Kommentszűrés
’11 jan
31
12:15

Nyugdíj - Én visszaléptem

Írta: politicus

  Ma lehet utoljára jelezni a magánnyugdíj-pénztárakban, ha valaki nem kíván visszalépni az állami rendszerbe és apanázsát továbbra is magánkezekben akarja fialtatni. Számos elemzés látott napvilágot az elmúlt hetekben arról, hogy kinek, milyen körülmények között érdemes kitartania a magánrendszer mellett és kinek érdemes az állam fojtogató ölelésének engedni. Nos, nekem sajnos nem kellett ezen túl sokat töprengenem, visszaléptem.

  Először is, már az elején szeretném leszögezni, hogy kényszerű döntést hoztam, ha lehetett volna, azt a nem kevés pénzt, amit eddig felhalmoztam, szívesen tudtam volna továbbra is a lehető legtávolabb az állami nyugdíjalaptól. De most nem a jó és rossz között kell, vagy lehet választani. Most a rossz és még rosszabb közötti választás ideje jött el. A magyar állam lényegében zsarolással olyan döntésbe kényszerít bele több millió munkavállalót, köztük döntő részben 2010-es Fidesz- és 2014-es nem Fidesz-szavazókat, ami az állam rövid távú szempontjai szerint tökéletesen racionális (tömjük be a költségvetés tátongó lyukait - ezúton is millió csók a szociknak, és alaposan „basszunk oda” a nyugdíjpénztári tulajdonosok kezére), de ami hosszú távon egyik szereplőnek (sem az államnak, se polgárainak) sem kifizetődő.

  Az államnak hosszú távon olyan kötelezettségei keletkeznek, amelyeknek egy rendre fogyó és öregedő társadalomban nem tud majd maradéktalanul eleget tenni, legalábbis a súlyos eladósodás veszélye nélkül biztosan nem, az állampolgárok egy részét pedig a kormány egyszerűen kivezeti a könyveiből, velük szemben semmilyen kötelezettsége a jövőben nem áll fenn, miközben számukra súlyos pénzügyi kötelezettségeket keletkeztet. Az, aki ma a magán-nyugdíjpénztári rendszert választja, többek között arra is vállalkozik, hogy már rövid távon mások nyugdíjáért álljon helyt. Ha ez nem alkotmányellenes, akkor semmi sem az.

  Itt tegyünk gyorsan egy méltányossági kitérőt: nem vagyunk döntéshozói pozícióban, nem tudjuk kik és hányan csavargatják a kormány (és a miniszterelnök) mogyoróit, milyen piaci és társadalmi kényszerek, elvárások fogalmazódnak meg a háttérben, hányszor csörög a K-vonal az IMF-ből, hány barrosoi e-mail várja Orbánt minden reggel a kávéja mellett, vagy hány nagybefektető jelentkezik be újra meg újra pár milliárdos állami dotációért, adókedvezményért némi munkahelyteremtési ígérettel. Az egymillió munkahely, ugye-ugye.

  Így aztán valamennyire érthető, hogy a pénzszűkében lévő magyar kormány, amelynek nincs a kezében a kassza kulcsa, de amelynek a szabályozói hatalom minden formája a rendelkezésére áll, onnan vesz el a pénzt, ahonnan a legegyszerűbb. Bankoktól, távközlési cégektől, az energiaszektortól és magánmegtakarításokból. Eddig egyszerű a képlet. Adót vetünk ki, lesöpörjük a padlást, miközben a földszinten továbbra is csöpög a csap, feleslegesen ég a villany, a gangot fűtjük feleslegesen, kapun belüli munkanélküliek tömegét tűrjük meg, és aki csak tud, kiihasználja a rendszer tökéletlenségeit. De erről majd egy másik posztban.

  Térjünk vissza a kitérőből és nézzük meg azokat, akik az állami rendszert választják. Ők és bizony a túlnyomó többség ilyen, egy viszonylag biztos, ám a magánrendszerben elvártnál feltehetően alacsonyabb szintű ellátásra számíthatnak, amely jó esetben korrelál az általuk befizetett nyugdíjjárulék mértékével. Ennek nyilván sok oka van, amelyek közt a legfontosabb talán az, hogy az állami rendszerben a befizetések után nem keletkezik hozam, valamint hogy az állam a nyugdíjjárulékokból befolyt pénzt - egyéb nem kevésbé fontos kötelezettségei miatt - nem csak nyugdíjakra fordítja. Rosszabb esetben a korábban jobban keresők ebben a rendszerben is arra kényszerülnek, hogy kisegítsék szegényebb társaikat. Amelynek oka szintén az elfuserált állami nyugdíjrendszerben keresendő (vö.: a sokat emlegett 1998-as differenciált nyugdíjemelés). Öröm az ürömben, hogy a visszatérők befizetéseikkel azt a nyugdíjreform alapot támogatják, amelynek célja elvileg többek között az utóbbi években óriásira duzzadt államadósság mérséklése.

  Jó megoldás nincs, csak rossz és még rosszabb, de talán veszteségminimalizálásra mutatkozik némi lehetőség. Aki szeretne továbbra is több lábon állni, annak érdemes a magánnyugdíjrendszerben keletkezett reálhozamát és az eddig levont 8%-os (a százalék mértékének nyilván csak a jövedelem szab határt) nyugdíjjáruléknak megfelelő összeget a jövőben önkéntes magánnyugdíjpénztárba utalni. Aki így tesz és persze nem éli fel idő előtt megtakarításait, az időskorában talán nem lesz egy az egyben kiszolgáltatva a mindenkori törvényhozó hatalom kénye-kedvének.

Címkék: nyugdíj állam magánnyugdíjpénztár

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr912627321

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Százezer kiközösített: a rendszerváltozás bukása 2011.02.01. 18:15:10

A tegnapi határidő lejárta után napvilágot látott, hogy kicsivel több, mint százezer fő vállalta „önként”, hogy kiközösíttetik az állami nyugdíjrendszerből (illetve egyéb szociális juttatásokból) „most és mindörökké”. Nincs kéts...

Trackback: Maradok 2011.01.31. 21:18:26

Kérem tisztelettel, én vagyok az a jogkövető állampolgár, aki a jövedelmét nem titkolja el, aki tisztességesen befizet minden adót és járulékot. Nincs szándékomban feketén dolgozni, nem akarom zsebbe kapni a fizetésem egy részét, és mindig betartom a j...

Trackback: Kisnyugdíjas Pom Pom 2011.01.31. 20:32:46

  index.hu/video/2011/01/20/aki_marad_megszivja_aki_megy_az_is_megszivja/

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Behajtó70 2011.02.01. 14:08:20

@foglalt1982: Mivel érdemben nem válaszoltál semmit, így nincs is mire reagálni, max a szamélyeskedésre egy gondolat: ha te alkalmazott matematikus vagy, akkor én meg kosaras vagyok a Bulssnál :). Legalábbis a posztjaidból értelem nem sok villan, ezért tűnik úgy, hogy nem megy a számolás.

Még egyet a "!" jelekről: a sok butaság helyett inkább cáfolnád a (!)-lel jelölt sorokat! Láthatóan ez nem megy.

Befejeztem, mert úgy tűnik, csak egy buta troll vagy.

ignore ON!

Joooe 2011.02.01. 14:08:53

@JuveKrisz: Ha ragaszkodsz hozzá, beszéljünk 2009-ről, bár nem tudom mi értelme, hiszen hipotetikus az egész mert akkor még voltak manyupok:

Nyugdíjasok száma: 2 989 000 fő
Átlagnyugdíj: 83 393 Ft /fő
------------------
Összes nyugdíjkiadás: 2991,14 milliárd Ft

Foglalkoztatottak száma: 3 781 900
Átlagbér: 199 837 Ft
Járulékszint: 33,5 %
------------------------
Összes lehetséges bevétel: 3038,17 milliárd Ft

Hol van a hiány? :) A magánnyugdíjpénztárakban, mert hiány tényleg volt, elmaradt a bevétel egy része.

Most gondolom nem várod, hogy a 2011-es adatokat tudjam pontosan, mert ugye még nincs vége az évnek, kénytelen voltam korábbi adatokat közelítőleg elfogadni, de remélem túl nagy titkot nem árulok el vele ha azt mondom a rendszer lényegét érintő eltérés nem lesz.

JuveKrisz 2011.02.01. 14:10:57

@Joooe: "SŐT, az állam ajándékot ad neked azzal, hogy az eddigi manyup éveidet elismeri szolgálati évnek, hiszen ez a mostani, igazságosabb szabályok alapján már nem járna."

Igazán szép tőlük, hogy belekényszerítettek pályakezdőként aztán ajándékba adják, hogy beszámítják azokat az éveket szolgálati évnek.

Hát ez te sem gondolhatod komolyan, hogy így működik.
Ajándék! Ne nevettesd már ki magad.

Az lesz ajándék ha te állami rendszerben egyáltalán fogsz olyan nyugdíjat kapni 30 év múlva, aminek lesz olyan vásárló értéke, mint a mai jövedelmed.

A világ több országában egyre jobban bebizonyosodik, hogy a tisztán állami rendszer nem fenntartható.

Kínában meg még nyugdíj sincs.
Ezért dolgozik még 85 évesen is mindenki.

foglalt1982 2011.02.01. 14:16:25

@Behajtó70: A szemelyeskedest te kezdted, ezert nem vagyok hajlando veled erdemben vitatkozni!
Hat akkor te kosaras vagy a Bulls-nal...
Azt pedig, hogy elhiszed avyg nem, azt te dontod el, nekem attol se tobb, se kevesebb nem lesz.

Orulj az allamtol kapott ajandeknak!

foglalt1982 2011.02.01. 14:17:26

@Behajtó70: A szemelyeskedest te kezdted, ezert nem vagyok hajlando veled erdemben vitatkozni!
Hat akkor te kosaras vagy a Bulls-nal...
Azt pedig, hogy elhiszed avyg nem, azt te dontod el, nekem attol se tobb, se kevesebb nem lesz.

Orulj az allamtol kapott ajandeknak!

Joooe 2011.02.01. 14:20:08

@JuveKrisz: "Továbbá én nem a korfáról beszéltem, hanem arról, hogy melyik évben közel hány embernek fizettek nyugdíjat, és hány ember fizetett be járulékot.
Ebből következi, hogy öregszik a társadalom, mert egyre több embernek fizetnek öregségi nyugdíjat. Ehhez nem kell a korfa, mert nem feltétlenül a kor határozza meg. Lásd rokkant nyugdíj, özvegyi nyugdíj, vagy korkedvezményes nyugdíj."
Látod megint itt járunk, te kéred számon rajtam a pontosságot amikor ésszerű kerekítést alkalmazok, és te hozol valótlan adatokat.
2000-től 2009-ig a nyugdíjasok aránya a népesség százalékában 30,4-ről 29,8-re csökkent nagyjából stabil tendenciaként. De mielőtt elkeserednél hogy semmiféle demográfiai gond nincs és totál értelmetlen amiről egyébként dumálsz, a korfát megnézve derül ki a probléma. 10-15 év múlva nyugdíjba mennek a ratkó gyerekek, a most fiatal, 30 felé közelítő ratkó unokák gyerekvállalása pedig késik. Ez messze nem jelenti a rendszer összeomlását, az elkövetkezendő 5-10 év családpolitikájától függ, hogy kis problémát vagy nagy problémát fog jelenteni hosszútávon.

JuveKrisz 2011.02.01. 14:32:02

@Joooe: Elmondom neked hol a hiány.

Ott, hogy a bruttó bér ugye úgy tevődik össze, hogy mindenki bérét összeadják és elosztják a létszámmal.
Ugye? Ez az egyszerű átlag.

Gondolom mond neked valamit a járulékplafon!
Az 1997.évi LXXX.törvény (Tbj). 24.§
Ami azt jelenti, hogy bizonyos jövedelem fölött már nem vonnak járulékot. Ez jelen pillanatban 7,453,300 Ft éves szinten.

Vagyis van 4 dolgozó.
2010-es adójogszabályok alapján számolok.
Ebből 3-an minimálbért keresnek (havi 73.500 Ft).
Egy pedig havi 700.000 Ft-ot.

Ennek az átlaga 230.125 Ft
(700.000 + 73500 + 73500 + 73500) / 4
A 230.125 forint után fizetendő 33,5-os járulék: 77.092 Ft. Ha ez megszorzod 4 fővel, akkor eszerint 308.368 Ft folyik be az nyugdíjkasszába.

De valójában ettől kevesebb.
A 73.500 forint után: 24.623 Ezt mivel 3-an vannak meg kell szorozni 3-al, így 73.869 Ft.

A magas keresetű emberke esetében csak 226.948, mert amit ő fizet járulékot, csak 7.453.300 forintig vonják.

Tehát összesen valójában csak 300.817 forint érkezik be. Az eltérés majd 8.000 forint.

Most joggal fogod mondani, hogy 4 embert számoltam, és majd 4 millió munkavállaló van, tehát legfeljebb 8 milliárd forint így az eltérés.

De mielőtt ezt állítod, vedd figyelembe azt is, hogy az emberek nagyrésze minimálbéren van bejelentve, és az átlagbért a magas jövedelműek húzzák fel, (pl: politikusok) akik havonta keresnek milliókat és nem évente. Nos sok ezerszer a sok milliónak a 9,5%-a bizony nem kevés pénz.
Mondjuk van 100.000 ember (ennyi biztos van) akinek az éves bruttó jövedelme 10 millióval meghaladja a járulékplafont, akkor az bizony megközelíti a 100 milliárdos kiesést.
100.000 X 10 millió X 9,5% = 95 milliárd ha jól számolom.

Tehát még egy újabb bizonyíték, hogy nem fenntartható az állami rendszer.
Főleg úgy nem, hogy 10 év múlva 500.000-el lesz több nyugdíjas, és ennyivel kevesebb munkavállaló.
Vagyis bevételi oldalról hiányzik 500.000 ember járuléka, és kiadási oldalon meg ott lesz 500.000 ember aki tartja a markát.

