Kommentszűrés
’11 már
29
09:01

A gyermekszavazatok elmaradt forradalma

Írta: TuRuL_2k2

  Hosszú vajúdás után készült el ez a poszt, s mire megszületett, többé-kevésbé aktualitását is vesztette: az új alkotmány nem ad szavazati jogot (sem egyet, sem többet) a szülőknek a gyermekeik után. Sajnos. A legfiatalabbak/legidősebbek képviseleti aszimmetriájának enyhítése régi vesszőparipám, például már egy 2007-es, a reakciós kormányprogramunkhoz fűzött kommentemben is írtam, hogy támogatnám a gyermekek után járó szavazati jogot. Ráadásul ez végre egy olyan bátor változtatás lehetett volna, amihez tényleg érdemes kétharmadot szerezni. De nem lett, mert nem akarják az emberek (mondom ezt úgy, hogy a szerkesztőségben is határozott kisebbségben vagyok gyermekszavazat-párti álláspontommal). Pedig voltak biztató jelek, például Kósa Lajos pár héttel ezelőtti nyilatkozata – régen értettem ennyire egyet politikussal.

  Mi a választások lényege? Szavazatok formájában jeleníti meg a választópolgárok, a különféle társadalmi csoportok érdekeit. Azok a politikai erők kapnak felhatalmazást a kormányzásra, akikben a leginkább bíznak az emberek, hogy azt képviselik, amit ők szeretnének, legyen szó a gazdaságpolitikáról, az egészségügyről, vagy éppen a kisebbségek jogairól.

  Az általános választójogot biztosító demokratikus rendszerek az egy ember, egy szavazat elv alapján működnek. De valóban egy ember, egy szavazat? Egy ötfős család, azaz egy háromgyermekes házaspár két szavazattal rendelkezik. Egy nyugdíjas házaspár szintén kettővel. Az öt ember, két szavazat (azaz egy ember, négytized szavazat) áll szemben a két ember, két szavazattal (ahol valóban egy ember, egy szavazat).

  A 18 évnél fiatalabbak esetén tehát nem érvényesül ez az elv, a társadalom két alsó életkori decilisénél az egy ember, nulla szavazat szabály működik. Botrány lenne-e, ha a kiskorúaknak is járna szavazati jog, amit nagykorúvá válásukig, számos más jogukhoz hasonlóan törvényes képviselőik gyakorolnának?

  Az elmúlt bő 8 év története mutatja a legjobban, mennyire aránytalanul jelentek meg az idősek és a gyermekek szempontjai a közbeszédben és a politikában. Mik voltak a meghatározó témák? Ami az időseket illeti: nyugdíjemelés, egyszeri 19 ezer forint, 13. és 14. (!) havi nyugdíj, 65 éven felüliek ingyenes utazása. És ami a gyermekeket vagy a kisgyerekes családokat? Voltak nagy akadálymentesítési programok (vagy legalább ígéretek), hogy babakocsival is járhatóak legyenek a nagyobb települések? Nagy játszótér-kampány? Egyedül a gyermekek utáni adókedvezmény jut eszembe, de azt közel sem övezi olyan konszenzus a pártok részéről, mint a (hazai és nem hazai) nyugdíjasok ingyenes utazását.

  Nem vitatom, a gyermekek után járó választójog számos technikai kérdést vet fel, például a gyermekek szülőkhöz delegált szavazati jogával a klasszikus ügynök-megbízó probléma is előáll. A szülők valóban a gyermekeik érdekének megfelelően fogják-e felhasználni a plusz szavazatokat? A gyerekek nem szavaznának-e máshogy? Mégis, a szülőkről alapvetően feltételezhető, hogy gyermekeik érdekeit képviselik.

  Érdemes megvizsgálni a kérdést a történelem szemszögéből is. Amilyen természetes ma, hogy a gyermekeknek nem jár szavazati jog, épp olyan természetes volt néhány évtizede, hogy a nők vagy a feketék nem szavazhattak. Már a választójoguk felvetése is botrány volt. Szerintem csak idő kérdése, hogy a komoly demográfiai problémákkal küzdő Európa egyre több országában előkerüljön a kiskorúak választójogának kérdése. Németországban például a liberális FDP vette elő a témát, igaz, felvetésüket ott is elutasítás fogadta.

  Több kormányzati bátorsággal Magyarország a jövő nemzedékek emancipációjának élharcosa lehetett volna. Kár érte.

Címkék: választójog alkotmány gyermekek idősek

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr292655656

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jelentéktelen alkotmányozás 2011.03.30. 03:50:25

p { margin-bottom: 0.21cIgaz és mélységesen demokrata állítás: a választók nem tudnának okosan dönteni egy hatvan oldalas szövegről. A Miniszterelnök Úr valószínűleg nem téved. Megkockáztatom, abban sem tévedne, ha azt állítaná, az emberek nem tudnak d...

Trackback: Két szülő, három gyerek, három szoba, négy kerék, öt szavazat? 2011.03.29. 20:37:43

Reméljük, hogy a Nagycsaládosok Országos Egyesületénél visszacsukható pezsgőt bontottak ama hír hallatán, hogy Magyarországon családi adózás után családi szavazás is lehet. Azaz a szülők a gyermekeik után is kaphatnak szavazati jogo...

Trackback: Tóth Zoltán József harca és jutalma 2011.03.29. 11:30:12

Dr. Tóth Zoltán József jogász, politológus, egyetemi tanár Életrajz Szül. 1967. Jogász (1992), politológus (1994). 1997-ben jogi szakvizsgát tesz, 2006-ban szerzi meg tudományos fokozatát (PhD). ...

Trackback: L. Simon László, a fideszköltő 2011.03.29. 11:27:20

A Biszku Bélát feljelentő jobbikos Szilágyi György abszurdnak tartja, hogy egy nyilatkozata, nem pedig tettei miatt kell felelnie a volt belügyminiszternek.   volt egy parázs vita a parlamentben is. L. Simon László, a bizottság fideszes elnöke, ...

Trackback: Egymillió gyermek hiányzik 2011.03.29. 11:27:00

  A legnagyobb gond az hogy a mai 20-30 közötti korosztály szinte teljesen "gyerektelen", itt nem az a gond hogy nincs 3. meg 4. gyerek hanem az, hogy az első se születik meg. Épp most néztem hogy 2010-ben valami 35 ezer volt a háza...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

teknős 2011.03.29. 09:18:35

Egyetértünk.

Minden egyéb ellenérv, ellenérve a demokráciának is, az általános és egyenlő szavazati jognak is.

Ilyen még nem volt, de a demokrácia keretein belül sem volt elöregedő társadalom. A történelem a miénkhez hasonló társadalmakat eltörli a föld színéről. Velünk is ez fog történni.

Szmöre 2011.03.29. 09:25:26

Egyetértve a nyugdíjas-centrikusságra vonatkozó aggodalmakkal, nem gondolom, hogy a szülők politikai értelemben a "gyermekeik érdekeit képviselik". Egyszerűen megdupláznák saját szavazatukat.

Bell & Sebastian 2011.03.29. 09:30:06

Van itt nagyobb baj is.
Egyáltalán jog, avagy kötelesség a vélemény nyilvánítás ebben a formában?

Nem kell ezt túllihegni, a fiatal felnőtteknek adhattak volna -a korhatár leszállításával is, osztrák módra-, ha tiszta a szándék. De így már örökre rajta marad a cigány kártya -bélyeg.

A német liberálisok majmolása most már kőbe vésve marad az idők végeztéig?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 09:31:01

@Bell & Sebastian:
Német liberálisok majmolása? WTF?

memph 2011.03.29. 09:31:34

Egyetértek a cikkel, kár érte.
Szmöre: mivel a szülők számára kézzelfoghatók a gyermekeikkel kapcsolatos akár anyagi, akár egyéb problémák, szerintem lett volna értelme.

stratez 2011.03.29. 09:32:15

Igen, csak sokan, tegnap Orbán is az Estben azzal érvelt, hogy ettől nőne a gyerekvállalási kedv. Ami egy marhaság, mert plusz szavazatokért senki nem fog plusz gyereket vállalni. Az egy más kérdés, hogy itt a szocik egyszerűen felvásárolták a nyugdíjasok szavazatait az elmúlt 20 évben, és nem kis részben ezért tartunk ott, ahol. Az ebből fakadó torz társadalmi felfogást próbálja most helyére tenni a Fidesz. De ez aligha fog menni, mert senki nem lesz partner benne, részben a rossz beidegződések, részben a politikai ellenfelek ellenérdekeltsége miatt. Hol van itt egyetlenegy olyan szoci politikus, akit a saját zsebén kívül érdekli bármi más. Mondjuk az ország érdeke.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 09:33:29

@Szmöre:
Igen, de szerintem a szülők szavazatában már jelenleg is megjelenik a gyermekeik érdeke (nevezhetjük a jövőnek is), épp csak a posztban említettek miatt alulsúlyozva: a példámban szereplő ötfős család öt szavazata is valószínűleg ugyanaz lenne, mint a jelenlegi kettő. Csak több, így érdemesebb lenne a politikai szereplőknek nagyobb figyelmet fordítani az érdekeik képviseletére.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 09:36:07

@stratez:
Gyermekvállalásra szerintem sem motiválna a választási rendszer korrekciója, csak felelősebb politizálásra.

Dendrobatidae 2011.03.29. 09:38:45

A demokrácia eleve egy életképtelen képződmény, ezzel a baromsággal csak viccesebb lett volna, nem működőképesebb. A zemberek többsége nemhogy a gyerekéről nem tud jól dönteni, hanem még saját magáról sem. Ezt fényesen bizonyítja az elmúlt 20 év.
Rá kell nézni az összes pártra, a demokratúra csak selejtet képes gyártani, azok pedig csak selejtes döntéseket képesek hozni.

betyár (törölt) 2011.03.29. 09:40:46

a szavazások során részben az állami elvonás és újraelosztás mértékéről és módjáról szavazunk. már most is aggályosnak tartom a szavazati joggal rendelkezők és a befizetők közötti eltérés mértékét. leginkább a cenzus bevezetését támogatnám, ahol a befizetés mértéke és a leadott szavazat súlya (valamilyen szorzóval) arányos. a választójog nem alanyi jog. megkérdezném a nagycsaládosokat, vajon egy családi beruházás esetén a nem kereső gyerek akarata olyan súllyal esik a latba, mint a kereső szülőké? arról nem beszélve, hogy a szülők előrelátása, önkorlátozása mennyivel lehet valóságosabb, mint általában a társadalomra jellemző? tíz-húsz évre előre gondolkodjanak? nem sok esélyt adok ennek.

Bell & Sebastian 2011.03.29. 09:56:57

@TuRuL_2k2: Oszt' honnan-é eme csudálatos, kifimomult választási rendszer? Én minek is?
20 év kellett rá, hogy megtanuljuk, hogy kihulljanak belőle a kedvezményezettek, merthogy exponenciálisan jutalmaz/büntet. Vagy másként tetszik látni?

Tilikov (törölt) 2011.03.29. 10:16:24

@TuRuL_2k2:

Ha politikai szereplők nagyobb figyelmet akarnak szentelni a gyerekvállalók érdekeire, akkor hajrá, övék a pálya, mi akadályozza őket ebben? Régen rossz, ha csak azért fordítanak rájuk figyelmet, hogy plusz szavazatokat söpörjenek be tőlük. Ebből annyi következne, hogy választások idején elárasztanák őket is az ígéreteikkel.

Pusztán a plusz szavazat miatt senki nem fog gyereket vállalni, ehhez egzisztenciális segítség kéne, a gyereknevelés megkönnyítése anyagi eszközökkel, kedvezményekkel. Ha ez a céljuk a politikusoknak, tegyék meg a gyermekvállalás fontossága miatt, de ne a gyerekek szavazataiért, mert abból csak ígéret és hazugságcunami lenne, jellemzően a választási kampány alatt.

borsikm 2011.03.29. 10:28:36

Szerintem a napnál is világosabb, hogy mi az egyedüli tényleges gond a felvetéssel, és mi vele a baja az embereknek: a brazil kisebbség nem megérdemelt felülreprezentáltsága. (pontosabban a de facto megvásárolható szavazatok számának brutális megmelkedése) Hiszterizált politikai légkörünkben azonban ezt egész egyszerűen nem lehet beismerni, márpedig ahhoz, hogy a gyerekek után járó szavazati jog kapcsán felmerülő eme egyetlen valós problémát kiküszöböljük, ezt meg kéne tenni. Meggyőződésem amúgy, hogy ezt minden további nélkül be lehetne már végre vállalni, de ehhez a fidesz nyilván töketlen.

Joooe 2011.03.29. 10:39:14

Nagyrészt egyetértek az írással, korábban sok kommentben én is támogattam a gyerekek szavazati jogát, azzal érvelve, hogy a 18 év alattiak (szülők által leadott)t szavazata esetén azt vélelmezni, hogy a szülő érdeke azonos a vele egy életközösségben, anyagi és nem anyagi függésben élő gyerekével kisebb sérelem az általános, 1 ember - 1 szavazat választójogon, mint a 18 év alattiak szavazati jogának teljes megvonása.

Ehhez azonban feltétel lett volna, hogy a szavazati jogot:
1. a gyermek szavazati jogaként meghatározni, és csak technikai kérdés, hogy a gyermek cselekvőképes koráig a szülő gyakorolja
2. feltétel, hogy a szülő nevelje a gyermeket
3. a szavazatokat a gyermeket nevelő szülők között egyenlően kell elosztani, technikailag semmi nehézséget nem okozna a fél szavazatok esetleges szükségessége (pl. más színű szavazólap)

Az elkészült alkotmányjavaslat az összeset megsértette, az anya szavazati jogaként határozza meg és nem a gyermek szülő által gyakorolt szavazati jogaként (mondhatjuk, hogy ez csak formalitás, de szerintem fontos), nem teszi feltétellé az egy életközösséget a szülő-gyerek között, és a legsúlyosabb hibája, hogy nemi alapon diszkriminál, a szavazati jog elméletileg szép kiterjesztése helyett olyan sötét korokba tér vissza amikor egy családban a férfi szavazata számított, a nőé nem, még külön röhejes hogy meg is fordítja a dolgot... Azaz ha én férfiként gyereket csinálok, és a gyermek anyja velem ellentétes politikai meggyőződésű, gyakorlatilag a gyermekvállalással érvénytelenítem a saját szavazati jogomat, -1 +1 = 0... Pedig a javaslat célja éppen ezzel ellentétes lenne...

Szóval ebben formában NAGYON örülök hogy nem valósult meg, bármilyen vehemensen is védtem itt ezen a fórumon is a gyermekek szavazati jogának ötletét.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.29. 10:41:02

@TuRuL_2k2:

A demokrácia erkölcsi értelemben (mint a mellékelt ábra is − kétharmados fülkeforradalmastól, NER-estől, NENYI-stől, stb.-stől − mutatja) tohuvabohu. A demokrácia nem tud értelmes választ adni egy olyan morális problémára, amit maga (mármint a demokrácia) idézett elő. Ha a generációk viszonyát megpróbáljuk érdekérvényesítési küzdelemként értelmezni, akkor jobban járnánk, ha malomkövet kötnének a nyakunkra és a tenger fenekére vetnének.

Borzadva látom, hogy a Fidesz-vezérkar (élén Orbánnnal) valóban hiszi, hogy demokratikus hatalomtechnikával kezelhetők-megoldhatók a problémáink. De ezzel, lényegileg, csak elmélyítik a problémákat és nem megoldják:-(

ü
bbjnick

Joooe 2011.03.29. 10:41:22

@Joooe: és ami még durva: ha van 3 gyerek mi az hogy közülük 1-nek van szavazati joga, 2-nek nincs?
Ez 4. pontként kimaradt, bár az 1-ből következik

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 10:45:10

@Joooe:
Jogos, amit írsz, én is úgy értettem a választójogot, hogy az a gyermeké, amit nagykorúságáig nevelője gyakorol.
A harmadik pontoddal nem teljesen értek egyet, mivel emiatt bizonyos esetekben (pl. ha egy szavazókörben csak egyvalaki ad le fél szavazatot) sérülhetne a választás titkossága. Erre az lehetne megoldás, ha mindenki félszavazatonként adná le a saját voksait, így utólag nem lenne azonosítható, melyik szavazólap kihez tartozott.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 10:49:09

@borsikm:
Nem értek egyet. Mihez képest lennének felülreprezentáltak a cigányok? Ahányan vannak, annyi szavazati lehetőségük lenne - aztán ebből élnek, amennyivel élnek.

jan 2011.03.29. 10:50:31

Vicces, hogy mindenki politikai monolitként kezeli a házaspárokat. Pedig igen nagy számban előfordul, hogy férj és feleség másra szavaz. Az ismeretségi körömben csomó ilyen házaspár van: fidesz-jobbik, fidesz-lmp, sőt fidesz-mszp felállásokban.

Az ő esetükben mi legyen a gyerkőcök szavazatával: a kisfiúk az apjukat követik, a kislányok az anyjukat? Vagy fifty-fifty, és akkor egygyerekes szülőknek másfél-másfél szavazata lesz?

Diocles 2011.03.29. 10:54:31

A poszttal egyetértek, sőt, én még nagyobb szavakat használnék, a gyerekvoksokkal megmenthették volna Magyarorsszágot és példát mutathattak volna a demográfiai válságban lévő nyugati civilizációnak.

Enélkül meglehetősen jól körülírható az ország jövője, egyre nagyobb arányban jelen lévő és politikailag egyre befolyásosabb inaktív rétegek, Nyugatra távozó középosztálybeli családok (minek is maradjanak itt fejőstehénnek, amikor a németek tárt karokkal várják őket, mert inkább ők, mint az arab bevándorlók...), stb.

A gyerekes középrétegek aránya oly jelentéktelen lesz, h nem is lesz érdemes az ő érdekükben politizálni, sajnos.

A Fidesz ezzel történelmet írhatott volna, nem tette.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.03.29. 10:56:52

Nem értek egyet. Az 1 felnőtt = 1 szavazat elvet felborítani nagyon veszélyes.

Már most is úgy érzi az ember, hogy nem sokat ér a szavazata, alig van motiválva hogy elmenjen szavazni ... ha valóban NEM ÉRNE annyit a szavazata, csak mert nincs gyermeke, akkor tényleg, miért mennének el szavazni?

Másrészt meg megint fordítva ülünk a lovon: Valóban plusz szavazatokat kell adni, csak hogy a dolgozó, családos emberek legyenek a kampány központjában? Nem ez lenne a dolgok, alapból?

Populizmus ellen plusz szavazatot? Valóban itt tart a magyar demokrácia?

Diocles 2011.03.29. 10:58:26

A jelenlegi tendenciák alapján azt sem túlzás kijelenteni, h 100 év múlva már nem lesz Magyarország. Ez nem károgás, aki képzeletben maga elé teszi a statisztikákat, az csakis erre juthat.

Emiatt is vagyok zabos, mert ezt a Fidesz vezetői is tudják, emiatt kellett "forradalmat" csinálni, (és nem pl. a Corvin-lánc miatt...), ezért megérte volna.

Mondvacsinált kifogásnak tartom, h a "nép leszavazta", Lószart mama!, azt javarészt ráérő nyugdíjasok küldték vissza, és a határon túliak szavazati jogát vélhetően még nagyobb arányban szavazták volna le, azt már fel sem merték tenni kérdésként...

Samott 2011.03.29. 10:59:28

Milyen szepen osszehozna egy-egy valasztas a csaladot, ahol a jobbikos erzelmu 16-17 eves gyermek szociszavazo szulei eggyel tobb szavazatot adhatnanak kedvenc partjukra. :)

Diocles 2011.03.29. 11:04:31

@zero:

Populizmus ellen plusz szavazatot? Valóban itt tart a magyar demokrácia?"

igen, itt tart. az elkúrásról már halottál?

"Másrészt meg megint fordítva ülünk a lovon: Valóban plusz szavazatokat kell adni, csak hogy a dolgozó, családos emberek legyenek a kampány központjában? Nem ez lenne a dolgok, alapból?"

ez álszentség a köbön.

miért talpaljon egy politikus egymillió aktív voksáért, ha az ő megfejésükkel kielégíthet, megvásárolhat 4 millió inaktív voksot?

ha netán volna is ilyen akár ostoba, akár felelős politikus, akkor sem volna semmi esélye, ezért kellett volna a gyerekvoks, h helyzetbe hozza a gyerekes középrétegeket.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 11:05:05

@Samott:
Velem lehet beszélni a nagykorúság határának 16 évre szállításáról is. :]

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 11:05:55

@TuRuL_2k2:
Amúgy meg a gyerekek iskolát sem maguk választanak, hanem a szüleiké a döntés. Akkor azzal mi a helyzet?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 11:07:39

@zero:
Mi bajod azzal, hogy a 18 éven aluliak is megkapják a választójogot? (Amit nagykorúságukig egyes más jogaikhoz hasonlóan törvényes képviselőik gyakorolnak.) Rosszabb lenne ettől az országnak vagy neked?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 11:10:47

@jan:
Ahogy említettem, ez technikai kérdés. Megoldható azzal, hogy mindenkinek 2 szavazata lenne az eddigi egy helyett, így a gyermekek esetén egyiket az apa, másikat az anya adhatná le. (Ez persze alapból is érdekesen módosítaná a választási rendszert, mert egyáltalán nem biztos, hogy egyetlen ember eddigi 1 (például) Fidesz-szavazatából 2 Fidesz-szavazat lenne, lehetne 1 Fidesz + 1 másik párt.)

Samott 2011.03.29. 11:11:09

@TuRuL_2k2: na igen, az meg a masik nagyokos javaslat. :)

Joooe 2011.03.29. 11:12:42

@Diocles: ez nem populizmus, legalábbis nem elkerülhető, a demokrácia nem az emberekért, szervezetekért, ideológiákért van, hanem a SZAVAZÓKÉRT , ez a működésének alapja, mozgatórugója. És ezt a technikai jellemzőt ideológiailag elfogadhatóvá tenni szavazati jog lehető legteljesebb kiterjesztésével lehet.

Pont ez teszi megfontolásra érdemessé a 18 év alattiak szavazati jogát, mert a szavazati jog kiterjesztésén alapul. Ez az irányvonal nagyon régi, cenzus eltörlése, nők, feketék szavazati joga.

Azonban ezen véleményem ellenére AZ a tervezet AHOGY a fidesz benyújtotta - korábban leírtam miért - számomra is elfogadhatatlan.

Joooe 2011.03.29. 11:14:14

@zero: Az előző válaszom ( @Joooe: ) neked ment volna

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.03.29. 11:17:09

@Diocles:

"Populizmus ellen plusz szavazatot? Valóban itt tart a magyar demokrácia?"

igen, itt tart. az elkúrásról már halottál?"

Ja, és ha nem jönne be ez a plusz szavazat, akkor változtassanak, és legyen akkor 2 szavazat? ha az sem jön be , akkor 3 szavazat ...

Samott 2011.03.29. 11:19:04

En egyebkent inkabb szukitenem a dolgot: aki szavazni akar, annak kotelezo regisztralnia nehany hettel korabban. Kotelezo "egyikre sem" lista. Es az allami szavazatvasarlas modszeret se tartom elvetendonek (lemondhat egy jelkepes osszegert a szavazatarol).

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.03.29. 11:19:22

@TuRuL_2k2:

18 éven aluliaknak? Miért? Inkább növelni kellene 21 éves korig.

Ha a nyugdíjasokat meg lehet venni egy-két fasza ígérettel, akkor egy 16 évest még jobban .. szerinted mennyi érdekli a 16 éveseket a politika, az ő személyes jövője, az ország jövője?
Nem dolgozik, nem adózik, bejár a suliba, 7végente iszik/szív, csajozik. Ennyi.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.03.29. 11:20:32

@Joooe:

Én sem a gyermekek utáni +1 szavazattal, sem a korhatár csökkentésével nem értek egyet.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.03.29. 11:22:50

@Samott:
@TuRuL_2k2:

Már régen tervezem hogy kellene írni egy posztot az amerikai választási rendszerről.
Ott ugyanis csak az szavazhat, aki előtte személyesen regisztrálja magát a névjegyzékben.

Ha nem megy el regisztrálni, nem szavazhat. Így nincs utolsó percig fokozott ígérgető kampány, és csak az szavaz, akinek valóban fontos a választás.

Diocles 2011.03.29. 11:24:02

Igazából minél tovább vizslatom a kérdést, annál furcsább, h Orbán végül nem vállalta be.

Ezzel a húzással világszerte felfigyeltek volna rá, és nem feltétlenül negatív kritikával. A jelenlegi egyértelműen negatív megítélésében (médiatörvény és tsai) valszeg inkább javulást hozott volna, sok külföldi orgánum előremutató példaként hivatkozott volna erre a lépésre.

Enélkül nem tudom hogyan lehetne "megmenteni" Magyarországot, oké, pár évig, akár nyolc évig is, jól él a Fidesz-klientúra, Papcsák jó kocsikkal jár, aztán megbuknak, mert a szocik ügyesen rájátszanak az inaktív voksokra, aztán innentől kezdve az unalomig ismert kör... a középrétegek (gyerekestül) meg menekülnek ebből az egyre inkább lemaradó országból... (hiszen ki az a hülye politikus, aki itt bármit csinálna, ha nyerhet 19ezer forinttal? amit majd az egyre kevesebb aktív kicsenget... és ez csak egyre inkább így lesz)

Szóval nálam, bár továbbra is "jobbos" vagyok jobb híján, de ez az a pont, amikor nagyon keményen leszámoltam az illúzióimmal, a Fidesz sem fogja "megmenteni" az országot, Magyarországnak annyi.

Egy megállíthatatlan lecsúszás vár erre az országra.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 11:25:32

@zero:
Aztán mi lenne a Vastagbőr álláspontja arról, hogy a pártok mindenkiről nyilvántartják a politikai szimpátiáját? :] Mert Amerikában ez így működik. (Nekem egyébként tetszene.)

Joooe 2011.03.29. 11:27:45

@zero: Érdekes amit írsz, én pont ennek megfordításában látom a problémát.
Konkrétan: egy kissé szenilis, világ dolgaiban több évtizedes lemaradásban élő 70-90 éves nyugdíjasnak van szavazati joga, a viszonylag értelmes és tájékozott tizenévesnek meg nincs? (Persze a tizenévesek között is vannak tájékozatlanok, de akit ebben a korban nem érdekel a világ az 30 évesen se lesz okosabb...)

De egyébként a szavazati jog nem is mint döntési jog számít, hanem mint érdekérvényesítő kupon. Mint ilyen, mindenkinek jár, akinek az állam jó működése érdeke. Más kérdés, hogy az érdekérvényesítés garanciája általában a saját, titkos, egyenlő súlyú döntési jog. Szerintem amíg valaki erre nem képes, addig kisebb sérelem az egyenlő választójog elvén ha az őt eltartó és nevelő szülő képviseli az érdekeit, mintha az érdekképviselet jogát teljesen megvonjuk tőle. (Ez a szülő-gyerek közösség az egyetlen kivétel, amikor feltételezhető, hogy egy másik ember érdeke megegyezik a szavazásban akadályozott szavazó érdekével, ezért szavazhatna helyette)

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 11:30:08

@Diocles:
Szerintem nem ilyen vidám a helyzet, nagyon negatív lett volna a javaslat nemzetközi fogadtatása. Nézd meg, mit szóltak a németek hasonló felvetéséhez.
Ehhez még az MSZP verte volna a tamtamot, hogy a Fidesz saját hatalmát akarja bebetonozni, és máris itt az újabb médiatörvény-kör. (Ennek ellenére ebbe szerintem érdemes lett volna beleállnia a kormánynak, ezerszer inkább, mint a médiatörvényesdibe.)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.03.29. 11:30:22

@TuRuL_2k2: "Egy ötfős család, azaz egy háromgyermekes házaspár két szavazattal rendelkezik. Egy nyugdíjas házaspár szintén kettővel."

Ebből az érvelésből egyáltalán nem következik, hogy miért is ne adjunk egy nyugdíjas házaspárnak is többletszavazatot a saját gyermekeik, sőt az unokáik után. Mert nem élnek közös háztartásban? Mert nem tartják el őket? És ha igen?

A te valódi problémád az, hogy a saját preferenciáid alapján (vagy mondjuk úgy, hogy az általad fontosnak tartott társadalmi problémák körében) alulsúlyozottnak érzel bizonyos társadalmi csoportokat. Ezzel együtt tudok érezni, de mit szólnál hozzá, ha valaki meg azzal az ötlettel állna elő, hogy a vallásosak szavazatait 0,5-ös súllyal vegyék figyelembe. Miért? Hát mert szerintem a következő (!) x évben aránytalanul nagy súllyal fognak megjelenni a szempontjaik a közbeszédben.

A demográfiai problémákat nem lehet sem adó- sem választójogi berheléssel megoldani. Ez a vita simán kivezet a racionális keretek közül és a végén úgy is kilóg a lóláb: itt szavazatvásárlásról van szó, nem a társadalom megmentéséről.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.03.29. 11:33:06

@Diocles: Én Orbán helyében most egy darabig nem keresném a feltűnést. Sárközy mostanában nagyon trigger-happy, biztos neked is feltűnt.

Civitas Fidelissima 2011.03.29. 11:34:48

Találós kérdés: ha a gondviselőt a közügyektől eltiltják, a gyermekei nevében szavazhatott-e volna?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.03.29. 11:35:22

Ha már gyerekszavazatok, akkor én inkább a szülő által gyakorolt szavazati joggal értenék egyet, mint a leszállított korhatárral, mivel a szülőnek nagyobb a felelősségérzete, mint 16 éves palántájának.

gentry 2011.03.29. 11:35:32

A szavazásra jogosultak számát nem növelni, hanem csökkenteni kellene. Mert amíg létezik az általános választójog intézménye, addig a politikusok mindig az ostoba plebs szája íze szerint fognak politizálni, és a plebs dönt szavazatával a dolgok alakulásáról.

dunabeat. 2011.03.29. 11:36:10

@zero: Ha előzetesen regisztrálni kéne, mint az USA-ban, annyit érnénk el, hogy kitolódna a kampány, vagyis már a regisztráció előtt jönnének az ígérgetések...

Ennek ellenére persze kevesebben mennének el, mint így, mert egy csomóan lecsúsznának róla, és a vesztes a várhatóan az eddigieknél is alacsonyabb részvétel miatt azonnal kétségbe vonná a győztes legitimációját.

Ráadásul az USA-ban ez úgy működik, hogy nyilvántartják a regisztrált republikánus, ill. demokrata szavazókat...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.03.29. 11:36:46

Van ennek rejtett fajtaja is, ami mukodik az USA-ban.

en.wikipedia.org/wiki/United_States_congressional_apportionment
"United States congressional apportionment is the process by which seats in the United States House of Representatives are redistributed amongst the 50 states following each constitutionally mandated decennial census. Each state is apportioned a number of seats which approximately corresponds to its share of the aggregate population of the 50 states.[1] However, every state is constitutionally guaranteed at least one seat."

Vagyis az allamok a *nepessegukkel* aranyos szamu kepviselot kapnak. Igaz ugyan, hogy csak a valasztojoggal rendelkezok szavaznak, szavazataikat azonban a teljes nepessegszammal aranyositjak. Vagyis az allamok, ahol sokan elnek, akiket beleszamitanak a nepessegbe, de nincs szavazojoguk - tipikusan a gyerekek - elonyt elveznek.

Magyarorszagon az aranyos valasztasi rendszer a valasztopolgarok szerinti aranyossagot koveteli meg. Ha ebbe sikerulne belecsempeszni a nepesseg szerinti aranyossagot, akkor a gyerekek proxy szavazati joga mar teljesulne is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.03.29. 11:37:47

@Kettes: mert azok nagykorúak, és szavaznak maguk. Nem a reprezentáltság kérdés, hanem hogy hány ember van, egyszerű létszámkérdés az egész, úgyhogy semmiféle vallásosak más súllyal való figyelembe vételével nem állítható párhuzamba.

gentry 2011.03.29. 11:38:17

Ami meg a gyerekvállalás mellett érvelőket illeti, a zömének szerintem még sosem volt gyereke, ezért ilyen lelkesek a témában. Majd amikor már egy hete mindig felébreszti a kölyök őket, amikor már egy órája vonyít valamiért amitől majd megőrülsz, akkor rájönnek, hogy "anyám én nem ilyen lovat akartam", de akkor már késő...

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2011.03.29. 11:45:22

@Kettes:
'Ebből az érvelésből egyáltalán nem következik, hogy miért is ne adjunk egy nyugdíjas házaspárnak is többletszavazatot a saját gyermekeik, sőt az unokáik után. Mert nem élnek közös háztartásban? Mert nem tartják el őket? És ha igen?'

A legtöbb (95+%) esetben a szülők a gondviselők, ezért róluk beszéltem. Ha viszont a nagyszülők a gondviselők, akkor természetesen ők gyakorolhatnák a választójogot, ahogy a kiskorúak egyéb jogainál is működik ez.

'A te valódi problémád az, hogy a saját preferenciáid alapján (vagy mondjuk úgy, hogy az általad fontosnak tartott társadalmi problémák körében) alulsúlyozottnak érzel bizonyos társadalmi csoportokat. Ezzel együtt tudok érezni, de mit szólnál hozzá, ha valaki meg azzal az ötlettel állna elő, hogy a vallásosak szavazatait 0,5-ös súllyal vegyék figyelembe. Miért? Hát mert szerintem a következő (!) x évben aránytalanul nagy súllyal fognak megjelenni a szempontjaik a közbeszédben.'

Szerinted nem alulsúlyozottak azok, akiknek nincs választójoga? Mivel indoklod azt, hogy a 18 éven aluliak ne rendelkezzenek (közvetett) beleszólással az ország jövőjébe?

Joooe 2011.03.29. 11:52:56

@Kettes: "Ebből az érvelésből egyáltalán nem következik, hogy miért is ne adjunk egy nyugdíjas házaspárnak is többletszavazatot a saját gyermekeik, sőt az unokáik után. Mert nem élnek közös háztartásban? Mert nem tartják el őket? És ha igen?
"
Ácsi... azért mert az ő gyerekeik, unokáik már maguk élhetnek szavazati jogukkal.

Az 1 ember 1 szavazat elve nem sérülhet, így a gyerekekben nem érveket keresünk arra hogy valakinek a szavazati súlyát növeljük, hanem a gyermeknek van 1 db szavazati joga (azaz érdekérvényesítési joga), amit más adhat le helyette, amíg ő maga még nem képes ezt a döntést meghozni.

Téglagyári Megálló 2011.03.29. 11:53:00

@gentry:

Anyád ültette el ezeket a gondolatokat a fejedbe? Nem hinném.

