:42:43

@Gergő77: Ember != (értsd: nem egyenlő) gyermek. Az még csak ember-palánta. Majd emberré válik és lesz 1 szavazata. Így már jó?

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:43:23

@Gergő77: A Magyar rendszer rossz. De nem a demokrácia, mint államforma. Szépen megfogalmaztad mondandódat, de akkor is csak általánosítottál.

És több mindent, amit felrósz nekem, és hiányát taglalod, ott a sorok között írtam már le.
Azt hiszem Popper Péter írta azt, hogy az emberek nem hallgatják meg egymást. Míg az egyik beszél a másik fejében már forognak a fogaskerekek, miképpen tudná megcáfolni őt. Azt hiszem, ez ide a kommentekbe is igaz.

Továbbá nem haragból mondom, félre ne érts, de kikérem magamnak azt, hogy idealisztikus demokráciaképnek nevezd azt, hogy hiszek a demokráciában. Minden pozitív és negatív jellemzőjét fejben tartva, én kiállok mellette, mert nem fejlődhetünk vissza egy feudális rendszerbe, ami kialakulni látszik.
A köztársaság védelme érdekében!

T-101 2011.03.29. 23:44:35

@bohuš: Szívemből szóltál.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:44:47

@vitézlajszló: "Szóval, az intézkedéseket át kellene gondolni! "

Át kéne hát! De nem a jogállamiság és józan ész rovására!

champagneM 2011.03.29. 23:45:54

@Gergő77: Szép kis marxista megközelítés:)) De vagyon igazságmagja, még ha ebben a formában nem is igaz - gondoljunk arra, a gazdasági érdek (jelen esetben nevezzük jólétnek) soha a büdös életben nem volt elég egy rendszer fenntartásához... Mondjuk, sosem mondtuk a Marxra, hogy hülye.

champagneM 2011.03.29. 23:47:49

@(त्वष्टृ): :))))) Jókat szórakozok én itt, szó se róla.

Girhes Joe 2011.03.29. 23:48:05

@Szun vu kung:
Nem én azonosítom a demokráciát a felvilágosodással, hanem maguk a modern demokraták teszik ezt. Tehát ahol demokráciát írtam, oda érts mindig modern demokráciát, nyilván nem az ókori demokráciáról beszéltem (az teljesen másképp szerveződött, a modernek nem is tartják igazán demokráciának).

Amúgy meg, ha nem tetszik az elméleti vita, minek szállsz be? :-) Ha valami, akkor éppen a középkor az irreleváns itt, amikor a mai választójogot vesézzük azon az alapon, hogy a felvilágosodás "minden ember egyenlőnek születik" elve mennyire mérvadó a választójogra nézve...

Na sziasztok, megszabadultatok tőlem, mentem aludni, jó éjt! :-)

Netuddki. 2011.03.29. 23:50:34

Ostoba postoló, ostoba Indexes aki kirakta a főoldalra.

Demokráciában 1 választó egy szavazat. Senki nem szavaz a másik helyett max. a Parlamentben aki a másik gombját nyomkodja.
A gyerek meg majd ha nagykorú lesz akkor képviseli a saját érdekeit. A szülő meg akkor képviseli jól a gyerekei érdekeit ha normálisan felneveli őket.

Úgy látom fideszéknél és kéknál beakadt a családnál a tű. Tessék tudomásul venni, hogy a család is emberekből, egyénekből áll. És mindenkinek nincs családja, főleg amíg fiatal. Milyen jogon különböztetnétek meg őket hátrányosan? De itt is csak a fidesz megosztó politikája érhető nyomon. Szerintem minden nap azon agyalnak náluk még hányféleképpen lehetne megosztani ezt a nyomorult országot.

Olyan meg nincsen, hogy a családok érdekei mások lennének mint az egyéneké. Ha apunak, anyunak nincs munkája akkor annak az egész család is a kárát látja.

Még valami. Sürgősen be kéne már fejezni ezt a kinek milyen alapon adjunk külön jogosultságokat. Ez csak a korrupciónak kedvez semmi másnak...

vitézlajszló 2011.03.29. 23:50:43

Szerintem a szülők eléggé nagy része éppen elég bűnt követ el a gyermekei ellen.
Nem kellene a lehetőségeket szaporítani! Inkább lenne vizsgálandó, miért is kevésbé alkalmasak a mai szülők gyermekeik tisztes felnevelésére, mint 40 évvel ezelőtt?!
Nem akarom azt állítani, hogy a politikai rendszerben keresendő a hiba, csak a környezetem és a magam tapasztalataiból indulok ki.

X-47B 2011.03.29. 23:56:22

@Gergő77: Az tényleg jobb az egy felnőtt-egy szavazatnál az, ha - közpénzből - egy szűk csoportnak adunk nagyon nagy kedvezményt, azután pedig - szigorúan erre a csoportra - átszabjuk a választási rendszert. Így a mások által befizetett adóból finanszírozzuk meg saját hatalmunkat, hosszú időre megvásárolva a szavazatukat.
Fölösleges a nyers hatalomvágy mögé ideológiát állítani, a gyerekek képviseletéről beszélni - közben hogy is állunk a tankötelezettséggel? adunk munkát a gyerekek szüleinek?

sötéthülye.tahóbarom 2011.03.30. 00:00:36

az idősek felé hajló aránytalanság jogos sirám, de ennek az oka se a gyerekszavazatok hiánya, a megoldás meg aztán pláne nem.
legyen szíves a szerző (fogadjunk, hogy sokgyerekes, mellesleg) azt megmagyarázni, hogy egy hat osztályt végzett, segélyből élő, alkoholista, tízgyermekes megélhetési "apa" véleménye (szavazata) ugyan mitől ér minden más körülménytől függetlenül garantáltan tizenegyszer annyit, mint egy (egyelőre) gyermektelen akárki másé.

X-47B 2011.03.30. 00:13:56

@Gergő77: Vitatkozhatunk a demokrácia definícióján. Pld demokratikus volt-e hogy Gyurcsány hatalmon maradt, demokratikus volt-e szétverni a TV székházat, demokratikus-e úgy alkotmányozni hogy 8 millió szavazóból kevesebb mint 1 millió tartotta érdemesnek a kormány kérdőívét arra hogy egyáltalán visszaküldje, és ezek után demokratikus-e még mindig forszírozni a gyermekek után járó választójogot?
A demokrácia valójában az a folyamat ahogy az egyének érdeke érvényesül, érvényesülhet a politikában. A demokrácia az a rendszer ahol ez az érdek-érvényesülés garantálva van, és pont az általános és egyenlő választójog a garancia erre. Önmagában ez nem elég - lsd a média hatalma amit Orbánék annyira kihasználnak - de enélkül biztos nincs demokrácia, biztos nincs egyenlő érdek-érvényesítő képessége a választópolgároknak. Ha ez a választójog ebben a formában megszűnne, egyesek érdeke kevésbé vagy egyáltalán nem érvényesülne - és nem lenne visszaút, legalábbis törvényes nem. Ha hirtelen akik valamiért lemondtak szavazati jogukról vagy csökkentették azt mégis vissza akarják kapni - mit fognak tenni? Képviselőket nem fognak tudni választani, nem fogják tudni az akaratukat érvényesíteni. Azt fogják nekik mondani hogy az a demokrácia hogy ők kevésbé értékesek. Így lehet egy kisebbség érdekeit ráerőszakolni a többségre.
Éppen ezért nem szabad a szavazati jogot piszkálni, és ezért nincs értelme arról beszélni hogy van jobb mint a demokrácia. A jobb csak keveseknek lehet jobb, sokaknak végleges jogfosztottságot jelent majd.

ver@s kan-tár 2011.03.30. 00:37:21

Nem releváns az az elképzelés, úgy vélem, amelyik politikai értelemben vett döntési jogot biztosít az így éltetett rendszer jogi és gazdasági terheit sem részben, sem egészében nem viselő személyeknek, majd ezt egyből ki is adja árendába olyanoknak, akik viszont már eleve rendelkeznek ilyennel, igaz, a politikai-hatalmi felépítmény morális és gyakorlati szempontjait egyetlen gyújtópontba integráló aranyszabálya alapján ebből csupán egyetlennel. Amint borítjuk – bármily tetszetős, népszerű érvelés mentén támogatható, vagy akár csak a hajánál fogva előráncigált érveléssel – az elvi kényszerűség és az egyensúlyi harmonizáció halmazati igazságából levezetett per definitionem egyenlőséget (ami nem azonos a személyi, viszont azonos a szavatbani egyenértékűséggel), akkor másféle szorító vagy épp jutalmazó kikötések (cenzus) mentén is súlyozhatunk, azaz oszthatjuk, illetve hatványozhatjuk egyesek (polgárok, rétegek, csoportok, magasabb entitások) szavazatát, vagy meghatározhatjuk azok tetszés szerinti döntési szorzóját.

Az "egy választópolgár – egy szavazat" elve már csak azért sem terjeszthető ki csecsemőkre, kisdedekre, bakfisokra, tinédzserekre és egyéb szépreményű növendékekre, mert formálódó, folytonosan bővülő, ám a felnőttkor határaként megvont esztendők megéléséig még el nem sajátított ismeretek és élmények hézagos volta, illetőleg azok hiánya folytán a törvény deklaratíve alkalmatlannak tekinti őket a rájuk még ki nem terjesztett szabályzóktól sújtott és egyúttal azok által irányított felnőtt világ komolyabb kihatású folyamatainak érdemi befolyásolására.

Magyarán: míg a pállott szájúnak fenekén a tojáshéj, addig a nagyok dolgaiba nincs beleduma. Addig – közhatalmi értelemben vett – kuss van. Ezt, remélem, nem szükséges ennél is jobban tisztázni.

Amint kikezdjük ugyanis a fenti alapelvet, máris hígíthatjuk az eleddig rigorózusan és konzekvensen érvényesített megkötést más szempontokkal és elemekkel. A lista gyakorlatilag végtelennek tetszik. Kössük hát a szavazat-kiegészítést (vagy épp devalválást) IQ-mércéhez, általános műveltségi tesztekhez, egészségi állapothoz, szorgalmi mutatókhoz és köztevékenységi hajlandósághoz, hajszínhez, orrnyereg-deformitáshoz, vulva-, illetve farokmérethez. Olvasottsági szintezéshez, idegennyelv-ismerethez, hajszálvastagsághoz, körömágyi higiéniához vagy épp gyomordomborulati paraméterekhez. Annyi szebbnél szebb lehetőség adódik, de tényleg! Nyargalhat az a fantázia: ugyan miért ragadnánk le ennél az egynél, hogy akkor most egyszeriben a saját gyermekek száma domináljon – esetleg az örökbefogadott, vagy akár törvényes gyámsági felügyelet mellett diszponált kölköké lehessen mérvadó. Arról az egyszerű, nemi alapon kifejeződő diszkriminációról már nem is szólva, hogy miért pont az anya nyerne ez esetben automatikus derogációt az eddig általánosan érvényesülő alapelv hatálya alól. Csak mert? Azt dobták ki kockán okosék, okosban?

vitézlajszló 2011.03.30. 00:43:17

@(त्वष्टृ): Egyetértünk, de megkérdezném:
Kik is dolgoznak most a jogállamiság és a józan ész ellen?
Szerintem nem az alig vegetáló ellenzék.
A totálisan felhatalmazottak, a mindent megtehetők, a kétharmados fülkeforradalmárok ötletelése, na meg eddigi intézkedései inkább hatnak a jogállamiság és józan ész ellen.
Kontroll, fékek és ellensúlyok nélkül. Csak mi hőzöngünk egyre hangosaban. Nincsenek illúzióim. Orbán terrorelhárítói brutálisabbak lesznek minden eddiginél.
2006 egy operettgála volt az eljövőhöz képest, ha ez így folytatódik.

