Kommentszűrés
’10 dec
5
08:01

Az anarcho-monarchista (J.R.R. Tolkien)

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

  Politikai nézeteim egyre inkább az anarchia felé hajlanak - filozófiai értelemben véve, értve ezalatt az ellenőrzés eltörlését, nem pedig bombával felszerelt szakállas embereket -, vagy az alkotmány nélküli monarchia felé. Bárkit letartóztatnék, aki az Állam szót használja (bármely más értelemben, mint Anglia mozdulatlan, eszmei valóságát és lakóit, egy olyan dolgot, melynek se hatalma, se joga, se elméje nincs).

  Ha ezt továbbra is tagadnák, kivégezném őket, ha makacskodnak. Egyébként nagyon jót tenne, ha visszatérhetnénk a személynevekhez. A kormány egy absztrakt főnév, mely a kormányzás művészetét és folyamatát jelenti, és sértőnek kellene lennie, ha nagy K-val írják, vagy ha emberekre vonatkoztatnák a jelentését.

  Az ember megfelelő tanulmányozása minden, csak nem az ember; és a legalkalmatlanabb feladat bármely ember számára, még a szentek számára is (akik azt legkevésbé vonakodtak magukra vállalni), más emberek fölött hatalmaskodni.

  Egymillió közül egy sincs, aki megfelelő lenne erre a feladatra, és legkevésbé azok, akik a lehetőséget keresik rá. Csupán az emberek egy kis csoportja alkalmas, akik tudják, ki az ő uruk. Nagyon is igazuk volt a középkoriaknak, amikor a nolo episcopari („Nem akarok püspök lenni”) kijelentés volt a legfőbb érv, amit egy ember adhatott másoknak, hogy püspököt csináljanak belőle.

  Adj nekem egy olyan királyt, akinek fő érdeklődési köre az életben a bélyegek, a vasutak vagy a versenylovak; és aki annyi hatalommal rendelkezik, hogy kirúgja vezírét, ha nem tetszik neki a nadrágja szabása. És így szépen sorjában, lefelé.

  De a végzetes gyengesége mindennek (mivel minden jó, természetes dolog végzetesen gyenge egy rossz, korrupt, természetellenes világban) az az, hogy ez működik. És csak akkor működött, amikor még az egész világ a régi, bevált, abszolút hatástalan, emberi módon működött.

(...)

  Tulajdonképpen egy hobbit vagyok, a méretet leszámítva. Szeretem a kerteket, a fákat, és a nem gépesített farmokat; szeretek pipázni és nem fagyasztott, egyszerű ételeket enni, de utálom a francia konyhát. Szeretek - és ezekben a tompa időkben is merek  - mintás mellényeket hordani. Bomlok a mezőn szedett gombákért; nagyon egyszerű humorom van (amit még pozitív kritikusaim is fárasztónak találnak); későn megyek ágyba és későn kelek (ha lehetséges). Nem utazok gyakran.

(...)

  Nem vagyok demokrata, mivel az alázatosság és az egyenlőség spirituális alapelvek, amelyeket megront az a kísérlet, amivel mechanizálni és formalizálni akarják őket. Utóbbi azt eredményezi, hogy nem egyetemes kicsinység és alázatosság, hanem egyetemes nagyság és büszkeség születik, amíg valami ork nem szerzi meg a hatalom gyűrűjét - és akkor mind rabszolgaságba kerülünk.

(Részletek J.R.R. Tolkien leveleiből; fordító: Horváth Judit, RG)

Címkék: monarchia demokrácia állam anarchia levél j.r.r. tolkien

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr652492975

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hacsaturján 2010.12.05. 08:25:16

nu, ez teccik, bár nem vagyok híve a tarka mellényeknek. általában nem szeretem a mellényeket, mert nagyságuktul függetlenül hónaljban vágni szoknak.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.05. 08:51:47

Na, ehhez mit szólsz, bbj barátom, angol értelmiségi műrege Göncz Árpád fordításában, mint kulcs a magyar valósághoz.

Asszem tényleg visszavonulok a munkámhoz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.05. 08:53:27

@rajcsányi.gellért (ergé):!

No, mégegy nagy paradoxonmondó! Azidőtájt így "menőztek" az angolok. És rém szellemesnek gondolták/érezték magukat:-D

És: látom, kezd a jobboldalon, a zértelmiségben lábrakapni a kétségbeesés:-) Nem minden ok nélkül.:-) Ha látom, hogy a rosszul értelmezett konzervatívizmus mennyi műműjer/karriergép sztoikus nagyokost fog pozíciókhoz, hatalomhoz, miegymáshoz juttatni, akkor én is elkedvetlenedek egy kicsit:-)

De van megoldás:

„Csak törpe nép felejthet ős nagyságot,
Csak elfajult kor hős elődöket;
A lelkes eljár ősei sírlakához,
S gyújt régi fénynél új szövetneket.
S ha a jelennek halványúl sugára:
A régi fény ragyogjon fel honára!”