WhyCantITouchIt? 2011.03.29. 11:56:10

Kicsit unalmas már ez a téma, nem csoda hogy az alkotmány kérdőívét visszaküldök 95%-a elutasította ezt a tervezetet. Annyira azért nem hülyék az emberek.
Valóban öregedő társadalomban élünk, de az naiv elképzelés hogy csupán a +1 szavazati jog miatt, amivel 4 évente lehet élni, több gyereket fog vállalni az illető. Meg amúgy is, akarva akaratlanul az ember ilyenkor a cigányokra gondol, akik a nagycsaládosok 80-90%-át képezik. Igen ...én ismerek olyan 4 gyerekes magyar blablabla...az ilyen sztorikkal kérem kíméljenek.
Hogy a nyugdíjasok egyre erősebb szavazati erejét visszaszorítsuk meg kell szabni egy felső és egy alsó korhatárt a szavazati jogban részesülők közt.
Bár a 16 éves korig levitt alsó korhatár nem jönne jól a fidesznek, egy 16 évesnek gáz a Fidesz, ott inkább az lmp és a jobbik a menő.

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 11:57:22

Kedves Honfitársaim!

Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Mindenki olyan mértékben részesüljön a jogokból, amilyen mértékben hozzájárul a közjóhoz.

Nagyérdemű Hölgyek és Urak!
Ilyen egyszerű nem kell ezt túlkomplikálni. Ez nem korosztályi, hanem tartalmi kérdés! Olyan tartalmi kérdés, amely elvezethet egy minőségi társadalom irányába! Ami itt az általam felrakott képen látható az minden a klasszikus görög demokratikus elvekre épülő társadalomban elfogadhatatlan.
i.imgur.com/wJgWT.jpg
T. nagyérdemű!
Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!!!
Ezért az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok.

Valaki ezt írja "A Fidesz ne a Lungodrom szövetségese erősítésével akarjon hatalmon maradni ilyen magyarellenes intézkedésekkel!"
A magam részéről tudtam, hogy már a beterjesztés pillanatában garantált volt a bukás. De a "liberális maszlag" demokráciának ilyenekre is szüksége van.
Ezért nem ehhez kell kötni a szavazati többlet jogosultságot, hanem ahhoz amit korábban leírtam. Tudom, hogy ez az idő megérleli a tettet !
De ezért hallatni kell a hangunkat!
Tehát mindenkinek lenne szavazati joga, aki nincs kizárva egyebek miatt (Btk.)
DE !!!!!
Meghatározott rendszerben súlyozva.
Hiszen egy értelmiségi a társadalmi mozgásokat más összefüggésekben értelmezi, mint az aki azt sem tudja, hogy az mi.
Pl: az értelmiségiek 3
a nagy adózók 4
a tudományos fokozattal bírók 4
az évi bérminimum utáni adóbefizetők 2
a nem adózók és iskolázatlanok szakképesítés nélküliek 1

EZ a demokrácia!!!!!!!!

Amit kijátszani nem lehet!

Honfitársaim!

Az nem demokrácia, hanem kijátszható díszleti kellék, ahol 100 diplomásnak, szakmunkásnak ugyan akkora a szavazati súlya, mint száz csatornalakónak, 100 korlátolt belátóképességű szociálisan segélyezettnek vagy éppen garázdaság miatt büntetett előéletűnek.
Ezt a tudatlan tömeg, mint valami biomassza formálható és állandóan kijátszható, manipulálható.
PÉLDA:
Van egy faluközösség, amelynek a fele adót fizet és rész vesz a társadalmi munkamegosztás folyamatában. a másik fele segélyezett és nem csinál semmit. Nem tesz semmit a közjó érdekében. Szavaznak! Mindenki egyenlő jogokkal bír. Ha pl. 10 emberrel több van ezen az oldalon, akkor bármikor leválthatja a másik oldalon lévőket!
Kérdés!
Ez a társadalmi haladás a minőségi társadalom irányába?
Önök is tanutak filozófiát meg szociológiát.
Mondják meg tartható ez az állapot?
Nem tartható!

Egyik kedves vitázó ezt írja (idézem)

"A problémára nem a választójog szélesítése, hanem a szűkítése lenne a megoldás."
Majd így folytatja:

"Demokrácia helyett politeia.

Csak azoknak legyen szavazati joguk, akik
1. elvégezték a 8 általánost
2. az átlagos SZJA fizetés felénél több SZJA-t fizettek a választást megelőző teljes adóévben, életkortól függetlenül. Rajtuk kívül csak a teljes jogú nyugdíjasoknak. Így azok szólnának bele ország dolgába, akik eltartják azt. Az állam, a politikusok azok kegyeit keresnék, akik eltartják (vagy eltartották aktív korukban) az államot és nem azokét, akiket részben az állam tart el. Az utóbbiak örüljenek a segélynek!
A rendszer nem diszkriminatív. Bárki kaphat szavazati jogot és bárki el is veszítheti azt. Akár többször is egy élet alatt. Ráadásul egyszerű, de nagyszerű, nincsenek súlyozott szavazatok, nincs bonyolult számítási módszer. Már az ókorban, Arisztotelész óta is tudták, hogy a nép, a démosz uralma csak így, politeiában szolgálja a közjót, míg a demokrácia káros és ártalmas, mert a tömegek a saját előnyeikre visszaélnek vele.
Látjuk és tapasztaljuk."
(vége)

Másik hozzászólás

"Szavazati jog csak olyanoknak legyen akik egy elvárható szinttel - mondjuk az átlagos SZJA befizetés fele, vagy esetleg a mindenkori minimálbér SZJA-ja - hozzájárulnak az állam fenntartásához. Tudom persze, hogy rengeteg sok más adófajta is létezik, de a SZJA az, ami személyhez kötött, így könnyen ellenőrizhető, tudható, igazolható. Ezért jó csak azt nézni, és a rendszer egyszerűsége miatt is. Túlbonyolított súlyozott módszereknek nem vagyok híve.
Egy normális határvonalat kell húzni, amit bárki átléphet. Senki nem lenne eleve kizárva."

Itt egy másik igen elgondolkodtató:

"Természetesen a plusz szavazati jog senkit nem késztet gyerekvállalásra. Nem is ez a célja, hanem , hogy a gyerekesek nagyobb beleszólással rendelkezhessenek sorsuk alakításába. Csak persze tudjuk kik a sokgyerekesek. Ilyen kérdéseket lehet majd feltenni nekik:
- Akarjátok-e, hogy újra visszaállítsuk a 20.000Ft-os szabálysértési értékhatárt a lopásoknál?
- Akarjátok-e, hogy a családi pótlék(nevelési támogatás) igénybevételéhez ne kelljen iskolába járatni a kis lurkókat?
- Akarjátok-e, hogy újra lehessen jogosítványt szerezni nulla általánossal?
-Akartok-e két kiló romlott száraztésztát kapni?"

Ha minden kérdésre IGEN a válasz, akkor szavazz az MSZP-re!

BEFEJEZÉSÜL:

Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!

Kérem ezen elgondolkodni!

üdvözlettel de karatna

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.03.29. 11:57:28

@gentry:

Erről kéne beszélni, nem a szavazati jogról! Nézd, én már huszonhárom évesen kétgyerekes apuka voltam, közben tanultam és dolgoztam. Ha ma, lassan húsz év távlatából, visszagondolok azokra az időkre, csak azt mondhatom, kevés értelmes dolgot műveltem életemben, de a "gyerekvállalás" az az volt. Ha ma (mai fejjel) újrakezdhetném, ugyanígy tennék (talán néhány gyerekkel többet szeretnék!):-)

Aki nem tudja mi a jó, aki elhiszi (mert elhitetik vele), hogy jobb neki rabszolgává vagy prostituálttá válnia, mint apává vagy anyává, annak szüksége van az önámításra. De aki nem fél valóban kiteljesíteni az életét, az nem csak önmagát, de az egész közösséget tarthatja életben, mentheti meg a végromlástól.

ü
bbjnick

Joooe 2011.03.29. 12:00:03

@Civitas Fidelissima: "Találós kérdés: ha a gondviselőt a közügyektől eltiltják, a gyermekei nevében szavazhatott-e volna?"
Természetesen nem, mi ebben a kérdés?
Azért adhatta volna le ő a gyermeke szavazatát is, mert ő döntésképes, ha ez utóbbi lehetőségét felfüggesztik, akkor nem dönthet sem a saját sem a gyereke szavazatáról.

Ami ilyen esetben megfontolandó, hogy addig a gyerek után járó szavazatot megkaphatná a másik szülő. (Az én javaslatom a fideszével ellentétben nem az egyik szülő preferálása, hanem a szavazati jog a döntésképes, a gyermeket nevelő szülők közötti egyenlő felosztása... ha ez utóbbiból kettő van akkor 0,5 szavazat/gyerek/szülő, ha 1 akkor 1 szavazat/gyerek/szülő)

gentry 2011.03.29. 12:02:28

@Téglagyári Megálló:
Saját tapasztalat. Pedig csak másfél évet éltem együtt a gyermekemmel és anyjával.

Tündér_Lala 2011.03.29. 12:04:18

Abszolut bbjnick-el értek egyet.
Ha puszta érdekérvényesítésre szűkítjük a szavazást, akkor a társadalom iránt érzett minimális felelősség érzetet sem tartjuk semmire. (jelenről, jövőről) Én nagyon remélem, hogy az emberek döntő többsége nem így gondolkodik. (De ha már itt tartunk, elképzelhetőnek tartják, hogy valaki a saját érdekei szerint más szavazatot ad le, mint a gyerekei érdekei szerint ? Ugyan.)

gentry 2011.03.29. 12:04:23

@bbjnick:
Én szeretem a lányom, de megmondom őszintén semmivel nem érezném kevesebbnek magam vagy az életem, ha ő nem született volna meg.

Diocles 2011.03.29. 12:06:56

@TuRuL_2k2:

Nem teljesen értek egyet, a médiatörvényt könnyű volt démonizálni, el kellett hinteni, h cenzúra, és a szakma összezárt, kül- és belföldön.

Ez az ügy már messze nem ilyen necces, a gyerekek többletjogaival szemben nem hálás téma kampányolni (persze ezt így kéne elővezetni, h többletjogok, hanem pedig Kósa-módra, h túl sok joguk van a nyugdíjasoknak, inaktívoknak... mindkettő ugyanaz, de fontos a forma.) , ha meg a szocik bebetonozásról vakerálnak, akkor az könnyen visszaüthet, bel- és külföldön egyaránt, h ugyan már szocikák, hát mi a fenét akartok, ha minimális a támogatásotok a gyerekes szülők körében? nem inkább azon kéne dolgozni diktatúrakiabálás helyett, h alternatíva legyetek?

bebetonozásról amiatt sem lehet szó, mert egy szoci politikus, jelölt is könnyen kijátszhatja az adut, h oké, akkor innentől kezdve Papcsák luxusAudi-ja helyett óvodára költünk... a kínálat alkalmazkodik, alkalmazkodna a kereslethez, politikában is, a szoci politikusoknál is...

Summa summárum, a kétharmados "forradalomnak" az ország megmentése volt a célja (ehhez kellett volna a gyermekek után járó voks), nem pedig Szalai szuperhivatala, vagy Makovecz Corvin-lánca. Az előbbiért lenne (lett volna) érdemes megvívni a politikai harcot, ha ugyan valamiért.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.03.29. 12:07:36

@Lavor90:
"Meg amúgy is, akarva akaratlanul az ember ilyenkor a cigányokra gondol, akik a nagycsaládosok 80-90%-át képezik. "

Hat akkor varnod kell tovabbi 12-16 evet, amig azok a ciganygyerekek szavazhatnak.

Egyebkent atlag alatti szamban szavaznak, kulonben a Parlament mar tele lenne cigany kepviselovel. Ez persze megvaltozhat.

Joooe 2011.03.29. 12:08:45

@Lavor90: egy nagyon jellemző tévedés visszhangzik a hozzászólásodból, nem arról szól a javaslat, hogy majd a szavazati jog miatt vállalnak több gyereket az érdekeltek, hanem hogy a gyermekvállalást ösztönző intézkedéseket védi, keletkezésüket elősegíti, ha az érintettek politikai súlya, érdekérvényesítő képessége nagyobb, létszámukhoz jobban közelít.

Magyarul ha egy majdani kormánynak arról kell dönteni, hogy elvegyen-e 1 millió szavazótól családtámogatást hogy azt 2 millió szavazó nyugdíjasnak adja, akkor nem lenne annyira egyértelmű a döntés, ha az 1 millió családoshoz hozzájönne a gyerekeik utáni 1 millió szavazat (fiktív számok, demonstrációs céllal)

Helyes Írás 2011.03.29. 12:09:44

A Fidesz szűk értelemben, nem végiggondoltan vetette fel a gyermekek után járó szavazati jog kérdését. Valójában szélesebb problémát, a demokráciához szükséges állampolgári érettség ösztönzését és az érdekek kiegyensúlyozottságának elősegítését kellene végiggondolni. S ehhez lehetne az egyik intézményes eszköz a gyermekek utáni szavazati jog. Más eszközökkel és intézményekkel összekapcsolva.

A többség ugyanis alighanem megijedt attól, hogy a kulturálisan szétesett, iskolázatlan, felelős véleményalkotásra képtelen, manipulálható, többségében sajnos cigány etnikumú rétegek a gyermekeik révén többletszavazatot kapnának, a felelős gyermekvállalási stratégiát követő, egy és kétgyermekes családokban élő középosztályokkal szemben. S aki nem ismeri el, hogy ez valós félelem, azzal nincs értelme tovább együtt gondolkozni. (Sajnos még azt sem túlzás kijelenteni, hogy a társadalom alatt élők között lennének olyanok, akiket a szavazataik áruba bocsátása további felelőtlen gyermekvállalásra ösztönözne.)

Általánosságban is elmondható: a demokrácia egyik súlyos fogyatékossága, hogy az iskolázott, felelős életvitelt folytató állampolgár szavazata ugyanannyit ér, mint a tudatlan és felelőtlen, manipulálható állampolgáré. Ennek azonban nincs köze a gyermekszámhoz, ezt a problémát az iskolázottság alapján történő valamilyen különbségtétellel lehetne kezelni.

A gyermekekhez kötődő többletszavazattal inkább az elöregedő demokráciák problémáit lehetne valamelyest ellensúlyozni, ahogy azt a vitaindító írás meggyőzően bemutatja. Az érdekegyensúlytalanság azonban továbbra is megmaradna, ha az aktívak és az inaktívak szavazati jogát nem különböztetnénk meg egymástól. (Arra utalok, hogy az átlagos nyugdíjas véleményét egy kiemelt érdek határozza meg, az aktív családok azonban a kormányzás számos dimenzióját, a politikai pártok programjának közel teljes körét kénytelenek mérlegelni.)

Az is nyilvánvaló ugyanakkor, hogy demokráciában nem lehet az iskolázatlanokat és az inaktívakat a szavazati és képviseleti jogtól megfosztani. A megoldást a kétkamarás parlament nyújthatná. Az iskolázatlanok (mondjuk a szakképesítéssel nem rendelkezők) és az inaktívak a második kamarán belül kialakítható érdekképviseletre szavazhatnának, s kaphatnának az őket érintő szociális és nyugdíjügyekben akár különleges jogokat is.

A kormányra azonban csak az első kamarán keresztül lehetne szavazni, megfelelő iskolázottsággal és érdekeltséggel rendelkező állampolgárok révén, a pártok programjainak mérlegelése és társadalmi vitája után. S ezen a körön belül hosszú távon már bizonyára gyermekvállalásra ösztönző hatása is lenne a gyermekek után járó szavazati jognak.

A fent vázolt rendszer az iskolázottság növelésére és megbecsülésére ösztönözné a társadalom alján élőket, valódi programalkotásra és vitára a pártokat és a második kamara által beemelné a köztudatba a média által jelenleg kiszelektált, de a társadalom szempontjából kulcsfontosságú szakkérdéseket.

borsikm 2011.03.29. 12:13:56

@TuRuL_2k2: "Mihez képest lennének felülreprezentáltak a cigányok?"

Ahhoz képest, hogy egyrészt a cigányság jelenlegi helyzetében alkalmatlan saját érdekeinek felismerésére és annak képviseletére, és ahhoz képest, hogy a magyar nemzetpolitika célja nem lehet a cigányság számarányának és politikai súlyának növelése, amíg ezen számaránynövekedés statisztikailag szignifikáns eséllyel hazánk élhetetlenné válásával fenyeget. A liberális maszlagtól, hogy de a cigók többsége becsületes, meg nem lehet általánosítani, stb, kíméljetek.

Akár tetszik, akár nem, ha emberileg egyenlően értékesek is, statisztikailag az ország számára egy magyar gyermek sokkal értékesebb, mint egy cigány. És ez teljesen függetlenül attól, hogy ennek oka a magyarok rasszizmusa, a cigányság anyagi helyzete, vagy kulturális problémái, így van. Lehet hebegni habogni, az okok kapcsán az ezerszer lejátszott libsi-jobbos vitákat lefolytatni, attól ez még így néz ki, és belátható időn belül is így fog kinézni, mert az elmúlt 20 év tükrében esély sem mutatkozik egyelőre a sikeres integrációra.

Joooe 2011.03.29. 12:14:23

@Tündér_Lala: a tágabb értelemben vett érdekérvényesítéssel ez nemhogy ne ellentétes, hanem éppen hogy a része.
Nem csak a pillanatnyi anyagi érdek létezik, hanem a társadalmi érdekek, hosszú távú érdekek képviselete is, ez is az érdekérvényesítés része.

Joooe 2011.03.29. 12:19:57

@borsikm: A javaslatnak szerintem semmi köze az etnikai arányokhoz. Azok a cigányok előbb-utóbb úgyis szavazni fognak. A gyermekek érdekképviselete szerintem nem etnikai kérdés, etnikai vonatkozása (ami azt vélelmezi, hogy a 18 év alattiak között nagyobb a cigányok aránya mint a teljes népességben) elhanyagolható.
Inkább az ellen kell tenni, hogy a cigányok gyerekgyártását ösztönözzük (pl. munka után járó családtámogatással, mint most) illetve a magyarok gyermekvállalását kell ösztönözni (amit ez a javaslat is szolgálni kívánt).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.03.29. 12:35:12

@Helyes Írás:
"a felelős gyermekvállalási stratégiát követő, egy és kétgyermekes családokban élő középosztályokkal szemben."

Az egykezes miota felelos gyermekvallalasi strategia?

borsikm 2011.03.29. 12:37:23

@Joooe: Világos, a javaslatnak de jure nincs köze az etnikai arányokhoz, sőt valóban, most még nem jelentene súlyos problémát. Azonban önmagában plusz szavazatért nem fognak több gyereket vállalni. Amikorra a plusz szavazatok révén megnövekedett érdekérvenysítő képesség kapcsán potenciálisan beálló jobb életkörülmények hatására mégis, azaz olyan 40 év múlva mondjuk, addigra a jelenlegi demográfiai mutatókat figyelembe véve igencsak súlyos gondot jelentene a cigányság számaránya, és mivel a területi eloszlás igencsak inhomogén, a keleti végeken ez a probléma sokkal hamarabb jelentkezne. Magyarul mire a gyerekek után járó plusz szavazati jog elvileg éreztethetné pozitív demográfiai hatását, addigra nem fogja tudni, mert le leszünk szaporodva.

Megoldás: kell gyerekek után járó szavazati jog, de csak a keresőképes szülővel rendelkező családok élhetnének vele. (a pontos szabályozást józan paraszti ésszel ki lehetne dolgozni, szóval most nehogy nekiálljon valami szegényes fantáziájú fórumozó álproblémákat gyártani)

Harald Blåtand 2011.03.29. 12:41:08

A poszt messzemenőkig támogatható, de megfeledkezik egy fontos társadalmi csoportról, akiknek ugyancsak járna a plurális választójog.
Ezek a mekekukakészítők.
A mekekukakészítés szép tradíciói lehanyatlottak az elmúlt húsz évben. Az egymást követő kormányok nem törődtek a mekekukakészítők érdekeivel. A szavazatuk ugyanannyit ért, mint egy gázszerelőé, egy részesaratóé, egy docensé, vagy egy hegesztőé. Sőt horribile dictu: egy nyugdíjas is ugyanannyit szavazhatott. Pedig egyikük sem készített mekekukát.
Így a politika nem vette figyelembe a mekekukakészítők különleges kívánságait. Szemben például a nyugdíjasokéval. Sőt: a nyugdíjas mekekukakészítők sem kaptak mondjuk speciális ÁFA-kedvezményt a boltokban a mezei nyugdíjasokhoz képest, pedig ők legalább valamikor régen készítettek mekekukát.
Ez nyilvánvalóan igazságtalan.
Itt az ideje érdekeltté tenni abban a mindenkori magyar politikát, hogy kinyalja a mekekukakészítők seggét. Ahogy egy gyermekét nevelő szülőnek, úgy járjon mostantól a mekekukakészítőknek is plusz szavazat. Így igazságos, nem?
Még nem tudjuk, mihez kezdjünk a gyereket nevelő nyugdíjasokkal, illetve azokkal, akik a nyugdíj mellett mekekukát faragnak. Szavazhatnának mondjuk másfelet.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.03.29. 12:43:00

@dobray: Ha a kérdést "egyszerű létszámkérdésre" redukáltad, akkor a szavazatvásárlásra redukáltad. Innen egyenes elméleti (és gyakorlati) út vezet az állandó lakcímmel nem rendelkezők vagy akár a nem állampolgárok szavazati jogának megadásához. Legalább a játék kedvéért próbáld meg az ötletet a közjó elérésének igényéből levezetni.

@TuRuL_2k2: Szerinted tehát a plusz szavazat alapja az, hogy a szavazó itt és most eltart egy gyermeket és nem az, hogy van-e neki. Ez nyilvánvalóan cenzusos választójog, tehát a többi választó szavazati jogát korlátozza. És ha egyszer rátértünk a cenzusos választás kitaposott útjára, miért állnánk meg rajta? Miért ne korlátozhatnánk mások választójogát akár úgy, hogy a nekem kedves társadalmi csoportokét felsúlyozom, akár úgy, hogy a nekem nem kedvesekét lesúlyozom?

Tényleg meg kéne indokolnom, miért kell a választójogot nagykorúsághoz kötni?

Arivistus 2011.03.29. 12:45:43

Azzal, hogy a nyugdíjasok felülreprezentáltsága a szavazópolgárok között - finoman szólva - negatív eredménnyel jár, azzal egyetértek.
De bármilyen másik passzív, vagyis állami segélyekből élő, csoport felülreprezentáltsága ugyanezzel az eredménnyel jár.
És az a szomorú helyzet, hogy a cigányoknál van a legtöbb gyermek. Ők azok akik nem dolgoznak, tehát van idejük a gyermekvállalásra, ők azok akiknél a gyermekek utáni segélyek kompenzálják a gyerek eltartási költségeit, és ők azok akik előtt - iskolázottság hiányában - nem áll más önmegvalósítási lehetőség.

Az egyik passzív csoport helyett a másik miatt jelenjen meg az állami túlköltekezés / túlzott állami újraelosztás? Mi ennek az értelme? Egyébként a cigányok már így is túl vannak reprezentálva a politikában, lévén egy cigány szavazatát olcsóbb megvenni, mint például a tiedet.

Egyébként meg a Fidesz nagyot nőtt a szememben azzal, hogy elismerték a hibájukat, és visszakoztak. Egy fokkal nehezebb lesz most diktatúrát kiáltani.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.03.29. 12:46:34

@Joooe: Pazar érvelés, egy hibával: hogy a gyereknek nincs szavazati joga. Ezt szeretnék egyesek elérni, ehhez keresik az érveket. És az nem az, hogy már van neki, csak momentán nem élnek vele.

Civitas Fidelissima 2011.03.29. 12:57:57

Mondjuk lehetne volna bizonyos feltételekhez kötni a választójogot. Én például a regisztrált szavazók mellett vagyok. De az sem lenne számomra vállalhatatlan, ha megfordítanánk az ötletet, és a gyerek iskoláztatásához kötnék a felnőttek szavazati jogát. Azaz amíg tanköteles, ne lóghassa el az oktatást, és ezért a szülő a szavazati jogával feleljen.

TG69 2011.03.29. 13:01:04

@TuRuL_2k2: Ennél sokkal egyszerűbb megoldás a nyugdíjkorhatár emelése, és akkor úgy változnak a demográfiai arányok, hogy nem kell darabokra szedni a demokratikus elveinket. Alkotmányban lehetne rögzíteni nemcsak az államadósság mértékét, de pl ha már mindenképp ragaszkodnak az állami nyugdíjhoz, akkor annak maximált hiányát is. Nem kellett volna tapsolni a 13 havi nyugdíjnak és igérni 14-et. Biztosítani kellene a gyermekvállalás költségeinek csökkentését, minőségi iskolákat üzemeltetni jó tanárokkal stb. Mérhetetlenül sok feladat van itt és a fidesz megint egy hülyeséggel próbál úgy tenni, mint aki cselekszik. Pedig nagyon messze van még attól.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.03.29. 13:02:37

@Doomhammer:
Most jovok ra, hogy az EP-ben is a teljes nepesseg alapjan kapnak az orszagok kepviseloi helyeket, igaz a rendszer ott nagyon bonyolult (kedvez a kis orszagoknak). De a torzito formulat is az orszagok nepessege alapjan szamoljak.
en.wikipedia.org/wiki/Apportionment_in_the_European_Parliament
"The Parliament's apportionment is not proportional to the population of the states; rather, the seats are distributed by an ad hoc scheme fulfilling "degressive proportionality"."

Vegyunk ket teoretikus EU orszagot, az elsoben sok a gyerek, a masodikban keves, de azonos a nepesseguk. Ekkor jo esellyel ugyanannyi MEP-juk van, pedig az elsoben kevesebb valasztopolgarnak kell lennie (mivel sok a gyerek). A rendszer azonban nepesseg alapjan mukodik, tehat felsulyozza a sokgyerekes orszag kevesebb valasztopolgaranak a szavazatait.

TG69 2011.03.29. 13:04:20

@bbjnick: '. De aki nem fél valóban kiteljesíteni az életét, az nem csak önmagát, de az egész közösséget tarthatja életben, mentheti meg a végromlástól.'

Ehhez két gyermek kevés :). Nekem ballibnek 3 van!

Joooe 2011.03.29. 13:04:31

@Kettes: Hol itt a hiba? Arról beszélünk hogy mi van ha lenne.
A "a gyermeknek van 1 db szavazati joga" kifejezésben cseréld le a "van" szót arra hogy "lenne" ha téged ez zavar az értelmezésben. Feltételeztem mindenki tudja hogy a gyerekeknek nincs jelenleg szavazati joga és a vita tárgya, hogy legyen-e, így a folyamatosan kifejtett feltételes mód is érthető.

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 13:05:09

@Arivistus:
A cigányság problémáját már húsz évvel ezelőtt lehetett tudni igen pontosan. Nem vagyok demográfus csupán kollokváltam demográfiából és egy évfolyamdolgozattal zártam ezt a tudományt.
DE !!
Pontosan lehetett tudni, hogy ha felszámolják az élelmiszer feldolgozó ipart és a mezőgazdasági állattartó telepeket, nagyüzemeket és a munka hely teremtés helyet a cigányság reprodukcióját (szaporodását) preferálják szociálpolitikai módszerekkel, akkor a fokozatos lefele csúszás a nyomornál és a bűnözésnél végződik, majd a nyomorúság bővített újratermelésében tetőződik.
A végén ez a felduzzasztott improduktív réteg tudatosan fog szembehelyezkedni a társadalmi és jogi normákkal, különösen akkor, ha hamis öntudatra is ébresztik.
Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává! Ahogy fentebb részletesen kifejtettem az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok.

Bell & Sebastian 2011.03.29. 13:09:03

@Doomhammer: Pontosan ez jutott az eszembe, csak tartok tőle, ennek megértése még itt is nagy nehézséget okoz, nemhogy a parlamentben.
Az elektori rendszerre is csak néznek bambán, jó ide a mások gönce. :)

TG69 2011.03.29. 13:11:18

@de Karatna: Nagy bűn volt ezeket az üzemeket megszüntetni, még ha veszteségesek voltak is. A mai veszteséggel összemérve simán "nyereségesek" lehettek volna a társadalom számára. Most igazából újra kellene építeni ezeket az állami nagyvállalatokat már ha lehetséges. Amit a politikai elit ezen a téren teljesített az felér egy hazaárulással.

Bell & Sebastian 2011.03.29. 13:11:36

@bbjnick: Most nagyon elkapta lényeget. :)

Bloodscalp 2011.03.29. 13:14:09

@TuRuL_2k2: választójogi szempontból evidens hogy miértnem kapnak jogot 18 évnél fiatalabbak, egy családban pedig, ha felelős az anya/apa az ő szavazata a gyerekét is kifejezi, ergo a családét fejezi ki

nem a mennyiség a lényeg el kellenne gondolkodni azon sokan miért nem mennek el szavazni, ennyi

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.03.29. 13:16:05

@Bell & Sebastian:
"Pontosan ez jutott az eszembe, csak tartok tőle, ennek megértése még itt is nagy nehézséget okoz, nemhogy a parlamentben. "

Igen, de ez termeszetesen nem megoldas a gyerekszavazatos javaslat kiotloinek. A gyerekek neveben ugyanis az egesz valasztokerulet (allam, orszag) szavaz, ha van aranyositas. Mivel azonban a KDNP-sek (akiknek a szavazati erejenek a noveleserol szolna a javaslat) nem kotodnek valasztokerulethez (teruleti eloszlasuk kabe egyenletes), igy nekik nem segit az aranyositas.

Ezzel szemben azonban a ciganyoknal a teruleti eloszlas nem annyira egyenletes, az o befolyasukat a nepesseg szerinti aranyositas eppenseggel megemelhetne. Ha elmennenek szavazni, ami annyira nem jellemzo rajuk (meg semmilyen szegenycsoportra).

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2011.03.29. 13:16:09

@TuRuL_2k2:
Akkor most itt azt állítod, hogy a szülő a szavazatával a saját gyerek érdekei mellett áll ki majd következetesen.

Aztán a gyerek betölti a 18-at, a szülő meg egy köcsög gecivé lesz, aki szarik a gyereke érdekére.
Az nem tiszta még számomra, hogy ez egy folyamatában bekövetkező állapotváltás (gyerek érdekei elsősorban --> 13. havi nyugdíj), vagy mondjuk nyugdíjaskorban kezd el szarni a saját gyerekei, utódai fejére. (mert a mostani nyugdíjasokank még vannak utódaik)

Az ideológia az, hogy elöregszik a társadalom, ezért adjunk szavazatot a fiataloknak is az egyensúlyért.

Az én ideológiám meg az, hogy elöregedés nem lesz mindenütt. Sőt. Amikor jön az elöregedés mondjuk 15-20 év múlva Amerikában, Auzstráliában és Kanadában, akkor majd szépen kinyitják a szabad bevándorlást, mondjuk a 25 év alatti magyarok/csehek/lengyelek előtt, akik majd szépen tömegesen kimennek és ide meg áramlik majd a sok nép Ázsiából. Ez ellen a szavazójognál kicsit komolyabb töltényeket kell puffogtatni.

Persze akkor már inkább arról lesz szó, hogy a Nemzeti Hitvallásba be kéne venni más világvallásokat is, miközben Semjén Dodó azért fog harcolni, hogy inkább ne legyen ott semmi utalás vallási ideológiára, minthogy a hinduizmus vagy az iszlám bekerüljön.

Joooe 2011.03.29. 13:18:17

@Kettes: "Szerinted tehát a plusz szavazat alapja az, hogy a szavazó itt és most eltart egy gyermeket és nem az, hogy van-e neki. Ez nyilvánvalóan cenzusos választójog, tehát a többi választó szavazati jogát korlátozza."
A gyermekkorú állampolgárnak is lehet elvileg szavazati joga, csak nem tud élni vele. Kivételesen élhetne vele helyette a szülő, ha ő neveli, egy érdekközösségben élnek, ilyenkor annak vélelmezése hogy az érdekük megegyezik rendben van, szerintem ez nemhogy nem cenzus, hanem bővíti a választójogot.

A gyerek önmaga nem élhetne választójogával míg nem nagykorú illetve más sem élhetne vele ha nem alapos a feltételezés hogy közös az érdeke a gyerekkel. Jelenleg más sem élhet vele, a 18 év alatti állampolgárok - ezáltal csak virtuális - választójoga elveszik. Ezen lazítana, a választójogot kiszélesítené, ha a gyermeket nevelő szülő érdekét azonosnak fogadjuk el a gyermekével.

Szóval azt kéne megérteni, hogy nem a szülő szerez saját jogon plusz szavazatot a gyerek után, mintha + szavazatot adnánk vagyoni helyzet, életkor vagy valami hasonló státusz alapján, hanem a gyerek szavazatáról van szó és hogy jobb-e ha a szülő adja le helyette, mintha teljesen elveszik.

Azt én sem vitatom (lásd első hozzászólásom) hogy a jelenlegi fideszes javaslat, ami csak az egyik gyerek után, nemi alapon csak az anyának plusz szavazatot adna az egy nagy baromság, a jó kiindulási alapból egy sor technikai részletkérdésre rossz választ adtak a javaslat készítői.

martonx 2011.03.29. 13:21:51

Megint fordítva ülünk a lovon, csak nem merjük kimondani. A gond, nem a fiatalok aránytalan képviselete a parlamentben, hanem az öregek túlzott képviselete.
És mindez azért, mert van több mint 3 millió nyugdíjas, akik a legegyszerűbb demagógiával rávehetők, bárkire szavazzanak.
Én továbbra is kétféle megoldást látok:
1. elvenni a szavazati jogot a nyugdíjasoktól (rokiktól, segélyesektől)
2. vagy az alkotmányban pontosan rögzíteni az inaktívaknak járó juttatásokat, hogy ne lehessen tőlük kvázi szavazatot vásárolni 19.000 Ft-os, meg 14. havi nyugdíj ígéretekkel.

