Kommentszűrés
’10 dec
7
08:31

Kulturkampf: filozófusok háborúja

Írta: aristo

Kollég' uramék! mennykő nagy
Dolog ám ez, úgy-é hát?
Isten ugyse! ez a fickó
Mind megeszi a békát;
Ebugatta kis scythája,
Magamnak is, hogy reája
Néztem, lógott a szügyem...
/Csokonai/

  Csapataink harcban állnak. Csapásokat adunk és kapunk, veszteségeink nagyok, de az ellen még nagyobbakat szenved el. Az utolsó töltényig harcolunk, nem engedünk; eb ura fakó! Ilyen jelentések és csatakiáltások verik föl a filozófia tanszékek kietlen csöndjét. Háború van. Egészen pontosan Kulturkampf.

  Az előzményekről annyit, hogy az Akadémia filozófiai intézetébe - az elnök - regényes előjáték után kinevezett egy bizonyos Boros Jánost, aki - filozófus lévén - a jónevű német gondolkodó Immanuel Kant munkásságának szentelte élete jó részét. Választott mestere szerint a világ csak az ész ítélőszéke elé állítva az, ami, a világ olyan, amilyennek képesek vagyunk látni. Bizonyos értelemben a világ olyan, amilyenek mi vagyunk. Na ez a probléma.

  Valamikor - úgy 2500 évvel ezelőtt - nem volt kétséges, hogy a filozófia és a filozófus egy. A filozófia célját a jó élet elérésében látták, na meg a nevelésben. A filozófus önmaga tökéletesítésére is filozofált, kereste a bölcsességet, hogy aszerint éljen, amint azt Szókratész élete, filozófiája és halála tanúsítja. Ennek értelmében a filozófia tanítása a szóbeliségen a személyes kapcsolaton alapult, az írás halott volt szemükben, csak mint segédeszköz jöhetett számításba. A későbbi időkben, különösen az úgynevezett rendszerfilozófiák radikálisan szakítottak ezzel a hagyománnyal. A filozófia könyvekbe került, mert feltételezték, hogy az olvasó - a művelt közönség - birtokában van mindazon ismereteknek és készségeknek, melyek segítségével megérti a könyvekben leírtakat. Ennek eredményeként a filozofémák és a filozófusok elkülönültek - ha tetszik elidegenedtek - egymástól. A filozófus személye és élete irrelevánssá vált a tan megértése, vagy meg nem értése szempontjából. A filozófuson nem volt többé számonkérhető, hogy életét a saját leírt, elgondolt elvei és eredményei alapján éli vagy sem.

  Rousseau például, aki írásaiban nagy humanista és nevelő volt, saját gyerekeit árvaházba adta és igazán rosszindulatú aljas gazember volt, azonban az emberek csak a könyveit olvasták. Így lett minden humanizmus és szabadság egyik szülőatyja. Hogy ez nem tejesen jó, vagy helyes így, azt azért mindenki érezte, hiszen a filozófiai iskolák egy-egy nagy gondolkodó köré szerveződve továbbra is léteztek, létrejöttek. Mindenesetre szokássá vált, hogy a bölcselők etikai álláspontja és konkrét cselekedetei között senki sem keresett összefüggést.

  A filozófia története különös dolog, eltér más tudományokétól. Valahogy úgy működik, hogy bizonyos időnként születik egy nagy filozófus - vagy sűrűsödési pontokban több is - és amíg nem jön egy újabb a többiek az előzőek által írtakon rágódnak. Filozófusoknak nevezik őket is, tevékenységük azonban sokkal inkább filológiai, vagy filozófiatörténeti, amint arra már Schopenhauer felfigyelt. Manapság kutatónak nevezik az ilyet, ahol is a kutatás jórészt régi szövegek rejtélyes félmondatain való kérődzést jelenti. A „filozófia munkásaira” - ahogyan Nietzsche megvetően nevezte őket - szükség van persze, hiszen ők tanítanak, fordítanak, elvégzik az aprómunkát. Újdonságot várni tőlük azonban merőben felesleges.

  A filozófust a fenti módon sikerült tehát elválasztani a filozófiától, nem sikerült azonban elválasztani az állásától, mellyel - ahogyan távolodott a filozófiától - úgy került egyre szorosabb viszonyba, olyannyira, hogy mára már egy lett vele. Itt érkezünk el történetünk döntő pontjához, a magyar filozófia történetének specifikumaihoz, melyek számosak és igen érdekesek.

  Az úgy volt, hogy 1945-54 között a Moszkvából érkezett filozófia és annak világi karja, az ÁVH rapid módon végzett az amúgy sem túl délceg magyar filozófiai gondolkodással. Képviselőit mindenek előtt megfosztották a filozófus legjellegzetesebb és legfontosabb attribútumától - az egyetemi állástól. Az így létrejövő űrt kitöltő szürkés színű marxista-leninista káposztalében úszkáló darabok közül a legnagyobb maga Lukács György volt. Lukács - Gyuri bácsi, ahogyan tanítványai diszkrét bájjal nevezték - regényes figura, Magyarországon világhírű gondolkodó, kommunista párt-ideológus és mesteréhez, Marxhoz hasonlóan érzelmi fogyatékos. A gazdag zsidó családból származó, pszichikailag nyilvánvalóan sérült fiatalember a 10-es években elkötelezi magát a marxizmus mellett, amely kétarcúságával örökre lebilincseli. A kétarcúságot úgy kell érteni, hogy a felszínen ott van a lehető legprimitívebb, csasztuska szintű világlátás - az osztályharc, az imperializmus, a proletárok és egyebek - alant pedig ott gomolyog a spekulatív német filozófia minden teuton homálya.

  Gyuri bácsi későbbi teljes, hosszú életét ebben a közegben töltötte. Hol a felszínen úszkált - még lövetett is - párt-ideológusként, hol a mélyben búvárkodott, de intenzív jelenléte befolyásolta, sőt meghatározta a '45 utáni magyar filozófiai közéletet. Ő és tanítványai - a nem kis büszkeséggel emlegetett budapesti iskola - sajátos filozófiai gettót hoztak létre, ékes példájaként annak, hogy a gettó kapuját belülről is be lehet zárni. A gettó falait, a közelgő veszélyre tekintettel, várfalakká magasították. Szerte e kies hazában a filozófiai - és általában társadalomtudományi - tanszékeket benépesítették a tanítványok és a tanítványok tanítványai, a Lukács-iskola, óvoda, bölcsőde, talán még a szülőszoba is. Primátusuk két dolgon alapult. Az egyik a hihetetlenül erős klán-szellem, - itt mindenki valakije mindenkinek, mindenki volt már mindenki felesége, de ha nem, akkor tántija, unokája, mostohaanyja, ami különösen érdekes, miután oly' sokat olvastunk tőlük az undorító magyaros, uram-bátyám világról - a másik az idegennyelv-tudás, és ebből fakadóan a külföldi filozófiai irodalom ismeretének privilégiuma. Így valósult meg Nietzsche gondolata a filozófia és a genealógia azonosságáról, bár ő nem pont erre gondolt. Mindez, a filozófia iránti általános közönyben - filozófiának ott volt a FoxiMaxin osztogatott bölcsesség - fel se nagyon tűnt senkinek.

  Változott azonban a világ. Hazánk fiai, lányai külföldi egyetemeket kezdtek látogatni, ahol még csak nem is hallottak Lukácsról, megismerték az ottani bölcseletet, nyelveket tanultak és hazatérve döngetni kezdték a gettó-vár kapuját, melyet - a döngetés hatására - belülről még el is barikádoztak. A várvédők, a korszellemnek megfelelően, liberálissá képezték át magukat, az ablakokba intellektuális ágyúkat vontattak, melyekkel a fasizmus kartácsával lőtték az ostromlókat - kitört a filozófiai Kulturkampf. A csata változó hevességgel folyt, a résztvevők sokszor élvezték is, volt azonban egy bökkenő. A bökkenő pedig az volt, hogy vár teljes ellátását - ilyen-olyan okokból - az ostromlók voltak kénytelenek vállalni. Elhúzódó ostromok esetén szokott lenni egy pillanat, mikor az ostromlók a frontális támadás helyett a kiéheztetést választják, megpróbálják elvágni az utánpótlási vonalakat.

  Ez folyik most. Az ügy messze nem arról szól, hogy a fent nevezett Boros János ki akar rúgni néhány, legalább annyira jelentéktelen, mint alkalmatlan alakot, nem. Arról szól, hogy ezek után, a Lukács-tanítványok őszinte rettenetére, az is előfordulhat, hogy ki is nevez, felvesz, alkalmaz néhány embert, olyant aki nincs jóváhagyva általuk. Az ellenség keze beteszi a lábát, az ÁVH-s nagyszülők fáradságos munkája kárba vész, a filozófiai - és tágabb értelemben kulturális - hitbizomány oda lesz. Az intézet vezetője egyébként tökéletesen szabály- és törvényszerűen jár el, a kirúgottak nem teljesítették a munkakörrel járó minimum feltételeket sem, többnyire be sem jártak és nem öregbítették a magyar filozófia legendás hírét a világban. A kutya nem ugatna utánuk, ha nem lenne nyilvánvaló, hogy eltávolításuk és nem kanonizált utódok kinevezése: rés a falon, ami megengedhetetlen.