Tehát NEM FENNTARTHATÓ!

JuveKrisz 2011.02.01. 14:38:49

@Joooe: Akkor élj ebben a hitben.
Javaslom nézz szét a KSH oldalán, hogy évről évre növekszik azoknak a száma, akiknek nyugdíj, vagy nyugdíj szerű juttatást fizet a kormány. Viszont nem növekszik olyan arányban a munkavállalók száma.

Egyébként ellentmondás van az általad leírtakban.
"10-15 év múlva nyugdíjba mennek a ratkó gyerekek"
Ami azt jelenti hogy 10-15 év múlva igencsak megnövekszik a kiadási oldal.

"a most fiatal, 30 felé közelítő ratkó unokák gyerekvállalása pedig késik"
Vagyis ez bizonyítja azt, hogy 10-15 év múlva nem lesz elegendő munkavállaló, aki fizetné a járulékot. Ha egy 30 éves embernek még most nincs gyermeke, akkor szerinte az 15 év múlva fog járulékot fizetni?

Figyelj már oda mit írsz le.

Ezt viszont a mostani családpolitika nem fogja megoldani, mert annak a hatása leghamarabb 20 év múlva fog bekövetkezni, amikorra már legalább 5-8 éve nyugdíjasok lesznek a ratkó korszak gyermekei.
Addig nekik ki fogják fizetni a nyugdíjukat?
Azok akik most munkavállalók. Vagyis mi.
Ha mos hiány mutatkozik, akkor az meg is fog maradni.

A következő 15 évben pedig nagyon kevés új munkavállaló lesz, már az elmúlt időszakban is egyre jobban kitolódik a gyermekvállalás időszaka.

De nem baj, bízz a ratkó unokákban. Azok majd megoldják a te nyugdíjadat. Az enyémet biztos nem fogják.

This_is_Sparta (törölt) 2011.02.01. 14:48:48

@JuveKrisz: A ratkó unokák sem fogják megoldani a problémát, mert ők meg az első adandó alkalommal elhúzzák a csíkot valamelyik Nyugat-európai országba, ahol szintén válságban vannak a nagy ellátó rendszerek és csak a bevándorlók miatt működik még mindig.

De semmi gond, mert hozzánk meg majd jönnek még keletebbről a helyükre!

anonymus0911 2011.02.01. 15:00:17

Én értem, hogy ezt az egészet a "ratkó-gyerkeknek" meg a "ratkó-unokáknak" köszönhető, de könyörgöm hol van a többi gyerek, meg a többi unoka???

Magyarország nem a Mars nem csak ez a kettő törzs él itt !

Egyébként meg a rendszerváltáskor felismerték a problémát, ezért keletkezett az 19997. évi nyugdíjtörvény is. Azóta melyik kormány és párt mit tett, azért hogy ez ne legyen ekkora gond ??!
20 év alatt már egy szakmunkás-középiskolás nemzedék került a társadalomba, s lassan már a felsőfokú végzettségűek is termelnének.

Akkor most miről is beszélünk? Ki a felelős?

Joooe 2011.02.01. 15:05:35

@foglalt1982: pedig amikor először írtam neked azt hittem menni fog a normális párbeszéd, de kénytelen voltam hangnemet váltani :)

"Igazabol egyetlen egy ponton sem tudtal cafolni, meg a legbol kapott 500 mrd-os felveteseddel sem...
Ez honnan jott???
Az evi MNYP 360 mrd. "

Kb. 360 milliárd a közvetlen járulékhiány, + kb. 150 milliárd Ft a manyupban lévő állampapírok kamatköltsége. Ez így összsesen 500 milliárd feletti költség az adófizetőknek. És ahogy egyre többen lépnek be, csak a járulékhiány elérte volna a 700 milliárdot ezt még megfejelve az emelkedő kamatköltséggel simán 1000 milliárd fölé mehetett volna a hiány néhány éven belül. Aztán ez majd szépen csökken ha az állami nyugdíjasok lecserélődnek magánnyugdíjasokra, de megtérülésbe nem fordult volna, nyilván.

Na ha sikerült megérteni hogy ez a játék nincs ingyen akkor lépjünk tovább:

"Masik: mit nem finansziros nekem tovabb az allam??? A MNYP-t? miert, eddig finanszirozta?"
Igen, az, hgoy az államnál hiány van az gyakorlatilag azt jelenti, hogy IGEN, az állam finanszírozta.
Számolj kicsit, ez kb .130e Ft/ dógozó. Én ezt nem akarom neked fizetni, vagy menjen a p.csába a manyup, vagy a hiányt teljes egészében a manyup tagokra terheljék, ez így fair. És gyakorlatilag pont ezzel a választással kínált meg téged az állam.

"Lehet,hogy rosszul tudom, de nem az EN fizetesembol van levonva a jarulek, es eddig is az EN fizetesembol volt?!?!?!"
Tök jól tudod, mivel az állam akarátából az le van vonva, az az államé. Ha nem lenne levonva, akkor a tied lenne. Nahát de bonyolult :))) Remélem nem akarsz kiülni az M0 belső sávjába kempingezni mert az tied, tőled vontak le adót miatta :))

"Es igenis, alkotmany ellenes, es gusztustalan a negativ diszkriminacio."
Nem, eddig volt egy pozitív diszkrimináció, hogy az állam átvállalta azt a sokszázmilliárdot, amiről az elején beszéltünk. Ez megszűnt, de az még nem negatív diszkrimináció hogy nem kapsz ingyen pénzt.
Szóval ne itt sírjál, menjél a Pógár Jenő úrhó szociálpolitikáé.

"Ha mindketten fizetjuk ugyanazt, akkor te miert kapsz abbol vmit, es en miert nem???"
Ezaz, ha mindketten ugyanazt fizetjük, akkor hogy van az hogy az állam a te pénzed félrerakja a nevedre, az enyémet meg elkölti, sőt még adóztat és eladósít a te befizetésed hiánya miatt?

"A kovetkezo az lesz, hogy majd a boltban neked 100 ft lesz a kenyer, nekem meg 500 ???"
Azt felejted el, hogy nem tiszta lappal indulunk, mintha még nem lenne nyugdíjrendszer. Bemész a boltba, anyád már elvitte a kenyeret, és ott sírsz hogy micsoda szemétség, hogy neked ezt ki kell fizetni csak akkor vehetsz magadnak kenyeret. Ha nem fizeted ki, nem hozhatod el... úristen micsoda aljas zsarolás!!!!! (hány felkiáltójel kell? nem teljesen értem az ilyen szokásokat :))

Nézd, szerintem ha az állam csinál egy strukturális átalakítás ami miatt 500 milliárddal csökkennek a költségei, ráadásul úgy, hogy valódi kárt senkinek nem okoz, az minimum reform.

"Nem adom a kormanynak...
Akarmilyen szepen is kerte, illetve, kenyszeritette... :D"
Nem a kormánynak hanem az államnak, nagy különbség. Ha béla vezeti a kamionodat nagyon nem mindegy hogy a gázolajat a bélába vagy a te kamionod tartályába pumpálod :D

Na csókolom, nekem elég volt, elb.szom itt a napot ilyenen hülyeségekkel

NaP · http://nagyek.blog.hu 2011.02.01. 15:13:26

Szerintem:

Létrejönnek a nyugdíjszámlák, amelyeken tényleg ott lesznek a befizetett 10%-ok, illetve a hozamaik. Még forgatni is fogják a pénzt, leginkább állampapírokban.
Az eddig eltelt időre a bruttó bér alapján számítják majd az új nyugdíjasok nyugdíját, mostantól majd a 10% befizetés dolgozik nekik. Lesz egyéni számlavezetés, ahogy ígérték.
A jelen nyugdíjasok csak a 24% hozzájárulást kapják meg nyugdíjként, esetleg a 3000 milliárdból még csorgatnak nekik még pár évig.
A 24% után ezentúl senki sem fog nyugdíjat kapni, így tehát ez nem is diszkriminatív.
A nyugdíjkassza nem termel hiányt, ahogy ígérték.
Az öngondoskodás nagyon fontos lesz, ahogy ígérték.

Kormányoldalról már hónapok óta ezt mondják, csak épp még nem fejtették ki az igazság minden szeletét.

anonymus0911 2011.02.01. 15:13:30

@This_is_Sparta:

Igazad lehet.

Ennél már nagyobb a baj szerintem: engem ide köt a család, meg a "nemtudommégmi", de a mai fiatalok még több nyelven beszélnek, külföldi csereprogramokban vesznek részt, neki vágnak a világnak és látják a kinti "más" világot is. Ott sincs kolbászból a kerítés csak más egy "kicsit".

Szerintetek hányan akarnak haza jönni?
Szerintetek mennyi költséggel taníttatta ki ezeket a tehetséges fiatalokat a Magyar Állam ? Pl.: egy orvos kb 30 miillió Ft ?

Mind kidobott pénz lesz a Társadalomnak, aki nem jön vissza. És lehet rájuk haragudni?

És aki marad azzal mi lesz : És ki marad?

Joooe 2011.02.01. 15:26:07

@JuveKrisz: csak röviden, mert unom.

1. Pontos KSH adatokat idéztem a nyugdíjellátásban részesülők népesség arányáról, nézz utána. Ha így blöffszerűen vitatod az ciki lesz. (lett :)) De nézheted a nyugdíjasok számát is. Segítek mert látom egyedül nem megy:
portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_fsp001.html

2. Semmi ellentmondás nincs, mint mondtam a raktó gyerekek nyugdíjba vonulása jelent némi elkerülhetetlen nehézséget, de ekkor a ratkó unokák még bőven járulékfizetők. És az legcikibb az egészben hogy ez ellen bizony az eddigi manyup rendszer sem véd, 10-15 év múlva még bőven tombolna a költségvetést nyomorgató hatása, még súlyosbította volna a helyzetet.
Írtam, az a kérdés, hogy hosszú távon kis vagy nagy szopás lesz, utóbbi akkor ha nem jön újabb, fenntarthatóbb baby-boom és a ratkó unokák is nyugdíjba mennek.
Csak egy kiút van: kell hogy jusson pénz családtámogatásra, ami manyup mellett képtelenség.
Vagy nézelődhetünk a kínai piacon kínai gyerekekért :))

Uzi 2011.02.01. 15:31:48

@Joooe: "Aztán ez majd szépen csökken ha az állami nyugdíjasok lecserélődnek magánnyugdíjasokra, de megtérülésbe nem fordult volna, nyilván." - ez a befektetés végtelen ideig tehermentesíti utána az államot (az adott nyugdíjrész után), mindenképpen megtérült volna, csak nem 4 év alatt
Azért nem szigeteljük a házat, mert alig van pénzünk a gázszámlára?

This_is_Sparta (törölt) 2011.02.01. 15:50:27

@anonymus0911: Erről szól az EU-ban a munkaerő szabad áramlása. A nálunk fejlettebb nyugati országok meg két kézzel fognak kapkodni a magasan kvalifikált, a magyar adófizetők pénzéből Magyarországon kitaníttatott szakemberek (orvosok, mérnökök, stb.) után, akik azután majd nem itt, hanem az új "hazájukban" adóznak majd (lényegesen kedvezőbben) és még csak haragudni sem lehet majd rájuk!

Nem tudom, hogy politikusaink ezzel kalkuláltak-e az 1 millió új munkahely létrehozásának tervezésekor...!?

JuveKrisz 2011.02.01. 15:57:01

@Joooe: Azt kéne észrevenni, hogy annak idején amikor bevezették az MNYP-t pont az volt a célja, hogy idővel függetlenítse az államot a nyugdíj kiadásaitól.
Ez az idővel, mindenki tudta hogy legalább 40-50 év.
Vagyis még semmiféle hatását nem lehet levonni a 3 pilléres rendszernek.

Azt is tudta mindenki, hogy lesz egy nagyon kemény időszak, amikor szinte minden munkavállaló MNYP tag lesz, és csak a 24%-os munkáltatói befizetésekből lehet nyugdíjat finanszírozni.

Éppen ezért maradt az állami oldalon a 24%. Amikor kifutott volna a rendszer, akkor a 24%-is átkerült volna az MNYP-be, mivel az államnak nem lenne rá szüksége. Bár ezt lehet megtartották volna a szociális háló miatt.

Az a baj, hogy volt egy időszak, amikor túl sok gyerek született, most pedig túl kevés, és azt is későn vállalják a szülők.

A KSH-ra meg visszatérve, nem az XST adattárban kell kutatni. Már régóta megtalálhatóak az intézményi adatok, hogy 2010 3. negyedévében mennyi volt a foglalkoztatottak száma lebontva, és mennyi volt a nyugdíjasok száma lebontva.
Neked ciki, hogy azután nézted meg, miután én elmondtam az adatokat. Egyébként szövegértés 1-es.
A legelső hozzászólásomban azt írtam, hogy te a 2009-es adatokat kevered a 2010-es és a 2011-es adatokkal.
Én utána leírtam a 2010-es 3. negyedéves szerinti adatokat, te meg utána dobálózol a 2009-es adatokkal.

Pontosan az ilyen emberekre számított a kormány, aki ennyire meg lehet etetni a sok hülyeséggel, aki előtt ennyire el tudják húzni a mézesmadzagot. Nem baj, majd február megvilágosodik a 2 millió 900 ezer ember, aki visszalépett.

Azt azért megnézném, hogy mit lépne akkor a kormány, ha idővel valamilyen módon kiderülne, hogy alkotmányellenes, vagy bármiféle módon törvénybe ütközött amit csináltak. Vajon hogyan csinálnák vissza?
Addigra rég elköltik a bekebelezett MNYP vagyont. Azt hogy adják vissza?

Aztán beszéltél itt az MNYP 4,5%-os működési költségéről. Nos azt igencsak lecsökkentették. Tehát ez sem helytálló.

Aztán ha az állam bevezeti az egyéni számlás nyilvántartást, akkor bizony annak is lesz némi költsége, főleg akkor ha elmondásuk szerint kamatoztatni is akarják. Merthogy akkor vagyonkezelés kell, és ugye annak ára van. Pontosan ezt vonják a tagdíjból az MNYP-k.