BŐS 2011.03.29. 13:25:37

a gyermekszavazatokkal eleve nem értek egyet, nem is értem, hogyan merülhetett ez fel

de egyébként nemrég az utcán várakozva "véletlenül" kihallgattam 2 nyugdíjas asszony beszélgetését a témáról, és amit mondtak az alapjában meghazudtolja a posztoló fő indokait a gyermekszavazatok bevezetése mellett

arról beszélgettek ugyanis, hogy hogyan képzeli a kormány, hogy szembeállitja őket a gyermekes anyukákkal, hiszen ő az ő lányuk, a gyerek pedig az ő unokájuk, életük értelme, hogy őket támogatják, amennyire lehet, és ezt nyilván a választások esetén is mérlegelik, tehát nem aszerint döntenek, hogy ki igér nekik tizenikszedik havi nyugdíjat, hanem, hogy mi lenne a jó a gyerekeiknek és az unokáiknak
és innentől kezdve elég nehéz lenne kiszámolni, hogy fajlagosan kire hány szavazat jut :)

mildi 2011.03.29. 13:28:35

fentebb említette vki, ha a szülő közügyektől eltiltva, akkor a gyermeke helyett sem szavazhat. szal, büntetni a gyereket, mert hülye a szülő. szép....
+ állami gondozottak helyett ki szavazzon?
de tudok jobb kérdést:
a nagykorú, de cselekvőképtelenek választójogával mi van? ha a gyermekek helyett lehetne, akkor helyettük is.

korhatár levitele 16-ra okés. 16 évesen házasodhat, 16 évesen már dolgozhat(adózhat!), akkor logikus, hogy szavazhasson is. és sok gyerek okosabb, mint a szülei, a nagyszüleiről nem beszélve...:) bár iq teszthez nincs kötve

WhyCantITouchIt? 2011.03.29. 13:32:28

Eleve a mai cigányság nagy része gyermekvállalásból él, ez a törvény újabb megerősítést nyerne nekik hogy ezen megélhetési formán nem kell változtatni.
A családtámogatást nem a választójog megreformálásában kell keresni, a választójogot tessék békén hagyni.
A gyerekvállalás leginkább anyagiak terén kockázat, ezen kéne változtatni, a felelős gyermekvállalást támogatni, a felelőtlent nem, ez a törvény inkább az utóbbit erősítené véleményem szerint.

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2011.03.29. 13:34:07

@Samott: :D

Ha már muszájítva van a demokrácia, és szavazati jogot elvenni nem lehet, mert rögtön megmozdulnának az ideiglenesen hazánkban állomásozó amerikaiak, akkor tényleg többet kellene adni annak, akinek érdemes, de miért nem azzal kezdik mondjuk, hogy többet ér a szavazata annak, akinek legalább szakmunkásvizsgája vagy érettségije van?
Gyerekre legfeljebb akkor járhatna, ha megvan tíz éves és sikerült becsülettel nevelni és taníttatni, de szerintem alapból ökörség ez. A braziloknak lenne csak több eladható szavazatuk, meg a Földanya-szerepben tetszelgő juditkák szava érne többet, akik jódolgukban hoznak össze három diplomát meg öt gyereket, és lehet, hogy nem segélyből élnek, de az értékteremtéshez nincsenek közelebb a segélyeseknél.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.03.29. 13:53:13

A gyakorlatban hogy valósulhatna meg, azt nem látom.

Vegyünk egy mai valóságot

apa - anya1, gyerek11, gyerek12
majd elválnak

az új felálás (sic!, mert trendi vagyok:):
anya1, gyerek11, gyerek12

apa- anya2, hozott gyerek2, közös gyerek21

apa ugye fizet gyerektartást anya1-nek
és a nem saját gyerek22-t is - részben - neveli, eltartja

ekkor kinek mekkora plusz szavazati hányad jut?

és miért?

(ez nem az én személyes példám, mielőtt...)

lorantka_a_gall 2011.03.29. 13:54:03

@BŐS: Nem is azzal van a probléma, hogy akiknek van gyereke/unokája, az nem a gyerek/unoka érdekei szerint, felelősen szavaz.

A probléma az, hogy a pár generációval ezelőttig fennálló helyzethez képest (ti. hogy gyakorlatilag mindenkinek van gyereke, és nyilván mindenki ezt figyelembe véve szavaz) egy új helyzet állt elő: megjelent egy növekvő szavazói tömeg, akinek nincsen gyereke (30+ kora ellenére), és ennek megfelelően a szavazatában (tisztelet a kivételnek) _nem_ jelenik meg a következő generáció iránt érzett felelősség.

Ezt ellensúlyozandó született meg az ötlet.

Cigánykártya: előzetes regisztrációhoz kötve ("igen, élni szeretnék fél év múlva a gyermekem szavazati jogával", illetve 16+ esetén: "igen, élni szeretnék _én_ a szavazatommal, annak ellenére, hogy nem múltam el 18") ez pofonegyszerűen kiküszöbölhető. Nem beszélve arról, hogy a körükben szignifikánsan alacsonyabb a szavazási hajlandóság.

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 13:54:13

@TG69:

A POSZTBOLSEVIK TÉNYEZŐK POLITIKAI BŰNEI.

A cigányságot a többszintű (társadalom, iskola, család) szocializálódás hiányosságai mellett szociális helyzetének sikertelensége, frusztrált társadalmi pozíciója és a média hamis, káros értékközvetítése egyre fokozódó agresszivitásra, bűncselekmények elkövetésére ösztönzi.
Az egykori Szabad Kezdeményezések Hálózatának részét képező SZETA már a hetvenes évek végén az akkori társadalmi vezetéshez címzett kritikájában elmondta, hogy a cigány-nyomornegyedek ifjúságának nincs meg a legális lehetősége ahhoz, hogy a társadalmi életben sikeres legyen és az ebből adódó feszültség eredményezi a többségi társadalom által elfogadott értékek és normák elutasítását. A magyar költségvetés a cigánytelepek felszámolására, a cigány fiatalok oktatására, a szakmunkás képzésre már a hetvenes-nyolcvanas években jelentős pénzeszközöket fordított. A vidék cigányságának legnagyobb munkáltatói a mezőgazdasági nagyüzemek és élelmiszer ipari feldolgozók gyárak, üzemek voltak. A városi, vagy városok környéki cigányságot az építőipar szívta fel. Ebben az időben nem volt még szembeötlő és megoldhatatlannak tűnő a cigánykérdés. Viszont a rendszerváltozás után a legaljasabb módon a „szociális érzékenységet hirdető” egykori állampárt tagjaiból verbuválódott szocialista párt fordított hátat a cigányságnak. Az elvtársak a kapitalizálódás bűvöletében, miközben sorra vágták zsebre vagy árusították ki a negyven év alatt felhalmozott társadalmi, vagy, ahogy azt Ők korábban fogalmaztak - össznépi vagyont -, eközben minden szívfájdalom nélkül kerültek az utcára a cigányok ezrei és tízezrei.

Ez volt a „nagy bolsevik munkás szolidaritás”.

Midőn az elvtársak a koloniál stílusú bútoraikat cserélték biedermeier és egyéb antik bútorokra, - későbbiekben azt állítva, hogy a nagymamáé volt -, ez alatt elkezdődött az össznépi lefele csúszás, mely folyamatban a cigányságnak a kukázás, a prostitúció, a lopás, rablás maradt. A bolsevik csemeték és unokáik egy része a természetes generációváltásnál szép lassan más irányt váltva, az elegánsabb és intellektuálisabb Szabad Demokraták pártjába fészkelték be magukat. Munkahely teremtés helyett szociális segélyekkel és a bűnözéssel kapcsolatos nagyobb toleranciával tömték be a cigányság száját. Ebben a folyamatban a segítségükre voltak azok a pallérozottabb modorú cigányok, akik fizetségért és önkormányzati pozíciókért cigány etnikai pártcsicskásokká szegődtek. Ezek a pártcsicskák a támogatás címén folyósított lefizetések ÉS ELNÉZETT SIKKASZTÁSAIK fejében a baloldal és a liberálisok mellett mozgósították a cigány kolóniákat. Ez volt a prolisztokratákká vedlett bolsevik új nemzedék rendszerváltozás utáni második „kékcédulás” bulija. Azáltal, hogy a liberál-posztbolsevik hadoszlop cinikus gőggel mindent támogat, ami erodálja, rothasztja a tradicionális emberi, valamint polgári értékeket egy szervezetlenségi „social desorganisation” állapotba taszította az egész országot. Már ott tartunk, hogy Magyarországon az alapvető kérdésekben sincs egyetértés (consensus). Az egész országot különböző kultúrák, politikai szerveződések érdekkonfliktusa jellemzi. Ezek végső soron generálják a normasértéseket és a bűncselekmények körét és jellegét kibővítik.

LIBERALIZMUSNAK ÁLCÁZOTT POSZT-ÉS JUDEO-BOLSEVIK TÁRSADALMI TAKTIKÁK A HATALOM MEGKAPARINTÁSÁÉRT:

A Hatalom megszerzéséhez a leghatékonyabb eszköz az alacsony tudati és erkölcsi szinten álló és ezért mindenre kapható csőcselék. Ebből a gyúrható masszából formázta meg a JUDEOBOLSEVIZMUS a proletariátus osztályát. Majd elhitette velük, hogy ők a hatalom és a demokrácia letéteményesei.
Azt a tömeget minősítette vezető társadalmi erővé és osztállyá, amelyet korábban saját maga hozott létre. Ezzel az "öntudatos"proletariátusnak nevezett tömeggel számolta fel az évszázados társadalmi fejlődés során kialakult politikai és egyéb szervezeti struktúrákat, és tette mindezt úgy, hogy közben az ellenszegülőket és a korábbi formáció szereplőit véres masszává darálta. Elhitette az értéktelenről, hogy értékes, az értékesről, hogy értéktelen. A csőcselék nem vette észre, hogy ő csupán a hatalom által manipulált eszköz, tömeges méretű massza.
Napjainkra már elfogyott a proletariátus. A csőcselék is hiánycikk. Hiszen a BOLSEVIZMUS politikai tényezői az elmúlt száz év alatt valamennyit saját testébe építette miközben átalakult, alkalmazkodott és új álcát vett magára. Most megint kell egy új csőcselék!
Megint kell egy alacsony erkölcsi és tudati szinten álló, mindenre kapható massza! Egy olyan tömeg, amellyel ismét meg lehet alázni, sakkban lehet tartani a magyar nemzet még megmaradt és egyre halványodó tömegeit és önbecsülését. A Moszkovita, Kádári nomenklatúra liberálisokká vedlett POSZTBOLSEVIK tényezői most a magyar nemzet ellen a cigányságot lázítják. Hamis öntudatra ébresztik azokat az önmagukat fenntartani képtelen tömegeket, azt a cigányságot, amely óriási szaporodási rátája és rövid generációs intervalluma ellenére, az elmúlt hetven vagy száz év alatt képtelen volt arra, hogy saját értelmiségét, saját iskolarendszerét, saját kulturális és szociális intézményrendszerét kialakítsa és saját anyagi erőforrásaiból azt finanszírozni tudja.
A bolsevik családi szocializáció egyik, generációról generációra áthagyományozott „terméke”, hogy ha hataloméhes politikájuk bajba kerül, akkor, saját fennmaradásuk érdekében a legkiszolgáltatottabb társadalmi csoportokat környékezik meg. A legkiszolgáltatottabb csoporton belül is a lump, demens csőcseléket. Miután a bolsevikok három generációs társadalom rombolásuk során elfogyasztották és magukba asszimilálták a hőbörgő lump elemeket, ezért most az új hatalmi játszmában túlélésük érdekében nem maradt más, mint Magyarország legalacsonyabb intelligenciahányadossal rendelkező és intenzíven sokasodó kisebbsége, a cigányság. Ahogy a liberális és szocialista álruhába öltözött bolsevik ivadékok politikai pozíciója gyengül, úgy értékelődik fel a cigányság, mint formálható tömeg és elvtelen szavazóbázis. Minél alacsonyabb szellemi szinten áll egy népesség, minél deviánsabb, annál inkább uszítható és hamis öntudatra ébreszthető. Velük lehet megtölteni a barikádok értékromboló oldalát.

Lenin óta, - most már harmadik, negyedik generációban -, ezt a gyakorlatot alkalmazza az örökösen más alakzatokat felvevő, „nem vész el, csak átalakul” fizika törvénye szerint működő vörös elit.
Ennek a társulatnak a hataloméhségét csak nemzetellenessége, aljas képmutatása tudja felülmúlni.

Nekünk magyaroknak most cselekvési egységre van szükségünk nemzeti jövőnk és magyarságunk megmaradása érdekében.

de Karatna
( négy gyermekes apa)
Nepakarat-2006@action.ms

lorantka_a_gall 2011.03.29. 13:59:42

@A Hannibal Lektűr-attitűd:

Nem túl bonyolult:

-gyerek 11 és gyerek 12 után járóról a válást kimondó határozatban rendelkeztek;
-hozott gyerek22-ről szintén válási határozat vagy haláleset ill. házasságonkívülszületés esetén az anyáé.
-közös gyerek21-ről törvény rendelkezne (alapesetnek számít, 'házasság-első gyerek'-ként)

Mi ebben az érthetetlen?

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.03.29. 14:07:49

@lorantka_a_gall: például, hogy a négy gyereket - részben - eltartó apának mennyi plusz szavazat jutna?

de a lényeg az, hogy lenne egy rendkívül bonyolult és életszerűen nehézkes törvény

szkeptikus_ · http://twitter.com/szkeptikus_ 2011.03.29. 14:21:32

Kéne szavazat a zigóták után is. Nem?

lorantka_a_gall 2011.03.29. 14:21:33

@A Hannibal Lektűr-attitűd:

A törvény (ugyan még a tervezete sem készült el, de) nem hinném, hogy nehézkes lenne. Az apának nyilván 1 vagy 2 plusz szavazata lenne, mellesleg ennél többet a gyakorlatban eltartani sem, nevelni sem tudna egy hasonló helyzetben. (ugye 3 szülő jut 4 gyerekre, ebből van 2db 2gyerekes anya és 1 db 3gyerekes apa; bár itt még látensen megjelenik egy negyedik szülő, gyerek22 apja, így lép fel az egyensúly: 4 szülő-4gyerek )

Az alapesetekről (1,2,3,sok gyerek, házasság, élettársi kapcsolat, egyedül élő szülő, gyámság, nevelőszülő, haláleset, cselekvőképtelenség, eltiltás, stb) egyértelműen a törvény kell rendelkezzen. Milyen esetben kinek jár.
Kérdéses esetekre pedig a bírói gyakorlat határozná meg a válaszokat.

A lényeg: minden gyerekről minden pillanatban tudni lehet, hogy jár-e (pontosabban kinek) utána szavazat. Ezt nem olyan bonyolult megoldani.

Arivistus 2011.03.29. 14:22:16

@de Karatna:
Az adóbefizetéshez kötött cenzusnak én is híve vagyok. Csak nem látom azt a politikai akaratot ami ezt keresztülvinné. Annyit minimum meg lehetne csinálni, hogy ha nem is elvenni a szavazatokat az adót nem fizetőktől, de +2 szavazatot adni az adófizetőknek.

lorantka_a_gall 2011.03.29. 14:22:41

@szkeptikus_: a zigótáknak is! Sőt, még utánad is kellene valakinek. :D

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 14:31:43

@Arivistus:

Szervusz!

Ezt nekünk magyar és nemzeti gondolkodású értelmiségiknek kell érvényre-juttatnunk. Olyanoknak, akik felelősséget éreznek nemzetük jövőjéért.

A Polgárok Házában ebben az ügyben szervezni kellene egy fórumot, amely nem csupán üres idő töltés, de üzenete is van!

Ki van benne??

Ha igen akkor szerintem megszervezhető.

üdv: de Karatna

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 14:45:18

Mellékelem a témához kapcsolódó Dr. Bene Gábor barátom anyagát.

Dr. Bene Gábor :
Államalkotók-e, akik nem akarnak a közterhekből részt vállalni?
Tisztázzuk valamit!
Nem arra gondolok, hogy valamely Magyarországon élő etnikai közösség teljes egésze nem államalkotó, hanem az államot csupán fejőstehénként használókra tekintek így. Tehát nem kirekesztés, hanem értékrendi meghatározás a célom. Sokan ugyanis sommás és egyénileg kigondolt ítéleteket hoznak egyes népcsoportokkal szemben, ami nagyon helytelen. Ám mások - szintén helytelen módon -, nem a statisztikai adatok alapján, hanem valamiféle álságos liberalizmus okán védelmeznek hazánkban olyan bűnöző és parazita életmódot folytató egyéneket, akik kihasználják az értékteremtő közösségek áldozatvállaló tevékenységét úgy, hogy "megcsapolják" a közpénzeket.

Beszélhetünk itt azokról a régebben lebukott, illetve a közeljövőben lelepleződő fehérgalléros bolsevikokról, akik önkormányzati tisztségeket kihasználva korrupciós privatizálással okoztak kárt a köznek, de azokról az ál-nyomorékokról is, akik rokkantnyugdíjat "vásároltak" maguknak. De azokról is, akik tucatnyi gyermeket hoztak a világra úgy, hogy eltartásukról, iskoláztatásukról és emberi környezetben való életükről és felnevelésükről nem voltak képesek gondoskodni, sőt a jövőben sem valószínű, hogy gondoskodni tudnának. Tisztázzuk azt a tényt is, hogy nem a hódmezővásárhelyi polgármester vagyontalanokat lekezelő mondatait kívánom megismételni, hanem csupán arra szeretnék rávilágítani, hogy a gyermekvállalás nem történhet felelőtlenül, s nem lehet állítólagos "gyermekszeretet" okán annyi gyermeket vállalni, amennyit a szülőknek nem lehetséges tisztességes mintaadással felnevelni és iskoláztatni. Már ezért sem, mert ez esetben, joggal merülhet fel a gyanú, hogy bizony azé rt születnek az ilyen gyermekek, hogy a szülőknek megélhetést biztosítson az utánuk járó családi pótlék! Sőt, ez esetben felmerülhet a felületes szemlélőben az is, hogy bár a bizonyítás nagy nehézségbe ütközik, de a megélhetési gyermekszülés nagyon is erkölcstelen gyakorlata, kívánatossá teheti a sérült gyermek születését is. Hiszen ha szülők, csak a családi pótlékból tudnak megélni, akkor a pótlék összegének "megnövelése" már nem nagy lépés az eleve erkölcstelen gyermekvállalástól. Mindez tehát értékrend választás, illetve szocializációs kérdés.

Talán fel sem merült volna bennem mindez, ha az állam valóban azt a funkciót látná el Magyarországon, amit őseik államalkotó akarata szerint el kellene látnia! Például az ország külső védelmének megszervezése, a legszélesebb érdekképviselet biztosítása a polgárainak, s végül közjó érdekű szolgáltatásokat a gazdaság, az igazságszolgáltatás és a belső rendvédelem területén. Az államnak munkahelyteremtéssel gondoskodna kellene végre azon polgárairól is, akik nem képesek az állítólagos "szocialista párt" által megkívánt önellátásra. Mert mindenképpen munkát, s ezzel az állampolgárainak és családjainak megélhetést kell biztosítania. Persze nem a "szocializmusnak" hazudott államkapitalizmusnak, a "közveszélyes munkakerülés" néven elhíresült - jogszabályi - munkakényszerét sírom vissza, hanem csupán megfogalmazom annak a magyar államnak a kötelességét, amelyet a Szent Korona tagjai - az etnikai különbség nélküli Hungarusok -, tehát a magyar politikai nemzet hozott létre. Én az ősi, igazságos és joguralmi államra gondolok akkor, amikor leírom azon elvárásaimat, amelyek nem egyéni ambíciók miatt, hanem a közjót akaró nemzet akaratából fogalmazódtak meg a jogok és kötelezettségek egyensúlyaként. Mindez kifejeződött az évszázadokig bevált közjogi rendszerünkben, a hatalommegosztást mellérendelten biztosítani akaró Szent Korona állameszmében, amelyről a bolsevik és globalista ál-elit minden mocskot elmond, de amely folyamatos fejlődésben volt egészen 1944-ig. Azt sem állítom, hogy minden a legtökéletesebben működött 1944 előtt, (hiszen kitántorgott Amerikába másfél millió emberünk!) de azt igenis állítom, hogy a nagy gazdasági világválság és Trianon minden drámája ellenére akkor, aki dolgozni akart, annak lehetett munkája, sőt abból tisztességesen meg is élt! Nem létezett megélhetési bűnözés, sőt Európa legmagasabb szintű közbiztonsági rendszerét tanulmányozták nálunk a nyugatiak.

S ma, miért nálunk a legmagasabb a segélyezés mértéke egész Európában?

Mert a munkaképes lakosság közel egynegyede él segélyből. Tehát egészséges, felnőtt férfiak és nők kapnak teljesítmény nélkül a többség által megtermelt javakból, ráadásul az agymosó médiavilág és a politikai közbeszéd hazugságai miatt nem is fogják fel, hogy a megalázó segélyek nem járnak nekik automatikusan, hanem az csak adható! Bizonyos területein az országnak úgy elvadult már a helyzet, hogy a segélyből élők 95 %-át kitevő cigányság egyes - erkölcsileg igen lesüllyedt - elemei, egyenesen követelődznek! S ha nem elég a megélhetéshez a segély, akkor nem munkát akarnak, nem piacképes képzést igényelnek, hanem lopnak, rabolnak, zsarolnak, stb.

A családjukat ellátni képes, tisztességesen élő cigányság pedig elszenvedi mindennek a következményeit, hiszen a többségi táradalom - a folyamatos rossz tapasztalatai miatt -, gyanakodva néz már rájuk is. Ma Magyarországon, ha valaki nem a Rózsadombon él, s van némi rálátása erre a jelentős társadalmi problémára, akkor nem dugja a fejét a homokba, nem a valóban létező "cigánybűnözés" tagadásával, eltusolásával foglalkozik, hanem a megoldáson töri a fejét. Átgondolja, hogy miképpen lehetne a cigányságot úgy helyzetbe hozni, hogy az ne a teljes társadalom értéktermelést végző tagjainak vállára nehezedjen.

Én nagyon sajnálom azon cigányokat, akik akár az iskolázottságuk, akár a tisztességük okán felemelkedtek, s látniuk kell társaik, esetleg rokonaik segélyezett helyzetét. Ők ugyanis értik azt, hogy ez a megalázottság éppen abból származik, hogy a liberális értelmiség olyan taktikát választott az ál-rendszerváltáskor, amellyel az összes olyan munkahely megszűnt, ahol a cigányság szakmai képzés nélkül is tudott dolgozni. Értik azt is, hogy éppen ezek a liberálisok uszítják a leszakadó cigány réteget a többségi társadalommal szembe, a szájukba adván hazug szavakat: miszerint a magyarok - akik valójában befogadták őket, sőt adóikból biztosítják a megélhetésüket is - fajgyűlölők! Azt is értik a tisztességes cigányok, hogy erre azért van szüksége a liberális ál-elitnek, hogy ne döbbenjenek rá a nyomorgó cigányok arra, kik is okozták az ő leszakadásukat, s ne derüljön ki hová kerülnek azok a milliók, amelyeket a költségvetésből a cigányság felemelésére szán a magyar Országgyűlés. A cigányság jelentős része tisztességes, sőt sokan szakképzettek, iskolázottak, így van munkájuk is, de éppen ezért azt is látják, hogy a többségi társadalom jelentős része nagyon le van szegényedve, s rengeteg munkával keresik meg azt az összeget, amelyet a szakképzetlen és rossz körülmények között élő (s, így segélyezett) cigányok csak úgy "puszira" kapnak a magyar államtól. Ráadásul ezekben a segélyes családokban már a harmadik, vagy negyedik generáció születik és nő fel úgy, hogy a segély az egyetlen "pénzkereset", pontosabban az egyetlen legális jövedelemforrása a családnak.

Hibás-e a szociális támogatási rendszer, amely a gyermek felelőtlen nemzését okozza?

Éppen ma hallottam a televízióból, hogy sok rendőrt szeretnének kiképezni a cigányság soraiból. Ez persze elfogadható lenne akkor, ha már megtörtént volna az, amit értékrendi váltásnak gondolok.(Ám ehhez még pár esztendőre szükség van!) Ha valóban a munka és annak öröme vinné a cigány fiatalokat a testületbe, ha általánosan is elfogadná a társadalom és az állam is azt a jelmondatot, amit ma elküldtem az Echó televízió SMS számára: "A cigányságnak munkahelyekre, a rendőrségnek pedig az álságos liberalizmustól mentes új törvényekre van szüksége!"

A televíziós riportban szereplő (valószínűleg rendőrtiszt) azt mondta, hogy a cigányság államalkotó nép! Nos, erre a kijelentésre sokféleképpen lehet reagálni. Ha rasszista lennék, akkor egyértelműen megkérdezném: mikor és hol alkottak a cigányok államot? Ám én inkább csak annyit jegyzek meg, hogy ha egy munkaképes ember adózik, s ezzel hozzájárul a közterhekhez, az bizony hasznos tagja, sőt alkotója egy államnak! Ám aki folyamatosan csak kivesz a közösből - az bármilyen etnikumú -, erkölcsileg nem lehet államalkotó, hanem inkább élősködő és ezzel: államromboló.

Orbán Viktor szájából hallottam nem régiben az alábbi gondolatot: "A mi felfogásunk szerint az európai kultúrkör erkölcsi kiindulópontja az, hogy felesleges élet még nem született. Minden ezzel ellentétes állítást elutasítunk." Ezt az állítást nem tagadom, csakhogy a szerencsétlen, munkalehetőségtől megfosztott cigányságnak nem feleslegesen születnek gyermekeik, hiszen - amint már fentebb is említettem -, ezen gyermekek utáni családi pótlék "tartja el" az egész családot. Aki nem hiszi: járjon utána!

Ennyi kritika után azonban nézzük a javaslataimat az ügyben:

- Az új államtörvényben (tehát nem az alkotmányban, ami nekünk ősi örökség!) szabályozni kell az állam munkaszervező kötelezettségét azok számára, akik dolgozni tudnak és akarnak.

- Minden dolgozónak biztosítani kell a gyermekek utáni adókedvezményt úgy, hogy a család tisztességes megélhetését és a gyermek valós szükségleteit fedezze, de csak az adó erejéig.

- Aki munkaképesen sem vállal munkát, illetve vagyonából nem teljesíti maradéktalanul a szülői kötelezettségét, attól meg kell vonni a nevelés szülői jogát, azt az államnak kell biztosítania, azonban a szülők vagyona vagy kényszer közmunkája terhére.

- Semmiféle olyan segélyt nem szabad folyósítani egészséges és munkaképes felnőttnek, amely megbontaná a jogok és kötelezettségek egyensúlyát.

- A gyermekeknek csak akkor lehet kötelezettsége, hogy a szüleiket eltartsák, ha a szülő is teljesítette a gyermek nevelésével, taníttatásával, ellátásával kapcsolatos kötelezettségét.

Végül csak annyit: Évek óta arra várok, hogy valaki cigányellenességgel vádoljon meg!

Szeged,2011-03-28 Dr. Bene Gábor S.

lorantka_a_gall 2011.03.29. 15:23:14

@A Hannibal Lektűr-attitűd: szerintem pedig rendkívül sajnálatos, hogy teoretikus maradt _egyelőre_. Újra elő fog kerülni, csak akkor már nem leszünk az élen ebből a szempontból.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.03.29. 15:33:25

@lorantka_a_gall: én nem sajnálom

pedig lenne néhány plusz szavazati jogom...:))

Bell & Sebastian 2011.03.29. 16:35:18

@Doomhammer: Tulajdonképpen kockázat nélkül bevezethető lenne -ezek szerint-, csak valakinek ki kellett volna állnia, elmagyarázni. Ezt megtenni -a cigány, szegény, underclass, lumpen -szavak használata nélkül- lehetetlen. Végiggondolták, csak kommunikálni nem tudták. Sokadszorra így jártak, kár érte, mert elsőre innovatív ötletnek tűnt. :(

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.03.29. 16:42:15

@Bell & Sebastian:
"Tulajdonképpen kockázat nélkül bevezethető lenne"

Kerdes, hogy mi a kockazat? A KDNP a javaslat hatasara valoszinuleg onalloan is meg tudta volna ugorni az 5%-ot. A nepessegszam-aranyos elkepzelessel nem.

Az elkepeszto, hogy a magyar tarsadalomban milyen furcsa ellenerzesek vannak a gyerekvallalassal szemben. Plane a sokgyerekesekkel szemben. Mibol telik nekik sok gyerekre? Feri egyszer le birta irni, hogy a sok gyerek a szegenyseget jelenti. Azt mar nem emlekszem, hogy levonta-e a kovetkeztetest (miszerint harcolni kell a sok gyerek ellen), de biztosan ereztette a konkluziot.

segabor 2011.03.29. 17:11:16

A cikk nem győzött meg. Ha a gyerekek után járna szavazati jog, akkor akár adhatnánk nekik személyi igazolványt is, nem? Miért is 18 éves korhatár a felnőtt státusz alsó határa? Többek közt a szellemi érettség okán.

Továbbá erősítené az etnobizniszt szavazat vásárlás ügyében (ti. mélyszegénységben élő, a politikától amúgyis igen távol álló, viszont sok gyerekkel megáldott cigány családtól most már még több szavazatot lehetne megvenni).

Messze nem tökéletes az "egy ember, egy szavazat elv", de ennek megbolygatása csak még több bajt hoz. Ha valakiket kiemelünk és adunk nekik több szavazati jogot, azt milyen jogon adjuk és másnak miért nem? Visszakanyarodnánk a múltba, ahol csak a "nemzet"-nek volt joga választani (nemesség vs jobbágyság).

Családpárti embernek tartom magam és csak helyeselni tudom a családok bármilyen nemű támogatását, de ezt a lépést nem.

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 17:16:22

@Doomhammer:

Meg kell akadályoznunk, hogy bizonyos marginalizálódott társadalmi csoportok bűnöző életvitelükkel, intenzív szaporodási rátájukkal, gyermekszüléssel, utódok sokaságával, „reprodukciós megélhetésből” rátelepedjenek a magyar családtámogató szociálpolitikára. Ez a folyamat különösen azért káros, mert az egész cigány népességet leértékeli és marginalizálja.
A folyamatot erősíti, hogy ez a "liberális" és oktalan segélyosztogató ellenőrizetlenül zajló szociálpolitika semmit nem old meg. Viszont hatványozottan és egyre tömegesebb méretekben teremti bővítetten újra, a bűnözést, a normakövető társadalmi együttélés elutasítását. Ez pedig napról napra fokozza a társadalmi feszültségeket, amelyek haszonélvezői mindkét oldalon, az alantas politikai körök és a szenzáció hajhász szennymédia.

A magyar társadalom nem válhat önmaga vagy nemzetrontó politikai erők kontraszelekciójának áldozatává!

Ami Magyarországon folyik az MAGYAR ELLENES ETNOCIDIUM!

Miért az?

Egy nép erőszakos, vagy fondorlatos "multikulturalizációja" vagy egy közötte élő, de tőle teljesen eltérő etno-szociokulturával rendelkező népesség reprodukciójának szociálpolitikai eszközökkel történő demográfiai értelemben vett oktalan gyarapítása nem más, mint az eredeti népességgel szembeni intellektuális formában megtervezett etnocidium.
Ezeket a törekvéseket lehet különféle szépen csengő politikai és humanitárius szólamok mögé rejteni, de ez a lényegen nem változtat. Az eredeti államalapító és politikai főhatalommal rendelkező nép a sorozatos és fondorlatos migrációk hatására "multikulturalizálódik". Elveszti eredeti karakterét, majd kialakul vagy kialakítanak számára egy szintetikus hagyományt, amely már köszönő viszonyban sincs az eredetivel. Fokozatosan kiszorítják a főhatalomból és egy idő után már csupán megtűrt népelem lesz saját és egykori őseinek hazájában.

A mutató a 24 órában áll!

Meg kell húznunk a vészharangokat!

Egy teljesen más magyarság politika kell, amelyben végre saját hazájában a magyarnak lesz prioritása és döntési joga saját sorsáról, jövőjéről.

Aki ezzel nem ért egyet az nem magyar, hanem egy ócska nemzet és hazaáruló! A magyar nép ellensége!

teddyde 2011.03.29. 18:04:21

Basszus turul, neked tényleg elvitte az eszedet a 4 milla. Tök értelmes, normális dolgokat írtál, mégha fideszes is vagy. De ez? Értelmetlen, értékelhetetlen...
Ennyi erővel azon nyugdíjasok, akik már éltek, amikor még nem lehetett szavazni, azok kapjanak visszamenőleg minden 4 évükre egy plusz szavazati jogot?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.03.29. 18:17:38

Kár bizony. (Bár én sokkal meszebb mennék, többszempontú, komoly cenzusrendszer kell, hogy egyáltalán esélye maradjon a képiseleti demónak.) Talán ha nem rántják magukra sokkal pitibb ügyekben a púnió összes semiresemjó gyülekezetének haragját, akkor lett volna bátorság. De nyilván fontosabb volt a médiatörvény, meg egyebek. Na mind1, ojrópa is bele fog rokkanni a nyugdíjasdiktatúrába, majd rájönnek.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 18:58:08

MÁR MIÉRT LENNE KÁR?!!
Ha állampolgársági felelősség nélküli embereknek, azaz gyerekeknek adnának szavazati jogot, akkor mi lenne az árvákkal, akiket az állam nevel? Mi?
Peeersze. Szavazna helyettük a Párt!

Demokrácia annál jobban működik, minél tanultabbak az emberek. Gyerekek szavazatai csak gyengítenék a államot.
Jha, persze mégsem a gyerek szavazna, hanem a szülő. És akkor miért jó, ha kap egy szavazatot két ember? Tudniillik egy apa és anya képezi a szülőket.

De a Mandiner már megkapta az állami támogatást, igaz?

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 19:01:04

És tanuld meg, hogy a forradalom radikális társadalmi változást jelent, amely ha meg is old több problémát, ugyanannyit felvet.
Tehát csínján a Fideszes halandzsanyelv elsajátításával, Mandiner!

lyesmith 2011.03.29. 19:14:22

" Egy nyugdíjas házaspár szintén kettővel. Az öt ember, két szavazat (azaz egy ember, négytized szavazat) áll szemben a két ember, két szavazattal (ahol valóban egy ember, egy szavazat)."

Egyrészt Idióta vagy.
Amikor a nyugdíjjas házaspár kiskorú volt nekik sem volt szavazatuk. Amikor az ötfős családban a három gyerek nagykorú lesz nekik is lesz szavazatuk. Tehát mindenkinek pontosan ugyan úgy tud szavazni élete során.

Másrészt idióta vagy.

Egy ember egy szavazat. Ha az ötfős családban az anya szavazhat a három gyerek után akkor neki 4 szavazata van a férjének egy a gyerekeknek meg egy se.

A logikád alapján az is egy ember egy szavazat lenne ha mindenki helyett Orbán Viktor szavazna.

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 19:14:47

@(त्वष्टृ):
Köszöntelek!

Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!
Az értelemhez, iskolai végzettséghez, büntetlen előélethez, adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok.

Csak olyan társadalmi csoportok reprodukciója kívánatos, akik a társadalmi munkamegosztási folyamatokban és a magyar nemzet anyagai és a szellemi kultúrájának gyarapításában részt vesznek!!!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.03.29. 19:19:49

Ha ez a cél, akkor nem egyszerűbb 65 felett elvenni?