bohuš 2011.03.30. 01:11:46

@ver@s kan-tár:
Remélem, a bejegyzés szerzője eljut a kommentedig és fel is fogja azt (, majd csatlakozik szerkesztősége többségéhez az álláspontjával).

bejgli 2011.03.30. 01:24:38

@bohuš:
Nem hiszem, hogy a gyerekszavazat mellett érvelni igyekvők olyan ostobák lennének, hogy ne lennének tisztában a @ver@s kan-tár által fejtegetettekkel. Sőt, azt gondolom, nagyon is jól tudják, miről van szó, mert pontosan az a céljuk, hogy hivatalosan is osztályokra bontsák a magyar társadalmat. Olyan országot szeretnének, ahol formálisan is és alkotmányosan is vannak értéktelen(ebb) illetve értékes(ebb) emberek. A vagyoni helyzet alapján járó szavazati jogot, mint végcélt nem nehéz észrevenni a Fidesz tevékenységében. Láthatóan nem is titkolják a törekvéseiket, persze egy lépéssel ezt ők sem gondolják elérhetőnek, ezért próbálnak a gyerekek hátáról nekirugaszkodni.

bohuš 2011.03.30. 01:39:37

@bejgli:
Én az előbb valóban csak a bejegyzés szerzőjére gondoltam, hogy hátha "meggyőződik".
Mondjuk én a gyerekszavazat (gyerekek után járó szavazat) mellett még nem hallottam érveket, már amennyiben azt tekintem érvnek, amit nem lehet visszakézből cáfolni. ( A korhatár csökkentése más téma, amellett legalább vannak érvek.)
Én még nem vettem észre a Fidesz tevékenységében a vagyoni helyzet alapján járó szavazati jogot, mint végcélt, de lehet, hogy csak azért, mert leragadtam egyéb nonszensz dolgoknál és idáig nem terjedt a figyelmem :-(

gorcsev54 2011.03.30. 08:47:19

@de Karatna: Olaszország állam adóssága a GPD 118% -ka igaz ott van GDP.

zseni.info · http://www.zseni.info 2011.03.30. 08:49:13

Én nagyon örülök hogy nem kapnak szavazati jogot a gyermekek! Szerintem felelőtlen lett volna ez a döntés!

sikeres online pénzkeresés, fent a linken érhető el! Nem kell fizetned csak szánj rá öt percet!

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2011.03.30. 08:50:37

Aham, gyermekek után járó plusz szavazati jog. Egy gyerek után kinek jár, muternek, vagy faternek? Mindkettőnek? Hát hoggggyne. Válás esetén mi van? Csak az egyiknek jár, holott a másik is ugyanannyira szereti, és ugyan olyan jól felnevelné (ne adj' Isten, jobban), csak a bíróság nem neki ítélte?
Továbbá 12-13-14 év körül azért a gyerekek elkezdenek önálló véleményt kialakítani a világról, és ki szavatolja, hogy ez ugyanaz lesz, mint a szülőké? Vagy lekakkantjuk, hogy a gyerek nem ugyanazt a pártot preferálja, mint az ősei, így az érte járó plusz szavazat félremegy? Vagy vegyük figyelembe, de akkor ki szavaz? A szülő, és rábízzuk becsszóra, hogy Fityisz helyett tényleg a Maszopra szavaz, ha a kölök úgy akarja? Vagy a gyerek, akinek még nincs is szavazati joga? Akkor miért nem neki adunk szavazati jogot, miért a szülőnek? Ellenkező esetben kicsit fura számok lesznek: 3.000.000 szavazatra jogosult mellett 3.100.000 szavazatot adtak le, pedig csak 1.000.000 ment el szavazni.

Az már csak hab a tortán, hogy azért mert valaki egyszer eltöltött egy kellemes félórát egy ellenkező nemű illetővel, egyébként állandóan betegszabin van, csak úgy, és veri a gyerekét, miért érdemel két-háromszor-négyszer-xszer annyi szavazatot, mint egy jómunkásember, aki a belét is kidolgozza, de úgy véli, nem lenne jó szülő belőle, többek között azért, mert minimálbérért nincs otthon napi 10-12-14 órát?

Komolyan mondom, ha ebből lesz valami, én megyek Izlandra. Mégiscsak Európa még, de ezen belül a lehető legtávolabb van a Fidesz elmeroggyant baromságaitól. Sejtettem, hogy baj lesz a két-harmadból (ez mondjuk bármelyik pártnál igaz lenne), de minden várakozásomat sikerül alulmúlniuk.

gorcsev54 2011.03.30. 08:52:39

@de Karatna: Az előbb elfelejtettem írni 25% volt az ÁFA akkor is amikor nem ekkora volt a hiány!Azt is meg kellene nézni Olaszországban mennyi aktívra mennyi inaktív esik(bár tudom ,hogy kevesebb -de kevesebbet is lopnak a politikusok is).Itt se a nép lopta élte fel a nagy többségét, de azért egyetértek .

látjátok feleim szümtükkel 2011.03.30. 09:07:08

Ma reggelre elég jól elment a téma, csak éppen az nem derült ki, miért kellene a 18 éven aluliaknak szavazati jogot adni. Ráadásul mindenki elment amellett az egyszerű tény mellett, hogy a szavazati jog együtt jár a választhatósággal.

Nem sok családot láttam még, ahol a „farka csóválta a kutyát”, vagyis a gyerek határozta meg a család életét. Sőt sok helyen nincs is beleszólása a gyereknek a dolgokba. Mit mond a magyar ember? „Majd gyerekem ha a magad seggén szarsz, azt csinálsz amit akarsz.”
Úgy gondolom, hogy ha a nagykorúak közössége a 18 éven aluliak érdekeit a politikában nem tudja érvényesíteni, azt nem azzal kell helyre hozni, illetve pótolni, hogy nekik szavazati jogot adunk, hanem azzal, hogy a „felnőtt „ társadalom nézzen mélyen magába, és gondolkodjon el eddigi cselekvésein.
Az pedig álszent megközelítése a dolgoknak, hogy szállítsuk le a nagykorúság felső határát. Vannak fiatalok, akik már 14 évesen is felnőttebbek, mint sok 40-50 éves, és vannak 40-50 évesek is , akiknek nincs annyi értelmük, mint egy 18 év alattinak. Valahol meg kell húzni a nagykorúság, és az ahhoz kapcsolódó társadalmi jogok és kötelezettségek határát. Egyébként egyet értek azzal, hogy minden szabály megváltoztatható, de szeretem, ha a változás életszerű.

Senki nem vette a fáradságot, hogy megnézze, jelenleg kinek korlátozott a szavazati joga, és esetleg ahhoz viszonyítaná a 18 éven aluliak szavazati jogának megadását. Pedig a felnőtt embertől is meg lehet vonni ezt a jogot a választhatóság jogával együtt. A szavazati jogában korlátozott ember állpolgár, csak korlátozott ideig a jogai nem teljes körűek. Nekem sok éve hiányérzetem is van ezekben az esetekben, mert az ilyen ember politikai érdekeit ki is képviseli? Mégis elfogadom a szabályt, mert a közösség ezzel sújtja azt, aki olyan magatartást tanúsít, amely sérti a közösséget. A 18 éven aluliak vonatkozásában pedig az állam a szavazati jogból történő kizárással oldja meg, hogy a tapasztalatlanság, a tudás hiánya stb. ne eredményezzen zavart a társadalom szervezésében. Vagy talán a sok ifjú politikus nagy szakmai hozzáértése tett jót az elmúlt években az országnak?

Egyébként milyen demokrácia az, ahol arról vitáznak magukat értelmesnek kikiáltó emberek, hogyan lehetne különbséget tenni ember és ember közt, úgymint cigány, nyugdíjas, adófizető, adót nem fizető stb. Úgy tudom Jézus ezt nem tartotta tisztességes viselkedésnek, előtte csak a bűn lehet alapja az ember megítélésnek! Mi emberek különbek akarunk lenni Jézusnál és eldönteni, hogy ki mire méltó?

Az állam emberek kényszerközössége, mert ha valaki nem akar egy állam polgára lenni, nem tud olyan „szabad” földre menni, ahol nincs valamilyen közösségi irányítás. Persze el lehet menni másik államba, de ott is vannak a közösség által kialakított szabályok, és ezt tudomásul kell venni. Ezeket a szabályokat kell közösen kialakítani a realitásoknak - és nem az indulatoknak - megfelelően. Ezt a reális magatartást azonban mind az államnak, és az államot megtestesítő politikusoknak, mind az állampolgárnak egyformán tanúsítania kell ahhoz, hogy az állam élhető közösség legyen. Az eddigi hozzászólások sajnálatosan keveset tettek hozzá ehhez, de annál többet pocskondiáztak, ami szintén sajnálatos.

Még egy gondolat néhány hozzászólónak: úgy tudom, aki magyar állampolgár, az egyenlő jogokat élvez, és egyenlő kötelezettségek terhelik ( kivéve a most befogadott, de más országokban élő állampolgárainkat ). Joga van minden magyar állampolgárnak gyereket vállalni, még a cigány nemzetiségűnek is, ezt kár vitatni. Joga van minden magyar állampolgárnak a munkához is, már ha jut neki, és választható az is, akinek nincs munkája. Mi is legyen azzal akinek ( nem cigány ) nincs munkája, és ezért nem fizet adót? Nem érdemel gyermeket, a közösségtől támogatást? Ha ez megvalósulna, akkor szerintem sok év múlva nem lesz aki a mai fiatal korosztályoknak nyugdíjat termeljen!

gorcsev54 2011.03.30. 09:07:43

@Gergő77: Egyet értek,de az adórendszer változása miatt nem csak az ellenzék "visít" -nem kellett volna (600 milliárd), a családi adórendszernek is volna vesztese pl. én aki már felnevelte a gyerekeit, miért fizessek több adót csak azért mert már úgymond "megtettem a kötelességem"-rá adásul kedvezmények nélkül. Az emberek (már aki) adózik 55 éves korában is amikor józan számítás szerint a gyerekei már dolgoznak,és sajnálatos módon még segíteni is kéne őket,hogy nekik is családja legyen.Szóval ez sem olyan egyszerűen fekete fehér.

