Kommentszűrés
’11 feb
23
16:01

Sehonnan sehova - Mit akar az oktatáspolitika?

Írta: betyár (törölt)

  A mai magyar oktatási rendszer leginkább egy Escher-rajzhoz hasonlatos: azt a képzetet kelti, hogy a megfelelő helyekről a megfelelő helyekre juthatunk, az utak azonban sehonnan sehova vezetnek. Az ember lánya áll és bambán néz ki a fejéből – nem hiszi, amit lát. Nem hiszi, mert nem érti. Hétköznapi dolgokban pedig az értetlenség általában hitetlenkedést eredményez.

  Mert mit is lát? És milyen összhangzatban van ez azzal, amit a kormány megalakulásakor látott – mondjuk – az oktatásügyben? Én bizony semmiféle összhangzatot nem látok. Láttam tavasszal, hogy az oktatáspolitika élére Hoffmann Rózsa került. Valahogy úgy jártam vele, mint a NENYI-vel. Először idegenkedtem tőle, majd szembesülve a visítással, amit kiváltott, lassan megértettem célját, értelmét. Pedig Hoffmann pedigréje sem volt túlságosan ígéretes: minisztériumi karrier és párttagságból ácsolt lajtorja az emelkedéshez. Igen ám, de programja és az ellenfelek céljai, módszerei, szövetségei a róla alkotott képet is erősen megváltoztatták.

  Mit lát az ember? Azt látja, hogy ül az öreg székely az erdőszélen és gerendát farag. Fél óra múlva kerítéskarót, újabb fél óra múlva már csak fogpiszkálót, ha el nem baszarintja. Azt látja, hogy az oktatáspolitikával már néhányszor szoros viszonyban álló, megélhetési politikusnak tűnő alakok állnak vakolókanállal a kezükben és nem építik, hanem bontják a magyar oktatás építményét, miközben kötésig a bontott téglákban állva siránkoznak azon, hogy a fal egyre gyengébb, egyre kisebb. Nem is lenne ennek különösebb jelentősége, ha nem bírnának érthetetlenül nagy befolyással.

  És tulajdonképpen e befolyás mértéke az, ami fejtörést okoz. Mit is gondolt tavasszal az ember, azt látva, hogy a terület a KDNP-hez került? Azt gondolta, hogy fülkeforradalom és rendszerváltás volt, és ebből következően a liberális fideszes oktatáspolitikusokat háttérbe tolták. Ezt erősítette az államtitkárság irányításával kidolgozott, a felső- és a közoktatásra vonatkozó törvényjavaslat tartalma is: Bologna korlátozása, emelt szintű érettségi a felvételhez, értékalapú közoktatás felkarolva. Pedagógus életpálya modell a bérek emelésével összekapcsolva, kamu főiskolák, egyetemek visszavágva. Ez volt az, ami összenövesztette az oktatásügy liberális politikusait a Fideszből és az SZDSZ-ből: Pokornit és Horn Gábort. És láss csodát: a fülkeforradalommal utcára, partvonalra kerültek cserejátékra jelentkeznek. Hogy mi lehet a céljuk? A bontás? Hiszen régi elv: el kell bontani a meglévőt ahhoz, hogy új vár épülhessen.

  Ennek volt fontos állomása az a konferencia, ahol Pokorni azt mondta a kiherélt felsőoktatási törvénytervezetről, hogy ez így már az ő egyetértését is elnyerte. Az érdekességen kívül milyen hírértéke van ennek? Elmondta továbbá, hogy a minőségnél fontosabb a felsőoktatásban a hasznosság, és attól való félelmét fejezte ki, hogy az EU-beli nagy és neves egyetemek el fogják szívni a magyar felsőoktatásból az MA/MsC hallgatókat. Ilyen egyetemek ma Magyarországon nincsenek – a megjegyzés kapcsán az első gondolat, ami felmerül az emberben, az Orbán Viktor válasza az MSZP parlamentbeli számonkéréseire: de hát ti mit csináltatok az elmúlt 20 évben? Ez különösen érthetetlenné teszi a Bologna melletti, a magyar felsőoktatás szempontjából kritikátlan lándzsatörést. Hiszen egyebek mellett nem azzal gátolhatnánk-e a diákok elszívását, ha kibővítenénk az osztatlan képzések arányát? Ha nem termelnénk annyi BA/BsC diplomát? Hiszen már ma is aggasztóan kevesen jelentkeznek MA/MsC képzésekre.

  Mi lesz ezekkel a diákokkal? Hova tűnnek? Van egy rossz hírem: megjelennek a munkaerőpiacon, és az állás, amire számot tarthatnak a recepciósé és a telefonközpontosé. Eltüntettük őket három–négy évre a munkaerőpiacról, de szinte ugyanolyan képzetlenül térnek vissza. Parasztvakítás ez kétségtelenül. Elégedetlenséget és frusztrációt szül mind a fiatalok, mind a szüleik között.

  Így az értetlenség megmarad, a kérdés pedig megválaszolatlan: mi Pokorniék és Hornék célja? Milyen előnyt látnak annak az oktatáspolitikának az erőltetésében, ami jól láthatóan megbukott a pincétől a padlásig? Valóban fogpiszkálót faragnak vagy csak nem érdekük beismerni, hogy elszúrták?

Címkék: oktatás pokorni zoltán oktatáspolitika hoffmann rózsa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr642672408

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Réthelyi, a díszminiszter 2011.02.24. 15:20:23

Utoljára talán Pepó Pálnál volt az ember ilyen tanácstalan: hát ez meg minek van?A második Orbán-kormány megalakulásakor fontos és sokat hangoztatott szempont volt a kisebb állam, takarékosabb kormányzat, kevesebb számú csúcstárca. A vállalás dupla kud...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alfőmérnök 2011.02.24. 09:03:15

@betyár: Eleve nem a saját embereiket tették az oktpolitikába, hanem a KDNP-t, úgyhogy nem is engedhetik el a kezüket.
De az bajom főként az a megállapításaiddal, hogy továbbra sem értem pontosan, hogy konkrétan milyen változások történtek a okt törvénytervezetben a Pokorni féle "liberális lobbi" hatására.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.02.24. 09:19:45

@betyár:
nézze, a fideszben vannak nem liberális irányok, csak vagy gyengék, vagy gyengék is, meg a külvilág számára nevetségesek is. nézze ezt a pokorni hoffmann ügyet. van egy elfogadott oktatáspolitikusa, " az oktatáspolitikus" egy általánosan elfogadott valaki, akinek százszor bejáratott, ezerszintű befolyása van, marina árok mély beágyazottsága az egész liberális oktatásüzletben, megkerülhetetlen, stb. és van egy becsületes elképzelésekkel előre küldött butácska nő, aki butácska munkatársakkal övezve természetesen elbukik.
kultúra, dettó. vagy szőcs, és a sokszori köznevetség, vagy baán, és akkor mi változik a libihez képest. vagy gazdpol. gondoljon az ide írogató vízkeleti nevű hülyegyerekre, aki pont az szajkózza, mint a dimitrovtéri fiúk ásza medgyessy. mindent átjárt a szenny.
nincs kiút. talán a falangizmus, :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.24. 10:06:07

@Alfőmérnök: @TaTa86.: @bz249: @Lew Archer: @betyár: @Grift: és akit illet:!

No, akkor én is "idematrázok" egyet:-)

Először is, nem igaz, hogy a "kereszténynemzetioldali" kultúra, bármilyen vonatkozásban is, "gyengébb" volna, mint a kozmopolita irány. A kérdés csupán az, hogy mit preferál a hatalom.

Orbán naponta háromszor elmondja, utal rá, jelzi, hogy ő egy demokrata hatalomtechnikus profi politikus. A "parádét én vezénylem" mondja, "de hozott kottából", "én biztosítom a centrális politikai erőteret", ehhez "ti biztosítjátok az ideológiát, a szakmaiságot". Hogy milyen értékek kerülnek középpontba, az "versenyben" dől el (mert egy liberálisdemokrata milyen más megoldást is tudna elképzelni) --- ez a kötcsei modell!:-(

No, ez az, ami nálunk, Magyarországon, nem működik (valószínűleg sehol, de nálunk különösen nem).

Már Szabó Dezső is megmondta ;-) hogy a magyarság XIX.-XX. századi nagy tragédiája, hogy nem volt nagy államférfink; akik többé-kevésbé jogot formálhattak volna a címre, azok mind félkészek voltak, a nagy államférfi tulajdonságainak csak egy-egy jellegzetességét birtokolták.

Orbán lehet zseniális hatalomtehnikus, de ahhoz, hogy nagy államférfivá váljon, ahhoz kevés a gyors reakcióképesség, a remek taktikai érzék, ahhoz értékalapú döntéseket kell hoznia. Azzal, hogy ezt következetesen ki- és elkerüli a hatalmat, ugyan, hosszútávon is megtarthatja, de ez a hatalom (mechanizmusából adódóan) soha nem lesz képes új minőség létrehozására.

A mai oktatáspolitikai vitáknak-harcoknak is ez az orbáni hatalomtechnika adja a terepét és keretét. Az alkotmányozás is ebbe fulladt bele. És, ha ez így folytatódik, valószínűleg, minden "nemzeti ügy" hasonlóan fog járni.