én sajnálom 2011.03.29. 19:23:25

Gyrekek! Szavazzatok Viktor bácsira és lesz két esti mese!

Pontos 2011.03.29. 19:25:39

Egyszerűen csak szomorú vagyok a blog olvastán.

"Több kormányzati bátorsággal Magyarország a jövő nemzedékek emancipációjának élharcosa lehetett volna. Kár érte."

Ez annyira nem igaz, hogy szót se érdemelne, ráadásul semmi köze egymáshoz.

mement 2011.03.29. 19:35:35

Igen, nagyon jo lenne ha egyesek szavazata dupla annyit erne mint az enyem, csodas megoldasa ez, az eloregedes problemajanak.

xkolbászx 2011.03.29. 19:38:16

arról mikor lesz itt cikk, hogy a mandiner tulajai milyen zsíros állami megrendeléseket kapnak? többek között ezt a szánalmasan nyomorult írást jegyző "turul". "turul" bazmeg, a pogány szimbólumot választotta névnek orbán viktor végbelének állandó bérlője. ez is milyen már....

lorantka_a_gall 2011.03.29. 19:43:35

@segabor: személyi igazolvány 14 éves kortól jár. Mellesleg.

Dr Kangörény 2011.03.29. 19:48:40

Tlejesen nonszen volt ez a felvetés, és a mellette szóló összes érv.
Nekem 2 gyermekem van, tehát elvileg örülnöm kéne hogy nagyobb beleszólásom lenne a dolgokba, de nem, sajnos csak negatív érzéseim vannak az ötlettel kapcsolatban.

Az inaktívoknak túl nagy a beleszólásuk? De miért a gyerekekkel akartok kompenzálni? A gyereket nevelők között nincsenek inaktívak? Akik mondjuk nem értelmesen döntenek, hanem kizárólag a saját zsebüket nézik?

Pont a nyugdíjasokat nézitek le, akik (mivel nyugdíjasok) évtizedeken keresztül fizettek adó, gondoskodtak a következő nemzedékről (igen, ők gondoskodtak róluk, a szemét élősködők)?

Miért nem az kap plusz szavazatot, ki mondjuk 5 éve minden évben fizetett valamennyi adót? Hm?
Szerintem annak járna több szavazat, aki a terheket viseli, ezek pedig az adófizetők.
Vagy legyen végzettségi cenzus, szavazzon, aki érettségizett!

A 18 év alattiak tényleges szavazati joga pedig egyszerűen agyrém.

Ami ezzel a témával itt megy, az nem más, mint parasztvakítás, mivel a kormányak halvány lila gőze sincs arról, hogy mit kéne kezdeni a gazdasággal és az ellátórendszerek átalakításával, ezért jönnek az alkotmánnyal, meg a gyerekek utáni szavazattal.

Szánalmas.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 19:54:55

@de Karatna:
Helló.
Amiről beszélsz, már kitalálták, és a neve: fasizmus.

Ugyanezek voltak Mussolini érvei is. Gyanús, hogy tőle idéztél.

gorcsev54 2011.03.29. 19:58:55

@Kettes: Az általad leírtakkal tudok teljes mértékben egyetérteni, az egész semmi másról nem szól mint szavazatvásárlásról.

soproni1 2011.03.29. 20:02:34

Úgy kellene csinálni, hogy aki zárt magánhangzókkal beszél ( a vidéki lakosság 80%-a), annak 3 szavazata legyen.
Aki az irodalmi nyelvet beszéli ( lakosság max.5%-a), annak csak fél szavazata legyen.
Aki nyakánál gombolja össze az inget, de nem hord nyakkendőt, annak alapból narancsszínű logót kell beikszelni.
Asszem holnap be is nyújtom a módosító javaslatot.

peca1000 2011.03.29. 20:10:19

Orbán Viktor a TV-ben nyilatkozott, (ez benne volt a ma esti hírekben, én is láttam), hogy az emberek többsége azért utasítja el a gyerekek után járó plusz szavazati jogot, mert félnek attól, hogy a romák nagyobb arányba szólnának bele az ország ügyeibe.

Hja és a legszebb kijelentése: Minden erejével azon fog lenni, hogy bebizonyítsa, hogy alaptalanok az ezzel kapcsolatos félelmek.

Ezek után kár is bármiről beszélni, ez a nagy helyzet, fogadjátok el.

Ja és hogy honnan tudja, hogy ez az emberek döntő többségének a véleménye?

Kiegészítésként ezt írta a legtöbb ember a visszaküldendő alkotmánytervezetes papírokra.

És bizony azt is követelték (Viktor mondta), hogy a magántulajdon, és annak védelméhez való jogot is írják bele.

A hab a tortán, hogy a fegyvertartás liberalizációját is rengetegen kérték, azaz bárki tarthasson fegyvert aki nagykorú, és büntetlen előéletű.

Megígérte a Kedves Vezetőnk, hogy a BTK bizonyos szabályait módosítani fogják.

Nos, amint látszik, hogy a választópolgárok többségének elege van a cigányokból és a bűnözésükből, és rendet akarnak, illetve jogokat, hogy megvédhessék magukat, ha már az állam nem képes (nem akar) rá.

Lucius Flavius Arrianus 2011.03.29. 20:11:14

@de Karatna:
"Csak olyan társadalmi csoportok reprodukciója kívánatos, akik a társadalmi munkamegosztási folyamatokban és a magyar nemzet anyagai és a szellemi kultúrájának gyarapításában részt vesznek!!!"

Esetlegesen ajánlhatnám - náci mintára - a sterilizációs és az eutanáziaprogramot. Ja, az "eutanáziaprogram" szimpla népirtás volt, bocs.
Ez az ország megkergült. Megkergült a munkása, parasztja, értelmiségije, politikusa, szó szerint mindenki.

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 20:15:57

@(त्वष्टृ):

Nem tudtam, hogy tőle idéztem!
Úgy hittem az én gondolatom volt.
De akkor ezek szerint az igazságtartalmaknak tértől időtől függetlenül érvényességük van.
Nem az a fontos, hogy ki ejtette ki ezeket a szavakat és mondatokat először, hanem azt, hogy van -e igazságtartalmuk. Megállapíthatjuk, hogy van!

gorcsev54 2011.03.29. 20:17:41

"arról beszélgettek ugyanis, hogy hogyan képzeli a kormány, hogy szembeállítja őket a gyermekes anyukákkal, hiszen ő az ő lányuk, a gyerek pedig az ő unokájuk, életük értelme, hogy őket támogatják, amennyire lehet, és ezt nyilván a választások esetén is mérlegelik, tehát nem aszerint döntenek, hogy ki ígér nekik tizenikszedik havi nyugdíjat, hanem, hogy mi lenne a jó a gyerekeiknek és az unokáiknak
és innentől kezdve elég nehéz lenne kiszámolni, hogy fajlagosan kire hány szavazat jut :)" -ezt egy hozzászólásban olvastam ,valóban innen kezdve miről beszélünk amíg neveltük a gyerekeimet mindig próbáltunk úgy szavazni (az más kérdés, hogy mindig becsaptak bennünket, és ez nem jobb vagy bal kérdés), hogy első helyen szerepelt az ő ill. a család jövőjének alakulása. Ma már saját maguk szavaznak,már nem is először, és amikor gyerekük lesz akkor ők is ugyanazokat az értékeket fogják nézni mint a szüleik, és ez így természetes. És még valami ,ha az ember megöregszik nem velejáró következmény a meghülyülés, min ahogy egyesek gondolják.Ha 3 mill. nyugdíjas dönti el egy ország sorsát az a 8 mill.polgár bűne. Senki nem veti fel azt a kérdést minek plusz szavazat mikor a szavazattal rendelkezők sem élnek vele.

Bell & Sebastian 2011.03.29. 20:19:35

@Doomhammer: Feri egy külön alfaj. Világ-életében egyedül volt, játszani is csak a farkincájával tudott. Naná, hogy kompenzál, minden vélt vagy valós sérelméért bosszút áll.
Még egy rohadt aranyhörcsögöt se kapott soha -amin gyakorolhatott volna előtte-, pedig az ingyen van.

A KDNP sorsa fogós kérdés. Megérne egy külön misét, hová vezet a mértéktelen megalkuvások sorozata. Szerintem sehová, de biztos rosszul látom. :)

Furcsán Fegyenc 2011.03.29. 20:23:23

a poszt írónak nem kellene már most ennyire féltenie az állását!

Cartman (ex Cartman) 2011.03.29. 20:23:40

Vitatkoztok itt hülyeségeken, miközben ilyen súlyos gondok terhelik kishazánkat:
index.hu/belfold/2011/03/29/a_ciganyok_sokat_dohanyoznak_es_koran_halnak/

Részemről igenis szeretnék sokkal több közterhet vállalni, hogy szűrőprogramokkal, "reality show"-val, a "roma nők támogatásával" (gondolom, közvetlen pénzbeli juttatásról van szó) még tovább tarthassam el őket.

Ez a kedvenc részem: "a cigány nőknél pedig gyakoribb a spontán vagy művi vetélés". És ennek vajh' mi lehet az oka? Csak nem az, hogy ugyanúgy isznak és cigiznek terhesen is? (Nem előítélet, "utóítélet"!)

Szűrőprogram? Lófaszt. Majd a naturális szelekció megoldja. Legalább adjunk már egy kis esélyt magunknak is!

Martian (törölt) 2011.03.29. 20:25:22

A "demokrácia" megfelel egy olyan hegyvidéki borgazdálkodási rendszernek, ahol az összes gazda borát összeöntik egy óriási hordóba, mondván senki se maradjon ki belőle és biztosítva legyen, hogy önmagában a leggyengébb bornál mindenképpen jobb minőségűek is az alkotóelemei között legyenek.
Churchill urat szívesen megkínáltam volna egy ilyen kotyvalékkal, mondván, hogy "rossz, de még mindig jobb mint az összes többi bor".
:))

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 20:28:25

@Lucius Flavius Arrianus:

"Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává! Az értelemhez, iskolai végzettséghez, büntetlen előélethez, adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok.
Csak olyan társadalmi csoportok reprodukciója kívánatos, akik a társadalmi munkamegosztási folyamatokban és a magyar nemzet anyagai és a szellemi kultúrájának gyarapításában részt vesznek!!!"
/de Karatna/

Ha ez sértő és fasisztoid, akkor én a " Haza Szolgálatáért Érdemérmemmel", a legjelentősebb 1956-os kitüntetésemmel, a "Magyar Örökség Díjas"
Intézmény vezetői múltammal, családom 1944-es anti-náci és Igazoló Bizottsági Tagságával, családom Bajcsy-Zsilinszky Endre legbelső barátságával együtt FASISZTA vagyok.

Ha ez, amit föntebb leírtam meg még azon túl is, még feljebb szerintetek "fasiszta", akkor én bátran vállalom, hogy fasiszta vagyok!

reikitanfolyam · http://reiki-tanfolyamok.hu 2011.03.29. 20:32:34

"De valóban egy ember, egy szavazat? Egy ötfős család, azaz egy háromgyermekes házaspár két szavazattal rendelkezik. Egy nyugdíjas házaspár szintén kettővel. Az öt ember, két szavazat (azaz egy ember, négytized szavazat) áll szemben a két ember, két szavazattal (ahol valóban egy ember, egy szavazat)."

A nyugdíjas házaspárnak talán nincs köze az unokákhoz meg a dédunokákhoz, csak azért, mert nem élnek együtt? És mi van, ha még együtt is élnek?

Lucius Flavius Arrianus 2011.03.29. 20:36:28

@de Karatna:
nem fasiszta, tévedésben méltóztatik leledzeni. Náci.
Nem ugyanaz.
A "nem kívánatos reprodukció" megelőzésére/megakadályozására pediglen a nácik szolgáltattak szép példát. Ők mondták meg, ki az, aki nem kívánatos módon reprodukálódik, meg is oldották, ugyebár.
Elhülyült egy ország, mondom, elhülyült-elhülyített-becsapott-átvert népességgel. Pedig Magyarországot - már csak 1919, 1949 és 1989 miatt is - egy értelmes jobboldalnak kellett volna helyretenni.
Most sem lesz belőle semmi.

pukancs 2011.03.29. 20:39:15

"Botrány lenne-e, ha a kiskorúaknak is járna szavazati jog, amit nagykorúvá válásukig, számos más jogukhoz hasonlóan törvényes képviselőik gyakorolnának?"

Akiben ilyen gondolat egyáltalán felmerül még a választójogát is megvonnám mert olyan hülye és képtelen felmérni hogy szavazatával valójában mit is tett!

Elmagyarázzam miért:

Mikor a gyereked te képviseled a törvény előtt akkor valójába a gyerekedért felelsz csak, nevére íratod a mama házát? ha betörte az iskola üveget te állsz ki mellette? kit érdekel..a te gyerekedért felelsz

DE ÖCSÉM MIKOR A SZAVAZOL AKKOR NEM CSAK A KÜLYKÖD MEG TE VAGY AKIÉRT FELELŐSSÉGEL TARTOZOL A SZAVAZATODDAL!

SZŰKÍTSÉK A SZAVAZÁSRA JOGOSULTAK KÖRÉT!

Gazz 2011.03.29. 20:39:26

Remélem Orbán kitalál valamit, és mégiscsak lesz szavazati jog a gyerekek után.

Anarchy 2011.03.29. 20:40:20

Miért fejezné ki a szülők szavazata a gyerekek érdekeit?
Az én szüleim pl MSZP-re szavaztak amikor én 17 voltam - akkor én FIDESZ-re adtam volna a voksom (akkor még kicsit más volt...), de az istennek nem tudtam őket meggyőzni.

Aztán szavaztam Fideszre (addigra megváltoztak), csalódtam a 98-02-es semmittevésükben, szimbolikus politizálásukban. Szavaztam MSZP-re, csalódtam (Gyurcsánynak le kellett volna mondania hamarabb).

Most meg már baszok bele, amíg nem jön valami karizmatikus Mátyás Király!

Gazz 2011.03.29. 20:40:51

Húsz évvel korábban még nem volt ennyi nyugdíjas és egyedülálló, simán átment volna a gyermekek utáni szavazati jog kérdése.
És ezzel megakadályozható lett volna, hogy a nyúgdijasok seggét nyalja a politika folyamatosan.

[c] 2011.03.29. 20:41:28

"És ami a gyermekeket vagy a kisgyerekes családokat? Voltak nagy akadálymentesítési programok (vagy legalább ígéretek), hogy babakocsival is járhatóak legyenek a nagyobb települések? Nagy játszótér-kampány?"

Nem volt, de: attól lett volna, hogy a szülők szavaznak a gyerekek után?!
Elég baj, ha a kormány csak azért csinál valamit, hogy újraválasszák, s nem azért, mert tisztában van a dolog fontosságával.

gorcsev54 2011.03.29. 20:41:58

@peca1000: "Orbán Viktor a TV-ben nyilatkozott, (ez benne volt a ma esti hírekben, én is láttam), hogy az emberek többsége azért utasítja el a gyerekek után járó plusz szavazati jogot, mert félnek attól, hogy a romák nagyobb arányba szólnának bele az ország ügyeibe. "-Én pl. nem ezért utasítom el, bár kétségtelen van benne igazság , de nem azért mert Orbán mondta(senki nem tudja mi van abban a 920 E. visszaküldött levélben milyen 93% kat emlegetett meg többséget , 8 millió 12% a 920 E. )tehát nem többség mert a többség le se szarta a levelet aki visszaküldte sem biztos ,hogy helyeselt gondolok pl .magamra meg akikről tudom,hogy mi a véleményük, és minek ide plusz szavazat amikor 8 mill.szavazó 53 % ka szavaz (és nem csak azért mert akik nem szavaznak azok a társadalom értéktelenjei)

[c] 2011.03.29. 20:43:15

@teknős: Ennek elkerüléséhez nem szülői plusz szavazati jog kell, hanem létbiztonság.

Cartman (ex Cartman) 2011.03.29. 20:43:19

@Lucius Flavius Arrianus:
"Esetlegesen ajánlhatnám - náci mintára - a sterilizációs és az eutanáziaprogramot. Ja, az "eutanáziaprogram" szimpla népirtás volt, bocs."

Tudod, az a gond, hogy (köszönhetően - többek között - az SZDSZ nevű förtelemnek) nálunk nem szabad kimondani alapvető igazságokat. Ilyeneket, hogy:
1. nem, nem érték a bűnöző ember;
2. a másság sem érték, CSAK AZÉRT, mert más;
3. az ember felelős, és felelőssé tehető a tetteiért;
4. aki nem dolgozik, ne is egyék.
stb.

Amit de Karatna írt, az csak arról szól, hogy ne azok szabják már meg az irányt, akik csak henyélnek a szekéren. Inkább azok, akik tolják.

Viszont sehol sem találtam a megszólalásai között olyan passzust, ami bárkinek a kiírtásáról szólna... Nincs szó tehát semmiféle népírtásról (bármennyire is szeretnéd), de ne premizáljuk már azokat, akik csak koloncok a társadalmunkon.

kukatr 2011.03.29. 20:44:06

@de Karatna: A tudományos fokozat NEM mérője az intelligenciának és előrelátó képességnek. Nem érdemel plusz szavazatot.

Amúgy meg a válások számából (és annak növekedéséből) is arra lehet következtetni, hogy a szülők a gyerekek érdekeit tartják szem előtt...

[c] 2011.03.29. 20:45:43

@Tilikov: Mély egyetértésem.

gorcsev54 2011.03.29. 20:46:38

@Gazz: Húsz évvel ezelőtt pláne nem ment volna át! Akkor még kevésbé voltak meghülyülve az emberek a hülye politikusoktól. Nem szeretem a szocikat, sem Hillert de a minap mondott egyik mondata nagy igazság.
" A hülyeség az pártsemleges." Ezt még "dajcstomika "is megírta.

Girhes Joe 2011.03.29. 20:48:08

Bár maga a gyerekszavazat kérdése éppenséggel roppantul vitatható, de ezen a ponton is jól látszik, hogy a Fidesz-kormány, kétharmad ide vagy oda, szégyenszemre a megelőző szoci kormányok übergyáva stratégiáját követi:

1. Dobjunk be valami jó hangzatosat a köztudatba, amitől azt fogja hinni a nép, hogy nagy változás készül.
2. Kommunikáluk ezt úgy, hogy minél nagyobb ellenszelet generáljon itthon és külföldön egyaránt.
3. Hergeljük fel az ellenzékünket is minél jobban, az érzékeny pontjaira való szándékos lépkedés módszerével.
4. Várjuk ki, hogy a közfelháborodás a tetőfokára hágjon.
5. Ekkor heréljük ki a saját ötletünket úgy, hogy az eredetiből max. 10% maradjon (de néha úgy is jó, ha teljesen visszavonjuk), majd ellenfeleink felé tetszelegjünk jóságos, a népre hallgató országvezetőként, barátaink felé meg siránkozzunk bőszen, hogy mi aztán tényleg megpróbáltuk, de ekkora ellenszélben nem megy...

Ha valakinek nem lenne világos, csak néhány példa: nyugdíjas-ingyenutaztatás, abortusz, médiatörvény, de maga az egész alkotmányozás is ilyen: beígértek itt már mindenféle átalakítást, két kamarától kezdve elnöki rendszerig, Öszöd-klauzulától teljes közjogi átszervezésig, mire végül benyújtották kábé egy az egyben a hatályos alkotmányt, mindössze kissé átszövegezve, néhány dolgot átnevezve, meg egy jogilag nem releváns szimbolikus részt elérakva preambulumnak, és még ezt is felvizezik "nemzeti konzultáció" címszóval. Így aztán végképp nem volt értelme felbőszíteni az egész ellentábort, és elvesztegetni több hónapot a semmiért. Vajúdtak a hegyek és egeret szültek. Fiúk, ezért adtunk mi nektek kétharmadot?!

Cartman (ex Cartman) 2011.03.29. 20:52:32

@kukatr:
"A tudományos fokozat NEM mérője az intelligenciának és előrelátó képességnek. Nem érdemel plusz szavazatot."
Egyetértünk. Én csak olyan szinten tennék különbséget, hogy:
1. Végez-e a társadalom számára hasznos tevékenységet? (Pl. dolgozik, tanul, stb.)
2. Megüt-e egy minimális IQ szintet? (8 általános.)

látjátok feleim szümtükkel 2011.03.29. 20:54:19

@Helyes Írás: „A többség ugyanis alighanem megijedt attól, hogy a kulturálisan szétesett, iskolázatlan, felelős véleményalkotásra képtelen, manipulálható, többségében sajnos cigány etnikumú rétegek a gyermekeik révén többletszavazatot kapnának, a felelős gyermekvállalási stratégiát követő, egy és kétgyermekes családokban élő középosztályokkal szemben. S aki nem ismeri el, hogy ez valós félelem, azzal nincs értelme tovább együtt gondolkozni. (Sajnos még azt sem túlzás kijelenteni, hogy a társadalom alatt élők között lennének olyanok, akiket a szavazataik áruba bocsátása további felelőtlen gyermekvállalásra ösztönözne.)” - Szerencse, hogy nem Kínában élünk, és nincs a felelős gyermekvállalási stratégiánk. Nem vagyok cigány származású, és magas iskolázottságom van, de kikérem a nevükben is ezeket a szavakat. Ha nem lett volna az átkos rendszer, akkor most én is iskolázatlan lennék, mert nem főúri családban születtem! Ezt sírod vissza?

„Általánosságban is elmondható: a demokrácia egyik súlyos fogyatékossága, hogy az iskolázott, felelős életvitelt folytató állampolgár szavazata ugyanannyit ér, mint a tudatlan és felelőtlen, manipulálható állampolgáré. Ennek azonban nincs köze a gyermekszámhoz, ezt a problémát az iskolázottság alapján történő valamilyen különbségtétellel lehetne kezelni.” - Nem akarok kézzel mutogatni a kormányoldal magasan iskolázott ( még miniszter is volt egyik másik az átkosban) „jeles” politikusaira, ők nem voltak befolyásolhatók? És vajon mi befolyásolta őket a köpönyegforgatásban, talán a gyermekeik után járó szavazati jog reménye, netalán a hatalom, vagy a pénz? És téged e nézeteid közlésekor mi befolyásolt?

„A fent vázolt rendszer az iskolázottság növelésére és megbecsülésére ösztönözné a társadalom alján élőket, valódi programalkotásra és vitára a pártokat és a második kamara által beemelné a köztudatba a média által jelenleg kiszelektált, de a társadalom szempontjából kulcsfontosságú szakkérdéseket.”- Talán be kellene tenni a készülő alaptörvénybe, hogy van a társadalomnak teteje, közepe és alja, és „akinek nincs semmije„ az aljához tartozik. Nem biztos azonban, hogy az alján azok élnek, akikre Helyes Írás gondol. Láttak már ott magasan iskolázott, nem befolyásolható ( csak az alkohol által ) embereket is. Egyébként milyen szakkérdéseket kell a köztudatba beemelni? Nem a parlamenti képviselőknek kellene a köztudat helyett a szakkérdésekkel foglalkozni?

látjátok feleim szümtükkel 2011.03.29. 20:56:55

@martonx: aki ilyen vacak szemüveggel nézi a világot, az nem is érdemli meg, hogy nyugdíjas legyen! Gondolom te még nem vagy az.

[c] 2011.03.29. 20:57:06

@bbjnick: "Aki nem tudja mi a jó, aki elhiszi (mert elhitetik vele), hogy jobb neki rabszolgává vagy prostituálttá válnia, mint apává vagy anyává, annak szüksége van az önámításra."

A világ nem fekete vagy fehér. Nem csupán nagy, boldog családok és kiégett, szeretettelen multirabszolgák vannak a világon, hanem e kettő között még sokféle ember létezik...

[c] 2011.03.29. 21:01:14

@martonx: "akik a legegyszerűbb demagógiával rávehetők, bárkire szavazzanak"

Mert a fiatalok, középkorúak jelentős része nem?
Megjegyezném, hogy a nyugdíjasok nem ingyenélők, hanem (többségében) olyan emberek, akik _már_ dolgoztak, adóztak az országért. Ezzel együtt egyetértek abban, hogy nem nekik kellene extrakedvezményeket adni szavazataik reményében.

[c] 2011.03.29. 21:01:56

@martonx: "akik a legegyszerűbb demagógiával rávehetők, bárkire szavazzanak"

Mert a fiatalok, középkorúak jelentős része nem?
Megjegyezném, hogy a nyugdíjasok nem ingyenélők, hanem (többségében) olyan emberek, akik _már_ dolgoztak, adóztak az országért. Ezzel együtt egyetértek abban, hogy nem nekik kellene extrakedvezményeket adni szavazataik reményében.

gorcsev54 2011.03.29. 21:08:01

@Lucius Flavius Arrianus: "Ez az ország megkergült. Megkergült a munkása, parasztja, értelmiségije, politikusa, szó szerint mindenki." Én is így látom! Mindig vannak emberek csoportok akik szinte isszák a politikusok szavait ( ez alól az elmúlt 8 év sem kivétel)-és közben nem látják, hogy nem is róluk van szó(az ő nevükben) és az ,hogy átverték őket azt csak esetleg négy (néha nyolc) év múlva veszik észre. enki nem tudja átszámolni azt az egyszerű matematikát sem hogy a jövedelme (a megtermeltnek) hányad része marad igazából mennyit vesz el az állam , (itt még nem is beszéltem a munkaadóról ,-természetesen a munkaadótól is visz az állam ip adó stb.)utána mennyi SZJA (16% nem igaz 21%) és utána mindenki az egész nettó jövedelmének az 1/4 még elveszti (ÁFA) és még utána következnek a különböző újabb adók, illetékek államigazgatási eljárások költségei stb. Minap egy olasz (volt magyarországi vállalkozóval ) beszélgettem azt mondta nincs még egy ország ahol úgy lehúzzák az embereket mint Magyarország (mégse elég). Ha pl jól értetem a szavait Olaszországban az élelmiszerek ÁFA kulcsa 3-5%-(nem ellenőriztem) Jelenleg a dollár stb. esett a benzin mégis felfelé megy.Na vajon miért? Egyszerű matematika 5Ft -ból 3Ft adóbevétel (a kassza üres) .

Szűrés

repattila 2011.03.29. 21:11:25

Felesleges lenne tagadni, hogy ez a kérdés Magyarországon a cigányság államilag ösztönzött, aránytalan gyermekvállalása miatt képviselhetetlen, gondolj bele mekkora hatalmat kapna egy a többségi társadalom normáit elutasító kisebbség.
Amíg a cigányság integrálására nincs megoldás, addig a gyermekek utáni szavazat ki fogja váltani a többségi társadalom ellenérzését.

Joe84 2011.03.29. 21:12:06

Addig amíg a cigányok abból húznak hasznot, hogy tucatszám ellik a purdékat, addig ne járjon szavazati jog.

Inkább 8 általánoshoz kössék, ne gyerekgyártáshoz.
Majd ha végre visszafogják a cigányok szaporodását, akkor lehet róla szó.

lolperec 2011.03.29. 21:12:46

pedig tuti megmagyarázták volna, hogy hülye az az x százezer ember aki beikszelte, hogy nem jó ötlet. :)
én miután ragaszkodtam a kis magánynyuddíjjamhoz nem is kaptam össznépnemzeti konzultácijós kérdűívet, ki vagyok íródva már mindenhonnan :D

Mojzes Pál (törölt) · http://mpgondolatok.blogspot.hu/ 2011.03.29. 21:17:53

@martonx: A száraztészta meg a majdnem lejárt konzerv, esetleg a sör-virsli-vurstli,az most a legegyszerűbb demagógi fölött vagy alatt helyezkedik el?

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.29. 21:28:02

Régen olvastam ekkora hülyeséget. Talán inkább az eltartottak (nyugdíjasok) szavazatát kéne megvonni, nem?

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 21:33:03

@gorcsev54:

"Minap egy olasz (volt magyarországi vállalkozóval ) beszélgettem azt mondta nincs még egy ország ahol úgy lehúzzák az embereket mint Magyarország (mégse elég)."

A magyarázat 20 ezer milliárd forintnyi adósság!
100 keresőre jutó 35-40 inaktív.
Évente fizetendő kamatteher: 2321 milliárd forint, azaz 11,6 milliárd dollár.(évente!!!!)

2321 milliárd forint az megfelelne öt darab teljes és felépített 4-es METRO-nak, 150 darab Grippen vadászgép.
46420 darab Zuschlag és általa ellopott pénz vagy minden magyarnak a csecsemőtől
az aggastyánig 232 000 forint.

EZ A MAGYARÁZAT!

Ez egy előre megtervezett eladósítási folyamat része volt, hogy hazánk állami és lakóinak polgári, önrendelkezési mozgásterét megbénítsák.
Ez nem került semmibe, mindenképpen olcsóbb volt, mint egy területszerző háború!

gorcsev54 2011.03.29. 21:35:50

@Gergő77: "Vajúdtak a hegyek és egeret szültek. Fiúk, ezért adtunk mi nektek kétharmadot?! " Elolvastam az egészet és egyet is tudok érteni, bár kiragadva egy példát mindenre van normális megoldás nyugdíjas utazás , bizonyos nyugdíjösszegig bizonyos % kedvezmény utána semmi. Ezt meglehet állapítani normálisan.Azt is ,hogy nem az ország egyik végéből a másikba stb. Ja és nem tartozok a 2/3 de oda se ahova sokan gondolják mivel nem értek egyet a FIDESZ politikájával.

Girhes Joe 2011.03.29. 21:38:54

@RAMBO:
Persze, de azért lebombázna minket az USA, vagy minimum totális embergót kapnánk az EU-tól. Nem illik sajnos vitatni a demokrácia "egy nagykorú - egy szavazat" elvét, pedig ebből adódnak a demokrácia legnagyobb hibái.

Kérdés persze, tudunk-e jobbat. Lehet, hogy fejlődőképesebb lenne egy olyan féldemokrácia, ahol a szavazás feltétele lenne az érettségi és az adófizetés, a szavazat súlya meg arányos lenne az önként eltartottak számával (gyerekek+idősek). Bár tulajdonképpen a XIX. században, amikor lényegében csak a családfők szavaztak, azok közül is csak a vagyoni cenzust teljesítők, valami hasonlót valósított meg, és hát azért az se tűnik ideálisnak.

Valóban igaz az, hogy a hibái ellenére a demokráciánál nincs jobb rendszer? Vajon miért tabu ezt megvitatni?

Girhes Joe 2011.03.29. 21:43:59

@gorcsev54:
Na igen, de én nem is azt mondtam, hogy nincs megoldás, hanem azt, hogy a fiúk nem használják fel arra a kétharmadukat, amire kapták (azaz: keresztülverni a megoldást akkor is, ha ellenszél van). A szájuk nagy mint a Bécsi kapu, csak éppen érdemi döntést alig hoztak még. A nyugdíjrendszer az egyetlen, amihez ténylegesen hozzá mertek nyúlni eddig, ahhoz se biztos, hogy jól. Valójában az adórendszer változása sincs akkora léptékű, mint amekkorát az ellenzék visít miatta, lehetett és kellett is volna sokkal jelentősebbet reformálni, mégpedig valódi családi adórendszer irányába.

bohuš 2011.03.29. 21:47:36

A választójog kiterjesztése a felnőtt lakosságban nőkre, feketékre stb. olyan emberekre vonatkozott, akikre egyébként a kötelezettségek már vonatkoztak (felelősek voltak a tetteikért (börtön), meg adózniuk is kellett), csak joguk nem volt a közügyekbe beleszólni. Ez az aránytalanság volt igazságtalan.
A gyerekek nem tartoznak felelősséggel semmiért (nincsenek kötelességeik), pont ezért nem szólhatnak bele a közügyekbe (nem jár a közügyekbe beleszólás joga).
Én is szívesen vennék telket X településen majd kb. 10-15 év múlva, de ettől még most nem szavazhatok a helyi népszavazáson, bár majd ha tulajdonos leszek ott, kihatással lesz az életemre az, amit ma megszavaznak. Mégis megvárják, míg telket veszek és bejelentkezem lakosnak. Akkor leszek a közösség tagja, onnantól szólhatok bele a közös dolgokba (mert egyébként kibicnek semmi se drága).

T-101 2011.03.29. 21:47:57

@Gazz: Ugye tudod, hogy a 20-30-40(?) évvel ez utáni saját magadat szartad most szájba? Nagyon szeretnéd majd, hogy valaki foglalkozzon veled, de senki sem fog. Öreg és beteg mindenki lesz (persze, ha baleset, v betegség előbb el nem viszi), erre gondolj, mielőtt véleményt formálsz a nyuggerekről. Van anyukád? Innen is csókolom!

Etniez 2011.03.29. 21:50:01

Sajnos ez a poszt nettó hülyeség. Nem hiányzott az országnak, hogy a cigányság szavazóereje tovább növekedjen. Már pedig ennek a haszonélvezői ők lettek volna, szerencsére az ország 80%-a ezt időben észre vette. A posztíró meg sajnos nem. Van ez így..

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.03.29. 21:50:26

@TuRuL_2k2:

szerintem most is elég sok mindent nyilvántartanak :)

7 évad West Wing után nekem szimpatikus az amcsi rendszer ... ott aztán tényleg mindent tudnak a szavazókról :)

champagneM 2011.03.29. 21:52:28

Én máshonnan közelíteném meg. Én nemcsak a gyerkek, de a nyugdíjasok jogát is korlátoznám. Annak legyen szavazata aki ADÓT FIZET, így egyéb potyautasokat is pihenőpályára tehetnénk. Lássuk be, ez az egytelen optimális, az igazságossághoz közelítő rendszer. Az ember addig szavazzon, ameddig adózik, addig éljen a lehetőséggel, addig döntsön arról, mire költik a pénzét. Ha már nem fizet a kasszába, elégedjen meg azzal, hogy gondoskodik róla az állam. Ez nem ördögtől való, nagyapáink, dédapáink is így működtették világukat (az eddigi legsikeresebb gazdasági-politikai formációt: az Osztrák-Magyar Monarchiát). Ja, és mielőtt valaki okoskodna, az adófizetők szintjén tilos lenne a különbségtétel (tehát a magasabb adózási kategóriában lévőnek nem lenne több szavazati joga, mint az alacsonyabb kategóriában lévőnek).

champagneM 2011.03.29. 21:53:51

@Etniez: Én sem támogatom a gyerekek után járó szavazati jogot, de egyet azért ne felejts el, a cigányság politikailag elég inaktív réteg, kevesen mennek el közülük szavazni.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2011.03.29. 21:54:26

Mondjuk szerintem előbb rendezni kellene azt az alkotmányos mulasztást, hogy a választókörzetek nem egy forma méretűek, mert valahol 40 ezer ember választ meg 1 képviselőt, valahol meg 60 ezer.