  Ami elkeserítővé és igazából nevetségessé teszi az egészet az az, hogy nem filozófiai iskolák bölcseleti bozótharcát látjuk, hanem néhány jól fizető állás körüli tumultust, ahogyan az már lenni szokott. A résztvevőkről nehéz megmondani, hogy innen, vagy túl vannak már az egzisztencia féltésből fakadó opportunizmuson, petícióik és gondolataik nem valamely filozoféma, hanem az ebédjegy és a kiküldetési díj körül forognak. A kontemplatív élet eszméje, mely évezredeken át volt a filozófia és a filozófusok vezérlője a TB-járulékok örvényébe fullad, mert így jár az, aki bármi nemeset is tanul, maga nem képes nemesedni általa. A Kulturkampf ágyúval, csákánnyal és kőbaltával is folyik, a tanszéki számítógépek tüzes byte-okat lövellnek - távol valahol, az alvilág árnyai között egy széles vállú görög fázósan összehúzza magán a hümationt.

Címkék: filozófia mta

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr902494865

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere 2010.12.07. 19:43:07

Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere írja: „"Antall József szólt nekem 1990 februárjában, hogy lesz Londonban egy tárgyalás, melyet Soros György szervez, és témája a magyar adóssághiány lehetséges kezelési módja. A meghívót Sor...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 08:53:54

@Alfőmérnök:
nem volt annak veleje semmi sem. a nő engem azokra a 80-as évek béli zöldségesekre emlékeztetnek akik a súlyos pénzekért vett legjobb sífelszerelésekben nyomták valamelyik szlovákiai libalegelőn. tele a feje a tudományforgácsokkal és flitterekkel, de mivégre?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 09:22:31

@Alfőmérnök:

"a mucsai, meghaladott népi-urbánus vita/tengely helyett inkább Robert Mapplethorpe képeiből kéne kibontani a magyar társadalom problémáit"

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

TG69 2010.12.08. 09:35:03

@aristo: Ha ez így lesz, akkor ugyanott leszünk, mint az általad vízionált lukácsisták. Lesz egy-két FILOZÓFUS nagy hatással évfolyamok tömkelegére, akikből aztán kikerülnek idővel a nagy FILOZÓFUS hívei és akkor végre felváltja a lukácsistákat a FILOZÓFUS-isták siserehada, akiknek munkája nem mérhető ugyan (mivel itt másfajta minőség van ugyebár), de a lényeg a VÁLTÁS megtörtént.

Nagyszerű jövőkép valóban :).

TG69 2010.12.08. 09:37:04

@Elpet: Az a lényeg, hogy te kimondtad és végre elkezdődhet az igazi vita :).

Tündér_Lala 2010.12.08. 10:36:16

@babarczyeszter: Zsidó etnicitás és identitás tehát nem létezik. Rendben. Dehát akkor az antiszemitázás is értelmetlen, továbbá bizonyos várakból történő esetleges kiszorítás is csupán egyes embereket érinthet.
Amennyiben ön viszont téved, abban az esetben gerilla harcmodorról beszélünk (gerillák nem léteznek csak az eseményekhez közenincs lakosok).

Végsősoron mindkét álláspont kizárja annak a lehetőségét, hogy a kölcsönös sérelmek kibeszélésre kerüljenek, megbékéljünk és közös érdekeink mentén egymást segítve boldoguljunk. Valojában tehát ez az álláspont az ellentétek fenntartását szolgálja, ezzel károkat okozva mindkét (a létező és nem létező muhaha) oldalnak.

babarczyeszter 2010.12.08. 10:49:33

@Tündér_Lala: ez nem fair, mert váddal válaszol valamire, amit én elemzésnek szántam.

Mit jelent az, hogy zsidó etnikum?

Az antiszemitázás értelmetlen, persze. De, mint tudjuk, az antiszemitizmushoz nem kellenek zsidók.

A múltkorjában itt ült nálam egy számomra addig ismeretlen lány, aki kérte, hogy egy hatalmas adatbázist adjak át neki, mert abból írná a diplomáját.

Mivel az adatbázis kiírása eltartott vagy 2 órát, beszélgettünk. Egy óra után kezdte nekem magyarázni, hogy a zsidók tehetnek mindenről, pl. a válságról. Egészen addig nem jutott eszembe, hogy a nünbergi törvények értelmében én zsidó vagyok, mert ez számomra nem releváns. Nyilván számára se volt releváns.

Most mit tudok csinálni, mit tudnék mondani, ha az a kérdés, mi a zsidó etnikum? Én biztos nem vagyok zsidó etnikum. Ha zsidóznak, akkor eszembe jut a mamám, aki ezt rosszul viselte, amiről eszembe jut, hogy tulajdonképpen a zsidózók szemében nyilván én is zsidó vagyok. Ezzel akadályozom a párbeszédet?

1990 előtt fel sem merült sem bennem, sem bármely ismerősömben, hogy van olyan, hogy zsidó meg nem zsidó. Ezt a rendszerváltás korai kulturkampfja hozta felszínre, és számomra azóta is érthetetlen.

De ha megmagyarázod, talán megértem.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 11:14:19

@babarczyeszter: Kedves Eszter, ha nem haragszol felhívnám rá a figyelmedet, hogy amit itt leírsz, az - legalábbis egy jó darabig - biztosan megmarad. Tudod, a szó elszáll...

Kicsit jobban gondold végig, miket írogatsz, egyetemi tanár létedre, mert ezek olyan sületlenségek, hogy az egészen elképesztő. A szüleid, nagyszüleid kapcsán pedig, ha jól emlékszem már a királyi tévén is elmesélted ezt a problémádat, és ott mintha családi traumaként említetted volna, tehát hiszi a piszi, hogy te ezzel 20, vagy huszonakárhány éves korodig nem találkoztál : )

Az érveid egyébként olyan mértékben harmat gyengék ("Etnikai csoportnak közös nyelvvel, közös történeti eredettel, saját szokásokkal és közös identitással rendelkező embercsoportokat szoktunk tekinteni."), hogy az szinte fáj. Vegyük pl. mindjárt a cigányokat. Milyen nyelven/nyelveken is beszélnek? Vagy akár egy szamojédet : ) aki moszkvában él, orosz anyanyelvű, medve torton már a nagyannya se volt, stb. az már orosz? De azt azért hagy kérdezzem már meg, hogy Izrael állam az valóban létezik-e, szerinted, vagy csak a tévében mutogatnak hamisított stúdió felvételeket, (a tudjuk kik : D) és a valóságban nincs is ott semmi, és senki?

babarczyeszter 2010.12.08. 11:14:35

Ezt például egy kedves illető írta rólam, aki szerint én antiszemitizmusban vagyok elmarasztalható:

"Ha Esterházy szerint ki kellette volna mondani, hogy a szar, bizony, büdös, akkor Esterházy miért nem mondta ki például erről a szarról, hogy büdös?"

Ez volna a büdös:

www.es.hu/2004-04-19_utalas-es-emlekezet-az-roszovetsegrol--az-antiszemitizmusrol-es-a-holokausztrol

bagoly2 2010.12.08. 11:20:06

@Grift:

Az Eszterke féle jelenséget én sokkal udvariasabban próbáltam volna megközelíteni, de ezek után minek.
Ennél plasztikusabb leírást, mint zöldséges drága, flitteres cuccban, még én se tudok összehozni.:)

De Eszterke gondolatmenete megfogott, kit is tartunk zsidónak, vagy kikre is haragszunk tulajdonképen, és miért?
Eszterke világított rá, hogy valójában nem a zsidókra haragszunk, hanem azokra, akik nem tudják hová tartoznak, honnan jöttek, hová tartanak.
Azokra haragszunk, akiket "csak a holokauszt emléke tart egyben".
Egyébként, ellentétben Eszterke véleményével a népi-urbánus vitát nem a népiek tartják életben, pontosan azért, mert valóban pozíció harcról van szó.

babarczyeszter 2010.12.08. 11:23:09

@gloire: 3 cigány "törzs" él Magyarországon, amelyek kultúrája és gyökerei eltérőek, tipikus foglalkozásaik szintén (muzsikus vagy faragó stb).

A szamojéd nyelv létezik (lézeng még), de felülírta az orosz, ahogy az etruszkot a latin -- ettől még a szamojédek kulturálisan és emlékezetüket tekintve, tipikus foglalkozási ágakban stb hasonlóak.

A zsidóknak sose volt közös nyelvük. Izrael állam egy szekuláris zsidó mozgalom eredményeképpen jött össze, de a diaszpóra nagy részét nem mozdította meg, pláne nem a vallásos zsidókat a diaszpórában, akik szigorúan elutasítják.

És, igen, én 20 éves koromig nem találkoztam antiszemitizmussal, vagy ha igen, nem emlékszem rá, tehát különsebben nem kavarhatott fel.

