Kommentszűrés
’11 feb
1
14:01

„Beszüntették az internetet” – az AI megsemmisülése élő adásban

Írta: pelikán*

  A médiatörvényről szóló legerősebb kontentet vitán felül az MTV reggeli műsora és Betlen János szolgáltatja mostanában; Stumpf András is jelezte a Heti Válaszban nemrég, hogy BJ elég csúnyán porig alázta Fölkel Róbertet, az első Kossuth téri tünti szervezőjét, hogy pár perc alatt ki is derülhetett róla, hogy kompetenciáitól igen messzire esik a médiajog vagy bármi, aminek köze van a 2010. évi CIV. törvényhez. – Viszont ez mind semmi volt ahhoz képest, ami tegnap reggel történt. Jeney Orsolya, az Amnesty International (AI) Magyarország igazgatója először darabjaira esett, majd megsemmisült a Betlennel való beszélgetés közben. Nem is húzom tovább, alább jöjjenek a legjobb pillanatok, de kötelező anyag a teljes felvétel is! (Ha a beágyazott videóval gondok lennének, ezen a linken érhető el a felvétel.)

  „Ugye ez azért vezethet elég kellemetlen helyzethez; nézzük meg Egyiptomot! Elkezdték interneten szervezni a tüntetést a kormány ellen, erre mit csináltak? Beszüntették az internetet! (sic!) Ezt azért mi sem akarnánk itthon... A médiatörvényben viszont vannak olyan rendelkezések, amelyek ezt megengedik ilyen vagy olyan címszó alatt.

*

Jeney: Az, hogy minden médiatartalomba beleszólhat egy politikailag nem független médiatanács...
Betlen: De nem szólhat bele minden tartalomba.
J: Hanem?
B: Fel van sorolva, hogy milyen tartalmakba szólhat bele.
J: Jó, akkor elég sok médiatartalomba beleszólhat.
B: Például mibe szólhat bele?
J: Nézze, ha a világ legnagyobb szervezete az AI már december óta nyilvánosan szót emel, akkor nyilván...
B: De hát nem ismeri a törvényt jól, rosszul idéz belőle.
J: Ööö... hát ööö...
B: Sajnálom.
(...)

*

B: Milyen összetételű médiatanácsot javasolnak?
J: Például egy függetlent.
B: De olyan nincsen.
J: Ööö... Soha nem is volt?
B: Egy kezemen meg tudom számolni, hányan vannak olyanok, akik függetlennek mondják magukat.
J: Ez már jó kiindulási pont....”

*

  Persze még lehetne idézni sokáig, szegény nő nem sokáig húzza méltósággal. Az egyetlen ütős érve, hogy mivel az Amnesty a világ legnagyobb szervezete, ezért biztosan igaza is van. Jeney szerint a helyzetre az lenne a megoldás, ha „nem a politika kontrollálná a médiát, hanem a média a politikát”.

Címkék: mtv egyiptom amnesty international médiatörvény

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr682630539

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Lájkoltam Orbán Viktort 2011.02.02. 13:33:19

Lájkoltam Orbán Viktor facebook oldalát és beírtam a következő üzenetet: "Kérdezni szeretném Orbán Viktortól, mint kormányfőtől, illetve az ő itteni képviselőitől, szóvivőitől, hogy milyen feltételek mentén lát lehetőséget az Egymillióan a Mag...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.02. 19:29:59

@szempontpuska:

"Nem az értékalapú gondolkodással van bajom, hanem azzal, ha valaki kizárólag egyetlen egy létjogosultságát ismeri el" --- írod.

Ha minden értékrend (mérleglésen fölül álló, hiszen egyik sem mérlegelheti a másikat) és egyenrangú, akkor az a közösség szempontjából mi, ha nem értékrelativizmus?

ü
bbjnick

kritikusolvaso 2011.02.02. 19:34:28

@bbjnick: ez teljesen igy van, de az is igaz hogy itt nincs szukseg politikai nyomasra meg a legvadabb liberalisok is konzervativabbak az otthoniaknal ha a nyugati ertekrendekrol van szo... (itt ahol en elek)

azt nem ertik meg otthon hogy igenis a media nagyon sokat ronthat. nem igaz az hogy ott a tavkapcsolo es el kell valtani mert az emberek tobbsege a szemetet fogja nezni es ez ellen termeszetes modon vedekezni kell, akar politikailag is. egyebkent itt is erosodik a politiai uton torteno szabalyozasok bizonyos teruleteken mert erzik hogy mashogy nem megy...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.02. 19:52:04

@bbjnick: A demokrácia nem egyeztethető össze individualista szabadságfelfogással.
Vagy-vagy.
Ezt csak a rendszer/status quo hívei nem akarják elfogadni.

szempontpuska 2011.02.02. 20:04:50

@tölgy: hogy neked micsoda piszkos gondolataid vannak! pfejjj :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.02. 20:17:39

@szempontpuska:

A pluralizmus a "puha diktatúrák" és a "féldemokráciák" sajátja. (Bizonyára fiatal vagy még és nem ismered a gorbacsovi peresztrojka és a későkádári plurális demokrácia fogalmát és tartalmát.)

ü
bbjnick

szempontpuska 2011.02.02. 20:20:50

@bbjnick: A pluralizmus a demokrácia egyik legfőbb alapelve.

Kapaszkodj meg, az EU alapjogi Chartájában is benne van.

nyilván ez téged nem érdekel, de attól még...

:-)

kritikusolvaso 2011.02.02. 20:29:53

@szempontpuska: én nemtalalom benne de lehet mar rosszul latok

keso van lassan sorozni kene

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.02. 20:37:13

@szempontpuska: "A pluralizmus a demokrácia egyik legfőbb alapelve."
Már amelyiknek. A mai libdem katyvasz szereti, _ de csak a magánéleti_ pluralizmust.

Természetesen a pluralizmus alapelvként - és nem leírásként - defektív. Ugyanis, a pluralizmus alapelve azt jelenti, hogy sok más elv, érték lehet, amelyek esetenként ellentétesek lehetnek a pluralizmussal. Azaz, a pluralista demokratának el kell fogadnia a pluralizmus szellemében a pluralizmussal ellentétes döntéseket.
Vagy mégsem pluralista.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.02. 20:38:53

@szempontpuska:

Engem tényleg nem érdekel, hogy mi van az EU Alapjogi Chartájában, de a pluralizmust spec. én sem találom benne. (Nem mintha bármit is változtatna a lényegen, ha benne volna.)

eur-lex.europa.eu/hu/treaties/dat/32007X1214/htm/C2007303HU.01000101.htm

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.02. 20:41:52

@kritikusolvaso:

"keso van lassan sorozni kene"

:-)

ü
bbjnick

szempontpuska 2011.02.02. 22:18:21

@tölgy: Neked "libdem katyvasz", másoknak értékrend. Tolerancia, nyitottság és emberi minőség kérdése, hogy képes-e legitimnek elfogadni olyan világnézetet, ami eltér a sajtájától.

"a pluralista demokratának el kell fogadnia a pluralizmus szellemében a pluralizmussal ellentétes döntéseket.
Vagy mégsem pluralista. "
Ezzel nem találtad fel a spanyolviaszt :-)

Bizony a pluralistának el kell fogadnia az ezzel ellentétes döntéseket. Igazad van. Ennek "köszönhető, hogy az európai pluralista társadalmakban léteznek és legálisan működnek pl. neonáci vagy explicit kommunista pártok, mozgalmak a bőrfejűektől, a homofóbokon át a szcientológusokig.

A pluralizmus korlátai, hogy egy ember szabadságjogai odáig terjednek, amíg másét nem sértik. Azt hittem ez evidens :-)

szempontpuska 2011.02.02. 22:21:29

@bbjnick: Lisszaboni szerződés. 2007.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.02. 22:31:54

@szempontpuska: "másoknak értékrend" - az apagyilkosnak is van értékrendje. Most már relativista az érvelése.
Az, hogy valami "értékrend", attól még lehet inkoherens, lehet katyvasz.

"Bizony a pluralistának el kell fogadnia az ezzel ellentétes döntéseket. Igazad van." - akkor a pluralistának el kell fogadnia a pluralizmus felszámolását és korlátozását is. Akkor az "autoriter fidox" miatt picsogók nem pluralisták? (Szerintem sem azok.)

"A pluralizmus korlátai, hogy egy ember szabadságjogai odáig terjednek, amíg másét nem sértik. Azt hittem ez evidens :-) "
Látja ettől katyvasz ez a gondolkodás. Egyáltalán nem evidens, hogy a pluralizmus együtt járna ezzel a libi elvvel. Gondoljon olyan ős-pluralistára, mint Hobbes.

Sebastian Knight 2011.02.02. 23:55:08

@Gery.Greyhound:
Remélem hamarosan aWebM lesz a sztenderd.

szempontpuska 2011.02.03. 00:46:37

@tölgy:
"Az, hogy valami "értékrend", attól még lehet inkoherens, lehet katyvasz."
Persze, hogy lehet. Más számára akár a Tied is lehet az, akár több okból is. Nem érti meg, vagy szüksége van egy ellenségképre és Te éppen jónak tűnsz erre, avagy lehet, hogy bizonytalan a sajátjában és úgy érzi veszélyezteted az övét.

Ilyenek azok, akik a másokét katyvasznak mondják. Ettől különbnek érzik magukat a többinél és jót tesz a májuknak :-) Erre építik az önbecsülésüket.

" Akkor az "autoriter fidox" miatt picsogók nem pluralisták? (Szerintem sem azok.) " Óhh picsogni mindenki tud és szokott. konzervatívok, nácik, libik, hívők, komcsik. Csak a szöveg más, a zene ugyanaz ;-)

"nem evidens, hogy a pluralizmus együtt járna ezzel a libi elvvel"
Óhh nem! A pluralizmus nem a liberálisok monopóliuma :-D

Kicsit Karcos 2011.02.03. 01:10:51

@szempontpuska:

"Gondolj bele, egy a Tiedhez hasonló felfogású médiaszabályzásban lehozta volna az öszödi beszédet a közrádió?"

Persze, hiszen ezer helyre fel lehet tölteni egy ilyen felvételt, és gyorsan eljut mindenkihez, utána meg a közrádió sem teheti meg, hogy nem adja le, mert elveszíti a hitelesség látszatát egy másodperc alatt, ami egy szócsőnek is kellemetlen. Legfeljebb megszólaltatták volna a szakértőket, akik elmagyarázzák a hülye hallgatóknak, hogy ez egy szenvedélyes igazságbeszéd volt.

Ettől a médiának még nem a politikát kell ellenőriznie, hanem a tulajdonosi elvárásokat teljesítenie, mint minden más gazdasági vállalkozásnak is. A politikát továbbra is a választópolgárok ellenőrzik, és ehhez felhasználják a tévét, rádiót, internetet, magánkommunikációt, szavazófülkét, lakossági fórumot, képviselői fogadóórát, a fogyasztói döntéseiket, az adótanácsadójuk tudását, horribile dictu a Kalasnyikovukat, mindent, ami a kezük ügyébe kerül.

Mint ahogy ezeket a politikusok is ugyanúgy felhasználják ezeket, csak ők értenek is hozzá, hiszen ez a szakmájuk, például az MSZP-s Ubul is a blogjából "ellenőrzi a politikát" úgymond.

Unom már ezeket a bullshiteket.

Kicsit Karcos 2011.02.03. 01:16:22

Meg az is hülye, aki elhiszi, hogy tizenéves faszbúkforradalmárok döntenek rendszereket a mediterrán térségben Khaled III. Musztafa ipari szakmunkástanuló esti posztján felbuzdulva, és pláne aki azt a következtetést vonja le ebből, hogy ezért szar a magyar médiatörvény.

Zoli 29 2011.02.03. 08:41:59

@szempontpuska:

Már megbocsáss, de ezek hogy tudják befolyásolni egy oknyomozó újságíró vagy egy publiciszta munkáját?
Pl. az, hogy a MT elnökének kizárólagos jogosítványai vannak az MVT Alap felett, még nem jogosítja fel arra, hogy jogsértő eljárást indítson egy újság vagy hírportál ellen.

Zoli 29 2011.02.03. 08:44:12

@akf22:

Mire nem válaszoltam?

Zoli 29 2011.02.03. 08:47:18

@szempontpuska:

"az SMTV.MTTV útján a nyomtatott sajtót kivonják a bíróságok felügyelete alól"

Dehogy vonják ki. Egyrészt ha valaki akarja, fordulhat bírósághoz is, ha sérelmez egy tartalmat. Másrészt az NMHH határozatai megtámadhatóak a bíróságon, de nem is értem, miért kell ezt ezerszer elmondani, hiszen te is pontosan tudod.

szempontpuska 2011.02.03. 10:11:34

@Kicsit Karcos: Tudom, hogy nem iróniával írtad, de a mai állapotok tükrében ez mégis irónikussá (hogy ne mondjam: cinikussá) vált a válaszod.

Amikor Tölgyessyt, Krizsót, Mészáros Antóniát leveszik a közszolgálatról, amelyen 83%-os a kormánypárti túlsúly, Mong Attila esete, ahol a médiatörvény megszavazásának nem jut hely a Híradóban, ahol a külföldi véleményeket nem, csak az arra adott reakciókat látjuk, vagy a legmosolyogtatóbb a kontárduó nyári balhéja, amely valahogy így nézett ki a kormánypárti médiában:
Árvíz-Trianon-Árvíz-Trianon-vissaerősödött a forint-Árvíz-Trianon- stop!
Miért, közben mi volt a forinttal???

:-)

Legfrissebb: levették az MR2-n játszott számok közül a Pál utcai fiúk "Balatonszepezd című számát ("szürke felhők jönnek")

nevetséges! :-)

devuscka 2011.02.03. 10:12:51

@Kicsit Karcos:
hehe. Tömör, de igaz.

@Zoli 29:
"miért kell ezt ezerszer elmondani"- mert alkalmi hülyék. De lehet, hogy nem is alkalmi?

szempontpuska 2011.02.03. 10:25:41

@Zoli 29: Már megbocsáss, de paragrafusokra vonatkozó kérésed nem korlátozódott az oknyomozó újságírók helyzetére, hanem - idézem - erre:

""De ismétlem: mostani ismereteim szerint a törvény szövege nem ad lehetőséget arra, hogy politikai okokból ellehetetlenítsenek valakit. "

Megkaptad a válaszodat. Pont.