Gazz 2011.03.30. 09:07:47

@T-101 : Ugye tudod magadról, hogy egy önző paraszt vagy. 20-30 év múlva felnőnek a gyerekeim, mert vettem a fáradságot ahhoz, hogy gondoskodjam azokról, akik majd kisegítenek, magyarán gyerekeket nevelek.. Remélem a magadfajta meg csak simán kihal. Nem kár érted.

operett60 2011.03.30. 09:08:38

Nincs igazad!!Mi a garancia arra,hogy egy szülő úgy látja a dolgokat,ahogy a gyereke? Nekem már három felnőtt gyerekem van,mindegyiknek meg van a maga élete,és bizony,nem mindig úgy gondolkoznak,mint én!
Pláne ,ha azt nézzük,hogy kamaszkorban sokszor direkt mást akarnának,mint amit én akarok.És akkor a szülő a gyereke ellen szavaz??Ha én tévedek,mert rosszul látom,akkor így árthatok is a saját gyerekemnek.
Az 100%,hogy neked nincs gyereked még!
És aki nyugdíjas,miért is ne szavazzon?Ha normális lenne a kommunikáció,mondjuk,megmondanák normálisan,nincs pénz arra,hogy ezt,meg azt adjanak ingyen,megértenék ők is!Pláne,ha nem azt látnák,hogy a politikusok dőzsölnek a plusz juttatásokban.És úgy élnek,mint a főurak a középkorban!Lassan már a kurvájukat is velünk fizettetik meg!

gorcsev54 2011.03.30. 09:32:02

@látjátok feleim szümtükkel:" Még egy gondolat néhány hozzászólónak: úgy tudom, aki magyar állampolgár, az egyenlő jogokat élvez, és egyenlő kötelezettségek terhelik ( kivéve a most befogadott, de más országokban élő állampolgárainkat ). Joga van minden magyar állampolgárnak gyereket vállalni, még a cigány nemzetiségűnek is, ezt kár vitatni. Joga van minden magyar állampolgárnak a munkához is, már ha jut neki, és választható az is, akinek nincs munkája. Mi is legyen azzal akinek ( nem cigány ) nincs munkája, és ezért nem fizet adót? Nem érdemel gyermeket, a közösségtől támogatást? Ha ez megvalósulna, akkor szerintem sok év múlva nem lesz aki a mai fiatal korosztályoknak nyugdíjat termeljen!"- Csak ennyit emeltem ki , de végre valaki normális gondolatokat ír egy nem normális országban.Igaza volt a volt miniszter elnöknek( szándékosan írtam" volt" mert számomra van , "volt aki nem miniszter aki miniszter az épp miniszter és amikor nem az akkor nem az ",bármilyen nehéz elviselnie) "ez egy kurva ország".Valóban sikerült kurva országgá tenni(kinek mekkora felelőssége van benne azt most hagyjuk mindkét oldalnak meg van a felelőssége bizonyos szempontokból egyik sem jobb a "Deákné vásznánál" mindkettő árkokat ásott nem is lapáttal hanem markológéppel, mindkettő silány önző ki ha én nem polgárrá nevelte közvetve az embereket , mindkettő igyekezett ember és ember között különbségeket tenni ,ki így ki úgy és ezáltal sikerült egy szétzilált társadalmat létrehoznia ahol mindig a bűnbakok keresése folyik(legalább elfoglalják az emberek magukat az egymás anyázásával - "mi meg kilophatjuk a szemüket )normális élet szinte a lehetetlenség fogalma ebben az országban ellenség kép gyártásával, hol a közalkalmazottak, hol a vállalkozók , hol a rendőrök, hol az éppen munkanélküliek ,hol a nyugdíjasok hol a táppénzen lévők stb. (sajnos mivel még soha nem voltam táppénzen ,hogy is van ez a kérdés ki fizeti a táppénzt ,hány napig?)-közben csak egy ellenség van a mindenkori hataloméhes politikai elit. A cigányságot szándékosan hagytam ki, mert az valóban egy hatalmas probléma ami áll a segélyezésből a cigány "vállalkozásokból" a szaporulatból stb.

T-101 2011.03.30. 09:44:42

@Gazz: Amikor kommentezni kezdtem megfogadtam, hogy soha senkit személyében nem sértek meg, mert ez így ismeretlenül unfair. Téged sem foglak. Te biztosan sokkal értékesebb ember vagy, mint én. Remélem 100 évig fogsz élni, és fájdalom nélkül majd csak elalszol. Viszont unfair vagy.

Magamról. Két nagyon jól tanuló, értelmes gyermeket nevelek. KIZÁRÓLAG az ő érdekeiket szem előtt tartva élek, hogy nekik mindent megadjak. És igen, az ő érdekeiket szem előtt tartva igyekszem voksolni. Bízom benne, hogy élettapasztalatom segít a helyes döntésben.

20-30 év múlva pedig - nyugdíjasként - ugyanezt fogom tenni az ő gyermekeik érdekében.

Ja! Adóm 1 százalékát mindig beteg gyermekekkel foglalkozó szervezeteknek utalom.

De önző paraszt vagyok, aki majd csak úgy kihal.

Szóval: Neked hosszú életet kedves felebarátom.

Gazz 2011.03.30. 09:56:32

@T-101: Akkor legközelebb próbáld megválogatni a szavaidat, mielőtt egy ismeretlennek üzensz. Szájbaszarni biztos szarom magamat, de aki ilyeneket irogat nekem ismeretlenül, azt kiosztom. Ez az egyik.
A másik meg az, hogy nagyon sajnálom, hogy odáig nem jutottál el az osztás szorzásban, hogy esetleg az egész ország és társadalom érdekeit is nézzed, ne csak a magadéit. Amibe a gyerekek ugyanúgy beletartoznak. A társadalom alapköve a család. Ahol gyerek van, ott emberek a közös jövőért dolgoznak.
A te hozzáállásod az úgynevezett bolgár helyzet kialakulásához vezet, ahol a nyugdíjasok vannak többségben, és ugyanúgy, mint te, csak a saját érdekeiket nézik. Aminek az lett az eredménye, hogy minden politikai erő őket akarja kiszolgálni, természetesen kényszerűségből a termelő réteg rovására. Akció nincs reakció nélkül, a termelőréteg köszöni szépen, és egyrészt nem vállal gyereket, hogy legalább magát el tudja tartani, másrészt meg disszidál.
Az egész hova vezet? Hogy a magadfajták nyugdíját senki sem termeli meg, és a magadfajták is sokkal rosszabb helyzetbe kerülnek.
Szép kilátás?

T-101 2011.03.30. 10:47:11

@Gazz: Igazad van, megkövetlek. Durva kifejezést használtam, ami nem jellemző rám, sajnálom.

Mentségem, hogy mindig felháborít, ha valaki nem képes a saját jövőjére gondolni. Pl, hogy valószínűleg ő maga is lesz nyugdíjas. (Bár, hogy milyen feltételekkel, az majd csak akkor fog kiderülni.) Biztos vagyok abban, hogy a mostani véleményeddel az akkori önmagad sem fog egyetérteni.

Sokan leírták már, nem akarom ismételni. Annak, aki végigdolgozott, végigadózott egy életet minden joga megvan arra, hogy beleszólhasson a politikába. Sőt, ha rosszkor, rossz helyre született és semmire sem vitte az életben - szerintem - még akkor is.

Én nem nézem hülyének a gyermekeket, de a politika azért feltételez némi érettséget, rálátást, élettapasztalatot. A Te kötelességed, hogy a gyermeked érdekében ténykedj.

A második bekezdésedben foglaltakkal nem tudok mit kezdeni, mint írtam, nekem is van családom. Ebből hogyan következik, hogy én csak magamra gondolok?

Sőt, hivatásomban én esküt tettem, hogy ÉRTETEK akár az életemet is feláldozom. Mit szeretnél még?

A magamfajták nyugdíját - remélem -a majdani magamfajták termelik meg. Nem kis nyugdíjjárulékot fizetek, én nem sajnálom egy nyugdíjastól sem. Remélem majd tőlem sem fogja senki.

Még egy apróság: a nyugdíjas sem hülye. Amikor viktor 14. havira vitte a licitet - nem nyert. Nincs jogod senkiről feltételezni, hogy alamizsnáért, ígéretekért voksol. Vagy magadból ind... bocs, már megint kezdem.

T-101 2011.03.30. 10:51:46

@Gazz: Ja, most jövök rá. A " KIZÁRÓLAG az ő érdekeiket szem előtt tartva élek"-et értetted úgy, hogy csak a sajátjaimmal foglalkozom, mással nem.

Félreérthetően fogalmaztam, a mondat jelentése: nem magamért.

Gazz 2011.03.30. 11:07:08

Gyereket nevelsz, méghozzá tisztességgel, tehát nagyobb részt vállalsz a társadalom önfenntartó folyamatainak biztosításában, mint az, akinek csak magát kell eltartani. Azt itt senki sem állította, hogy a nyugdíjasoktól el kell venni a szavazatokat, mindössze arról van szó, hogy a 18 éven aluli állampolgárok ugyanúgy tagjai a társadalomnak, nekik is vannak érdekeik, amik meglehetősen jó átfedéssel egybeesnek a szüleik érdekével, ergó a szülők képviselhetik ezeket az érdekeket. Én felelősséget érzek a gyerekeim sorsa iránt, de mindenkinek jó az, ha sok gyerekem van, és rendesen nevelem is őket, mert az egész ország fogja ennek a hasznát élvezni. Így, ha kialakul a nyugdíjastöbbség, amelyik - éppúgy mint Bulgáriában - itt is simán megvásárolható politikai döntésekkel, akkor én duplán szívok, mert amellett, hogy a gyerekeimért is rengeteg áldozatot hozok, még a többségi nyugdíjastársadalom is több bőrt akar lehúzni rólam. Megemelik az adókat és a nyugdíjjárulékokat, én meg nyomorogjak a gyerekeimmel együtt?
Ami meg a saját nyugdíjas éveimet illeti: Nem voltam barom, hogy feladjam a magánynyugdíjpénztáramat, és félre is rakok a nyugdíjasévekre. Épp azért, mert az agyonadóztatott korosztályom nem csinál gyerekeket, és nagyon kevesen lesznek a gyerekeim korosztályában, és nem szeretném, ha ők azért mennének majd külföldre, mert a mi népes, ámde szaporodni nem szerető korosztályunk rájuk telepszik, és megfojtja őket.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.30. 12:25:45

@vitézlajszló: Teljesen igazad van.
Csak mégis a választópolgárok (pártállástól függetlenül) rövidtávú memóriája, befolyásolhatósága és a kormányválasztáshoz való opportunista hozzáállása vezetett addig, hogy a politikai kultúra elhalt ebben az országban.
Persze a rohadt MSZP-s kormányzat volt az ami végül is kétharmadot adott a Fidesznek. Ezek most meg hazavágnak mindent.
De még egyszer. Igazad van.

bunko_jobbos 2011.03.30. 15:54:24

Végre egy jó cikk a libsi Mandineren. Nem tudom, valaha volt-e olyan a világon, hogy több öreg él, mint gyerek. Ezt ellensúlyozni kellett volna. Még él a remény, hogy nem szarik be a Kormány.

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2011.03.30. 18:28:51

A hazavágásról!

Az MSZP-s vezérek, hogy tudtak úgy milliárdosokká gyarapodni, miközben a magyar gazdaság óriási mértékben elszegényedett!
20 ezer milliárd forint bruttó adóságállománya van!
A magukat szocialistáknak tituláló Mammon párt bebizonyította ország és világ előtt, hogy a szemtől- szembe való hazudozás taktikájával, a trükkökkel és a nagy átveréssel, "nem kell beszarni egy Orbán Viktortól" felkiáltással, és átveréssel is hatalmon lehet maradni és bekerülni a parlamentbe.
A jelenkori baloldal bolsevik pártelődje az MSZMP pártvezérnek Kádár Jánosnak a vagyona több száz végrehajtott halálos ítéletből, nemzetárulásból és a munkásőrség központi kórusának dalait tartalmazó lemezgyűjteményből állt. Az utódpárt tagjai a kikupálódott unokák, már nem ilyen szerények. A karhatalmisták dalai helyett ők cégeket alapítanak, és milliárdos magánvagyont gyűjtenek, miközben az ország koldusbotra jut. A magyar nemzetnek elege lett a baloldal több generáción keresztül folytatott permanens hazudozásból! A baloldali füllentők oktatják ki a választópolgárokat arról, hogy mi a helye és mi helytelen! A baloldal továbbra is milyen önkritikátlanul és mohóan ragaszkodna a hatalmához. Ez a hatalomféltés nem a köz javát szolgálja. Ez a hatalomféltés jól látható, az egyéni egzisztenciális félelmekből ered. A képviselői székekhez való ragaszkodásból ered. A baloldal úgy gondolja, hogy a Gólemmé avatott Gyurcsány Ferenc, aki a hazudozások árán megszerezte a baloldalnak a politikai hatalmat és bár kormányzati pozíciójukat elveszítették, de azért biztosított néhány tucat parlamenti ülőhelyet és főállást. Mint valami agyag óriás az Ő egzisztenciájukat is megvédheti majd.
A baloldal undorodva fordul el az utcák jobboldali ösztönvilágától! Attól az ösztönvilágtól, amely ha a baloldal javára tevékenykedik és a magyar történelmi családok és polgárok és polgári létesítmények kirablása és megsemmisítése ellen irányult, akkor azt a baloldali grammatika mindig jogos népítéletként kürtölte világgá. Holott ez akkor is köztörvényes bűncselekmény volt. A hatalmat gyakorló posztbolsevik-kommunista ivadékok előtt, csak az a népharag bűncselekmény, amelyet nem ők szerveznek!!!!