Uff! Beszéltem.

ü
bbjnick

No_Sol 2011.02.24. 10:23:48

A jobboldalon alapvetően két csoport van. Az egyik azok, akiket máshol a világon is jobboldalinak hívnának...Ezek lehetnek liberálisok, konzervatívok, kereszténydemokraták stb.
És van egy csoport,akik gondolkodásában abszolút megmaradtak komcsinak, bár lehet, hogy néha igazán kereszténynek mondják magukat. Ők leginkább ún. "népi balosok", de azért másféle előfordulási formájuk is lehet. A KDNP feltűnően tele van az utóbbiakkal...

Hoffmann Rózsáról eléggé vegyes a véleményem. Az alsó és középfokú oktatással kapcsolatban a javaslatai alapvetően jók, ledönt rengeteg szadeszos mantrát (pl. a felső tagozatban is állandóan "felzárkóztatni kéne"). A felsőoktatási terveivel azonban elég sok probléma van. Jó dolog a minőségi felsőoktatás, azonban Hoffmann a problémákat szinte egyoldalúan a hallgatók nyakába varja, mintha a túlzott jogaik lennének a fő akadály, valójában a nagyobb gond az egyetemek hozzáállása. A Bolognai rendszer alepvetően jó ötlet, az európai átjárhatóságot feltétlenül meg kell őrizni.

TG69 2011.02.24. 10:30:30

@bbjnick: Hatalom nélkül elég nehezen lehetne a nemzeti ügyeket szolgálni :). Ráadásul azok biztosan nem nemzeti ügyek, amiket egy KDNP nevű ideológiai törpepárt képvisel.

A hatalomtechnika a hardcorenak juttatott morzsákon túl a bizonytalan tömeg megnyeréséről szól. Ezért van pl ilyen ostoba gazdpol, viszont ezért van féken tartva a keresztény szekta is :).

sronti 2011.02.24. 10:33:52

"Hiszen egyebek mellett nem azzal gátolhatnánk-e a diákok elszívását, ha kibővítenénk az osztatlan képzések arányát?"
Sőt, akár a határokat is lezárhatnánk, akkor aztán még kevesebben mennének külföldre.

sztd 2011.02.24. 10:35:53

Érdekes, hogy ugyanezen a blogon néhány hónapja még poszt jelent meg "El a kezekkel Bolognától" címmel.

Egyébként még mindig az a véleményem, hogy lehet Hoffmann Rózsát bírálni, és ő sem hibátlan, de akkor keressenek egy hasonlóan kompetens személyt ehhez. 20 év óta ő az első oktatási vezető, aki egyáltalán ért a közoktatáshoz. Sem Pokorni, sem Pálinkás, sem Hiller, sem Horn Gábor, sem Magyar Bólint nem ért hozzá.
A felsőoktatással más a helyzet, de úgy nehéz tanítani a gyereket, ha az alapok hiányoznak!

A pedagógusi életpályamodell pedig a leginnovatívabb gondolat a területen, amit valaha láttam (ami nem jelent semmit, mivel nem itt dolgozom, csak érdekel ;) ).

Szóval már láttam Hoffmann koncepcióját, de az MTA-ét még nem (a felsőoktatásról), de mondjuk pont nem a bolognai folyamat elsorvasztását sorolnám az előnyei közé.

TG69 2011.02.24. 10:36:25

@No_Sol: És nemcsak az európai átjárhatóság a fontos, hanem az is, hogy az alapszakasz után az átképzések könnyen megvalósíthatók és nem kell egy rokon szakmához mindig újra és újra 5 évet "tanulni" stb.

A bolognai rendszer sok érdeket sértett, hálozatokat rombolt, érdekes, hogy ez nem tetszik az itteni vadaknak! :)

No_Sol 2011.02.24. 10:37:37

A probléma a magyar megvalósításban volt, az hogy az új rendszerben azt amit eddig 5 évig tanítottak, most 3 évbe sürítenek bele. Ettől még nem maga a Bolognai rendszer a rossz...

A szerzővel én mindenképpen vitatkoznék azon, hogy több osztatlan képzés kéne. A mai munkaerőpiaci feltételek mellett miért lenne szükség annyi Msc-s diplomára, a legtöbb munkához bőven elég a bachelor. Aki motivált az ebben a rendszerben is tud érvényesülni, aki viszont nem, azt minek még pár évig benntartani az oktatásban, használható tudást úgysem szerez.

Egyébként Pokorni volt az, aki levezényelte az egyetemi összevonást a 2000-es évek elején. A baj itt az, hogy a vidéki főiskolák megszüntetése ellehetetlenítené a városok életét. Ez lehet hogy nem zavarja az ideológiai törpepárt, egyre inkább a szadesz egykori zsaroló szerepét átvevő KDNP-t, azonban a magát a vidék barátjának tartó FIDESZ ezt nem engedheti meg magának...

bz249 2011.02.24. 10:40:04

@betyár: "Ami kimaradt a felsorolásából az, hogy az egyetemnek ki kell fejlesztenie a hallgatókban a kérdésfeltevés képességét. Vannak-e kérdéseim a világról?"

Jogos, bar elvileg ez is resze a vezetoi kepessegeknek. Normalis korulmenyek kozott elvarjuk a vezetotol, hogy onallo gondolatai legyenek es legyen kepes reagalni a valtozo kornyezetre. Az meg kerdesfelteves nelkul nem megy.

"Ma ezzel ellentétes folyamat történik, elmossák a kettő közötti különbséget, piaci hasznosság alapján diplomagyárakat üzemeltetnek."

Tenyleg a piaci hasznossag lenne a szempont? Mert akkor rem gyenge a magyar felsooktatas hatekonysaga, ugyanis rengeteg olyan embert kepezunk, aki nyomorult allasinterjut sem kepes megoldani onalloan. Marpedig, hogy egy idegen emberrel egy korlatozott temarol szakmailag ertelmes modon es szabatos magyarsaggal elbeszelgessen valaki 5-30 perc idotartamot, az szerintem, akarmi is a celja az egyetemnek, eleg minimalis kovetelmeny.

"Némi remény csillant a kutató egyetem status megteremtésekor"

Sajnos ez tipikus kelet-europai ugy volt, amikor a nyulszart bezacskoztak es rairtak, hogy drazse. Nem valtozik meg tole az ize. Lenyegileg arrol van szo, hogy par, a sajat kivalosagaba beleszerelmesedett processzor ur buszkesege meg nagyobb lehessen.

Egyebkent a felsooktatasban, bar Valentinek rengeteget artottak, a lenyeg szempontjabol megsem szamit a mukodesuk, felgyorsitottak a termeszetes rothadasi folyamatokat es kesz. Amint beleptunk az EU-ba onnantol megszunt az inkubator es produkalnia kellene valamit a magyar felsooktatasnak. Az viszont a feudalis rendszerevel, ami alatt azt ertenem, hogy huberur-vazallus viszonyrendszerben gondolkodik egyszeruen nem tud mit kezdeni a kobor lovag kategoriaju doktoranduszokkal, post-docokkal es diplomamunkasokkal.

Elstron 2011.02.24. 10:40:36

"és az állás, amire számot tarthatnak a recepciósé és a telefonközpontosé." - ez így, ebben a formában nettó hülyeség. Ne mindig a nyíregyi főiskolából induljatok már ki, könyörgöm. Meg egyébként is, a cikk írójának köze nincs a mai magyar felsőoktatáshoz, ez kiderült a cikk színvonalából.

TG69 2011.02.24. 10:45:20

@Elstron: De legalább a válaszok minősége miatt most érdemes elolvasni a poszthoz tartozó streamet.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.02.24. 10:57:14

Szerintem sok mindent lehet hiányolni a magyar oktatásból, de hogy a mesterképzés nem a legfontosabb probléma, abban majdnem teljesen biztos vagyok.

Agrármérnökként végeztem, az akkori egyetem a mesterfok környékén állt meg. A mezőgazdasági főiskolások (akkori szóhasználattal: üzemmérnökök) viszont szarral sem voltak rosszabb szakemberek, mint a mérnökök. Döbbentes hiányosságok voltak (már akkor is) a gyakorlati képzés területén.

Velünk bemagoltatták a vírusrendszertant biokémiából - de valójában kb. 5 folyamat az, ami a mezőgazdaságban életbevágóan fontos (erejedés /siló, bor, tejtermékek/, nitrifikáció, stb.). Megtanultuk százegynéhány növény ezermagtömegét, vetésmélységét, sor és tőtávolságát, hektáronkénti csíraszámát (pl. pohánka, kamilla) - de 14 növény teszi ki az ország vetésterületének 98%-át, ezek technológiája a fontos, a többi le van ejtve. Megtanultuk a baromfik világításgörbéjét percre pontosan - de a hibridek technológiai leírásában ez napi bontásban szerepel. Tudni kellett majd' 100 madár nevét latinul/magyarul, de ezek zöme (pl. a fenyőpinty) mezőgazdasági jelentősége elenyésző.