Zoli 29 2011.02.03. 10:33:27

@szempontpuska:

Te is tudod, hogy a vita eddig arról szólt, hogy a Médiatanács meg tud-e hurcolni mondvacsinált okokkal újságírókat, médiumokat, csak azért, mert a kormánynak nem tetsző véleményeket tesznek közzé.
Ehhez semmi köze azoknak a pontoknak, amiket felhoztál.

szempontpuska 2011.02.03. 10:39:16

@Zoli 29: Hogyne vonnák ki!
Eddig a bíróság felügyelte, most a Médiahatósághoz(utóbbi döntése ellen csak jogsértés esetén lehet bírósághoz fordulni - vö: keresethet kötöttség elve Pp szerint - de ez hosszú és kitárgyalt téma).

De feltéve és meg nem engedve a bírósági jogorvoslatot, akkor már végképp nem értem mi értelme volt behúzni a Médiatanácsot, ha utána bírósághoz kerül.

Merthogy az eredeti érv az volt, hogy a bíróságok lassúak. Nos így még hosszabb lesz/lenne...

YzolSZ 2011.02.03. 10:41:17

HEheehe! Mekkora talpnyalók vagytok !!! Ha szíjjártó vagy a cser palkovics csinálja ugyanezt a stílust( kb elmúlt 8 év) , csorgó nyállal ugrándozva tapsikoltok, hogy hű, hogy megmondta! Lovagoltok itt pár nyelvbotláson, szánalmasak vagytok , látszik , hogy közelg a vég! Betlen nek az első nyolc percben egy összefüggő mondata nem volt, de ez nem számít, hiszen ez az elvtelen gyökér most épp a ti faszotokat fényesíti! gratula fidesz.com vagy mi ez

szempontpuska 2011.02.03. 10:43:14

@Zoli 29: Már csak azért sincs igazad, mert újságírók a közmédiában is dolgoznak, de a Médiabiztos jogosultságainak pl. szintúgy van köze ahhoz ami (eredetileg) a témád volt.

Elég unalmas már, hogy valaki konkrétumokat, aztán rendre, jó-de-nem-erről-a-részéről-beszéltem kihátrálással menekül, aztán egy következő posztban kezdi előlről.

Zoli 29 2011.02.03. 10:56:12

@szempontpuska:

Ha megmutatnád azt a jogszabályi helyet, ami az NMHH létezése miatt kizárja annak a lehetőségét, hogy valaki a saját sérelme miatt bíróságon perelje be az adott újságírót vagy médiumot, megköszönném.

"De feltéve és meg nem engedve a bírósági jogorvoslatot, akkor már végképp nem értem mi értelme volt behúzni a Médiatanácsot, ha utána bírósághoz kerül."

Egyrészt illene "megengedni", ugyanis a törvény betűje mondja ki a bírósági jogorvoslat lehetőségét. Másrészt a jogalkotó vszleg ugyanazért tartotta fontosnak hatóság felállítását a nyomtatott és internetes sajtó ellenőrzésére, amiért '96-ban megtörtént a tv-k és rádiók esetében; 15 év alatt teljesen átalakult a médiapiac, az internet ma már ugyanolyan befolyásolási potenciállal rendelkezik, amivel annak idején csak a lineáris szolgáltatók rendelkeztek. Szerintem pedig teljesen logikus, hogy ha a tévék esetében a tartalmat szabályozzák, akkor ez valamilyen szinten kiterjedjen a média többi szegmensére is. Ezzel lehet nem egyetérteni, de ez világnézeti különbség kérdése, amit egyszerűen tudomásul kellene venni, és bele kellene nyugodni - a "pluralizmus" legnagyobb dicsőségére. ;)

Zoli 29 2011.02.03. 10:58:05

@szempontpuska:

A médiabiztos hogyan tud meghurcolni újságírókat? Milyen jogszabály teszi ezt számára lehetővé? Mutasd meg, légyszíves.

szempontpuska 2011.02.03. 11:10:32

@Zoli 29: "Ha megmutatnád azt a jogszabályi helyet, ami az NMHH létezése miatt kizárja annak a lehetőségét, hogy valaki a saját sérelme miatt bíróságon perelje be az adott újságírót vagy médiumot, megköszönném."

Nincs ilyen és ezt te is tudod. (bár arra most fejből nem tudnék válaszolni, hogy a bíróság - tárgyalás nélkül keresetlevél elutasítással - nem a Hatósághoz utalja-e a sértettet). Dehát nem is erről beszéltünk, hanem arról, hogy a Médiatanácsnak milyen jogosítványai vannak a médiával, a sajtóval szemben.

Ilyenek pl.
(ezek még a bíróságoknak sem voltak, helyében egy politikai szervnek bezzeg lettek) Eljárás (annak minden jogosítványával) olyan esetekben, amikor "burkolt" (sic!) sérelmet lát a Médiatanács (2010. évi CIV. tv 17. § 2)
Adatszolgáltattási kötelezettség kirovása "különösen indokolt" esetben
A tanú meghallgatható az ügyfél üzleti titkáról akkor is, ha nem kapott felmentést az ügyféltől a titoktartás alól. (155 § 7)
A Média és Hírközlési Biztos akkor is eljárhat, ha nem történik jogsértés (140 §)
és/vagy ha Ő úgy ítéli meg, hogy érdeksérelmet okoz vagy okozhat (ugyanott)
A Médiahatóság akkor is eljárást indíthat, ha maga az érintett nem is tartja sérelmesnek a róla írtakat, mondottakat (149 §)

Mindezek diszkrecionális, önkényes jogkörök, amelyeket a Médiatanács _jogsértés nélkül_ megléphet, ergo a bírósághoz nem lehet fordulni emiatt jogorvoslatért.

+ A súlyos jogsértés tisztázatlan fogalmai (42 és 48 §), amiről megint csak Ők maguk döntik el, mi számít annak és mi nem.

szempontpuska 2011.02.03. 11:19:15

@Zoli 29: A bírósági jogorvoslat lehetőségéről és köréről az imént írtam pár hozzászólást.

A médiát és a sajtó szabályozásának különbsége (Európaszerte, hiszen - Szíjjártó hazugságaival ellentétben - nincs Európában olyan hatóság, amely a sajtót és a médiát is együttesen felügyeli) az az, hogy az elektronikus médiának sokkal nagyobb, erőteljesebb a penetrációja, a befolyásoló képessége. Ez az egyik dolog. A másik az, hogy ezek tekinttében fennáll-fennállt egy ún. frekvenciaszűkösség, amellyel az Államnakazdálkodnia kellett.

Sajtóterméket, internetes médiát viszont bárki, bármikor szabadon indíthat. Nem véges eszközökről van szó.

Ráadásul az új technológiák elterjedésével, digitalizáció, IP Tv stb. az előbbi érv is egyre kevésbé érvényes, hiszen a választék bővül, vagyis a tendencia éppen ellenkező mint amit a kormány (jajj bocs, majd elfelejtettem: a Rogán-Menczer-Cserpa rió) kitalált.

Erről az AB így nyilatkozott pár éve:
A külső pluralizmus a rádió és a televízió programok teljes kínálatát figyelembe véve a sokszereplős piac létrejöttével megvalósult. Ez a sokszínű műsorkínálat azonban önmagában nem teszi szükségtelenné a kiegyensúlyozottsági követelmény (belső pluralizmus) előírását.

A véleménypluralizmus fenntartása érdekében a kiegyensúlyozottság vizsgálandó a közpénzből létrehozott és működtetett közszolgálati műsorszolgáltatók, továbbá azon kereskedelmi rádiók és televíziók esetében, amelyek véleményformáló ereje jelentőssé válik.

Nos ezekkel toronyiránt ellentétesen a pl. kiegyensúlyozottság vizsgálatát a törvény már kiterjeszti a nyomtatott és internetes sajtóra is, holott ott semmilyen szűkösség, sem jelentős véleményformáló erejük nincsen. (mielőtt félreértenéd: egyenként nincsen)

Zoli 29 2011.02.03. 11:43:09

@szempontpuska:

"bár arra most fejből nem tudnék válaszolni, hogy a bíróság - tárgyalás nélkül keresetlevél elutasítással - nem a Hatósághoz utalja-e a sértettet"

Szóval nem tudsz válaszolni. Pedig az imént még azt állítottad, hogy a nyomtatott sajtót "kivonják a bíróságok felügyelete alól". Én továbbra is azt állítom, amit az elején: 1. A törvény értelmében az NMHH határozatai bíróságon megtámadhatók; 2. Attól, hogy van egy hatóság, a sértett továbbra is fordulhat közvetlenül a bírósághoz jogorvoslatért (ha valaki megmutatja nekem, hogy ez nem így van, készséggel elfogadom).

""burkolt" (sic!) sérelmet lát a Médiatanács"

A burkolt sérelem szó szerint benne volt az 1996-os rttv.-ben is: 3. § (3).
Annyi a változás, hogy ugyanez a szabály most már a nyomtatott és internetes sajtóra is vonatkozik, amivel én egyetértek.

"Adatszolgáltattási kötelezettség kirovása "különösen indokolt" esetben
A tanú meghallgatható az ügyfél üzleti titkáról akkor is, ha nem kapott felmentést az ügyféltől a titoktartás alól. (155 § 7)"

Ezzel konkrétan mi a probléma? Úgy értem, az NMHH egy hatóság, és mint minden hatóságnak (APEH, GVH, stb.) vannak hatósági jogkörei, amiket ellát. De ezek nyilván nem járhatnak a sajtószabadság és a véleménnyilvánítás szabadságának sérelmével, tehát ha ilyenre lehetőséget adna a törvény, az AB nyilván meg fogja azt a részt semmisíteni.

"A Média és Hírközlési Biztos akkor is eljárhat, ha nem történik jogsértés (140 §)
és/vagy ha Ő úgy ítéli meg, hogy érdeksérelmet okoz vagy okozhat (ugyanott)"

Megnézted, hogy a Biztos mit tud tenni, ha nem tud megállapodni az adott médiummal? Lényegében semmit. Egyszerűen megállapítja, hogy adott ügyben nem működött együtt a biztossal, és ejnye-bejnye.

"A Médiahatóság akkor is eljárást indíthat, ha maga az érintett nem is tartja sérelmesnek a róla írtakat, mondottakat (149 §)"

Én ezzel egyetértek. Bizonyos esetekben egy tartalom akkor is lehet jogsértő, ha az miatt senki nem tesz panaszt. De az NMHH döntését a médium ez esetben is megtámadhatja bíróságon. (Tőlem lefuthatjuk még 600x ugyanazokat a köröket... :) )

Zoli 29 2011.02.03. 12:11:58

@szempontpuska:

"A másik az, hogy ezek tekinttében fennáll-fennállt egy ún. frekvenciaszűkösség, amellyel az Államnakazdálkodnia kellett."

Ez egy szempont, de nem az egyetlen. Egyszerűen arról van szó, hogy a médiaszereplők (legyen szó tv-ről, napilapról vagy hírportálról) tíz- és százezreket érnek el a szolgáltatásaikkal, ezért a tevékenységük szigorúbb megítélés alá kell, hogy essen, mint ha valaki csupán önmaga szórakoztatására ír vagy rajzol valamit. Nemzetközi egyezmények is kimondják, hogy bizonyos esetekben a véleménnyilvánítás szabadsága is korlátozásoknak vethető alá (lásd: 1006/B/2001 AB határozat, III/4.3); tehát a totálisan korlátlan szólásszabadság valamifajta ultraliberális utópia, amit még Európa sem ismer el.

"Nos ezekkel toronyiránt ellentétesen a pl. kiegyensúlyozottság vizsgálatát a törvény már kiterjeszti a nyomtatott és internetes sajtóra is"

Ez pedig tényszerűen nem igaz.
"A tájékoztatási tevékenységet végző lineáris és lekérhető médiaszolgáltatások" ... "az általuk közzétett tájékoztató, illetve híreket szolgáltató műsorszámokban" kötelesek kiegyensúlyozottan tájékoztatni.

Ebbe sem a nyomtatott sajtó, sem a hírportálok, a blogok meg pláne nem tartoznak bele. Egyébként a Kroes-nak írt levélben Navracsics azt írta, hogy ebben a tekintetben hajlandóak változtatni, olyan szinten, hogy a lekérhető tartalmakat akár teljes mértékben kivonják a kiegyensúlyozottság követelménye alól.

Azt már csak kis színesként teszem hozzá, hogy a korábbi szabályozás a kiegyensúlyozottság megsértését szigorúbban büntette. Az új Mttv. értelmében sem pénzbírság nem szabható ki, sem a nyilvántartásból való kizárás nem lehet következménye (az 1996-os rttv. pénzbírságot is kilátásba helyezett).

szempontpuska 2011.02.03. 12:26:29

@Zoli 29: Ne haragudj de nem látom értelmét annak, hogy egy idő után visszavonulsz a süketet játszani. Tipikus példája annak, amikor valaki konkrétumokat követel, majd amikor megkapja a tételes, paragrafusokkal megjelölt választ, megpróbálja szajkózással igazsággá tenni a tévedéseit, csúszatásait.

Rendre a bírósági jogorvoslatra mutogatsz, de csak a vesszőig tudsz olvasni, azt már nem akarod látni, hogy arra kizárólag jogsértés esetén van lehetőség. (mint ahogy arra sem kaptam választ, mi az indoka a bírósági eljárás elé egy médiahatóságit behúzni, ha egyszer gyrosítani akarták az eredeti magyarázat szerint)

Hogy a sajtót és az internetes médiát kivonják a bíróságok felügyelete alól, azt fenntartom. A Törvény 167. §-a kimondja, hogy innentől a Médiahatóság jogosult eljárni az SMTV-ben megjelölt rendelkezések ügyében. Azelőtt a (korábbi) sajtótörvényben erre a bíróságnak volt hatásköre. Kizárólag.

Ebből elég evidens, hogy a jogalkotó egy hatáskört a médiatanácshoz telepített. Vagyis immár nem a bíróság ítélkezik felette/róla.

Egy analógiával élve: Ha a szomszédom az arcomba építi a háza teraszát, akkor hiába fordulok bírósághoz, az értelemszerűen az építésügyi szakhatósághoz utal (sajtót érintő ügyekben: Médiahatóság) és én csak akkor jutok el bírósághoz, ha az utóbbi eljárása, határozata jogsértő.

Ugyanez történik most az smtv 14-20 rendelkezéseivel.

A burkolt sérelem kérdése egészen más, ha egy paritásos szervezetre vagy ha egy színfideszes grémiumra van bízva.