Mit akartok "baloldaliak" ? Hiszen a hatvan évetek erkölcsi az elmúlt húsz pedig gazdasági bukás volt.

Nem kell belőletek még egyszer!

"Persze a rohadt MSZP-s kormányzat volt az ami végül is kétharmadot adott a Fidesznek. Ezek most meg hazavágnak mindent.
De még egyszer. Igazad van. "

ver@s kan-tár 2011.03.30. 19:34:21

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: +Komolyan mondom, ha ebből lesz valami, én megyek Izlandra."

Újabban én is azon kapom magam, hogy önfeledten, látszólag céltalanul lapozgatom a térképet. Csak hát nem igazán fűlik ehhez a fogam: meghátrálásnak érezném. Meg aztán ennyire olcsón nehogy már kiszekírozzanak tulajdon hazámból! Azt már nem. Sutba vágom ilyenkor a világmappát, s bensőséges hangulatban, fennszóval emlékezem meg első számú polgártársunk valahány felmenőjéről. Csupa kedvességből, naná.

@látjátok feleim szümtükkel: "Ráadásul mindenki elment amellett az egyszerű tény mellett, hogy a szavazati jog együtt jár a választhatósággal. "

Eszemben volt, hogy még erre is kitérek, mert bennem is felötlött – 12 éve vagyok választási bizottsági tag –, de a múlt éjjel összecsapott hozzászólásomba ezt már nem akartam belekeverni, mert akkor alighanem hajnalig sem alszom el. Az pedig szerencsétlen szitu, elég korán kell ugyanis kelnem. Szóval: jogos észrevétel.

Arcturus 2011.03.30. 22:11:24

@Gazz: "A társadalom alapköve a család."

Hát nem. A társadalom alapköve a munka és a betartott törvények. A maffia is lehet család, mégsem a társadalom építését szolgálja. Ha a társadalom 100%-ban csak a te alapkövedből, vagyis családból állna, akik mondjuk egész nap henyélnek, akkor abból nem lesz működő társadalom. Ebből következik az, hogy a definíciód hibás, de legalább is hiányos - akárhogyan is: nem állja meg a helyét.

Ebből következően hamis a következő állításod is:

"Gyereket nevelsz, méghozzá tisztességgel, tehát nagyobb részt vállalsz a társadalom önfenntartó folyamatainak biztosításában, mint az, akinek csak magát kell eltartani"

Ha te olyan gyereket nevelsz, akinek az életmódja pl. az államadósságot és a fogyasztást növeli, akkor valójában nem segítettél a társadalom önfenntartásán. Mondd, te arra neveled a gyereked, hogy minél kevesebb pénzért és juttatásért minél többet dolgozzon? Mert ha igen, akkor valóban maximális társadalmi haszonra neveled a gyereked. Az egész gondolat hibája szinte mindig előjön: a gyerek valami közjószágként van definiálva, mi közben a gyerek valójában a köz maga. A gyerek nem tulajdona, nem erőforrása, hanem alkotója, tagja a társadalomnak. Így egy gyermektelen, de sokat termelő, dolgozó ember valójában nagyobb hasznot (pláne prompt hasznot) termelő tagja a társadalomnak, mint egy keveset dolgozó, de gyermekeket nemző tag, aki ráadásul azt gondolja, hogy a biankó csekként funkcionáló gyerekére hivatkozva a jelenlegi termelőktől jogosult erőforrásokra.

"mindössze arról van szó, hogy a 18 éven aluli állampolgárok ugyanúgy tagjai a társadalomnak, nekik is vannak érdekeik, amik meglehetősen jó átfedéssel egybeesnek a szüleik érdekével"

Kérdezz meg bármelyik állami gondozottat, bántalmazottat, csonka, vagy rossz családban élő gyereket. A társadalom alapegysége az egyén, nem a család. Az meg, hogy a korhatárt hol húzzuk meg, hát lehet vita tárgya. De ha egy egyénnek, legyen az gyerek, vagy felnőtt, bármilyen szavazati joga van, akkor ő sétál be a fülkébe és ő a saját kezével, agyával és egyébbel adja le a szavazatát.

"Én felelősséget érzek a gyerekeim sorsa iránt, de mindenkinek jó az, ha sok gyerekem van, és rendesen nevelem is őket, mert az egész ország fogja ennek a hasznát élvezni."

Sajnos mivel a jövőbe nem lát senki, könnyen lehet, hogy a majd 30 év múlvára remek színésznek nevelt (csak példa), akkor már munkanélküli gyereked az addigra nagyobb szükséget élvező pékek eltartására szorul.

"Így, ha kialakul a nyugdíjastöbbség, amelyik - éppúgy mint Bulgáriában - itt is simán megvásárolható politikai döntésekkel, akkor én duplán szívok, mert amellett, hogy a gyerekeimért is rengeteg áldozatot hozok, még a többségi nyugdíjastársadalom is több bőrt akar lehúzni rólam. Megemelik az adókat és a nyugdíjjárulékokat, én meg nyomorogjak a gyerekeimmel együtt?"

Ebben, de csak ebben igazad van. De a megoldás nem az, hogy a gyerekek után plusz szavazati jogot adsz. Ugyanis jó esetben a gyerekeidnek van nagyszülője és hát ki akarja, hogy a nagymami nyomorogjon a kis nyugdíjával?

"Nem voltam barom, hogy feladjam a magánynyugdíjpénztáramat, és félre is rakok a nyugdíjasévekre."

Nem tartozik ide, de ahogy kinéz, az igen keveset fog érni. Viszont a gyerekeid segítsége jól jön majd. Az akkori magányos nyugdíjasok meg majd úgy járnak. De épp ezért: amiért te most a gyerekeid miatt nyomorogsz, azért kapod őket öregkorodra. Te még a jelenét is el akarod rontani a jövő nyugdíjasainak? Ne borítsd föl az egyensúlyt.

Gazz 2011.03.31. 09:19:24

@Arcturus: Na akkor nézzük cak visszafelé.
"Ne borítsd föl az egyensúlyt."
Ez a mondat igencsak komoly didaktikai hiba volt a részedről, mert alapvetően dönti romba a korábbiakat.
A jelenlegi rendszer nagyon nem egyensúlyi, bárki számára világos, hogy már most mindenféle költségvetési trükköt kell bevetni ahhoz, hogy a jelenlegi nyugdíjszínvonalat fenntartsák. Nyilván politikai okokból ezt meg is teszik.
"A gyerek nem tulajdona, nem erőforrása, hanem alkotója, tagja a társadalomnak."
Senki sem állította, hogy tulajdona a az államnak. Erőforrása viszont igen. Hogy egy példával megvilágítsam: Ha egy cég minden évben pénzt takarít meg egy bankszámlán, akkor az a pénz, mindaddig, amíg fel nem használják, addig kvázi senkit sem boldogít, max. egy kis biztonságérzetet ad, viszont mihelyst felhasználásra kerül, akkor egy rendkívül hasznos erőforrás.
Én egyáltalán nem mondtam, hogy egy gyereket nem tisztességesen kell felnevelni. Nagyon primitív sarkítás az, amit itt írsz:
'Mondd, te arra neveled a gyereked, hogy minél kevesebb pénzért és juttatásért minél többet dolgozzon? "
Ha tényleg úgy azt olvastad ki a posztomból, hogy a társadalomnak ez lenne a jó, akkor valami nagyon félrement.
Ennél sokkal egyszerűbb a történet, és hogy akkor én is sarkítsak egy jót viszonzásul, azt mondom, hogy per pillanat mi gyerekesek vagyunk azok, akik gondoskodnak arról, hogy legyen majd olyan ember, aki kiviszi az ágytálunkat nyugdíjas korunkban, viszont ezen áldásos tevékenységünk gyümölcsét azok is fogják élvezni, akik per pillanat külföldi utazásokra költik el azt a pénzt, amit mondjuk én a gyerekem nevelésére költök. És akkor most hadd állíitsalak szembe az érveléseddel. A társadalom számára szerinted melyik dolog a fontosabb, a külföldi utazás, vagy a leendő ágytálhordók nevelése? Hmmm?
Mielőtt válaszolsz, egy pillanatra gondolj bele abba, amikor öregen fekszel egy kórházi ágyon, és mondjuk a kórházban egy nővérke dolgozik, s már két napja nem vitte ki az ágytáladat.
Egy igazi bevitt találatod van, az az intézetis gyerekek kérdése. Ezt nyilván másképp kell szabályozni.
A bunkó családokban nevelkedő gyerekek után járó szavazatok kérdését illetőeg, azzal, hogy a szavazati jog nem IQ-hoz kötött, gyakorlatilag azt is elfogadjuk, hogy bunkóék dönthetnek az ország sorsát irányítókról. A másik állítás, hogy bunkó/nem bunkó, a gyerekeket mégis ő neveli, jogszabály szerint. A két mondat eredője, hogy a demokrácia így működik, nem vizsgáljuk, hogy valaki bunkó-e vagy sem, a szavazat az szavazat.

Arcturus 2011.03.31. 10:27:31

""Ne borítsd föl az egyensúlyt." Ez a mondat igencsak komoly didaktikai hiba volt a részedről, mert alapvetően dönti romba a korábbiakat."

Méltányossági egyensúly akart volna lenni, azonban ha csoportokat különböztetsz meg szavazati súly függvényében, akkor az máris két kérdést vet föl:

1. Mik lesznek a valós hatások? Nem fog-e átrendeződni a társadalom emiatt negatív irányban?
2. Minden megkülönböztetés valamilyen (szabad) paramétert tartalmaz, amit nem tudsz, csak hasraütésre meghatározni. Gyerekek után x1 súly járjon? Miért nem x0.7? Vagy x0.0001?

"A jelenlegi rendszer nagyon nem egyensúlyi, bárki számára világos, hogy már most mindenféle költségvetési trükköt kell bevetni ahhoz, hogy a jelenlegi nyugdíjszínvonalat fenntartsák. Nyilván politikai okokból ezt meg is teszik."

A jelenlegi rendszer alapvető struktúrájában rossz, de ezen semmit nem segítene a szavazati súlyok átrendezése. A családosok többsége szintén rossz mentális paradigmát dédelget a fejében a világ működésével kapcsolatban. Ebből a szempontból tulajdonképpen családos, vagy nem családos, édesmindegy. Az emberek többsége egy másodfokú egyenletet sem tud megoldani és még azt sem veszi észre, hogy ha nem érti, egy atomerőmű hogyan működik, akkor miért értené meg a hasonlóan bonyolult dinamikájú gazdaságot? Ez egy nagy rendszer, az átlagember pedig igen rosszul teljesít egy-két elméleti területen: modellezés, absztrakció, valószínűségszámítás, rendszerszemlélet.

"Senki sem állította, hogy tulajdona a az államnak. Erőforrása viszont igen. Hogy egy példával megvilágítsam: Ha egy cég minden évben pénzt takarít meg egy bankszámlán, akkor az a pénz, mindaddig, amíg fel nem használják, addig kvázi senkit sem boldogít, max. egy kis biztonságérzetet ad, viszont mihelyst felhasználásra kerül, akkor egy rendkívül hasznos erőforrás."