A problémát a szar tananyag, a gyakorlati képzés (pl. siló tömörítés, teljes kertészeti gyakorlati képzés) szinte teljes hiánya, a hibásan felismert üzemi méret (a rendszerváltás után is a nagyüzemi technológiát tanították), egyes oktatók kirívó felkészületlensége* okozta, nem az, hogy valaki mérnök vagy üzemmérnök lett.

(*Érdekes felismerés volt, hogy a rossz oktatók között ugyanannyi jól fizetett öregedő professzor, docens volt, mint amennyi rosszul fizetett tanársegéd. Ennyit az életpálya dologról.)

A cégünkben mostanában úgy veszünk fel embert, hogy végzett programozókat tanítunk fél évig, mire használható üzemeltető (nem fejlesztő!) lesz. Egy jelentkező frissdiplomás progmat szakos diák olyan záróvizsga feladatot mutatott be a felvételi interjún, aminél én az agráron (!!!) lényegesen bonyolultabbat készítettem féléves vizsgafeladatnak.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2011.02.24. 11:00:42

Nem tudom, hogy pl. Pokorninak mi a célja, azt tudom, hogy az alapfokú oktatással kapcsolatos koncepció káros, embertelen, kirekesztő, értelmetlen, nem veszi figyelembe azt, hogy milyenek a gyerekek (pl. 2011-ben), és hosszú távon megágyaz egy újabb funkcionális analfabéta, leszakadó, szakképzettség megszerzésére alkalmatlan korosztály kialakulásának, úgy, hogy mindezenközben a valóban leginkább égető kérdésekkel (pl. a középfokú szakképzés teljes hiánya a magyar oktatási rendszerben) egyáltalán nem foglalkozik.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2011.02.24. 11:08:04

...ja, és illogikus.
Legyen kötelező minél hamarabb az első osztály, ha iskolaérett a gyerek, ha nem, de bukjanak meg elsőben is. (A "járjon előkészítőbe vagy kisegítőbe" valójában erre a kérdésre nem megoldás, hiszen a gyerekek - ellentétben a harminc évvel ezelőtti gyerekekkel - nem azért válnak inkább 7 éves koruk körül iskolaéretté, mert nem fejlesztik őket, hanem hatszáz más okból, ahogy ezt az egész világon, így Magyarországon is, szakemberek regimentje kimérte.)
Ez viszont remek lehetőség arra, hogy a leszakadó rétegek gyerekeit kisegítőbe zsuppoljuk, különböző indok nélkül, olyan bizottságok döntése alapján, akik életükben először látják az adott gyereket.

Szakítsuk el a gyereket kötelezően a családi kontextusból 3 éves kortól a kötelező óvodával, ha érett erre, ha nem. Egy olyan párt tagjától, amely értékrendjében a család meglehetősen központi helyen szerepel, ez egyszerűen hajmeresztő. (Arról nem is beszélve, hogy momentán erre szerintem pénz és megfelelő mennyiségű óvónő sincs.)

Elstron 2011.02.24. 11:09:56

@TG69: Nyilván, a mandineren általában színvonalasak a hozzászólások.

Csak hogy valami építőt is hozzátegyek:

Nem kéne ennyire devalválni a BA/BSc képzést, főleg műszaki területen bőven elegendő: info, gépész, villamosmérnök, stb.

A társadalomtudományi képzéseknél valóban kevés lehet, bölcsész, közgazdász, tanár szakokon, de itt sem szabad általánosítani.

Továbbá el kéne felejteni ezt a "diplomagyár" dolgot, valóban vannak ilyen főiskolák / egyetemek, de nem lehet csak az ő példájuk alapján megítélni a teljes hazai felsőoktatást. Pokorni is megmondta, hogy ha valóban minőségi oktatást szeretnének csinálni, akkor 7 egyetem maradna az országban. Ezt viszont melyik kormányzat meri meglépni?

Arról meg ne is beszéljünk, hogy egy Corvinusos / BME-s diploma a master felvételinél ugyan annyit ér, mint egy ZSKF-es, totális agyrém, azzal a kiegészítéssel, hogy a diploma érdemjegye csak 20%-át adja a felvételi pontszámnak. Az elv azonban elítélendő...

"Hiszen már ma is aggasztóan kevesen jelentkeznek MA/MsC képzésekre. " - valami statisztikát esetleg tudsz mutatni, vagy csak ugatod a holdat? Egyáltalán nem igaz, komoly túljelentkezés van ezeken a szakokon, egyébként meg mit vársz? Az alapszakosok 30%-a kerülhet mesterképzésre, ez a törvény. Nem lehet, hogy simán csak alapdiplomával is el tudtak helyezkedni a megfelelő munkakörben, jó fizetésért? Számos ilyen ismerősöm van.

Aki pedig többet akar, olyan munkára vágyik, ami MSc végzettséget igényel, az úgyis felvételizik. Hozzátenném, egyre kevesebb ilyen állás van - műszaki területen szinte egyáltalán nincs, gazdaságin is csak a pénzügyi / könyvvizsgálói munkák, de azok is egyre kevésbé.

Akkor most miről is beszélünk?

becketman · http://putritours.blog.hu 2011.02.24. 11:10:43

Azért az jó lenne, ha azon az alapon, mert valamikor részvevői voltunk/vagyunk a felsőoktatásnak, még ne érezzük magunkat oktatáspolitikai szakembernek...
Véleményünk lehet, persze, de ez kb. olyan, mintha valaki azon az alapon akarna gyógyszert felírni, vagy operálni, mert már ő is volt beteg, vagy járt kórházban.
Korlátoltság, na.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.02.24. 11:18:13

@Elstron: Annyit azért tegyünk hozzá: Pokorni volt az, aki szerint a fiatalok 50%-ának egyetemet kéne végeznie... szerintem meg nem. Anyósom tanár, szerinte bukdácsoló (tényleg) hülyegyerekek is egyetemre mennek.

Drogan 2011.02.24. 11:20:19

Csak azért osztom meg , hogy átlássátok a mindennapok helyzetét!
-------------------------
Kedves kollegák!
Többen, többször kérdeztétek már, hogy – mint OFI-s – talán többen tudok a készülő, új NAT-ról, az
informatika tantárgy tervezett változásairól. Röviden összefoglalom a nem túl kedvező tényeket és
kormányzati elképzeléseket. Kedden (febr. 15.) egy szakmai beszélgetésen jelent volt Hoffman Rózsa
államtitkár asszony, az általa elmondottakra és saját tapasztalataimra alapozom a leírtakat.
A közoktatási törvény módosítása rohamtempóban készül, várhatóan 1-2- hónap múlva a parlament
elé kerül. Ezt követően 1-2 hónappal elkészül a NAT, majd hamarosan a kötelezően választandó
kerettantervek is. E két utóbbiban az OFI-ra is erőteljesen számítanak. Főigazgatónk, dr. Kaposi József
egyben a NAT-bizottság elnöke, a munka nyár végén megkezdődött.
Informatika tantárgyi bizottság NINCS, nem is lesz, egyénileg se írja senki az informatikát. (Megj.: a
többi tantárgyat sem bizottságok, hanem egyénileg felkért szakértők írják, OFI-s kollegáim már 2-szer
véleményezték.)
Hoffmann R. nyilatkozata szerint ugyanis „az informatika tanítása fokozatosan kivonul az
oktatásból”. Szerinte csak azok számára kell tanítani a jövőben az informatikát (= a gépek be-és
kikapcsolását stb.), akiknek nincs otthon számítógépük!!!! A többi gyerek remekül kezeli a technikát,
pl. ő látta, ahogy a kis csángó gyerekek bravúrosan használják az okostelefonjaikat. Azaz az
informatikát alkalmazni kell, minden tantárgyban, korszerű pedagógiai módszerekkel. Emiatt
küzdöttek azért, hogy az informatika ne legyen kötelezően választható érettségi tantárgy. A
technika önmagában ugyanis nem elég: a 70-80-as évek porosodó írásvetítőinek és drága nyelvi
laborjainak kihasználatlanságával példálózott, illetve egy svájci kutatással, miszerint semmivel se lett
jobb a tanítás az interaktív táblák alkalmazásával. Sajnos a délelőtt folyamán az államtitkárság
munkatársának (Varga Zoltán, NEFMI) szájából az is elhangzott, hogy milyen „tragikus” a magyar
oktatás helyzete: nincs angol WC, de van interaktív tábla! (Égtem a külföldi EU-meghívottak előtt,
akiknek a tolmács mindent lefordított.) Ő is ellenzi a különálló informatika tantárgyat, mert szerinte
az „az alapműveltség része”, ezért „nem kell tanítani”.
Ugyanakkor a NAT-tantárgyak eddigi, készülő változataiban csak tartalmi dolgok vannak, a
kompetenciákat kiegészítő/felváltó konkrétumok, mégpedig IKT-módszerek, alkalmazási példák
nélkül. Ki-ki a saját tantárgyát írja, az informatikát (még?) nem vonja be.
Ha valóban megszűnik az informatika tantárgy, és ezzel tanári státuszok is, természetesen
egyesületünk minden lehetséges fórumon szót emel. Mindannyian tudjuk, milyen hézagos a gyerekek
otthonról hozott IKT-tudása, illetve a más szakos kollegák nem terhelhetők a szaktárgyukat
közvetlenül nem érintő IKT-ismeretek közvetítésével. Ők valóban az alkalmazásra helyezik a
hangsúlyt, és még nem tömegesen és rendszeresen tevékenykednek minden iskolában-tantárgyban.
Elhalna az informatikai tehetséggondozás, a versenyek stb...
Kérem, hogy figyeljetek, füleljetek Ti is az informatika tantárgy sorsát illetően. Az ISZE több hasznos
gondolatot megfogalmazott, szakvéleményt adott az elmúlt időszakban az iskolai informatika
„jobbítása” érdekében, remélve, hogy az oktatáspolitika részéről meghallgatásra talál.
Budapest, 2011. február 17.
From: Kırösné Mikis Márta
To: korosne.mikis.marta@ofi.hu