Ami a biztost illeti, feladatköre tökéletesen alkalmas a sajtó és a média vegzálására olyan esetekben, amikor jogsértés nem történt. De mégis ugyanúgy élhet az adatszolgáltatás iránti kötelezettségekkel, hozzáférhet üzleti titkokhoz és ha valaki akadékoskodna mársi ott van a Médiatanács, amely eljárási bírságokat szabhat ki (tv. 142. §)

Na ez azért kicsit több, mint az ejnye-bejnye, nem? Újabb tévhitet számoltunk fel.

A további pontokat ileltően, hogy melyikkel értesz egyet azt átugrom, mert nem arról beszélgettünk itt, hogy neked mi tetszik. Ez nem volt a párbeszéd tárgya.

Zoli 29 2011.02.03. 12:49:36

@szempontpuska:

"Ne haragudj de nem látom értelmét annak, hogy egy idő után visszavonulsz a süketet játszani."

Fogalmam sincs, miről beszélsz.

"Rendre a bírósági jogorvoslatra mutogatsz, de csak a vesszőig tudsz olvasni, azt már nem akarod látni, hogy arra kizárólag jogsértés esetén van lehetőség."

És ezzel mi a probléma? Nyilván csak akkor fordul valaki bírósághoz, ha a határozatot jogsértőnek tartja; hiszen ezért fordul bírósághoz.

"Hogy a sajtót és az internetes médiát kivonják a bíróságok felügyelete alól, azt fenntartom."

Oké, tartsd fenn. Én pedig fenntartom, amit én mondtam. Ha más nem, az NMHH határozatai megtámadhatók a bíróságon, amit nem fogok megérteni, hogy számodra miért nem kielégítő.

164. § (3) A bíróság a Médiatanács határozatát megváltoztathatja.

"A burkolt sérelem kérdése egészen más, ha egy paritásos szervezetre vagy ha egy színfideszes grémiumra van bízva."

Az előbb még magával a "burkolt sérelem" kifejezéssel volt problémád. Most, hogy kiderült, hogy ez az előző tv.-ből lett átemelve, íme az újabb kifogás. :)
Erre pedig már százszor elmondtam: hiába áll csak fideszes delegáltakból a Tanács, egyszerűen nem teheti meg, hogy önkényesen értelmezi ezeket a fogalmakat, mert az elmúlt 20 év bírósági és AB-gyakorlata megköti a kezét. Ha a Tanács a véleménnyilvánítás szabadságát szükségtelen mértékben korlátozó módon értelmezi a saját hatáskörét (pl. e fogalmak értelmezése tekintetében), akkor a bíróság előtt nem fog megállni a döntése. Ha pedig ezt sorozatosan megteszi, sorozatosan fog elbukni a bíróság előtt, amivel magát teszi hiteltelenné, ráadásul a célját sem éri el (már amennyiben az lenne a célja, hogy baloldali médiumokat ellehetetlenítsen).

"ugyanúgy élhet az adatszolgáltatás iránti kötelezettségekkel, hozzáférhet üzleti titkokhoz és ha valaki akadékoskodna mársi ott van a Médiatanács, amely eljárási bírságokat szabhat ki"

142. § (2) A kötelezett szolgáltató vagy kiadó a közléstől számított nyolc napon belül kérheti a döntés felülvizsgálatát a Fővárosi Bíróságtól. A Fővárosi Bíróság nemperes eljárásban nyolc napon belül dönt.

Tehát a bíróság dönthet úgy, hogy a bírság nem indokolt. Újabb tévhitet számoltunk fel. ;)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.03. 12:55:53

@szempontpuska:

Amiről te "ábrándozol" az ez (s ez, szükségszerűen egyfajta "totalitarizmusban" torkollik) :

"(...)

A mindenkivel való együttműködés kívánalma egy beláthatatlanul tágas társadalom ábrándját fejezi ki – az utópia utópiáját (...) –, mely egy áruházhoz hasonlatos, ahol minden lehetséges jószág kapható, de ahol az embereknek csak az éppen divatos, a kényszerítő hatalmú ügynökök ajánlatának megfelelő árucikkeket kell megvásárolniuk. Egy áruházban nincs etikai hierarchia, amely a gyártóknak előírná, mit kell gyártani, a vásárlóknak, mit kell beszerezni. (...) A ilyen társadalomszervezés szülte sokszínűség aztán megszünteti a politikai kompromisszumkényszerek ellenszenves logikáját.

Két probléma is felmerül ezzel az elképzeléssel. Az első fogalmi eredetű. Az ilyen rendszer valójában egalitárius, nem libertárius: a megkülönböztetés nélküli világ a tökéletes egyenlőség világa. Illúzió azt hinni, hogy az egalitárius logika egészében nem befolyásolja, amit az emberek a közösségeken belül gondolnak. Az egész rendszer vagy magában hordozza a valamennyi etikai hitvallás eredendő egyenlőségét elfogadó feltevést, vagy azt, hogy egy felsőbb hatalom állapítja meg az egyenlőség kötelezettségét minden egyes csoportra. Mindkét esetben a multikulturalizmus valamely fajtája bukkan fel, amely – ahogy sokan hiszik – lehet önmagában jó dolog, de leszámol az igazi kulturális sokszínűség álmával. A multikulturalizmus mindig vagy egy magas szinten szabályozott rendszer, vagy egy homogenizáló elképzelés, mely néhány divatos kisebbségi kultúra (homoszexuálisok, afrikaiak, feministák stb.) kiválasztása mögé rejti a homogenizációt, melyek előtt meg kell hunyászkodni, és ettől a meghunyászkodástól lesz a „nyitottságból” pluralizmus.

A második probléma gyakorlati. A követeléseikkel fellépő s liberális ösztönzésre cselekvő toleranciát (supportive toleration) igénylő egyének és csoportok növekvő száma szociális és politikai zűrzavart okoz. Ugyan a liberálisok igyekeznek rendet tenni, ám a gyakorlatban új és új csoportokat bátorítanak arra, hogy egyre több igénnyel álljanak elő, s járuljanak hozzá a káoszhoz. A liberálisok olyan forgalomirányítóhoz hasonlítanak, aki egyre több kocsi balesetmentes, hatékony közlekedését elősegítő szabályokat igyekszik bevezetni, miközben autógyáros is egy személyben, aki abban érdekelt, hogy annyi járművet adjon el, amennyit csak lehetséges. Ez a feladat keresztülvihetetlen. Minél engedékenyebbek a szabályok, annál távolabb esnek a realitásoktól. Az eredmény az arányosság elvének feladása.

(...)"

www.hitelfolyoirat.hu/dl/pdf/20100201-77553.pdf

ü
bbjnick

szempontpuska 2011.02.03. 13:12:16

@Zoli 29: A süketet játszást arra értettem, hogy a bírósági jogorvoslatot lehetőségét és korlátját nem vagy hajéandó megérteni.
Azok a mérlegelési, diszkrécionális jogok, amelyeket a törvény a hatóság döntésére bíz, mi az hogy súlyos, mi az hogy sértheti, mi az, hogy burkolt stbstbstb mind olyan döntések (és ebből következően bírságok), amelyeket a hatóság _jogszerűen_ meghozhat. Márpedig ha jogszerű, akkor nincs jogsértés. Ha nincs jogsértés, akkor a bíróságnak nincs miről tárgyalnia.

A burkolttal kapcsolatban ki mondta neked, hogy az előző törvényben az korrekt volt. De ott nem egyetlen pártkatonáira volt bízva a mérlegelés. A helyzet tehát rosszról, rosszabbra fordult.

Az (eredetileg csak bírósági) eljárás gyorsítására vonatkozó indokok persze lepattannak. Így nem hogy gyorsabb, hanem több áttétellel lassab lesz az eljárás. Mi ennek az értelme? Mi a jobb ebben????

"Tehát a bíróság dönthet úgy, hogy a bírság nem indokolt. Újabb tévhitet számoltunk fel. ;) "
Nem. Látod ez megint a az angolna viselkedése egy vödör takonyban. Azt a tévhitet számoltuk fel, hogy -idézlek:
"a Biztos mit tud tenni, ha nem tud megállapodni az adott médiummal? Lényegében semmit. Egyszerűen megállapítja, hogy adott ügyben nem működött együtt a biztossal, és ejnye-bejnye."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.03. 13:18:37

@bbjnick:

"totalitarizmusban"="totalitarizmusba"

szempontpuska 2011.02.03. 13:32:09

@bbjnick: Egyrészt már az elején kicsúszol az alól amit mondtam. Nem együttműködésről, hanem elfogadásról beszéltem.

Mi együttműködnivalóm van nekem egy hívő emberrel. Az én értékrendem más, az övé is más, az ő világnézete és motivációi semmilyen kötelemmel nem járnak az enyémre és viszont.

Azokat a szabályokat, amelyek az együttműködésünkre vonatkoznak, az Állam határozza meg. Amint az Állam túlterjeszkedik azon, hogy az együtt és egymás mellet élés szabályait rendezi, és afféle imperatívuszként további értékeket határoz meg nekem már korlátozza a szabadságomat, a világnézetemet stb.

Ráadásul szerintem az a társadalom, amely több értéket megtűr/elfogad/tolerál a keretein belül az frissebb, fejlődőképesebb, dinamikusabb, mint a betokosodott, majd-én-felülről-megmondom-mi-az-érték típusú társadalom.

Egyszerűen azért mert új helyzeteknek, új korok kihívásainak (márpedig ebből van manapság bőven a felgyorsult világunkban) éppen ezen rugalmasságának köszönhetően tud reagálni.

A betokosodott viszont lemarad. Kerülném és téged is óva itelek attól, hogy belemenj a hamis dichotómiába.

Az anarchikus, széteső, teljesen individualista társadalom éppoly működőképtelen, mint a betokosodott, fullkonzervatív társadalom.

Az én értékrendem szerint a legfontosabbak a szabadságjogok és nem az ízlés, meg mások (akár a többség) értékrendje.

Ezért célszerű innen indulni és innen nyírbálni mi az a szabadság amit a társadalom működőképessége érdekében feltétlenül fel kell áldozni (értsd: korlátozni), ahhoz hogy az egész még oké legyen.

Az egyén szabadságjogai addig terjednek, amíg a másikét nem sértik. De azon túl már nem szabad menni.

Mert senki nincs annak a tudásnak a birtokában, hogy más helyett megmondja mi a jobb annak.

szempontpuska 2011.02.03. 13:33:53

Most pár óráig off leszek

Zoli 29 2011.02.03. 13:49:28

@szempontpuska:

"Azok a mérlegelési, diszkrécionális jogok, amelyeket a törvény a hatóság döntésére bíz, mi az hogy súlyos, mi az hogy sértheti, mi az, hogy burkolt stbstbstb mind olyan döntések (és ebből következően bírságok), amelyeket a hatóság _jogszerűen_ meghozhat. Márpedig ha jogszerű, akkor nincs jogsértés. Ha nincs jogsértés, akkor a bíróságnak nincs miről tárgyalnia."

Szerintem tévedsz. Jogszabályok biztosítják a sajtószabadságot, véleménnyilvánítás szabadságát (stb.), tehát ha a megbírságolt médium azt vélelmezi, hogy az NMHH határozata szükségtelen mértékben korlátozza ezeket a jogszabályban rögzített alapjogokat, vagyis a hatóság határozata jogsértő, akkor erre hivatkozással megtámadhatja a határozatot. Ebben az esetben a bíróság mérlegeli a két fél érveit, és dönt. Csak egy példa:
atv.hu/cikk/20100129_8_ev_utan_dontott_az_ortt_elsotetul_a_tv2

"Az (eredetileg csak bírósági) eljárás gyorsítására vonatkozó indokok persze lepattannak. Így nem hogy gyorsabb, hanem több áttétellel lassab lesz az eljárás. Mi ennek az értelme? Mi a jobb ebben????"

Mi a jó abban, hogy adócsalás esetén hatóságként ott van az APEH? Miért nem pereli be az állam egyesével az összes adócsalót a bíróságon? A versenyjog felügyeletére miért van szükség a GVH-ra? Miért nem elég, hogy a hátrányt szenvedett szereplők a bíróságon beperelik azokat, akik szerinte megszegték a versenyjogot? Jó kérdések, nem?

"Nem. Látod ez megint a az angolna viselkedése egy vödör takonyban. Azt a tévhitet számoltuk fel, hogy -idézlek:"

Nézd, a te logikádat követve egyáltalán semmi hatóságra nincs is szükség, mert azok csak "vegzálják" a magánszemélyeket, cégeket, stb. Valóban, a szabályok valamilyen szinten korlátozzák az életünket, de ez mindig is így működött, és így is fog működni, amíg világ a világ.
A Biztos intézménye arra lett kitalálva, hogy ha egy médium olyat tesz, ami ugyan nem valósít meg jogsértést, de valakinek vagy valakiknek így is vélt vagy valós érdeksérelmet okoz, ezeket az ügyeket kivizsgálja, és megpróbáljon közbenjárni a szolgáltató és a fogyasztó között.
Ebben a körben kérhet be adatokat, iratokat (stb.), amiket azonban a médium nem köteles beszolgáltatni, kivéve ha ezt bíróság is szükségesnek tartja.
A biztos az eljárás végén pedig nem kötelezheti semmire a médiumot.
Áruld el, mi ezzel a problémád?? Hol sérti ez a sajtószabadságot vagy véleménnyilvánítás szabadságát?

szempontpuska 2011.02.03. 14:39:55

@Zoli 29: "Jogszabályok biztosítják a sajtószabadságot, véleménnyilvánítás szabadságát (stb.),"
Deklaráció szintjén. Eddig a Kádár éra törvényei is "tettszenének" neked.