Kivéve, ha mondjuk elköltöd bulizásra. Azt kellene már megérteni mindenkinek, hogy ha a mai társadalomnak, a mai tagjaival problémái vannak, akkor a jövőbeli tagjaival is lesznek, ha az alapproblémák nem oldódnak meg. Minden polgár jó esetben ad is bele a közösbe, meg el is vesz a közösből. A polgári réteg egyébként saját intuíciójával szemben nagyon sokszor nettó fogyasztó, akármilyen becsületes keresztény, vagy tisztes családapa.

"Én egyáltalán nem mondtam, hogy egy gyereket nem tisztességesen kell felnevelni. Nagyon primitív sarkítás az, amit itt írsz:
'Mondd, te arra neveled a gyereked, hogy minél kevesebb pénzért és juttatásért minél többet dolgozzon? ""

Valószínűleg azért érzed primitív sarkításnak, mert a válaszodban is láthatóan egyszerűen félreértetted, amit mondtam, lehet én fogalmaztam félreérthetően. Minél többet ad valaki a közösbe és minél kevesebbet vesz el belőle, annál hasznosabb a társadalom számára. Vagyis minél többet dolgozik, minél többet adózik és minél kevesebbet keres, a kevés fizetését meg minél nagyobb profitot termelő termékek vásárlására költi, annál jobb a társadalomnak. Na, ekkor kérdezem: te erre/így neveled a gyereked?

"Ha tényleg úgy azt olvastad ki a posztomból, hogy a társadalomnak ez lenne a jó, akkor valami nagyon félrement."

Nálad mehetett félre, mert nem a posztodból olvastam ki, hanem én mondom.

"Ennél sokkal egyszerűbb a történet, és hogy akkor én is sarkítsak egy jót viszonzásul, azt mondom, hogy per pillanat mi gyerekesek vagyunk azok, akik gondoskodnak arról, hogy legyen majd olyan ember, aki kiviszi az ágytálunkat nyugdíjas korunkban, viszont ezen áldásos tevékenységünk gyümölcsét azok is fogják élvezni, akik per pillanat külföldi utazásokra költik el azt a pénzt, amit mondjuk én a gyerekem nevelésére költök."

De azért garanciát erre nem tudsz adni, hogy a gyereked majd úgy fog tenni, ahogyan te mondod. Ennek nyomán azt is be lehetne akkor vezetni a te elveid mellé, hogy most kapsz szavazati jogot, plusz pénzt, de akkor a gyerekeid állampolgári kötelességből kell majd, hogy ránk dolgozzanak. Ugye, ez egy nyomokban szerződéses jellegű viszony lenne. De erre sem garancia nincs, sem nem méltányos velük szemben, hiszen te sem vagy csak azért explicit módon munkára kötelezve, mert évtizedekkel ezelőtt bármiféle kedvezményben részesültek a szüleid. Rövidtávú és önző gondolkodás a szülőké. De!

1. Ha a társadalom úgy dönt, mondjuk egy népszavazás keretében, hogy legyen 10x szavazati joga a gyermekeseknek, hát akkor legyen! Még a kétharmados kormánypárton belül is leszavazták.
2. A gyerekek vállalása és születése ettől függetlenül hasznos dolog, csak az érvelésed és a megoldásod hibás. A megoldás valójában a gyerekek KÖZVETLEN támogatása lenne. Nem a szölőt, hanem a gyereket. Ilyen a közoktatás, ilyen lehetne a gyermekétkeztetés, díjmentes kollégiumok, szakmai és képzési támogatás, kultúrált, nem kizsigerelő diákmunka támogatása, mentálhigiénés támogatás, gyermekmegőrzés támogatása, vállalati bölcsödék támogatása, iskolabusz-hálózat, stb. De a szülőknek a kezébe nyomni a cash-t és/vagy szavazati súlyt adni CSAK azért, mert van gyerekük, hát az bizony sem nem demokratikus, sem nem jó módszer, még ha a szándékaiddal nincs is baj. Ha a társadalomnak a gyerek az érték, akkor mi a fenének a szülőt hízlalni, ráadásul rábízni, hogy majd ő eldöntse, mi elég és mi nem?

"viszont ezen áldásos tevékenységünk gyümölcsét azok is fogják élvezni, akik per pillanat külföldi utazásokra költik el azt a pénzt, amit mondjuk én a gyerekem nevelésére költök"

Értem én, amit mondasz, de egyrészt szabad akarata van neki is és neked is. Ő pillanatnyi élményeket szerez, neked pedig családod lesz. Mindketten döntöttetek, ahogy. Na és? Nincs az a csillagokban megírva, hogy mit kell csinálni. Mit aggódsz miattuk? Úgysem kapnak majd semmit, ha nem fog jutni. Öregkorodban unokák szeretetét élvezik majd, ők meg majd ülnek otthon és majd csinálnak, amit akarnak.

"A társadalom számára szerinted melyik dolog a fontosabb, a külföldi utazás, vagy a leendő ágytálhordók nevelése? Hmmm?"

Az a baj, hogy a társadalomban élő gyermektelenek nem utazgatnak ám külföldre, hanem nyögik a lakáshitelt, vagy albérletet fizetnek. Te most kiragadtál egy kisebb részt az egész halmazból és abból akarsz általános elveket levezetni. De hogy a kérdésedre válaszoljak: nem olyan könnyű ám ezt eldönteni. Zsigerből én is az ágytálhordó mellett raknám le a voksom, ám az utazók bizony munkahelyeket teremtenek az ágytálhordók nevelőinek is, esetenként pont az utazással. Az a baj, hogy a fiatalok többsége egyszerűen nem azért nem vállal gyereket, mert egyáltalán nem is szeretne és helyette inkább utazgat, hanem mert az élethelyzete egyszerűen nem hozza ki azt a természetes vágyat, hogy belevágjon. Tudom, engem is irritál az a jelenség, ami téged, de ha beavatkozol egy bonyolult rendszerbe, akkor ott nagyon oda kell figyelni.

"Mielőtt válaszolsz, egy pillanatra gondolj bele abba, amikor öregen fekszel egy kórházi ágyon, és mondjuk a kórházban egy nővérke dolgozik, s már két napja nem vitte ki az ágytáladat."

De én honnan tudjam, hogy az akkor már nagyon kataszrofális társadalomban a te gyereked nem inkább magának fogja a kaját kapálni és nem nagy ívben fog rám szarni, az ágytálammal együtt? Te sem tudod.

"Egy igazi bevitt találatod van, az az intézetis gyerekek kérdése. Ezt nyilván másképp kell szabályozni."

Nem, az igazi találataim ezek:

1. Ha több gyereket akarunk, akkor a gyerekeket kell támogatni, a szülőknek meg a környezeti lehetőséget kell megteremteni, de pénzt és többletjogokat adni egyszerűen nem szabad.
2. A társadalom alapegysége az egyén. Állásinterjúra sem családilag megyünk, vagy orvosi vizsgálatra. Személyi igazolvány és jogsi is személyre szól, nem családnak adják.

"A bunkó családokban nevelkedő gyerekek után járó szavazatok kérdését illetőeg, azzal, hogy a szavazati jog nem IQ-hoz kötött, gyakorlatilag azt is elfogadjuk, hogy bunkóék dönthetnek az ország sorsát irányítókról."

De hát ha a bunkók 90%-ban képviseltetik magukat, akkor úgy is igazságos, hogy ők döntsenek, még ha fejjel mennek a falnak is.

Továbbá azt is látni kell, hogy a demokrácia nem azt jelenti, hogy hosszú távra, előre tervezünk, hanem hogy az lesz, amit a többség akar, akármit is akar. Már pedig ha a nyugdíjasok aránya a társadalomban 80% lenne és ők úgy döntenének, hogy na, akkor bulizuk el a pénzünket, aztán irányítsuk szakadékba az egész országot, akkor hát azt kell csinálni. Nagyon jól leírta valaki feljebb, hogy a demokrácia csak jólétben működik és bő erőforrások mellett. Mihelyst ez nem úgy lesz, a demokrácia is erodálni fog. Akkor viszont te és a gyerekeid is húzhatják a rövidebbet.

Arcturus 2011.03.31. 10:30:44

Ja, és egyébként én alkotmányi erősségű szabályban fektetném le, hogy hosszú távon a nyugdíjak végül a mindenkori minimálbérre legyenek bedrótozva, függetlenül mindentől. Ha többet kerestél, akkor többet is tudtál volna félrerakni. Ennyi.

ÉFOÉSZ 2011.03.31. 14:30:08

Nagy kár, hogy az új alkotmány kapcsán mindenhol a gyermekszavazatra helyeződik a hangsúly, eközben egy sarkalatos kérdés elsikkad: a jelenlegi tervezet szerint a belátási képesség vizsgálata alapján megvonható a szavazati jog.

Ez több ponton problémás.

A mi álláspontunk erről itt:
kulcsprogram.blog.hu/2011/03/28/uj_alaptorveny_a_birosagok_mericskelik_majd_szavazhatunk_e

Magyarország évekkel ezelőtt ratifikálta a Fogyatékossággal élők jogairól szóló ENSZ egyezményt, ami szerint számukra másokkal azonos alapon kell biztosítani a közügyekben való részvételt. Egy értelmi fogyatékos személy ezzel pert nyert Strasbourgban.
Mégis úgy tűnik, alig érdekel ez bárkit is.

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2011.03.31. 15:42:02

A globális hatalomnak alapvető érdeke fűződik ahhoz, hogy az emberek közötti bizalmi index minimalizálódjon ezért multikulturalizál.
A csökkent értelmi képességűek által pedig az átlag értelmi szint csökkentésére törekszik.
Eddig még azt nem tudta elérni, hogy az emberszabású majmok is kaphassanak szavazati jogot. Azzal az indoklással, hogy elvégre emberszabásúak!
A lényeg egy könnyedén kezelhető tömeg!
Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Mindenki olyan mértékben részesüljön a jogokból, amilyen mértékben hozzájárul a közjóhoz.
Nagyérdemű Hölgyek és Urak!
Ilyen egyszerű!
Nem kell ezt túlkomplikálni.
Ez nem korosztályi, hanem tartalmi kérdés!
Olyan tartalmi kérdés, amely elvezethet egy minőségi társadalom irányába!
Ami itt az általam felrakott képen látható az minden a klasszikus görög demokratikus elvekre épülő társadalomban elfogadhatatlan.
i.imgur.com/wJgWT.jpg
T. nagyérdemű!
Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!!!
"Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok." )
Valaki ezt írja "A Fidesz ne a Lungodrom szövetségese erősítésével akarjon hatalmon maradni ilyen magyarellenes intézkedésekkel!"
Tudtam, hogy már a beterjesztés pillanatában garantált volt a bukás. De a "liberális maszlag" demokráciának ilyenekre is szüksége van.
Ezért nem ehhez kell kötni, hanem ahhoz amit korábban leírtam. Tudom, hogy ez az idő megérleli a tettet ! Én ezt úgy javasolnám s fogom is, hogy súlyozott cenzust vezessünk be.

Tehát mindenkinek van szavazati joga, aki nincs kizárva egyebek miatt(Btk.) DE !!!!! egy meghatározott rendszerben súlyozva.
Hiszen egy értelmiségi a társadalmi mozgásokat más összefüggésekben értelmezi, mint az aki azt sem tudja, hogy az mi.
Pl:
az értelmiségiek 3
a nagy adózók 4
a tudományos fokozattal bírók 4
az évi bérminimum utáni adóbefizetők 2
a nem adózók és iskolázatlanok szakképesítés nélküliek 1
EZ a demokrácia!!!!!!!!
Amit kijátszani nem lehet!