Úgyhogy ha olyan rendszert akarnak mint az egyéni számlás megoldás, akkor bizony ugyan az lesz, mint az MNYP. Vagyis kezelési költség. Azt szerinted miből fedezik?
Aztán a nyilvántartó szoftver fejlesztési és üzemeltetési költségét miből fedezik?
Az azt kezelő alkalmazottakat miből fizetik majd?

Ez mind-mind a befizetett járulékból. Csak nehogy levonják a nyilvántartásból! :)

Nem lesz ez olyan rózsás, mint ahogy azt a bábuként mozgatott, hozzá nem értő S. Gabika mondja.

Illetve válaszolj arra, hogy mi lesz akkor, ha bekövetkezik az a helyzet, amitől már 1998-ban is tartottak amikor létrehozták az MNYP-t. Konkrétan az, hogy bebizonyosodik, amit már most lehet tudni, hogy nem fenntartható a rendszer. Megint hitelt vesznek fel az MNYP létrehozására? Akkor már nem lesz mit lenyúlni! Vagy akkor teszik rá a kezüket a bankbetétekre is?

JuveKrisz 2011.02.01. 15:58:52

@Uzi: Teljesen igazad van! Így van, csak vannak emberek akik nem tudnak a hosszútávú jövőben gondolkodni. Csak 4 évben. :)

Joooe 2011.02.01. 16:01:31

@Uzi: Már le akartam lépni, de ez annyira közkeletű tévhit, hogy egy gyors választ megér :)

Megtérülésről szerintem akkor beszélhetünk, ha valamilyen kiadás eredményeként a jövőben ezt ellensúlyozó plusz bevételre/kiadáscsökkenésre teszünk szert. Ha csak lesz egy extra kiadásunk, amiről tudjuk, hogy előbb-utóbb elfogy, az még nem megtérülés.

Vegyük a manyup költségét, idealizáltan, állampapírok nélkül.

Amikor beindul a rendszer kevés taggal, van egy kis költség ami a járulékbevételek csökkenéséből de a nyugdíjkifizetések változatlanságából adódik. Ahogy egyre több ember lép át manyupba, ez a járulékhiány nő-nő-nő. Majd mikor már a nyugdíjasok között is megjelennek a manyup tagok elkezd csökkenni szép fokozatosan és amikor már a járulékfizetők és a nyugdíjasok is mind manyup tagok megszűnik a hiány, újra nullszaldós a rendszer.

A megtérülés téves illúzióját az adja, hogy látjuk: akkor csak 75% nyugdíjat fog adni az állam, juhé, de azt nem látjuk hogy csak 75% járulékot szed be hiszen az akkori járulékfizetők is manyup tagok.

Egyedül akkor feltételezhetünk némi megtérülést, ha úgy költségektől függetlenül a manyup renszert jobbnak tartjuk az államinál.

És akkor ott van még az állampapírpara, ami egyrészt növeli a költségeket a kamatköltség miatt, másrészt a magán rendszer nagy részét visszaintegrálja, függővé teszi az államtól. Ha a megtakarítások fele állampapírban van, akkor a nyugdíjrendszer negyedének fele, azaz nyolcada függetlenedett csak az államtól, iszonyatos áron.

Szóval a történik, hogy eddig félreraktuk a pénzt a 30 évvel későbbi gázszámlára, és a mostani gázszámla egy részét hitelből fizettük. Most kivesszük a pénzt, tu

anonymus0911 2011.02.01. 16:03:28

@This_is_Sparta:

Hát ez az.
Meglehet szakmunkások javarésze is már kint van.

Az egészségügyi dolgozókról (nem orvosokról) még nem is beszéltünk.

A 800 000 állami alkalmazott fizetése is a befizetett adókból és járulékokból van.

Joooe 2011.02.01. 16:04:34

@Uzi: Már le akartam lépni, de ez annyira közkeletű tévhit, hogy egy gyors választ megér :)

Megtérülésről szerintem akkor beszélhetünk, ha valamilyen kiadás eredményeként a jövőben ezt ellensúlyozó plusz bevételre/kiadáscsökkenésre teszünk szert. Ha csak lesz egy extra kiadásunk, amiről tudjuk, hogy előbb-utóbb elfogy, az még nem megtérülés.

Vegyük a manyup költségét, idealizáltan, állampapírok nélkül.

Amikor beindul a rendszer kevés taggal, van egy kis költség ami a járulékbevételek csökkenéséből de a nyugdíjkifizetések változatlanságából adódik. Ahogy egyre több ember lép át manyupba, ez a járulékhiány nő-nő-nő. Majd mikor már a nyugdíjasok között is megjelennek a manyup tagok elkezd csökkenni szép fokozatosan és amikor már a járulékfizetők és a nyugdíjasok is mind manyup tagok megszűnik a hiány, újra nullszaldós a rendszer.

A megtérülés téves illúzióját az adja, hogy látjuk: akkor csak 75% nyugdíjat fog adni az állam, juhé, de azt nem látjuk hogy csak 75% járulékot szed be hiszen az akkori járulékfizetők is manyup tagok.

Egyedül akkor feltételezhetünk némi megtérülést, ha úgy költségektől függetlenül a manyup renszert jobbnak tartjuk az államinál.

És akkor ott van még az állampapírpara, ami egyrészt növeli a költségeket a kamatköltség miatt, másrészt a magán rendszer nagy részét visszaintegrálja, függővé teszi az államtól. Ha a megtakarítások fele állampapírban van, akkor a nyugdíjrendszer negyedének fele, azaz nyolcada függetlenedett csak az államtól, iszonyatos áron.

Szóval a történik, hogy eddig félreraktuk a pénzt a 30 évvel későbbi gázszámlára, és a mostani gázszámla egy részét hitelből fizettük. Most kivesszük a pénzt, tudjuk törleszteni a gáz tartozást, szigetelni a házat a maradékból, és a havi költségek is kisebbek.

JuveKrisz 2011.02.01. 16:07:19

@Joooe: Te mekkora barom vagy.
Nem csak bevételben mérhető a megtérülés.
Hanem abban is hogy milyen kiadásokat nem kell kifizetni.

Tipikus magyar.
A cég eredményét nem csak úgy lehet növelni hogy a kiadásokat csökkentem, hanem úgy is hogy a bevételt növelem. Itt pont fordítva van.

Nem a bevételi oldalt kell növelni, hanem a kiadást csökkenteni.
Szerinted az nem megtérülés, hogy végtelen időre nem kell a költségvetésben azzal a 2-3 száz milliárd forinttal kalkulálni, amivel korrigálják a nyugdíjegyenleget?

Az EÜ-t is ilyen módon kellene megoldani. Egyéni számla "oszt jónapot". A mai államháztartási hiány igen jelentős részét a nyugdíj és az EÜ korrekció adja.
Nézz utána, ez is szerepel a KSH oldalon.

Joooe 2011.02.01. 16:14:30

@Joooe: bocsánat a duplaposztért

JuveKrisz 2011.02.01. 16:19:23

@Joooe: Javaslom látogass el egy egyetemi, vagy főiskolai könyvtárba és olvass el egy államháztartás-ról szóló jegyzetet, vagy tankönyvet.
Abból legfőképp a társadalom-biztosítási alrendszer fejezetet.
Abból megtudhatod, hogyan működik a nyugdíjrendszer, az egészségbiztosítási rendszer, a munkanélküli ellátás, vagyis az egész szociális háló.
Azt is megtudhatod belőle, hogy 1990-ben még miért volt nullszaldós ez az alrendszer.
És az is kiderül, hogy ma miért nem az, és miért nem lesz az soha többé. Főleg úgy nem, hogy tönkretették a 3 pilléres nyugdíjrendszert.

Egyébként egy nagyon-nagyon fontos dolgot mindenki elfelejt. Senki nem kaphat akkora nyugdíjat, mint amekkora az utolsó éves nettó jövedelme. Nagyon sokat kellene ahhoz taktikázni, és szinte lehetetlen.
Főleg a fekete-szürke bérezés korszakában.

Ezért is vezették be anno a 3 pillért, mert nyugdíjba menetelkor a jövedelemszint legalább 20%-ot zuhan. És ezt a tökéletesen működő állami nyugdíjrendszernek lehet megköszönni. Kötelező az öngondoskodás.
Ezért marad az önkéntes pénztár.

Ha az önkéntes eddig is működött, elkülönülten a kötelező pénztáraktól, akkor hasonló taglétszámmal fog működni az kötelező rendszer is.
És garantáltan jobb lesz mint az állami.
Követhető, átlátható, és te rendelkezel felette.
Nem az állam.
Ha valami nem olyan lesz mint szeretnéd, csak is magadat okolhatod. Ez a rendszer lényege.
Ne várjunk már mindent az államtól.

Joooe 2011.02.01. 16:24:24

@JuveKrisz: Milyen 2-300 milliárd Ft :D
El se olvastad amit írtam.

ÉN: "Megtérülésről szerintem akkor beszélhetünk, ha valamilyen kiadás eredményeként a jövőben ezt ellensúlyozó plusz bevételre/kiadáscsökkenésre teszünk szert."
TE: "Te mekkora barom vagy.
Nem csak bevételben mérhető a megtérülés.
Hanem abban is hogy milyen kiadásokat nem kell kifizetni.

Tipikus magyar.
A cég eredményét nem csak úgy lehet növelni hogy a kiadásokat csökkentem, hanem úgy is hogy a bevételt növelem. Itt pont fordítva van."

Ez már a sokadik nagy beégésed ikúfájter öcsém :))
De gondolkodás nélkül továbblépsz mindig hogy újabb hülyeségeket mondj.

Pont én vagyok a sokszázmilliárdos azonnali költségcsökkentés oldalán. Az általad vizionált megtérülés nem létezik, ez a pénz elúszik a (nem biztos hogy jobb) rendszer létrehozására.

Uzi 2011.02.01. 16:30:11

@Joooe:
Tisztán állami nyugdíj: X éves kiadás, ebből X1 a hiány amit hitelből kell fedezni

Hibrid átmeneti időszak: X+Y (mnynp tőkésítése) kiadás, X+Y hiány

Átmenet vége: X*0,75 kiadás, X1*0,75 éves hiány + Y + Y kamatai
Mindaddig, amíg Y éves kamata kisebb, mint a hiány 25%-át, véges időn belül megtérül, különben nem

Nem szabad elfelejteni, hogy eredetileg sem volt nullszaldós a nyugdíjkassza és ez csak romlani fog

Uzi 2011.02.01. 16:33:14

lemáradt: Hibrid átmeneti időszak: X+Y (mnynp tőkésítése) kiadás, X1+Y hiány

foglalt1982 2011.02.01. 16:46:53

@Joooe:
Szia,
az 500 mrd korrekt, igazad van.

MNYP: hogy engem finanszirozni nem akarsz. Rendben van, ertheto.
Viszont a befolyt jarulekok, meg az MNYP-vel sem fedezik a nyugdijakat. Azt ki fogja finanszirozni? Nekem miert kell?
Es hogy igazsagosak legyunk, ebbe a befolyt osszegbe nem illene beleszamolni a 102 000 marado 24%os jarulekat sem, ok miert finanszirozzak az allami nyugdijak miatti hianyt? Ha innen kozelitjuk meg, akkor ez oda-visszamukodik...

A MNYP 8%-val ugysem fogunk egyet erteni, az sztem igenis az enyem, szted nem. Kesz!
Egyebkent tenyleg nem veszed eszre, hogy milyen stilusban irsz?
De most probaltam ezt nem eszrevenni...

A kenyeres tortenet teljes kepzavar...
Mit nem fizetek ki, es mit nem hozhatok el?
Te erted?

Reform: rendben van. De valodi kart okoz, csak nem ugy mint, az elozo MSZP kormany, hogy IMF hitelre cselekszik, hanem ok a jovo nyugdijat veszik, es az a hitel…

Es sajnos, mivel ez a kormany akart rakenyszeriteni, es a 24%-ot el is vette, es ok fognak vele rendelkezni, ezert igenis a kormanynak adom…
Es amig nem latok koltsegcsokkentest a masik oldalon, addig ez csak egy gyors tuzoltas a hianyra, semmi tobb! Nem hogy reform!

foglalt1982 2011.02.01. 16:53:43

Meg azt hozzatennem, ahogy irtam is, hogy ha mar ezt is lenyultak, mert sztem lenyultak...
Remelem, es bizom, hogy ezt az eves 500 mrd-ot, + kulonadok, tenyleg ertelmes dolgokra, es a gazdasag beinditasara forditjak!

De egyelore meg csak az latszik, hogy verik a melluket, hogy ok csokkentik az allamadosagot! Az MNYP tagok vagyonabol ezt barki konnyen megtehette volna...

De mondom, szoritok, hogy sikeruljon...
Bar egyelore semmi jel nem mutat a sikerre...

anonymus0911 2011.02.01. 16:55:14

Emberek , az egész vitának semmi értelme nincsen!

Ha az alkalmazottak után fizetett 24% nem keletkeztet nyugdíjjogosultságot, mert az ugye sok fenti kommentből is kitűnve arra van, hogy a ma nyugdíjait fizessék. Ergo mindeni által fizetett most már 10% szolgál az egyén majdani nyugdíjának előállítására. Mindegy , hogy a 10% hol parkol ; az állam vagy a mnyp dolgozik vele és termel vele hozamot !
Akkor miért a mnyp miatt lenne az a nagy hiány?
Hiszen a hiány a nyugdíjakra kifizetendő és a beszedett 24% összeg közötti negatív különbségből van.

Tehát a megoldás egyszerű: a jelen nyugdíjkifizetésre beszedet járadék összegének növelése vagy a járulék mértékének, vagy a járulékfizetők számának növelésével; avagy a kifizetendő nyugdíjtömeg kívánt szintre csökkentésével. Persze adott a lehetőség a kettő kombinációjára is.

Már csak azt kellene kideríteni, hogy hol az a 12 év alatt beszedett munkavállalói nyugdíjárulék !