"tehát ha a megbírságolt médium azt vélelmezi, hogy az NMHH határozata szükségtelen mértékben korlátozza ezeket a jogszabályban rögzített alapjogokat, vagyis a hatóság határozata jogsértő, akkor erre hivatkozással megtámadhatja a határozatot."
Nem akarod megérteni. Azt hogy mi szükséges és mi a szükségtelen mérték, az a tv szerint a Médiahatóság jogköre eldönteni, ergo nem lehet jogsértő. Töbször ezt már nem írom le, Úgysem akarod megérteni. Csak kapaszkodsz a fixációdba. (régi médiatörvény-esettel példálózni külön vicces :-D)

Ad APEH, GVH, stb meg ez:
"Nézd, a te logikádat követve egyáltalán semmi hatóságra nincs is szükség, mert azok csak "vegzálják" a magánszemélyeket, cégeket, stb"

Ez már a szánalmas rángatózás része. Inkább fejezzük be, ne menjünk bele a trollkodásba.
Majd ha szükségem lesz arra, hogy te magyarázd el a logikámat, akkor te leszel az első akinek szólok. Addig foglald le magad azzal, hogy megkeresed, hol tartottam teljesen szükségtelennek a hatóság létét. Utána gyere vissza

Ps."Áruld el, mi ezzel a problémád?? Hol sérti ez a sajtószabadságot vagy véleménnyilvánítás szabadságát?"
Röviden és összefoglalva: A hatalom - jóval saját legitimációját meghaladó időtartamra - megszállja a médiát, monopóliumot teremt a közmédiában és a médiafelügyeletben. Majd ezzel együtt kiterjeszti jogköreit a sajtóra és a netes hírportálokra, gumiszabályok útján olyan diszkrécionális jogokkal ruházza fel ezeket, amelyek révén a sajtónak és a médiának eltűnnek a szabadságához szükséges garanciái.

Konkrétumokat találsz eleget. Szinte csak én hoztam ebbe a beszéletésbe. A többi már csak interpretáció kérdése. Nos éppen ez a baj.

szevasz

Zoli 29 2011.02.03. 15:00:48

@szempontpuska:

"szánalmas rángatózás", "trollkodás"

Érvek helyett minősítgetés. :)

Én válaszoltam az érveidre, amire most részben az volt a válaszod, hogy nem úgy van és kész, részben pedig az, hogy szánalmas rángatózás és trollkodás.
Légyszíves, keresd vissza, mik azok a témák (pl. a médiatanács hatásköri leírása), ahol ahelyett, hogy válaszoltál volna, a hallgatást választottad, majd mintha mi sem történt volna, egy másik témánál ismét beszálltál a vitába.

Ami az akárhogy értelmezhető gumiszabályokat illeti, ugyanezzel az érvvel, ugyanezek a gumiszabályokat már a korábbi rttv. esetében is megtámadták az AB-nél, és a válasz elutasítás volt:

"Az indítványozó a rádiózásról és televíziózásról szóló 1996.
évi I. törvény (a továbbiakban: Médiatv.) 3. § (2) bekezdésének
első fordulatát követő szövegrésze, valamint a 3. § (3)
bekezdése alkotmányellenességének megállapítása és
megsemmisítése iránt terjesztett elő kérelmet. Nézete szerint e
rendelkezések szükségtelenül és indokolatlanul korlátozzák a
gondolat és a lelkiismeret szabadságát, valamint a szabad
véleménynyilvánítás, a szabad információáramlás jogát és a
sajtószabadságot — tehát az Alkotmány 60. és 61. §-ait —, és
ezzel összefüggésben sértik az Alkotmány 8. § (2) bekezdését.
Indokolásában az indítványozó kifejtette, hogy a
véleménynyilvánítási jog nem korlátozható, továbbá, hogy az
„alkalmas” és a „gyűlölet keltésére” kifejezések alapján „nem
egyértelmű az esetleges jogsérelem”, a jogszabályi rendelkezés
túlságosan tág teret enged a jogalkalmazónak."

"2. A Médiatv. indítvánnyal érintett rendelkezései:
„3. § (2) A műsorszolgáltató köteles tiszteletben tartani a
Magyar Köztársaság alkotmányos rendjét, tevékenysége nem
sértheti az emberi jogokat, és nem lehet alkalmas a személyek,
nemek, népek, nemzetek, a nemzeti, etnikai, nyelvi és más
kisebbségek, továbbá valamely egyház vagy vallási csoport
elleni gyűlölet keltésére.
(3) A műsorszolgáltatás nem irányulhat semmilyen kisebbség, sem
bármely többség nyílt vagy burkolt megsértésére,
kirekesztésére, annak faji szempontokon alapuló bemutatására,
elítélésére.”"

"Az indítvány nem megalapozott."

"4.2. Az Alkotmánybíróság gyakorlata szerint sem a
véleménynyilvánítás, sem a sajtószabadság nem korlátozhatatlan
alapjog."

"Az Alkotmánybíróság megalapozatlannak találta továbbá az
indítványozónak azon hivatkozását, amely szerint a „gyűlölet
keltésére” és az „alkalmas” kifejezések használata által nem
egyértelmű a jogsérelem meghatározása. Az Alkotmánybíróság
álláspontja szerint a törvényalkotó szándéka — a nemzetközileg
bevett normatív megoldásokba ágyazva — megfelelően
körülhatárolt és kellően világos normatartalommal bír a
gyűlöletkeltés tilalmának meghatározását illetően. Önmagában az
a tény, hogy a szabályozás mérlegelési lehetőséget biztosít a
jogalkalmazónak annak megítélése tekintetében, hogy valamely
magatartás alkalmas-e a gyűlöletkeltésre, nem vezet arra, hogy
az előírásnak az Alkotmány 8. § (2) bekezdésébe, illetve a 60.
§ (1)-(2) bekezdésébe vagy a 61. § (1)-(2) bekezdésébe ütközése
megállapítható lenne.
Az Alkotmánybíróság mindezek miatt a Médiatv. 3. § (2)
bekezdésének „a műsorszolgáltató (…) tevékenysége (…) nem lehet
alkalmas a személyek, nemek, népek, nemzetek, a nemzeti,
etnikai, nyelvi és más kisebbségek, továbbá valamely egyház
vagy vallási csoport elleni gyűlölet keltésére” szövegrésze
alkotmányellenességének megállapítására és megsemmisítésére
irányuló indítványt elutasította."

"5.2. A Médiatv. 3. § (3) bekezdése szerint a műsorszolgáltatás
egyetlen közösség (kisebbség vagy többség) megsértésére,
kirekesztésére, annak faji szempontokon alapuló bemutatására,
elítélésére sem irányulhat. E rendelkezéssel kapcsolatban az
Alkotmánybíróságnak abban a kérdésben kellett állást foglalnia,
hogy a véleménynyilvánítási és sajtószabadság kiterjed-e ezen —
a gyűlöletre uszítás szintjét el nem érő — vélemények
közzétételére."

"Ennek a tilalomnak a médiajogban alapelvi szinten történő
rögzítése, illetve az előírás megszegése esetére meghatározott
szankciók alkalmazásának a kilátásba helyezése az
Alkotmánybíróság álláspontja szerint az Alkotmány
értékrendjével, annak erősítésével összeegyeztethető, továbbá
mások jogainak, a közösségek méltóságának a védelme érdekében
szükségesnek tekinthető. A véleménynyilvánítási és a
sajtószabadság (illetve az annak részét képező szerkesztési
szabadság) nem abszolút érték, és nem terjed ki a jogsértő
műsorok készítésére és sugárzására. A közérdekű kérdések vitája
terén a szólásszabadság tág körű ugyan, viszont a közösségek és
egyes tagjaik méltóságát durván sértő műsorok tilalma és
szankcionálása ezeket is behatárolja."

isz.mkab.hu/netacgi/ahawkere2009.pl?s1=&s2=&s3=&s4=&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=2007+december+4&s11=Dr&r=4&SECT5=AHAWKERE&op9=and&op10=and&d=AHAW&op8=and&l=20&u=/netahtml/ahawuj/ahawkere.htm&p=1&op11=and&op7=and&f=G

Ha gondolod, elolvashatod a teljes AB-határozatot. Tanulságos, a mostani vitánkra nézve is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.03. 16:03:43

@szempontpuska:

"Nem együttműködésről, hanem elfogadásról beszéltem." --- írod.

Annál rosszabb; együttműködni még csak-csak együttműködhet két eltérő értékrendű ember (ha a helyzet megkívánja), de hogyan fogadhatná el valaki egy másik ember, az ő értékrendjével lényegileg szembenálló értékrendjét. Ha elfogadja, akkor miben is különbözik az értékrendjük?!

"Mi együttműködnivalóm van nekem egy hívő emberrel. Az én értékrendem más, az övé is más, az ő világnézete és motivációi semmilyen kötelemmel nem járnak az enyémre és viszont." --- írod.

Társadalomban élünk (ha neked úgy tetszik: kényszerközösségben), napi létünk alapja az együttműködés. Az együttműködés szükségszerűen kölcsönös engedmények, kompromisszumok sora. Ha te ezt nem érzékeled, annak csak az lehet az oka, hogy a jelenlegi társadalom a te értékrended szerint van berendezve, masszív erőszakot téve ezzel más értékrendűek értékrendjén.

"Azokat a szabályokat, amelyek az együttműködésünkre vonatkoznak, az Állam határozza meg. Amint az Állam túlterjeszkedik azon, hogy az együtt és egymás mellet élés szabályait rendezi, és afféle imperatívuszként további értékeket határoz meg nekem már korlátozza a szabadságomat, a világnézetemet stb." --- írod.

Nocsak, tehát csak van együttműködés?! És ezt az együttműködést az Állam hívatott szabályozni?! Hogyan volna képes az állam a szabályozásra, mint értékelvűen? Bizonyos értékeket a többi fölé emel, ezeket keményen behajtja, megköveteli, míg más értékeket negligál, esetleg egyenesen üldöz.

"Ráadásul szerintem az a társadalom, amely több értéket megtűr/elfogad/tolerál a keretein belül az frissebb, fejlődőképesebb, dinamikusabb, mint a betokosodott, majd-én-felülről-megmondom-mi-az-érték típusú társadalom. Egyszerűen azért mert új helyzeteknek, új korok kihívásainak (márpedig ebből van manapság bőven a felgyorsult világunkban) éppen ezen rugalmasságának köszönhetően tud reagálni. A betokosodott viszont lemarad. Kerülném és téged is óva itelek attól, hogy belemenj a hamis dichotómiába. Az anarchikus, széteső, teljesen individualista társadalom éppoly működőképtelen, mint a betokosodott, fullkonzervatív társadalom." --- írod.

Erre a felvetésre itt már válaszoltam:@bbjnick:

"Az én értékrendem szerint a legfontosabbak a szabadságjogok és nem az ízlés, meg mások (akár a többség) értékrendje. Ezért célszerű innen indulni és innen nyírbálni mi az a szabadság amit a társadalom működőképessége érdekében feltétlenül fel kell áldozni (értsd: korlátozni), ahhoz hogy az egész még oké legyen. Az egyén szabadságjogai addig terjednek, amíg a másikét nem sértik. De azon túl már nem szabad menni." --- írod.

A "szabadságjogok" fogalma nem valamiféle abszolút fogalom. Jelentése, tartalma különböző korokban, különböző kultúrákban erősen különbözött, mi több, ma is folyamatosan változik. Ki hivatott egy adott pillanatban, hogy ezeket a szabadságjogokat definiálja, meghatározza, s ezáltal (is) kijelölje, hogy hol vannak azok a határok, ahol és amíg az egyik egyén szabadsága a másik egyén szabadságát nem sérti (mert az azért, gondolom, neked is nyilvánvaló, hogy olyan állapot nincs, amikor az egyén "szabadsága" a maga egyedülvalóságában és teljességében érvényesül(het))?

"Mert senki nincs annak a tudásnak a birtokában, hogy más helyett megmondja mi a jobb annak." --- írod.

Ha ez így van/volna, akkor honnét veszi/vehetné bárki is a bátorságot, hogy korlátozza bármely értékrend abszolutizálását?

Az a probléma gondolatmeneteddel, hogy alapjaiban hibás. Ez mára már (szerintem) az ú.n. liberálisok számára is nyilvánvalóvá vált, így a klasszikus liberális értékrend hirdetése helyett ad hoc ideologizálással, véleményterrorral és ellenfeleik bélyegzésével próbálják elveik koherenciáját pótolni és szellemi és társadalmi pozícióikat megtartani:-(

ü
bbjnick

szempontpuska 2011.02.03. 18:11:42

@Zoli 29: Mégis milyen "érvet" kellene arra találnom, amikor odajutsz, hogy "a logikám szerint" nincs is szükség hatóságra?

Ha érveket keresel, ott vannak a kommentek között az érveim. A javarésze pontos paragrafusokkal bejelölve.

"ahelyett, hogy válaszoltál volna, a hallgatást választottad, majd mintha mi sem történt volna, egy másik témánál ismét beszálltál a vitába"
Így a vitánk végén javaslom, hogy vegyél vissza az arcodból. Azokután, hogy több pontban addig jutottál, te egyetértesz az új szabályozással. Na zagsón.

Felhánytorgathatnám azt, vajon - az egyetértésen túl - mi az indoka annak, hogy Médiahatóság hatáskörét a nyomtatott és az internetes sajtóra is kiterjesztik? Erre ugye nem válasz, hogy majd bíróságon fellebezhet... stb. Mint ahogyan arra sem, hogy mi a legitimitása 9 évre egy mostani 100% osan egyoldalú tetsület értékítéletének? stbstbstb

A behivatkozott Ab döntéssel egyébként egyetértek. Ezek nehezen koordinálható paraméterek. Nem lehet precízen vonalat húzni mi alkalmas pl. gyűlöletkeltésre és mi nem.

Az igazi gond ezzel akkor kezdődik, amikor értelmezése egy politikailag egyoldalú testületre lesz immár bízva, mert eddig a fékek-ellensúlyok és a paritás elve kordában tartotta a feleket.

Súlyosabb a helyzet a kiegyensúlyozottsággal, amely ugyanilyen nehezen definiálható/mérhető viszont szintén egypárti grémium interpretálására van bízva és ráadásul kiterjesztve olyan területre, ahol sem véges erőforrások (vö: frekvenciaszűkösség) nincsenek, sem jelentős véleményformáló orgánumokra nincs leszűkítve a hatáskör, ráadásul bizonyos esetekben (kereskedelmi videóblogok) ab ovo értelmezhetetlen az azonos műsorszámon belül, vagy köv. műsorszámban biztosítandó kiegyensúlyozottság.

A mi vitánkból is látható, hogy a sajtó és a média nem tudja mihez kell igazodni. Mert a szabályozás homályos, a hatáskörök indokolhatatlanul széleskörűek és a jogorvoslat lehetősége legalábbis vitatható.