Az első eset az volt, amikor a felszámolásra váró csepeli cérnagyárban 1991-ben angolt tanítottam egy sofőrnek, egy titkárnőnek és egy mérnöknek. A mérnök (ő volt sajnos a legfafejűbb a nyelvhez) elég frusztráltan kifejtette, hogy erről (ti a rendszerváltásról és a gyárak bezárásáról) is a zsidók tehetnek. Szerintem ez röhejes. Ezzel foglalkozzunk?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 11:50:47

@babarczyeszter: Nézz ide, te ezt írtad:

"1990 előtt fel sem merült sem bennem, sem bármely ismerősömben, hogy van olyan, hogy zsidó meg nem zsidó"

Itt szó se sincs arról, hogy mikor mondta valaki először a képedbe, a maga nyers, antiszemita véleményét. Ez a mondat mást jelent.

Ezzel szemben a és-ben ezt írod: "Minden, az antiszemitizmus témájához kapcsolható beszédtöredék egy megismételt kis holokauszt azok számára, akikbe belegyökerezett az eredeti esemény traumája, akár másod- vagy harmadgenerációsként."

Hasonlóan, harmadgenerációs zsidóság tudatodról értekeztél Weiszer Alindával, egy meglehetősen nyökögős beszélgetésben, nem is olyan régen. Ezek után azt állítani, hogy '90 előtt fel sem merült benned, "...hogy van olyan, hogy zsidó meg nem zsidó.", az valami olyan gyemeteg hazudozás, hogy az emberben felmerül, egyáltalán beszámítható vagy-e?

Az pedig, amit itt is és általában összehordasz, felveti azt, hogy, hogy a picsába taníthatsz te az iparművészeti egyetemen, és vajon miket beszélsz ott? Kezdem úgy érezni, hasonlóan botrány, mint a filozófiai intézet ügye.

Mégis mit gondolsz te? Hogyha beírod, hogy három cigány törzs él Magyarországon, akkor nincsenek cigányok? A magyarok meg hét törzsben érkeztek, a hagyomány szerint. Tehát akkor én nem vagyok magyar? Őrület : ) Micsoda lejárt szavatosságú, proliknak szánt, közhelyes lózunggyüjtemény ez, amit itt bedobsz.

Mindenesetre az mtv videótárból és innen, ezentúl két olyamértékben egymásnak elletmondó nyilatkozat hivatkozható tőled, hogy tulajdonképp csak az a kérdés, pitiáner hazudozót,
vagy teljesen hülyét csináltál magadból . )

babarczyeszter 2010.12.08. 11:59:45

@gloire: 1990 óta eltelt húsz év. Ez alatt a húsz év alatt próbáltam megérteni, mi történik Magyarországon, honnan jön ez a hülyeség, amit népi-urbánusnak hívtak akkoriban.

És a saját családom történetén keresztül is megpróbáltam megérteni, tekintve, hogy mindenféle magyar kulturális csoport keveredése vagyok.

Azt mondtam csak, hogy a "cigány etnikum" kifejezés pontatlan, bár bizonyos célokra megteszi.

Hogy a 7 törzs zavar-e az identitásodban, azt rád bízom. Mindenesetre a mai magyarok különféle más népekkel keveredtek azóta, olyannyira, hogy például a "hajduk" és a "kunok" külön népeknek (etnikumnak) tekintették magukat egy darabig a magyar történelemben. Alig hiszem, hogy találni ma ilyen embert.

A székelyek még mindig külön etnikumnak tekintik magukat, ugyanakkor a magyarnál is magyarabbnak. Ez a csoportot nem etnikai, hanem a történelemben betöltött speciális szerepük köti össze (szabad parasztok a határvidéken, fegyveres védelemmel megbízva).

De városi identitások is léteznek. Pl. minek neveznéd a pressburger identitást?

babarczyeszter 2010.12.08. 12:13:30

@Elpet: ezért nem érdemes futtában olvasni.

tölggyel már megállapodtunk abban, hogy VOLT hálózat, és ma is vannak hálózatok.

én azt vonnám kétségbe, hogy az itt kifogásult hálózatnak etnikai vonatkozásai lennének.

mellesleg: 1999-ben a Magyar Narancsban a népiurbánust hálózatok harcaként jellemeztem. mielőtt ekéztek, talán elolvashatnátok, mit ír, akit ekéztek

babarczyeszter 2010.12.08. 12:22:25

@gloire: ha a cigányokat kérdezed, ők azt fogják mondani, hogy nem egyféle cigány van, és ők oláh cigányok, vagy magyar cigányok, és nekik ez nagyon nem mindegy.

Az, hogy van, akiben harmadgenerációsként is fel lehet idézni egy traumát, nem jelenti, hogy NEKEM van ilyen harmadgenerációs traumám. Nekem nincs.

A szöveg pedig pontosan arról szól, amit itt leírtam. Hogy az antiszemitázás meg fasizmusozás fenntart egy olyan különbségtételt, ami szerintem nem releváns.

És ezáltal felidézi a történelmi sérelmeket is, a holokausztot azokban, akiket ez traumatizált, a kitelepítéseket, a keresztény középosztály hátrányos megkülönböztetését, az egyházak elkádárosítását azokban, akiknek ez okozott traumát.

És így állandósítja a traumákat, ahelyett, hogy feloldaná őket. Mert a pártok politikai célokra mozgósított félelmekkel manipulálják a társadalmat.

Mindkét "oldalon". Amit én kikérek magamnak. Menjenek a p.ba

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 12:24:24

@babarczyeszter: Hát, ha szerinted a hajdúk egy külön etnikumként tekintettek magukra, szemben a cigányokkal, akik meg nem is etnikum... És mindez a saját identitásod keresgélése kapcsán sikerült kiötlened? Mit lehet erre szerinted mondani?Szánalmas.

Attól, hogy minen kultúrkörből kimazsolázgatod, a hozzád hasonló kevert identitásokat, a kuriozitásnak számító pressburgeritást, amelyekből kétségtelenül van egy pár, attól még vannak kínaiak, japánok, magyarok, szingalézek és szamojédek is : )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 12:27:38

Tulajdonképpen, vannak egyáltalán csillagok az égen?

Természetesen nincsenek, csak a múltból hozzánk eljutó fénynyalábokat észleljük, amelyek távoli naprenszerekből érkeznek : D

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.08. 12:34:55

@babarczyeszter:
Már elnézést, de mit ért "etnikai vonatkozás" alatt?

Ha Magyarországon a koporsókészítők mondjuk 90%-a sváb, akkor vajon a szakmának nem jellemzője az hogy főleg svábok művelik? Mondhatjuk ugyan, hogyan nincs etnikai determináltság - koporsót készíteni bárki megtanulhat - de nem adtunk számot arról, hogy miért mégis inkább a svábok csinálják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.08. 12:35:13

@babarczyeszter:

Elnézését kérem, hogy hívatlanul beleszólok vitájukba, de ezt (ezt:mandiner.blog.hu/2010/12/07/kulturkampf_filozofusok_haboruja/fullcommentlist/1#c11822207), bár én vagyok a Hiszékeny úr a Zsebtévéből:-), ezt már én sem hihetem.

Ön egy igen tanult, művelt, olvasott asszony (afféle csúcsértelmiségi:-)), épp Ön ne ismerné ennek a népi-urbánus micsodának minden egyes rezdülését Ady Endrétől Vásárhelyi Máriáig oda és vissza?! Pontosan ismeri és érti is a szereplők mindenkori motivációit. Csak nem szeretne állástfoglalni. Ez (szerintem) tkp. érthető is. De akkor ezt kellene mondania.

ü
bbjnick

babarczyeszter 2010.12.08. 12:36:23

Kezdenek az érvek elfogyni, ha jól látom.

Még egyszer:
- vannak etnikai csoportok
- vannak kulturális csoportok, etnikai tudat nélkül
- vannak csoportok, amelyeket a külvilág egy etnikumnak tekint, de ők magukat nem tekintik egy etnikumnak

E csoportok többsége a történelem folyamán beolvad egy többségi csoportba, HA nem hangsúlyozzák állandóan a kívülállását.

A zsidók nem etnikai csoport. Valaha vallási csoport volt, de ma már nem az. Ma már egyetlen dolog teszi a szekuláris zsidót csoporttá: az, hogy fél az antiszemitizmustól. Aki nem fél, az nem is zsidó. Sőt, esetemben ugyebár én antiszemita is vagyok -- egyesek szemében --, mert nem félek az antiszemitizmustól.

Ez természetesen nem vonatkozik a vallásos zsidókra, sem pedig az erős kulturális identitással rendelkező zsidókra -- mondjuk a judapest blog erre volt példa. Ezek sem etnikai csoportok, de kulturális csoportok.

babarczyeszter 2010.12.08. 12:39:54

Már hogy ne lenne véleményem, amelyet határozottan és ismételtem ki is fejtettem az elmúlt húsz évben.

A népi-urbánus ártalmas hisztéria. Ez a véleményem.
Az antiszemitázás épp olyan ártalmas, mint a zsidózás/idegenezés stb.