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2011.02.24. 11:24:33

@RAMBO:
Az a helyzet, hogy a világban erre mutatnak a trendek. Nagyjából arról van szó, hogy egyre tovább élünk, ezért egyre hosszabb az oktatásban eltöltött idő is. És mivel mostanság a BA körülbelül az a szint, ami mondjuk a háború előtt az érettséginek felelt meg, értelemszerűen több BA-ra van szükség, mint mondjuk a háború előtt.
A másik probléma, hogy mivel megszűnt a szakképzés Magyarországon, vagy szakiskolát tudsz végezni érettségi után, vagy BA fokozatot szerezni. Mivel az utóbbi összesen 1 évvel igényel többet, túl sok teteje nincs annak, hogy az ember szakiskolát végezzen.

flamer 2011.02.24. 11:36:53

Azért az nagyon szép, ahogy a szerző már a második bekezdésben bevallja, hogy a legfőbb motivációja a "dögöljön meg a szomszéd tehene is".
Gondolom ez valami ősi konzervatív-polgári érték lehet.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2011.02.24. 11:43:48

az elmúlt tíz évben romlott a közoktatás minősége.
te teljesen tudatlan vagy.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2011.02.24. 11:48:35

@calam: az adatok nem igazolnak egész egyszerűen téged, betyár

Elstron 2011.02.24. 11:59:04

@gusthy1: Lehet, hogy összességében megfelel a mostani BA szint a háború (melyik?) előtti érettséginek, de ne felejtsd el, hogy az elsajátítandó ismeretek száma megnőtt. Legjobb példa erre az informatika, de a többi tudományág is komoly fejlődésen esett át azóta. Az összehasonlítás emiatt sem megfelelő.

A másik pedig, hogy a világ teljesen átalakult, sokkal jobban kell menedzselned, mint régen. A termelés alapú társadalom átalakult tudás alapúvá, és a lexikális tudás igénye kompetenciává.

A legnagyobb gond a köz- és felsőoktatással, hogy ehhez nem tud alkalmazkodni, leginkább a pedagógiai hiányosságok miatt. Hatalmas mennyiségű lexikális ismeretet próbál rányomni a diákokra, miközben ők érzik, tudják, hogy semmi értelme elsajátítani azokat, hiszen a mai életben gyk. semmi szükség rájuk...

tryclops 2011.02.24. 12:06:17

Kedves @betyár:
Miért baj az, ha külföldre megy valaki MSc-t, vagy MA-t csinálni?
Az valóban baj, hogy ide nem jönnek cserébe külföldi diákok, mert -kevés kivétellel - nem vagyunk elég jók, de azt ne akard már bemesélni nekem, hogy Magyarországnak káros, ha lát egy kis nyugatot a gyerök.
???

ビンセント・ベガ 2011.02.24. 12:09:41

@Drogan: Dzsízüsz. Most sírjak vagy röhögjek?

bz249 2011.02.24. 12:10:00

@Elstron: "Hatalmas mennyiségű lexikális ismeretet próbál rányomni a diákokra"

Melynek kozben a diakok/hallgatok elsajatithatjak, hogy mikent lehet hatalmas mennyisegu ismeretet rovid ido alatt megtanulni. Egy igen fontos kompetencia lenne amugy. Jo esetben a diakok/hallgatok teteleket dolgoznak ki (a lenyeges informaciok kiszure, ismet egy kulcskompetencia) es egymassal egyuttmukodve tanulnak (talan a legfontosabb kompetencia).

Egyebkent teny, a magyar felsooktatas hanyagolja egy csomo kompetencia fejleszteset (pl. szobeli eloadasi kepesseg, osszefoglalok keszitese, onallo adatgyujtes es ertelmezes) de mondjuk a lexikalis tudas magoltatasa egy csomo az eletben fontos kepesseget fejleszt.

Elstron 2011.02.24. 12:25:50

"lexikalis tudas magoltatasa egy csomo az eletben fontos kepesseget fejleszt. " - értelmetlen dolgok magoltatása kivált egy masszív ellenállást, az életben pedig (munkahelyen) olyan dolgokat kell majd tanulni, ami érdekel is, ennek mennyisége pedig jóval kisebb, mint pl. egy egyetemi vizsga több ezer oldalnyi tananyaga...

bz249 2011.02.24. 12:34:11

@Elstron: milyen munkahelyrol beszelunk? Mert igen gyakran az a valodi munkahely ezer oldalas ceges folyamatokat tanittat be a dolgozojaval... es ezek a ceges izek roppant mod unalmasak am.

Magon_ 2011.02.24. 12:35:21

@Drogan: Ha az így van, az nagyjából egy all-time low oktatási koncepció, pedig ezt nálunk már sokan próbálták elérni, sikerrel.

Lew Archer 2011.02.24. 12:43:44

@Elstron:

Nem tudom, hallott-e már arról, hogy munkahelyeken, vállalatoknál, hivatalokban nem az alapján osztják a munkát, hogy az embereknek mihez van kedvük.
Az egyik legfontosabb kompetencia az életben, hogy zúgolódás, lázadás és rossz közérzet nélkül el tudjunk végezni olyan feladatokat, amihez a legkevesebb kedvünk sincs. Erre a lexikális tudás biflázása nagyon jó gyakorlat.
Aki életképtelen egyedeket akar nevelni, az akkor jár el a legeredményesebben, ha a képzés során mindig olyan feladatokat ad, ami a növendékek kedvére szolgál. Ezek az emberek aztán soha semmit nem tudnak majd megcsinálni, ami számukra kellemetlen. Pedig a feladatok zöme ilyen, még a kreatív munkakörökben is.

Elstron 2011.02.24. 12:55:23

@bz249: Bárhol dolgoztam eddig, sehol sem volt több ezer oldalas céges doksi. Ugyan ez elmondható a teljes ismerősi körömről, pedig változatos munkakörökben dolgoznak.

@Lew Archer: Munkát praktikusan érdeklődési kör alapján választ az ember. Ha meg érdekel, akkor miért lenne akkora megterhelés megtanulni?
Az, hogy tökéletesen irreleváns dolgok bemagoltatása bármilyen kompetenciát is fejlesztene...hát, nekem inkább tévképzetnek tűnik, mint racionális érvnek. Tegyük hozzá, hogy én kreatív munkakörben dolgozom... :)

Magon_ 2011.02.24. 12:58:29

@Lew Archer: Semmi kutatás nem igazolta eddig a magolás hatékonyságát, ha jól tudom.

ビンセント・ベガ 2011.02.24. 13:01:25

Lew Archer: Akik meg veletlenul elvezni merik vagy szeretnek amivel foglalkoznak, azokat kivisszuk a hatso udvarba es tarkon lojuk. Nehogymar barkinek jo legyen. :D

TG69 2011.02.24. 13:01:45

@bz249: Csakhogy amikor magoltatnak, akkor épp nincs szükség a lényegkiemelésre. Nyílván itt a kritika arról szól, hogy az oktatáspolitikusok csak a kizárólagos magoltatás vs kizárólagos kompetencia szélsőségeiben tudnak gondolkodni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.24. 13:11:08

@Elstron:

"értelmetlen dolgok magoltatása kivált egy masszív ellenállást, az életben pedig (munkahelyen) olyan dolgokat kell majd tanulni, ami érdekel is, ennek mennyisége pedig jóval kisebb..." --- írod.

S ki mondja meg, hogy mi az értelmes dolog, és ki mondja meg, hogy mi a sok és a kevés...? Hogy dönthetne valamely tudásanyag értékéről olyan személy, aki még annak elsajátítása előtt áll?

(Én már elég öreg róka vagyok, eddigi életem során már elég sokat tanultam --- ill. folyton/folyamatosan tanulok ---, sokszor olyan dolgokat kellett megtanulnom, amik annyira ellenemre voltak, hogy szinte rosszul voltam (azoktól), de olyan tudásanyaggal még nem találkoztam, amiről utólag ne bizonyosodott volna be, hogy hasznomra volt/van. Egy elsajátított tudásanyag nem önmagában és önmagáért való: az elsajátított ismeretek az elsajátító fejében "akcióba léphetnek", különböző kontextusokba helyezhetőek, új minőséget hozhatnak létre.):-)

ü
bbjnick

Cartman (ex Cartman) 2011.02.24. 13:12:21

Elég zavaros ez az írás. A bolognai rendszer és a minőségi felsőoktatás egyáltalán nem zárja ki egymást. Elég nagy butaság lenne adminisztratív eszközökkel megakadályozni, "hogy az EU-beli nagy és neves egyetemek elszívják a magyar felsőoktatásból az MA/MsC hallgatókat". Lássuk be, hogy ha elszívják őket, akkor az elsősorban azért lesz, mert itthon gyenge a felsőoktatás színvonala, amire pedig az nem válasz, hogy akkor mi meg majd jól beteszünk az átjárhatóságnak.