Forest (törölt) 2011.03.29. 21:57:45

Gyereknek nem plusz szavazati jogot adni vs. megvonni a szavazati jogot a nyugdíjastól ?
Gyönyörű gondolat, hogy a hatalom még inkább azok kezébe kerüljön akik kizárólag gazdasági szempontok alapján döntenek róla.
Menjünk tovább bátran, és mondjuk ki, ne szavazhassanak a munkanélküliek sem.
Továbbá az éppen betegek, majd húzzuk meg a határt azoknál, akik bármilyen egyház tagjai (hiszen esetleg hit és nem agyi kapacitás - gazdasági érdek - alapján döntenek)
Ajjaj, kezenek fogyni a szavazók, és még mindig nincs vége.
Kizárhatók továbbá a kerékpárosok, akik nagyságrenddel kevesebb adót fizetnek az autósoknál, a rendőrök, tűzoltók, akik effektíve nem termelnek, hanem az állam nyakán "élősködnek", de akkor már ne álljunk meg a gazdag politikusi illetményekből élőknél sem, hiszen ők is az állam nyakán élősködnek, tovább jöhetnek a veszteséges, államilag támogatott cégek (BKV) dolgozói akik szintén ne szavazhassanak.
A maradékkal végeztessünk el egy gyorstesztet egy emelt szintű érettségiből.
Tulajdonképpen úgy látom Mogácsnak, és a kétfarkú kutyának lenne egyedül esélye a hatalomra :)

repattila 2011.03.29. 21:58:12

@de Karatna: Ezzel a végletekig leegyszerűsített, már-már demagóg felfogással csak egy baj van. A probléma nem önmagában az eladósodás, és ennek megfelelően a megoldás sem önmagában annak csökkentése.

Bár nem tartozik a témához, de jól szemlélteti a tömegdemokrácia legnagyobb problémáját, hogy mindent annyira le kell egyszerűsíteni, kvázi jelszavak szintjére degradálni, hogy nem lehet értelmes vitát folytatni.
Épp ezért lenne megfontolandó a szavazati joggal rendelkezők számának, iskolai végzettség alapú csökkentése.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 21:59:02

@de Karatna: Én a helyedben nem lennék arra büszke, hogy Mussoliniéval megegyezik a világnézeted.
Sem a történelem, sem az élet nem igazolta őt.
Semmi. A nagy büdös semmi.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2011.03.29. 22:02:10

Nekem jobb ötletem van: mindenkinek van egy szavazata alanyi jogon, és akinek van bejelentett munkahelye, vagy vállalkozó (vagyis adót, TB-t fizet), az kapjon még egy szavazatot. Ennyi, egyszerű, igazságos, lehet kampányolni a dolgozókért :-)

Neonknight 2011.03.29. 22:02:18

Rendkívül megalázó dolog lenne, gyermektelen adófizetőként másodrendű állampolgárként élni, úgy hogy naplopók ezrei "értékesebbek" nálam mert gyerekeik vannak akiket ugyanúgy semmirekellőnek nevelnek mint amilyenek ők maguk (megélhetési szülők).

champagneM 2011.03.29. 22:05:13

@Forest: Hülye logikád van. 120 évvel ezelőtt is így érveltek a politkai döntéshozók. Adjuk meg a nőknek a szavazati jogot? És ha ők megkapják ki következik? Megállás nem lesz! Az emberszabású majmok közül először a csimpánzok? Aztán a gorilla- és legvégül az orángutánpéldányok? És utána az emlősök? Mondhatnám egyszerűbben is, demagógia, aminek az a célja, hogy nevetségessé tegye az ötletet. Próbálkozz csak, engem nem zavar.

lorantka_a_gall 2011.03.29. 22:05:49

@bohuš: Nincs igazad. A felelősség és a kötelességek is a szülőké. Ha gyerekként betörsz egy ablakot, ki fizeti ki? Ha nem jársz iskolába, kit ér retorzió?
Minden felelősséget a szülő visel a gyerek helyett. Miért ne gyakorolhatná a jogait is?

protoplanetáris korong 2011.03.29. 22:06:47

Szakadjatok már le erről a plusz szavazati jogról. Nem bővíteni kell, hanem szűkíteni a szavazati jogot. Így is elég baj, hogy a határon túli magyarok is kapnak majd szavazati jogot. Miért? Nem itt adóznak, nem itt élnek, milyen jogon ér annyit egy határon túli szavazata, mint azé, aki itt adózik és itt él?
Csak azok kapjanak szavazati jogot, akik adót fizetnek/fizettek a választást megelőző x évben. Ja igen, a nyugdíjasok se kapjanak.
Mondjuk ez utópia, ezért nem is fog ez az orzág egyről a kettőre jutni. Még Orbán pápával sem.

Dr. Verőköltő 2011.03.29. 22:08:42

TuRuL_2k2:
1. vigyék le a felnőttkort 16 évre
2. a kettős állampolgárok szavazati jogának megadásához a fidesznek az volt az érve, hogy nincs különbség állampolgár és állampolgár között! Akkor ne kavarjanak össze vissza! Egy gyermekes állampolgár se szavazhasson kétszer!
3. amikor az idősek dolgoztak ránk az tök jó volt, most, hogy az mszp-re szavaznak meg nyugdíjat kell nekik fizetni mindjárt menjenek a picsába!

Forest (törölt) 2011.03.29. 22:11:01

@Szun vu kung: Ejha!
Bár vannak "asszonyállatok" akik emberhez méltatlan gusztustalanságokra képesek, de azért a nőket és az orángutánokat összemosni - első nekifutásra - nekem kissé erősnek tűnik.
Egyébként jól látod, igen fejlődik a társadalom és esetenként új szabályokat alkot (had ne menjek vissza az Amerikába behurcolt rabszolgákig, akik ma - nagyon helyesen - teljes jogú emberként élhetnek - ráadásul (minő skandallum! :) szavazhatnak is -)
Ezt add össze!

lorantka_a_gall 2011.03.29. 22:11:16

@Szun vu kung: (nemcsak neked, hanem minden "adó-zó" kommentelőnek szól):

Pl. ő sem fizet adót.
hu.wikipedia.org/wiki/Roska_Tam%C3%A1s

Tőle is megvonnád a szavazójogot?
Szánalmas.

champagneM 2011.03.29. 22:11:28

@Forest: Egy nyugdíjas is mindig gazdasági szempontok alapján dönt, vagy te találkoztál olyan nyugdíjasokkal, akik pénzügyi érdekeiket félretéve elindították az "Egymillióan a 13. havi nyugdíjról való lemondásért - a pénzügyi stabilitás érdekében" - mozgalmat szerveztek; vagy annak időskori-kompatibilis változatát? A mai magyar társadalom kábé semmi másra nem képes, mint rövidttávú érdekei mentén dönteni, itt nincs szolidaritás, "magasabb" szempontok. Akkor legalább tegyük igazságossá a rendszert.

=nessuno= 2011.03.29. 22:13:02

Több kormányzati bátorsággal esetleg nem a népszerűséggel kellene foglalkozni, hanem átalakítani pl a nyugdíjrendszert, megvonni az ingyenes utazást. Nem az a lényeg, hogy négy év múlva újraválasztanak-e, hanem rendbetenni az országot akár népszerűtlen intézkedésekkel. A kormány és a kormányzó párt nem önmagukért lennének, nem a saját jövőjüket kellene egyengetni. A gyermekek utáni plusz szavazat ugyanolyan hazug kampányokban veszne el, mint az eddigi kevesebb. Semmi garancia a hasznosulásukra.

champagneM 2011.03.29. 22:13:17

@Forest: Én is azt mondanám hogy ejha, de abban az időben tényleg ez volt a retorika, erre utaltam.

Forest (törölt) 2011.03.29. 22:14:34

@verőköltő bodobács: A gyermek nem állampolgár?
"KazyLacit idézve:" Csak kérdezem" :)

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 22:14:56

SRÁCOK! SRÁCOK! NYUGODJATOK LE!

Ha valamilyen fajta kikötéseket állítanánk arra vonatkozólag, hogy ki szavazhat és ki nem.legyen bár nemes a cél- akkor az már nem lesz demokratikus (sem pedig jogállami) szavazás. Épp a demokráciát törölnénk el, ha 8 általánoshoz, egyetemi végzettséghez, vagy 12 lábujjhoz kötnénk a szavazásra engedhető emberek körét.

Pedig a nagy athéni alkotmányozó, Szolón például hozott egy olyan törvényt, mely szerint minden athéni polgárnak kötelező volt valamelyik pártra szavazni minden szavazáskor. Aki nem szavazott az elveszítette állampolgárságát. ez még a kortársai szemében is kemény lépés volt. De ő azzal indokolta, hogy az állampolgárnak kutya kötelessége részt venni otthonának az ügyeiben.
Ha ezt manapság alkalmaznánk, akkor (további feltételek mellett persze) egy erős Magyarország születhetne.
Ugyanakkor nem lennénk többé igazi, moder, demokrácia. Ezt ma már nem lehet megcsinálni. nem hiába ment végbe a felvilágosodás, az újkori demokrácia születése. még ha ez itthon ismeretlen is.
Szorítsátok össze a fogaitokat, és tanulmányozzátok a valódi, hosszú idő óta létező nyugati demokráciákat!

Girhes Joe 2011.03.29. 22:16:47

@bohuš:
Ezzel az érveléssel csak annyi nem stimmel, hogy a 18 éven aluliaknak (ne nevezzük gyerekeknek, mert a szűkebb kategória) éppenséggel VANNAK kötelességeik. Ha az érvelésed stimmel, akkor itt éppúgy felmerül az aránytalanság, mint 100 éve a nőknél. Egy kamasztól az állam elvár egy sereg dolgot, és itt most nem elsősorban a tankötelességre gondolok, bár ez is egy elég kemény dolog, hanem arra, hogy 14 éves kortól egész komoly büntetőjogi felelősségük van, de joguk az gyakorlatilag nulla. Az csak egy dolog, hogy nem szavazhat. Tulajdona csak papíron lehet, de nem rendelkezhet vele. (Nekünk anno legalább lottóznunk szabad volt, most már azt se.) Viszont más tulajdonát ugyanúgy tiszteletben kell tartania, mintha felnőtt lenne. De a csúcs az, hogy ha engedély nélkül megy valahová, rendőrséggel vitetik vissza, mint egy börtöntölteléket. Ennyire azért a nők se voltak korlátozva ám, nekik "csak" szavazni nem lehetett! Szóval, ha az érvelésedet komolyan gondolod, akkor éppen hogy a 14-18 évesek szavazati jogáért kellene kampányolnod, a kötelességeik arányában (pl. választó, de nem választható).

Forest (törölt) 2011.03.29. 22:19:19

@verőköltő bodobács: Világosabban: A 2. pontra céloztam.
Ha 90 éves Dédi, akinek a szellemi szintje (sajnos) lejjebb van az ötévesnél, szavazhat, akkor az ötéves (illetve a gyámja helyette) miért ne szavazhasson?
Jogilag az ötéves állampolgár.
Tehát nem a gyermekes szavazhat kétszer a másik gyermektelen állampolgárral szemben, hanem két állampolgár szavazhat(ott volna) az egy állampolgárral szemben.
:)

champagneM 2011.03.29. 22:19:27

@Forest: Nekem semmi bajom a változással, mint említettem. De jó, nekifutok még egyszer, a példám csupán arra szolgált, hogy érzékeltessem mi a baj a logikáddal. Merthogy ha valaki (egy bizonyos korlátozást megcélzó) változást akar, akkor jön a hisztéria: ... tuti, idővel ezt is, azt is korlátoznák... tuti idővel ez is meg az is bekövetkezne... Miért következne be? Dédapáink félelmének tárgya sem következett be azután, hogy a nők szavazati jogot kaptak, azaz a csimpánzok nem nyerték el azt hozzájuk hasonlóan a szav. jogot. Vagy igen?:)

dávidzoli 2011.03.29. 22:21:04

Ilyen alapon a sokat adózót is illesse meg arányosan több szavazat, hiszen sokkal több pénzt rak a közösbe, de egy szavazata van csak eldönteni, hogy ki lesz az aki szétosztja azt a pénzt. Ugyanígy kapjon plusz szavazatot aki sokat jótékonykodik, meg keveset szemetel, nem cigizik, nem iszik, nem kövér, nem túl sovány és még lehetne folytatni. Szóval ez rossz ötlet, akárhonnan nézem.

lorantka_a_gall 2011.03.29. 22:21:41

@Szun vu kung: savanyú a szőlő, mi? :D Az évek vagy a rutin miatt nem szavazhatsz?

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.03.29. 22:22:22

@(त्वष्टृ):

"Szorítsátok össze a fogaitokat, és tanulmányozzátok a valódi, hosszú idő óta létező nyugati demokráciákat! "

Csődben vannak!
Ott is felébrednek nem sokára! Mert minden társadalom immunrendszere egyszer beindul és vagy kiveti vagy megsemmisíti az antitestet.

Mi magyarok értelmesek és érzékenyek vagyunk. Nálunk a reakció idő rövidebb!

bohuš 2011.03.29. 22:22:40

@lorantka_a_gall:

Nem visel minden felelősséget a gyerek helyett (nem ültetik le a szülőt, ha olyan dolgot követ el a gyerek, ami miatt felnőtt ember ülne). És ne is gyakorolhassa a jogait, mert akkor pl. párt is választhatna neki és megházasodhatna a nevében, hitelt vehetne fel a következő húsz évre meg egyebek.
Gyerekeket háború esetén nem vinnének el katonának, és aput se hívnák be duplán helyette (esetleg triplán, ha két fia van).
Most ezek nyilván végletes dolgok, de biztos érzed belőle, hogy a jogok és kötelességek terjesztése/szűkítése azért nem az a fajsúlyú kérdés, amit megoldunk a vasárnapi ebéd után a kávé alatt.

Forest (törölt) 2011.03.29. 22:24:14

@Szun vu kung: Nem tudom, ezzel a csimpánzzal, most megkavartál. Pont délután csináltam magamnak banánturmixot, és hát már többször is voltam szavazni... ..basszus, lebuktam.. :)

soproni1 2011.03.29. 22:24:52

A statisztika szerint a jobb módúaknak kevesebb gyereke van, mint a szegényebbeknek. Akkor többnyire az állami gondoskodást akarók fognak győzni ? Tehát folyamatos szopóágon lesznek a nem ellátottak ?

Girhes Joe 2011.03.29. 22:28:14

@(त्वष्टृ):
És ki definiálja a demokráciát? És ki mondja azt, hogy az így definiált demokrácia az egyetlen helyes út? Merthogy például Isten nem, hiszen Őt épp a nevezett felvilágosodás zárta ki a társadalomszervezésből. Akkor ki? A többség? És ha a többség meg akarja vonni a kisebbség szavazójogát? Akkor meg majd a felvilágosodás magasztos elvei nekiállnak megvédeni saját magukat?

Vedd észre, ez így körkörös érvelés. Saját farkába harap. A demokrácia jó, mert ezt mondja a többség, és a többségre azért kell hallgatni, mert a demokrácia jó... Miután a jó és a rossz abszolút értelmezését eltörölte a felvilágosodás, éppenséggel semmire, még önmagára se mondhatja azt, hogy ő képviseli a helyes utat! Hanem innentől kezdve az a helyes, ami a pillanatnyi erőviszonyok között kialakul. Ha ez az eddig ismert demokrácia sérelmével jár, akkor se lehet egyetlen szavunk se, hisz nincs abszolút igazság, amire alapozva ez a sérelem kivédhető lenne.

Lehet, hogy nem voltam elég érthető, a lényeg annyi, hogy a felvilágosodás elveit megváltoztathatatlan dogmának tekinteni súlyos hiba, önbecsapás. Meg fognak azok változni az első adandó alkalommal. Úgyhogy aki hisz a felvilágosodás elveivel, az ne azt próbálja bebizonyítani, hogy ezeket nem lehet megváltoztatni, hanem inkább azzal foglalkozzon, hogy ezekkel az elvekkel jólét is járjon, mert akkor stabilan fenn tudnak maradni.

Forest (törölt) 2011.03.29. 22:28:39

@dávidzoli: De itt most pont nem arról beszélünk, hogy mi a rentábilis, hanem arról, hogy adott esetben két állampolgár két szavazat-e, illetve szabad-e adni/elvenni jogot a méret és a kor alapján, illetve ha a nagyon alacsony kor szavazati jogi korlátot állít az egyik állampolgár elé, akkor a nagyon magas kor miért nem.
Itt most nem azon megy a snóbli, hogy kinek van több aprója, hanem hogy hányan vagyunk, és hány éves kortól lehet beszállni a játékba.

champagneM 2011.03.29. 22:31:04

@(त्वष्टृ): Gondolkodj ember, mielőtt írsz. Szerinted ha egy demokráciában köteleznek a szavazásra, az demokrácia? Ezen a ponton szűnnek meg a jogok és válnak kötelességgé. Az meg mire jó, ha a polgár nagy bizonytalanságában, "legyünk túl rajta" alapon, behunyt szemmel rábök egy jelöltre? Mennyire tükrözi a tényleges preferenciákat? Azt azért tegyük hozzá, hogy az ókori Athénban az esküdtbíróságokat szintén "demokratikus" alapon szervezték meg, azaz nem tanult jogászok ítélkeztek, hanem átalemberek, kézművesek, kereskedők, parasztok, akiket kisorsoltak erre a posztra. Ráadásul az is kötelező volt:) Milyen fasza lenne a népuralom, mi?:) Nincsenek részleteiben szabályozott törvények, az a törvény, amit az aktuális ad hoc esküdtbíróság képvisel:)
Mellesleg a demokrácia egy nagy fos:) Szemfényvesztés. De ebbe most nem mennék bele.

bohuš 2011.03.29. 22:31:16

@Gergő77:
mellébokszolsz, mert a gyerekszavazatok témája arról szól, hogy 0-18 évesig járjon minden gyereknek (gyerek után) szavazat. Én ez ellen érveltem. Ebben a keretben egyébként a 14-18 évesek helyett is anyu/apu szavazna, tehát pont nem kapott semmit.
A szavazójoghoz kapcsolódó életkor leszállítása 16/14 évre egy másik téma, ami mellett már egy csomó érv felhozható (te is megtetted), nekem nincs róla kialakult véleményem, de inkább hajlok a kiterjesztésre, mint a nemre, bár nem gondoltam még teljes mértékben végig.
Ez azonban nem gyerekek után járó szavazat, hanem konkrétan a fiatal kapná, és nem erről szólt a bejegyzés, én sem erre reagáltam.

Obszerváló 2011.03.29. 22:32:03

Látszik hogy a cikk írójának dunsztja nincs a jogról. Ez még önmagában nem lenne gond, de akkor miért osztja az észt egy jogi kérdésben? Mi sem pofázunk bele pl. a gyógyszerészek munkájába!

Girhes Joe 2011.03.29. 22:36:21

@Szun vu kung:

"Dédapáink félelmének tárgya sem következett be azután, hogy a nők szavazati jogot kaptak, azaz a csimpánzok nem nyerték el azt hozzájuk hasonlóan a szav. jogot."

Dédapáinknak ezzel kapcsolatban egészen más félelmeik következtek be (a hagyományos családmodell teljes szétverése), de ez már egy másik téma. Szóval minden társadalmi döntésnek messzemenő következményei lehetnek, olyanok is, amiket esetleg nem is gondoltunk. Ezért kell óvatosan bánni a változtatásokkal, és ezért kell tabukat nem ismerve mélyen kielemezni mindenféle társadalmi konstrukciót.

champagneM 2011.03.29. 22:38:31

@(त्वष्टृ): Milyen demokráciák? Pl. a fellegvára, az USA, ahol fingani nem tudsz engedély nélkül?:)

Forest (törölt) 2011.03.29. 22:41:01

@Gergő77: Ebben igazad van, de "a hagyományos családmodell teljes szétverése" azért nem kizárólag a társadalmi berendezkedésen múlik.
Nem devalválnám a külső körülményeket, de egy családmodell, vagy párkapcsolat szétesésért ne hibáztassuk már a kormányt (egyiket se) :)

becsoccsent 2011.03.29. 22:41:52

" Mégis, a szülőkről alapvetően feltételezhető, hogy gyermekeik érdekeit képviselik. "

ez milyen hulyeseg?

talan az a gyerek erdeke, hogy babakocsiban toljak naponta tuntetni ( ahogy ez elofordult az idiota narancssargaknal )? hogy hurcolasszak magukkal, es hulye jelszavakat kialtozzon ( amit nem is ert )? ezek a szulok meg sajat magukat sem tudjak kepviselni, nezd csak meg, mit csinaltak! most persze sirnak, de hat kellett erre a budos kommunista bandara szavazni..

bohuš 2011.03.29. 22:45:55

@becsoccsent:

Most miért, például ez a nő is meg van róla győződve, hogy a lánya érdekét képviseli:
velvet.hu/blogok/tejbenvajban/2011/03/29/nyolceves_lanyat_botoxozza/

T-101 2011.03.29. 22:46:17

Remélem az adófizetéshez kötött szavazati joggal egyetértők elutasítják a külhoniak szavazati jogát is.

Egyébként sok baj van a fenti nézetekkel. Az, hogy ki milyen iskolázott, számomra egyáltalán nem jelenti automatikusan, hogy értékesebb ember. Rengeteg ellenpéldát ismerek. (Olcsó poén lenne, ha azt írnám, rengeteg egyetemi tanár tudott szavazni pl. vektorékra...)

Vegyük észre, hogy az egész ötlet onnan jött: családi adó miatt ELKÖTELEZETTEK nekünk a sokgyermekesek, növeljük így, velük a szavazóbázisunkat. Csak talán rájöttek, hogy ez visszafelé is elsülhet. Többet járunk Erdélybe, mint templomba, tehát elkötelezettjeink a külhoniak is, nosza növeljük velük is... (emlékszik még valaki mikola ez irányú kijelentésére?) Emberek, ez POLITIKA!

Pl. büntetett előélet. Bárki, akár egy alapvetően jó ember is követhet el olyat, ami büntetendő. Ezért a jog ismer ilyet: közügyektől eltiltás x évre. Ti nem hisztek abban, hogy egy ember megváltozhat?

Bármennyire fáj, a demokrácia LÉNYEGE, hogy minden ember egyenlőnek születik, legyen az hajléktalan, vagy egyetemi tanár. Talán ezért van a demokráciákban 1 ember-1 szavazat rendszer. (Ja, nem vagyok zsidó, sem cigány, sem bűnöző, sem buzi. Két gyermekem, két felsőfokúm van. Mégsem érzem magam többnek senkinél.)

dávidzoli 2011.03.29. 22:46:54

@Forest: Picit de csak egy picit mellényúltál, de nincs nagy eltérés abban, hogy hogy látjuk. Arról írtam, hogy mindenféle indokot lehetne találni, hogy egyes csoportoknak többletszavazatot biztosítsunk. Szerintem hiba lenne. Joggal merülne fel más csoportokban, hogy az ő szavazatuk, áttételesen ők maguk miért érnek kevesebbet. Így már nem is annyira a rentábilitásról szól, ha mégegyszer elolvasod. üdv.

Girhes Joe 2011.03.29. 22:47:32

@bohuš:
Nem konkrétan a kormánypárti javaslatra, a "0-18 évesek a szavazójogukat a szüleik útján gyakorolják" változatra válaszoltam, hanem a Te érveidre. Azt írtad, hogy a nem nagykorúaknak nem járhat a szavazójog semmilyen formája (így az imént említett közvetett forma sem), mert nincsenek jogi kötelességeik. Ezt cáfoltam meg, és mutattam ki, hogy az érveidből nem a 18 alatti szavazójog hiánya, hanem a 14 éves kortől kezdődő szavazójog következik.

Arcturus 2011.03.29. 22:49:04

Komolyan problémás.

Miért kellene a gyerekek helyett a szülőnek szavaznia?

A szavazás alapvetően szabad, önálló gondolkodásra képes, kompetensnek deklarált, szabad akarattal rendelkező élőlényekre idealizált. A gyerek nem ilyen, mert nincs tapasztalata. Ennyi. Semmi értelme a szülőnek adni szavazatot helyette. Amikor a szülő a gyerek helyett jár el, akkor a gyerek, vagy saját érdekében teszi. A szavazás oksági célja a társadalom. Aki pedig nem kompetens, az ne szavazzon. A szavazás olyan, mint az iskola. A szülő nem ülhet be a padba és nem vizsgázhat a gyerek helyett.

Úgyhogy az egész ötlet baromság.

Girhes Joe 2011.03.29. 22:51:20

@T-101:
A jelenlegi rendszerben nincs 1 ember - 1 szavazat rendszer, már ha a 18 éven aluliakat embernek tekinted. Továbbá, az emberek egyenlőnek születése nem egy bizonyítható tudományos tény, hanem egy 200 éve élő társadalmi szemlélet, ami vagy fenn fog maradni újabb 200 évig, vagy nem. (Utóbbira tippelek amúgy.)

szempontpuska 2011.03.29. 22:53:04

@de Karatna: "Mi magyarok értelmesek és érzékenyek vagyunk."
Azért annyira nem, hogy az Alkotmányról népszavazást tartsanak nekünk...
:-)

kutya vacsorája 2011.03.29. 22:53:13

turul fiam, bolond vagy, csak nem forogsz

Girhes Joe 2011.03.29. 22:55:45

@Arcturus:
Ne nevezzünk már következetesen gyereknek mindenkit 18 alatt, mert ez nem fedi a valóságot. Egy gyerek valóban képtelen bármiféle önálló döntésre, de a gyerekkor és a felnőttkor között ott van egy kamaszkornak nevezett valami, amikor már az ember már felfogja maga körül az eseményeket, tud gondolkodni és dönteni is, csak épp nem hagyják neki, mert túl könnyen manipulálható. Az egy másik vita tárgya lenne, hogy míg pár évtizede ez a kamaszkor talán 14-től 18 éves korig tartott, ma már de facto úgy 12-től 25-ig, egyeseknél élethosszig tart...

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 22:56:20

@Szun vu kung: Előbb olvasd el, aztán érvelj ellene. Én éppen azt meséltem, ha köteleznek, nem demokratikus.

Noha tisztában vagyok azzal, hogy nem fogok nézőpontot váltani, sem pedig valódi párbeszédbe belemenni (az internet kötöttségei ellenére), szeretnék válaszolni nektek.
@Gergő77:
@de Karatna: Az az "ébredés" megvolt és világégésnek nevezzük. És nem ébredés, hanem válság. Egy erkölcsi válság eljövetelét jövendölöd, hisz most már azt hiszem, előző hosszú irományaidat átnézve, hogy te magad identitásválságban élsz. És ezért a keserű szájízért képes vagy nemzetiszocialista rendszerekről fantáziálni.

A felvilágosodás civilizációnk igenis fontos lépcsőfoka volt. Hisz abból származnak a szabadságeszmék, úgy, mint az élethez való jog, a gondolat szabadsága, a vallás szabadsága, munka szabadsága, szabad mozgás, és a többi. Ezek a liberális eszmék alapjai. A jobboldali nézetek, és a szociáldemokrácia is ebből táplálkozik. ezek fontos alapok.
Igenis volt értelme annak, amit leírtam, hisz a szabad vallásgyakorlás is fontos egy demokráciában. Mit fontos! nélkülözhetetlen. De tudod, egy valódi demokráciában rengeteg a megkötés és fék. Ami itthon nem érvényesül.
Annyira rosszul élnek itthon az emberek, megértem, ha szkeptikusok, sőt a hátuk közepére kívánják a demokráciát. Csakhogy ez az érzelem süllyesztőbe viszi ezt az országot.
A demokráciánál jelenleg nem létezik a világon jobb államforma. De ahhoz egy lélekben és morálisan na meg gazdaságilag is stabil ország szükséges.
Én még talán azt is elviselném, hogy alkotmányos monarchia legyünk. Végül is igaza van pár történésznek, tényleg nem kérdezték meg a magyarokat, akarnak-e demokráciát.
Nos, a felvilágosodásról alkotott ellenséges képedet nem tudom hova tenni. De kérlek hidd el ha mondom, fontos dolog volt. ne akarj középkorban élni. Felelősséggel tartozunk magunkért. És szidhatjuk a demokráciát, a politikusokat, de vajon kik választották meg őket? Ki adta a hatalmat a kezükbe, amit ostorként használnak a hátunkon?
Mi! A szavazók. Éltünk a rendszerrel, hagytuk parasztvakítani magunkat, most meg lebontanánk a demokráciát, mert nem tetszik, amit magunknak főztünk. Az elmúlt korokba vágyódás, egy tekintélyuralom utáni epekedés nem megoldás.
Soha nem lesz az. Nem egy erőskezű uralkodóra van szüksége a népnek, hanem a népnek kell erősnek lennie.
Jelenleg Magyarország nem méltó nagyságra állampolgárai gyengesége miatt. Sajnos.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 22:57:23

A harmadik részt, neked küldtem, @Gergő77!

bohuš 2011.03.29. 22:58:21

@Gergő77:
"Azt írtad, hogy a nem nagykorúaknak nem járhat a szavazójog semmilyen formája (így az imént említett közvetett forma sem), mert nincsenek jogi kötelességeik."
Ehelyett ezt írtam:
"A gyerekek nem tartoznak felelősséggel semmiért (nincsenek kötelességeik), pont ezért nem szólhatnak bele a közügyekbe (nem jár a közügyekbe beleszólás joga). " Nem azt írtam, hogy mi járhat, hanem hogy mi jár (most).

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:01:31

@Szun vu kung: Igen, tudom, hogy nagy az USA ellenesség, azért is írsz ilyet.
De tudod mit? Ajánlom figyelmedbe a RUBICON e havi számát!
Az Egyesült Államokból a függetlenségi háborút, és a polgárháborút írja le.
De minden kétségedre az amerikai demokráciával szemben választ fog adni!
vagy majd menj el a könyvtárba, és olvasd el ott!
Érdemes foglalkozni a történelemmel. Mert addig érzelmeink szintjén és kevéske információmorzsákból (amiket a hírekből kaparunk össze) építjük fel világképünket.

Dubito 2011.03.29. 23:01:59

A szocpolnál volt egy gyönyörűséges intézmény, a "vállalt" gyerek - tehát egy ígérvény, hogy gyerekeket fogok gyártani az Állam részére.. Javaslom, hogy szavazat is járjon a vállalt gyerekek után is. Én 20-at vállalok, és az ezzel nyert szavazatokkal talán leválthatom ezt az őrült bagázst.

Arcturus 2011.03.29. 23:02:38

Egyébként nincs gond a mostani rendszerrel.

Minél több gyereket vállal valaki, annál több olyan gyereket nevelhet, akik végül olyanok lesznek, mint ő maga (ugye, mert hát az érv mindig az, hogy mennyi becsületes adózót nevelnek föl a jövőnek), tehát mintegy természetes szelekciós folyamatnál, a társadalom végül feldúsul gyermeket vállalni mindenképp akarókban. Érdekes módon, ez nem történt meg. Tehát a gyermekes "réteg" (ha őket, mint közös érdeket képviselő tömböt tekintjük), valójában kudarcot vallottak még saját maguk újratermelésében is, tehát mi alapján várható, hogy a jövővel kapcsolatban jól döntenének?

Ennyi az egész lényeg. Ha sok a nyugdíjas, akkor sok gyereket kell nemzeni és végül döntően, hosszú távon a gyermekesek érdekei lesznek erősebben képviselve, pontosan olyan arányban, amennyivel többen vannak.

Amikor a mai szülők szavazati jogot akarnak, valójában csak a saját maguk számára és nem a gyerekek jövője számára akarják az előnyt végeredményben, még ha maguk nem is látják be (de facto ez történik, akármi is a szándék).

Ahogy mások is írták: a nyugdíjasok felé irányuló populizmus megoldása/megakadályozására nem ez a jó módszer.

Seregbontó 2011.03.29. 23:02:56

A posztolónak igaza van. Óriási hiba volt kihagyni ezt az alkotmányból. Most majd az összes kormány csak a nyugdíjasoknak akar majd benyalni, ahogy egy kicsit több pénz lesz a kasszában, a demográfiai mutatóink pedig tovább fognak esni.

Sok gané nyavajgó pedig szarjon egy nagy rakás sünt, a mandíneres szerkesztőség nagy részével egyetemben.

Arcturus 2011.03.29. 23:04:28

"de a gyerekkor és a felnőttkor között ott van egy kamaszkornak nevezett valami, amikor már az ember már felfogja maga körül az eseményeket, tud gondolkodni és dönteni is, csak épp nem hagyják neki, mert túl könnyen manipulálható"

Tehát miért is adnánk könnyen manipulálható embereknek szavazati jogot?... Hm?

champagneM 2011.03.29. 23:05:45

@(त्वष्टृ): köszönöm szépen az ajánlatot, és igazad van, foglalkozni kell a történelemmel. Olyannyira komolyan gondolom, hogy hivatásomul éppen a történelemmel való magasabb szintű foglalatoskodást választottam.:) De feltétlenül megnézem a Rubikont.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:06:14

@egy derék katona: Nahát Svejk, szerintem maradj meg a sörödnél, drága cimborám.

vitézlajszló 2011.03.29. 23:08:23

A választójogba így nem lehet belenyúlni, szerintem.
Aki választó, az választható; ez legyen már alapelv!
Amennyiben ebből indulunk ki, a gyermek is választható. Legyen! Voltak a történelemben gyermekkirályok, mégis itt vagyunk.
A szülő többlet-választójoga őrültség, nem tiszteli a gyermek jogait! Ma Magyarországon persze alapjogokról beszélni naivitás, tudom.
Amennyiben mindenképp módosítani kell, a következőt javasolnám: választójog Mo.-n (aktív és passzív): 15-65 év között. Nem gondolom, hogy a legjobb, de legalább - talán józanabb - vitaalap.

bohuš 2011.03.29. 23:08:29

@Gergő77:
...egyébként nem vitatkozni akarok veled, mert igazad van, hogy az érvelésem alapján az életkor levitele mellett vagyok, amennyiben a fiatalokra valóban vonatkoznak társadalmi kötelezettségek.
Ez azonban nem állja meg a helyét:
Ezt cáfoltam meg, és mutattam ki, hogy az érveidből nem a 18 alatti szavazójog hiánya, hanem a 14 éves kortől kezdődő szavazójog következik." Nem mutattad ki, mert 0-valameddig (12?/14?16? - vagy miért ne 13?/ 15?/17?) nincsenek társadalmi kötelezettségek (mondjuk én nem zárnám ki azt se, hogy pont 18 éves korig nincsenek, de azt nem este 11-kor fogom végiggondolni), szóval ne is legyen szavazat, főleg ne utánuk járó szavazat.