JuveKrisz 2011.02.01. 17:14:09

@Joooe: "Pont én vagyok a sokszázmilliárdos azonnali költségcsökkentés oldalán"
Abszolút, de azt te sem veszed figyelembe, hogy ez csak felületi kezelés, és nem hosszútávú megoldás.
Pedig arra van szükség.
Én nem vízionálom azt hogy ez megtérülhetett volna ha MNYP rendszer megmarad, hanem ez tény, és jobban kiszámíthat / kalkulálható, mint az hogy fenntartható lesz az állami rendszer.

Te viszont a rögtönzött több százmilliárdos költségcsökkentéssel előirányzol egy 3-4 év múlva keletkező a maitól jelentősen nagyobb költségvetési hiányt. Ez ezer százalék. Akkor hová fogsz fordulni. Kitől veszel el sokszázmilliárdot. ÖCSÉM!
Gratulálok.

Ja "ikúfájter" szó nem létezik.
Az öcséd meg nem vagyok.

slowmotion 2011.02.01. 17:32:53

@ Spekuláns: "Selmeczi: óriási siker a nyugdíjvédelmi program

hvg.hu/gazdasag/20110201_selmeczi_oriasi_siker_nyugdij

Örüljünk együtt hogy 96.8%-os sikert ért el Gabikánk!
96.8%-ban megvédte a nyugdíjakat. "

ez azért figyelemfelkeltő eredmény, mert még Fidel is csak 95% körüli szinten szokta nyerni a választásokat.
gondolom a nagy része ott is kitörő lelkesedéssel áll a nagy vezér mögé.

Gyakorlatilag az elmúlt fél évben tökéletesen az ellenkezőjét csinálták annak, amit megígértek... persze számon kérni nem lehet, mert a "zemberek" felhatalmazták őket mindenre (abba nem mennék bele, hogy ez mennyire nem 2/3-a a szavazatra jogosultaknak...)

@Dave7574: "Gyakorlatilag az elmúlt fél évben tökéletesen az ellenkezőjét csinálták annak, amit megígértek... persze számon kérni nem lehet, mert a "zemberek" felhatalmazták őket mindenre (abba nem mennék bele, hogy ez mennyire nem 2/3-a a szavazatra jogosultaknak...)"
erre mondja apám, hogy aki nem szavazott, az most ne is károgjon, és igaza is van.
meg erre mondom én is, hogy az akkor volt, de most már nem érdemes ezzel indokolni mindent, és kissé unalmas is.

gondolom Mubarakot is az előző választáson támogatta vagy 40-50%, aztán tessék megnézni ma mennyien állnak mögötte...

daito 2011.02.01. 17:54:12

Megértem mindkét oldal véleményét, még ha sok is a baromság.
Pl. a Ratkó gyerekek nem 10-15 év múlva mennek nyugdíjba.
Sokan már most nyugdíjasok, a többség 3-5 éven belül az lesz; 10 év múlva az utolsók is elérik a (mai) nyugdíjkorhatárt.

Az a helyzet, hogy az elmúlt években először volt egy jelentősebb vagyontömeg félig lakossági kézben. Olyan vagyontömeg, ami nem megy holnapután Kínába; és nem a Csepel Művek az, aminek mindannyian tulajdonosai vagyunk.

Most azon lehet vitatkozni, hogy mnyp vagy az állami jobb-e, és jó volt-e a módszertan, és hol van az igazságtalanság és hol az igazság.

Az van, ha nincs az mnyp rendszer; az állam nem lett volna jobb helyzetben tavaly, vagy nem lenne ma sem.
Ugyanis idehaza mindig többet költünk, mint amennyi bejön; pont nem érdekelte 1998-2002 között Viktorékat, utána Megyót, Fletót, pontosabban ez utóbbit elkezdte érdekelni, de már későn.

Az van, hogy a politikus, főleg a magyar már csak ilyen jószívű. Jószívű, amikor harci gépet vesz, jószívű, amikor a nyugdíjasnak ad; de szereti az Audit - mondjuk ezt értem; és imád szalagokat vágni; akár a Balaton közepén is. Viszont sokáig nem kellett számlát sem kérni a boltban.
Egyszerűbb az, hogy ad aprópénzt a vidéki szegénynek, a romának; minthogy valós, bár kemény megoldást alkalmazzon.
És minden oldalnak megvannak a véres hobbijai; az egyik imád stadionokat építeni és felújítani, miközben foci sincs; a másik meg alagutakat épít a pusztába.

Az van, hogy adva van egy vagyontömeg, ami így is nehezen, lassan jött össze, az állam beleokoskodott, hogy mibe fektethetik az mnyp-k. (Jó részét neki, állampapírért cserébe.)

Namost ezt az állam lenyeli, és 2 év alatt eltapsolja.

S nem, még ezzel együtt sem lesz nullszaldós a költségvetés. Ahhoz más kellene - sok jó barátnak, hívőnek, támogatónak, reménykedőnek kellene a kezére csapni. :-)

veron3 2011.02.01. 18:36:00

@valasz a KE-nek:

Nem hozott rossz döntést. Ugye idén még gyűjtögeti az idejét, max. 1-1,5 év lesz, mikor "kiírta magát a rendszerből" Ha 2012 decemberében nyugdíjba mehet, megkapja a full nyugdíjat, plusz megmarad a MNYP pénze.

Ha meg csak 2013-ban tud nyugdíjba menni, akkor édes mindegy, hogy 63, vagy 44 ezer forintból fog éhen halni, viszont lesz pár millió, ami legalább egy darabig elég. Nekünk így is, úgy is támogatni kell őt, ha nem lesz meg a 40 éve 2012-ig. Mi ezt a férjem testvérével karöltve vállaljuk.

Egyszer már "kszámolták" hogy mennyi van neki abból, hogy 40 év jogosultsági idő után korhatárra tekintettel nélkül elmehessen nyugdíjba, de ugye a szakmunkás. Most beadta újra, most kérik a gyerekei születési anyakönyvijét, meg hogy mikor milyen jogcímen volt velük otthon. Ez decemberben nem kellett. Az is kedves, hogy 15 éve közalkalmazott, MÁK bérszámfejt, utal, de van egy év, természetesen 7 éve, pont a közepén, mikor nem találják az utána lévő befizetéseket. Tehát jogosultsági időbe beleszámít, de a bérébe nem, amiből a nyugdíjat számolják. Holott közalkalmazotti besorolás alapján tudni kéne, milyen bérrel számoljanak, max. bukta a 13. havit, meg az esetleges jutalmakat. Vajon hány közalkalmazott fog hasonlóan járni?

Ugye szakmunkásképzőben is volt munkakönyve, fizettek utána járulékokat, mégsem számít bele.

Ne mindegy, ez már szorosan nem is tartozik ide.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.02.01. 19:13:30

@heima_: Ahhoz képest időben állították le, mintha csak 2010-ben állították volna le. Az a program soha nem lett volna önfinanszírozó, tehát az élete végéig növelte volna az államadósságot.

Ha nem kúrják el a szocik, akkor csökkentek volna a kamatok és a devizaalapú hitelnek sem lett volna előnye. A probléma az elkúrásban volt és nem a kamattámogatás leállításában.

Lew Archer 2011.02.01. 21:36:09

Azt hiszem, nem értik.

Teljesen fölösleges azon vitatkozni, hogy jó-e a magánnyugdíj meg az állami nyugdíj, vagy hogy melyik a jobb, a lényeg megtörtént. A pénztári vagyon döntő része átkerül állami kezelésbe, ezt visszafordítani képtelenség.
A százezer pénztártagnak pedig nyugodtan vissza lehet adni az állami nyugdíjjogosultságot, vissza is fogják. Nincs jelentősége.
A pénztárak az eddigi pénz töredékét költhetik majd működésre meg vagyonkezelésre. A magánnyugdíjpénztári rendszernek vége. A kormány akart valamit és megcsinálta. Ezen gondolkodjanak el. Megcsinálta, minden internetes médiafölháborodás ellenére. Ennyit ér ez.

Ted Lapidus 2011.02.01. 21:40:56

Én nem értem ezt a 3 milliós MNYP taglétszámot:
www.privatbankar.hu/cikk/hircentrum/a_fiatalok_koreben_nepszeru_a_magannyugdijpenztar_36019
A cikk szerint tavaly az aktívak 45%-a volt MNYP tag.
Az aktívak száma meg tudtommal valahol 3-3,5 millió körül van. Most akkor vagy a 3 milliós taglétszám hazugság, és valahol csupán 1,5 millió embertől nyúlták le a lóvét, vagy van az országban több, mint 6millió aktív...
(ha ez utóbbi lenne igaz, most nem lenne gond a nyugdíjakkal, sztem)

Lew Archer 2011.02.01. 21:54:41

Aki pedig azon vitatkozik, hogy 30 év múlva mivel és hogyan jár majd jól, az ostobaságokat beszél. Nem tudjuk, mi lesz 30 év múlva.

heima_ 2011.02.01. 21:59:37

@Kettes: a programot egy alapvetően pozitív makropályához (normális költségvetés, csökkenő államadósság, csökkenő kamatok) lett tervezve, aminek köszönhetően kiesett volna a kamattámogatási elem, azaz egyáltalán nem önfinanszírozónak kellett volna lennie a programnak, hanem eljuttatni a piacot idáig.

onnantól kezdve, hogy a szocik elkezdték fosni a pénz, rögtön le kellett volna lőni az egészet, mert teljesen másfelé indult el a progam, mint amire tervezték. Már csak az igénylések miatt is, a hatalmas reálbér robbanás miatt sokkal több ember tudott alapból lakást szerezni, támogatást kérni. Nyilván nem számoltak, számolhattak pl ezzel 2000-ben.

"A probléma az elkúrásban volt és nem a kamattámogatás leállításában." A kései leállítás csak még jobban elkúrta az elkúrást.

KG2000 2011.02.01. 23:06:58

@akakukk: Ezzel arra is rávilágítottam, hogy a magánnyugdíjpénztár sem csoda. Ugyanis, ha elkezdi az első nyugdíjakat kifizetni, akkor máris ott van, ahol az én javaslatomban utaltam.

Spiritmonger 2011.02.02. 05:30:56

jaj istenem, de nagy baj van a fejekben

gyengébbek kedvéért én is elmondom, hogy 2009-ben Kun János, a Bajnai-kormány gazdasági főtanácsadója már jelezte, hogy a manyupokat meg kell szüntetni, mert csak nettó veszteséget termelnek - ugye róla nem gondolja senki, hogy OV embere lenne?

a teljes cikk, amit mindenkinek el kellene olvasni, a manyupokat védő blogok szerkesztőinek különösen:

www.nol.hu/velemeny/lap-20090430-20090430-35

néhány mondat a teljes cikkből:

"Összességében tehát a magánnyugdíjpénztárak léte az éves költségvetési hiányt mintegy 1,9 százalékkal növeli."

"A pénztárak tőzsdeélénkítő hatásának hiányát jól mutatja, hogy a budapesti tőzsdén a rendszer bevezetése előtt több részvény forgott, mint ma. Nemzetközi vizsgálatok is alátámasztják, hogy a magánnyugdíjpénztárak nem fejlesztik a tőkepiacot."

"Ha a magánnyugdíjpénztárak megszűnnének, s a jelenleg oda folyó járulék ismét a TB bevételeit gyarapítaná, a költségvetési hány 1,3 százalékkal csökkenne. Ha a felhalmozott vagyon visszaszállna az államra, az államadósság mintegy 8 százalékkal csökkenne, s megszűnne az állam kamatfizetési kötelezettsége az államadósság e része után. Ez a költségvetési hiányt további 0,6 százalékkal vinné lejjebb."

"A magánnyugdíjpénztárak felszámolása esetén megtakarítanánk a pénztárak működési, vagyonkezelési költségeit is, melyek tavaly mintegy 37 milliárd Ft-ot tettek ki."

"Argentína tavaly novemberben megszüntette a magánnyugdíjpénztárakat, ott ennek hatására a GDP egy százalékával csökkent a költségvetési hiány s tíz százalékponttal az államadósság. A döntés októberi bejelentésekor, majd a novemberi parlamenti szavazás után esett a tőzsde, de mindkét esetben néhány napon belül korrigált, s 2008-ban összességében a régió tőzsdéivel azonos teljesítményt mutat."

tudom, egyszerűbb rinyálni, mint dolgozni és gondolkodni, de utóbbiak sokkal produktívabbak

OV ezzel a döntéssel, hogy a manyupnak nevezett globalista pénzszivattyút megrendszabályozta, megmutatta, hogy van élet a világbankon és az imf-en túl is, nagyon jól csinálta, ha következetesen végigviszi az elképzeléseit, mert ez az egyetlen út

Joooe 2011.02.02. 07:04:16

@Ted Lapidus: A manyup tagok sem mind aktívak.
Kicsit pontatlanul fogalmaz a cikk, a gazdaságilag aktív korú népesség kb. 6,7 M. Ennek a 45 %-a 3 millió.
A foglalkoztatottak száma 3,8 M.
A ténylegesen gazdaságilag aktívnak tekintettek (foglalkoztatott + nem tartósan munkanélküli) száma 4,2 M.

Azt nem tudom pontosan a 3 millió pénztártagból mennyi a tényleges foglalkoztatott, a járulékhiányból becsülve kb. a fele.

Az viszont tutti nem igaz ahogy egyesek ferdíteni szokták, hogy van magyarországon 3,7-3,8 M aktív és ebből hárommillió pénztártag.

anonymus0911 2011.02.02. 09:45:02

@Spiritmonger:
Ok. Igazad, van. Jó a cikk.

Lényegében arról szól hogy a pénztárak, nem élénkítik a magyar részvénypiacot, magyar államkötvényt vásárolnak, amit nem kellene piacra tenni ha nincs tulajdonképen a mnyp rendszer, nem termelnek megfelelő hozamot, nincs közöttük verseny, a politika erős hatással van tevékenységükre, az embereknek nincs megfelelő pénzügyi kultúrájuk, stb.