Honfitársaim!
Az nem demokrácia, hanem kijátszható díszleti kellék, ahol 100 diplomásnak, szakmunkásnak ugyanakkora a szavazati súlya, mint száz csatornalakónak, 100 korlátolt belátóképességű szociálisan segélyezettnek vagy éppen A választás demokratikus alapja az arányos közteherviselés alapján feljogosított beleszólás lehetősége a közügyek alakulásba, irányába.garázdaság miatt büntetett előéletűnek. Ezt a tudatlan tömeg, mint valami biomassza formálható és állandóan kijátszható, manipulálható. A választás demokratikus alapja az arányos közteherviselés alapján feljogosított beleszólás lehetősége a közügyek alakulásba, irányába. Akik nem vesznek részt az arányos teherviselésben, vagy sehogy sem vesznek részt, vagy soha nem járultak hozzá, azokat a demokratikus játékszabályok alapján ki kell zárni a választási jogosultságból.PÉLDA:
Van egy faluközösség, amelynek a fele adót fizet és rész vesz a társadalmi munkamegosztás folyamatában. a másik fele segélyezett és nem csinál semmit. Nem tesz semmit a közjó érdekében.
Szavaznak! Mindenki egyenlő jogokkal bír. Ha pl. 10 emberrel több van ezen az oldalon, akkor bármikor leválthatja a másik oldalon lévőket!
Kérdés! Ez a társadalmi haladás a minőségi társadalom irányába?
Önök is tanutak filozófiát meg szociológiát.
Mondják meg tartható ez az állapot?
Nem tartható
Egyik kedves vitázó ezt írja (idézem)

A problémára nem a választójog szélesítése, hanem a szűkítése lenne a megoldás.

Demokrácia helyett politeia.

Csak azoknak legyen szavazati joguk, akik
1. elvégezték a 8 általánost
2. az átlagos SZJA fizetés felénél több SZJA-t fizettek a választást megelőző teljes adóévben, életkortól függetlenül. Rajtuk kívül csak a teljes jogú nyugdíjasoknak.

Így azok szólnának bele ország dolgába, akik eltartják azt. Az állam, a politikusok azok kegyeit keresnék, akik eltartják (vagy eltartották aktív korukban) az államot és nem azokét, akiket részben az állam tart el. Az utóbbiak örüljenek a segélynek!

A rendszer nem diszkriminatív. Bárki kaphat szavazati jogot és bárki el is veszítheti azt. Akár többször is egy élet alatt.

Ráadásul egyszerű, de nagyszerű, nincsenek súlyozott szavazatok, nincs bonyolult számítási módszer.

Már az ókorban, Arisztotelész óta is tudták, hogy a nép, a démosz uralma csak így, politeiában szolgálja a közjót, míg a demokrácia káros és ártalmas, mert a tömegek a saját előnyeikre visszaélnek vele.

Látjuk és tapasztaljuk." (vége)

Másik hozzászólás

"Szavazati jog csak olyanoknak legyen akik egy elvárható szinttel - mondjuk az átlagos SZJA befizetés fele, vagy esetleg a mindenkori minimálbér SZJA-ja - hozzájárulnak az állam fenntartásához.

Tudom persze, hogy rengeteg sok más adófajta is létezik, de a SZJA az, ami személyhez kötött, így könnyen ellenőrizhető, tudható, igazolható. Ezért jó csak azt nézni, és a rendszer egyszerűsége miatt is.

Túlbonyolított súlyozott módszereknek nem vagyok híve.

Egy normális határvonalat kell húzni, amit bárki átléphet. Senki nem lenne eleve kizárva."

Itt egy igen elgondolkodtató:

"Természetesen a plusz szavazati jog senkit nem késztet gyerekvállalásra. Nem is ez a célja, hanem , hogy a gyerekesek nagyobb beleszólással rendelkezhessenek sorsuk alakításába.

Csak persze tudjuk kik a sokgyerekesek. Ilyen kérdéseket lehet majd feltenni nekik:
- Akarjátok-e, hogy újra visszaállítsuk a 20.000Ft-os szabálysértési értékhatárt a lopásoknál?
- Akarjátok-e, hogy a családi pótlék(nevelési támogatás) igénybevételéhez ne kelljen iskolába járatni a kis lurkókat?
- Akarjátok-e, hogy újra lehessen jogosítványt szerezni nulla általánossal?
-Akartok-e két kiló romlott száraztésztát kapni?"

Ha minden kérdésre IGEN a válasz, akkor szavazz az MSZP-re!

BEFEJEZÉSÜL:

Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!

Kérem ezen elgondolkodni!

üdvözlettel de karatna
@TG69:

A POSZTBOLSEVIK TÉNYEZŐK POLITIKAI BŰNEI.

A cigányságot a többszintű (társadalom, iskola, család) szocializálódás hiányosságai mellett szociális helyzetének sikertelensége, frusztrált társadalmi pozíciója és a média hamis, káros értékközvetítése egyre fokozódó agresszivitásra, bűncselekmények elkövetésére ösztönzi.
Az egykori Szabad Kezdeményezések Hálózatának részét képező SZETA már a hetvenes évek végén az akkori társadalmi vezetéshez címzett kritikájában elmondta, hogy a cigány-nyomornegyedek ifjúságának nincs meg a legális lehetősége ahhoz, hogy a társadalmi életben sikeres legyen és az ebből adódó feszültség eredményezi a többségi társadalom által elfogadott értékek és normák elutasítását. A magyar költségvetés a cigánytelepek felszámolására, a cigány fiatalok oktatására, a szakmunkás képzésre már a hetvenes-nyolcvanas években jelentős pénzeszközöket fordított. A vidék cigányságának legnagyobb munkáltatói a mezőgazdasági nagyüzemek és élelmiszer ipari feldolgozók gyárak, üzemek voltak. A városi, vagy városok környéki cigányságot az építőipar szívta fel. Ebben az időben nem volt még szembeötlő és megoldhatatlannak tűnő a cigánykérdés. Viszont a rendszerváltozás után a legaljasabb módon a „szociális érzékenységet hirdető” egykori állampárt tagjaiból verbuválódott szocialista párt fordított hátat a cigányságnak. Az elvtársak a kapitalizálódás bűvöletében, miközben sorra vágták zsebre vagy árusították ki a negyven év alatt felhalmozott társadalmi, vagy, ahogy azt Ők korábban fogalmaztak - össznépi vagyont -, eközben minden szívfájdalom nélkül kerültek az utcára a cigányok ezrei és tízezrei.

Ez volt a „nagy bolsevik munkás szolidaritás”.

Midőn az elvtársak a koloniál stílusú bútoraikat cserélték biedermeier és egyéb antik bútorokra, - későbbiekben azt állítva, hogy a nagymamáé volt -, ez alatt elkezdődött az össznépi lefele csúszás, mely folyamatban a cigányságnak a kukázás, a prostitúció, a lopás, rablás maradt. A bolsevik csemeték és unokáik egy része a természetes generációváltásnál szép lassan más irányt váltva, az elegánsabb és intellektuálisabb Szabad Demokraták pártjába fészkelték be magukat. Munkahely teremtés helyett szociális segélyekkel és a bűnözéssel kapcsolatos nagyobb toleranciával tömték be a cigányság száját. Ebben a folyamatban a segítségükre voltak azok a pallérozottabb modorú cigányok, akik fizetségért és önkormányzati pozíciókért cigány etnikai pártcsicskásokká szegődtek. Ezek a pártcsicskák a támogatás címén folyósított lefizetések ÉS ELNÉZETT SIKKASZTÁSAIK fejében a baloldal és a liberálisok mellett mozgósították a cigány kolóniákat. Ez volt a prolisztokratákká vedlett bolsevik új nemzedék rendszerváltozás utáni második „kékcédulás” bulija. Azáltal, hogy a liberál-posztbolsevik hadoszlop cinikus gőggel mindent támogat, ami erodálja, rothasztja a tradicionális emberi, valamint polgári értékeket egy szervezetlenségi „social desorganisation” állapotba taszította az egész országot. Már ott tartunk, hogy Magyarországon az alapvető kérdésekben sincs egyetértés (consensus). Az egész országot különböző kultúrák, politikai szerveződések érdekkonfliktusa jellemzi. Ezek végső soron generálják a normasértéseket és a bűncselekmények körét és jellegét kibővítik.

LIBERALIZMUSNAK ÁLCÁZOTT POSZT-ÉS JUDEOBOLSEVIK TÁRSADALMI TAKTIKÁK A HATALOM MEGKAPARINTÁSÁÉRT:

A Hatalom megszerzéséhez a leghatékonyabb eszköz az alacsony tudati és erkölcsi szinten álló és ezért mindenre kapható csőcselék. Ebből a gyúrható masszából formázta meg a JUDEOBOLSEVIZMUS a proletariátus osztályát. Majd elhitette velük, hogy ők a hatalom és a demokrácia letéteményesei.
Azt a tömeget minősítette vezető társadalmi erővé és osztállyá, amelyet korábban saját maga hozott létre. Ezzel az "öntudatos"proletariátusnak nevezett tömeggel számolta fel az évszázados társadalmi fejlődés során kialakult politikai és egyéb szervezeti struktúrákat, és tette mindezt úgy, hogy közben az ellenszegülőket és a korábbi formáció szereplőit véres masszává darálta. Elhitette az értéktelenről, hogy értékes, az értékesről, hogy értéktelen. A csőcselék nem vette észre, hogy ő csupán a hatalom által manipulált eszköz, tömeges méretű massza.
Napjainkra már elfogyott a proletariátus. A csőcselék is hiánycikk. Hiszen a BOLSEVIZMUS politikai tényezői az elmúlt száz év alatt valamennyit saját testébe építette miközben átalakult, alkalmazkodott és új álcát vett magára. Most megint kell egy új csőcselék!
Megint kell egy alacsony erkölcsi és tudati szinten álló, mindenre kapható massza! Egy olyan tömeg, amellyel ismét meg lehet alázni, sakkban lehet tartani a magyar nemzet még megmaradt és egyre halványodó tömegeit és önbecsülését. A Moszkovita, Kádári nomenklatúra liberálisokká vedlett POSZTBOLSEVIK tényezői most a magyar nemzet ellen a cigányságot lázítják. Hamis öntudatra ébresztik azokat az önmagukat fenntartani képtelen tömegeket, azt a cigányságot, amely óriási szaporodási rátája és rövid generációs intervalluma ellenére, az elmúlt hetven vagy száz év alatt képtelen volt arra, hogy saját értelmiségét, saját iskolarendszerét, saját kulturális és szociális intézményrendszerét kialakítsa és saját anyagi erőforrásaiból azt finanszírozni tudja.
A bolsevik családi szocializáció egyik, generációról generációra áthagyományozott „terméke”, hogy ha hataloméhes politikájuk bajba kerül, akkor, saját fennmaradásuk érdekében a legkiszolgáltatottabb társadalmi csoportokat környékezik meg. A legkiszolgáltatottabb csoporton belül is a lump, demens csőcseléket. Miután a bolsevikok három generációs társadalom rombolásuk során elfogyasztották és magukba asszimilálták a hőbörgő lump elemeket, ezért most az új hatalmi játszmában túlélésük érdekében nem maradt más, mint Magyarország legalacsonyabb intelligenciahányadossal rendelkező és intenzíven sokasodó kisebbsége, a cigányság. Ahogy a liberális és szocialista álruhába öltözött bolsevik ivadékok politikai pozíciója gyengül, úgy értékelődik fel a cigányság, mint formálható tömeg és elvtelen szavazóbázis. Minél alacsonyabb szellemi szinten áll egy népesség, minél deviánsabb, annál inkább uszítható és hamis öntudatra ébreszthető. Velük lehet megtölteni a barikádok értékromboló oldalát.