Damoklész kardja.... nagyjából ez is lehetett a cél ennek a törvénynek a megalkotásánál.

szempontpuska 2011.02.03. 18:14:02

@szempontpuska: Zárszóként még hozzátenném, hogy bármiylen indulatosan fogalmaztam, azért lássuk be, csak mi ketten mennyivel felkészültebbek voltunk, és mennyivel több pro/kontra érvet összehoztunk, mint a poszt tárgyát alkotó Betlen-Jeney kontárduó ;-)

szempontpuska 2011.02.03. 18:29:58

@bbjnick: Ezt most nincs időm terjedelmesen megválaszolni, de talán jobb is :-)

Azt gondolom figyelmes olvasás után az előző beírásomból is kiderül, mi az a mérték, amelyen belül kell az együttműködés és mi az, amelyen túl már az egyik fölébekerekedne, uralná a másikat. És erre nincsen szükség a társadalom működéséhez, enélkül sincs anarchia.

"Társadalomban élünk (ha neked úgy tetszik: kényszerközösségben), napi létünk alapja az együttműködés. Az együttműködés szükségszerűen kölcsönös engedmények, kompromisszumok sora. Ha te ezt nem érzékeled, annak csak az lehet az oka, hogy a jelenlegi társadalom a te értékrended szerint van berendezve, masszív erőszakot téve ezzel más értékrendűek értékrendjén."

Akkor megpróbálom egy példával. Egy hívő ember és az én értékrendem teljes nyugalomban elfér egymás mellett anélkül, hogy bármelyikünké "masszív erőszakot" tenne a másikén.

Nem tisztelem és nem hiszek istenben, nem igazodok az ő erkölcsi normáihoz, vagy nem azért igazodom hozzá, mert azok történelmileg a vallásból erednek, hanem azért mert mert az az én etikámmal, értékrendemmel történetesen egybeesnek (csak én kihagyom belőlük istent).

Három gyerekem van. Én nem tartom szükségesnek, hogy templomba járjanak, vagy hogy hittant tanuljanak. Lehet, hogy a hívő szomszédom szerint bűn pornót nézni, inni és káromkodni.

De ugyanakkor én sem török más életére, nem szidom, nem rágalmazom stb.

Elfogadom, hogy neki ez az értékrendje de ettől nem tartom különbnek magamat, cserébe csak annyit várok, fogadja el ő is ugyanígy.

A közös - egymás iránti korlátainkat - pedig az Állam szabja meg. De csak ennyit és ne többet! Ezek a szabadságjogok.

Ennek az elvnek alapján nekem sem korlátozza semmilyen mértékben hogy a másik szomszédomban élő (fiktív példa) meleg pár mit csinál az ágyában éjszakánként, vagy hogy mittomén összeházasodik, közös vagyonuk lehet, házastrásként örökölnek egymástól. Mert az az Ő életük, ez meg az enyém.

Na így fér el egymás mellett több különböző értékrend, anélkül, hogy egymás fölött uralkodnának. Ez az én liberalizmusom. De lehet, hogy per definitonem inkább toleranciának kéne hívni.

Mindenkinek mindent szabad, ami a másiknak nem árt.

Zoli 29 2011.02.03. 19:08:12

@szempontpuska:

"Azokután, hogy több pontban addig jutottál, te egyetértesz az új szabályozással."

Konkrétan arra mondtam, hogy "egyetértek vele", hogy a szabályozást kiterjesztették a nyomtatott és online sajtóra. És azért ennyivel intéztem el, mert nincs az az európai egyezmény vagy hazai AB-határozat, amelyik explicite kimondaná, hogy ezen médiaszegmensek szabályozása tiltott, és amennyiben ez mégis megtörténne, az a sajtószabadság végét jelentené.
Ezért az, hogy e terület szabályozása szükséges vagy éppen tilos, világnézeti meggyőződés függvénye. Aki szerint a szabályozatlanság önmagáért való jó és megkérdőjelezhetetlen érték, az nyilván ördögtől valónak tartja. Én viszont úgy látom, hogy igenis helye van valamilyen szintű szabályozásnak ezen a területen is, és hadd mondjak egy példát, hogy miért.

Ha otthon, a lakásomban járkálok meztelenül föl-alá, ahhoz senkinek semmi köze, nem is kell attól tartanom, hogy bekopog egy rendőr, és felszólít, hogy öltözzek fel.
De abban a pillanatban, hogy kilépek az utcára - habár továbbra is szabad ember vagyok -, már vannak bizonyos normák, amiket be kell tartanom. Ha az utcán járkálnék ruha nélkül, és meglátna a rendőr, nyilván intézkedne velem szemben, és nem várná meg, amíg odamegy hozzá valaki, és bepanaszol.
Ez azt jelenti, hogy nincs demokrácia, és nem vagyok szabad ember? Ugyan kérem...

Ugyanez a helyzet a nyomtatott és online médiával. Az alaphelyzet az, hogy bármit le lehet írni, hiszen szabad országban élünk; és ha csupán a magam szórakoztatására írogatok, addig ahhoz senkinek semmi köze. De abban a pillanatban, hogy ezt egy többtízezres példányszámú lapban vagy egy internetes portálon teszem, azzal "kiléptem az utcára", és ott már vannak bizonyos normák, amiket be kell tartanom.
Az, hogy a megfogalmazások viszonylag tágak, megkerülhetetlen. Nem lehet, hogy a törvény szövege kitérjen minden egyes szóra vagy kifejezésre, amit kerülni kell, mert akkor a szabályozás parttalanná válna. Azok számára, akiknek nem eleve az a céljuk az írással, publikálással (stb.), hogy gyűlöletet keltsenek, kirekesszenek vagy mások magánszféráját megsértsék, azoknak az égvilágon semmi félnivalójuk nincs. Azoknak, akik hajlamosak ilyesmire, vagy éppen az a céljuk, hogy provokáljanak, nos, azoknak mostantól valóban jobban meg kell gondolniuk, hogy mit írnak le. De én ezt nem tartom problémának.

Az MT 9 éves mandátumát én is aránytalanul hosszúnak tartom, és az sem elegáns, hogy nincsenek ellenzéki tagok (ehhez csak halkan hozzáfűzném, hogy több uniós országban maga a kormány, a miniszterelnök vagy éppen a területért felelős miniszter nevezi ki az ottani médiatanács tagjait, saját hatáskörben). Ezzel együtt továbbra sem látom a törvényben annak a lehetőségét, hogy akár egy ilyen egyszínű tanács a kormány bírálatáért vagy egy a jobboldalnak nem tetsző politikai állásfoglalásért a gumifogalmak adta "játékteret" kihasználva ellehetetlenítsen médiumokat. Azért nem, mert ezek a kategóriák (alkotmányos rend tiszteletben tartása, kisebbség vagy többség megsértése, stb.) 15 éve részei a médiaszabályozásnak (eddig csak tv-k és rádiók vonatkozásában), ezért bejáratott ORTT- és bírói gyakorlat van arra, hogy mi az, ami belefér, és mi az, ami már kimeríti ezeknek a jogsértéseknek a fogalmát. A Médiatanácsnak az elmúlt másfél évtized joggyakorlata köti a kezét.

"Súlyosabb a helyzet a kiegyensúlyozottsággal"

Szerintem éppen, hogy nem. A kiegyensúlyozottság lényege, hogy egy vitatott közéleti kérdésben a hír- és tájékoztató műsorok mindkét (vagy több) fél álláspontjának teret adjanak, és ha jól emlékszem, az AB álláspontja szerint ennek nem kell feltétlenül egy adáson belül teljesülnie, hanem egy adásfolyamot kell vizsgálni. Ha pl. egy témában a Fidesz tart egy sajtótájékoztatót, majd arra reagál az MSZP, akkor a híradó helyt kell, hogy adjon mindkét álláspontnak. Ha ezt az adott médium záros határon belül nem teljesíti - az elhallgatott álláspont képviselőjének kérése ellenére sem -, és az illető (pl. az MSZP) a Médiatanácshoz fordul, akkor a tanácsnak nem lesz nagy mozgástere, hiszen az, hogy az MSZP álláspontja elhangzott-e a híradóban, vagy sem, nem megítélés kérdése, hanem objektíven megállapítható.
(Hozzáteszem: ha most még mindig a '96-os rttv. lenne hatályban, és pl. az ATV rendszeresen elhallgatná a Fidesz álláspontját bizonyos kérdésekben, akkor az MT pénzbírságot is kiszabhatna az ATV-re. Az új tv. értelmében már csak arra lehet kötelezni a csatornát, hogy közölje a Fidesz álláspontját, büntetni már nem lehet.)

szempontpuska 2011.02.03. 19:47:55

@Zoli 29: Na látod ezek azok a pontok (nem az első), ahonnan értelmetlenek tartom a vitázást. Jószerivel az alaphelyzettel nem vagy tisztában, ezekhez hozzáadsz olyan érveket amelyeket nekem/másnak tulajdonítod, majd jól megcáfolod őket.

Több bekezdése ment most is a semmibe:
"Aki szerint a szabályozatlanság önmagáért való jó és megkérdőjelezhetetlen érték, az nyilván ördögtől valónak tartja" ill. " a pillanatban, hogy ezt egy többtízezres példányszámú lapban vagy egy internetes portálon teszem, azzal "kiléptem az utcára", és ott már vannak bizonyos normák, amiket be kell tartanom"

Ki a fene állította (v. meri állítani), hogy ez egy szabályozatlan terület??? Vele beszéld ezt meg, ne velem.

"továbbra sem látom a törvényben annak a lehetőségét, hogy akár egy ilyen egyszínű tanács a kormány bírálatáért vagy egy a jobboldalnak nem tetsző politikai állásfoglalásért a gumifogalmak adta "játékteret" kihasználva ellehetetlenítsen médiumokat"
Oké, akkor ezt lezártuk. Amit tudtam én behivatkoztam levezettem, ott van. Ha nem látod hát nem látod.

A kiegyensúlyozottsággal pedig az a problémám, hogy a közszolálati médiában valamint a nagy véleménymonopóliumokkal rendelkező kereskedelmi rádiókban és tévékben (ahogy az AB írta) jogosnak tartom.

A közszolgálatiak esetében kiemelten azért, mert közpénzből, mindannyiunk pénzéből működik. Ehhez képest az MTI vezérigazgatója már az első hetekben nyíltan kijelentette, hogy lojálisnak kell lenni a kormányhoz, a Duna TV vezetője pedig címlapon hirdette, hogy nem hisz a semlegességben. Ezekután nem is csoda, ha Orbán pl. egymaga többet szerepelt a közmédiában, mint az összes többi ellenzéki együttvéve. Te hallottál valami vizsgálatról, szankcióról? Na ennyit a jóhiszeműségről....

De ezen túl semmi nem indokolja, hogy kiegyensúlyozottságot követeljenek meg a sajtótól, nem országos médiától és internetes hírportáloktól.

Semmi, kivéve egy szándékot: a politikai akarat ráerőltetését ezekre. Illetve ennek lehetőségét.

Ps. ne fáradj, tisztában vagyok ennek csekély szankcionálási lehetőségével

szempontpuska 2011.02.03. 20:18:23

@szempontpuska: lemaradt a szmájli a végéről
:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.03. 20:33:25

@szempontpuska:

"Egy hívő ember és az én értékrendem teljes nyugalomban elfér egymás mellett anélkül, hogy bármelyikünké "masszív erőszakot" tenne a másikén." --- írod.

Ezt azért gondolod így, mert a te értékrended érvényesül. Egy hívő ember minden élethelyzetében hívő, tehát akkor is, amikor az iskolában a hitelvű oktatás helyett a "világnézetilegsemleges" oktatást kapja, akkor is, amikor az utcán a számára sértő hirdetések garmadával szembesül, akkor is, amikor az általa befizetett társadalombiztosítási járulékból művi abortuszokat támogat a OEP és sorolhatnám tovább. Ha mindez fordítva történne, akkor iszonyatos vinnyogás törne ki, világvégesikolyokkal, hogy megbecstelenítik a szabaságjogokat, de egy hívő köteles elviselni a liberális érték- és véleményterrort.

"Na így fér el egymás mellett több különböző értékrend, anélkül, hogy egymás fölött uralkodnának. Ez az én liberalizmusom. De lehet, hogy per definitonem inkább toleranciának kéne hívni." --- írod.

"Úgy fér el egymás mellett több különböző értékrend", hogy a tiéd uralkodik a többi felett, ha nem így volna, akkor számodra az nem szabadság volna, hanem szörnyű erőszak --- én ezt nem tudom másként értékelni, mint úgy, hogy megideologizált vak önzés.

ü
bbjnick

szempontpuska 2011.02.03. 20:40:33

@bbjnick: Jó akkor fordítsuk meg a dolgot. Az én liberális értékrendem miben uralkodik pl. egy hívő ember értékrendjén?

az eddigi példáid közül egyiket sem fogadom el.
Az Ő adójából abortuszt támogatnak de ez csak az egyik fele. A másik fele az, hogy nem az Ő teste, nem az ő élete, nem az ő gyereke, másrészről pedig az én adómból ugyanígy támogatják az egyházakat).

Továbbá:
amikor az iskolában a hitelvű oktatás helyett a "világnézetilegsemleges" oktatást kapja, - járhat hittanra, járhat egyházi iskolába. Megvan a szabadsága hozzá. Másnak (nekem pl.) pedig az, hogy semleges oktatást kapjon, ne vallásit.

"akkor is, amikor az utcán a számára sértő hirdetések garmadával szembesül"

ha engem nem zavar a körmenet, vagy az egyházhirdetése, üzenetei, akkor őt miért zavarja???
nem neki szól!

szempontpuska 2011.02.03. 20:51:07

@bbjnick: "én ezt nem tudom másként értékelni, mint úgy, hogy megideologizált vak önzés."

pedig leírtam: Elfogadom, hogy neki ez az értékrendje de ettől nem tartom különbnek magamat, cserébe csak annyit várok, fogadja el ő is ugyanígy.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.03. 22:07:35

@szempontpuska:

"ha engem nem zavar a körmenet, vagy az egyházhirdetése, üzenetei, akkor őt miért zavarja??? (...) Elfogadom, hogy neki ez az értékrendje de ettől nem tartom különbnek magamat, cserébe csak annyit várok, fogadja el ő is ugyanígy." --- írod.

Látod, látod, csak értékterrort gyakorolsz (miközben az emberi szabadság abszolút értékéről szónokolsz). Hogyan fogadhatná el ő a te értékrendedet, ha az nem az övé? Ami a te értékrended szerint elfogadható, miért gondolod, hogy az más számára is ugyanúgy az? Mi van akkor, ha az ő életében bizonyos kérdések, bizonyos jelenségek más súllyal vannak jelen, mint a tiédben, más jelentőséget tulajdonít azoknak, mint te?