Jól szolgál politikai érdekeket, jól elmaszkíroz hatalmi törekvéseket, közben pedig mérhetetlen károkat okoz a magyar kultúrának és mentálhigiénének.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.12.08. 12:42:21

@babarczyeszter:
Ez nagyszerű. Zsidó az aki fél az antiszemitától, antiszemita pedig az akitől félnek a zsidók. Végre megtudtuk...

babarczyeszter 2010.12.08. 12:43:32

@aristo: a svábok csinálják? tényleg?

Egyetlen etnikum sincs már, amelynek hagyományos foglalkozási formái megmaradtak volna. Talán a muzsikus cigányok -- de az is kihalóban van.

Van helyette turisztikai célzatú helyi népszokás, népi hímzés és néptánc. Ezeket köthetjük "etnikumokhoz", már amennyiben a palócok pl. etnikum.

Google 2010.12.08. 12:44:04

@babarczyeszter:

Talán hiába írom le, de engem éppen az bizonytalanít el a legjobban, ha egy ingadozó tudatú valaki áll velem szemben. Nem tudom, azt várja el, én is sunnyogjak, vagy mi.
Ha ő nem lenne bizonytalan (a kilétében, annak felvállalásában), közöttünk nem is vetődhetne fel ez a kérdés. Mert annyi más, egyéb, érdekesebb dolog is van az életben... ha van. De legyen, és boldog, sőt boldogabb születésnapokat! Lehetne talán egy izgalmasabb FI is, ezzel az erővel.
Lehetnek ilyen-olyan őseink, de egy adott pillanatban - ha ez nem természetes és veleszületett -, valaminek éreznünk kell magunkat. És felvállaljuk; jó és rossz oldalával együtt. Ez vagyok, ehhez képest lehetek jobb vagy rosszabb.

babarczyeszter 2010.12.08. 12:44:12

@aristo: nem. Antiszemita az, aki fél a zsidóktól.

_andris 2010.12.08. 12:49:55

Zsidók márpedig vannak. És? Aki velük foglalkozik, vagy egyéb évtizedes sémákat próbál meg ráhúzni egy mai, konkrét ügyre, az feleslegesen koptatja a billentyűzetet. Minden tiszteletem azoké, akik utánajárnak annak, amiről írnak. Akik a valósággal próbálnak foglalkozni, és nem konstrukciókkal. Ezért sem érdekelt sohasem a zsidózás.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:18:46

@babarczyeszter:

videotar.mtv.hu/Videok/2009/10/08/10/Zarora_2009_oktober_7__Vendeg_Babarczy_Eszter.aspx

Itt elmondod, édesanyád a születésed idején írt szakdolgozatának a történetét, a teljes családod, a katolikus, református és zsidó szálat, a szélsőjobb vonulatot, faterod 68-asságát, hogy a nagymamád azt mondta neked: "ti Babarczyak gyilkosok vagytok" stb. stb.

Nyilvánvaló, ahogy @bbjnick: is írja, tökéletesen tájékozott vagy a népi-urbánus vitától a zsidó identitásig, az egész kérdéskörrel. 1966-os születésű vagy. És azt állítod, hogy 24 éves korodig, tehát vélhetően már első diplomád megszerzése után évekkel még bizonyos dolgokról nem is hallottál. Például erről:

"1990 előtt fel sem merült sem bennem, sem bármely ismerősömben, hogy van olyan, hogy zsidó meg nem zsidó"

Ennek így mi értelme van?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:22:00

lője mán le valaki ezt a nőt!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:22:15

Nagyon érdekes szál egyébként a riportban, hogy első könyved után egy kritikában "lelukácsistáztak" és emiatt te akkor elmenekültél az országból! Ajjaj : )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:22:54

"én az európai történelemben nevelődtem..." ááááá!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.12.08. 13:26:09

Úristen, mi köze ennek az egész szarságnak a zsidókhoz ?????

1. Egyetlen embert vádoltak a történetben antiszemitizmussal, aki részegen hülyéskedett, és nem antiszemita megjegyzést tett, hanem egy jiddis szót használt Gábor Györggyel kapcsolatban.

2. Boros Jánost, Nyíri Kristófot SOHA senki nem vádolta antiszemitizmussal. Elfogulatlan (vagy bármilyen) jobboldalisággal SEM. Ez nem politikai ügy. Kommunista jellegű dolgokkal vádolták meg őket, amit itt inkább ne idézzünk.

3. Katolikus vallástörténészt is kirúgott Boros. Aki mint azt fentebb idéztem nagy tisztelője volt Lukácsnak és Heller Ágnesnek.

4. Nyíri és Vajda között a szeretetszint elég alacsony, ez tény. Abszolúte személyes ügy.

Nem lehet a történetet a népies-urbánus, és hasonló baromállatságok szintjén megérteni. Ez alapjában valóban egy szakmai vita, csak Boros borzasztóan elrontotta. Körösényi valamivel kevésbé rontotta el, őt kevésbé támadták (A Magyar Nemzetben azért ellenségnek nevezték Fricz lapátra tevése miatt).

Boros valóban felvett két Nyugaton (és jó helyen) végzett fiatalt az Intézetbe. Azt hiszem tudományos munkatársnak. Ahogy nyilatkozni szokott amit leír, az viszont kritikán aluli. (Rorty és Hilary Putnam az idoljai, ennyit arról, hogy ő a jobboldal valamiféle izéje)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:27:32

"...szívesen kiállok a lövészárokba, és tessék, lőjenek..."
: D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 13:30:59

@gloire: "Katolikus vallástörténészt is kirúgott Boros. Aki mint azt fentebb idéztem nagy tisztelője volt Lukácsnak és Heller Ágnesnek."

Érdekes egy kiméra lehet a faszi . )

babarczyeszter 2010.12.08. 13:36:02

@Google: nekem egy picit se ingadozik a tudatom.

Teljes mértékben szilárd azonosságtudatom van: ami a magyar történelemben ellentét volt, az bennem egyesült. És ez jól van így.

Csak azokat zavar, akik harcolni akarnak.

babarczyeszter 2010.12.08. 13:44:49

@gloire: persze. mindezt utólag rekonstruáltam. hogy megértsem Magyarországot.

Történész vagyok. Nem láttál még olyasmit, hogy valaki utólag tárja fel a családja történetét? Dokumentumok alapján?

babarczyeszter 2010.12.08. 13:48:41

@gloire: így van. 1996-ban. Családi alapon lukácsistáztak le, nem azért, mert mondjuk Radnóti esztétikai nézetei közel állnának hozzám, vagy bármi hasonló. Ellenkezőleg. Mélységesen távol állnak tőlem Radnóti nézetei, és váltottunk néhány éles vitacikket.

Az is egy politikai harc volt. Kulcsár-Szabó Ernő harcolt Radnóti ellen, én meg beleestem a szórásba. Collateral damage.

babarczyeszter 2010.12.08. 13:49:50

@gloire: 20 éves koromig. nem 24 éves koromig. 87-ben elkezdődött a népi-urbánus (Monor, Lakitelek)

babarczyeszter 2010.12.08. 13:52:32

@Grift: hm. ennyire zavarlak? vajon miért?

babarczyeszter 2010.12.08. 13:59:25

@gloire: ja, nem azért menekültem, mintha féltem volna.

Azért mentem el, mert undorítónak találtam, hogy szakmai vitákat ezen a szinten kezelnek.
És hogy belekevernek fűt-fát egy hatalmi harcba.
Épp mint fent aristo.

Ahogy Elpet megjegyezte: azt gurgulázza vissza a cikk, ami miatt én 1996-ban inkább külföldön tanultam tovább.

Én ezt az egészet antropológusi érdeklődéssel figyelem. Miért végződik a mandineren, mint Gabrilo panaszolta, zsidózással (pardon: a zsidó szó ismételt megjelenésével nem pozitív jelzőkkel jellemezhető szövegkörnyezetben).

Mert jótündér szerint zsidózás nincs.

Miért nem tudjátok elfogadni, hogy van olyan identitás, amelyet nem lehet urbánusba vagy népibe gyömöszölni?

Sőt. Állítom, hogy a magyarok többségének ilyen identitása van. Csak féltékeny, frusztrált, önmagukat méltatlanul el nem ismertnek érző vagy hatalomra törő értelmiségiek beszélik ezt a súlyosan agykárosító nyelvet. A lukácsizmus-nyelvet.

betyár (törölt) 2010.12.08. 13:59:51

@Grift:
egy igazi férfinak nem a szája jár, hanem cselekszik:))

szegény hajdúk, magyarok, cigányok, zsidók és antisémiták! no ezt mind megkaptuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.08. 14:02:31

@babarczyeszter:

Ezt a népies-urbánus izét Te hoztad be a társalgásba, itt asszem senki sem emlegette.
Engem a legkevésbé sem érdekel (mint mondtam, a Bal belügyének tartom, csak az egyik a népies bal, a másik meg a felvilágosult városi bal).