A nemzetközi rangsorban 500 körül kezdődnek a magyar egyetemek. Ezzel végre szembe kellene nézni, és tudatosan a minőségi képzésre koncentrálni a jövőben. Nem kell 40% diplomás az országba, akármilyen hülye EU-s irányelv írja is elő!

A közoktatás, illetve a szakképzés pedig legalább annyira beteg, mint a felsőoktatás. Első menetben azt kéne belátni, hogy ahogy 2-3 diplomára, úgy 2-3 szakmára sincs szüksége az embernek a munkába álláshoz. Egy diploma vagy egy szakma elég, aztán - ha úgy adódik - lehet még mellé gyűjtögetni a munkáltatói igények, a lehetőségek, illetve az affinitás függvényében.

Egyébként szerintem a "kamudiploma" kifejezés viszont hülyeség. A sokat gyalázott kommunikáció, népművelés, stb. képzéseknek is megvan a helye. Csak az lenne a fontos, hogy ne képezzünk belőlük ennyit. Legalábbis ne közpénzen.

Tipikus magyar hülyeség az is, hogy a könnyebben elvégezhető(nek tűnő) főiskolák (felénk az andragógia és a szociális munkás a két "divatos" szak) tele vannak közalkalmazottakkal, akik a végzettség megszerzésével tudnak felsőbb bérkategóriába kerülni. Biztos, hogy egy takarítónő jobb munkát végez, ha érettségije van, neadj' isten diplomája is?

bz249 2011.02.24. 13:14:29

@TG69: egy percig nem allitom, hogy a magyar oktatasi rendszer legalabb nyomokban tartalmazna ertelmes elemeket. Ha valamit szeretnek, akkor az valami poroszos jellegu (ez a kompetencia alapu oktatas tokeletes parja, ugyanis ez a masik olyan rendszer, amit nem ertenek azok, akik allandoan hangoztatjak a kulcsszot) dolog. Feladatleosztassal, a "senior"-hallgatok bevonasaval az oktatasi/kutatasi/szervezesi feladatokba, rendszeres konzultaciokkal, szeminarium jellegu munkaval es ilyenekkel.

Azonban a vilag olyan, hogy a leghatekonyabb tanulasi mechanizmusok a seggelesen alapul (akar matematikai bizonyitasok, akar nyelvtanulas, akar ceges folyamatok tanulasarol van szo). No nem eppen a legprimitivebb formajan, nade ezert kellene fejleszteni a hallgato-hallgato kommunikaciot, mert akkor esetleg kepesek lennenek hatekonyabban tanulni a nebulok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.24. 13:15:04

@Elstron:

"Tegyük hozzá, hogy én kreatív munkakörben dolgozom... :)" --- írod.

Ja, az más, akkor neked valóban nincs szükséged tudásra:-D

ü
bbjnick

TG69 2011.02.24. 13:17:14

@bbjnick: A bemagoltatott tudásanyag pér éven belül eltűmik a memóriából ha nem használjuk. Ahhoz hogy a memóriánkat fejlesszük nem szükséges mindig így tanítani. ellenben elengedhetetlen az is, hogy az ismeretanyagot fel is tudd használni. Ehhez a poroszos oktatás semmit nem tett hozzá. Tehát az ideális oktatás az nem más, mint a magoltatás, az egyéni (lehetőséget adva a differenciált oktatásra) és csoportos (lehetőséget adva az integrált oktatásnak) feladat megoldások együttese nagyjából azonos arányban.

Elstron 2011.02.24. 13:22:44

@bbjnick: Ezzel én is ugyanígy vagyok - minden megszerzett tudás érték -, de azt se felejtsük el, hogy felgyorsult világunkban erre már nincs idő. Amikor egy adott szakterület napról napra változik, akkor nem várhatod el, hogy legyen naprakész, és még mellette tanuljon 1000 más dolgot is.

Ezért vagyunk úgy lemaradva szinte az összes tudományterületen, mert nem adunk teret az analitikus gondolkodásmódnak, inkább egy felszínes, általános tudást kell elsajátítanunk.

Arról már ne is beszéljünk, hogy minek tanítunk mérnököknek vállgazdot, közgázt, meg menedzsment tárgyakat, amikor SOHA az életben nem fognak ebből profitálni, úgyis bemagolják az egészet, és egy hét múlva elfelejtik. Ezen kéne változtatni, és növelni a specializációt...

"Hogy dönthetne valamely tudásanyag értékéről olyan személy, aki még annak elsajátítása előtt áll?"

Onnan, hogy a világ szórja ránk a feedback-eket. Az internet korában egyértelműen kiderül, hogy milyen ismeretekre van szükség, nyilván nem szó szerint, hanem témakörök alapján. A fiatalok nem hülyék, sőt, csak érzik a kilátástalanságot, amelyet erősen táplál az oktatási rendszer...

"S ki mondja meg, hogy mi az értelmes dolog, és ki mondja meg, hogy mi a sok és a kevés...? "

Az MTA-nak van oktatási bizottsága, ehhez már csak politikai döntés kéne, valódi szakemberek dolgozzák ki a módszert. Nem is kell azonban feltalálni a spanyol viaszt, ott az angol-szász rendszer, ami ugye kompetencia-alapú oktatást hirdet. Hol is vannak a világ legjobb egyetemei? Nna? - azzal együtt, hogy ez nyilván pénz kérdés is!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.24. 13:23:04

@TG69:

"az ideális oktatás az nem más, mint a magoltatás, az egyéni (...) és csoportos (...) feladat megoldások együttese nagyjából azonos arányban" --- írod.

Hogy mi az ideális, az nyilván függ a személytől is, de a kijelentéssel (lényegében) egyet tudok érteni:-)

ü
bbjnick

Elstron 2011.02.24. 13:24:16

@bbjnick: vállalatirányítási rendszereket tervezek. Azért némi tudás kell hozzá. Tényleg, csak egy kevés...

TG69 2011.02.24. 13:26:22

@bz249: Nyílván a hazai poroszos az amiről beszélünk, mert ezt ismerjük. Elhiszem, hogy kb annyira járattuk le evvel az eredetit, mint a hazai kompetencia alapúval a másikat.

Ha nem kifejezetten kutat valaki, akkor azért a tanulást nem kell ennyire elmisztifikálni :). Az alapokh elsajátításához kell seggelni, de utána már ez egyre kisebb szerepet kell játszon, onnatól már az új ismeretek gyors elsajátításáról, alkalmazásáról van szó. Aki ehhez mindig újra kezdi a dolgot tanulni az rég elveszett.

bz249 2011.02.24. 13:27:22

@Elstron: "Hol is vannak a világ legjobb egyetemei? Nna? - azzal együtt, hogy ez nyilván pénz kérdés is! "

Milyen szempontok alapjan is rangsoroljak a vilag egyetemeit? Nna?

Mivel ezeket a listakat az angolszasz kepzesi rendszerhez igazitottak, ezert csak annyit mutatnak, hogy az angolszasz orszagokban fejlesztik a legjobban azokat a kepessegeket, amelyeket az angolszaszok a legfontosabbnak gondolnak.

Ami azert annyira nem meglepo.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.24. 13:28:45

@Elstron:

"vállalatirányítási rendszereket tervezek. Azért némi tudás kell hozzá. Tényleg, csak egy kevés..." --- írod.

B*sszus! Én ezt tudtam (kitaláltam). Így már utólag, persze, nem tudom bizonyítani, de így volt:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

TG69 2011.02.24. 13:34:01

@bbjnick: Persze, de eddig az állami oktatás az mindig egy szélsőségre volt szabva, és aki nem illet a sémába az gyakorlatilag elveszett. Ha meglenne az a rugalmas oktatás, amibe legalább ez a 3 dolog beleférne, akkor minden személyiség megtalálhatná a neki (jobban) tetszőt és lenne megfelelő sikerélmény. De itt is dúl az ideológiai háború.

Elstron 2011.02.24. 13:37:04

@bz249: Szerintem elég visszajelzést ad erről a vállalati szféra, mint nálunk kicsiben. Az egész világon elismerik, hogy műszakiban az MIT, társtudban pedig a Harvard a top, ehhez nem kellenek rangsorok, egyszerűen tény.

Mondjuk ezek az egyetemek tipikusan master képzést visznek csak, ill. a tandíj is sokmillió évente, szóval nem lehet összehasonlítási alap, de példának még megteszi. :)

bz249 2011.02.24. 13:44:20

@Elstron: meg szurnek, mint az atom.

en.wikipedia.org/wiki/Massachusetts_Institute_of_Technology

10.000 kivalasztott hallgatoval (a debreceni letszam 1/4-e) egy USA meretu orszagban... az orszag 250 legjobb hallgatojaval nalunk is egeszen magas szintu kepzest lehetne vinni.

Ugyanakkor persze 250 hallgato a valoszinuleg soha nem engedhetne meg maganak egy egyetemszeru infrastrukturat.