T-101 2011.03.29. 23:08:51

@Gergő77: Amikor egy kisfiú a csattogós lepkét tologatja, méginkább amikor az anyukája tologatja őt a babakocsiban, hidd el kurvára nem érdekli még a politika. Mert észben még nem ért fel oda. Ez szimpla biológia. Anyu - bízzunk benne - felelősséggel most is úgy szavaz, hogy gondol a gyerkőcre. Aki meg nem, annak adott esetben MEGVÁSÁROLHATÓ lesz a dupla-tripla, stb. szavazata.

A 16 évet viszont én is elfogadhatónak tartom sok előttem szóló érvrendszerét elfogadva.

Az duma, hogy anyu, ha helyettem is plusz-szavaz (mert még gyerek vagyok), akkor érvényesíti a jogaimat. Pl. utálom vmelyik pártot, anyukám mégis rá szavaz. Akkor inkább engedjük oda a kétévest is az urnához... Nem csak az ideális, KDNP családmodell létezik, ahol nincsenek ellentétek.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:11:10

@vitézlajszló: "választójog Mo.-n (aktív és passzív): 15-65 év között."
Én azért kitolnám érettségi utánra. vagyis 18 éves kortól. Mert 15 évesen a középiskolában még a XVII. századi magyar történelemmel sem foglalkoznak, nemhogy a XX. századival!

Arcturus 2011.03.29. 23:11:57

"választójog Mo.-n (aktív és passzív): 15-65 év között. Nem gondolom, hogy a legjobb, de legalább - talán józanabb - vitaalap. "

Lehet, finomításképp valami olyasmi is jó lenne, hogy 16-tól nyugdíjig 1x-es szorzó, nyugdíjtól feles szorzó.

Girhes Joe 2011.03.29. 23:14:42

@Arcturus:
Nem azt állítottam, hogy mindenképp szavazati jogot kell nekik adni, hanem csak azt, hogy HA komolyan vennénk a jog-kötelesség elvet, AKKOR abból következne a szavazójog megadása a büntethetőséggel azonos korhatártól. És önmagában a (vélt) manipulálhatóság sem indok ez ellen, éppen a vélt könnyű manipulálhatóságra hivatkozva sokan nem akarták a nőknek se megadni annak idején.

Tehát ezzel nem a kamaszok választójogát indokoltam, hanem a jogok-kötelességek elv jelenlegi érvényesülését cáfoltam meg.

lorantka_a_gall 2011.03.29. 23:15:29

@bohuš: azért ne vessük el a sulykot. Az, hogy felelős érte, nem azt jelenti, hogy bemegy az oviba és elgyepálja a másik kissrácot (helyette), akivel előző nap összeverekedtek.

A lényeg itt egyszerű mint a faék:
1, Van majd' kétmillió magyar állampolgár, aki nem nyilváníthat véleményt, ellentétben a társadalom minden más rétegével (tömeggyilkosokat felhozni "rétegnek" nem ér).
2, Egy gyerek érdekeit legjobban a szülei tudják képviselni (kivételek persze vannak).

Ennyi.

vitézlajszló 2011.03.29. 23:15:48

@Arcturus: Csak további meggondolásul:
Az olyan nagyon hangoztatott hiányzó egymillió gyermek!
Képzeljük el, ha most a megfelelő korösszetételben megjelennének, mi lenne? Össznemzeti téboly! Na kb. ennyire hiányoznak!

Girhes Joe 2011.03.29. 23:19:03

@T-101:
Amit mondasz, teljesen rendben van, csak ezt ne hazudjuk 1 ember - 1 szavazat rendszernek, mert jelenleg 10 millió állampolgárból csak 8 milliónak van szavazata. Akárhogy is számolom, a kettő sehogy nem akar egyenlő lenni.

Arcturus 2011.03.29. 23:19:24

"hogy HA komolyan vennénk a jog-kötelesség elvet, AKKOR abból következne a szavazójog megadása a büntethetőséggel azonos korhatártól"

Akár, bár nem szükségszerű. Nem látom be, hogy a jogtörténelmen kívül mi indokolja azt, hogy a jogoknak és büntethetőségnek (általánosságban) miért kellene együtt "mozognia".

vitézlajszló 2011.03.29. 23:22:07

@(त्वष्टृ): Én úgy tudom, a 15 évesekből önmagukért felelős, dolgozó állampolgárt kívánnak kreálni (jogilag).
Az már mégsem járja, hogy kötelezettségei nagykorúak, jogai meg kiskorúak, de tovább megyek. Miféle diszkrimináció már az,ha valaki - csak mert tanulni szeretne - ugyanezen kötelességektől és jogoktól megfosztatna?
Szóval, az intézkedéseket át kellene gondolni!

DollyD 2011.03.29. 23:22:33

Az egész választási rendszer rossz és leginkább az adózók által eltartottak és a potyautasok érdekét szolgálja.
Az lenne a legkorrektebb, ha a szavazati jogot minimum 2-5 éves pozitiv adózási mérleghez+büntetlen előélethez kötnék.
Marhaság, hogy a szavazati jog alanyi jogon jár és nem bizonyos kritériumoktól függ. Felháborító, ha közvetve olyanok szólnak bele akik még az életükben nem fizettek a "közösbe".
Ad abszurdum 10-20 év múlva még az a helyzet is előállhat, hogy alakul egy cigány-nyugdíjas koalíció, lazán megnyeri a választást, aztán első lépése a segélyek-nyugdíjak és az szja+ a vállalatok adóinak duplázása lesz.

Arcturus 2011.03.29. 23:23:55

@vitézlajszló: Egymillió gyereknek nem szabad hirtelen megjelennie. Mert akkor pár éven belül rohadt sok gyerekkórházat, majd később iskolákat, majd később egyetemeket, majd később munkahelyeket kellene építeni. Majd mindet lebontani, vagy magára hagyni. De szerencsére ez nem történik meg.

Arcturus 2011.03.29. 23:26:56

@DollyD: "Az lenne a legkorrektebb, ha a szavazati jogot minimum 2-5 éves pozitiv adózási mérleghez+büntetlen előélethez kötnék."

Az ötlet tetszik, csak ne adja isten, hogy szülj 2 gyereket egymás után és mondjuk még 1 évig ne találj munkát, akármennyire is akarsz, mert akkor onnantól te nem tudod képviseltetni magad és semmi nem akadályozza meg mondjuk a dolgozó szingliket attól, hogy a képviselőiken keresztül téged kvázi rabszolgává tegyen. Persze, eltúloztam, de hát a lényeg ez.

Patroll 2011.03.29. 23:29:03

@Diocles: Nincs feltétlenül így, a másik megoldás hogy az inaktívak számat csökkentik például nyugdíjkorhatár emeléssel. Legyen 70 év a korhatár vagy a várható életkor mínusz 10 év.

Egyébként én is egyetértek a gyerekek utáni szavazati joggal...

bohuš 2011.03.29. 23:29:13

@lorantka_a_gall:
A lényeg szinte sosem egyszerű, mit a faék.
1. erről már írtam (jogok/kötelességek), gergő77-tel eljutottunk a fiatalkorúaknak leválasztásáig a gyerekektől, de már a leválasztás sem egyszerű.
2. elküldöm még egyszer:
velvet.hu/blogok/tejbenvajban/2011/03/29/nyolceves_lanyat_botoxozza/
-de ha a nyilvánvalóan őrülteket kihagyjuk, akkor is:
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki otthon szül/kórházban szül?
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki nem adatja be az oltásokat/ aki beadatja az oltásokat?
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki gyerekkorától nyelvórákkal, edzésekkel terheli/ aki nem járatja semmilyen különórára, hogy szabadon gyerek lehessen?
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki vallásos nevelésben részesíti/ aki nem részesíti vallásos nevelésben?
- gyermeke érdekét képviseli-e, aki saját választásból vidéken neveli, távol a stresszes városi élettől/ aki saját választásból városban neveli, hogy mindent megkapjon már korán, és szokjon az élethez, ami vár rá?
Ez a sor a végtelenségig bővíthető és sose lesz rá "egyszerű, mint a faék" válasz.

vitézlajszló 2011.03.29. 23:30:55

@Arcturus: Igen! Ezt próbáltam érzékeltetni.
A politikai handabandázás sehova sem vezet, illetve csakis a szakadékba.
Felelős politikai erők, illetve igazi "államférfiak" ilyen ostobaságokat nem beszélnek!

DollyD 2011.03.29. 23:31:33

@Arcturus: Igazad van, félreértethető voltam, előzetes 2-5 évre céloztam, ami után már megvan és marad a szavazati jog, így azok a nyugdíjasok (és anyukák) sem zárulnának ki, akik előtte évekig adóztak.

Patroll 2011.03.29. 23:33:30

@bohuš: Nem, de ugyanezt lehet kérdezni, hogy valaki a saját érdekeit képviseli-e.
Például: cigizik, iszik szerencsejátékozik.
Például: felvesz gyors kölcsönt 150% kamatra, stb.

A lényeg, hogy ha már kell valakit választani aki a gyerek helyet dönt akkor (általában) a szülő az aki a leginkább az érdekeit képviselheti.

Girhes Joe 2011.03.29. 23:34:22

@(त्वष्टृ):
Nézd, szépen megalapoztad az idealisztikus demokráciaképet, amely szerint a demokratikus elvek egyszer valamikor kialakultak, aztán jónak bizonyultak, és most már mint ilyenek, kőbe vannak vésve. Én nem állítom, hogy az ún. felvilágosodás nem volt sok szempontból jó irány (bár nem 100%-ig mindenben azért).

Viszont Te úgy látom nem foglalkozol azzal, hogy mégis mitől marad fenn egy demokrácia. Mert hogy nem a szép elvektől, az egyszer biztos. Azok nagyon nincsenek kőbe vésve, hanem sokkal keményebb elvek szerint működik egy társadalom. Az egalitárius demokrácia akkor és csak akkor stabil, ha olyan jóléttel párosul, ami minden más berendezkedés fölé helyezi. Mert így azoknak a túlnyomó többsége, akik demokráciában élnek, érdekeltek annak további fenntartásában.

No de mi van, ha ez egyszer csak már nem teljesül? Akkor a demokrácia szépen annak rendje és módja szerint összeomlik, és elfoglalja a helyét valami más. Ami vagy épít még a felvilágosodás elveire, vagy nem.

Tehát amit itt boncolgatunk, az a demokrácia éltető magjáról szól: a többség érdekéről, és arról, hogy hogyan definiáljuk a többséget. Ha ugyanis egy rendszer nem fordít kellő figyelmet önmaga fenntartására (legyen az jogi, demográfiai, anyagi, vagy bármilyen más szempontból vett fenntartás), az a történelem szemétdombján végzi az elveivel együtt. Akkor is, ha ezt durva kimondani.

champagneM 2011.03.29. 23:37:01

@Gergő77: elnézést, de kezd kínos lenni, hogy a felvilágosodás és a demokrácia között ily szoros kapcsolatot feltételeztek.:) Eh, Voltaire és Montesquieu a ízig-vérig "demokraták":)

bohuš 2011.03.29. 23:38:01

@Patroll:
"A lényeg, hogy ha már kell valakit választani aki a gyerek helyet dönt akkor (általában) a szülő az aki a leginkább az érdekeit képviselheti."

Szerintem meg a lényeg az, hogy most nincs "ha már kell valakit választani" szituáció, ezért hála istennek, nem is kell eldönteni, hogy a szülő a legalkalmasabb vagy sem.

Arcturus 2011.03.29. 23:40:36

@Gergő77: Ezt nagyon jól leírtad.

champagneM 2011.03.29. 23:40:51

@Gergő77: Csak úgy mondom, hogy már a középkorban létezett az ellenállási jog - ha a király elbasz valamit, fel lehet lázadni, megspékelve Magyarországon azzal, hogy a király hatalma nem isteni eredetű, hanem a "néptől" származik, aki lemondott jogai egy részéről, hogy vezetőt választhasosn magának, ugyibár:) Ráadásul rögzítve, Aranybulla, Tripartitum, stb.:) Minel kell folytatni irreleváns elméleti vitákat, ha teszitek, legalább tudjátok miről beszéltek:(

T-101 2011.03.29. 23:42:43

@Gergő77: Ember != (értsd: nem egyenlő) gyermek. Az még csak ember-palánta. Majd emberré válik és lesz 1 szavazata. Így már jó?

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:43:23

@Gergő77: A Magyar rendszer rossz. De nem a demokrácia, mint államforma. Szépen megfogalmaztad mondandódat, de akkor is csak általánosítottál.

És több mindent, amit felrósz nekem, és hiányát taglalod, ott a sorok között írtam már le.
Azt hiszem Popper Péter írta azt, hogy az emberek nem hallgatják meg egymást. Míg az egyik beszél a másik fejében már forognak a fogaskerekek, miképpen tudná megcáfolni őt. Azt hiszem, ez ide a kommentekbe is igaz.

Továbbá nem haragból mondom, félre ne érts, de kikérem magamnak azt, hogy idealisztikus demokráciaképnek nevezd azt, hogy hiszek a demokráciában. Minden pozitív és negatív jellemzőjét fejben tartva, én kiállok mellette, mert nem fejlődhetünk vissza egy feudális rendszerbe, ami kialakulni látszik.
A köztársaság védelme érdekében!

T-101 2011.03.29. 23:44:35

@bohuš: Szívemből szóltál.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:44:47

@vitézlajszló: "Szóval, az intézkedéseket át kellene gondolni! "

Át kéne hát! De nem a jogállamiság és józan ész rovására!

champagneM 2011.03.29. 23:45:54

@Gergő77: Szép kis marxista megközelítés:)) De vagyon igazságmagja, még ha ebben a formában nem is igaz - gondoljunk arra, a gazdasági érdek (jelen esetben nevezzük jólétnek) soha a büdös életben nem volt elég egy rendszer fenntartásához... Mondjuk, sosem mondtuk a Marxra, hogy hülye.

champagneM 2011.03.29. 23:47:49

@(त्वष्टृ): :))))) Jókat szórakozok én itt, szó se róla.

Girhes Joe 2011.03.29. 23:48:05

@Szun vu kung:
Nem én azonosítom a demokráciát a felvilágosodással, hanem maguk a modern demokraták teszik ezt. Tehát ahol demokráciát írtam, oda érts mindig modern demokráciát, nyilván nem az ókori demokráciáról beszéltem (az teljesen másképp szerveződött, a modernek nem is tartják igazán demokráciának).

Amúgy meg, ha nem tetszik az elméleti vita, minek szállsz be? :-) Ha valami, akkor éppen a középkor az irreleváns itt, amikor a mai választójogot vesézzük azon az alapon, hogy a felvilágosodás "minden ember egyenlőnek születik" elve mennyire mérvadó a választójogra nézve...

Na sziasztok, megszabadultatok tőlem, mentem aludni, jó éjt! :-)

Netuddki. 2011.03.29. 23:50:34

Ostoba postoló, ostoba Indexes aki kirakta a főoldalra.

Demokráciában 1 választó egy szavazat. Senki nem szavaz a másik helyett max. a Parlamentben aki a másik gombját nyomkodja.
A gyerek meg majd ha nagykorú lesz akkor képviseli a saját érdekeit. A szülő meg akkor képviseli jól a gyerekei érdekeit ha normálisan felneveli őket.

Úgy látom fideszéknél és kéknál beakadt a családnál a tű. Tessék tudomásul venni, hogy a család is emberekből, egyénekből áll. És mindenkinek nincs családja, főleg amíg fiatal. Milyen jogon különböztetnétek meg őket hátrányosan? De itt is csak a fidesz megosztó politikája érhető nyomon. Szerintem minden nap azon agyalnak náluk még hányféleképpen lehetne megosztani ezt a nyomorult országot.

Olyan meg nincsen, hogy a családok érdekei mások lennének mint az egyéneké. Ha apunak, anyunak nincs munkája akkor annak az egész család is a kárát látja.

Még valami. Sürgősen be kéne már fejezni ezt a kinek milyen alapon adjunk külön jogosultságokat. Ez csak a korrupciónak kedvez semmi másnak...

vitézlajszló 2011.03.29. 23:50:43

Szerintem a szülők eléggé nagy része éppen elég bűnt követ el a gyermekei ellen.
Nem kellene a lehetőségeket szaporítani! Inkább lenne vizsgálandó, miért is kevésbé alkalmasak a mai szülők gyermekeik tisztes felnevelésére, mint 40 évvel ezelőtt?!
Nem akarom azt állítani, hogy a politikai rendszerben keresendő a hiba, csak a környezetem és a magam tapasztalataiból indulok ki.

X-47B 2011.03.29. 23:56:22

@Gergő77: Az tényleg jobb az egy felnőtt-egy szavazatnál az, ha - közpénzből - egy szűk csoportnak adunk nagyon nagy kedvezményt, azután pedig - szigorúan erre a csoportra - átszabjuk a választási rendszert. Így a mások által befizetett adóból finanszírozzuk meg saját hatalmunkat, hosszú időre megvásárolva a szavazatukat.
Fölösleges a nyers hatalomvágy mögé ideológiát állítani, a gyerekek képviseletéről beszélni - közben hogy is állunk a tankötelezettséggel? adunk munkát a gyerekek szüleinek?

sötéthülye.tahóbarom 2011.03.30. 00:00:36

az idősek felé hajló aránytalanság jogos sirám, de ennek az oka se a gyerekszavazatok hiánya, a megoldás meg aztán pláne nem.
legyen szíves a szerző (fogadjunk, hogy sokgyerekes, mellesleg) azt megmagyarázni, hogy egy hat osztályt végzett, segélyből élő, alkoholista, tízgyermekes megélhetési "apa" véleménye (szavazata) ugyan mitől ér minden más körülménytől függetlenül garantáltan tizenegyszer annyit, mint egy (egyelőre) gyermektelen akárki másé.

X-47B 2011.03.30. 00:13:56

@Gergő77: Vitatkozhatunk a demokrácia definícióján. Pld demokratikus volt-e hogy Gyurcsány hatalmon maradt, demokratikus volt-e szétverni a TV székházat, demokratikus-e úgy alkotmányozni hogy 8 millió szavazóból kevesebb mint 1 millió tartotta érdemesnek a kormány kérdőívét arra hogy egyáltalán visszaküldje, és ezek után demokratikus-e még mindig forszírozni a gyermekek után járó választójogot?
A demokrácia valójában az a folyamat ahogy az egyének érdeke érvényesül, érvényesülhet a politikában. A demokrácia az a rendszer ahol ez az érdek-érvényesülés garantálva van, és pont az általános és egyenlő választójog a garancia erre. Önmagában ez nem elég - lsd a média hatalma amit Orbánék annyira kihasználnak - de enélkül biztos nincs demokrácia, biztos nincs egyenlő érdek-érvényesítő képessége a választópolgároknak. Ha ez a választójog ebben a formában megszűnne, egyesek érdeke kevésbé vagy egyáltalán nem érvényesülne - és nem lenne visszaút, legalábbis törvényes nem. Ha hirtelen akik valamiért lemondtak szavazati jogukról vagy csökkentették azt mégis vissza akarják kapni - mit fognak tenni? Képviselőket nem fognak tudni választani, nem fogják tudni az akaratukat érvényesíteni. Azt fogják nekik mondani hogy az a demokrácia hogy ők kevésbé értékesek. Így lehet egy kisebbség érdekeit ráerőszakolni a többségre.
Éppen ezért nem szabad a szavazati jogot piszkálni, és ezért nincs értelme arról beszélni hogy van jobb mint a demokrácia. A jobb csak keveseknek lehet jobb, sokaknak végleges jogfosztottságot jelent majd.

ver@s kan-tár 2011.03.30. 00:37:21

Nem releváns az az elképzelés, úgy vélem, amelyik politikai értelemben vett döntési jogot biztosít az így éltetett rendszer jogi és gazdasági terheit sem részben, sem egészében nem viselő személyeknek, majd ezt egyből ki is adja árendába olyanoknak, akik viszont már eleve rendelkeznek ilyennel, igaz, a politikai-hatalmi felépítmény morális és gyakorlati szempontjait egyetlen gyújtópontba integráló aranyszabálya alapján ebből csupán egyetlennel. Amint borítjuk – bármily tetszetős, népszerű érvelés mentén támogatható, vagy akár csak a hajánál fogva előráncigált érveléssel – az elvi kényszerűség és az egyensúlyi harmonizáció halmazati igazságából levezetett per definitionem egyenlőséget (ami nem azonos a személyi, viszont azonos a szavatbani egyenértékűséggel), akkor másféle szorító vagy épp jutalmazó kikötések (cenzus) mentén is súlyozhatunk, azaz oszthatjuk, illetve hatványozhatjuk egyesek (polgárok, rétegek, csoportok, magasabb entitások) szavazatát, vagy meghatározhatjuk azok tetszés szerinti döntési szorzóját.

Az "egy választópolgár – egy szavazat" elve már csak azért sem terjeszthető ki csecsemőkre, kisdedekre, bakfisokra, tinédzserekre és egyéb szépreményű növendékekre, mert formálódó, folytonosan bővülő, ám a felnőttkor határaként megvont esztendők megéléséig még el nem sajátított ismeretek és élmények hézagos volta, illetőleg azok hiánya folytán a törvény deklaratíve alkalmatlannak tekinti őket a rájuk még ki nem terjesztett szabályzóktól sújtott és egyúttal azok által irányított felnőtt világ komolyabb kihatású folyamatainak érdemi befolyásolására.

Magyarán: míg a pállott szájúnak fenekén a tojáshéj, addig a nagyok dolgaiba nincs beleduma. Addig – közhatalmi értelemben vett – kuss van. Ezt, remélem, nem szükséges ennél is jobban tisztázni.

Amint kikezdjük ugyanis a fenti alapelvet, máris hígíthatjuk az eleddig rigorózusan és konzekvensen érvényesített megkötést más szempontokkal és elemekkel. A lista gyakorlatilag végtelennek tetszik. Kössük hát a szavazat-kiegészítést (vagy épp devalválást) IQ-mércéhez, általános műveltségi tesztekhez, egészségi állapothoz, szorgalmi mutatókhoz és köztevékenységi hajlandósághoz, hajszínhez, orrnyereg-deformitáshoz, vulva-, illetve farokmérethez. Olvasottsági szintezéshez, idegennyelv-ismerethez, hajszálvastagsághoz, körömágyi higiéniához vagy épp gyomordomborulati paraméterekhez. Annyi szebbnél szebb lehetőség adódik, de tényleg! Nyargalhat az a fantázia: ugyan miért ragadnánk le ennél az egynél, hogy akkor most egyszeriben a saját gyermekek száma domináljon – esetleg az örökbefogadott, vagy akár törvényes gyámsági felügyelet mellett diszponált kölköké lehessen mérvadó. Arról az egyszerű, nemi alapon kifejeződő diszkriminációról már nem is szólva, hogy miért pont az anya nyerne ez esetben automatikus derogációt az eddig általánosan érvényesülő alapelv hatálya alól. Csak mert? Azt dobták ki kockán okosék, okosban?

vitézlajszló 2011.03.30. 00:43:17

@(त्वष्टृ): Egyetértünk, de megkérdezném:
Kik is dolgoznak most a jogállamiság és a józan ész ellen?
Szerintem nem az alig vegetáló ellenzék.
A totálisan felhatalmazottak, a mindent megtehetők, a kétharmados fülkeforradalmárok ötletelése, na meg eddigi intézkedései inkább hatnak a jogállamiság és józan ész ellen.
Kontroll, fékek és ellensúlyok nélkül. Csak mi hőzöngünk egyre hangosaban. Nincsenek illúzióim. Orbán terrorelhárítói brutálisabbak lesznek minden eddiginél.
2006 egy operettgála volt az eljövőhöz képest, ha ez így folytatódik.

bohuš 2011.03.30. 01:11:46

@ver@s kan-tár:
Remélem, a bejegyzés szerzője eljut a kommentedig és fel is fogja azt (, majd csatlakozik szerkesztősége többségéhez az álláspontjával).

bejgli 2011.03.30. 01:24:38

@bohuš:
Nem hiszem, hogy a gyerekszavazat mellett érvelni igyekvők olyan ostobák lennének, hogy ne lennének tisztában a @ver@s kan-tár által fejtegetettekkel. Sőt, azt gondolom, nagyon is jól tudják, miről van szó, mert pontosan az a céljuk, hogy hivatalosan is osztályokra bontsák a magyar társadalmat. Olyan országot szeretnének, ahol formálisan is és alkotmányosan is vannak értéktelen(ebb) illetve értékes(ebb) emberek. A vagyoni helyzet alapján járó szavazati jogot, mint végcélt nem nehéz észrevenni a Fidesz tevékenységében. Láthatóan nem is titkolják a törekvéseiket, persze egy lépéssel ezt ők sem gondolják elérhetőnek, ezért próbálnak a gyerekek hátáról nekirugaszkodni.

bohuš 2011.03.30. 01:39:37

@bejgli:
Én az előbb valóban csak a bejegyzés szerzőjére gondoltam, hogy hátha "meggyőződik".
Mondjuk én a gyerekszavazat (gyerekek után járó szavazat) mellett még nem hallottam érveket, már amennyiben azt tekintem érvnek, amit nem lehet visszakézből cáfolni. ( A korhatár csökkentése más téma, amellett legalább vannak érvek.)
Én még nem vettem észre a Fidesz tevékenységében a vagyoni helyzet alapján járó szavazati jogot, mint végcélt, de lehet, hogy csak azért, mert leragadtam egyéb nonszensz dolgoknál és idáig nem terjedt a figyelmem :-(

gorcsev54 2011.03.30. 08:47:19

@de Karatna: Olaszország állam adóssága a GPD 118% -ka igaz ott van GDP.

zseni.info · http://www.zseni.info 2011.03.30. 08:49:13

Én nagyon örülök hogy nem kapnak szavazati jogot a gyermekek! Szerintem felelőtlen lett volna ez a döntés!

sikeres online pénzkeresés, fent a linken érhető el! Nem kell fizetned csak szánj rá öt percet!

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2011.03.30. 08:50:37

Aham, gyermekek után járó plusz szavazati jog. Egy gyerek után kinek jár, muternek, vagy faternek? Mindkettőnek? Hát hoggggyne. Válás esetén mi van? Csak az egyiknek jár, holott a másik is ugyanannyira szereti, és ugyan olyan jól felnevelné (ne adj' Isten, jobban), csak a bíróság nem neki ítélte?
Továbbá 12-13-14 év körül azért a gyerekek elkezdenek önálló véleményt kialakítani a világról, és ki szavatolja, hogy ez ugyanaz lesz, mint a szülőké? Vagy lekakkantjuk, hogy a gyerek nem ugyanazt a pártot preferálja, mint az ősei, így az érte járó plusz szavazat félremegy? Vagy vegyük figyelembe, de akkor ki szavaz? A szülő, és rábízzuk becsszóra, hogy Fityisz helyett tényleg a Maszopra szavaz, ha a kölök úgy akarja? Vagy a gyerek, akinek még nincs is szavazati joga? Akkor miért nem neki adunk szavazati jogot, miért a szülőnek? Ellenkező esetben kicsit fura számok lesznek: 3.000.000 szavazatra jogosult mellett 3.100.000 szavazatot adtak le, pedig csak 1.000.000 ment el szavazni.

Az már csak hab a tortán, hogy azért mert valaki egyszer eltöltött egy kellemes félórát egy ellenkező nemű illetővel, egyébként állandóan betegszabin van, csak úgy, és veri a gyerekét, miért érdemel két-háromszor-négyszer-xszer annyi szavazatot, mint egy jómunkásember, aki a belét is kidolgozza, de úgy véli, nem lenne jó szülő belőle, többek között azért, mert minimálbérért nincs otthon napi 10-12-14 órát?

Komolyan mondom, ha ebből lesz valami, én megyek Izlandra. Mégiscsak Európa még, de ezen belül a lehető legtávolabb van a Fidesz elmeroggyant baromságaitól. Sejtettem, hogy baj lesz a két-harmadból (ez mondjuk bármelyik pártnál igaz lenne), de minden várakozásomat sikerül alulmúlniuk.

gorcsev54 2011.03.30. 08:52:39

@de Karatna: Az előbb elfelejtettem írni 25% volt az ÁFA akkor is amikor nem ekkora volt a hiány!Azt is meg kellene nézni Olaszországban mennyi aktívra mennyi inaktív esik(bár tudom ,hogy kevesebb -de kevesebbet is lopnak a politikusok is).Itt se a nép lopta élte fel a nagy többségét, de azért egyetértek .

látjátok feleim szümtükkel 2011.03.30. 09:07:08

Ma reggelre elég jól elment a téma, csak éppen az nem derült ki, miért kellene a 18 éven aluliaknak szavazati jogot adni. Ráadásul mindenki elment amellett az egyszerű tény mellett, hogy a szavazati jog együtt jár a választhatósággal.

Nem sok családot láttam még, ahol a „farka csóválta a kutyát”, vagyis a gyerek határozta meg a család életét. Sőt sok helyen nincs is beleszólása a gyereknek a dolgokba. Mit mond a magyar ember? „Majd gyerekem ha a magad seggén szarsz, azt csinálsz amit akarsz.”
Úgy gondolom, hogy ha a nagykorúak közössége a 18 éven aluliak érdekeit a politikában nem tudja érvényesíteni, azt nem azzal kell helyre hozni, illetve pótolni, hogy nekik szavazati jogot adunk, hanem azzal, hogy a „felnőtt „ társadalom nézzen mélyen magába, és gondolkodjon el eddigi cselekvésein.
Az pedig álszent megközelítése a dolgoknak, hogy szállítsuk le a nagykorúság felső határát. Vannak fiatalok, akik már 14 évesen is felnőttebbek, mint sok 40-50 éves, és vannak 40-50 évesek is , akiknek nincs annyi értelmük, mint egy 18 év alattinak. Valahol meg kell húzni a nagykorúság, és az ahhoz kapcsolódó társadalmi jogok és kötelezettségek határát. Egyébként egyet értek azzal, hogy minden szabály megváltoztatható, de szeretem, ha a változás életszerű.

Senki nem vette a fáradságot, hogy megnézze, jelenleg kinek korlátozott a szavazati joga, és esetleg ahhoz viszonyítaná a 18 éven aluliak szavazati jogának megadását. Pedig a felnőtt embertől is meg lehet vonni ezt a jogot a választhatóság jogával együtt. A szavazati jogában korlátozott ember állpolgár, csak korlátozott ideig a jogai nem teljes körűek. Nekem sok éve hiányérzetem is van ezekben az esetekben, mert az ilyen ember politikai érdekeit ki is képviseli? Mégis elfogadom a szabályt, mert a közösség ezzel sújtja azt, aki olyan magatartást tanúsít, amely sérti a közösséget. A 18 éven aluliak vonatkozásában pedig az állam a szavazati jogból történő kizárással oldja meg, hogy a tapasztalatlanság, a tudás hiánya stb. ne eredményezzen zavart a társadalom szervezésében. Vagy talán a sok ifjú politikus nagy szakmai hozzáértése tett jót az elmúlt években az országnak?

Egyébként milyen demokrácia az, ahol arról vitáznak magukat értelmesnek kikiáltó emberek, hogyan lehetne különbséget tenni ember és ember közt, úgymint cigány, nyugdíjas, adófizető, adót nem fizető stb. Úgy tudom Jézus ezt nem tartotta tisztességes viselkedésnek, előtte csak a bűn lehet alapja az ember megítélésnek! Mi emberek különbek akarunk lenni Jézusnál és eldönteni, hogy ki mire méltó?

Az állam emberek kényszerközössége, mert ha valaki nem akar egy állam polgára lenni, nem tud olyan „szabad” földre menni, ahol nincs valamilyen közösségi irányítás. Persze el lehet menni másik államba, de ott is vannak a közösség által kialakított szabályok, és ezt tudomásul kell venni. Ezeket a szabályokat kell közösen kialakítani a realitásoknak - és nem az indulatoknak - megfelelően. Ezt a reális magatartást azonban mind az államnak, és az államot megtestesítő politikusoknak, mind az állampolgárnak egyformán tanúsítania kell ahhoz, hogy az állam élhető közösség legyen. Az eddigi hozzászólások sajnálatosan keveset tettek hozzá ehhez, de annál többet pocskondiáztak, ami szintén sajnálatos.

Még egy gondolat néhány hozzászólónak: úgy tudom, aki magyar állampolgár, az egyenlő jogokat élvez, és egyenlő kötelezettségek terhelik ( kivéve a most befogadott, de más országokban élő állampolgárainkat ). Joga van minden magyar állampolgárnak gyereket vállalni, még a cigány nemzetiségűnek is, ezt kár vitatni. Joga van minden magyar állampolgárnak a munkához is, már ha jut neki, és választható az is, akinek nincs munkája. Mi is legyen azzal akinek ( nem cigány ) nincs munkája, és ezért nem fizet adót? Nem érdemel gyermeket, a közösségtől támogatást? Ha ez megvalósulna, akkor szerintem sok év múlva nem lesz aki a mai fiatal korosztályoknak nyugdíjat termeljen!

gorcsev54 2011.03.30. 09:07:43

@Gergő77: Egyet értek,de az adórendszer változása miatt nem csak az ellenzék "visít" -nem kellett volna (600 milliárd), a családi adórendszernek is volna vesztese pl. én aki már felnevelte a gyerekeit, miért fizessek több adót csak azért mert már úgymond "megtettem a kötelességem"-rá adásul kedvezmények nélkül. Az emberek (már aki) adózik 55 éves korában is amikor józan számítás szerint a gyerekei már dolgoznak,és sajnálatos módon még segíteni is kéne őket,hogy nekik is családja legyen.Szóval ez sem olyan egyszerűen fekete fehér.