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.08. 14:16:06

@Gabrilo: Ehhez azért hozzátartozik, hogy a népköztársaság évtizedei alatt olymértékben meggyengült, szinte megsemmisült a jobboldali politikai kultúra, hogy az újrakezdés elképzelhetetlen volt valamifajta szövetség nélkül. Ez egy természetes érdekszövetséget eredményezett a népi-bal és a jobboldal között - kicsit leegyszerüsítve a képet - ami máig nagyon erős, és egyben egy komoly belső konfliktusforrás a jobboldalon. Nem lehet kivenni a képletből.

Tündér_Lala 2010.12.08. 14:17:03

@babarczyeszter: Kedves Eszter, én is elemzek és nem támadok. Teljesen logikus következtetéseket vonok le. Szerintem zsidó etnicitás és identitás igenis létezik.

Ahhoz, hogy megbékélés és megállapodás születhessen valaha, ahhoz bizony két valós fél kell, amely képviseli az övéit. (Ha nem tűnt volna fel, ennek híve volnék.) Ha az egyik fél azonban folyton köddé válik (jellemzően a bűnöket elkövetők, a közfelháborodást előidézők mindig magánemberek, az azokat védők is, míg a szépszámú zsidó származású magyar hazafiak mind zsidók stb.) addig ez alig lehetséges.

Mint minden etnikai csoport természetesen részben asszimilálódik és betagozódik a többségi társadalomba, más részében külön áll attól, viselkedés módját, viszonyát a saját vélt vagy valós érdekei és érzelmei határozzák meg. Ha ez túl sok ponton ütközik a többségi társadalom érdekeivel (előnyök ugyanis csak mások kárára abszolválhatók) akkor az ellentéteket szül. Ezek elsimítása - mindkét fél önfegyelmével - közös érdek lenne.

Kérdés, hogy a megszerezhető előnyök megérik-e a permanensen fenntartott (és időnként szerintem szándékosan felszított) feszült viszonyt ? Mennyit veszít ezzel az egyszerű zsidó ember, aki nem akar konfrontációt, nem akar kivül rekedni (viszont fél identitását is feladni) valami zavaros hatalmi célok érdekében. Mennyit veszít a többségi társadalom, amikor tisztességes de igazságos viszonyokat akar maga körül látni, de nem ismer el grüdolt privilégiumokat.

A kérdés lényege szerintem valahol itt van.

babarczyeszter 2010.12.08. 14:20:19

@Gabrilo: nem én hoztam be. A "kulturkampf" szó ezt jelenti. (Persze, ahogy gloire is mondja, a népiesek nem népiesek, hanem keresztény középosztály-jobboldali kis és nagypolgár). Az urbánus-népies megnevezés a 30-as évekből maradt, és Csurka, Csoóri és Lezsák elevenítették fel.

És ahogy utaltam rá, nem (csak) aristo cikkében jelenti ezt -- ezt jelenti Orbán kötcsei beszédében is.

Örülök, hogy téged nem érdekel. Akkor ezt le is zárhatjuk.

babarczyeszter 2010.12.08. 14:27:40

@Tündér_Lala: ez tökéletesen egyezik az én álláspontommal, amit kb 50 cikkben meg is írtam. Kicsit csodálkozom, hogy ezek után pontosan mi a probléma velem?

Az etnicitásban nem értünk egyet (persze definíció dolga), de mondhatjuk, hogy jelenleg van egy jól körülírható elitcsoport, amely ugyan nem mind zsidó származású, de szolidárisak egymással. Velük van aristonak és itt egyéb kommentezőknek problémája. Jól értem?

Ezen túl van egy jól körülírható vallási csoport -- velük, ha jól értem, a mérsékelt jobboldalnak sose volt baja, mert nem tekintették őket vetélytársnak.

Végül van egy nem nagyon körülírható nem-elit csoport, akik esetében esetleg volt "izraelita" vallású ős. Ők ezt gyakran családon belül is eltitkolják. Vagy elfelejtik.

Tündér_Lala 2010.12.08. 14:45:43

@babarczyeszter: Ha így látod azt örömmel konstatálom.

A probléma nem veled van, hanem ezzel az elit csoporttal, amely saját hatalmi céljai érdekében felhasználja zsidó voltát, árt az országnak és árt a honi zsidóságnak is. A megoldás az volna, ha a honi zsidóság nem engedné meg, kikérné magának, hogy nevét felhasználva, rá hivatkozva hatalmi harcokat folytassanak (az "antiszemitizmus vád" fegyver, amely azonban vissza is üt, ezért visszaélni vele nem volna szabad).

Alfőmérnök 2010.12.08. 15:15:32

@jotunder: "(Rorty és Hilary Putnam az idoljai, ennyit arról, hogy ő a jobboldal valamiféle izéje) "

A felesége Orbán...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 17:07:30

@babarczyeszter:

ne képzeljen magáról sokat. nincs magának súlya. ha zavar, akkor sem úgy ahogy maga szeretné. csak úgy mint a vuvuzelák a világbajnokságon. monoton zaj maga.

fran7 2010.12.08. 19:20:12

Már senki nem fogja elolvasni, amit írok, de kezdem még jobban megérteni Kertésznek azt a képét, amikor Köves Gyurinak honvágya lesz a haláltábor után, mert eljött az ebéd ideje. Szerintem aristo ezt a képet transzformálta a gettót belülről becsukók képére. S döbbenetes, hogy amúgy nyelveket beszélő emberek tudnak a legbeszűkültebbek lenni, főképp, ha ők filozófusok.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.08. 20:03:33

@fran7:
nem érti maga azt a dolgot. köves nem akarja magát sehova bezárni. az ember, és a a zsidó is, alig különbözik az állattól. amit megszok, azt kicsit megszeret. plusz, az ember, igazán, -ha nem izgatják fel a tudatát- nem szereti a szabadságot. a rabság kiszámítható precizitási is ezerszer vonzóbb az izgatástól mentes tudatnak, mint a szabadság.
kertész erről kíván, ha makogva is. és a kádárkorról. és ennyiben jó a kép, jövőbe mutat, mán a születéséhez képest, mostan itten állnak a kádárárvák és a gettóebédre van vágyásuk. :)

Bell & Sebastian 2010.12.09. 02:34:30

Miután személyesen Vajda Ágnes rúgott ki marxizmus-leninizmusból, túl nagy empátiát továbbra se várjanak a marxisták és leninisták - főleg egy ilyen show után.

Ha jól emlékszem azzal indokolta, hogy bár lényegesen többet tudok az elvárhatónál, nem domborítottam ki eléggé fent nevezett irányzat elsőbbségét. Embernek akkora karót még nem véstek az indexébe! Emlékeim szerint Swedenborggal -azt nem ismerte- próbáltam agyonverni a komcsikat - de kevés sikerrel.

Akkor lettem antisémita szélsőjobboldali, csak mert ilyen baromságra elbaszta a kincset érő UV -mat.

betyár (törölt) 2010.12.09. 06:46:35

@Grift:

tudja-e, hogy babarczi és magam után maga a harmadik akitől ezt olvasom a sorstalanságról?:)

Alfőmérnök 2010.12.09. 08:00:20

Ha valakinek még nem világos: Boros Jánosnak az égegyadta világon semmi köze nincs a „kulturkamphoz” és a Fideszhez (túl azon, hogy a felesége vezetékneve Orbán). Mégis miért gondolják egyesek, hogy ennek az egész ingyencirkusznak politikai relevanciája van?
Alighanem az MTA elnöke, Pálinkás József miatt, aki – mint az ismeretes – (noha előbb nevezték ki) a mostani „kormány embere”, az Intézet körüli botrányok is az ő kinevezése után kezdődtek.
A petíciót – melyet a cikk szerzője (hogy a tényekkel e kelljen túl sokat bíbelődie az olvasónak) elmulasztott belinkelni, vagy szó szerint idézni – eddig több, mint 2000-en írták alá, zsidók, nemzsidók, lukács óvodások, nemlukács óvodások.

Hol és milyen kontextusban merül föl, hogy ennek az egésznek köze lenne a politikához?
www.petitiononline.com/MTAFKInt/petition.html
„(2) ez év nyarán, önkényes módon, retorzióként az ellenvéleményekre "alkalmatlannak" minősítette az Intézet kutatóinak csaknem kétharmadát (köztük kandidátusokat, professzorokat, akadémiai doktorokat, ezen belül - politikai motívumot is valószínűsíthetően - a Lukács Archívum összes kutatóját)”
Hol és milyen kontextusban merül föl benne Pálinkás neve?
„(...)mégpedig egy olyan titkos minősítő eljárás keretében, amelynek jogi aggályosságát és korlátozott érvényét később maga az igazgató is elismerte, és ezt az igazgató munkáltatója, Pálinkás József, az MTA elnöke is megerősítette.”