Lenin óta, - most már harmadik, negyedik generációban -, ezt a gyakorlatot alkalmazza az örökösen más alakzatokat felvevő, „nem vész el, csak átalakul” fizika törvénye szerint működő vörös elit.
Ennek a társulatnak a hataloméhségét csak nemzetellenessége, aljas képmutatása tudja felülmúlni.

Nekünk magyaroknak most cselekvési egységre van szükségünk nemzeti jövőnk és magyarságunk megmaradása érdekében.

de Karatna
( négy gyermekes apa)
Nepakarat-2006@action.ms

Arcturus 2011.03.31. 16:52:50

@de karatna: "Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok."

Mi a súlyozás? "ÉS" kapcsolat van köztük, vagy "VAGY" kapcsolat?

"Mindenki olyan mértékben részesüljön a jogokból, amilyen mértékben hozzájárul a közjóhoz."

Akkor pl. a munkanélküli fizikatanárokat ki képviseli?

"az értelmiségiek 3
a nagy adózók 4
a tudományos fokozattal bírók 4
az évi bérminimum utáni adóbefizetők 2
a nem adózók és iskolázatlanok szakképesítés nélküliek 1"

Ki minősül értelmiséginek? Ki minősül nagy adózónak? Miért ott van a határ? A számok miért pont annyik? A nagy adózónak miért van nagyobb súlya, mint az értelmiségieknek?

"az átlagos SZJA fizetés felénél több SZJA-t fizettek a választást megelőző teljes adóévben, életkortól függetlenül"

Miért pont a felénél? Miért egy teljes adóévben? Miért nem félben, vagy kettőben?

"Bárki kaphat szavazati jogot és bárki el is veszítheti azt."

Ezek szerint egy kezdő matektanár, mivel a fizetése alacsony, nem üti meg a küszöböt, nem szavazhat?

"Ráadásul egyszerű, de nagyszerű, nincsenek súlyozott szavazatok, nincs bonyolult számítási módszer."

Dehogy egyszerű! Annyi szabad paramétert vettél föl, hogy csak hasraütésre tűnik egyszerűnek.

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2011.03.31. 22:00:16

@Arcturus:

"Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok."

Azok féltik az ilyen igazi, a teljesített kötelezettségek alapján képződő jogokra épülő demokráciától környezetüket, akik ugyan akkor tudomásul veszik, hogy ha a hatalom óhajtja, akkor a nap 24 órájában megfigyelhetik anélkül, hogy bármit is csinált volna vagy tudnának róla.

látjátok feleim szümtükkel 2011.03.31. 22:48:32

@de karatna: "Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!
Kérem ezen elgondolkodni!"
Elgondolkodtam. Vajon akkor is ez lenne a véleményed, ha az okos, tanult, jól kereső gyermeked baleset miatt munkaképtelen rokkantá válik, és nem tud adót fizetni, mert járadékot kap az államtól?

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2011.03.31. 23:00:55

Akkor is!

Mert családom egyéni tragédiájával nincsen jogom ahhoz, hogy aránytalan terheket rójak a társadalomra.
A kötelezettségek alapján képződő jogok nem az ilyen kivételekre , hanem az általános jelenségekre épülnek.
Gyermekem nem ettől lesz " kevesebb", hanem ezen tragédiától szerencsétlenebb.

bohuš 2011.03.31. 23:09:40

@látjátok feleim szümtükkel:
"Ráadásul mindenki elment amellett az egyszerű tény mellett, hogy a szavazati jog együtt jár a választhatósággal. "
Nem, egyáltalán nem ment el mindenki. Pl. Gergő77 elmélkedett az aktív és passzív választójogról. Csak oda kellett volna figyelni mások hozzászólására is.
A többi hasonló mondatodra ugyanez érvényes. Nagyon érdekes gondolatok voltak már azelőtt is, hogy te leereszkedtél ide.

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.01. 08:01:23

@bohuš: Nagyon tévedsz, mert nem leereszkedtem, hanem innen jöttem. Csak én ezt nem felejtettem el.
Tudom milyen az, ha az állam kihúzza a munkahelyet az állampolgárok százezrei alól, nem ad lehetőséget a csökent képességűek számára emberi élet megteremtéséhez. Szeritned ezt még azzal kéne tetézni, hogy alsóbbrendű állampolgárnak minősítse a társadalom?

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.01. 08:08:07

@de karatna: Mitől aránytalan a teher? Attól, hogy te igyekszel a társadalom népességét gyarapítani - esetleg erődön felül is - míg másnak a természet nem adja meg ennek lehetőségét? Mitől társadalom a társadalom, ha nem attól, hogy egyes terhek elviseléséhez, megoldásához támogatást nyújtson tagjainak? Nekem természetes az, hogy a több - sok - gyereket nevelő családok nem fizetnek annyi adót, mint akinek nincs gyereke, és ennek ellenére az ilyen embereknek is ugyan annyi az állampolgári joguk, mint az adót fizetőknek.

bohuš 2011.04.01. 12:14:13

@látjátok feleim szümtükkel:
"nem leereszkedtem, hanem innen jöttem. Csak én ezt nem felejtettem el." Honnan jössz? A mandínerről?!
Jó ég, barátom, neked nagyon komoly szövegértési problémáid vannak. Ha érdekel, amit írtam, olvasd el még párszor, néhány sor csupán, előbb-utóbb megérted (pont arról szól, hogy figyelj oda másokra is, mielőtt "megmondod a tutit", mert már előtted is elhangzottak dolgok, esetleg pont az, amit hiányolsz).

lorantka_a_gall 2011.04.02. 00:58:05

@bohuš: Továbbra is állítom, hogy a kérdés nem bonyolult. Indirekt bizonyítás (gimis matek azért kell hozzá):

1, Tegyük fel, hogy NEM a szülő képviseli legjobban a gyermeke érdekeit. (példákat nyilván lehet hozni, nagy az Isten állatkertje, de arról a milliónyi szülőről senki nem beszél, aki többé-kevésbé jól és normálisan neveli a gyereke(i)t)

2, Adódik a kérdés, hogy akkor ki? Más gyerek szülője? Más, gyermektelen felnőtt? Az állam? Más államok? Akármeddig vizsgálgathatod a kérdést. Nem fogsz "jobb szülőt" találni az igazinál.

3, A feltételezésünk, miszerint nem a szülő képviseli legjobban a gyermeke érdekeit, HAMIS volt.

Arcturus 2011.04.02. 07:29:39

@lorantka_a_gall: Ha definíció szerűen azt mondjuk, hogy a gyerekek érdekeit képviselendő a szüleik szavaznak helyettük, mert ez biztosítja azt, hogy mindenki képviselve legyen, akkor rendben van, mert ez egy releváns érv. De a többi eddig elhangzott nem!

Ugyanakkor van mégis egy kis probléma a dologgal, ugye az egész abból indul ki, hogy a gyerek önállóan nem szavazhat, mert még éretlen, tapasztalatlan, stb., ezért szavaz helyette a szülő. Na most, sarkítani fogok, de képzeljünk el egy falut, ahol mondjuk van 4 gyermektelen és mondjuk 2 nagycsaládos (1 pár), 5 gyerekkel. Így van összesen 4 + 2 + 5 = 11, de csak 6 szavazó, dönteni képes ember. Ha egy közös, társadalomra vonatkozó döntésnél szavazunk, akkor igazából nem csinálunk mást, mint hogy azok összeülnek, akik dönteni képesek és véleményt akarnak formálni, azért, mert mondjuk egy adott problémát nem lehet matematikailag levezetni, ezért jobb híján eldöntjük szavazással. Ekkor, ha a minden-gyerek-1-plusz-szavazat elv alapján megy az egész, akkor hiába dönt valahogy 4, a másik 2 bármikor leszavazhat és megszavazhat bármit. 4 gondolkodó lény 2 ellenében és mégis a 2 érdeke érvényesül, ráadásul olyan dologban, amit nem tudunk levezetni semmilyen egzakt módon, különben nem kellene szavazni. Ha erre azt mondjuk, hogy jó, akkor a szülőknek csak 2-szeres súly legyen, ne gyerekenként +1, akkor meg adós a dolog azzal, hogy miért pont 2-szeres? Minél több gyerekem van, annál kevésbé tudom képviselni leosztva egy gyerek főre az érdekét?

Arcturus 2011.04.02. 07:34:45

Mondhatnám egyszerűen azt is, hogy két szempont áll egymással szemben: az érdekek érvényesítése és a döntés tisztasága. Ha az érdekeket nézzük, akkor jogos, minden gyerek helyett is szavazni kell valakinek. De ha a döntés oldaláról nézzük, egyfajta véleményátlagként funkcionál a szavazás, akkor torzít az, ha a gyermekes a gyerek helyett szavaz, hisz nem okosabb ő egy személyben a gyerekei miatt, mint egy gyermekes, a saját mostani agyával szavaz, nem a gyereke jövőbelijével.

Arcturus 2011.04.02. 07:37:19

bocs, elírtam, helyesen: ...hisz nem okosabb ő egy személyben a gyerekei miatt, mint egy gyermektelen...

lorantka_a_gall 2011.04.02. 15:05:03

@Arcturus: épp itt a lényeg. Ha a nagycsaládos pár érdekei kerülnek szembe a 4 gyermektelen felnőttével, akkor nehogy már kétharmaddal érvényesüljön az akaratuk. ;) A nagycsaládos pár 7 ember érdekeit képviseli, a négy pedig négyét. Nagyon jól megvilágítottad a helyzetet, miért kell a plusz szavazat. :)

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.02. 21:31:58

Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!
Mindenki csupán az elvégzett kötelezettségek arányában gyakorolhatja jogait és részesülhet a közjóból!

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.02. 21:36:10

@lorantka_a_gall:

És ilyenkor a semmirekellő hétgyermekes bűnöző cigány szavazata többet ér, mint négy magyar gyermektelen diplomásé? Ugye viccelsz? Az nem normális, aki így gondolkodik.

bohuš 2011.04.02. 21:46:02

@lorantka_a_gall:

Persze, ez tök jó akkor, ha ott van az előfeltevések között, hogy bárki jól képviseli, illetve bárkinek képviselnie kell egy gyerek érdekét. Szerintem (és meglátásom szerint még elég sokak szerint) azonban ez (a gyerekszavazat) nem az a szituáció, ahol képviselni kell a gyereket, így az sem releváns, hogy ki képviselné legjobban. Egyébként meg az
"Akármeddig vizsgálgathatod a kérdést. Nem fogsz "jobb szülőt" találni az igazinál."
egyszerűen nem állja meg a helyét. Szeretgetni, etetni biztos ő tudja a legjobban, de hogy egész biztos a gyereke érdekében jár-e el, az kérdéses (persze a gyereke érdeke szerint akar cselekedni, csak nem biztos, hogy megfelelő döntéseket hoz (mert például nem ismer minden körülményt, ami hatással lenne a döntésére, vagy félreért valamit)).
Szerintem például szélsőséges esetben egy számítógép is jobban képviselné bárki érdekeit, ha betáplálnád a megfelelő paramétereket, és kidobná, hogy racionális döntés esetén mit kell választanod. És az tényleg az érdekét szolgálná (ha nem változnak a körülmények (paraméterek)...).
Egyébként meg ha a szülők képviselik legjobban a gyerekek érdekeit, akkor sincs miért változtatni, mert
akkor meg a gyerek érdeke most is képviselve van, mert a szülei most is szavaznak, és nyilván úgy szavaznak, hogy a gyerekének, aki neki fontos, jó legyen.

lorantka_a_gall 2011.04.02. 22:28:44

@bohuš: erről már volt szó a legelején: amíg kb mindenkinek volt gyereke, ez nem is volt probléma, de az utóbbi időben megjelent egy gyorsan növekvő réteg, akinek nincs, tehát a döntéseikben nem jelenik meg a következő generáció érdeke, a politikai nyomásgyakorlás súlypontja eltolódott a jövőorientált térrészről.