TG69 2011.02.24. 13:48:20

@bz249: Így van, szerintem nem is ez a kompetencia alpú oktatás sikerének a mércéje, hanem az amerika vállalat :).

Elstron 2011.02.24. 13:53:46

@bz249: Erre írtam, hogy csak MSc-t csinálnak.

Nálunk is meg lehetne ezt csinálni, csak politikai akarat, és tőke kéne hozzá, plusz a jelenlegi fejkvóta rendszer újragondolása.

Itt az a kérdés, hogy a 250 legjobb többet ér-e a nemzetgazdaság számára, mint mondjuk 5000 kókler (a'la vidéki fősulik)...

bz249 2011.02.24. 14:00:22

@Elstron: "Itt az a kérdés, hogy a 250 legjobb többet ér-e a nemzetgazdaság számára, mint mondjuk 5000 kókler (a'la vidéki fősulik)... "

Erre eleg egyertelmu a valasz: az 5000 kokler er tobbet, mert az a 250
- nagy valoszinuseggel ugysem tud itthon a kepzettsegenek megfelelo munkakorben elhelyezkedni
- ha megis akkoris legfeljebb valami szigetet fognak alkotni a 3.000.000 hidegburkolo es 6.000.000 semmittevo tengereben

lasd meg: a magyar Nobel-dijasok/magyar olimpiai bajnokok problemaja

Sixy 2011.02.24. 14:05:42

Egy picit úgy érzem, mintha azon siránkozna a cikkíró, hogy az osztott képzés miatt a hallgatók inkább a jobbnak tartott külföldi egyetemekre mennek és nem jelentkeznek az itthoni mesterképzésre, és erre a megoldás, hogy akkor ellehetetlenítjük ezt az átvándorlást és arra kényszerítjük őket, hogy itt tanuljanak osztatlan képzésben.

És ha esetleg valahogy azon töprengenénk, hogyan lehetne az itthoni egyetemek színvonalát emelni? Esetleg külföldi diákokat ide vonzani?

Lew Archer 2011.02.24. 14:11:44

Fontos megkülönböztetés még.

A magyar felsőoktatásnak nem az a feladata, hogy államilag támogatott képzés keretében a világ legjobban fizetett állásaira képezzen versenyképes szakembereket, hanem hogy a magyar államigazgatást és gazdaságot lássa el olyan szakemberekkel, amelyekre itt szükség van. Egy magyar közigazgatási szakembernek, élelmiszeripari mérnöknek, alkatrészgyártó technológusnak nem ugyanolyan képzésre van szüksége, mint egy amerikai vezető brand-managernek. A magyar felsőoktatás gyengeségének jeléül pedig többnyire azt említik, hogy kevesebb amerikai meg nyugat-európai vezető manager lesz az itt képzettekből, mint a legjobbak közé sorolt egyetemek hallgatóiból.

Hát ez pedig így van és így is marad. Aki nyugaton akar vezető manager lenni, az tanuljon pénzért elit egyetemen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.24. 14:11:57

@TG69:

Az oktatás sikeressége nem módszerkérdés, hanem minőségkérdés. A minőség pedig "értékkategória". Nem lehet, hogy amit te ideológiai háborúnak látsz az értékvita?

ü
bbjnick

sourcerror 2011.02.24. 14:12:01

Ebben a "szar a felsőoktatás" nyígásban az poén, hogy egy kalap alá veszik a BME-t a GDF-el, a bufé-ruhatár-szociológia szakot a villamosmérnikövel. Így természetesen csak demagóg általánosságokat lehet puffogtatni. Ha előre akarunk jutni, meg kell mondani, hogy konkrétan melyik egyetem melyik szakáról beszélünk, mi az ami ott jó, mi az ami ott rossz, mert különben ez a vita nem lesz több léggömbhámozásnál.

Elstron 2011.02.24. 14:17:53

@bz249: Szerintem ezzel el is érkeztünk a valódi problémához, köszönöm, hogy megfogalmaztad.

Kijelenthetjük: itthon nincs is piaci igény valóban a nemzetközi elithez tartozó, top szakemberekre. Egyszerűen nincs rá piac, a hazai vállalati szektornak nem kellenek, vagy nem akarják megfizetni őket.

Felmerül még néhány kérdés:

Tegyük fel, hogy létrehoznak egy ilyen csúcs intézményt:

- lesz-e valaha olyan szinten a hazai ipar, hogy mégis szüksége legyen ilyen szakemberekre? (a jövőben)
- helyezhetjük-e piaci alapokra az oktatást - mondjuk külföldieknek? Tudunk-e olyan szintű oktatást nyújtani, amiért a tehetős külföldi fiatalok nálunk tanulnának? Kapjanak-e tandíjmentességet a hazai hallgatók, a magas állami adóztatást-újraelosztást is figyelembe véve?
- megér-e az államnak ennyit az a renomé, amit a végzett szakemberek külföldi munkavállalás esetén jelentenek az országnak? Ez mondjuk korrelál a második ponttal is...

sourcerror 2011.02.24. 14:19:40

"Ha nem termelnénk annyi BA/BsC diplomát? Hiszen már ma is aggasztóan kevesen jelentkeznek MA/MsC képzésekre.

Mi lesz ezekkel a diákokkal? Hova tűnnek? Van egy rossz hírem: megjelennek a munkaerőpiacon, és az állás, amire számot tarthatnak a recepciósé és a telefonközpontosé. Eltüntettük őket három–négy évre a munkaerőpiacról, de szinte ugyanolyan képzetlenül térnek vissza."

Hogy honnan veszi ezeket a faszságokat a cikk írója, nem tudom, de mind külföldön, min ideahaza el lehet nagyszerűen helyezkedni Bsc diplomával, ha megfelelő szakon csináltad (gépész, villamosmérnök, informatikus).

TG69 2011.02.24. 14:43:35

@bbjnick: A minőség ebből a szempontból a vállalatok és állami intézmények alkalmazottainak teljesítményét jelenti. Nem látok ebben sok ideológikus elemet.

empatia 13 2011.02.24. 14:59:02

Mint a köz, és felsőoktatás határán dolgozó (termtud),
humán beütéssel rendelkező ember, 100 %-ig egyetértek "sourcerror" 14.12-e s hozzászólásával.
Konkrétumokról, arányokról,beszéljünk, beszéljenek, vitatkozzanak.(mostani helyzet tud, felmérése, stratégia, az országra, ha az van, egyes egyetemekre, azután, hatás tanulmáyok, mérések, értékelések korrekciók stb)
Egyébként, a "poroszos"-nak, és a kompetencia alapúnak is vannak előnyei, hátrányai. És egyik se létezett létezik soha tisztán (nem is lehetne).
A helyes arányuk, attól függ, hogy Kiknek, Mit, Miért akarunk megtanítani. Mindent lehet ROSSZUL csinálni.Minél inkább erőltetnek, nyomnak egy divatos módszert, annál több lesz, aki pocsékul csinálja, de ugyanakkor esetleg tanítja, mert primán ráérez, hogy most a bolognai a menő, Ill. lássuk be elvtársak, hogy rosszul láttuk (mondjuk Ő látta rosszul!)

is 2011.02.24. 15:28:49

@Alfőmérnök: van az a nezopont, ahonnan meg Kover Laszlo is liberalis :)

@poszt: namost 5 evre kivonni, es utana elmenni recepciosnak, az mennyivel jobb? meg 1-2 millat kiszorni az ablakon? hany bolcsesz maradt a palyan? 25%? annyi sem? minek az ilyeneket 5 evig kepezni? az egyetem vagy tudomanyos intezet, es akkor 5%-ot szabad oda felvenni, mert annyi tudosra van szukseg; vagy erettsegi utan szakmai kepzes, 50%-nak, de akkor 3 ev BOVEN eleg. nem tudsz olyan szakmat mondani, amihez tobb kell. az, hogy 5 ev legyen, meg 50% is, azt nem mi, de senki nem birja. tandijjal persze mindenki azt csinal, amit akar, miattam tanulhat 15 evig is. ja, tandijat sem, mi?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.24. 15:48:57

@TG69: @Elstron:

Mi a közoktatás célja? Miben-mivel mérhető a minősége, sikeressége? Az alkalmazottak, végeredményében, egy gazdaság teljesítményével? Nagy volna a baj, ha csak ennyit látnánk a problémából.

A közoktatás ma emberkép-standardet ad. Hogy mit és hogyan tanítunk, azzal nem csak arra gyakorolunk hatást, hogy milyen hatékony munkaerő lesz majdan a mai tanuló, hanem arra is, hogy milyen közösségi lény (s ha valami, akkor ez természetesen a gazdaságban betöltött helyét és szerepét is alapvetően befolyásolni fogja). Az @Elstron: által felsorolt hiedelmek (mert többségüket semmiféle konkrétum vagy tapasztalat nem igazolja, sőt inkább cáfolja) --- "...minden megszerzett tudás érték -, de azt se felejtsük el, hogy felgyorsult világunkban erre már nincs idő. (...) ...ezért vagyunk úgy lemaradva szinte az összes tudományterületen, mert nem adunk teret az analitikus gondolkodásmódnak... (...) ...növelni [kellene] a specializációt... (...) ...a világ szórja ránk a feedback-eket. Az internet korában egyértelműen kiderül, hogy milyen ismeretekre van szükség, nyilván nem szó szerint, hanem témakörök alapján..." --- nem tudják alapját adni egy komplex emberképet nyújtó oktatásnak-nevelésnek, mivel a létezés, az embervolt alapkérdéseire nem keresnek, s így nem is adhatnak választ. Márpedig egy jó közoktatás csak ilyen megalapozottsággal építhető fel. Ha alapszinten közvetlen és közvetett módon a tanulók elsajátítják a normákat, akkor a későbbiekben ezekre a normákra már építhető hatékony tudásátadás, képességfejlesztés, szakirányú képzések és elitnevelés is.