Ha azt modja egy liberális demokrata, hogy:

--- Nézd, ez az én értékrendem, számomra ezek a kérdések fontosak, ennek és ennek az értéknek az érvényrejuttatásáért küzdök.

Erre azt tudom neki mondani:

--- Értem. Ez és ez az érték számomra is fontos. Ebben és ebben viszont nem tudok veled egyetérteni, az elkerülhetetlen konfliktusokat igyekezzük emberséges módon kezelni.

De ha azt mondja:

--- Az én értékrendem szerint a legfontosabbak a szabadságjogok és nem az ízlés, meg mások (akár a többség) értékrendje. Az egyén szabadságjogai addig terjednek, amíg a másikét nem sértik.

Arra nem tudnék válaszolni másként, minthogy:

--- Manipulálsz, én becsületes vagyok veled, de te olyan fogalmak mögé bújva próbálsz pozícióelőnyre szert tenni, amiket te magad (a magad értékrendje szerint) sem tudnál meghatározni, nemhogy azokat abszolút érvénnyel alkalmazni. Ebből, köszönöm, nem kérek!

Kérlek, gondold ezt végig!:-)

ü
bbjnick

szempontpuska 2011.02.03. 23:02:21

@bbjnick: Te teljesen félreértesz:

"Hogyan fogadhatná el ő a te értékrendedet, ha az nem az övé? "
Elfogadás alatt azt értem, hogy fogadja el hogy az az enyém. Az övé nem kell h legyen, dehogyis!

"Ami a te értékrended szerint elfogadható, miért gondolod, hogy az más számára is ugyanúgy az?"
Egyáltalán gondolom ezt, nem is értem honnan veszel ilyet. :-O

"Mi van akkor, ha az ő életében bizonyos kérdések, bizonyos jelenségek más súllyal vannak jelen, mint a tiédben, más jelentőséget tulajdonít azoknak, mint te?"
Semmi. Ő él a saját preferenciái szerint én meg az enyémek szerint. Én sem erőltetem rá az enyémet, Ő sem rám a sajátját. Mi olyan nehezen érthető ezen??
Hol itt a terror???

Mondj már valami olyat, amivel én bármit ráerőltetek (hogy a példánál maradjunk) egy hívő emberre!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.04. 00:56:02

@szempontpuska:

Ott követed el a nagy hibát, hogy magadból indulsz ki. Neked, mint individualistának, a preferenciáid is individuális jellegűek, azonban (bármennyire is meglepő lehet számodra) ez nem minden ember sajátja. Sőt, történelmi távlatban, inkább ez tekinthető kivételesnek. Az emberek többsége (ki merem jelenteni, hisz a liberális demokráciák világa ma is csak a Föld kisebb részére terjed ki ) még ma is közösségben, kollektívumban gondolkodik, így preferenciáinak meghatározó része is közösségi, kollektív jellegű. A nagy világvallások többségének hívei is ide sorolhatók: számukra az élet nem (csupán) öncél, hanem feladat, küldetés is, felelősségtudatuk is kollektív jellegű. A te individualista világszemléleted számukra nem csupán téves, de egyenesen elfogadhatatlan, mert veszélyes. Ami számodra az emberi szabadság kiteljesedése, az számukra destrukció. S mint a mellékelt ábrák mutatják, vérmérsékletük, kultúrájuk függvényében, igyekeznek is tenni ellene.

ü
bbjnick

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.02.04. 03:42:03

@pelikán*: jaj, ügyesebb vagy te annál... Szükségtelen a törvény jóságáról vagy demokratikusságáról értekezni, mert az direkt seggnyalás lenne. Ez a poszt egy hangulati elem. A törvényről semmit, de semmit nem mond - ám ez is el van tervezve. Ha ugyanis egy bírálót leégetünk, akkor az olvasóban azt az érzületet keltjük, hogy nem csupán a bíráló, de a bírálat is hülyeség valahol. Illetve, hogy aki leégette (Betlen jelen esetben), az a törvényt ismerve azt ügyesen és alaposan megvédte.

Nem mondom, hogy a maga nemében nem színvonalas kormánypropaganda, amit csináltál. De attól még kormánypropaganda, mert a kérdésedre az a válasz, hogy bizony azt is kifelejtetted a posztból (amit néhányan tételesen bekommenteltek), hogy a törvény mégiscsak hol nagyon rossz és antidemokratikus. Ha beírtad volna, visszakérdezhettél volna úgy, ahogy tetted, így viszont csak arra lehetsz büszke, hogy a kormánypropagandád nem direkt benyalós, hanem ravasz indirekt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2011.02.04. 03:48:30

@egy nik a sok közül: Kár, hogy semmi érdekeset nem mondtál. Ha nem tudsz érvelni, csak személyeskedni meg mellébeszélni, akkor fölösleges megszólalnod. Nem is tagadod Orbán szőlész-simlijét, csak kenegeted a szart össze-vissza. Nézd, nekem az nem tiszteletre méltó, aki ilyet csinál miniszterelnökként. Nem is beszélve az 1989-90-től máig tartó szép hosszú pálfordulástörténetről. Egykor cápalátogatás, ma meg bekebelezett KDNP. Sic transit gloria mundi.

Nekem meg hiába nyöszörögsz, bizony, én vagyok a független értékelvű értelmiségi. Aki ráadásul nagyon-nagyon konzervatív is. Sőt, még sikerült a pilitikában is bent maradnom, független értékelveimmel együtt, ezt kapd ki. Biztos a választók a hülyék...

Zoli 29 2011.02.04. 09:18:44

@szempontpuska:

"Ki a fene állította (v. meri állítani), hogy ez egy szabályozatlan terület???"

Senki nem állította. Azt kérdezted, hogy mi az indoka annak, hogy a Médiahatóság hatáskörét kiterjesztették a nyomtatott és online sajtóra. Én egy példával szemléltettem, hogy én miért tartom indokoltnak, erre te megint kikelsz magadból, hogy olyasmire válaszolok, amit te nem is kérdeztél. Nehéz téged követni, ugye tudod?
Amit te mondasz - ha jól értem - hogy akit sérelem ért, az eddig is megtámadhatta bíróságon a szabályok ellen vétő médiumot, és szerinted ez bőven elegendő szabályozásnak. Én erre mondtam a példát, hogy ha egy pucér ember sétál fényes nappal az utcán, a rendőr sem várja meg, amíg egy járókelő jelzi neki, hogy őt megbotránkoztatja a dolog, hanem úgymond hivatalból eljár (a közerkölcs megsértése miatt). Ugyanígy egy médiatartalom sem csak akkor lehet jogszabálysértő, ha egy magánszemély bírósághoz fordul miatta, hanem objektív szempontok alapján is megállapítható a jogszabálysértés, ez lesz mostantól az NMHH feladata.

"Ehhez képest az MTI vezérigazgatója már az első hetekben nyíltan kijelentette, hogy lojálisnak kell lenni a kormányhoz, a Duna TV vezetője pedig címlapon hirdette, hogy nem hisz a semlegességben."

Itt már megint ízlésbeli kérdésekről beszélünk. Sem Belénessy Csaba, sem Ókovács Szilveszter lapinterjúja nem jogforrás. Abból, hogy mit nyilatkoztak, vagy mit tartanak a hitvallásuknak, nem lehet megállapítani, hogy az alájuk rendelt médiumok törvényesen működnek-e, azt meg pláne nem, hogy a médiatörvény sérti-e a sajtó- és véleménnyilvánítási szabadságot.

"De ezen túl semmi nem indokolja, hogy kiegyensúlyozottságot követeljenek meg a sajtótól, nem országos médiától és internetes hírportáloktól."

Ahogy azt már korábban is mondtam, sem a nyomtatott, sem az internetes sajtóra nem vonatkozik a kiegyensúlyozott tájékoztatás követelménye. Persze ettől te még szajkózhatod ezt, semmibe nem kerül. :)

szempontpuska 2011.02.04. 09:43:37

@Zoli 29: "Ki a fene állította (v. meri állítani), hogy ez egy szabályozatlan terület???"
"Senki nem állította."
Akkor senkiről írtál ilyeneket:

"Aki szerint a szabályozatlanság önmagáért való jó és megkérdőjelezhetetlen érték"

"objektív szempontok alapján is megállapítható a jogszabálysértés, ez lesz mostantól az NMHH feladata"
Nos erre kíváncsi vagyok, szerinted milyen esetekre gondolsz, ami eddig nem volt senkinek a feladata. Fordítsd le a meztelen embert sajtóra pls....

Ad közszolgálatiak, Belénessy Ókovács este nem jogforrás, hanem a törvény visszásságainak első tapasztalatai. Az pedig igenis érinti a véleménnyilvánítás szabadságot, hogy a közmédia mennyire egyoldalú és ehhez viszonyulva a Médiatanács mennyire elfogult.

"Ahogy azt már korábban is mondtam, sem a nyomtatott, sem az internetes sajtóra nem vonatkozik a kiegyensúlyozott tájékoztatás követelménye. Persze ettől te még szajkózhatod ezt, semmibe nem kerül. :) "

Hát ez érdekes! Ehhez képest az smtv 13 § explicite a feladatuknak jelöli meg és ennek szükségessége mellet érvel Navracsics is a Kroesnek írott levelében.
Ők is zsajkóznak, vagy ezt most csúnyán benézted?

szempontpuska 2011.02.04. 09:46:45

@bbjnick: Az előző beírásom végén kértem hogy mondjál konkrét példát, de úgy látom nem merészkedsz ki az általánosságok biztonságos langymelegéből....

Zoli 29 2011.02.04. 10:04:59

@szempontpuska:

"A tájékoztatási tevékenységet végző lineáris és lekérhető médiaszolgáltatások" ... "az általuk közzétett tájékoztató, illetve híreket szolgáltató műsorszámokban"
Smtv. 13 § (2)

Ebbe sem a nyomtatott sajtó, sem a hírportálok nem tartoznak bele. Amik pedig beletartoznak, azoknak is csak a hír- és tájékoztató műsoraira vonatkozik, tehát szó sincs arról, hogy a véleményeknek (pl. az ATV Újságíróklubjának vagy bármilyen közéleti beszélgetős vagy vitaműsornak) kiegyensúlyozott véleményeket kellene sugároznia (mint ahogy azt Cohn-Bendit próbálta sugallni az EP-ben).

Hogy a lekérhető médiaszolgáltatásokba pontosan mik tartoznak bele, és azokra pontosan hogy vonatkozzon a szabályozás, arról most is folyik az egyeztetés az EB-vel, és a kormány jelezte, hogy kész változtatni a szabályozáson, ha az EB szükségesnek ítéli. De az teljesen logikusnak tűnik számomra, hogy ha pl. az RTL Klub vagy a TV2 híradójának egy vitatott témában mindegyik vitában álló fél álláspontját közölnie kell, akkor ha ezeket a hírműsorokat az RTL és a TV2 felteszi a honlapjára, vagy digitális szolgáltatás keretein belül elérhetővé teszi on-demand tartalomként (ezek pl. lekérhető médiaszolgáltatásnak számítanak), akkor ezekre ugyanazok a szabályok vonatkozzanak.

szempontpuska 2011.02.04. 10:23:03

@Zoli 29: Megkövetlek, a nyomtatott sajtót én néztem be csúnyán.

A lekérhetők között viszont fenntartom a hírportálokat, a korábban megírt audiovizuális blogok esetében már írtam ennek teljesíthetetlenségéről.

JBE műsorszolgáltatók esetében (+közszolgálati) a kiegyensúlyozottság követelményét - ezt már írtam - elfogadom.

De a jelenlegi szabályozás szerint pl. a mandiner.hu, a nolvideó vagy az indavideó audivizuális blogjaitól ezt megköveteli.

"csak a hír- és tájékoztató műsoraira vonatkozik"
Mi számít tájékoztató műsornak vajon?

Zoli 29 2011.02.04. 10:42:45

@szempontpuska:

Hogy pontosan mi számít tájékoztató műsornak, nem tudom megmondani (Az Este, Egyenes Beszéd - ezekre tippelnék többek között), de mivel a kategória '96 óta része a szabályozásnak (lásd: 1996. évi rttv. 4. § (3)), és nem hallottam, hogy az elmúlt 15 évben a tévék és rádiók tiltakoztak volna, hogy nem tudják, melyik műsorukra milyen szabályok vonatkoznak, és ezzel korlátozva lenne a szabadságuk, feltételezem, hogy számukra ez nem jelent problémát.
Annál is inkább, mivel az "ORTT 1997 májusa óta regisztrálja a közszolgálati és kereskedelmi műsorszolgáltatók legfontosabb hír- és tájékoztató műsorait."
www.mediatanacs.hu/belso_oldal.php?belso_id=2

Zoli 29 2011.02.04. 10:44:57

@szempontpuska:

"a mandiner.hu, a nolvideó vagy az indavideó audivizuális blogjaitól"

Ezeknek a honlapoknak vannak hír- vagy tájékoztatóműsoraik? Én a nolvideón csak beszélgetéseket szoktam látni, hírműsorokat nem.

szempontpuska 2011.02.04. 10:58:31

@Zoli 29: Igen, de az új Médiatörvény fogalommeghatározása ezt (akár) felül is írhatja:
203 par.

Politikai tájékoztató műsorszám: időtartama legalább kilencven százalékában a magyarországi és a nemzetközi politikai, vagy aktuális közéleti eseményeket elemző, bemutató, azokat értékelő, hátterüket feltáró, hírműsorszámnak nem minősülő műsorszám.

Ez deduktív meghatározást sejtet, vagyis minden ami nem hírműsor, de közéleti, politikai és elemző, az annak minősül.
Vagyis nem csak Kálmán Olga, vagy az Este, hanem a Péntek vagy a Sajtóklub is...

hmm?

szempontpuska 2011.02.04. 10:59:56

@Zoli 29: Őszintén szólva csak az Indexvideóban láttam olyan "cikket" amely videótudósításban ad hírt parlamenti vagy közéleti eseményről. Jaés a Mandineren is (pl. tüntetés)

szempontpuska 2011.02.04. 11:03:01

@szempontpuska: Nota bene ezekkel kapcsolatban Navracsics a gazdasági szolgáltatásként működő blogokat emeli ki:

(…) nem terjed ki az olyan tevékenységekre, amelyek alapvetően nem gazdasági jellegűek és nem állnak versenyben a televíziós műsorszolgáltatással, mint például a magáncélú weboldalak fenntartása, továbbá az olyan szolgáltatások, amelyek során magánszemélyek saját maguk által készített audiovizuális tartalmakat tesznek hozzáférhetővé vagy terjesztenek azok azonos érdeklődési körű közösségeken belüli megosztása és cseréje céljából.") Ennek alapján a kiegyensúlyozottság követelménye a gazdasági természetű szolgáltatásnak nem minősíthető "audiovizuális blogok" esetében nem követelmény

Zoli 29 2011.02.04. 11:09:52

@szempontpuska:

Azért is jó, hogy júliusig semmilyen eljárást nem indítanak sem nyomtatott, sem online orgánumok ellen, mert így a médiumoknak lesz idejük megismerni a rájuk vonatkozó új szabályokat, és tisztázniuk a hatósággal, hogy a most még esetleg nem tisztázott fogalmak alatt mit kell érteni, és mit nem. Ezért is indított az NMHH egy konzultációsorozatot mindegyik médiaszegmens számára.