@de Karatna: legalább valaki gondolkodik, ha már egyeseknek nehezére esik. :D

Ha sikerült volna ebben a témában olvasni pár sort (oldalt, kötetet, stb), akkor nyilvánvaló lenne, hogy itt eredményként (változásként) NEM a szociokulturálisan halmozottan hátrányos helyzetű cigányság (hejj, be szépen fogalmaztam :D) érdekérvényesítő képessége nőne, hanem a gyermeket vállaló, felelősségtudattal és a közösség felé nyitott, aktívan gondolkodó réteg befolyása jutna jobban érvényre.

bohuš 2011.04.02. 23:07:58

@lorantka_a_gall:

Nem válaszoltál érdemileg.

"az utóbbi időben megjelent egy gyorsan növekvő réteg" mondatod egy jól hangzó blöff. Mint a gyerektelenségi adó is volt. Nincs ilyen gyorsan növekvő réteg, a gyerektelen emberek nagy része ideiglenesen az, mert kitolódott a gyerekvállalás ideje; a népességfogyás nem a gyerektelenségből adódik, hanem a vállalt gyerekek számának csökkenéséből.

Mindenesetre ebből a kommentedből világossá vált, hogy csak a vita kedvéért vitázol (érvekre nem válaszolsz, illetve mindig változtatod a témát), úgyhogy én barátsággal elbúcsúzom tőled, ebben a formában ez engem nem szórakoztat.

lorantka_a_gall 2011.04.03. 08:03:55

@bohuš: nincsenek érdemi érveid, amire válaszolni kellene. Minden évtizeddel egyre többen egyre később szülnek először a hatvanas évek óta. Ennek következménye, hogy a grafikon alja is egyre magasabban áll be vízszintesbe (0 gyerek). Ugyanis az életkor előrehaladtával, főleg 35 után már bizonytalanná válik a gyerekszülési _képesség_!

Remélem, azt te sem gondolod, hogy a 2007-es, Közép-Magyarországi régióra vonatkozó 1> -es termékenységi arányszám azt jelenti, hogy mindenkinek vagy gyereke, csak hát van akinek csak nyolctized jutott.

Megfejtés: nekem van igazam és nem neked. Ilyen feltételek mellett nem csodálom, hogy nem akarsz vitázni.

KSH honlapon lehet böngészgetni.

lorantka_a_gall 2011.04.03. 08:49:32

@lorantka_a_gall:
Például egy-két szám: 1980-hoz képest 2005-ben százötvenezerrel több gyermektelen nő élt Magyarországon. A növekmény harmada (negyvenhétezer) 2001-től jelent meg.

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.03. 09:07:46

@lorantka_a_gall:

Kérlek add meg a forrást mert nagyon érdekel, hogy be tudjam építeni egy anyagomba.

üdvözletek de Karatna

lorantka_a_gall 2011.04.03. 11:08:31

KSH honlapról töltöttem le (már nem tudom pontosan, milyen keresőszóval találtam):

2005. ÉVI MIKROCENZUS
4. Termékenységi adatok

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.03. 12:43:10

@lorantka_a_gall:

Azt akarom megtudni, hogy Magyarországon jelenleg hány fertilis korú nő van? Ezt a népességhalmazt azután külön kell szedni a cigány népességtől. Mert bár ezek is magyar állampolgárok, tehát a statisztikák részei, de nem a magyar etnikumhoz tartoznak!
A magyarságot kell helyzetbe hozni, az eddigi kontraszelektáló szociálpolitika helyett.
Mert ahogy írtam, egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!
Ez olyan, mintha Izraelben olyan szociálpolitikát alkalmaznának, amely a zsidó lakosság csökkenését és az arab növekedését eredményezné.
Ez pedig ott elképzelhetetlen.
Ezért a zsidó származású szociálpolitikai szakemberek itt ne akarjanak olyan károkat okozni a magyar lakosságnak, amelyeket Izraelben sem okoznának saját zsidóságuknak. HACSAK ez itt Magyarországon nem egy körmönfont és aljas politikai és demográfiai játszma része?
Mivel erősen úgy tűnik, hogy az. Ezért ideje lenne felhagyni vele. Mivel magyar szociológusok és emberjogi aktivisták sem járnak Izraelbe az arabokat hergelni a zsidók ellen. Amely miatt egyebek mellett hazazavarnák őket Magyarországra. Végezetül!
Mindenki a saját etno-szociokultúrájában fejtse ki emberjogi és egyéb aktivitását és ne másokéban más népek érdekei ellen!

www.youtube.com/watch?v=-M_dEjjNpBU

lorantka_a_gall 2011.04.03. 16:23:36

@de Karatna: nem lehet minden felelősséget áthárítani homályos összeesküvésekre. Ha kedvét leli ilyesmikben, ajánlom a konteo-blogot.

Nem szülünk elég gyereket. Többet kell. Különben elfogyunk. Ennyi.

Arcturus 2011.04.04. 09:36:12

"A nagycsaládos pár 7 ember érdekeit képviseli, a négy pedig négyét. Nagyon jól megvilágítottad a helyzetet, miért kell a plusz szavazat. :)"

Igen, de akkor nem értetted a másik oldalt: ha a szavazásra úgy tekintünk, mint gondolkodó emberek véleményátlagára, akkor nem szabad plusz szavazatnak lenni, mert a szülőnek is csak egy agya van, amivel dönt. Mivel a társadalom, úgy egészében is nagyon bonyolult, hisz a szavazók többsége nem igazán képzett sem matematikából, sem társadalomtudományokból, így igencsak értelmetlen plusz szavazatokat adni a szülőknek, mert konkrétan maguk sem tudják, hogy mi lehet bárkinek is a hosszú távú érdeke. Ha még mindig nem érted, akkor gondolj ismét egy falura, ahol egy nagy döntés előtt állnak és mondjuk nem úgy van, mint régen, hogy megkérdezzük a falu (öreg) bölcseit, hogy mi legyen, hanem mivel senki nem tudja, hogy mi lenne a jó, megszavazzák. Ki szavazzon? Mindenki, aki szellemileg képes rá, ad egy szavazatot, ez a teljesen tisztán igazságos ötlet. Most ebbe a gyerekeket belekeverni teljesen fölösleges. Vagy: megszavazzuk a faluban, hogy hordhat-e kést magánál mindenki, hogy megvédje magát. Ennek aztán végképp semmi köze ahhoz, hogy kinek van gyereke és kinek nincs, egyszerűen nem lehet a döntést semmiből sem levezetni, csak abból, hogy a többség mit akar, vagyis mi a többségi véleménye azoknak, akik egyáltalán véleményt alkothatnak.

"Minden évtizeddel egyre többen egyre később szülnek először a hatvanas évek óta. Ennek következménye, hogy a grafikon alja is egyre magasabban áll be vízszintesbe (0 gyerek)."

De ez nem jó érv. Azt még a gyermektelenek is belátják, hogy a gyerekek születése általában véve jó dolog, még ha ők maguk nem is akarnak. Én még nem hallottam komoly, nem troll gyermektelent amellett érvelni, hogy pl. szüntessük meg a közoktatást, hogy több maradjon külföldi útra. Ha az a cél, hogy több gyerek szülessen, akkor a gyereket kell támogatni és a szülők lehetőségét kell erősíteni. DE NEM azzal, hogy pénzt adunk nekik. Ettől még a jól kereső "szingli" réteg rohadtul nem fog gyereket szülni, mert kifizeti, amit ki kell és 25 nap helyett csak 20 napot fog a bahamákon tölteni. Ha erre te még nagyobb adót vetsz ki, akkor szimplán elhagyja az országot és még annyi adót sem fog fizetni, amennyit eddig fizetett.

Arcturus 2011.04.04. 09:47:35

Ja, a véleményemet egyébként teljesen magam alkottam, majd később meglepődtem, hogy szociológusok és a téma kutatói is hasonlóan vélekednek. A gyermekek felnevelésének társadalmi körülményeit kell javítani. Azt is, hogy pl. az értelmiségi fiataloknak le legyen karriertörés a gyerekvállalás. Most ez elég giccsesnek hangzik, de élhetőbb városok kellenek, ahol el tudsz képzelni gyerekeket játszani, ahol a munkahelyedre menet el tudod vinni a gyereket óvodába, esetleg a vállalati óvodába, hogy a fiatalok azt lássák, a gyerekvállalás nem egy nagyon erőn felüli vállalás, nem a gyerekek alatti önkéntes rabszolgaság, hanem egy felelősségteljes, ugyan némi lemondásokkal járó, de szociális és életvezetési nyomor nélküli életmód. Ehhez nem (csak) pénz kell, hanem szervezés is. Minden mindennel összefügg. Magyarország pl. nagyon Budapest központú, ezért pl. egy 30 éves, albérletben tengődő, de munkahelye miatt Budapesthez kötött fiatalnak, aki napi 2, két és fél órát utazik a dugókban csak azért, hogy beérjen a munkahelyére, egyszerűen nem jut el belső vágyaiban odáig, hogy gyereket vállaljon. Hogyan? Hol fog élni? Hogy cipeli a gyereket a dugóban? Hová viszi, nincs elég óvoda? Hogy marad otthon az anya a gyerekkel, ha előtte is épp csak ketten ki tudták fizetni az albérletet, a bkv bérletet, a rezsit, a munkahelynek megfelelő ruházkodást, az élelmet? Mi biztosítja, hogy pl. nem lesznek másfél hónap után kidobva az otthonukból? Ha meg mondjuk nyáron elmennek egy 200k forintos nyaralásra, az szúrja a szemed, de hát mi a fenét tudna csinálni? Ha azt a pénzt félrerakná lakásra, a minimális önerő is csak 10-15 év múlva jönne össze, vagy havi szinten az a 17 ezer forint sem oldana meg semmi nagy dolgot az életében. Most őket hiába zsarolod nagy gyermektelenségi adóval, vagy hiába vetíted be, hogy lesz egy szavazattal többjük. És? Mi változna jó felé?

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.04. 12:17:25

@lorantka_a_gall:

Judeobolsevik történelmi praktikák és a XXI. századi Magyarország.
Figyelem!
Most a cigányságot használják biológiai fegyver gyanánt a magyarság ellen, az örök felforgatók!

A bolsevik családi szocializáció egyik, generációról generációra áthagyományozott „terméke”, hogy ha hataloméhes politikájuk bajba kerül, akkor, saját fennmaradásuk érdekében a legkiszolgáltatottabb társadalmi csoportokat környékezik meg. A legkiszolgáltatottabb csoporton belül is a lump, demens csőcseléket. Miután a bolsevikok három generációs társadalom rombolásuk során elfogyasztották és magukba asszimilálták a hőbörgő lump elemeket, ezért most az új hatalmi játszmában túlélésük érdekében nem maradt más, mint Magyarország legalacsonyabb intelligenciahányadossal rendelkező és intenzíven sokasodó kisebbsége, a cigányság. Ahogy a liberális és szocialista álruhába öltözött bolsevik ivadékok politikai pozíciója gyengül, úgy értékelődik fel a cigányság, mint formálható tömeg és elvtelen szavazóbázis. Minél alacsonyabb szellemi szinten áll egy népesség, minél deviánsabb, annál inkább uszítható és hamis öntudatra ébreszthető. Velük lehet megtölteni a barikádok értékromboló oldalát. Ezt ismerte fel az LMP és a szocialistának öltözött posztbolsevik falka.