Gazz 2011.03.30. 09:07:47

@T-101 : Ugye tudod magadról, hogy egy önző paraszt vagy. 20-30 év múlva felnőnek a gyerekeim, mert vettem a fáradságot ahhoz, hogy gondoskodjam azokról, akik majd kisegítenek, magyarán gyerekeket nevelek.. Remélem a magadfajta meg csak simán kihal. Nem kár érted.

operett60 2011.03.30. 09:08:38

Nincs igazad!!Mi a garancia arra,hogy egy szülő úgy látja a dolgokat,ahogy a gyereke? Nekem már három felnőtt gyerekem van,mindegyiknek meg van a maga élete,és bizony,nem mindig úgy gondolkoznak,mint én!
Pláne ,ha azt nézzük,hogy kamaszkorban sokszor direkt mást akarnának,mint amit én akarok.És akkor a szülő a gyereke ellen szavaz??Ha én tévedek,mert rosszul látom,akkor így árthatok is a saját gyerekemnek.
Az 100%,hogy neked nincs gyereked még!
És aki nyugdíjas,miért is ne szavazzon?Ha normális lenne a kommunikáció,mondjuk,megmondanák normálisan,nincs pénz arra,hogy ezt,meg azt adjanak ingyen,megértenék ők is!Pláne,ha nem azt látnák,hogy a politikusok dőzsölnek a plusz juttatásokban.És úgy élnek,mint a főurak a középkorban!Lassan már a kurvájukat is velünk fizettetik meg!

gorcsev54 2011.03.30. 09:32:02

@látjátok feleim szümtükkel:" Még egy gondolat néhány hozzászólónak: úgy tudom, aki magyar állampolgár, az egyenlő jogokat élvez, és egyenlő kötelezettségek terhelik ( kivéve a most befogadott, de más országokban élő állampolgárainkat ). Joga van minden magyar állampolgárnak gyereket vállalni, még a cigány nemzetiségűnek is, ezt kár vitatni. Joga van minden magyar állampolgárnak a munkához is, már ha jut neki, és választható az is, akinek nincs munkája. Mi is legyen azzal akinek ( nem cigány ) nincs munkája, és ezért nem fizet adót? Nem érdemel gyermeket, a közösségtől támogatást? Ha ez megvalósulna, akkor szerintem sok év múlva nem lesz aki a mai fiatal korosztályoknak nyugdíjat termeljen!"- Csak ennyit emeltem ki , de végre valaki normális gondolatokat ír egy nem normális országban.Igaza volt a volt miniszter elnöknek( szándékosan írtam" volt" mert számomra van , "volt aki nem miniszter aki miniszter az épp miniszter és amikor nem az akkor nem az ",bármilyen nehéz elviselnie) "ez egy kurva ország".Valóban sikerült kurva országgá tenni(kinek mekkora felelőssége van benne azt most hagyjuk mindkét oldalnak meg van a felelőssége bizonyos szempontokból egyik sem jobb a "Deákné vásznánál" mindkettő árkokat ásott nem is lapáttal hanem markológéppel, mindkettő silány önző ki ha én nem polgárrá nevelte közvetve az embereket , mindkettő igyekezett ember és ember között különbségeket tenni ,ki így ki úgy és ezáltal sikerült egy szétzilált társadalmat létrehoznia ahol mindig a bűnbakok keresése folyik(legalább elfoglalják az emberek magukat az egymás anyázásával - "mi meg kilophatjuk a szemüket )normális élet szinte a lehetetlenség fogalma ebben az országban ellenség kép gyártásával, hol a közalkalmazottak, hol a vállalkozók , hol a rendőrök, hol az éppen munkanélküliek ,hol a nyugdíjasok hol a táppénzen lévők stb. (sajnos mivel még soha nem voltam táppénzen ,hogy is van ez a kérdés ki fizeti a táppénzt ,hány napig?)-közben csak egy ellenség van a mindenkori hataloméhes politikai elit. A cigányságot szándékosan hagytam ki, mert az valóban egy hatalmas probléma ami áll a segélyezésből a cigány "vállalkozásokból" a szaporulatból stb.

T-101 2011.03.30. 09:44:42

@Gazz: Amikor kommentezni kezdtem megfogadtam, hogy soha senkit személyében nem sértek meg, mert ez így ismeretlenül unfair. Téged sem foglak. Te biztosan sokkal értékesebb ember vagy, mint én. Remélem 100 évig fogsz élni, és fájdalom nélkül majd csak elalszol. Viszont unfair vagy.

Magamról. Két nagyon jól tanuló, értelmes gyermeket nevelek. KIZÁRÓLAG az ő érdekeiket szem előtt tartva élek, hogy nekik mindent megadjak. És igen, az ő érdekeiket szem előtt tartva igyekszem voksolni. Bízom benne, hogy élettapasztalatom segít a helyes döntésben.

20-30 év múlva pedig - nyugdíjasként - ugyanezt fogom tenni az ő gyermekeik érdekében.

Ja! Adóm 1 százalékát mindig beteg gyermekekkel foglalkozó szervezeteknek utalom.

De önző paraszt vagyok, aki majd csak úgy kihal.

Szóval: Neked hosszú életet kedves felebarátom.

Gazz 2011.03.30. 09:56:32

@T-101: Akkor legközelebb próbáld megválogatni a szavaidat, mielőtt egy ismeretlennek üzensz. Szájbaszarni biztos szarom magamat, de aki ilyeneket irogat nekem ismeretlenül, azt kiosztom. Ez az egyik.
A másik meg az, hogy nagyon sajnálom, hogy odáig nem jutottál el az osztás szorzásban, hogy esetleg az egész ország és társadalom érdekeit is nézzed, ne csak a magadéit. Amibe a gyerekek ugyanúgy beletartoznak. A társadalom alapköve a család. Ahol gyerek van, ott emberek a közös jövőért dolgoznak.
A te hozzáállásod az úgynevezett bolgár helyzet kialakulásához vezet, ahol a nyugdíjasok vannak többségben, és ugyanúgy, mint te, csak a saját érdekeiket nézik. Aminek az lett az eredménye, hogy minden politikai erő őket akarja kiszolgálni, természetesen kényszerűségből a termelő réteg rovására. Akció nincs reakció nélkül, a termelőréteg köszöni szépen, és egyrészt nem vállal gyereket, hogy legalább magát el tudja tartani, másrészt meg disszidál.
Az egész hova vezet? Hogy a magadfajták nyugdíját senki sem termeli meg, és a magadfajták is sokkal rosszabb helyzetbe kerülnek.
Szép kilátás?

T-101 2011.03.30. 10:47:11

@Gazz: Igazad van, megkövetlek. Durva kifejezést használtam, ami nem jellemző rám, sajnálom.

Mentségem, hogy mindig felháborít, ha valaki nem képes a saját jövőjére gondolni. Pl, hogy valószínűleg ő maga is lesz nyugdíjas. (Bár, hogy milyen feltételekkel, az majd csak akkor fog kiderülni.) Biztos vagyok abban, hogy a mostani véleményeddel az akkori önmagad sem fog egyetérteni.

Sokan leírták már, nem akarom ismételni. Annak, aki végigdolgozott, végigadózott egy életet minden joga megvan arra, hogy beleszólhasson a politikába. Sőt, ha rosszkor, rossz helyre született és semmire sem vitte az életben - szerintem - még akkor is.

Én nem nézem hülyének a gyermekeket, de a politika azért feltételez némi érettséget, rálátást, élettapasztalatot. A Te kötelességed, hogy a gyermeked érdekében ténykedj.

A második bekezdésedben foglaltakkal nem tudok mit kezdeni, mint írtam, nekem is van családom. Ebből hogyan következik, hogy én csak magamra gondolok?

Sőt, hivatásomban én esküt tettem, hogy ÉRTETEK akár az életemet is feláldozom. Mit szeretnél még?

A magamfajták nyugdíját - remélem -a majdani magamfajták termelik meg. Nem kis nyugdíjjárulékot fizetek, én nem sajnálom egy nyugdíjastól sem. Remélem majd tőlem sem fogja senki.

Még egy apróság: a nyugdíjas sem hülye. Amikor viktor 14. havira vitte a licitet - nem nyert. Nincs jogod senkiről feltételezni, hogy alamizsnáért, ígéretekért voksol. Vagy magadból ind... bocs, már megint kezdem.

T-101 2011.03.30. 10:51:46

@Gazz: Ja, most jövök rá. A " KIZÁRÓLAG az ő érdekeiket szem előtt tartva élek"-et értetted úgy, hogy csak a sajátjaimmal foglalkozom, mással nem.

Félreérthetően fogalmaztam, a mondat jelentése: nem magamért.

Gazz 2011.03.30. 11:07:08

Gyereket nevelsz, méghozzá tisztességgel, tehát nagyobb részt vállalsz a társadalom önfenntartó folyamatainak biztosításában, mint az, akinek csak magát kell eltartani. Azt itt senki sem állította, hogy a nyugdíjasoktól el kell venni a szavazatokat, mindössze arról van szó, hogy a 18 éven aluli állampolgárok ugyanúgy tagjai a társadalomnak, nekik is vannak érdekeik, amik meglehetősen jó átfedéssel egybeesnek a szüleik érdekével, ergó a szülők képviselhetik ezeket az érdekeket. Én felelősséget érzek a gyerekeim sorsa iránt, de mindenkinek jó az, ha sok gyerekem van, és rendesen nevelem is őket, mert az egész ország fogja ennek a hasznát élvezni. Így, ha kialakul a nyugdíjastöbbség, amelyik - éppúgy mint Bulgáriában - itt is simán megvásárolható politikai döntésekkel, akkor én duplán szívok, mert amellett, hogy a gyerekeimért is rengeteg áldozatot hozok, még a többségi nyugdíjastársadalom is több bőrt akar lehúzni rólam. Megemelik az adókat és a nyugdíjjárulékokat, én meg nyomorogjak a gyerekeimmel együtt?
Ami meg a saját nyugdíjas éveimet illeti: Nem voltam barom, hogy feladjam a magánynyugdíjpénztáramat, és félre is rakok a nyugdíjasévekre. Épp azért, mert az agyonadóztatott korosztályom nem csinál gyerekeket, és nagyon kevesen lesznek a gyerekeim korosztályában, és nem szeretném, ha ők azért mennének majd külföldre, mert a mi népes, ámde szaporodni nem szerető korosztályunk rájuk telepszik, és megfojtja őket.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.30. 12:25:45

@vitézlajszló: Teljesen igazad van.
Csak mégis a választópolgárok (pártállástól függetlenül) rövidtávú memóriája, befolyásolhatósága és a kormányválasztáshoz való opportunista hozzáállása vezetett addig, hogy a politikai kultúra elhalt ebben az országban.
Persze a rohadt MSZP-s kormányzat volt az ami végül is kétharmadot adott a Fidesznek. Ezek most meg hazavágnak mindent.
De még egyszer. Igazad van.

bunko_jobbos 2011.03.30. 15:54:24

Végre egy jó cikk a libsi Mandineren. Nem tudom, valaha volt-e olyan a világon, hogy több öreg él, mint gyerek. Ezt ellensúlyozni kellett volna. Még él a remény, hogy nem szarik be a Kormány.

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2011.03.30. 18:28:51

A hazavágásról!

Az MSZP-s vezérek, hogy tudtak úgy milliárdosokká gyarapodni, miközben a magyar gazdaság óriási mértékben elszegényedett!
20 ezer milliárd forint bruttó adóságállománya van!
A magukat szocialistáknak tituláló Mammon párt bebizonyította ország és világ előtt, hogy a szemtől- szembe való hazudozás taktikájával, a trükkökkel és a nagy átveréssel, "nem kell beszarni egy Orbán Viktortól" felkiáltással, és átveréssel is hatalmon lehet maradni és bekerülni a parlamentbe.
A jelenkori baloldal bolsevik pártelődje az MSZMP pártvezérnek Kádár Jánosnak a vagyona több száz végrehajtott halálos ítéletből, nemzetárulásból és a munkásőrség központi kórusának dalait tartalmazó lemezgyűjteményből állt. Az utódpárt tagjai a kikupálódott unokák, már nem ilyen szerények. A karhatalmisták dalai helyett ők cégeket alapítanak, és milliárdos magánvagyont gyűjtenek, miközben az ország koldusbotra jut. A magyar nemzetnek elege lett a baloldal több generáción keresztül folytatott permanens hazudozásból! A baloldali füllentők oktatják ki a választópolgárokat arról, hogy mi a helye és mi helytelen! A baloldal továbbra is milyen önkritikátlanul és mohóan ragaszkodna a hatalmához. Ez a hatalomféltés nem a köz javát szolgálja. Ez a hatalomféltés jól látható, az egyéni egzisztenciális félelmekből ered. A képviselői székekhez való ragaszkodásból ered. A baloldal úgy gondolja, hogy a Gólemmé avatott Gyurcsány Ferenc, aki a hazudozások árán megszerezte a baloldalnak a politikai hatalmat és bár kormányzati pozíciójukat elveszítették, de azért biztosított néhány tucat parlamenti ülőhelyet és főállást. Mint valami agyag óriás az Ő egzisztenciájukat is megvédheti majd.
A baloldal undorodva fordul el az utcák jobboldali ösztönvilágától! Attól az ösztönvilágtól, amely ha a baloldal javára tevékenykedik és a magyar történelmi családok és polgárok és polgári létesítmények kirablása és megsemmisítése ellen irányult, akkor azt a baloldali grammatika mindig jogos népítéletként kürtölte világgá. Holott ez akkor is köztörvényes bűncselekmény volt. A hatalmat gyakorló posztbolsevik-kommunista ivadékok előtt, csak az a népharag bűncselekmény, amelyet nem ők szerveznek!!!!

Mit akartok "baloldaliak" ? Hiszen a hatvan évetek erkölcsi az elmúlt húsz pedig gazdasági bukás volt.

Nem kell belőletek még egyszer!

"Persze a rohadt MSZP-s kormányzat volt az ami végül is kétharmadot adott a Fidesznek. Ezek most meg hazavágnak mindent.
De még egyszer. Igazad van. "

ver@s kan-tár 2011.03.30. 19:34:21

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: +Komolyan mondom, ha ebből lesz valami, én megyek Izlandra."

Újabban én is azon kapom magam, hogy önfeledten, látszólag céltalanul lapozgatom a térképet. Csak hát nem igazán fűlik ehhez a fogam: meghátrálásnak érezném. Meg aztán ennyire olcsón nehogy már kiszekírozzanak tulajdon hazámból! Azt már nem. Sutba vágom ilyenkor a világmappát, s bensőséges hangulatban, fennszóval emlékezem meg első számú polgártársunk valahány felmenőjéről. Csupa kedvességből, naná.

@látjátok feleim szümtükkel: "Ráadásul mindenki elment amellett az egyszerű tény mellett, hogy a szavazati jog együtt jár a választhatósággal. "

Eszemben volt, hogy még erre is kitérek, mert bennem is felötlött – 12 éve vagyok választási bizottsági tag –, de a múlt éjjel összecsapott hozzászólásomba ezt már nem akartam belekeverni, mert akkor alighanem hajnalig sem alszom el. Az pedig szerencsétlen szitu, elég korán kell ugyanis kelnem. Szóval: jogos észrevétel.

Arcturus 2011.03.30. 22:11:24

@Gazz: "A társadalom alapköve a család."

Hát nem. A társadalom alapköve a munka és a betartott törvények. A maffia is lehet család, mégsem a társadalom építését szolgálja. Ha a társadalom 100%-ban csak a te alapkövedből, vagyis családból állna, akik mondjuk egész nap henyélnek, akkor abból nem lesz működő társadalom. Ebből következik az, hogy a definíciód hibás, de legalább is hiányos - akárhogyan is: nem állja meg a helyét.

Ebből következően hamis a következő állításod is:

"Gyereket nevelsz, méghozzá tisztességgel, tehát nagyobb részt vállalsz a társadalom önfenntartó folyamatainak biztosításában, mint az, akinek csak magát kell eltartani"

Ha te olyan gyereket nevelsz, akinek az életmódja pl. az államadósságot és a fogyasztást növeli, akkor valójában nem segítettél a társadalom önfenntartásán. Mondd, te arra neveled a gyereked, hogy minél kevesebb pénzért és juttatásért minél többet dolgozzon? Mert ha igen, akkor valóban maximális társadalmi haszonra neveled a gyereked. Az egész gondolat hibája szinte mindig előjön: a gyerek valami közjószágként van definiálva, mi közben a gyerek valójában a köz maga. A gyerek nem tulajdona, nem erőforrása, hanem alkotója, tagja a társadalomnak. Így egy gyermektelen, de sokat termelő, dolgozó ember valójában nagyobb hasznot (pláne prompt hasznot) termelő tagja a társadalomnak, mint egy keveset dolgozó, de gyermekeket nemző tag, aki ráadásul azt gondolja, hogy a biankó csekként funkcionáló gyerekére hivatkozva a jelenlegi termelőktől jogosult erőforrásokra.

"mindössze arról van szó, hogy a 18 éven aluli állampolgárok ugyanúgy tagjai a társadalomnak, nekik is vannak érdekeik, amik meglehetősen jó átfedéssel egybeesnek a szüleik érdekével"

Kérdezz meg bármelyik állami gondozottat, bántalmazottat, csonka, vagy rossz családban élő gyereket. A társadalom alapegysége az egyén, nem a család. Az meg, hogy a korhatárt hol húzzuk meg, hát lehet vita tárgya. De ha egy egyénnek, legyen az gyerek, vagy felnőtt, bármilyen szavazati joga van, akkor ő sétál be a fülkébe és ő a saját kezével, agyával és egyébbel adja le a szavazatát.

"Én felelősséget érzek a gyerekeim sorsa iránt, de mindenkinek jó az, ha sok gyerekem van, és rendesen nevelem is őket, mert az egész ország fogja ennek a hasznát élvezni."

Sajnos mivel a jövőbe nem lát senki, könnyen lehet, hogy a majd 30 év múlvára remek színésznek nevelt (csak példa), akkor már munkanélküli gyereked az addigra nagyobb szükséget élvező pékek eltartására szorul.

"Így, ha kialakul a nyugdíjastöbbség, amelyik - éppúgy mint Bulgáriában - itt is simán megvásárolható politikai döntésekkel, akkor én duplán szívok, mert amellett, hogy a gyerekeimért is rengeteg áldozatot hozok, még a többségi nyugdíjastársadalom is több bőrt akar lehúzni rólam. Megemelik az adókat és a nyugdíjjárulékokat, én meg nyomorogjak a gyerekeimmel együtt?"

Ebben, de csak ebben igazad van. De a megoldás nem az, hogy a gyerekek után plusz szavazati jogot adsz. Ugyanis jó esetben a gyerekeidnek van nagyszülője és hát ki akarja, hogy a nagymami nyomorogjon a kis nyugdíjával?

"Nem voltam barom, hogy feladjam a magánynyugdíjpénztáramat, és félre is rakok a nyugdíjasévekre."

Nem tartozik ide, de ahogy kinéz, az igen keveset fog érni. Viszont a gyerekeid segítsége jól jön majd. Az akkori magányos nyugdíjasok meg majd úgy járnak. De épp ezért: amiért te most a gyerekeid miatt nyomorogsz, azért kapod őket öregkorodra. Te még a jelenét is el akarod rontani a jövő nyugdíjasainak? Ne borítsd föl az egyensúlyt.

Gazz 2011.03.31. 09:19:24

@Arcturus: Na akkor nézzük cak visszafelé.
"Ne borítsd föl az egyensúlyt."
Ez a mondat igencsak komoly didaktikai hiba volt a részedről, mert alapvetően dönti romba a korábbiakat.
A jelenlegi rendszer nagyon nem egyensúlyi, bárki számára világos, hogy már most mindenféle költségvetési trükköt kell bevetni ahhoz, hogy a jelenlegi nyugdíjszínvonalat fenntartsák. Nyilván politikai okokból ezt meg is teszik.
"A gyerek nem tulajdona, nem erőforrása, hanem alkotója, tagja a társadalomnak."
Senki sem állította, hogy tulajdona a az államnak. Erőforrása viszont igen. Hogy egy példával megvilágítsam: Ha egy cég minden évben pénzt takarít meg egy bankszámlán, akkor az a pénz, mindaddig, amíg fel nem használják, addig kvázi senkit sem boldogít, max. egy kis biztonságérzetet ad, viszont mihelyst felhasználásra kerül, akkor egy rendkívül hasznos erőforrás.
Én egyáltalán nem mondtam, hogy egy gyereket nem tisztességesen kell felnevelni. Nagyon primitív sarkítás az, amit itt írsz:
'Mondd, te arra neveled a gyereked, hogy minél kevesebb pénzért és juttatásért minél többet dolgozzon? "
Ha tényleg úgy azt olvastad ki a posztomból, hogy a társadalomnak ez lenne a jó, akkor valami nagyon félrement.
Ennél sokkal egyszerűbb a történet, és hogy akkor én is sarkítsak egy jót viszonzásul, azt mondom, hogy per pillanat mi gyerekesek vagyunk azok, akik gondoskodnak arról, hogy legyen majd olyan ember, aki kiviszi az ágytálunkat nyugdíjas korunkban, viszont ezen áldásos tevékenységünk gyümölcsét azok is fogják élvezni, akik per pillanat külföldi utazásokra költik el azt a pénzt, amit mondjuk én a gyerekem nevelésére költök. És akkor most hadd állíitsalak szembe az érveléseddel. A társadalom számára szerinted melyik dolog a fontosabb, a külföldi utazás, vagy a leendő ágytálhordók nevelése? Hmmm?
Mielőtt válaszolsz, egy pillanatra gondolj bele abba, amikor öregen fekszel egy kórházi ágyon, és mondjuk a kórházban egy nővérke dolgozik, s már két napja nem vitte ki az ágytáladat.
Egy igazi bevitt találatod van, az az intézetis gyerekek kérdése. Ezt nyilván másképp kell szabályozni.
A bunkó családokban nevelkedő gyerekek után járó szavazatok kérdését illetőeg, azzal, hogy a szavazati jog nem IQ-hoz kötött, gyakorlatilag azt is elfogadjuk, hogy bunkóék dönthetnek az ország sorsát irányítókról. A másik állítás, hogy bunkó/nem bunkó, a gyerekeket mégis ő neveli, jogszabály szerint. A két mondat eredője, hogy a demokrácia így működik, nem vizsgáljuk, hogy valaki bunkó-e vagy sem, a szavazat az szavazat.

Arcturus 2011.03.31. 10:27:31

""Ne borítsd föl az egyensúlyt." Ez a mondat igencsak komoly didaktikai hiba volt a részedről, mert alapvetően dönti romba a korábbiakat."

Méltányossági egyensúly akart volna lenni, azonban ha csoportokat különböztetsz meg szavazati súly függvényében, akkor az máris két kérdést vet föl:

1. Mik lesznek a valós hatások? Nem fog-e átrendeződni a társadalom emiatt negatív irányban?
2. Minden megkülönböztetés valamilyen (szabad) paramétert tartalmaz, amit nem tudsz, csak hasraütésre meghatározni. Gyerekek után x1 súly járjon? Miért nem x0.7? Vagy x0.0001?

"A jelenlegi rendszer nagyon nem egyensúlyi, bárki számára világos, hogy már most mindenféle költségvetési trükköt kell bevetni ahhoz, hogy a jelenlegi nyugdíjszínvonalat fenntartsák. Nyilván politikai okokból ezt meg is teszik."

A jelenlegi rendszer alapvető struktúrájában rossz, de ezen semmit nem segítene a szavazati súlyok átrendezése. A családosok többsége szintén rossz mentális paradigmát dédelget a fejében a világ működésével kapcsolatban. Ebből a szempontból tulajdonképpen családos, vagy nem családos, édesmindegy. Az emberek többsége egy másodfokú egyenletet sem tud megoldani és még azt sem veszi észre, hogy ha nem érti, egy atomerőmű hogyan működik, akkor miért értené meg a hasonlóan bonyolult dinamikájú gazdaságot? Ez egy nagy rendszer, az átlagember pedig igen rosszul teljesít egy-két elméleti területen: modellezés, absztrakció, valószínűségszámítás, rendszerszemlélet.

"Senki sem állította, hogy tulajdona a az államnak. Erőforrása viszont igen. Hogy egy példával megvilágítsam: Ha egy cég minden évben pénzt takarít meg egy bankszámlán, akkor az a pénz, mindaddig, amíg fel nem használják, addig kvázi senkit sem boldogít, max. egy kis biztonságérzetet ad, viszont mihelyst felhasználásra kerül, akkor egy rendkívül hasznos erőforrás."

Kivéve, ha mondjuk elköltöd bulizásra. Azt kellene már megérteni mindenkinek, hogy ha a mai társadalomnak, a mai tagjaival problémái vannak, akkor a jövőbeli tagjaival is lesznek, ha az alapproblémák nem oldódnak meg. Minden polgár jó esetben ad is bele a közösbe, meg el is vesz a közösből. A polgári réteg egyébként saját intuíciójával szemben nagyon sokszor nettó fogyasztó, akármilyen becsületes keresztény, vagy tisztes családapa.

"Én egyáltalán nem mondtam, hogy egy gyereket nem tisztességesen kell felnevelni. Nagyon primitív sarkítás az, amit itt írsz:
'Mondd, te arra neveled a gyereked, hogy minél kevesebb pénzért és juttatásért minél többet dolgozzon? ""

Valószínűleg azért érzed primitív sarkításnak, mert a válaszodban is láthatóan egyszerűen félreértetted, amit mondtam, lehet én fogalmaztam félreérthetően. Minél többet ad valaki a közösbe és minél kevesebbet vesz el belőle, annál hasznosabb a társadalom számára. Vagyis minél többet dolgozik, minél többet adózik és minél kevesebbet keres, a kevés fizetését meg minél nagyobb profitot termelő termékek vásárlására költi, annál jobb a társadalomnak. Na, ekkor kérdezem: te erre/így neveled a gyereked?

"Ha tényleg úgy azt olvastad ki a posztomból, hogy a társadalomnak ez lenne a jó, akkor valami nagyon félrement."

Nálad mehetett félre, mert nem a posztodból olvastam ki, hanem én mondom.

"Ennél sokkal egyszerűbb a történet, és hogy akkor én is sarkítsak egy jót viszonzásul, azt mondom, hogy per pillanat mi gyerekesek vagyunk azok, akik gondoskodnak arról, hogy legyen majd olyan ember, aki kiviszi az ágytálunkat nyugdíjas korunkban, viszont ezen áldásos tevékenységünk gyümölcsét azok is fogják élvezni, akik per pillanat külföldi utazásokra költik el azt a pénzt, amit mondjuk én a gyerekem nevelésére költök."

De azért garanciát erre nem tudsz adni, hogy a gyereked majd úgy fog tenni, ahogyan te mondod. Ennek nyomán azt is be lehetne akkor vezetni a te elveid mellé, hogy most kapsz szavazati jogot, plusz pénzt, de akkor a gyerekeid állampolgári kötelességből kell majd, hogy ránk dolgozzanak. Ugye, ez egy nyomokban szerződéses jellegű viszony lenne. De erre sem garancia nincs, sem nem méltányos velük szemben, hiszen te sem vagy csak azért explicit módon munkára kötelezve, mert évtizedekkel ezelőtt bármiféle kedvezményben részesültek a szüleid. Rövidtávú és önző gondolkodás a szülőké. De!

1. Ha a társadalom úgy dönt, mondjuk egy népszavazás keretében, hogy legyen 10x szavazati joga a gyermekeseknek, hát akkor legyen! Még a kétharmados kormánypárton belül is leszavazták.
2. A gyerekek vállalása és születése ettől függetlenül hasznos dolog, csak az érvelésed és a megoldásod hibás. A megoldás valójában a gyerekek KÖZVETLEN támogatása lenne. Nem a szölőt, hanem a gyereket. Ilyen a közoktatás, ilyen lehetne a gyermekétkeztetés, díjmentes kollégiumok, szakmai és képzési támogatás, kultúrált, nem kizsigerelő diákmunka támogatása, mentálhigiénés támogatás, gyermekmegőrzés támogatása, vállalati bölcsödék támogatása, iskolabusz-hálózat, stb. De a szülőknek a kezébe nyomni a cash-t és/vagy szavazati súlyt adni CSAK azért, mert van gyerekük, hát az bizony sem nem demokratikus, sem nem jó módszer, még ha a szándékaiddal nincs is baj. Ha a társadalomnak a gyerek az érték, akkor mi a fenének a szülőt hízlalni, ráadásul rábízni, hogy majd ő eldöntse, mi elég és mi nem?

"viszont ezen áldásos tevékenységünk gyümölcsét azok is fogják élvezni, akik per pillanat külföldi utazásokra költik el azt a pénzt, amit mondjuk én a gyerekem nevelésére költök"

Értem én, amit mondasz, de egyrészt szabad akarata van neki is és neked is. Ő pillanatnyi élményeket szerez, neked pedig családod lesz. Mindketten döntöttetek, ahogy. Na és? Nincs az a csillagokban megírva, hogy mit kell csinálni. Mit aggódsz miattuk? Úgysem kapnak majd semmit, ha nem fog jutni. Öregkorodban unokák szeretetét élvezik majd, ők meg majd ülnek otthon és majd csinálnak, amit akarnak.

"A társadalom számára szerinted melyik dolog a fontosabb, a külföldi utazás, vagy a leendő ágytálhordók nevelése? Hmmm?"

Az a baj, hogy a társadalomban élő gyermektelenek nem utazgatnak ám külföldre, hanem nyögik a lakáshitelt, vagy albérletet fizetnek. Te most kiragadtál egy kisebb részt az egész halmazból és abból akarsz általános elveket levezetni. De hogy a kérdésedre válaszoljak: nem olyan könnyű ám ezt eldönteni. Zsigerből én is az ágytálhordó mellett raknám le a voksom, ám az utazók bizony munkahelyeket teremtenek az ágytálhordók nevelőinek is, esetenként pont az utazással. Az a baj, hogy a fiatalok többsége egyszerűen nem azért nem vállal gyereket, mert egyáltalán nem is szeretne és helyette inkább utazgat, hanem mert az élethelyzete egyszerűen nem hozza ki azt a természetes vágyat, hogy belevágjon. Tudom, engem is irritál az a jelenség, ami téged, de ha beavatkozol egy bonyolult rendszerbe, akkor ott nagyon oda kell figyelni.

"Mielőtt válaszolsz, egy pillanatra gondolj bele abba, amikor öregen fekszel egy kórházi ágyon, és mondjuk a kórházban egy nővérke dolgozik, s már két napja nem vitte ki az ágytáladat."

De én honnan tudjam, hogy az akkor már nagyon kataszrofális társadalomban a te gyereked nem inkább magának fogja a kaját kapálni és nem nagy ívben fog rám szarni, az ágytálammal együtt? Te sem tudod.

"Egy igazi bevitt találatod van, az az intézetis gyerekek kérdése. Ezt nyilván másképp kell szabályozni."

Nem, az igazi találataim ezek:

1. Ha több gyereket akarunk, akkor a gyerekeket kell támogatni, a szülőknek meg a környezeti lehetőséget kell megteremteni, de pénzt és többletjogokat adni egyszerűen nem szabad.
2. A társadalom alapegysége az egyén. Állásinterjúra sem családilag megyünk, vagy orvosi vizsgálatra. Személyi igazolvány és jogsi is személyre szól, nem családnak adják.

"A bunkó családokban nevelkedő gyerekek után járó szavazatok kérdését illetőeg, azzal, hogy a szavazati jog nem IQ-hoz kötött, gyakorlatilag azt is elfogadjuk, hogy bunkóék dönthetnek az ország sorsát irányítókról."

De hát ha a bunkók 90%-ban képviseltetik magukat, akkor úgy is igazságos, hogy ők döntsenek, még ha fejjel mennek a falnak is.

Továbbá azt is látni kell, hogy a demokrácia nem azt jelenti, hogy hosszú távra, előre tervezünk, hanem hogy az lesz, amit a többség akar, akármit is akar. Már pedig ha a nyugdíjasok aránya a társadalomban 80% lenne és ők úgy döntenének, hogy na, akkor bulizuk el a pénzünket, aztán irányítsuk szakadékba az egész országot, akkor hát azt kell csinálni. Nagyon jól leírta valaki feljebb, hogy a demokrácia csak jólétben működik és bő erőforrások mellett. Mihelyst ez nem úgy lesz, a demokrácia is erodálni fog. Akkor viszont te és a gyerekeid is húzhatják a rövidebbet.

Arcturus 2011.03.31. 10:30:44

Ja, és egyébként én alkotmányi erősségű szabályban fektetném le, hogy hosszú távon a nyugdíjak végül a mindenkori minimálbérre legyenek bedrótozva, függetlenül mindentől. Ha többet kerestél, akkor többet is tudtál volna félrerakni. Ennyi.

ÉFOÉSZ 2011.03.31. 14:30:08

Nagy kár, hogy az új alkotmány kapcsán mindenhol a gyermekszavazatra helyeződik a hangsúly, eközben egy sarkalatos kérdés elsikkad: a jelenlegi tervezet szerint a belátási képesség vizsgálata alapján megvonható a szavazati jog.

Ez több ponton problémás.

A mi álláspontunk erről itt:
kulcsprogram.blog.hu/2011/03/28/uj_alaptorveny_a_birosagok_mericskelik_majd_szavazhatunk_e

Magyarország évekkel ezelőtt ratifikálta a Fogyatékossággal élők jogairól szóló ENSZ egyezményt, ami szerint számukra másokkal azonos alapon kell biztosítani a közügyekben való részvételt. Egy értelmi fogyatékos személy ezzel pert nyert Strasbourgban.
Mégis úgy tűnik, alig érdekel ez bárkit is.

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2011.03.31. 15:42:02

A globális hatalomnak alapvető érdeke fűződik ahhoz, hogy az emberek közötti bizalmi index minimalizálódjon ezért multikulturalizál.
A csökkent értelmi képességűek által pedig az átlag értelmi szint csökkentésére törekszik.
Eddig még azt nem tudta elérni, hogy az emberszabású majmok is kaphassanak szavazati jogot. Azzal az indoklással, hogy elvégre emberszabásúak!
A lényeg egy könnyedén kezelhető tömeg!
Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Mindenki olyan mértékben részesüljön a jogokból, amilyen mértékben hozzájárul a közjóhoz.
Nagyérdemű Hölgyek és Urak!
Ilyen egyszerű!
Nem kell ezt túlkomplikálni.
Ez nem korosztályi, hanem tartalmi kérdés!
Olyan tartalmi kérdés, amely elvezethet egy minőségi társadalom irányába!
Ami itt az általam felrakott képen látható az minden a klasszikus görög demokratikus elvekre épülő társadalomban elfogadhatatlan.
i.imgur.com/wJgWT.jpg
T. nagyérdemű!
Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!!!
"Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok." )
Valaki ezt írja "A Fidesz ne a Lungodrom szövetségese erősítésével akarjon hatalmon maradni ilyen magyarellenes intézkedésekkel!"
Tudtam, hogy már a beterjesztés pillanatában garantált volt a bukás. De a "liberális maszlag" demokráciának ilyenekre is szüksége van.
Ezért nem ehhez kell kötni, hanem ahhoz amit korábban leírtam. Tudom, hogy ez az idő megérleli a tettet ! Én ezt úgy javasolnám s fogom is, hogy súlyozott cenzust vezessünk be.

Tehát mindenkinek van szavazati joga, aki nincs kizárva egyebek miatt(Btk.) DE !!!!! egy meghatározott rendszerben súlyozva.
Hiszen egy értelmiségi a társadalmi mozgásokat más összefüggésekben értelmezi, mint az aki azt sem tudja, hogy az mi.
Pl:
az értelmiségiek 3
a nagy adózók 4
a tudományos fokozattal bírók 4
az évi bérminimum utáni adóbefizetők 2
a nem adózók és iskolázatlanok szakképesítés nélküliek 1
EZ a demokrácia!!!!!!!!
Amit kijátszani nem lehet!