D:)) magyarul: A politikusok létre hoztak egy rendszert, amit nem figyeltek folyamatosan és nem törekedtek a hibák kijavítására sem !!
Gondoljuk csak át, csinálok valamit csak úgy tessék-lássék, s majd egyszer csak azt mondom, hogy ez rossz. Ja így könnyű, felelősség meg sehol.

Törvény szabályozza, hogy a pénztárak ÁK -ba fektessék a megtakarítás jelentős részét ha jól tudom.
A pénztárak feladata a megfelelő hozamok termelése lett volna. Képletesen: a kezük oda volt kötve a testükhöz, és a 100 m-es síkfutáshoz pedig békalábat kaptak.

A politika eddig, nagyban , hogy mi van, de most kell a pénz és kész.

Nem a mnyp-t védem, mert ez az én, a Te, a többiek nyugdíj lett volna, és az első tíz év teljesítményével nem igazán lehet mit kezdeni.
A régi rossz rendszert meg lehetett változtatni 2008-ra( más kérdés,hogy rossz pillanatban), de valahogy 2008-2009-2010 évek hozamai még a veszteség ellenére is jelentős reálhozamot tudnak felmutatni.

De ebből ami most van, én még nem látom hol lesz nekem nyugdíjam az államiban.
Így most - és a cikkben is erről van szó szerintem - az állam, és nem a köz problémája lesz megoldva részben. Az állami rendszer anomáliáihoz, eddig senki sem nyúlt, és most még a 2/3-dal sem igazán látszik semmi. Persze szavak már vannak, ez sem rossz. Én tetteket akarok látni. ezért raktam az X-t oda.

A manyup az enyém volt, tudtam, hogy aki arra nem jogosult nem fér hozzá. Azt is tudtam, hogy ha ügyesebb vagyok, akkor jobb is lehet nekem. És mindez nem más kárára történt.

A társadalom legyen szolidáris, én is az vagyok: mert remélem soha, de velem is előfordulhat bármi olyan, amivel Én, mint enyém nem tudok megbirkózni, s akkor jól jöhet a segítség.

De az nem szolidaritás, hogy egyeseknek kell tenni valamit, egyeseknek elég a 25 év, másoknak meg nem, sőt...

Igazán kellene rendet tenni ebben a társadalomban "kiskapuk" és "mutyi" nélkül !

.... és most arról, nem is írok, hogy nem olyan régen valaki nagyon hangosan, megvédte a manyupokat a komcsi-lib veszedelemtől. Nálam a lopás az lopás, függetlenül attól, hogy ezt ki teszi.

Joooe 2011.02.02. 09:59:24

@foglalt1982: @Uzi:

Többen utaltok arra, hogy a befolyt járulék nem fedezi a nyugdíjakat.
Ez így ebben a formában - manyup költséget nem számolva - jelenleg sem igaz. Lásd: @Joooe:
Még így sem hogy az igazából nem nyugdíj hanem szociális jellegű roki juttatásokat is beleszámoljuk.

Egyébként meg a rendszer természetéből adódóan nullszaldós, annyi pénzt oszt ki amennyit beszed, még ha nem is mind járulék címén szedi be, de ez inkább formaság. (Főleg hogy a jövőben kőbe lesz vésve hogy járulékként kell beszedni)

Megtérülés csak akkor igaz, ha sokkal jobbnak tételezzük fel a manyup rendszert, tehát úgy érezzük ezen a rengeteg pénzen (évi több száz milliárdok az átmenet időszakában) valami hasznosat vásároltunk.

De ha képletekben akarjuk írni:

Tisztán állami rendszerben:
X levonás
Y nyugdíj

Átmenet idején:
X + 0,25X levonás
Y nyugdíj

Átmenet végén:
0.75X levonás + 0,25 X levonás
0.75Y + Ym nyugdíj

Látható, hogy a befizetők terhelése X-ről indul, 1,25X-re nő, majd ismét X-re csökken

Az is látható hogy a nyugdíjak szintje akkor nem változik, ha Ym = 0.25 Y
Ezt pillanatnyilag nem tudhatjuk, kedvezőtlen demográfiai és kedvező pénzpiaci folyamatok esetén az előbbi lehet nagyobb, jól teljesítő magyar gazdaság és pénzpiaci válságok esetén az utóbbi.

Mindez persze csak akkor lenne igaz ha a pénztárak nem vásárolhatnának magyar állampapírt, mert az még a 75-25-nél is jobban eltolja az arányokat az állam irányába (adó->állampapír visszaváltás->nyugdíj gyakorlatilag megfelel a járulék->nyugdíj képletnek csak meg van kicsit bonyolítva) és megjelenik plusz kamatköltségként az átmenet utáni képletekben is egy +K.

Joooe 2011.02.02. 10:11:15

@anonymus0911: félreérted, amiket elmondtál azok csak mellékes érvek a manyupok ellen. A legfőbb érv ellene, hogy így, az állami rendszerrel párhuzamosan futtatva elképesztően sokba kerül az adófizetőknek. (nem a nem-hatékony működés miatt, hanem mert az átmenet évtizedeiben egyszerre viseljük a két rendszer terheit).
Ilyen módon aki manyup tag rövid és középtávon kárt okoz az országnak és hosszú távon sem biztos hogy hasznot hoz.

anonymus0911 2011.02.02. 10:50:05

@Joooe:
Értem. Véleményem szerint átmenet és változás nem mindig, de általában költséggel jár.
A nyugdíjrendszer változtatása költséges lehet, az résztvevőknek törekednie kellett volna a minél hatékonyabb, minél kevesebb nehézséggel járó változás végrehajtására.

Mert aki most valamire megtakarít, az lemond valamilyen jelenlegi fogyasztásról, a jövőben szándékozott miatt. Vállalja az áldozatot, mert ő tudja miért is, de vállalja.

Meglehet, Önként adtam volna oda én is a manyupomat, ha látom a célt, és látom a cél elérése érdekében tett lépéseket, ezek realitását. El kell hinnem, hogy nekem majd akkor jobb lesz, hogy a cél reális, az eszközök valósak, a cselekedetek vélelmezett eredménye nagy valószínűséggel teljesülni fog.

Most véleményem szerint nem ez, és nem így történik. S kormányoktól függetlenül ez már nem ez első alkalom.

Az elmúlt 20 év alatt mindenki aki tehetett volna bármit is, a károk és kockázatok minimalizálásáért saját magával volt elfoglalva. Most meg öntsük ki a gyereket is...

Innen egy ironikus fikcióról írok, de akár így is lehetett volna megoldani : csatlakozunk a "nagytestvéri" Kínai Népköztársasághoz ( sicc ! a Keleti szél), különleges régióként, - lsd Hong-Kong, stb .
- kifizeti az Államadósságunkat
- jön még pár millió dolgos kínai: egyből és azonnal több aktív lesz, mint passzív
- a még nem nyugdíjasok nyugdíj korhatára lehetne 85 év
- bevezetésre kerülne az összes ott élő nyugdíj, munka és egészségügyi szabály
- a növekedésük szinte azonnal, nem 4%-ra hanem majd 10%-ra ugrana

És akkor nekünk egyszerű embereknek "jobb" lenne, ez itt földrajzilag mégis csak EURÓPA.

Persze, ilyen esetben nem a mostani "politikai elitnek" kellene tapsolnunk, hanem a Kínai Kommunista pártnak. Arrafele a korrupt pártfunkcionáriusokat, még akár ki is végezhetik, stb, stb
ILYEN ESETBEN mostan politikusokra nem lenne szükség, vagy legalábbis nem ennyire.

Sajnos erre lehet a mai Magyarországi dolgok menetének lényege.

Uzi 2011.02.02. 10:53:16

@Joooe: "Egyébként meg a rendszer természetéből adódóan nullszaldós, annyi pénzt oszt ki amennyit beszed"
A megtérülés/nem megtérülés kérdését ez döntené el, ez valóban így van-e és így is marad-e, valóban kizárólag az aktuális nyugdíjjárulék-befizetésekből lesz-e/van-e fedezve az állami nyugdíj és nem egyéb források elvonásával/hitelfelvétellel - ez pedig napi aktuálpolitika függő kérdés fog maradni.
(az állam szempontjából nézve)

Joooe 2011.02.02. 11:31:15

@anonymus0911: értem az aggályaidat.

Azt hiszem abban egyetértünk, hogy úgy néz ki a képlet: nagyon sokat fizetünk valamiért amiről van aki úgy gondolja jobb, van aki úgy gondolja rosszabb mint amit lecserélünk vele.

Itt a dilemma: megéri-e?

Eddig ez az állam dilemmája volt, és fizette is a költségeket. A kormány - szerintem helyesen - úgy döntött, hogy ha a haszon ennyire vitatható, mentesíti az államot ettől a költségtől, letolja a dilemmát az egyes állampolgárok szintjére. Dönts: akkor is akarod-e a manyupot, ha az ezzel okozott kárt az állam nem vállalja át tőled.

Az ezt legjobban kifejező döntési opció az lett volna ha a teljes állami nyugdíjjárulék(34%) megfizetése alól senki sem mentesül, aki manyup tag marad, az összesen 42-44% járulékot fizet, tehát kevesebbet keres mint a csak állami tag, ugyanakkor két nyugdíjat kap.
Így ez kifejezné a probléma lényegét: az állami nyugdíjakat mindenképpen fizetni kell (tehát az ehhez szükséges járuléknak is be kell folynia) és a takarékoskodásra ezen felül kell forrást találni, így már nem az államnak hanem a takarékoskodónak.

Nem tudhatjuk miért vetette el a kormány ezt - a kevésbé támadható - opciót, valószínűleg az emögötti belső egyeztetést sosem fogják elárulni, csak leegyszerűsített szlogeneket kommunikálnak sajnos.

Sejteni azt lehet, így az állampolgároktól nagyobb elvonás gyengítené a gazdaságot, olyan cél érdekében (dupla nyugdíj) ami lényegében felesleges, az embernek nem nyugdíjasként vannak nagy költségei.

Maradt a költségek átütemezése: nem járulékfizetőként kell megtérítened az államnak okozott kárt, az állam azt meghitelezi neked, hanem majd nyugdíjasként, azzal hogy nem kapsz állami nyugdíjat. Ami nem is olyan nagy baj hiszen a manyup pártiakat pont az állami nyugdíj vélt megbízhatatlansága motiválja.

Ezt a károkozás - visszatérítés összefüggést elég nehéz megérteni, a kormány nem is próbálkozik azzal, hogy rendesen kommunikálja, egyszerűen lemond a hőbörgőkről.

De attól még tény a károkozás. Ha azt nézzük, hogy a manyup tag aktívak kb. 500 milliárd hiányt okoztak egy évben, és kb. 1,5 millióan voltunk kb. 330 ezer Ft kárt okoznak az államnak fejenként évente. Ezt valószínűleg azért nem kommunikálják mert rosszul veszi ki magát ha pont a jól húzó igáslovakról festünk ellenségképet, de attól még az okozott kár létezik és tenni kell ellene.

Belpo 2011.02.02. 13:46:28

hirszerzo.hu/profit/20110202_penztrarak_maradas_400milliard

Matolcsano számításai nem jöttek be, és most jönnek majd a perek :D:D:D:D azokat is elbukja az Orbán-kormány, azok további 100 milliárdok. Gratulálok!
kb nehéz lesz azt is megmagyarázni, hogy is lett 657 milliárd + a manyupokba a tavalyi év folyamán.

Belpo 2011.02.02. 13:52:09

A VDSZ eddig már 32000 jogi nyilatkozatot számolt össze, azt nyugodtan hozzá lehet csapni a több mint 100e maradóhoz. Ha ez mind perre megy, az is szép dolog lesz.

Joooe 2011.02.02. 15:56:41

@Belpo: Röhejes ez a nyilatkozat :D
De nem rossz ötlet, kipróbálom majd.
Bemegyek egy autókereskedésbe, szakadt régi, de funkcionálisan megfelelő kis kocsimmal, és lecserélem egy funkcionálisan kb. megegyező, de nekem sokkal jobban tetsző mondjuk bömbire. Persze amilyen mocskos kommunisták (sic!) ezek biztos kérnének tőlem vagy 10 millió Ft-ot... de hahaaa, már felkészültem!
Megkérdezem:
"Ha nem fizetem ki, nem hozhatom el?
-Nem
- Dehát ez zsarolás!"
Teszek egy jogfenntartó nyilatkozatot, hogy csak azért nem hoztam el a bömbit mert zsaroltak, vállalnom kellett volna egy számomra anyagilag hátrányos megoldást (ki kellett volna fizetnem az árát). Ha ezt nem kell, elhoztam volna.

Majd fogom a nyilatkozatot és perelek a kocsiért, hiszen a kocsiról lemondó nyilatkozatom zsarolás hatására született, így valójában jogom van a kocsihoz. :)

Szerintetek tényleg bejön?

Belpo 2011.02.02. 16:04:27

@Joooe:
hmm, majd meglátjuk :), ki nevet a végén
de engedd meg, hogy idézzek:
A kormányfő a magánpénztárakban maradókat "magabiztos" és "bátor" embereknek nevezte.

Hát nincs igaza? a többiek pedig micsodák? nevezzük őket talpnyalónak? gyáváknak? kádárista önbizalomhiányos droidoknak?

Totál baromságokat írkálsz, végig olvastam a kommentjeidet. főleg ez a bömbis dolog. no meg a hogy a manyup tag károkozó. ezek olyan baromságok, amivel ritkán találkozik az ember, csak gratulálni tudok.

Joooe 2011.02.02. 16:47:34

@Belpo: meggyőző dolgokat írsz, TŐLED igazi kitüntetés a "totál baromság" minősítés. köszi :))

Belpo 2011.02.02. 16:49:12

"A maradók nagyon bátrak, Orbán örül annak, hogy 50 év kommunizmus után van százezer ember, aki azt gondolja, hogy megáll a saját lábán, állami gyámkodás nélkül. "Örülök, hogy Magyarországon van százezer olyan ember, aki azt gondolta, hogy az állami segítség nélkül meg fognak tudni állni a lábukon. Elismeréssel adózom azoknak, akik ennyire rendkívül bátrak és az önálló utat választják. De világossá kell tenni, hogy a közösségi rendszer többet garantál, és többet fog a jövőben is."

tehát újra kommunizmus, ún jobboldalinak csúfolt emberek asszisztálásával. ja, tehát mégegyszer, a többiek gyávák, és szegény Viktornak ezzel a gyáva csürhével kell most atyáskodnia.