A „politikai motívumokat” a petíció fogalmazói tehát nem az Intézet, hanem a Lukács Archívum kutatóival kapcsolatban említik. Pálinkás neve pedig úgy merül föl, mint aki elismerte, hogy jogilag aggályos a dolog. Hogy mindebből mi az igaz (voltak-e politikai motívumok, illetve jogilag aggályos-e a dolog)? Na ennek talán érdemes lett volna utánajárni. Annak, aki nem a saját véleményébe szerelmes, hanem a bölcsességbe.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.09. 11:07:11

@betyár:

magáról még elképzelem, hogy tisztán lát, mint jómagam, no de a babarczy is.? valamit elcseszhettünk :)

tewton 2010.12.09. 17:57:52

@Grift:
no, most maguk harmuk miatt olvashatom ujra azt a vackot. bár annyit elso olvasasra is megertettem, hogy a sorstalansag erdemi, "szellemi", felnőtt emberhez illő, netán filozofikus mondanivaloja az utolso 10 oldalon összpontosul.

most gondolják el, ha gépirat utolsó 10 oldalát a szél elfújta volna. itt maradtunk volna egy seíze-sebűze történettel.

Leskelődő 2010.12.09. 21:24:33

@betyár: Nem tudom, jó-e ez Maguknak, de négyen vannak :)
"A Sorstalanságot a Kádár-rendszerről írtam – ... Egy olyan alkalmazkodási folyamatot írtam le ugyanis, amely minden elemében a magyar történelem 1956 utáni korszakára emlékeztetett.”
www.mn.mno.hu/portal/155281
Az eredeti interjú megtalálható az ÉS archívumban - 2003. május 30.

(Én is beleolvastam újra, és most inkább a könyv eleje, a családi viszonyok leírása tűnik érdekesnek.)

Alfőmérnök 2010.12.09. 21:35:38

@Leskelődő: Nem biztos, hogy négyen vannak. Lehet, hogy betyár(esetleg Grift)=K.I. :))

betyár (törölt) 2010.12.09. 21:42:11

@Leskelődő: @Alfőmérnök:

mindenesetre örömteli, hogy KI. maga is érti, miről írt:)

Alfőmérnök 2010.12.09. 21:53:49

@betyár: Más ballerek is vannak, akik így értelmezik (talán Radnóti S. is, de lehet, h keverem, nincs kedvem utánanézni).

Az megvan, hogy mikor Falafel írt Kertészről, valami nemzetközi blogszemlébe belekerült. Persze erősen meghúzva. ;)
"His words made several Hungarian bloggers upset, and a tense discussion started right after the release of the Hungarian translations of the interview. Mr Falafel of Konzervatív Költők Baráti Köre (HUN, ‘Fellowship of Conservative Poets') reacted (HUN)"
:))
globalvoicesonline.org/2009/11/10/hungary-comments-on-the-interview-with-imre-kertesz/

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.09. 23:05:43

Aristo bejegyzése szinte végig félrebeszél. 2500 éve még hogyan volt, moszkvai tavasz 1945-ben, Rousseau rossz ember volt, hát még Lukács, és akkor még elmélet és gyakorlat különválásának problémájáról nem is beszéltünk. Ja, és Kulturkampf három felkiáltójellel!!!

Ez a bejegyzés. Látszólag. Aztán meg: "Ami elkeserítővé és igazából nevetségessé teszi az egészet az az, hogy nem filozófiai iskolák bölcseleti bozótharcát látjuk, hanem néhány jól fizető állás körüli tumultust, ahogyan az már lenni szokott."

És ez sajnos kb. így is van, avagy az értékelés és a tények itt hirtelen kapcsolatba lépnek egymással - bár azt már nem tudom erről Wittgenstein mit gondolna.

A vita folytatódhat.

Alfőmérnök 2010.12.09. 23:28:37

@Regno delle Due Sicilie: "bár azt már nem tudom erről Wittgenstein mit gondolna."
Valószínűleg semmit, inkább lekeverne két hatalmas pofont a szerzőnek.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.09. 23:35:44

@Alfőmérnök: az "értékelések és tények kapcsolatba lépésére" utaltam, ami elvileg pozitív, vagy legalábbis pofon semmiképpen nem jár érte - csak azt nem tudom Wittgenstein lehetségesnek tartotta-e az ilyesmit :)

Alfőmérnök 2010.12.09. 23:45:34

@Regno delle Due Sicilie: A pofon az értékelések és a tények kapcsolatbalépésének egy módja.

Bell & Sebastian 2010.12.10. 00:41:59

Egy született Wittgensteinnél pofozásnak kertészkedés a vége.

betyár (törölt) 2010.12.10. 08:12:34

@Alfőmérnök:

ő tudja, mi tudjuk is tudjuk, hogy utálja. de most olyan, mint egy hálivúdi film: félórával hosszabb a kelleténél:))

Alfőmérnök 2010.12.10. 11:31:45

@betyár: Tévedni teccik, nem utálom én, csak jól esik püfölni. Ha valaki, akkor ő beszél utálattal szinte mindegyik bejegyzésében emberek egész csoportjairól, miközben (nem kicsit gyomorforgató és álszent módon) eljátssza az erkölccsőszt meg az áldozatot.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.11. 01:01:48

@Alfőmérnök: a fentebbi hozzászólásokat böngészve ráébredtem, hogy még nem vitattuk meg hogy akkor most Wittgenstein mennyiben nevezhető zsidónak, vagy annak nevezhető-e egyáltalán, illetve ez akkor mennyiben minősülhet zsidózásnak és ez mennyiben lenne megengedhető (vagy számítana metafizikai bűnnek)

tewton 2010.12.11. 04:01:25

@Regno delle Due Sicilie:
wittgenstein tudtommal katolikus volt :)

inkább azon kéne elgondolkozni, hogy az amerikai négerekre egyáltalán lehet-e azt mondani, hogy gettóban élnek, vagy ezzel máris kissebítünk valamit, amit nem volna szabad, vagy éppen hogy felnagyítunk valamit, amit megint nem szabad? szabad-e a g-szót olyan profán dolgokra használni, mint hasonló emberek zárt közössége?

tewton 2010.12.11. 04:02:24

@Regno delle Due Sicilie:
wittgenstein tudtommal katolikus volt :)

inkább azon kéne elgondolkozni, hogy az amerikai négerekre egyáltalán lehet-e azt mondani, hogy gettóban élnek, vagy ezzel máris kissebítünk valamit, amit nem volna szabad, vagy éppen hogy felnagyítunk valamit, amit megint nem szabad? szabad-e a g-szót olyan profán dolgokra használni, mint hasonló emberek zárt közössége?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.11. 08:42:11

@Regno delle Due Sicilie: amennyire figyeltem, ez a "ki zsidó" probléma elsősorban a zsidókat érinti. És természetesen mindenki az, ha jó és híres arc.
Ugyanez magyarban pl. már nevetséges törzsiség.

Alfőmérnök 2010.12.11. 15:33:33

@Regno delle Due Sicilie: A hitleri törvények szerint nem számított zsidónak.
De fentebbi hozzászólásomban az "emberek egész csoportjain" nem a zsidóságot értettem.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.11. 18:49:51

köszönöm a válaszokat, bár kénytelen vagyok bevallani, hogy pusztán humorosnak szántam a felvetést. ugyanis nagyon szórakoztatónak tartom, amikor valaki kb. annyit ír, hogy "zsidó", és aztán min. 100 hozzászólás kell, mire kikeveredünk e szó, khm, ellentmondásosságának rejtelmeiből (közben körbejárva világtörténelmet, vallásantropológiát, etnikum-elméleteket, meg amit akartok)!

Alfőmérnök 2010.12.11. 19:42:30

@Regno delle Due Sicilie: Ha valaki leírja a "zsidó" szót, annak még nem feltétlenül kell magyarázkodnia. De ha leírja mellé a "kulturkampfot", a "gettót", stb (amit végül BE viszonylag jól felsorolt) akkor számítania kell rá, hogy majd magyarázkodnia kell, mert számítania kell rá, hogy zsidózásnak veszik. Ha azt mondja, hogy erre nem számított, akkor egész egyszerűen hülye. Vagy csak hülyének tetteti magát (hazudik).

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.11. 20:03:14

@Alfőmérnök: (ezt most komolyan mondom) egyetértek veled, de nagyon kérlek ne kezdjük újra :))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.12. 09:20:12

kérem, a zsidó szó, varázsszó, kinyitja a pokol csatornáit. ezért hát a turbulencia.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.12. 12:38:59

@Grift: én is erre próbáltam utalni. látja mik vannak, néha még mi is egyetértünk!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.12. 13:02:23

@Regno delle Due Sicilie:
valószínűleg nem értett pontosan. az említett hangsor a gonoszt jelöli és hozza mozgásba. és ha a gonosz megjelenik, a tisztességes emberek izgatottak lesznek.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.12.12. 14:16:42

@Grift: igen, aztán már én is rájöttem, hogy természetesen most sem, csak kivételesen olyasmit is bele lehetett olvasni a soraiba, amit olvasni szerettem volna.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 16:43:59

Részletek az Emberi Jogok Egyetemes Humaista Világszövetségének tanításainak összefoglalásából amelyek korunk egyik fő problémájára mutatnak rá:

A KATOLICIZMUS BŰNE

2123 § Kortársaink közül sokan egyáltalán nem fogják föl a bensőséges és éltető kapcsolatot a Józan Ésszel, vagy kifejezetten elutasítják, ezért a katolicizmus korunk legsúlyosabb tényei közé kell sorolni.