Garay János: AZ ÁRPÁDOK. VEZÉRHANG (részlet)
(itt:www.mek.oszk.hu/00600/00655/00655.htm#90)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.05. 09:26:25

tudják, az jut eszembe, mikor egy gyerek idétlenül viselkedik, és rászólunk, és elszégyelli magát, de nem akarja mutatni, és ezért folytatja az idétlenkedést, de ez már nem az eredeti esetlen idétlenkedés, a maga spontaneitásában, hanem már valóban idegesítő, mert a gyerek elveszti benne az ártatlanságát, és a konokság, a butaság és egyéb lágy ördögi dolgok munkálnak benne.
gellért /és a mandisok/ is így viselkednek. kínjukban még rátesznek egy lapáttal.

vudielen, tolkien, meg sting az értelmiség bonoja.
gellért, ilyenkor kell leállni, magadba nézni. és ez tényleg baráti jellegű jótanács.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.05. 09:28:29

egyébként kevéssé lényeges, de elképesztő, hogy az anglománia minden szart szerethetővé tud tenni.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.05. 09:29:33

@Elpet: "...amíg valami ork nem szerzi meg a hatalom gyűrűjét - és akkor mind rabszolgaságba kerülünk."

Ork = cigány
Ork, ha megszerzi a hatalmat = A cigányszaddam!

Ennél konkrétabb nem merek lenni. Ma már nem lehet! :D

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.12.05. 10:58:21

Haha, hogy cincognak a kis egerek! :)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.05. 11:00:23

@ergé:
legyen következetes.
A hobbit életet a _jó király_ (egyeduralkodó/monarcha) menti meg csaták sorában a Gonosz ellené.
Akkor most maga készül a Kulturkampfra a jó monarcha oldalán a Gonosz ellen?
Akkor maga keményebb Tolkien alapján a ballibbantakkal, mint Grift.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.05. 11:10:07

@tölgy: naná!
@Elpet: egy darab idézet nincs itt az "értelmiségi műregéből", és még Göncz-fordítás sincs a posztban. Honnan gondolod, hogy azért idéztem a szövegeket, mert azok kulcsok a magyar valósághoz? Egy kicsit el kellene vonatkoztatni attól. Tolkiennek izgalmas felfogása van a hatalomról, érdemes róla elgondolkozni, vitázni. PS: igen, a Gyűrűk Ura nagyszabású, ókonzervatív tanmese.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.05. 11:15:06

@rajcsányi.gellért (ergé): " Tolkiennek izgalmas felfogása van a hatalomról, érdemes róla elgondolkozni..."

Te most viccelsz?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.05. 11:48:18

jó fej volt az öreg

" Ha ezt továbbra is tagadnák, kivégezném őket"

azt hittem jó gondolatok lesznek, de nem, kár

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.05. 11:53:35

@gloire: miért ? te most nem gondolkozol róla???!

szégyelld el magadat!

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2010.12.05. 12:07:43

@rajcsányi.gellért (ergé): A hatalomról meg a spirituális alázatosságról pont ilyen izgalmas véleményük van a reikikuckós elvált asszonyoknak meg az ezopincés kappanhangú fiúkáknak, csak a szavakkal bánnak ügyetlenebbül. Pont tegnap jött rám, hogy elolvasom már én ezt a Gyűrűk urát, vagy legalábbis elkezdem, de most elbizonytalanodtam.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.05. 12:37:29

@tesz-vesz: "...szégyelld el magadat!..."

Úgy érted, hogy mennyek le a nyugati aluljáróba, és kapjak ki valami aranyozott címlapú bárgyúságot a ponyvák közül? Esetleg nézzem meg a gyűrűk ura 10-et az rtl klubbon, péntek este? Oké, nehogymá' szégyenben maradjak : D

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.05. 13:15:33

Néhány ponton gyanúsnak érzem a fordítást, van egy olyan érzésem, hogy eredetiben több értelme van.
Az anarchia (nem a káosz), mint kifejezés a legmegfelelőbb államformára, a század elején sokkal elterjedtebb nézet volt, mint ma, sztem egyszerűen azt jelenti, hogy a stabilitásnak az egyéni felelősségen kívül nem lehet más támasza. Fichte is azt mondta: az állam feladata, hogy feleslegessé tegye önmagát, vagyis a felnőtté vált polgároknak le legyen szüksége külső irányításra, sajnos elég messze vagyunk ettől.