Az alkotmánybíróság már megfenyegetve:
"Nem érdemes azt az illúziót kergetni, hogy a nyugdíjügyet az Alkotmánybíróság visszafordíthatja - mondta"
ha nem értenének a szóból, bár amúgy is egy gyáva banda az AB, azt már tudjuk. A magunk részéről értjük, akkor is az lesz amit mi akarunk. Ennyit a jogállamról. Gratulálok!!!!

Belpo 2011.02.02. 16:58:56

@Joooe:
nézd, aki ilyen példát hoz, mint te ezt az "autókereskedős" agyrémet, azt nehéz komolyan venni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 17:07:45

@Belpo:

akkor még egyszer (az előző kommentem eltűnt), az igazi durvullás itt van:

"Nem érdemes azt az illúziót kergetni, hogy a nyugdíjügyet az Alkotmánybíróság visszafordíthatja - mondta. Az alkotmány készülő koncepciójában garantálni fogják az állami rendszert választóknak, hogy befizetéseikkel arányos nyugdíjat kapnak."

nyugdíj az alkotmányban??? WTF???

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 17:19:33

.@Joooe:

"A kormány - szerintem helyesen - úgy döntött, hogy ha a haszon ennyire vitatható, mentesíti az államot ettől a költségtől, letolja a dilemmát az egyes állampolgárok szintjére."

ha a kormány "úgy dönt", akkor igenis kötelessége odalökni legalább annyit, hogy most X költség, a jövőben Y megtakarítás, X nagyobb, mint Y, tehát nem éri meg. a kormány semmilyen kimutatást nem készített arról, hogy ez így lenne. erős a gyanúm, azért, mert nem is tudna. így pedig totálisan hiteltelen a "döntése".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 17:21:41

@Joooe:

"Megkérdezem:
"Ha nem fizetem ki, nem hozhatom el?
-Nem
- Dehát ez zsarolás!""

minden szempontból értéktelen a "párhuzam", de ha a 24% sorsát nézem, még annál is rosszabb. lesz százkétezer ember, aki fizet, mégsem kap érte cserébe semmit.

Belpo 2011.02.02. 17:30:00

@mavo:
azt hiszem, ennél durvább dolog immár nem kell :):)
ez nyílt, egyértelmű fenyegetés. és hol van még strasbourg vagy brüsszel. vezér már fenyeget, érzékeltetve, tök mindegy, mi lesz a döntés. hasonló matolcsano ocsmány "kiiratkozós" szövegéhez. Hol van már a mindenkire kötelező érvényű AB döntések kora :D:D:D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 17:34:09

@Spiritmonger:

kun jános hülye.

egymás után képes leírni azt, hogy "[a] pénztárak tőzsdeélénkítő hatásának hiányát jól mutatja, hogy a budapesti tőzsdén a rendszer bevezetése előtt több részvény forgott, mint ma" (apró kauzalitási hiba), és azt, hogy "mivel a magánnyugdíjpénztárak nem vásárolják meg az összes állampapírt, amit a megjelenésük miatti tb-hiány pótlására bocsátanak ki, csökken az állampapírok iránti kereslet, és nő a hozamuk. Ugyanakkor nő a részvények iránti kereslet, ez növeli az árfolyamot, s ezen azok profitálnak, akik már korábban részvénybe fektettek. A magasabb árfolyam csökkenti a részvények hozamát."

ez mi kérem? a pénztáraknak először nem hogy forgalomnövelő hatást nem tulajdonít, de éppen csökkentőt, egy bekezdéssel később meg már a forgalom növekedéséből származó hozamveszteséget írja le. WTF?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 17:39:36

@Belpo:

egyszerűen fogalmam sincs, hogyan vehetné el a kormány az ab-től a diszkriminatív törvények felülvizsgálásának és hatálytalanításának jogát. ha ezt keresztülverik, tényleg nem fogom tudni, mi lesz a vége. egyelőre egy mindenkit magasról leszaró, de legalább valamennyire korlátok közt mozgó kormányunk van, de ha ilyeneket képesek lesznek átverni az ab-n, akkor szó szerint azt csinálnak, amit akarnak. ha holnap a béla keresztnevűek (a "komcsik", a rapperek, a pékek, a gézák vagy jolik) vagyonára fájdul meg a foguk, hát elveszik, oszt keszcsókom. droidék meg zajosan ünnepelnek.

Belpo 2011.02.02. 17:43:31

@mavo:
nyugdíj az alkotmányban??? WTF???
:)

Az alkotmány készülő koncepciójában garantálni fogják az állami rendszert választóknak, hogy befizetéseikkel arányos nyugdíjat kapnak."

na ez aztán a király :):)befizetéssel arányos, höhö, persze, csak mondjuk férfiaknak 70év a nyugdíjkorhatár :):):), akkor toszhatja az államit:):), úgyse éli meg. Érzékeled ezt a kifinomult gondolkodást, amit ezek nyomnak: mindent garantálunk, de elérhetetlenné tesszük. Lesz munkanélküli segély is, de csak arra elég, hogy éhen halj.

Joooe 2011.02.02. 17:51:42

@mavo: "lesz százkétezer ember, aki fizet, mégsem kap érte cserébe semmit. "
Van százkétezer ember, aki bár megörökölte az előző generációk eltartásának kötelezettségét, mégis megkapta azt a kedvezményt az államtól, hogy ennek csak 24/34-ed részben tesz eleget, a maradékot a többi adófizető kipótolja neki. Jajj de szörnyű jogállamellenes bűncselekmény, hogy az eddigi pozitív diszkrimináció ellenére ezt a hitelt mostantól majd vissza kell fizetni az adófizetők részére mikor nyugdíjas lesz.

És még ti komcsiztok akik azon siránkoznak hogy az állam nem önti nektek az ingyenpénzt...

Nem ringatom abba magam, hogy rátok az észérvek hatnának, mért nem mentek inkább fradimeccsre? ott sokkal látványosabban lehet agyatlanul dühöngeni

Belpo 2011.02.02. 17:53:42

@mavo:
hát, nem tudom, akkor pislogni fog mindenki, mint béka a lábosban, mi meg elmondhatjuk, hogy megmondtuk. Oszt jónapot.
Én se tudom elképzelni, hogy ez a törvény ne bukjon el az AB-nál(vagy Strasbourg). És ha ellene tesznek, nem hajlndóak magukra nézve elfogadni, az már viszont tényleg a diktatúra első lépése lenne. Abból már kimosakodni nem lehetne. Az már egyértelmű tendencia: ami az Orbán kormánynak nem tetszik, azt törli, negligálja teljesen mindegy, miről van szó. De onnan kezdve bárki mondhatja, én se vagyok hajlandó magam alávetni magam a törvényeknek, alkotmánynak. Kimondta, hogy kell jegy a buszra? ja kérem, a kormány se fogadja el a az AB döntését, akkor én mér vennék jegyet? mer valaki aszonta?Ha az AB itt meghátrál, akkor annyi

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 18:07:02

@Joooe:

"Van százkétezer ember, aki bár megörökölte az előző generációk eltartásának kötelezettségét, mégis megkapta azt a kedvezményt az államtól, hogy ennek csak 24/34-ed részben tesz eleget, a maradékot a többi adófizető kipótolja neki."

lolz. a kirovó-elosztó rendszer egyik legnagyobb hibáját hárítod a mnyp tagokra.

és hatalmas vicc, hogy a nem az államnak fizetett 25%-okra fogod azt, hogy akkor ezentúl 75%-ért nem kapnak semmit.

fradi meccs neked való, pompásan illesz a csőcselékbe.

Joooe 2011.02.02. 18:16:02

@mavo: Nocsak, érvszerű dolgok jelentek meg az írásodban, helyet cseréltél valakivel? ;)

"lolz. a kirovó-elosztó rendszer egyik legnagyobb hibáját hárítod a mnyp tagokra."
felosztó-kirovó rendszer VAN, nem tiszta lappal indulunk. Ha tetszik, ha nem. Ha TE le akarod cserélni akkor azt fizesd TE.

"és hatalmas vicc, hogy a nem az államnak fizetett 25%-okra fogod azt, hogy akkor ezentúl 75%-ért nem kapnak semmit."
A buttó béred 10%-át 40-50 éven keresztül tarthatod vissza, a nyugdíjaddal ami a bruttó bérednek kb. 30%-a 10-20 éven keresztül törlesztesz. Nagyjából rendben.

Kezd derengeni? :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 19:48:55

@Joooe:

"felosztó-kirovó rendszer VAN, nem tiszta lappal indulunk. Ha tetszik, ha nem. Ha TE le akarod cserélni akkor azt fizesd TE"

a rendszer fenntarthatatlan, és MINDENKINEK szar, akkor pedig ne csak a mnyp tagok fizessenek a reformjáért, hanem MINDENKI.

bocsika.

"A buttó béred 10%-át 40-50 éven keresztül tarthatod vissza, a nyugdíjaddal ami a bruttó bérednek kb. 30%-a 10-20 éven keresztül törlesztesz. Nagyjából rendben."

hogyne, hogyne, kezd derengeni. az mindenképpen, hogy erősen ötletszerűen írogatsz, és picit hadilábon állsz a számolással.

"Kezd derengeni? :) "

hogyne, hogyne.

talán kezdjük azzal, hogy eddig úgy volt, hogy aki 25%-kal kevesebb járulékot fizet, az majd ARÁNYOSAN (ezt emlegette a miniszterelnök, ugye) 25%-kal kevesebb nyugdíjat kapjon. mi az igazságos, ha nem ez?

jelen esetben a maradó százezer ember nem "40-50 éven keresztül" "tartotta vissza" a pénzét. maximum tizenkét évig. az nagyin sehol nincs a 40-50-től.

most az olyan finom különbségeken ne rágódjunk, hogy nem ők tartották vissza, hanem az állam engedte át nekik. Csak hát mennyivel ütősebben néz ki, hogy ezek a gazemberek visszatartották szegény állam bácsi pénzét, hogy a nyugdíjtőzsdén elverhessék a szegény nyugdíjasoknak járó milliárdokat — avagy adjuk meg a demagógiának, ami a demagógiáé.

ezek az emberek összeharácsoltak az állam pénzéből átlagosan (mondjuk) 2-3 millió HUF-ocskát, amit aztán a nyugdíjtőzsdéző, maszop-zsebben levő csányisándorok pénztáraira bíztak, és cserébe a mai átlagnyugdíj hetvenöt százalékával számolva (mai értéken) havi bő hatvan-hetvenezer forintjuk bánja majd, tehát nem 10-20, hanem átlagosan maximum három-négy év alatt megspórolja rajtuk az állam a szörnyű veszteséget. kamatot nem számoltam, az ugyanis a nyugdíjban sincs benne, az állam a befizetett járulékod után semmilyen hozadékot nem ad, ellentétben a nyugdíjtőzsdén harácsoló tudjukkikkel.

vegyünk egy legelelejétől tag, '98-ban pályakezdő, akkor huszonkét éves, és most mnyp-nél maradó emberkét, akinek nincs meg a tizenöt éve, pont hibázik pár vacak évecske az alanyi jogú nyugdíjig (ej, a csuda, micsoda véletlenek vannak). ő negyven év alatt, mindössze tízezer forint per hó befizetéssel számolva negyvenszer tizenkétszer tízezer, vagyis majdnem ötmillió hufocskát ad állam bácsinak a nagy büdös lófaszért cserébe. ahhoz, hogy a mai értéken számolt nyugdíj kijöjjön neki, ennél többet kellene, direkt ilyen alacsony értékkel számoltam, hogy azt mondhassam, "csak" ennyit bukik.

fair business, ahogy a művelt szuahéli mondaná.

azt nem értem, te miért nem maradtál mnyp-ben, ha az akkora biznisz?

Lew Archer 2011.02.02. 21:01:59

Amennyiben 102 ezer pénztártag egyéni számláján 400 milliárd körüli összeg van, akkor 2,9 millió tag számláján 2600 milliárd. Ez azt jelenti, hogy a számlájukon átlagosan 900 eFt körül van.
Az állami rendszert választók racionális döntést hoztak. Ugyanis 12 év tagság esetén 1 millió Ft körüli egyéni számla nem az a pénz, amiből reálisan komoly nyugdíjat lehet remélni. 1 millió Ft húsz év kifizetésre elhúzva havi 4170 Ft. Abban meg, hogy majd ezután fog meghúszszorozódni a pénz, praktikus ember nem szokott bízni.
Az a helyzet, hogy ez az átlag 900e Ft-os számlakövetelés, ami majd mondjuk 30 év múlva realizálható, nem az a tétel, amiért utcára mennek majd az emberek. És ezen nem felháborodni kell, hanem barátkozni a gondolattal.

Lew Archer 2011.02.02. 21:10:39

Szűk évek jönnek a magánpénztárakra. Ha a befizetéseket a 3000 / 400 milliárd arányban közelítjük, akkor működési költségekre az eddig érvényes 4,5%-os limit helyett 0,9%-ban meghatározott korlát szerint az eddig engedélyezett költségek 2,6 %-a marad. Alaposan meg kell nyirbálniuk a kiadásaikat.

anonymus0911 2011.02.02. 22:18:57

@mavo:

Ne haragudj nincs igazad. Én is megkaptam, sőt az egész cikket elolvastam a topic alapján.

Sajnos, az ehhez kapcsoldó okfejtegetésből, számomra is világos, hogy az egész hiány a nyugdíjasok miatt van. Itt most nem folytatnám, mert e logika elborzaszt.

anonymus0911 2011.02.02. 22:25:14

@Lew Archer:
Ez azt jelenti, hogy ennyivel több lesz a hozam.