2124 § A katolicizmus elnevezés nagyon különböző jelenségeket takar. Gyakori formája a gyakorlati idealizmus, mely az ember szükségleteit és igényeit a katolikus egyház érdekeinek korlátjai közé szorítja. Az katolicista idealizmus hamisan úgy tekinti az embert, mint aki csak a bibliai SánánIsten nevezetű mítoszalak célja és játékszere lenne. A mai katolicizmus másik mai formája az ember fölszabadulását a halottak föltámadásától várja, "és hangoztatja, hogy a humanizmus természeténél fogva állja útját ennek a fölszabadulásnak, mert ezt csak egy bugyuta zombi történetnek tartja"

2125 § A katolicizmus, amennyiben elutasítja vagy tagadja a Józan Ész létét, bűn a logika erénye ellen....

2126 § Az katolicizmus gyakran az emberi autonómia hamis fogalmára épül, s erre hivatkozva eljut a Józan Észtől való függés tagadásáig. Valójában a Józan Ész elismerése soha nem ellenkezik az emberi méltósággal, "mivel e méltóság Józan Észben alapszik és válik tökéletessé"

2140 § A katoliciumus, amennyiben tagadja vagy elutasítja a Józan Ész létét, bűn az első parancsolat ellen. Ami így szól: Uradat, Józan Eszedet imádd, és csak neki szolgálj!

A Humanizmus magatartása az Katolicizmussal szemben

21. § A Humanizmus , hűségesen a Józan Észhez és az emberhez, nem tehet mást, mint hogy fájdalommal, de teljes határozottsággal elítélje, miként korábban is tettexxiii ezeket az ártalmas tanításokat és cselekedeteket, melyek ellentmondanak az értelemnek és az általános emberi tapasztalatnak, az embert pedig megfosztják veleszületett méltóságától.

vilagnezet.blog.hu/2010/12/12/a_katolicizmus

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 17:39:46

@Regno delle Due Sicilie:

Egy görbe tükör. Az Államegyház elkerülhetőségének egyik eszköze.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.12. 17:54:26

@Regno delle Due Sicilie: kellően zavaros, de már évszázadok óta. Ez olyan eretnek dolog.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 18:04:26

@tölgy:

Le van ez sokkal világosabban is írva, csak az nem vatikáni nyelvezettel íródott:

vilagnezet.blog.hu/2010/02/08/keresztenynek_lenni_ego

tewton 2010.12.12. 18:08:39

@tölgy:
azért sajnálom ezt a szöveget.

komolyan nem lehet venni, mert buta és ellentmondásos.
viccnek meg vontatott és nagyon-nagyon gyenge. a szerzőnek el kellett volna döntenie, hogy poénkodni akar vagy nem.

ja, és nem szabad minden eretnekséget egy kalap alá venni. ez az iromány szerintem erősen alulmúlja akármelyik eretnekséget. az eretnekséget ésszel csinálják.

p.s. maga mint p*pista, tud a arról, hogy a katolicizmus "az ember fölszabadulását a halottak föltámadásától várja"????

fogadjunk, hogy ezt a titkot elhallgatják az átlagos hívő előtt!!!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 18:12:42

@tewton:

Ez csak ennek a görbe tökre és hogy kiakadnak egyesek tőle, pedig csak egy átírat. (((Ja nem voltam soha és most sem vagyok ateista, amit baromságnak tartok, akárcsak bármelyik istenhitet))) Nos az új média törvény szerint vajon melyik lesz gyűlöletkeltő és sértő ki számára???

www.katolikus.hu/kek/kek02083.html

2140 Az ateizmus, amennyiben tagadja vagy elutasítja Isten létét, bűn az első parancsolat ellen.

AZ ATEIZMUS

2123 "Kortársaink közül sokan egyáltalán nem fogják föl a bensőséges és éltető kapcsolatot Istennel, vagy kifejezetten elutasítják, ezért az ateizmust korunk legsúlyosabb tényei közé kell sorolni." [53]

2124 Az ateizmus elnevezés nagyon különböző jelenségeket takar. Gyakori formája a gyakorlati materializmus, mely az ember szükségleteit és igényeit a tér és az idő korlátai közé szorítja. Az ateista humanizmus hamisan úgy tekinti az embert, "mint aki önmagának célja, történetének egyedüli főszereplője és szerzője". [54] A mai ateizmus másik mai formája az ember fölszabadulását a gazdasági és társadalmi fölszabadulástól várja, "és hangoztatja, hogy a vallás természeténél fogva állja útját ennek a fölszabadulásnak, mert a jövendő élet ábrándjával kecsegteti az embert, és visszatartja őt a földi társadalom építésétől". [55]

2125 Az ateizmus, amennyiben elutasítja vagy tagadja Isten létét, bűn a vallásosság erénye ellen. [56] E bűn beszámíthatóságát nagyban enyhíthetik a szándékok és a körülmények. "Ezért a hívőknek is nem kis részük lehet az ateizmus létrejöttében, amennyiben a hitre nevelés elhanyagolásával vagy a tanítás meghamisításával, esetleg vallási, erkölcsi és társadalmi életük fogyatékos voltával inkább eltakarják, mint föltárják Isten és a vallás igazi arcát." [57]

2126 Az ateizmus gyakran az emberi autonómia hamis fogalmára épül, s erre hivatkozva eljut minden Istentől való függés tagadásáig. [58] Valójában Isten elismerése soha nem ellenkezik az emberi méltósággal, "mivel e méltóság Istenben alapszik és válik tökéletessé". [59] Az Egyház tudja, hogy "üzenete összhangban van az emberi szív legtitkosabb vágyaival". [60]

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.12. 18:30:06

@IGe:

maga járt esetleg önismereti tanfolyamon, vagy ilyesmin? tudja az ilyen szar szövegek után odakattintani a maga alember blogjára és azt látni, hogy a blog alcíme, vagy mi a picsája, az, hogy...valláskritika...sok humorral...hát legalábbis furcsa.
maga tényleg azt hiszi, hogy van humora?
vizsgálgathatnánk, hogy maga simán elmebeteg, vagy csak súlyosan primitív, de nem olyan érdekes maga.
na, száz szónak is egy a vége, maga egy barom.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 18:34:31

@Grift:

Úgy látom kend bosszankodik az írásaimon. :-) Úgy látom kendet érzelmileg rabul ejtettem:-)

Nos ez az egyik fő célja a vallásomnak (P-DOX Semmiben Sem Hívők), hogy aki nem tud nevetni rajta, az bosszankodjon. Mindenki magát sorolja ide, vagy oda:

Remélem bosszantom?

A P-DOX vallás úgy lett felépítve, hogy az ellenzőit használják fel ingyenes reklámhordozónak. Mindig lelnek egy rakás balekot, akik a szidásukkal, vagy féktelen gyűlöletükkel ingyen reklámhordozók.

vilagnezet.blog.hu/2007/08/31/remelem_bosszantom

Gabe2 2010.12.12. 18:39:37

Végre akadt valaki, akire alkalmazhattam a szűrés gombot.

tewton 2010.12.12. 18:50:20

@IGe:
"hogy aki nem tud nevetni rajta, az bosszankodjon."

tudja, a bináris logika nem a világ. nevetés vagy bosszankodás ... ugyanmár. inkább olyan érzés (hasonlat következik), mintha egy tolószékes nyomorult kisgyereket néznék, aki csak azt élvezi, hogy pókok meg legyek lábát tépkedi egyesével, és kuncog hozzá.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 19:26:00

@tewton:

Indokolni kellene, értelmesen és nem csak úgy beleböffenteni valami elcsépeltet, de szerinted jól hangzót a sötét, magyar, téli éjszakába.

Nos nekem egy ideológia mentességre törekvő világnézetem van. A Római Katolikus Egyház tanításainak összességét olvasgattam éppen, amit ők Katekizmusnak neveznek. Feltűnt, hogy mennyi ostobaság és önellentmondás van benne. Éppen mondjuk az ateizmusra, pedig hát csak nézőpont kérdése, mert Zeuszt tekintve ők is ateisták.

Nos ebből készítettem humanista szemszögből egy kis karikatúrát. Ami megint csak egy olyan műfaj, hogy sokaknak tetszhet, sokaknak nem.

Nos én azoknak írok azért elődlegesen, akik szeretnek olvasni és nem azoknak, akik nem. Tehát kérlek, hogy te véletlenül se olvasd a többi írásomat.

Csak felháborítanának.

kackia 2010.12.13. 10:50:45

@IGe:
A maguk álom lovaglása nem több egy bakfis éjszakai prekoxos magömlésénél.

kackia 2010.12.13. 10:56:45

@Grift: Ne törődjön ezekkel a testi lelki korcsokkal, mit is tehetnének két Andrássy úti felvonulás évközi szünetében minthogy bomlasztanak.
A bélgázszagú fajtalankodásnak meg kell teremteni az ideológiai alapját.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.13. 10:59:35

@kackia:
Ha neked ezt hoz váljon egészségedre (nem jó dolog az ha hagyod beszáradni), bár jobb lenne azért másra gerjednél be és nem ránk. Ezen része egészségtelen.