PR-küszöb 2010.12.05. 14:08:55

@Elpet: @gloire: @Skar / kergezerge:

"nem vagyok demokrata, mivel az alázatosság és az egyenlőség spirituális alapelvek"

Nem ez a mondat lenne a post lényege?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.12.05. 14:29:18

@PR-küszöb: Nem tudom, de rejtvény fejtőknek ott a füles magazin. Hozzáteszem, én a szerzőt soha nem olvastam, amit a műveiről tudok, azt az unokaöcsém mesélte. Amikor nyolc éves volt! Tízévesen rakta le, akkor átpártolt a harry potter-hez. Most tizenhat, karácsonykor találkozunk legközelebb, majd megkérdem, most hol tart :D

Bell & Sebastian 2010.12.05. 14:36:08

Erre a posztra azért nehéz rárepülni, mert ha Blaket állítom szembe vele, ismertetni kellene a teljes jelrendszerét ahhoz, hogy egyáltalán átmenjen valami belőle.
A népszerű és fogyasztóbarát angol bárgyúságok imádata -köszönhetően az átvivő nyelvnek- most felettébb népszerű lett, mivel megadja azt a jóleső érzést, amit valami ritka és drága, tiltott gyümölcs majszolgatása okoz.

Ha a hazai vackor nyalogatása -ami már homokos is, levet eresztett és megbarnult kissé, ráadásul körbe döngicsélik a gyümölcslegyek- kevésbé ízletes.
Pedig nem úgy van a', hanem így!

gyopar.blog.hu/2008/01/29/remenyik_sandor_eredj_ha_tudsz
www.youtube.com/watch?v=YZNHOYfom6U&feature=related

Elmondjam, mi van az ergéi út végén?
Hajnalban -hazafelé- a tinik arról beszélgettek az autóban, hogy a szocializmus mennyivel jobb volt! Mindenkinek volt munkája és nem voltak ekkora anyagi különbségek, bárki továbbtanulhatott, a bűnösöket megbüntették, a templomokban ritkán volt ülőhely.
Most meg a porschés-díler, volt bukott osztálytársuk kancigány kidobóin múlik, hogy ki mehet be ingyen.

A jó moravai anyját az összes anarcho-szindikalista dílernek és kidobónak! Továbbá annak a liberális bagázsnak is, amely ide juttatta ezt az országot!

Tűz és vas kell ide, nem seggdugasz hobbitok flower-poweryeah!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.05. 15:41:09

@gloire: csak annyit kértem h gondolkozz el mélyen a fenti filozófiai és társadalomtudományi gondolatmenetet.

azthiszemeléggé világos voltam már az első alkalomkor is!

szégyelldelmagad. sekélyes a gondolkodásod. hogy lesz belőled így polgár?

(csak vicc)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.05. 15:42:31

@gloire: én a mai napig ezen gondolkozok, és holnapután is még ezen fogok gondolkodni.

pedig 11 évesen olvastam először a fenti idézetet

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.12.05. 15:43:17

@tesz-vesz: eredetiben, a korabeli sajtóban...

Tündér_Lala 2010.12.05. 15:46:35

Az az érzésem, hogy ez a pali igazi ostoba fráter.
Jó konzervatív környezetben, tekintély tisztelő emberek között (mintás mellény vagy sem muhaha), a kivasalt újságot olvasgatva fantáziál a mókus.
De kerüljön bele abba a közegbe, amelyet emleget, ahol megvalósulnak az állam nélküli anarhikus viszonyok (nem csak filozófikusan) sec perc alatt megváltozna a véleménye.
Ugyan kérem.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.05. 15:54:51

"Az ember megfelelő tanulmányozása minden, csak nem az ember."

Ezt egyáltalán nem értem, kikerestem az eredetit (mer' érdekelt), abból se derül ki több:

"Anyway, the proper study of Man is anything but Man..."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.05. 16:03:52

@Tündér_Lala: na állj!
Tolkien egy nosztalgikus angol irodalmár volt, se több, se kevesebb. Még annyira sem filozófikus vagy programatikus, mint a cimbije Lewis.

Egyszerűen nosztalgikus, és a korabeli európai konfliktust a jó és a gonosz harcában írta le, ami csak liberális demokrata barátainknak meghökkentő.
A megye idillje a vidéki Anglia, ahol gyerek volt:
www.stayatferncottage.co.uk/about_fern_cottage

(Ma is élnek így, hobbit módon angolok, skótok.)
Megvolt ez nálunk is "boldog békeidők" néven, jó királlyal, jámbor ünnepekkel, a mi Dorsetünk a Csíki medence volt, stb. Csak az orkok Magyarországot megszállták, és azóta csak magyar ugart lát mindenki, akár most néz körül, akár a múltra gondol.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.05. 16:06:45

most jut eszembe, hogy ez a "proper study of Man" is egy idézet valahonnét.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.05. 16:15:14

Alexander Pope idézet:

"Know then thyself, presume not God to scan,; The proper study of mankind is Man."
magyarul:
az emberi nemhez az ember tanulmányozása illik.