És ezt eddig miért nem lehetett megtenni ???!!!!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 22:27:15

@anonymus0911:

"Sajnos, az ehhez kapcsoldó okfejtegetésből, számomra is világos, hogy az egész hiány a nyugdíjasok miatt van."

nem. messze nem nyugdíjrendszer az állam egyetlen veszteséges üzemága. és nem nyereségesen lett átvéve. már viktorék sem nyereségesen vették át, horn sem, boros sem, antall sem. zsír dolog lenne, ha az gdp-arányos államadósság 20% lenne tartósan, de ettől még amíg a gdp nem nagyobb, mint az infláció, ez nominális növekedést jelent, és annyi. a mnyp-k még a fasorban sem voltak, amikor már problémák voltak. roppant látványos az ország összes baját a nyugdíjasokra fogni, csak picit demagóg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 22:32:38

@anonymus0911:

"Ez azt jelenti, hogy ennyivel több lesz a hozam.

És ezt eddig miért nem lehetett megtenni ???!!!! "

krisztus koporsóját sem őrizték ingyen. lehet a bankok 5-6% körüli bevétele miatt ugrálni, de menj szépen, és kérdezz utána, mennyi egy hentes, egy zöldséges, egy boltos átlagos haszonkulcsa. Egy 100 egység befektetésből évi 5 egység nyereséget termelő tetszőleges vállalkozó vagy dömpingáron dolgozik, vagy hülye, és éhen fog halni.

anonymus0911 2011.02.02. 22:45:30

@mavo:
Igen az.

...és kérlek ne bolondozz velem !

Az állam sem ingyen, de inkább sokkal olcsóbban teszi a dolgát a nyugdíjakkal.
Én magam hallottam Selmeczi Gabriella nyugdíjvédelmi-biztos asszony szájából.

Belpo 2011.02.02. 22:50:42

@mavo:
elolvastam, jó írás!

Belpo 2011.02.02. 22:51:19

Hazudnak reggel....:
"Bencsik: Nem volt váratlan az áramár emelése"
index.hu/gazdasag/magyar/2011/02/02/bencsik_nem_volt_varatlan_az_aramar_emelese/

Hazudnak délben.....:
"A miniszterelnök óriási sikernek nevezte, hogy a magán-nyugdíjpénztári tagok 97 százaléka szabad akaratából az állam mellett döntött"
hirszerzo.hu/profit/20110202_orban_nyugdij

Hazudnak este....:
"A miniszterelnök szóvivője kedden azután nyújtotta be a törvénymódosító javaslatát, hogy az RTL Híradó beszámolt: képviselőként és miniszterelnöki megbízottként összesen több, mint kétmillió forintot keres havonta."
Ja, Szíjjártónak eddig nem tűnt fel hogy 2 M fölött keres...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.02. 22:51:25

@anonymus0911:

most akkor ironizálni tetszett? mert akkor elnézést a kötözködésért, és hogy nem esett le.

anonymus0911 2011.02.02. 22:55:55

Ma ilyen rossz a humorom.

Megértsz remélem, ha belegondol valaki hogy ott a neve és a címe.

...és akkor még a Miniszterelnök Úr is olyanokat mond, és még olyanabbakat sugalmaz, akkor az ember már nem is örül annak, hogy olyan" bátor".

anonymus0911 2011.02.02. 23:00:44

@Belpo:
Igen. Mondtam, hogy elolvastam, van értelme.

Én örülök, hogy bejött az "A" megoldás, a "b" valszeg sokkal rosszabb lett volna.

anonymus0911 2011.02.02. 23:04:37

@Belpo:

Talán nekem is jobb így.

anonymus0911 2011.02.02. 23:07:07

Nyugodalmas jó éjszakát ! Mindenkinek !

Joooe 2011.02.03. 08:07:40

@mavo:

"a rendszer fenntarthatatlan, és MINDENKINEK szar, akkor pedig ne csak a mnyp tagok fizessenek a reformjáért, hanem MINDENKI.
bocsika."
Én nem tartom fenntarthatatlannak, nem akarok ilyen reformot, nem akarok fizetni se érte. Bocsika. A "reformmal" legalább akkor problémákat látok mint az eredeti rendszerrel, nekem nem éri meg az árat, ha neked igen, akkor vállald, ne rinyálj, hogy miért nem fizetek én bele neked mint eddig.
Valószínűleg romlani fog az állami rendszer hatékonysága, de a fenntarthatatlan erős túlzás, számolj utána... Célszerű több lábon állni.

"hogyne, hogyne, kezd derengeni. az mindenképpen, hogy erősen ötletszerűen írogatsz, és picit hadilábon állsz a számolással.
talán kezdjük azzal, hogy eddig úgy volt, hogy aki 25%-kal kevesebb járulékot fizet, az majd ARÁNYOSAN (ezt emlegette a miniszterelnök, ugye) 25%-kal kevesebb nyugdíjat kapjon. mi az igazságos, ha nem ez?"
Hát ez tutti, hogy nem igazságos. Járulék(nem)fizetőként okozol óriási kárt az államnak (nem fizetsz arányosan elég nyugdíjjárulékot, de közben anyád megkapja a nyugdíját), de mégis megkapod a befizetésed után járó nyugdíjat? Az okozott kárt meg jófejségből elfelejtjük?. Egyrészt érteni kéne, hogy felosztó-kirovó rendszerben nem a saját nyugdíjadra fizetsz, hanem az előző generációkéra, így a mostani kevesebb járulék problémáját nem oldja meg hogy te majd kevesebb nyugdíjat kapsz. Másrészt azt kéne megérteni, hogy nem nulláról indulunk, nem dönthetünk teljesen kötetlenül arról hogy milyen nyugdíjrendszert akarunk. Adott egy utólag fizetős felosztó-kirovó rendszer, ha ennek csak egy kis töredékét le akarjuk cserélni előre fizetős befektetés alapúra, akkor az kib.szott nagy költséget jelent az átmeneti időszakban mert átfedésben van a két rendszer költsége, de a haszna nem.

"jelen esetben a maradó százezer ember nem "40-50 éven keresztül" "tartotta vissza" a pénzét. maximum tizenkét évig. az nagyin sehol nincs a 40-50-től."
Pályakezdőkről beszélek a nyugdíjba vonulásukig észlénykém, keményen kellett görcsölni ahhoz, hogy ezt félreértsd. Természetesen aki nem pályakezdőként választja a MOSTANI magán rendszert, annak már van szolgálati éve, kap valamennyi állami nyugdíjat. Kevesebb károkozás, kevesebb törlesztés.

"most az olyan finom különbségeken ne rágódjunk, hogy nem ők tartották vissza, hanem az állam engedte át nekik. "
Úgy fogalmaztam, visszatartHATJÁK, mert az állam engedett nekik ilyen választást, ez olyan mintha az adófizetés alól részben mentesítene az állam. Ez két döntés volt: az állam engedte(de megkérte az árát), az egyén élt vele. Ennyit a demagógiáról.

Pedig egyszerű: nézzük meg mi van azzal az átlagbért kereső, átlagemberrel, aki magánnyugdíjpénztári tag dolgozik 18 éves korától, mondjuk életében összesen 2 évet munkanélküli, 65 évesen nyugdíjba megy és él 80 éves koráig:

10%-ot hitelez meg neki az állam amíg dolgozik:
200 000 Ft Átlagbér, 45 év munkaviszony = 45 * 12 * 200 000 * 10% = 10,8 M Ft kár az államnak.
Az átlagbér után nyugdíjáruléka 24/34-edét fizette be, így kb. az átlagnyugdíj 70%-a járNA neki az államtól:
15 év nyugdíjban: 83e Ft átlagnyugdíj * 0,7 * 12 *15 = 10,46 millió Ft törlesztés

Végig mai értéken számolva, ha kamatot is számolnánk még rosszabb a helyzet. Ráadásul az állam az eddigi manyup tagok által eddig okozott kártól is eltekint, az eddigi szolgálati éveket 75%-osan elismeri. Szerintem ezzel a "zsarolós" ajánlattal még mindig az adófizetők járnak rosszul és a manyup tagok jól.

"azt nem értem, te miért nem maradtál mnyp-ben, ha az akkora biznisz? "
Természetesen mnyp-ben maradni nem biznisz, eddig esetleg az volt. Mostantól az államnak mindegy, hiszen az állam nullszaldósságra törekszik ígyis-úgyis, az egyénnek meg nem éri meg, mert viselnie kell a költségét.
Tudod, megvenni valamit nagyon drágán amire nincs is igazán szükségem az nem biznisz, de ha kifizetem az árát akkor fair, még ha hülyeség is. Arról se te, se az állam nem tehet, hogy átállni magán rendszerre kedvezőtlen dolog, akár az állam fizeti, akár a manyup tag. De így hogy te döntesz róla, hogy megtörténjen-e, te fizeted, ez fair.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.02.03. 08:55:57

@Joooe:
"így a mostani kevesebb járulék problémáját nem oldja meg hogy te majd kevesebb nyugdíjat kapsz. "

De megoldja, ha valaki hajlandó lenne meghitelezni (30 éves futamidőre). Ma már ilyen nincsen. Megoldás lenne, ha a hitelezés költségeit is felszámolnák a manyuposoknak, az óriási hozamukból telik rá.

Joooe 2011.02.03. 09:41:45

@Doomhammer: Úgy értettem akkor nem oldja meg, ha mindenki ezt az utat választaná, akkor forrás hiányában borulna az állami nyugdíjrendszer. Ha csak kevesen választják, akkor az állam képes ezt meghitelezni, ezt a hitel viszont az egyénnek törlesztenie kell, ha ő lesz nyugdíjas.

A különbség az eddigi magán rendszer és a jövőbeni magán rendszer között, hogy eddig ezt a költséget az állam ajándékba fizette, ezután meg hitelbe adja. És azon panaszkodnak az elszánt antikommunista harcosok, hogy elesnek az államtól kapott ingyen pénztől.

anonymus0911 2011.02.03. 09:48:39

@Joooe:
"Pedig egyszerű: nézzük meg mi van azzal az átlagbért kereső, átlagemberrel, aki magánnyugdíjpénztári tag dolgozik 18 éves korától, mondjuk életében összesen 2 évet munkanélküli, 65 évesen nyugdíjba megy és él 80 éves koráig:

10%-ot hitelez meg neki az állam amíg dolgozik:
200 000 Ft Átlagbér, 45 év munkaviszony = 45 * 12 * 200 000 * 10% = 10,8 M Ft kár az államnak.
Az átlagbér után nyugdíjáruléka 24/34-edét fizette be, így kb. az átlagnyugdíj 70%-a járNA neki az államtól:
15 év nyugdíjban: 83e Ft átlagnyugdíj * 0,7 * 12 *15 = 10,46 millió Ft törlesztés "

Ez alapján menjünk tovább:
1. 45*12*200 000*0,34=36,72M

2. 45*12*200 000*0,24= 25,92M

3. 15*12*83 000= 14,94M

Tehát a fenti példával számolva nem is tudom mi ma a probléma és miből van az a nagy hiány, hiszen az itteni példa alapján, egy munkavállaló 2-3 sor többet fizet be életében, mint amennyit vissza kap. (Az példa természetesen nem jó, mert az átlag elfedi a valóságot)

Egyébként, rendszeresen úgy jön elő, hogy a 3M manyupos tehetne bármiről is, Hát szerintem meg nem ők tehetnek róla, ők a törvényt tartották be.
KIK is hozták/hozzák a törvényeket ? Azokat, ugye semmilyen felelősség nem terheli a károkozásért ?!!!!
Pedig össze lehet írni a nép listáját is a politikusok által okozott károk miatt !!!

Joooe 2011.02.03. 10:31:56

@anonymus0911: Ez a számítás is stimmel sajnos.

A számítás nem számol azokkal akik társadalom számára hasznosan nem keresnek néhány évig (gyes), akik önhibájukon kívül többet munkanélküliek, önellátók több évig.

Meg nem számol a rendszer hibáival sem, a szándékosan élősködőkkel és álrokkant nyugdíjasokkal. (akiknél ugye jóval kevesebb szolgálati idővel és jóval több nyugdíjas évvel számolhatunk)

Tény, hogy a 3 millió nyugdíjasból csak 1,4 millió az öregségi nyugdíjkorhatárt elért "rendes nyugdíjas". Még ha idevesszük az özvegyi, árvaellátásokat, az öregségi korhatárt elért rokkantakat, a korkedvezményre valóban jogosultakat akkor is 2 millió körül járunk.

Az a baj, hogy olyan társadalmi problémák állnak emögött, aminek a nyugdíjrendszer nem okozója, csak indikátora. Hiába szervezzük át a nyugdíjrendszert, az még nem oldja meg ezt a problémát, adóból továbbra is kéne fizetni.

Egyelőre biztatónak hangzanak a kormányzati tervek abból a szempontból, hogy a tisztán szociális elemeket kiszervezik a nyugdíjrendszerből, és a maradék nullszaldósságát alkotmányban rögzítik, vagyis ahogy nőnek a bérek, úgy nőnek a járulékbefizetések is, úgy nőnek a nyugdíjak, nincsen politikai játék a nyugdíjemeléssel. Legfeljebb a járulékszint módosítgatására lesz lehetősége a mindenkori kormánynak, amit ugye alaposan megfontol, mert az egyik oldalnak ad, a másiktól elvesz vele, nincs az ingyenpénz illúziója.

Alapvetően két különböző nézőpont van szerintem:
- én nem bízok az államban, és olyan döntéseket akarok amik engem az államtól függetlenítenek, leszarom hogy mi történik az állammal (manyupos álláspont)
- olyan döntéseket akarok amitől az állam jól működik és így a tisztességes állampolgároknak jó

Egyénként elfogadható az előbbi is, de véleményformálóként, szavazóként csak az utóbbi.