Honfitársaim!
Az nem demokrácia, hanem kijátszható díszleti kellék, ahol 100 diplomásnak, szakmunkásnak ugyanakkora a szavazati súlya, mint száz csatornalakónak, 100 korlátolt belátóképességű szociálisan segélyezettnek vagy éppen A választás demokratikus alapja az arányos közteherviselés alapján feljogosított beleszólás lehetősége a közügyek alakulásba, irányába.garázdaság miatt büntetett előéletűnek. Ezt a tudatlan tömeg, mint valami biomassza formálható és állandóan kijátszható, manipulálható. A választás demokratikus alapja az arányos közteherviselés alapján feljogosított beleszólás lehetősége a közügyek alakulásba, irányába. Akik nem vesznek részt az arányos teherviselésben, vagy sehogy sem vesznek részt, vagy soha nem járultak hozzá, azokat a demokratikus játékszabályok alapján ki kell zárni a választási jogosultságból.PÉLDA:
Van egy faluközösség, amelynek a fele adót fizet és rész vesz a társadalmi munkamegosztás folyamatában. a másik fele segélyezett és nem csinál semmit. Nem tesz semmit a közjó érdekében.
Szavaznak! Mindenki egyenlő jogokkal bír. Ha pl. 10 emberrel több van ezen az oldalon, akkor bármikor leválthatja a másik oldalon lévőket!
Kérdés! Ez a társadalmi haladás a minőségi társadalom irányába?
Önök is tanutak filozófiát meg szociológiát.
Mondják meg tartható ez az állapot?
Nem tartható
Egyik kedves vitázó ezt írja (idézem)

A problémára nem a választójog szélesítése, hanem a szűkítése lenne a megoldás.

Demokrácia helyett politeia.

Csak azoknak legyen szavazati joguk, akik
1. elvégezték a 8 általánost
2. az átlagos SZJA fizetés felénél több SZJA-t fizettek a választást megelőző teljes adóévben, életkortól függetlenül. Rajtuk kívül csak a teljes jogú nyugdíjasoknak.

Így azok szólnának bele ország dolgába, akik eltartják azt. Az állam, a politikusok azok kegyeit keresnék, akik eltartják (vagy eltartották aktív korukban) az államot és nem azokét, akiket részben az állam tart el. Az utóbbiak örüljenek a segélynek!

A rendszer nem diszkriminatív. Bárki kaphat szavazati jogot és bárki el is veszítheti azt. Akár többször is egy élet alatt.

Ráadásul egyszerű, de nagyszerű, nincsenek súlyozott szavazatok, nincs bonyolult számítási módszer.

Már az ókorban, Arisztotelész óta is tudták, hogy a nép, a démosz uralma csak így, politeiában szolgálja a közjót, míg a demokrácia káros és ártalmas, mert a tömegek a saját előnyeikre visszaélnek vele.

Látjuk és tapasztaljuk." (vége)

Másik hozzászólás

"Szavazati jog csak olyanoknak legyen akik egy elvárható szinttel - mondjuk az átlagos SZJA befizetés fele, vagy esetleg a mindenkori minimálbér SZJA-ja - hozzájárulnak az állam fenntartásához.

Tudom persze, hogy rengeteg sok más adófajta is létezik, de a SZJA az, ami személyhez kötött, így könnyen ellenőrizhető, tudható, igazolható. Ezért jó csak azt nézni, és a rendszer egyszerűsége miatt is.

Túlbonyolított súlyozott módszereknek nem vagyok híve.

Egy normális határvonalat kell húzni, amit bárki átléphet. Senki nem lenne eleve kizárva."

Itt egy igen elgondolkodtató:

"Természetesen a plusz szavazati jog senkit nem késztet gyerekvállalásra. Nem is ez a célja, hanem , hogy a gyerekesek nagyobb beleszólással rendelkezhessenek sorsuk alakításába.

Csak persze tudjuk kik a sokgyerekesek. Ilyen kérdéseket lehet majd feltenni nekik:
- Akarjátok-e, hogy újra visszaállítsuk a 20.000Ft-os szabálysértési értékhatárt a lopásoknál?
- Akarjátok-e, hogy a családi pótlék(nevelési támogatás) igénybevételéhez ne kelljen iskolába járatni a kis lurkókat?
- Akarjátok-e, hogy újra lehessen jogosítványt szerezni nulla általánossal?
-Akartok-e két kiló romlott száraztésztát kapni?"

Ha minden kérdésre IGEN a válasz, akkor szavazz az MSZP-re!

BEFEJEZÉSÜL:

Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!

Kérem ezen elgondolkodni!

üdvözlettel de karatna
@TG69:

A POSZTBOLSEVIK TÉNYEZŐK POLITIKAI BŰNEI.

A cigányságot a többszintű (társadalom, iskola, család) szocializálódás hiányosságai mellett szociális helyzetének sikertelensége, frusztrált társadalmi pozíciója és a média hamis, káros értékközvetítése egyre fokozódó agresszivitásra, bűncselekmények elkövetésére ösztönzi.
Az egykori Szabad Kezdeményezések Hálózatának részét képező SZETA már a hetvenes évek végén az akkori társadalmi vezetéshez címzett kritikájában elmondta, hogy a cigány-nyomornegyedek ifjúságának nincs meg a legális lehetősége ahhoz, hogy a társadalmi életben sikeres legyen és az ebből adódó feszültség eredményezi a többségi társadalom által elfogadott értékek és normák elutasítását. A magyar költségvetés a cigánytelepek felszámolására, a cigány fiatalok oktatására, a szakmunkás képzésre már a hetvenes-nyolcvanas években jelentős pénzeszközöket fordított. A vidék cigányságának legnagyobb munkáltatói a mezőgazdasági nagyüzemek és élelmiszer ipari feldolgozók gyárak, üzemek voltak. A városi, vagy városok környéki cigányságot az építőipar szívta fel. Ebben az időben nem volt még szembeötlő és megoldhatatlannak tűnő a cigánykérdés. Viszont a rendszerváltozás után a legaljasabb módon a „szociális érzékenységet hirdető” egykori állampárt tagjaiból verbuválódott szocialista párt fordított hátat a cigányságnak. Az elvtársak a kapitalizálódás bűvöletében, miközben sorra vágták zsebre vagy árusították ki a negyven év alatt felhalmozott társadalmi, vagy, ahogy azt Ők korábban fogalmaztak - össznépi vagyont -, eközben minden szívfájdalom nélkül kerültek az utcára a cigányok ezrei és tízezrei.

Ez volt a „nagy bolsevik munkás szolidaritás”.

Midőn az elvtársak a koloniál stílusú bútoraikat cserélték biedermeier és egyéb antik bútorokra, - későbbiekben azt állítva, hogy a nagymamáé volt -, ez alatt elkezdődött az össznépi lefele csúszás, mely folyamatban a cigányságnak a kukázás, a prostitúció, a lopás, rablás maradt. A bolsevik csemeték és unokáik egy része a természetes generációváltásnál szép lassan más irányt váltva, az elegánsabb és intellektuálisabb Szabad Demokraták pártjába fészkelték be magukat. Munkahely teremtés helyett szociális segélyekkel és a bűnözéssel kapcsolatos nagyobb toleranciával tömték be a cigányság száját. Ebben a folyamatban a segítségükre voltak azok a pallérozottabb modorú cigányok, akik fizetségért és önkormányzati pozíciókért cigány etnikai pártcsicskásokká szegődtek. Ezek a pártcsicskák a támogatás címén folyósított lefizetések ÉS ELNÉZETT SIKKASZTÁSAIK fejében a baloldal és a liberálisok mellett mozgósították a cigány kolóniákat. Ez volt a prolisztokratákká vedlett bolsevik új nemzedék rendszerváltozás utáni második „kékcédulás” bulija. Azáltal, hogy a liberál-posztbolsevik hadoszlop cinikus gőggel mindent támogat, ami erodálja, rothasztja a tradicionális emberi, valamint polgári értékeket egy szervezetlenségi „social desorganisation” állapotba taszította az egész országot. Már ott tartunk, hogy Magyarországon az alapvető kérdésekben sincs egyetértés (consensus). Az egész országot különböző kultúrák, politikai szerveződések érdekkonfliktusa jellemzi. Ezek végső soron generálják a normasértéseket és a bűncselekmények körét és jellegét kibővítik.

LIBERALIZMUSNAK ÁLCÁZOTT POSZT-ÉS JUDEOBOLSEVIK TÁRSADALMI TAKTIKÁK A HATALOM MEGKAPARINTÁSÁÉRT:

A Hatalom megszerzéséhez a leghatékonyabb eszköz az alacsony tudati és erkölcsi szinten álló és ezért mindenre kapható csőcselék. Ebből a gyúrható masszából formázta meg a JUDEOBOLSEVIZMUS a proletariátus osztályát. Majd elhitette velük, hogy ők a hatalom és a demokrácia letéteményesei.
Azt a tömeget minősítette vezető társadalmi erővé és osztállyá, amelyet korábban saját maga hozott létre. Ezzel az "öntudatos"proletariátusnak nevezett tömeggel számolta fel az évszázados társadalmi fejlődés során kialakult politikai és egyéb szervezeti struktúrákat, és tette mindezt úgy, hogy közben az ellenszegülőket és a korábbi formáció szereplőit véres masszává darálta. Elhitette az értéktelenről, hogy értékes, az értékesről, hogy értéktelen. A csőcselék nem vette észre, hogy ő csupán a hatalom által manipulált eszköz, tömeges méretű massza.
Napjainkra már elfogyott a proletariátus. A csőcselék is hiánycikk. Hiszen a BOLSEVIZMUS politikai tényezői az elmúlt száz év alatt valamennyit saját testébe építette miközben átalakult, alkalmazkodott és új álcát vett magára. Most megint kell egy új csőcselék!
Megint kell egy alacsony erkölcsi és tudati szinten álló, mindenre kapható massza! Egy olyan tömeg, amellyel ismét meg lehet alázni, sakkban lehet tartani a magyar nemzet még megmaradt és egyre halványodó tömegeit és önbecsülését. A Moszkovita, Kádári nomenklatúra liberálisokká vedlett POSZTBOLSEVIK tényezői most a magyar nemzet ellen a cigányságot lázítják. Hamis öntudatra ébresztik azokat az önmagukat fenntartani képtelen tömegeket, azt a cigányságot, amely óriási szaporodási rátája és rövid generációs intervalluma ellenére, az elmúlt hetven vagy száz év alatt képtelen volt arra, hogy saját értelmiségét, saját iskolarendszerét, saját kulturális és szociális intézményrendszerét kialakítsa és saját anyagi erőforrásaiból azt finanszírozni tudja.
A bolsevik családi szocializáció egyik, generációról generációra áthagyományozott „terméke”, hogy ha hataloméhes politikájuk bajba kerül, akkor, saját fennmaradásuk érdekében a legkiszolgáltatottabb társadalmi csoportokat környékezik meg. A legkiszolgáltatottabb csoporton belül is a lump, demens csőcseléket. Miután a bolsevikok három generációs társadalom rombolásuk során elfogyasztották és magukba asszimilálták a hőbörgő lump elemeket, ezért most az új hatalmi játszmában túlélésük érdekében nem maradt más, mint Magyarország legalacsonyabb intelligenciahányadossal rendelkező és intenzíven sokasodó kisebbsége, a cigányság. Ahogy a liberális és szocialista álruhába öltözött bolsevik ivadékok politikai pozíciója gyengül, úgy értékelődik fel a cigányság, mint formálható tömeg és elvtelen szavazóbázis. Minél alacsonyabb szellemi szinten áll egy népesség, minél deviánsabb, annál inkább uszítható és hamis öntudatra ébreszthető. Velük lehet megtölteni a barikádok értékromboló oldalát.

Lenin óta, - most már harmadik, negyedik generációban -, ezt a gyakorlatot alkalmazza az örökösen más alakzatokat felvevő, „nem vész el, csak átalakul” fizika törvénye szerint működő vörös elit.
Ennek a társulatnak a hataloméhségét csak nemzetellenessége, aljas képmutatása tudja felülmúlni.

Nekünk magyaroknak most cselekvési egységre van szükségünk nemzeti jövőnk és magyarságunk megmaradása érdekében.

de Karatna
( négy gyermekes apa)
Nepakarat-2006@action.ms

Arcturus 2011.03.31. 16:52:50

@de karatna: "Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok."

Mi a súlyozás? "ÉS" kapcsolat van köztük, vagy "VAGY" kapcsolat?

"Mindenki olyan mértékben részesüljön a jogokból, amilyen mértékben hozzájárul a közjóhoz."

Akkor pl. a munkanélküli fizikatanárokat ki képviseli?

"az értelmiségiek 3
a nagy adózók 4
a tudományos fokozattal bírók 4
az évi bérminimum utáni adóbefizetők 2
a nem adózók és iskolázatlanok szakképesítés nélküliek 1"

Ki minősül értelmiséginek? Ki minősül nagy adózónak? Miért ott van a határ? A számok miért pont annyik? A nagy adózónak miért van nagyobb súlya, mint az értelmiségieknek?

"az átlagos SZJA fizetés felénél több SZJA-t fizettek a választást megelőző teljes adóévben, életkortól függetlenül"

Miért pont a felénél? Miért egy teljes adóévben? Miért nem félben, vagy kettőben?

"Bárki kaphat szavazati jogot és bárki el is veszítheti azt."

Ezek szerint egy kezdő matektanár, mivel a fizetése alacsony, nem üti meg a küszöböt, nem szavazhat?

"Ráadásul egyszerű, de nagyszerű, nincsenek súlyozott szavazatok, nincs bonyolult számítási módszer."

Dehogy egyszerű! Annyi szabad paramétert vettél föl, hogy csak hasraütésre tűnik egyszerűnek.

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2011.03.31. 22:00:16

@Arcturus:

"Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok."

Azok féltik az ilyen igazi, a teljesített kötelezettségek alapján képződő jogokra épülő demokráciától környezetüket, akik ugyan akkor tudomásul veszik, hogy ha a hatalom óhajtja, akkor a nap 24 órájában megfigyelhetik anélkül, hogy bármit is csinált volna vagy tudnának róla.

látjátok feleim szümtükkel 2011.03.31. 22:48:32

@de karatna: "Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!
Kérem ezen elgondolkodni!"
Elgondolkodtam. Vajon akkor is ez lenne a véleményed, ha az okos, tanult, jól kereső gyermeked baleset miatt munkaképtelen rokkantá válik, és nem tud adót fizetni, mert járadékot kap az államtól?

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2011.03.31. 23:00:55

Akkor is!

Mert családom egyéni tragédiájával nincsen jogom ahhoz, hogy aránytalan terheket rójak a társadalomra.
A kötelezettségek alapján képződő jogok nem az ilyen kivételekre , hanem az általános jelenségekre épülnek.
Gyermekem nem ettől lesz " kevesebb", hanem ezen tragédiától szerencsétlenebb.

bohuš 2011.03.31. 23:09:40

@látjátok feleim szümtükkel:
"Ráadásul mindenki elment amellett az egyszerű tény mellett, hogy a szavazati jog együtt jár a választhatósággal. "
Nem, egyáltalán nem ment el mindenki. Pl. Gergő77 elmélkedett az aktív és passzív választójogról. Csak oda kellett volna figyelni mások hozzászólására is.
A többi hasonló mondatodra ugyanez érvényes. Nagyon érdekes gondolatok voltak már azelőtt is, hogy te leereszkedtél ide.

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.01. 08:01:23

@bohuš: Nagyon tévedsz, mert nem leereszkedtem, hanem innen jöttem. Csak én ezt nem felejtettem el.
Tudom milyen az, ha az állam kihúzza a munkahelyet az állampolgárok százezrei alól, nem ad lehetőséget a csökent képességűek számára emberi élet megteremtéséhez. Szeritned ezt még azzal kéne tetézni, hogy alsóbbrendű állampolgárnak minősítse a társadalom?

látjátok feleim szümtükkel 2011.04.01. 08:08:07

@de karatna: Mitől aránytalan a teher? Attól, hogy te igyekszel a társadalom népességét gyarapítani - esetleg erődön felül is - míg másnak a természet nem adja meg ennek lehetőségét? Mitől társadalom a társadalom, ha nem attól, hogy egyes terhek elviseléséhez, megoldásához támogatást nyújtson tagjainak? Nekem természetes az, hogy a több - sok - gyereket nevelő családok nem fizetnek annyi adót, mint akinek nincs gyereke, és ennek ellenére az ilyen embereknek is ugyan annyi az állampolgári joguk, mint az adót fizetőknek.

bohuš 2011.04.01. 12:14:13

@látjátok feleim szümtükkel:
"nem leereszkedtem, hanem innen jöttem. Csak én ezt nem felejtettem el." Honnan jössz? A mandínerről?!
Jó ég, barátom, neked nagyon komoly szövegértési problémáid vannak. Ha érdekel, amit írtam, olvasd el még párszor, néhány sor csupán, előbb-utóbb megérted (pont arról szól, hogy figyelj oda másokra is, mielőtt "megmondod a tutit", mert már előtted is elhangzottak dolgok, esetleg pont az, amit hiányolsz).

lorantka_a_gall 2011.04.02. 00:58:05

@bohuš: Továbbra is állítom, hogy a kérdés nem bonyolult. Indirekt bizonyítás (gimis matek azért kell hozzá):

1, Tegyük fel, hogy NEM a szülő képviseli legjobban a gyermeke érdekeit. (példákat nyilván lehet hozni, nagy az Isten állatkertje, de arról a milliónyi szülőről senki nem beszél, aki többé-kevésbé jól és normálisan neveli a gyereke(i)t)

2, Adódik a kérdés, hogy akkor ki? Más gyerek szülője? Más, gyermektelen felnőtt? Az állam? Más államok? Akármeddig vizsgálgathatod a kérdést. Nem fogsz "jobb szülőt" találni az igazinál.

3, A feltételezésünk, miszerint nem a szülő képviseli legjobban a gyermeke érdekeit, HAMIS volt.

Arcturus 2011.04.02. 07:29:39

@lorantka_a_gall: Ha definíció szerűen azt mondjuk, hogy a gyerekek érdekeit képviselendő a szüleik szavaznak helyettük, mert ez biztosítja azt, hogy mindenki képviselve legyen, akkor rendben van, mert ez egy releváns érv. De a többi eddig elhangzott nem!

Ugyanakkor van mégis egy kis probléma a dologgal, ugye az egész abból indul ki, hogy a gyerek önállóan nem szavazhat, mert még éretlen, tapasztalatlan, stb., ezért szavaz helyette a szülő. Na most, sarkítani fogok, de képzeljünk el egy falut, ahol mondjuk van 4 gyermektelen és mondjuk 2 nagycsaládos (1 pár), 5 gyerekkel. Így van összesen 4 + 2 + 5 = 11, de csak 6 szavazó, dönteni képes ember. Ha egy közös, társadalomra vonatkozó döntésnél szavazunk, akkor igazából nem csinálunk mást, mint hogy azok összeülnek, akik dönteni képesek és véleményt akarnak formálni, azért, mert mondjuk egy adott problémát nem lehet matematikailag levezetni, ezért jobb híján eldöntjük szavazással. Ekkor, ha a minden-gyerek-1-plusz-szavazat elv alapján megy az egész, akkor hiába dönt valahogy 4, a másik 2 bármikor leszavazhat és megszavazhat bármit. 4 gondolkodó lény 2 ellenében és mégis a 2 érdeke érvényesül, ráadásul olyan dologban, amit nem tudunk levezetni semmilyen egzakt módon, különben nem kellene szavazni. Ha erre azt mondjuk, hogy jó, akkor a szülőknek csak 2-szeres súly legyen, ne gyerekenként +1, akkor meg adós a dolog azzal, hogy miért pont 2-szeres? Minél több gyerekem van, annál kevésbé tudom képviselni leosztva egy gyerek főre az érdekét?

Arcturus 2011.04.02. 07:34:45

Mondhatnám egyszerűen azt is, hogy két szempont áll egymással szemben: az érdekek érvényesítése és a döntés tisztasága. Ha az érdekeket nézzük, akkor jogos, minden gyerek helyett is szavazni kell valakinek. De ha a döntés oldaláról nézzük, egyfajta véleményátlagként funkcionál a szavazás, akkor torzít az, ha a gyermekes a gyerek helyett szavaz, hisz nem okosabb ő egy személyben a gyerekei miatt, mint egy gyermekes, a saját mostani agyával szavaz, nem a gyereke jövőbelijével.

Arcturus 2011.04.02. 07:37:19

bocs, elírtam, helyesen: ...hisz nem okosabb ő egy személyben a gyerekei miatt, mint egy gyermektelen...

lorantka_a_gall 2011.04.02. 15:05:03

@Arcturus: épp itt a lényeg. Ha a nagycsaládos pár érdekei kerülnek szembe a 4 gyermektelen felnőttével, akkor nehogy már kétharmaddal érvényesüljön az akaratuk. ;) A nagycsaládos pár 7 ember érdekeit képviseli, a négy pedig négyét. Nagyon jól megvilágítottad a helyzetet, miért kell a plusz szavazat. :)

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.02. 21:31:58

Én az értelemhez, az iskolai végzettséghez, a büntetlen előélethez, az adóbefizetéshez kötött cenzus híve vagyok. Egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!
Mindenki csupán az elvégzett kötelezettségek arányában gyakorolhatja jogait és részesülhet a közjóból!

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.02. 21:36:10

@lorantka_a_gall:

És ilyenkor a semmirekellő hétgyermekes bűnöző cigány szavazata többet ér, mint négy magyar gyermektelen diplomásé? Ugye viccelsz? Az nem normális, aki így gondolkodik.

bohuš 2011.04.02. 21:46:02

@lorantka_a_gall:

Persze, ez tök jó akkor, ha ott van az előfeltevések között, hogy bárki jól képviseli, illetve bárkinek képviselnie kell egy gyerek érdekét. Szerintem (és meglátásom szerint még elég sokak szerint) azonban ez (a gyerekszavazat) nem az a szituáció, ahol képviselni kell a gyereket, így az sem releváns, hogy ki képviselné legjobban. Egyébként meg az
"Akármeddig vizsgálgathatod a kérdést. Nem fogsz "jobb szülőt" találni az igazinál."
egyszerűen nem állja meg a helyét. Szeretgetni, etetni biztos ő tudja a legjobban, de hogy egész biztos a gyereke érdekében jár-e el, az kérdéses (persze a gyereke érdeke szerint akar cselekedni, csak nem biztos, hogy megfelelő döntéseket hoz (mert például nem ismer minden körülményt, ami hatással lenne a döntésére, vagy félreért valamit)).
Szerintem például szélsőséges esetben egy számítógép is jobban képviselné bárki érdekeit, ha betáplálnád a megfelelő paramétereket, és kidobná, hogy racionális döntés esetén mit kell választanod. És az tényleg az érdekét szolgálná (ha nem változnak a körülmények (paraméterek)...).
Egyébként meg ha a szülők képviselik legjobban a gyerekek érdekeit, akkor sincs miért változtatni, mert
akkor meg a gyerek érdeke most is képviselve van, mert a szülei most is szavaznak, és nyilván úgy szavaznak, hogy a gyerekének, aki neki fontos, jó legyen.

lorantka_a_gall 2011.04.02. 22:28:44

@bohuš: erről már volt szó a legelején: amíg kb mindenkinek volt gyereke, ez nem is volt probléma, de az utóbbi időben megjelent egy gyorsan növekvő réteg, akinek nincs, tehát a döntéseikben nem jelenik meg a következő generáció érdeke, a politikai nyomásgyakorlás súlypontja eltolódott a jövőorientált térrészről.

@de Karatna: legalább valaki gondolkodik, ha már egyeseknek nehezére esik. :D

Ha sikerült volna ebben a témában olvasni pár sort (oldalt, kötetet, stb), akkor nyilvánvaló lenne, hogy itt eredményként (változásként) NEM a szociokulturálisan halmozottan hátrányos helyzetű cigányság (hejj, be szépen fogalmaztam :D) érdekérvényesítő képessége nőne, hanem a gyermeket vállaló, felelősségtudattal és a közösség felé nyitott, aktívan gondolkodó réteg befolyása jutna jobban érvényre.

bohuš 2011.04.02. 23:07:58

@lorantka_a_gall:

Nem válaszoltál érdemileg.

"az utóbbi időben megjelent egy gyorsan növekvő réteg" mondatod egy jól hangzó blöff. Mint a gyerektelenségi adó is volt. Nincs ilyen gyorsan növekvő réteg, a gyerektelen emberek nagy része ideiglenesen az, mert kitolódott a gyerekvállalás ideje; a népességfogyás nem a gyerektelenségből adódik, hanem a vállalt gyerekek számának csökkenéséből.

Mindenesetre ebből a kommentedből világossá vált, hogy csak a vita kedvéért vitázol (érvekre nem válaszolsz, illetve mindig változtatod a témát), úgyhogy én barátsággal elbúcsúzom tőled, ebben a formában ez engem nem szórakoztat.

lorantka_a_gall 2011.04.03. 08:03:55

@bohuš: nincsenek érdemi érveid, amire válaszolni kellene. Minden évtizeddel egyre többen egyre később szülnek először a hatvanas évek óta. Ennek következménye, hogy a grafikon alja is egyre magasabban áll be vízszintesbe (0 gyerek). Ugyanis az életkor előrehaladtával, főleg 35 után már bizonytalanná válik a gyerekszülési _képesség_!

Remélem, azt te sem gondolod, hogy a 2007-es, Közép-Magyarországi régióra vonatkozó 1> -es termékenységi arányszám azt jelenti, hogy mindenkinek vagy gyereke, csak hát van akinek csak nyolctized jutott.

Megfejtés: nekem van igazam és nem neked. Ilyen feltételek mellett nem csodálom, hogy nem akarsz vitázni.

KSH honlapon lehet böngészgetni.

lorantka_a_gall 2011.04.03. 08:49:32

@lorantka_a_gall:
Például egy-két szám: 1980-hoz képest 2005-ben százötvenezerrel több gyermektelen nő élt Magyarországon. A növekmény harmada (negyvenhétezer) 2001-től jelent meg.

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.03. 09:07:46

@lorantka_a_gall:

Kérlek add meg a forrást mert nagyon érdekel, hogy be tudjam építeni egy anyagomba.

üdvözletek de Karatna

lorantka_a_gall 2011.04.03. 11:08:31

KSH honlapról töltöttem le (már nem tudom pontosan, milyen keresőszóval találtam):

2005. ÉVI MIKROCENZUS
4. Termékenységi adatok

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.03. 12:43:10

@lorantka_a_gall:

Azt akarom megtudni, hogy Magyarországon jelenleg hány fertilis korú nő van? Ezt a népességhalmazt azután külön kell szedni a cigány népességtől. Mert bár ezek is magyar állampolgárok, tehát a statisztikák részei, de nem a magyar etnikumhoz tartoznak!
A magyarságot kell helyzetbe hozni, az eddigi kontraszelektáló szociálpolitika helyett.
Mert ahogy írtam, egy civilizált társadalom nem válhat önmaga kontraszelekciójának áldozatává!
Ez olyan, mintha Izraelben olyan szociálpolitikát alkalmaznának, amely a zsidó lakosság csökkenését és az arab növekedését eredményezné.
Ez pedig ott elképzelhetetlen.
Ezért a zsidó származású szociálpolitikai szakemberek itt ne akarjanak olyan károkat okozni a magyar lakosságnak, amelyeket Izraelben sem okoznának saját zsidóságuknak. HACSAK ez itt Magyarországon nem egy körmönfont és aljas politikai és demográfiai játszma része?
Mivel erősen úgy tűnik, hogy az. Ezért ideje lenne felhagyni vele. Mivel magyar szociológusok és emberjogi aktivisták sem járnak Izraelbe az arabokat hergelni a zsidók ellen. Amely miatt egyebek mellett hazazavarnák őket Magyarországra. Végezetül!
Mindenki a saját etno-szociokultúrájában fejtse ki emberjogi és egyéb aktivitását és ne másokéban más népek érdekei ellen!

www.youtube.com/watch?v=-M_dEjjNpBU

lorantka_a_gall 2011.04.03. 16:23:36

@de Karatna: nem lehet minden felelősséget áthárítani homályos összeesküvésekre. Ha kedvét leli ilyesmikben, ajánlom a konteo-blogot.

Nem szülünk elég gyereket. Többet kell. Különben elfogyunk. Ennyi.

Arcturus 2011.04.04. 09:36:12

"A nagycsaládos pár 7 ember érdekeit képviseli, a négy pedig négyét. Nagyon jól megvilágítottad a helyzetet, miért kell a plusz szavazat. :)"

Igen, de akkor nem értetted a másik oldalt: ha a szavazásra úgy tekintünk, mint gondolkodó emberek véleményátlagára, akkor nem szabad plusz szavazatnak lenni, mert a szülőnek is csak egy agya van, amivel dönt. Mivel a társadalom, úgy egészében is nagyon bonyolult, hisz a szavazók többsége nem igazán képzett sem matematikából, sem társadalomtudományokból, így igencsak értelmetlen plusz szavazatokat adni a szülőknek, mert konkrétan maguk sem tudják, hogy mi lehet bárkinek is a hosszú távú érdeke. Ha még mindig nem érted, akkor gondolj ismét egy falura, ahol egy nagy döntés előtt állnak és mondjuk nem úgy van, mint régen, hogy megkérdezzük a falu (öreg) bölcseit, hogy mi legyen, hanem mivel senki nem tudja, hogy mi lenne a jó, megszavazzák. Ki szavazzon? Mindenki, aki szellemileg képes rá, ad egy szavazatot, ez a teljesen tisztán igazságos ötlet. Most ebbe a gyerekeket belekeverni teljesen fölösleges. Vagy: megszavazzuk a faluban, hogy hordhat-e kést magánál mindenki, hogy megvédje magát. Ennek aztán végképp semmi köze ahhoz, hogy kinek van gyereke és kinek nincs, egyszerűen nem lehet a döntést semmiből sem levezetni, csak abból, hogy a többség mit akar, vagyis mi a többségi véleménye azoknak, akik egyáltalán véleményt alkothatnak.

"Minden évtizeddel egyre többen egyre később szülnek először a hatvanas évek óta. Ennek következménye, hogy a grafikon alja is egyre magasabban áll be vízszintesbe (0 gyerek)."

De ez nem jó érv. Azt még a gyermektelenek is belátják, hogy a gyerekek születése általában véve jó dolog, még ha ők maguk nem is akarnak. Én még nem hallottam komoly, nem troll gyermektelent amellett érvelni, hogy pl. szüntessük meg a közoktatást, hogy több maradjon külföldi útra. Ha az a cél, hogy több gyerek szülessen, akkor a gyereket kell támogatni és a szülők lehetőségét kell erősíteni. DE NEM azzal, hogy pénzt adunk nekik. Ettől még a jól kereső "szingli" réteg rohadtul nem fog gyereket szülni, mert kifizeti, amit ki kell és 25 nap helyett csak 20 napot fog a bahamákon tölteni. Ha erre te még nagyobb adót vetsz ki, akkor szimplán elhagyja az országot és még annyi adót sem fog fizetni, amennyit eddig fizetett.

Arcturus 2011.04.04. 09:47:35

Ja, a véleményemet egyébként teljesen magam alkottam, majd később meglepődtem, hogy szociológusok és a téma kutatói is hasonlóan vélekednek. A gyermekek felnevelésének társadalmi körülményeit kell javítani. Azt is, hogy pl. az értelmiségi fiataloknak le legyen karriertörés a gyerekvállalás. Most ez elég giccsesnek hangzik, de élhetőbb városok kellenek, ahol el tudsz képzelni gyerekeket játszani, ahol a munkahelyedre menet el tudod vinni a gyereket óvodába, esetleg a vállalati óvodába, hogy a fiatalok azt lássák, a gyerekvállalás nem egy nagyon erőn felüli vállalás, nem a gyerekek alatti önkéntes rabszolgaság, hanem egy felelősségteljes, ugyan némi lemondásokkal járó, de szociális és életvezetési nyomor nélküli életmód. Ehhez nem (csak) pénz kell, hanem szervezés is. Minden mindennel összefügg. Magyarország pl. nagyon Budapest központú, ezért pl. egy 30 éves, albérletben tengődő, de munkahelye miatt Budapesthez kötött fiatalnak, aki napi 2, két és fél órát utazik a dugókban csak azért, hogy beérjen a munkahelyére, egyszerűen nem jut el belső vágyaiban odáig, hogy gyereket vállaljon. Hogyan? Hol fog élni? Hogy cipeli a gyereket a dugóban? Hová viszi, nincs elég óvoda? Hogy marad otthon az anya a gyerekkel, ha előtte is épp csak ketten ki tudták fizetni az albérletet, a bkv bérletet, a rezsit, a munkahelynek megfelelő ruházkodást, az élelmet? Mi biztosítja, hogy pl. nem lesznek másfél hónap után kidobva az otthonukból? Ha meg mondjuk nyáron elmennek egy 200k forintos nyaralásra, az szúrja a szemed, de hát mi a fenét tudna csinálni? Ha azt a pénzt félrerakná lakásra, a minimális önerő is csak 10-15 év múlva jönne össze, vagy havi szinten az a 17 ezer forint sem oldana meg semmi nagy dolgot az életében. Most őket hiába zsarolod nagy gyermektelenségi adóval, vagy hiába vetíted be, hogy lesz egy szavazattal többjük. És? Mi változna jó felé?

de Karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna?feature=mhw4 2011.04.04. 12:17:25

@lorantka_a_gall:

Judeobolsevik történelmi praktikák és a XXI. századi Magyarország.
Figyelem!
Most a cigányságot használják biológiai fegyver gyanánt a magyarság ellen, az örök felforgatók!

A bolsevik családi szocializáció egyik, generációról generációra áthagyományozott „terméke”, hogy ha hataloméhes politikájuk bajba kerül, akkor, saját fennmaradásuk érdekében a legkiszolgáltatottabb társadalmi csoportokat környékezik meg. A legkiszolgáltatottabb csoporton belül is a lump, demens csőcseléket. Miután a bolsevikok három generációs társadalom rombolásuk során elfogyasztották és magukba asszimilálták a hőbörgő lump elemeket, ezért most az új hatalmi játszmában túlélésük érdekében nem maradt más, mint Magyarország legalacsonyabb intelligenciahányadossal rendelkező és intenzíven sokasodó kisebbsége, a cigányság. Ahogy a liberális és szocialista álruhába öltözött bolsevik ivadékok politikai pozíciója gyengül, úgy értékelődik fel a cigányság, mint formálható tömeg és elvtelen szavazóbázis. Minél alacsonyabb szellemi szinten áll egy népesség, minél deviánsabb, annál inkább uszítható és hamis öntudatra ébreszthető. Velük lehet megtölteni a barikádok értékromboló oldalát. Ezt ismerte fel az LMP és a szocialistának öltözött posztbolsevik falka.