Nos egy kis fejtörő. Isten tudományosan definiálható?

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?

vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

Egy kis Gödel, egy kis Anzelm, egy kis Carnap. Tehát cáfold meg a levezetésem, ha tudod. :-)

kackia 2010.12.13. 11:13:24

@kackia: Bakfis helyett pattanásos ifjú.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.13. 11:21:44

@kackia:
Nos szóval egy ilyen kis gépelt A4-nél kisebb terjedelmű reálfilozófiai okoskodásra sem tudsz érdemben semmit sem reagálni???

Nos ez téged minősít.

kackia 2010.12.14. 09:47:04

@IGe: Sajnos nem tudok, nem értem. Mint ahogyan téged sem.

Helyes Írás 2010.12.16. 14:29:32

Teljesen kívülállóként olvasva a Konzervatóriumon Novák Attila és a Mandineren Aristo által kezdeményezett vitát, az a benyomásom, hogy (1) generációváltás kezdődött el, (2) amelyet belterjes viták és politikai színezetű csatározások kísérnek, s ahogy az ilyenkor lenni szokott (3) vezetői ügyetlenségek és méltánytalanságok is fokozzák a hangulatot. Novák Attila inkább a méltánytalanságok ellen emelte fel a szavát, Aristo viszont egy nagyon szellemes írással a generációváltás időszerűségét erősítette meg.

Aristo megvilágosító erejű vázlatában lehet valami. Az előző rendszerben a filozófia a többi tudományághoz képest jóval inkább szellemileg gúzsba kötött terep volt, ott bizony tartósan csak kipróbált elvtársak, besúgók, vagy legalábbis „jó családból” való renitensek maradhattak státuszban. A rendszerváltozás során nyilván ők is felszabadultak és a szellemi függetlenedés útjára léptek, s számosan közülük minőségi életművet alkottak. Visszatérhettek közéjük a korábban ideológiai okokból kivetettek és nyugatra üldözöttek is. A Lukács-óvoda és bölcsőde hatását minden bizonnyal sok esetben felülírta a személyiség, mert ez így szokott lenni. Ezért mélyebbre merülve Aristo konstrukciója nem pontos, nem állja meg a helyét. Az mindenesetre a kívülállók számára is feltűnő, hogy a magyarországi filozófiai áramlás a keresztény ágat leszámítva döntően „baloldaliakból” áll és baloldali értelmiségieket bocsát ki magából. Talán ennek mégiscsak az Aristo által leírt hagyomány lehet a legfőbb magyarázata. (Vagy a diszciplina paradigmáiból következik, mint a közgazdaságtan esetében az, hogy liberális szellemű? Nem hiszem, de válaszolják meg a hozzáértők.)

Érdekes irányt vett a vita Babarczy Eszter hozzászólásával. Átlagos műveltségű embernek Aristo szövegéről eszébe nem jutna, hogy zsidózik. Az pedig elég furcsa lenne, ha a rejtjeleket az egyéni kódfejtésre kihegyezett elméjűek számára rejtené el a szövegben. Ha viszont nem tudatosan írt kódolva zsidózó szöveget, akkor a „leleplező” szándékára kell rákérdeznünk. Egy hibás, mert a zsidó kötődésűeket bántó fogalmazásmód vagy szóhasználat elkerülésére szeretné a szerzőt és olvasóit figyelmeztetni, vagy rejtegetett antiszemitizmust akar leleplezni, tetten érni? Babarczy Eszter megítélésem szerint talán inkább az elsőre hajlik, nem tűnt vádaskodónak, nem akart ebbe az irányba továbblépni. De nem tette ezt egyértelművé.

Neki és a hozzá hasonló kódfejtésre érzékenyeknek tudniuk, kell, hogy a zsidózáshoz hasonlóan az antiszemita-vadászat is veszélyes játék. Nagyon fájó tüskét lehet vele szúrni a vétlen emberekbe és önbeteljesítő jóslatként működik a félművelt, frusztrált, összeseküvés-elméletekre fogékony elmékben. Aki ezzel hatalmi vagy személyes érdekektől vezetve tudatosan él, vagy hisztérikussá növelt félelmében támad „vissza”, az ugyanúgy a társadalmi gyűlölködést növeszti, mint az antiszemita. Babarczy Eszterre ez nem jellemző, de a hazai antiszemitizmus kiterjedéséhez képest túl sokan szálltak be ebbe a játszmába az elmúlt húsz évben. Válságos időkben az eltárolt gyűlölet fel szokott izzani. Nálunk is ez történt az utóbbi években, ezért most össze kellene fognunk mindenféle gyűlölködés mérséklése érdekében.

Ehhez képest másodlagos kérdés, de szerintem az ún. népi-urbánus szembenállás önmagában nem ostobaság és nem is vagyunk túl rajta. Ami rendkívül káros és ki kellene vonnunk belőle az a zsidóság szerepe és szerepeltetése ebben a szellemi konfliktusban. Az itt népi-urbánusnak nevezett eszmei konfliktus közel másfél évszázad távlatában modernizációs vita arról, hogy milyen irányba fejlődjünk, és külső minták átmásolásával vagy valamilyen szerves úton haladjunk. Más volt a tartalma a monarchia idején és más a 30-as, 40-es években, klikkharcokba merült alá a Kádár-rendszerben és újult erővel tört fel a rendszerváltozáskor. Az elmúlt évtizedben a tartalma is módosult és a szereplői is átcsoportosultak, de a szembenállás heve nem lanyhult, sőt Gyurcsány idején csúcsra járt és most néhány hete ismét fellángolt.

Nem ez a baj, hanem az, hogy sajnos mindig volt a vitának egy zsidósággal kapcsolatba hozott, ill. a hazai zsidó kötődésű emberek jelentős része által magára is vonatkoztatott vonulata. Emiatt a zsidósággal történt tragédia nem választható el az akkori vitáktól, ebből pedig az következik, hogy a mai vitáinkat még mindig túlzott mértékben az akkori tragédia árnyékában folytatjuk. Utalnék itt pl. a Fideszes zsidó… c. filmben nyílttá tett problémára, amely szerint a zsidó kötődésű közösségekben hatalmas bizalmatlanság van bármilyen „jobboldali” eszmeiséggel, „nemzeti” érzelemmel szemben. Oldódik a jég, de nagyon lassan.

Babarczy Eszter Aristo-val szembeni igénye aziránt, hogy az olyan fogalmakat, mint a „kulturkampf” történetiségük ismeretében használjuk, jogos. Azonban a mai népi-urbánus szembenállással összefüggésben a „nemzeti középosztályt” emlegetni hasonló hiba, mert a rárakódott értelmezések miatt azonnal stigmatizál. S nem is pontos, mert a 30-as évekbeli népi mozgalom nem utolsó sorban az ún. keresztény középosztállyal szemben határozta meg önmagát, s a mai Fidesz mögött összeálló szellemiséget messze nem csupán a régi ill. a mai „keresztény” középosztály teszi magáévá.

A mai 40-es, 50-es (fideszes) értelmiségi és politikusi nemzedék 20 éves koráig ugyanúgy nem tudott semmit a modernizációs vitáknak erről a vonulatáról, mint Babarczy Eszter a családja zsidó múltjáról. S amikor tudatosult bennünk a félelmekkel és előítéletekkel terhelt szellemi szembenállás, akkor ennek meghaladását tűztük magunk elé. Ma már látható, hogy nem sikerült, de azért ez a nemzedék nem merült meg az antiszemitizmus szennyében. Pontosabban egy nem igazán nagy szelete, egy bibói értelemben vett enyhe előítéletesség mértékéig sajnos igen, de ennél nagyobb baj nem történt. Súlyosabb a károsodás az utánunk következő nemzedékekben, s ha nem vigyázunk, ebből már baj lehet. Nem ártana hát a probléma elsüllyesztése helyett megbeszélnünk, hogy mi történt velünk, s addig is, amíg ez megtörténik, nem folytatni egymás szurkálását.

Visszatérve a filozófus-vitához:
A generációváltás (nemcsak ebben a tudományágban) alighanem eltart még egy évtizedig vagy tovább is, és feldob még néhány szakmai és politikai hullámot. A korrekt értékelési rendszer azonban elég könnyen kialakítható. Pontozni kell minden tevékenységet: az oktatást, a fordítást, stb., s a publikációkat is egy konszenzusos mértékrendszer szerint. S mindenkinek teljesítenie kell egy minimális szintet, abban az összetételben, ami számára optimális.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.19. 05:26:14

@tewton:

"inkább azon kéne elgondolkozni, hogy az amerikai négerekre egyáltalán lehet-e azt mondani, hogy gettóban élnek"

geci nagy gettó lehet az, ahol az összes amerikai nigger elfér.