Ebből kellene kiindulni (szerintem).

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.02.24. 15:53:55

@is:

Hochschule és universitas, igen, az egyik válaszomban én is ezt írtam:). És tandíj igen, a legjobb x%-nak pedig tandíjmentesség, amit szemeszterenkét lehet elnyerni-elveszteni.

bz249 2011.02.24. 16:01:31

@betyár: "legjobb x%-nak pedig tandíjmentesség, amit szemeszterenkét lehet elnyerni-elveszteni. "

Technikai kerdes, ki a legjobb:
- akinek a legjobb az atlaga?
- aki a legtobb kreditet kaparta ossze?
- aki a legtobb torzskreditet szedte ossze?
- akinek a legjobb az atlaga a kotelezo es a kotelezoen valaszthato tantargyakbol?

Cartman (ex Cartman) 2011.02.24. 16:05:22

@sourcerror:
Ez már lejárt lemez, szerintem.

Óvodás szintű vita a felsőoktatás problémái kapcsán (így, általánosságban, mert bizony így is lehet és kell) azon puffogni, hogy "Neked GDF, nekem BME", meg "büfé-ruhatár, bezzeg villamosmérnök".

A "vidéki főiskolának" és az "elitegyetemnek" is megvan a maga helye, ahogy a bölcsészkarnak is a mérnöki mellett. A gond nálunk ma az, hogy majdnem mindenből iszonyú túlképzés van (kivétel pl. egyes tanárszakok), de legalább szinte mindenhol gyenge a színvonal. Nem a magyar "elitegyetemet" kellene összemérni a "vidéki főiskolával", hanem a magyar "elitegyetemet" az angol / német / amerikai elitegyetemmel, míg a vidéki főiskolát is az ottani megfelelőjével. Nem véletlen az idézőjel használata / elmaradása esetenként...

betyár (törölt) 2011.02.24. 16:16:08

@bz249:
most komolyan ezzel piszkál?:) Ki lehetne dolgozni erre egy módszert, amely mindenképpen a teljesítmény minőségét méri. Máshol is megteszik, a maga által felsoroltak súlyozott figyelembe vételével. De meg ne kérdezze, melyik milyen arányban, mert nem tudom megmondani, mi lenne a legjobb.

bz249 2011.02.24. 16:20:32

@betyár: ez csak egy technikai kerdes volt. Gondoltam szabad asszociacio van az ilyen kommentelosdiben.

Sóstói 2011.02.24. 16:29:29

Betyár! Azért nem a legkorrektebb dolog Pokornit összemosni Hornnal. Ha jól emlékszem, Pokorni alatt lett tandíjmentes az első diploma megszerzése (a tandíjon amúgy lehet vitatkozni, hogy kell-e) bevezették a felsőoktatásban az intézményi integrációt (nálunk jól sikerült) meg a Diákhitelt és nagyságrendekkel több zsetont nyomtak a tudományra is. Szerintem az elődök meg az utdok mérlege problémásabb.

sourcerror 2011.02.24. 17:40:42

@Cartman (ex Cartman):
en.wikipedia.org/wiki/Harvard_University

Nézd csak meg az "endowment" rubrikát: $27.4 billion. Na ezért nem lehet a magyar "elitegyetemet" összemérni az amerikai elitegyetemekkel.

sourcerror 2011.02.24. 17:43:12

@Cartman (ex Cartman): ", de legalább szinte mindenhol gyenge a színvonal." Hol, melyik oktató, melyik tárgyat tanítja rosszul? Vagy csak folytatni akarod az egyetemisták elleni uszítást, amire olyan jól megtanított a szoci banda?

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.02.24. 17:55:59

Magyar Szabadkőművesek listája:
1 Áder János francia FIDESZ
2 Balsai István PALLAS (német) MDF
3 Bányász Rezső B"NAI-BRIT (USA) MSZP
4 Baráth Etele PALLAS (német) MSZP Kámzsás
5 Bauer Tamás B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
6 Bokros Lajos PALLAS (német) MSZP
7 Bolgár György B"NAI-BRIT (USA) MSZP
8 Boross Péter PALLAS (német) MDF KGB utódja
9 Dávid Ibolya B"NAI-BRIT (USA) MDF
10 Demján Sándor B"NAI-BRIT (USA) Trigránit
11 Demszky Gábor B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
12 Donáth Ferenc PALLAS (német) MSZP Evangélikus Lelkész
13 Elek István PALLAS (német) MDF
14 Eörsi István B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
15 Eötvös Pál PALLAS (német) MSZP Népszabadság
16 Eszterházy Péter francia SZDSZ
17 Farkasházy Tivadar B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
18 Füzesi Tibor francia KDSZ
19 Glatz Ferenc PALLAS (német) MTA
20 Horn Gyula PALLAS (német) MSZP
21 Isépy Tamás francia KDSZ
22 Jancsó Miklós (francia) B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
23 Jeszenszky Géza B"NAI-BRIT (USA) MDF
24 Kapolyi László B"NAI-BRIT (USA) MSZDP
25 Keleti György PALLAS (német) MSZP MOSZAD
26 Keleti Györgyné PALLAS (német) MSZP MOSZAD
27 Kerényi Imre PALLAS (német) SZDSZ
28 Kiss János B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
29 Konrád György PALLAS (német) SZDSZ
30 Kónya Imre PALLAS (német) MDNP
31 Kóródi Mária PALLAS (német) SZDSZ
32 Kosáry Domokos PALLAS (német) MTA
33 Kovács László francia MSZP
34 Kőszeg Ferenc PALLAS (német) SZDSZ
35 Kukorelly István PALLAS (német) MSZP
36 Kupa Mihály PALLAS (német) CENTRUM
37 Lengyel László PALLAS (német) MSZP
38 Liebmann Katalin PALLAS (német) FkgP
39 Lovas István B"NAI-BRIT (USA) FIDESZ
40 Mádl Ferenc francia KE
41 Magyar Bálint B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
42 Makovecz Imre PALLAS (német) MDF
43 Martonyi János francia FIDESZ
44 Márványi Péter B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ Riporter
45 Medgyessy Péter francia ME
46 Németh Sándor B"NAI-BRIT (USA) HIT
47 Orbán Viktor B"NAI-BRIT (USA) FIDESZ
48 Paskai László PALLAS (német) Pacific Biboros
49 Pető Iván B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
50 Pintér Dezső B"NAI-BRIT (USA) TV-2
51 Pokorni Zoltán francia FIDESZ
52 Popper Péter PALLAS (német) SZDSZ
53 Pusztai Erzsébet PALLAS (német) MDNP
54 Smidt Pál francia NOB
55 Sólyom László PALLAS (német) AJ
56 Suchmann Tamás B"NAI-BRIT (USA) MSZP Rabbi
57 Sugár György B"NAI-BRIT (USA)
58 Surányi György B"NAI-BRIT (USA) MNB
59 Surján László PALLAS (német) KDSZ
60 Szabad György PALLAS (német) MDF
61 Szabó Iván PALLAS (német) MDNP
62 Szájer József PALLAS (német) FIDESZ
63 Székely Péter B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
64 Szentiványi István B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
65 Szörényi Levente PALLAS (német) MDF
66 Timár György PALLAS (német) FkgP
67 Torgyán József francia FkgP
68 Varga László B"NAI-BRIT (USA) FIDESZ CIA
69 Vértes Csaba PALLAS (német) GKI
70 Vizy E. Szilveszter PALLAS (német) MTA
71 Zwack Péter B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
72 Tamás Gáspár Miklós B"NAI-BRIT (USA) SZDSZ
www.szittya.com/Untitled_13.htm

Cartman (ex Cartman) 2011.02.24. 18:22:53

@sourcerror:
Ebben a stílusban vitázzon Veled akinek két anyja van.

sourcerror 2011.02.24. 18:27:05

@Cartman (ex Cartman): Márpedig az általad és a cikkíró által is képviselt stílust ők hozták divatba.