Persze lehet a hatóságot legyőzendő ellenségnek tekinteni, akivel mindenfajta együttműködés egyenlő az árulással, de előbb-utóbb ez a hisztérikus hangulat is majd elmúlik, és akkor talán majd minden szereplő megadja azt a bizalmat a hatóságnak, hogy ők nem kiszúrni akarnak a médiumokkal, hanem együttműködni velük. Ha ennek az ellenkezője bizonyosodik be, az úgysem marad titokban; az NMHH visszaéléseivel garantáltan tele lesz a hazai és a nemzetközi sajtó.

szempontpuska 2011.02.04. 11:20:43

@Zoli 29: Kicsit későinek tartom ezt a konzultációsorozatot immáron. Éppen ezért írja elő a jogalkotásról szóló törvény, hogy a politikai pártokkal és az érintett szakmai szervezetekkel folytatott egyeztetés után kell a törvényeket/tervezeteket beadni és nem lóhalálában ledarálni, sunyi módon, egyéni képviselői indítvány trükkjével kijátszani a JaT-t.

Ezekután nem kissé szemforgató ez a konzultáció, ahol a már megválasztott testület kegyeen meghallgatja az érintetteket, nota bene az a hatóság teszi ezt, amely nem ritkán tárja szét a kezét, hogy ő bizony nem jogalkotó, hanem csak jogalkalmazó (itt most tekintsünk el a már kitárgyalt rendeletalkotási jogtól)

Nem mellékes az sem, hogy a hatálybalépés az EU elnökségünk utánra esik, amikor a nk-i figyelem fókuszából kiestünk.

Ügyes - mondaná erre Kohn bácsi

;-)

Zoli 29 2011.02.04. 11:33:16

@szempontpuska:

"Kicsit későinek tartom ezt a konzultációsorozatot immáron"

Lehet, hogy késői, de van. És ha a magukat fenyegetve érző médiumok (legalábbis akik ezt állítják magukról) nem csak a politikai propagandára használják fel az idejüket és az energiájukat, hanem a kérdéseiket és a kételyeiket elmondják az NMHH-nak, ha nyitottak is a hatóság válaszaira és közeledési szándékára, és nem látnak minden bokorban ellenséget (mint ahogy az a te hozzászólásaidból is érződik), akkor talán ki fog derülni, hogy nem is olyan rossz a helyzet, mint ahogy azt elhitették magukkal és a fél világgal.

"Nem mellékes az sem, hogy a hatálybalépés az EU elnökségünk utánra esik, amikor a nk-i figyelem fókuszából kiestünk."

És ez mit bizonyít? Annyit, hogy te a legrosszabbat feltételezed, vagyis azt, hogy amikor már nem leszünk soros elnökök, akkor az NMHH elkezdi egyesével kicsinálni az ellenzéki médiumokat. Jogod van ezt hinni, és mindenhol elmondani, de ez nem több előítéletnél.
Persze ha nem döntöttek volna úgy, hogy júliusig nem indítanak eljárásokat, hanem azok egyből január 1-én megindultak volna, akkor pedig az lett volna a vád, hogy miután a Parlament december végén elfogadta a törvényt, nem adott időt a médiának a felkészülésre, helyette kíméletlenül lecsapott a védtelen és kiszolgáltatott újságírókra.

Alfőmérnök 2011.02.04. 12:22:16

@szempontpuska: Azért abban igaza van bbjnicknek, hogy ebben a fogalmi keretben nehezen, sőt egyáltalán nem összeegyeztethető az individualizmus és a kollektivizmus (rendszerelméleti szempontból ez nem okoz gondot, mivel az, hogy az egyén is lehet egység (egész), nem zárja ki, hogy a társadalom is egy egység).

Inkább arra lennék kíváncsi, hogy mit szólnának az ilyen nagy újkollektivisták, ha megvonnák tőlük az individuális szabadságjogokat (amik ma már természetesek, ezért észre se veszik, csak ha hiányzik, mint mikor elmegy az áram, vagy az internet:). Valószínűleg ha az ő értékrendjük szerinti kollektivizmus lenne (bbjnick esetében a katolikus vallás), akkor nem lenne szavuk ellene, mivel egyéni életvezetésüket, az individuumukat nem sértené. De ha másfajta kollektivizmus...no, akkor valószínűnek tartom, hogy egyik pillanatról a másikra hihetetlen érzékenységet fejlesztenének ki magukban az individuális szabadságjogok iránt. XD

szempontpuska 2011.02.04. 12:45:44

@Zoli 29: Azt mondd meg, mi alapján lennének jóhiszeműek a kormányzati hatalommal kapcsolatban, amikor teljesen lenyúlták a közmédiát és kizárólagosan a médiafelügyeletet?
A lehetőség írmagját is kiírtották annak, hogy a médiába, a médiafinanszírozásba és a médiafelügyeletbe nem hogy beleszólhasson, de akárcsak ráláthasson bárki más, mint aki nem közvetlenül a fideszhez kötődik.

Vagy a mostani hatalom más területén tanúsított tettei nem adnak számukra elég aggodalomra okot? Joggal reménykedhetnek abban, hogy ezen a téren önmegtartózttók és kiegyensúlyozottak, elfogulatlanok lesznek?

Azok után ami a visszamenőleges törvénykezés terén történt (ahol az Állam erkölcstelennek minősít törvényben biztosított juttatásokat - és itt nem a 100 milliós végkielégítésre gondolok - a KT, az AB vagy a Köztársasági elnök sorsa, lex haverok, ad-hoc alkotmánymódosítgatások)

Teljes joggal teszik szóvá és nem hiszterizálnak, amikor egy egyoldalú médiahatóságot hoznak létre és szélesítik a szankcionálási, eljárási jogköreit, kiterjesztik a fennhatóságot a sajtóra (Európában példátlan módon), kirekesztik a társadalmi-szakmai szervezeteket, valamint felszámolják a garanciák rendszerét.

Ezekre rengeteg konkrét példát, hivatkozást talász (jópárat be is idéztem paragrafus szerint) a fentiekben.

Sok mindent sikerült itt letisztázni, de a legtöbbjükre meg annyi válasz jött, hogy majd meglátjuk élnek-e vele, avagy a nekem tetszik (classic!)

A sajtószabadság a szólásszabadság egyik kiemelt eleme. Ennek szabályozásában elsősorban a jogokat kell(ene) garantálni és kisebb részben a kötelezettségeket rögzíteni a hatalmi önkénnyel , annak lehetőségével szemben.

Ez a szabályozás erre teljesen alkalmatlan.

A védelmében felhozott érvek zöme bagatellizálás és relativizálás illetve visszamutogatás egy korábbi (már meghaladott) médiaszabályozásra.

Majd bízzanak jól a fidesznyikek híres jóindulatában és széleskörűen elterjedt plurális gondolkodásában.

Ez a szabályozás titokban készült és diktátumszerűen lett elfogadva, kihirdetve.

Ezekután nem meglepő, hogy a törvény sem tartalmában, sem módszertanában nem véletlenül olyan, amilyen.

Sem a sajtón, sem az embereken nem lehet számonkérni, ha logikusan reagálnak.

szempontpuska 2011.02.04. 12:49:02

@Alfőmérnök: Azért én megvárom, amíg konkrét példára lefordítva be tudja(-e) mutatni, mi az amivel én bármit ráerőltetek (hogy a példánál maradjunk) egy hívő emberre!

Zoli 29 2011.02.04. 14:53:31

@szempontpuska:

"mi alapján lennének jóhiszeműek a kormányzati hatalommal kapcsolatban"

"a mostani hatalom más területén tanúsított tettei nem adnak számukra elég aggodalomra okot?"

"Azok után ami a visszamenőleges törvénykezés terén történt"

"a KT, az AB vagy a Köztársasági elnök sorsa, lex haverok, ad-hoc alkotmánymódosítgatások"

Már megbocsáss, de te most arról beszélsz, hogy mit csinált a Fidesz, és mit csinált a kormány. De talán elkerülte a figyelmedet, hogy a Médiatanácsnak sem Orbán Viktor, sem Lázár János, sem Semjén Zsolt nem tagja.
Miért kéred számon Koltay Andráson vagy Auer Jánoson a kormány elmúlt 9 hónapját? Mi köze Schmitt Pál megválasztásának vagy a végkielégítések különadójának ahhoz, hogy ez a Médiatanács hogy fogja alkalmazni a Médiatörvényt?
Lehet, hogy számodra a világ ilyen egyszerű, hogy ha valaki Orbán Viktor alatt akármilyen pozíciót kap, az csak egy alattomos, antidemokrata, véreskezű valaki lehet, de ezen a rögeszmén jogszabályi változásokkal nem lehet segíteni.
Tudod, az úgy van, hogy amikor egy politikai erő felhatalmazást kap a választóktól, akkor az a politikai erő sok mindenbe beleszólást kap. Pl. abba is, hogy az államigazgatásban vagy akár egyes hatóságoknál kik kerüljenek befolyásos pozícióba. Nem tudom, az elmúlt 20 évben te melyik országban éltél, de ez bizony mindig így működött.
Ismétlem: én is sokallom a 9 éves mandátumot, én is jobban örülnék, ha lennének az ellenzéki pártok által jelölt tagjai is a MT-nak, de ez akkor sem predesztinálja azt, hogy a mostani tagok rosszul fogják ellátni a feladatukat. Ettől persze te minden nap leírhatod a Mandineren, hogy mekkora gazemberség történt, a MT pedig nem tehet mást, mint hogy a tevékenységével bebizonyítja (vagy nem), hogy az előítéletek alaptalanok voltak.

"A sajtószabadság a szólásszabadság egyik kiemelt eleme. Ennek szabályozásában elsősorban a jogokat kell(ene) garantálni és kisebb részben a kötelezettségeket rögzíteni a hatalmi önkénnyel , annak lehetőségével szemben.

Ez a szabályozás erre teljesen alkalmatlan."

Oké, ez a te véleményed. És szabadon leírhattad. Mint ahogy szabadon leírhatja bárki, akár napilapban, akár az interneten, és nem fogja érni semmilyen szankció, mert a törvény nem ad erre lehetőséget. ;)

Zoli 29 2011.02.04. 15:06:39

@szempontpuska:

Az a nagy büdös helyzet, hogy írtam egy hosszú választ, ami úgy, ahogy van, elveszett. :)

Legyen elég annyi, hogy ragozhatjuk a dolgot, de nincs tovább értelme. Te leírhatod minden nap a Mandineren, hogy milyen borzalmas merénylet történt a sajtószabadság ellen, mint ahogy ugyanezt leírhatják akármelyik napilapban vagy internetes portálon; de emiatt senkinek nem lesz bántódása, ugyanis ez a médiatörvény - eddigi ismereteim szerint, amit neked sem sikerült megcáfolnod - nem teszi lehetővé, hogy bárkit a véleménye miatt (hacsak nem valamilyen szélsőséges, az eddigi szabályozás szerint is jogsértőnek számító megnyilatkozásról van szó) meghurcoljanak és ellehetetlenítsenek.

Lehet, hogy neked nem tetszik, hogy mostantól a nyomtatott és az online sajtó is szabályozva lesz, lehet, hogy nem vagy kibékülve az MT összetételével és 9 éves mandátumával (ebben a tekintetben nekem sem tetszik, ami történt), de ettől Magyarországon továbbra is sajtó- és véleménnyilvánítási szabadság van. ;)

Zoli 29 2011.02.04. 15:08:41

@Zoli 29:

Mégsem veszett el a hosszú kommentem... :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.04. 16:31:24

@Alfőmérnök:

"Inkább arra lennék kíváncsi, hogy mit szólnának az ilyen nagy újkollektivisták, ha megvonnák tőlük az individuális szabadságjogokat (amik ma már természetesek, ezért észre se veszik, csak ha hiányzik, mint mikor elmegy az áram, vagy az internet:). Valószínűleg ha az ő értékrendjük szerinti kollektivizmus lenne (bbjnick esetében a katolikus vallás), akkor nem lenne szavuk ellene, mivel egyéni életvezetésüket, az individuumukat nem sértené. De ha másfajta kollektivizmus...no, akkor valószínűnek tartom, hogy egyik pillanatról a másikra hihetetlen érzékenységet fejlesztenének ki magukban az individuális szabadságjogok iránt. XD" --- írod.

A keresztényeknek nem kell érzékenységet kifejleszteniük az individuális szabadságjogok iránt, mivel ők "találták fel" azokat:-) Ez az egész mai személyiségijogos-szabadságjogos katyvasz a kereszténység "személy" fogalmának egy deszakralizált és szekularizált torzójából nőtte ki magát. Ha egy "másfajta kollektivizmus" nyerne teret (mint ahogyan erre volt is már nem egy példa), akkor az (éppen) adott keretek között próbálnák a keresztények keresztényként élni (egy biztos, nem válnának individualistává, sem individualizmus hívővé:-)).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.04. 17:10:31

@szempontpuska:

A kereszténység, az iszlám és a judaizmus is azon az alapon áll, hogy a személy csak az egyén és közösség viszonyában jöhet létre, csak ebből a viszonylatból értelmezhető. A kereszténység és az iszlám mindemellett missziós vallás is, tehát a híveknek (hívő voltukból evidensen következően) kötelességük az általuk megismert hitigazságok terjesztése. Ha te bármilyen direkt vagy indirekt formában akadályozod/gátolod a híveket hitéletük kiteljesítéseben vagy a hitigazságok terjesztésben, azzal súlyos sebet ütsz személyes szabadságukon. Ha konkrétumokra vagy kíváncsi, akkor nézz szét magad körül és magadban és tedd fel a kérdést: keresztény módon élem-e az életem? Minden, ami a te életedben nem keresztény gyökerű, nem a kereszténység hitelvekre épül, nem a kereszténység kiteljesedését szolgálja az seb a keresztények szabadságán. Természetesen ez a napi életben számodra nem jelent konfliktusokat, mivel jelen társadalom a te igényeid, a te szabadságképed és nem a keresztények igényei, nem a keresztények szabadságképe szerint van berendezve. Ilyen egyszerű ez.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.02.04. 17:28:35

@bbjnick: Nem is a keresztényekről beszéltem, hanem rólad, illetve az olyan emberekről, mint te, aki a plurális demokráciát összeegyeztethetetlennek tarod a kereszténységgel (pontosabban a katolicizmussal). Nem ezt mondtad? Dehogynem, olvasd vissza.
Nem minden keresztény gondolja/gondolta így. Most így hirtelen II János Pál neve ugrik be.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.04. 17:36:45

@Alfőmérnök:

Kérlek, idézz nekem egy olyan pápai megnyilatkozást, ahol II. János Pál pápa (vagy bármelyik más pápa) azt mondja: "a plurális demokráciát összeegyeztethetőnek tartom a kereszténységgel"!