"Hát szerintem meg nem ők tehetnek róla, ők a törvényt tartották be. "
Félreértesz, én is manyupos voltam, mert kötelező volt. Meg azt sem bántom, aki önállóan élt a lehetőséggel. Épp a szabályozást tartom hibásnak ami ezt lehetővé tette. Ha valamelyik kormány kitalálná, hogy az szja-m felét visszaigényelheti a szomszédom, én meg az övét, akkor egyénként természetesen élnék a lehetőséggel, hülye nem vagyok, hogy én ne éljek vele míg más igen, de politikailag, állampolgárként, adófizetőként azt támogatnám, hogy ne legyen ilyen lehetőség. Érted mit akarok mondani ezzel?

anonymus0911 2011.02.03. 11:01:00

@Joooe:
Szia. Értem és értem a morális dolgokat is. Nem neked mondom, de úgy tűnik kommunikáció kérdése az egész.

Az elmúlt 20 év tehet róla, hogy az emberek nem bíznak a politikusokban (egyikben sem).

Az emberek szoktak áldozatot hozni nap mint nap embertársaikért és a hazájukért is. De ki hoz áldozatot politikusért ezek után ?

Meglátásom szerint ez az egész csak a nemzet megosztására van, hogy mi a cél én meg nem mondom / én nem mondom meg (ugyanazok a szavak csak más sorrendben, és mást jelentenek... milyen csodálatos is a magyar nyelv!).

Ide másolom a mai adatsort, ebből látható hogy ez az egész ügy "felesleges és értelmetlen" volt, nem a manyup miatt van hiány szerintem.

www.penzcentrum.hu/cikk/1026899/1/kiszamoltuk_mibol_lesznek_kifizetve_a_nyugdijak_2011-ben

Üdvözlettel:

Joooe 2011.02.03. 11:27:24

@anonymus0911: nem csak a manyup miatt van hiány, de a manyup miatt is volt egy jelentős hiány. Ezt a hiányt nagyrészt kezeli a mostani visszalépési akció. Most ugrik a majom a vízbe ugyebár :) hogy mi lesz a többi hiánnyal.

anonymus0911 2011.02.03. 11:30:27

Akkor ezt megbszéltük.

Üdv

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.03. 17:46:57

@Joooe:

meg sem értetted, miről írtam. sebaj.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.02.03. 17:48:22

@Doomhammer:

"Megoldás lenne, ha a hitelezés költségeit is felszámolnák a manyuposoknak, az óriási hozamukból telik rá. "

akár ez is lehetne megoldás. a mostani az nem az, hiszen nem ad a befizetések után semmit a maradóknak.

Lew Archer 2011.02.04. 21:20:16

Hogy az Alkotmánybíróság mit fog mondani a magánnyugdíjpénztári rendelkezésekről, nem tudjuk.
Azt tudjuk, hogy mit mondott eddig. Például 103/2010 sz. határozatában, amikor azt is kimondta, hogy az előző Országgyűlés 2009. december 14-ei ülésnapján elfogadott törvény 30. § (1) bekezdése alkotmányellenes.

Lássuk.

"Az indítvány érvelése szerint e rendelkezések az Alkotmány 13. §-ában biztosított tulajdonhoz való jogot sértik. A tulajdonhoz való jog nem csak a polgári jog értelmében vett tulajdont védi, hanem kiterjed azokra a vagyoni jogokra és közjogi alapú jogosítványokra is, amelyek a tulajdon egyéni
autonómiát védő szerepét átvették.
(...)
A tulajdonhoz való jog az Alkotmány 8. § (2) bekezdéséből következően az arányosság betartása mellett, közérdekből korlátozható. A közérdek kapcsán a Törvény indokolása a pénztárak működőképességére, a szolgáltatások finanszírozhatóságára utal. E közérdek azonban csak akkor arányos a tulajdonhoz való jog korlátozásával, ha a Törvény lehetőséget adna arra, hogy a megváltozott jogi helyzetet értékelve a pénztártag visszaléphessen az állami nyugdíjrendszerbe; ezt azonban az Mpt.-ben foglaltaknál is szűkebb kör számára biztosítja.
(...)
Mivel ez a váromány az Alkotmánybíróság fentebb idézett határozatai alapján tulajdoni védelemben részesül, az Alkotmánybíróságnak azt kellett vizsgálnia, hogy az egyösszegű kifizetés feltételeinek szigorításában jelentkező tulajdonkorlátozást a „közérdek” kívánta-e meg, és az arányosnak tekinthető-e. Az Alkotmánybíróság az 56/1995. (IX.15.) AB határozatában rámutatott arra is, hogy „a társadalombiztosítási rendszer működőképessége és fenntartása, az állam mögöttes helytállásának fokozott megnehezülése (…) a tulajdon alkotmányos korlátozását megalapozó »közérdek«”. (ABH,
1995, 260, 266.)
isz.mkab.hu/netacgi/ahawkere2009.pl?s1=&s2=&s3=&s4=&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=2010&s11=Dr&r=96&SECT5=AHAWKERE&op9=and&op10=and&d=AHAW&op8=and&l=20&u=/netahtml/ahawuj/ahawkere.htm&op11=and&p=5&op7=and&f=G

Joooe 2011.02.05. 06:20:46

@Lew Archer: érdekes, amennyire én látom a TB jogosultságok attól függetlenül állnak tulajdonjogi védelem alatt, hogy állami vagy "magán" rendszerről van szó.

Ez azt jelenti, hogy akárcsak a magán rendszer kötelezővé tétele, a kötelező államosítás sem sértette volna az alkotmányt, ha fontos közérdekkel alátámasztható.

Akkor kár volt a kormánynak ezzel az "eszed amit főztél" típusú "ösztönzött" önkéntességgel szórakozni, úgysem fogják a maradók szeretni érte, hogy ezt a lehetőséget megkapták. Simán csak visszaolvasztani az egészet az állami rendszerbe, ha volt magán befizetés akkor a pénzt az állami-magán befizetések arányában elosztani "osztjónapot".

De valamennyire megnyugtató az is, hogy a magán pénztárak tulajdonjogi aggályokat felvető átalakítása alkotmányos, ha van lehetőség az állami rendszerbe visszalépésre.

Jelen esetben a közérdek ugye, hogy az állam beszünteti egy rövid és középtávon pazarlóan drága, és hosszú távon is kétségbe vonható, több előre nem jósolható körülménytől függő hatékonyságú rendszert.

Igazából a kormány mércéje lesz az alkotmánybíróság döntése, az nyilvánvaló hogy ezt visszacsinálni fizikailag, pénzügyileg, politikailag képtelenség, ennél rosszabb nem is történhetne az országgal, így bizonyára ott van a fiókban egy alkotmánymódosítással járó B-terv, amit egy kedvezőtlen AB döntés alapján elővehetnek. Csak az a kérdés, hogy szükséges-e, azaz képesek-e egy ilyen reformot alkotmányossági formai hiba nélkül meghozni, mert ciki lesz ha utólag kell kapkodni.

Mert ugye csak formai hibáról lehet szó, az alkotmányban nincs rögzítve hogy milyen nyugdíjrendszert kell fenntartani, ez az alkotmányosságon belüli politikai döntés.

Lew Archer 2011.02.05. 13:04:10

@Joooe:

Az állam köteles fenntartani a nyugdíjrendszert, legelső sorban pedig a jelen működést tartozik biztosítani. A fent idézett határozatból:

"Az Alkotmány 70/E. § (1) bekezdése értelmében a Magyar Köztársaság állampolgárainak joguk van a szociális biztonsághoz: öregség, betegség, rokkantság, özvegység, árvaság és önhibájukon kívül bekövetkezett munkanélküliség esetén a megélhetésükhöz szükséges ellátásra jogosultak. E
kötelezettségének az állam – egyéb eszközök mellett – a kötelező társadalombiztosítás útján tesz eleget; olyan módon, hogy a törvényben meghatározott esetekben az arra jogosultaknak nyugellátást biztosít.

Ebben a megközelítésben mind a járadékszerű, mind az egyösszegű kifizetés esetében a közérdekű cél a nyugdíjkorúakról való gondoskodás, amely egyben az állam Alkotmányon alapuló kötelezettsége."

A nyugdíjkassza jelentős hiányt mutat, ebben az esetben pedig az állam megoldást kell találjon. Ezt olyan környezetben kell megtennie, amelyben csökkenteni kell az államháztartási hiányt. A nyugdíjak nominálértékét alkotmányos okokból szintén nem csökkentheti, mivel a nyugdíj szerzett vagy vásárolt jog:

"A nyugdíj - az Alkotmány rendelkezéséből következően - szerzett, vagy "vásárolt" jog annyiban feltétlenül, hogy annak nominális mértékét az állam alkotmányosan nem csökkentheti. Ha pedig annak
reálértéke - a nagyarányú infláció, a költségvetési
ártámogatások megszüntetése, vagy egyéb okok miatt - csökken, akkor az állam az Alkotmány 70/E. §-a alapján úgy köteles a társadalombiztosítást ehhez a változáshoz igazítani, hogy az a nyugdíjasok és más jogosultak ellátáshoz való jogát megfelelően teljesítse."

(26/1993. (IV. 28.) AB határozat)

isz.mkab.hu/netacgi/ahawkere2009.pl?s1=&s2=&s3=&s4=&s5=&s6=&s7=&s8=rendszerv%E1lt%E1s&s9=&s10=&s11=Dr&r=25&op9=and&SECT5=AHAWKERE&op10=and&op8=and&d=AHAW&l=20&op11=and&u=/netahtml/ahawuj/ahawkere.htm&p=2&op7=and&f=G

Ezen premisszákból kiindulva kell az államnak helytállnia. A hiányt csökkentenie kell és közben fenn kell tartania jelen nyugdíjrendszert.

Lew Archer 2011.02.05. 14:24:10

Az államnak a nyugdíjkassza kiadásainak előremenőleges csökkentésére sincsenek komoly lehetőségei. Nem állapíthat meg a jövőben nyugdíjba menőkre nézve sem rosszabb feltételeket. Ez is alkotmánybírósági döntésből jön:

63/1993. (XII. 2.) AB határozat

"Nem kizárt azonban olyan esetek előfordulása sem, amikor ez a számítási mód a korábbi számítási módhoz viszonyítva a jogosultra hátrányos helyzetet teremt. Ez ellentétben áll azzal az alkotmányos elvvel, amely szerint jogszabály utólagosan a kihirdetését megelőző időre kötelezettséget nem
állapíthat meg, szerzett jogot nem vonhat el. Ha az 1993. március 1-e előtt hatályos számítási módhoz viszonyítva az ellátás igénylője kedvezőtlenebb helyzetbe kerül s annak kiküszöbölésére a törvény hatályba léptekor lehetőség nincs, az alkotmányellenesség megállapítható. "

isz.mkab.hu/netacgi/ahawkere2009.pl?s1=&s2=&s3=&s4=&s5=&s6=&s7=&s8=rendszerv%E1lt%E1s&s9=&s10=&s11=Dr&r=24&op9=and&SECT5=AHAWKERE&op10=and&op8=and&d=AHAW&l=20&op11=and&u=/netahtml/ahawuj/ahawkere.htm&p=2&op7=and&f=G

Az Alkotmánybíróság nem nagyon hagyott más lehetőséget a nyugdíjkassza egyensúlyba hozására, mint a bevételek növelése.

Joooe 2011.02.05. 14:27:02

@Lew Archer: "A hiányt csökkentenie kell és közben fenn kell tartania jelen nyugdíjrendszert."
Nem értek egyet, fenn kell tartania nyugdíjrendszert, azonban nem következik ebből hogy változatlan formában. Ha így lenne akkor az 1997-es nyugdíjreform is alkotmányellenes lett volna.
Az alkotmányból sem közvetlenül sem levezetések útján nem következik, hogy milyen technikai megoldást kell alkalmazni a nyugdíjak biztosítására (felosztó-kirovó, tőkefelhalmozós, illetve ezek valamilyen arányú összekavarása), csak a nyugdíjjogosultságot, mint vásárolt jogot kell megőrizni.

Az alkotmányból következik, hogy a nyugdíjjogosultság a tulajdonjog védelme alatt áll, ezért ahogy idézted, nominálisan nem igazán csökkenthető. Reálértéken csökkenthető, de a 70/E. § alapján nem csökkenthető a létminimum alá. (Hiszen dolgozó emberek jövedelme is csökkenhet reálértéken)

Az 1997-es reform részben sértette a tulajdonjogot, mert a tulajdon védelme alá eső állami nyugdíjjogosultságot 25%-kal csökkentette, azonban ez mégsem volt alkotmányellenes mert adott mást helyette és olyan okból történt amit az akkori kormány közérdekként kezelt.

Most ugyanez történt, csak fordítva, ráadásul nem kötelező jelleggel.

Mivel az állami nyugdíj választására lehetőség volt, ami alkotmányos, nem hiszem hogy az a tény, hogy az állam másik ajánlatát csak 102 ezer ember találta megfelelőnek számítana, az egy plusz lehetőség volt.

Ha az állam úgy alakította volna át a magán rendszert a korábbi szabályozásról a mostanira, hogy közben nem ad lehetőséget a visszalépésre, az vitatható alkotmányosságú volna.

Lew Archer 2011.03.12. 07:54:15

A PSZÁF közzétette a magánnyugdíjpénztárak 10 (2001-2010) éves hozamairól szóló jelentést.

Az első összesítés a pénztárak adatain alapul.
A 2008-ban alakult Generali kivételével valamennyi pénztár 10 % alatti hozamokat teljesített 10 év alatt.

www.pszaf.hu/data/cms2295891/nyp_hozamok_2001_2010.pdf

Ennek a számítási módnak az a jellegzetessége, hogy a hozamráta megállapításának alapjául szolgáló összeg nem tartalmazza a működési és vagyonkezelési célra levont összegeket.

A PSZÁF készített egy olyan jelentést is, amelyben a hozamrátát a teljes átutalt összegre számítja, és a nominális hozam mellett feltünteti az inflációval korrigált reálhozamot.

www.pszaf.hu/data/cms2295893/nyp_hozamok_teljes_befj.pdf

Az átlagos reálhozam 13 évre -0,21%, a legjobb 13 éves reálhozam 1,72%.