Cartman (ex Cartman) 2011.02.24. 18:38:21

@sourcerror:
Olvasd el újra, és próbáld meg értelmezni, amit írtam! De - lásd, kivel van dolgod - segítek:
1. Nem hiszem, hogy a stílusommal kapcsolatban bármiféle (komolyan vehető) kivetnivalót találnál. (Ld. 3. pontot is.)
2. Hogy lehetne egyetemisták(!) elleni uszítás, ha egy általános érvényű(!) véleményt írok a felsőoktatásról? Hozzátenném, hogy a hibák forrása alapvetően a finanszírozásban keresendő. (Tehát jellemzően NEM a tanárban és NEM a diákban.) Ahogy egyébként a közoktatásban is...
3. Veled szemben én semmilyen személyeskedést nem engedtem meg magamnak. Se egy adott személlyel, se egy csoporttal szemben. Na, ki akkor az uszító?
4. Alapvetően jobboldali beállítottságú ember vagyok, ezért azon meg már csak röhögni tudok, hogy rögtön besoroltál "szocinak". (SOHA nem szavaztam se szocikra, se szadeszre.)

sourcerror 2011.02.24. 18:53:21

@Cartman (ex Cartman): Nem mondtam sem rólad, sem a cikk írójáról , hogy szoci. Azt mondtam, hogy ugyanazt a maszataló retorikai eszközkészletet használjátok, ahellyett hogy a lényegről beszélnétek.

Cartman (ex Cartman) 2011.02.24. 19:02:43

@sourcerror:
"...amire olyan jól megtanított a szoci banda." Ennyi. Ha ezt érvnek szántad, akkor viszont bocs, én tévedtem! Okos vagy, és biztos nagyon szép is!

Abban viszont biztos vagyok, hogy a lényegről beszéltem. Az, hogy indukció, mond valamit? Máshogy egyébként nincs is értelme egy ilyen bonyolult, összetett RENDSZERT vizsgálni, mint az egyeditől elrugaszkodva. Természetesen XY elcseszett tanerő önmagában nem minősít még egy főiskolát/egyetemet sem, nemhogy egy egész ország felsőoktatási rendszerét.

sourcerror 2011.02.24. 19:06:29

@Cartman (ex Cartman):
"Nem a magyar "elitegyetemet" kellene összemérni a "vidéki főiskolával", hanem a magyar "elitegyetemet" az angol / német / amerikai elitegyetemmel, míg a vidéki főiskolát is az ottani megfelelőjével. "

Pedig az úgynevezett elitegyetemeken végzett emberek nagyrésze nem lesz kutató, szóval igenis össze lehet hasonlítani őket. Nevetséges elképzelés volna elvárni egy középiskolástól, hogy tudja, kutató akar-e lenni vagy sem.

sourcerror 2011.02.24. 19:16:57

"Pedig az úgynevezett elitegyetemeken végzett emberek nagyrésze nem lesz kutató..."

Én konkrétan BME-t ismerem belülről, ha már ugye konkrétumok hiányát emlegettem. De egy vidéki egyetem szociológia/filozófia szakjáról kikerülve is muszáj kutatóva lennie annak, aki a szakmájában szeretne dolgozni. Szóval ez nem elit/nem elit kérdés, hanem szakfüggő.

És igen egyetértek abban, hogy a finanszírozással komoly bajok vannak. A kis csoportos szemináriumok száma nagymértékben lecsökkent, amikor a létszámot felduzzasztották, helyettük előadások lettek (többszázfős termekben), ugyanakkor ezeket az előadásokat szemináriumként könyvelik a Neptunban.

Bolognára fogni a problémákat azért is hülyeség, mert tulajdonképpen ugyanazok a tárgyak mennek, majdnem ugyanazzal a tematikával, ugyanazokkal az oktatókkal, csak egyik-másik tárgyat áttettek alapképzésből mesterképzésbe és viszont. Az újonnan létrejövő tárgyak meg többnyire súlytalanok (pl. üzleti jog mérnököknek).

Cartman (ex Cartman) 2011.02.24. 19:35:21

@sourcerror:
"Nézd csak meg az "endowment" rubrikát: $27.4 billion. Na ezért nem lehet a magyar "elitegyetemet" összemérni az amerikai elitegyetemekkel."
Egyrészt emiatt sem lehet összevetni az elitegyetemet a vidéki főiskolával :). Nyilván az elitegyetem komolyabb forrásokat tud a képzéseihez (ezzel összefüggésben kutatásaihoz, publikációihoz, tananyagfejlesztéséhez, stb.) rendelni. Másrészt nem ugyanaz a célcsoportjuk sem. Ahogy írod is, az "elitegyetemen" tipikusan a jövő kutatóit képzik, míg a "vidéki főiskolán" a jövő üzemmérnökét. Nevetséges elképzelés lenne elvárni, hogy ugyanazon követelmények elé állítsák mindkét kategóriát.

Mindemellett természetesen előfordul, hogy a vidéki főiskoláról kerül majd ki a jövő kutatója, vagy épp fordítva. Ezért jó az átjárhatóság, illetve az LLL stratégiák kidolgozása mind egyéni, mind oktatásirányítási szinten.

Még egy mondat erejéig viszont az "endowment"-ről. A magyar és a nyugat-európai elitegyetem - hosszú távon - ugyanarról a piacról fog megélni, ugyanaz lesz a célközönsége, tehát muszáj lesz kiküszöbölni a finanszírozási különbségeket (is), ellenkező esetben a gyengébb elveszti a státuszát. (Szerintem már most sem egy ligában játszunk a nyugati egyetemekkel. Csak annak köszönhetjük, hogy nincs komolyabb érdeklődés a külföldi lehetőségek iránt, hogy a keresleti oldal a mi oldalunkról erősen forráshiányos.)

New Heaven 2011.02.24. 20:04:27

Te betyár! Nem inkább az a gáz, amilyen helyzet kialakult? Vagy mindig a kritikusok a hibásak? Jó lenne inkább a kedélyeket lecsillapítani és partnernek tekinteni a résztvevőket, meg nem összeveszni mindenkivel! Nyugodt, szakmai párbeszédre van szükség az oktatásban, nem olyan ideológiai és politikai csapkodásokra, mint ez a szerencsétlen posztod.

Alfőmérnök 2013.01.14. 11:48:49

"Nem a véletlen, hanem egy december közepi megállapodás számlájára írható, hogy az utóbbi hetekben csak elvétve nyilatkozik felsőoktatási témában Hoffmann Rózsa. Az [origo] információi szerint a miniszterelnök és Balog Zoltán emberi erőforrás miniszter a decemberben kezdődött, nagy vihart kavart hallgatói tiltakozások után kérte meg az oktatási államtitkárt, hogy a jövőben csak a közoktatással kapcsolatos témákban nyilvánuljon meg, a felsőoktatást hagyja a miniszterre, a kormányszóvivőre vagy Maruzsa Zoltán felsőoktatási államtitkárra."
www.origo.hu/itthon/20130111-le-van-tiltva-a-felsooktatasrol-hoffmann-rozsa.html

Jean Sol Partre 2014.11.05. 13:32:27

@Jean Sol Partre: csak a link rossz, ezt akartam idézni: @bbjnick:

Jean Sol Partre 2014.11.05. 13:37:29

@bbjnick: elvileg igazad van, de azért bőven lenne mit racionalizálni mind az anyagon amit meg akarnak tanítani, mind a módszeren, ahogy meg akarják tanítani. Kontextusba helyezni a tanulandó dolgokat, egymással és a világgal is, pár dolgot kidobni, más dolgokat bevenni.
Nincs haszontalan tudás, de van hasznosabb és kevésbé hasznos. Jelenleg sok hasznosabbat egyáltalán nem tanítanak.

Jean Sol Partre 2014.11.05. 13:41:47

@bbjnick: baszki ma nagyon jó formában vagy :)

Jean Sol Partre 2014.11.05. 13:53:55

@Disznóvári: ettől még nem értem, mit akarsz

Jean Sol Partre 2014.11.05. 13:56:28

@Disznóvári: igen, ezt írtam. Te mit akarsz mondani?

Jean Sol Partre 2014.11.05. 14:00:44

@Jean Sol Partre: ó basszus, most nézem, tényleg

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2014.11.06. 06:03:54

@Jean Sol Partre: Sebaj, a legjobb családban is megesik.

Az viszont érdekes kérdés, hogy az ősfideszes Dr. Szebedy Tasnak igaza van-e?
hvg.hu/itthon/20141104_kozoktatas_megszoritas_PDSZ_Szebedy_Tas
(A poszt írójának irreleváns a véleménye, mivel egy olyan középiskolában tanít, ahol az éves tandíj kb. fél millió HUF.)

Jean Sol Partre 2014.11.06. 12:36:59

@Disznóvári: tartok tőle, hogy igaza van. Leginkább abban, hogy nem lehet tudni semmit. De sajnos az eddigi tapasztalatok alapján úgy sejtem, a legrosszabb forgatókönyvek válnak majd valóra.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2015.03.17. 21:48:37

Hoffmann Rózsa életpálya-modellje.
www.oktatas.hu/kozneveles/aktualis_tanev_esemenyei/hireink/pedminosites2016_tajekoztato

"2. A Mesterpedagógus fokozat eléréséhez szükséges minősítési eljárásra azok a jelenleg Pedagógus I. vagy Pedagógus II. fokozatba besorolt pedagógusok jelentkezhetnek, akik:

legalább 14 év szakmai gyakorlati idővel és
vezetőpedagógus vagy mentor szakirányú pedagógus-szakvizsgával rendelkeznek.
A pedagógusok számára ez a minősítési eljárás díjköteles (az eljárás díja 73.500 Ft)."