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.02.04. 17:44:47

@bbjnick: Ha a demokráciát, a többpártrendszert (lényegében ez a plurális demo manifesztálódása) jónak tartja egy katolikus, az gondolom azt jelenti, hogy összeegyeztetlennek.
Nem megbízható a forrás, de kezdetnek talán jó:
"Az Egyház szociális tanításának megújítására ösztönözte mind a „létező” szocializmus válsága, mind az ipari társadalmak morális kiúttalansága. Azt hirdette, hogy keresztény erkölcsi alapokon meghaladható mind a „létező” szocializmus, mind a kapitalizmus. Mindezek alapján a szociális piacgazdaság és a többpártrendszerű demokrácia mellett állt ki."
hu.wikipedia.org/wiki/II._J%C3%A1nos_P%C3%A1l_p%C3%A1pa
Más források egy "Centesimus annus" című enciklikára hivatkoznak.

Alfőmérnök 2011.02.04. 17:49:00

@Alfőmérnök: ....azt jelenti, hogy nem tartja összeegyeztetlennek....

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.04. 19:10:54

@Alfőmérnök:

Ha az olyan szociális piacgazdaság és többpártrendszer, ahol "a szabadság csak az igazság befogadása által érvényesül teljesen" plurális demokrácia, akkor nyertél. Nekem, megvallom, vannak kétségeim efelől:-|

Mit mond (ír) II. János Pál a Centessium annusban erről?

"(...)

46. Az Egyház nagyra értékeli a demokratikus rendszert, mint olyan rendszert, amely biztosítja polgárai számára a politikai döntésekben való részvételt és garantálja a kormányzottaknak, hogy maguk válasszák meg és ellenőrizzék vezetőiket, vagy békés formában leváltsák őket, ha szükségesnek látszik.[93] Ezért az Egyház nem helyeselheti az olyan zártkörű vezető-csoportok létrejöttét, amelyek az államhatalmat saját hasznukra vagy ideológiai céljaik megvalósítására bitorolják.

Valódi demokrácia csak "jogállamban" és az emberi személy helyes értelmezése alapján lehetséges. Ez igényli azon nélkülözhetetlen feltételek megteremtését, amelyek biztosítják a személy kibontakoztatását a valódi eszmények megvalósítását célzó nevelés és képzés által, valamint a "társadalom személyességének" növekedését a részvétel és a közös felelősség struktúráinak megteremtése által. Napjainkban hajlanak az emberek arra, hogy az agnoszticizmust és a szkeptikus relativizmust olyan filozófiának és alapvető magatartási formának tekintsék, amely megfelel a politikai demokrácia követelményeinek, azokat pedig, akik meg vannak győződve arról, hogy ismerik az igazságot és szilárdan ragaszkodnak hozzá, demokratikus szempontból megbízhatatlanoknak tartsák, mert nem fogadják el, hogy az igazságot a többség határozza meg, vagy hogy az igazság a politikai erőviszonyoknak függvényében változik. Ezzel kapcsolatban figyelembe kell venni, hogy ha nem létezik olyan végső igazság, amely a politikai cselekvést irányítja és szabályozza, akkor az eszmék és a meggyőződések könnyen a hatalmi célok eszközeivé válhatnak. Ha egy demokráciából hiányoznak az alapvető értékek, akkor az előbb-utóbb leplezett vagy leplezetlen totalitarizmusba fordul, miként atörténelem tanúsítja.

Az Egyház nagyon jól ismeri a fanatizmusban vagy a fundamentalizmusban rejlő veszélyt; ezek ugyanis tudományosnak vagy vallásosnak tűnő ideológia címén feljogosítva érzik magukat arra, hogy az igazságról és a jóról alkotott felfogásukat másokra is rákényszerítsék. A keresztény igazság nyilvánvalóan nem ilyen természetű. Mivel a keresztény hit nem ideológiai jellegű, egyáltalán nem törekszik a változó társadalmi és politikai valóságot merev modellbe zárni, és elismeri, hogy az ember élete koronként különböző és tökéletlen formában bontakozik ki. Az Egyház tehát, amikor elismeri az ember transzcendentális méltóságát, a szabadság tiszteletben tartását tekinti irányelvének és módszerének.[94]

De a szabadság csak az igazság befogadása által érvényesül teljesen: egy igazság nélküli világban a szabadság elveszíti tartalmát, és az ember vad szenvedélyeinek, nyílt vagy rejtett tényezőknek a hatása alá kerül. A keresztény viszont éli a szabadságot (vö. Jn 8,31-32), szolgálja a szabadságot; hivatásának misszióstermészetéből eredően állandóan hirdeti az általa már megismert igazságot; másokkal folytatott párbeszédében figyelembe veszi az igazság minden töredékét, amelyet az emberek életében és az egyes nemzetek kultúrájában felfedezett, szüntelenül hangsúlyozza mindazt, amit hite és egészséges értelmi erőfeszítése révén az emberi személyről tanult.[95]

(...)"

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=86

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.04. 19:12:21

@bbjnick:

Centessium annusban=Centesimus annusban

szempontpuska 2011.02.04. 20:23:24

@Zoli 29: Hát ami azt illeti, nem bántam volna ha tényleg elveszik a szöveget, de a Mandíner kegyes hozzád :-)

Azt hiszem ennek semmi értelme nem volt (nem a vitánknak! a végének)

Felvetsz néhány tételt, majda választ már más szempontból reagálod le. A tétel, hogy a sajtó a média hiszterizál, majd amikor levezetem neked mi az oka, hogy a minimális jóindulatra nem méltó a hatalom, akkor erre az én véleményemről, hozzáállásomról értekezel.

A klasszikus álvita érveket messziről kiszagolom. Én beszélek a garanciák hiányáról, az ellenőrizhetőség kiiktatásáról és a sajtó korlátozásáról, mire te úgy teszel, mintha a sajtószabadság megszűnését tagoltam volna.

1. számú álvita érv: Hamis dichotómia, avagy a kizárt középút esete. Művi korlátozás két szélsőségre olyankor, amikor köztes lehetőségek sokasága létezik...

Sajtószabadás megszűnése és korlátozása között széles a skála.

2. számú álvita érv: A szalmabáb-effektus - az ellenfél karikaturisztikus ábrázolása annak érdekében, hogy könnyebb legyen megcáfolni. Valójába a saját magad által állított polarizált érvekkel vitatkozol, melyeket nekem tulajdonítasz. Mivel ezek az állítások a tieid és nem az enyéimből következnek, nem tudok hozzászólni.

Azt az "érvet" mely szerint " Médiatanácsnak sem Orbán Viktor, sem Lázár János, sem Semjén Zsolt nem tagja" csak körberöhögni tudom.

Vagy szemforgató vagy, vagy elfogult hívő, vagy pedig az elmúlt 10-12 évet egy szatyorban élted le, ha nem vagy tisztában a Fidesz belső hatalmi viszonyaival és mechanizmusaival. Ehhez nem kell az elmúlt 8 hónapot csukott szemmel tölteni, hanem több mint egy évtized tapasztalatai állnak a rendelkezésre annak a pártnak a belső pluralizmusáról, kezdve a saját "alkotmányával" egészen a képviselők szőnyeg szélére állításáig, hogy meglásd, mekkora autonómiával rendelkeznek a rendszerükben azok, akik az érinthetetlenek alatti lépcsőfokon foglalnak helyet.

Mentségedre szóljon, azt kevesen tudják miféle belső dealek dobták ki a Fidemokratikus Centralizmus kohójából pl. a Médiatanács tagjait, amelyek közül minimum 3, de inkább 4 nem is felel meg a törvényi kritériumoknak (önéletrajzuk az mkogy.hu-n megtalálható).

Ezek nem rémálmok, ez nettó tapasztalat. Az hogy te ezebkől mennyit fogadsz el, mennyit tartasz megelapozottnak és/vagy hisztériának (8 évnyi hiszterizálás után, hogy visszaszokott erre a Fidesz - nem te!) az a te személyes magánügyed.

Ami pedig a te hited, meggyőződésed, az csakis saját nézeteid és reakcióid meghatározására alkalmas, de nem kényszeríthető rá másokra, akik nem osztoznak ebbéli meggyőződésedben. Ennek alapján azt gondolom, teljesen jogos a sajtó és a média felháborodása, amit te hisztériának titulálsz.

Ráadásul, mivel a Kormány itthon teljesen legyalulta a vita és az egyeztetés lehetőségeit és diktátumokkal élt, pontosan azt kapta, amit megérdemelt. Az EU-ban ütött vissza mindaz, amit itthon erőből elfojtott.

Azért a végére még idekívánkozik két dolog. Mindkettő személyes. Az egyik - remélem számodra is - evidens. Én nem szeretném azt sem, ha 9 év múlva mondjuk bármelyik akkori vezető párt egyszerűen csak beleülne ebbe a kényelmes, számára kialakított önkényes döntések tucatjára lehetőséget adó rndszerbe. Mert azok a pártok, amelyek most vehemensen támadják a szabályozást, bizony nagy kísértésbe esnek, hogy ha nekik áll a zászló, akkor éljenek majd ilyen aránytalanul nagy hatalommal. Legyen az az MSZP, az LMP, vagy vmely most még ismeretlen politikai erő...

A másik pedig az, hogy blogok szerte számtalan közhellyel és lózunggal terhelt pro-kontra viták során Te voltál a legfelkészültebb vitapartner, akinél szinte már az elején kiötlött, hogy nem szíjjártó-klón és copy-paste-el operál, hanem valóban rendelkezik saját meggyőződéssel, tájékozottsággal és nézetekkel (bármennyire is eltérőek az enyémtől) az ügyet illetően.

Az utolsó szó tehát legyen - fair play módjára - a köszöneté.

:-)

szempontpuska 2011.02.04. 23:46:54

@bbjnick:
"Minden, ami a te életedben nem keresztény gyökerű, nem a kereszténység hitelvekre épül, nem a kereszténység kiteljesedését szolgálja az seb (sic!) a keresztények szabadságán."

Te beszélsz véleményterrorról?
Te beszélsz masszív erőszakról más értékrendűek értékrendjén??

Hol van ebben az együttműködés szükségszerűen kölcsönös engedmények, kompromisszumok sora?

Ugyan miért seb az egy kereszténynek, hogy én nem keresztény értékeket vallok, hogy nem az az értékrendem ami az övék.

Ez vegytiszta fundamentalizmus, vegytiszta intolerancia. Ami mindent támadásnak, "terrornak" él meg ami nem a saját elvei szerint való.

bbjnick! te egyszerűen nem bírod elviselni, ha valaki más mint te. Ez ilyen egyszerű :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.05. 00:25:01

@szempontpuska:

"Ez vegytiszta fundamentalizmus, vegytiszta intolerancia. Ami mindent támadásnak, "terrornak" él meg ami nem a saját elvei szerint való." --- írod.

Már megbocsáss, de éppen te vagy az, aki egy, az ő meggyőződésével nem egyező meggyőződést "lefundamentalistáz"! :-) Mennyivel kevésbé fundamentalista a te álláspontod? Te ragaszkodsz ahhoz, hogy mindenki köteles (egy pontosan meg nem határozott határig) a másik ember meggyőződését tolerálni (ha az a meggyőződés lényegében egyezik a tiéddel):-) Itt tartunk. Ahogy a jó II. János Pál pápa mondta: "Napjainkban hajlanak az emberek arra, hogy az agnoszticizmust és a szkeptikus relativizmust olyan filozófiának és alapvető magatartási formának tekintsék, amely megfelel a politikai demokrácia követelményeinek, azokat pedig, akik meg vannak győződve arról, hogy ismerik az igazságot és szilárdan ragaszkodnak hozzá, demokratikus szempontból megbízhatatlanoknak tartsák...":-)

Nem ezerszer tisztességesebb, a napi létezés lehetséges gyakorlatának és a józan ész követelményeinek is sokkalta megfelelőbb a keresztény álláspont, ami nem pluralistázik, nem toleranciázik, nem ideologizál (?), s amit a pápa így foglal össze: itt idéztem @Alfőmérnöknek:@bbjnick:

Én el tudom viselni, hogy mások mások (mert belátom ennek szükségszerűségét) és igyekszem (lehetőségeim szerint) változtatni ezen (próbálom velük megismertetni az általam megismert Igazságot), te vagy az, aki nem látja be, hogy az ember nem csak úgy gondolkozhat, ahogyan te...

ü
bbjnick

Lumieres 2011.02.05. 07:18:17

Legyen független médiatanács?
Kell nekünk "médiatanács" egyáltalán?

Média Törvényt megsemmisíteni, médiatanácsot feloszlatni.

Nem fog fájni... Nem kell félni... ,)

Zoli 29 2011.02.05. 12:57:21

@szempontpuska:

Habár a hsz-ed olvasása közben sok minden kikívánkozott volna belőlem, de mivel a végén méltányos voltál, és a napnál is világosabb, hogy bizonyos kérdésekben úgysem tudjuk meggyőzni a másikat, ezért most félreteszem a hiúságomat, és - annak ellenére, hogy bőven lenne mit reagálnom - belenyugszom, hogy végül tiéd lett az utolsó szó.
Jó hétvégét! :)

Lumieres 2011.02.05. 13:21:48

@Lumieres: Sőt. Én az MTV-ből múzeumot csinálnék és beszüntetném az összes állami csatornát!! Teljesen feleslegesek. Követni se tudják az eseményeket. Elavult.