A megfelelő fordítás tehát ennek az ellentéte volna..

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.12.05. 16:21:44

Mindig tudtam, hogy Tolkien idióta volt.

Ha nem lett volna az, akkor Szélura Gwaihir elrepül a gyűrűvel a vulkánhoz, és 10 perc alatt vége a regénynek :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.05. 16:34:47

@Chanyi: az a gyanúm, a study of man a studia humanitas fordítása lehet.
Így inkább: "a helyes humántudomány nem az ember tanulmányozása."
Talán.

@Parmezanidész: Isten megtehette volna, hogy a zsidókat átdobja Egyiptomból a Kánaánba. De inkább 40 évet kellett bolyonganiuk.
Emberi erőfeszítésekre van szükség a szabaduláshoz, a rossz leküzdéséhez.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.12.05. 16:39:38

@tölgy: Egy törött mogyorót se bíznék arra, aki 40 év alatt tud csak elvinni a sivatag egyik végéből a másikba :)

Ahogy Eddie Izzard mondja: 27 év bolyongás után mit mondhattak a zsidók Mózesnek? Oké, még adunk 13 évet, de ha akkorra se érünk oda, akkor nagy baj lesz!

Tényleg emberi erőfeszítések kellenek, csak ésszerűek.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.05. 16:40:06

@tölgy:

'Isten megtehette volna, hogy a zsidókat átdobja Egyiptomból a Kánaánba.'

hát ja. háló nélkül.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.05. 16:41:57

@tölgy:

"40 évet kellett bolyonganiuk.
Emberi erőfeszítésekre van szükség a szabaduláshoz, a rossz leküzdéséhez. "

szóval a zsidók ennyi idő alatt jók lettek?

na mi van? magát már elkapták? és fájt? csak hogy tudjam, mi vár rám. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.05. 16:43:12

@Parmezanidész:

akit 40 évig szívatnak, az csak köcsögebb lesz. ez ugye az említettek esetében nyilvánvaló.

PR-küszöb 2010.12.05. 16:50:59

@gloire:

"hozzáteszem, én a szerzőt soha nem olvastam, amit a műveiről tudok, azt az unokaöcsém mesélte..."

Hát ezesetben irígylésreméltó helyzetben vagy: a véleményed kialakításakor nem zavarhatnak meg a tények.
:)
Amúgy a Gyűrűk Ura műfajilag hősmonda. Eposz. Már nem mítosz és még nem mese. Arhetípusok, az emberi gondolkodás és közösségi lét ősképei elevenednek meg benne. Tolkien pedig magasan képzett szakember volt, nyelvész s mint ilyen nem keveset konyított a kulturális antropológiához is. Ám a Gyűrűk Ura önmagában - a szerzőjére való hivatkozások nélkül is - megáll és visszhangot ver azok lelkében, akik számára mond valamit az a fogalom, hogy szerves világ...
És, mint minden nagy mű, bizony kiválasztja az értő olvasóit.
:)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.05. 16:53:05

nem keveset konyított a kulturális antropológiához is

:))))))))))))))))))))))))))))))
köszönöm!

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2010.12.05. 16:56:02

@PR-küszöb: a nyelvészetnek mi köze a kulturális antropológiához?

tewton 2010.12.05. 17:00:39

@Grift:
eh. tudja, én áltisis koromban olvastam a babót (még nem volt ez a trendi gyűrűs izé magyarul). akkor tetszett.

de azért megvonnám a szavazati jogát annak, aki magyar állampolgár és felnőtt létére 2 mondatnál többet tud mondani a tolkien-féle tündékről, trollokrol és egyéb angolszász meselényekről.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.12.05. 17:14:20

@tewton:
megvonnám.......
így van. az nem felnőtt és pláne nem férfi.
persze a montipájtonos köcsögöket meg börtönbe vetném :)

tewton 2010.12.05. 17:28:34

@Grift:
vigyázzon a montipájtonnal. rengeteg rejtő-rajongót is be kéne kasztlizni akkor :)

betyár (törölt) 2010.12.05. 17:49:56

@tewton:

ez a trendis gyűrűs izé valamikor a 80-as évek elején jelent meg magyarul. hú, de öreg!

betyár (törölt) 2010.12.05. 17:52:40

Nanézze! és a verseket Tandori fordította:))

Silcon 2010.12.05. 18:00:52

@Grift: "akit 40 évig szívatnak, az csak köcsögebb lesz"
Nem érted az "eszmei" mondanivalót. Az akkori átlagéletkort tekintve ezt nem nagyon élhette túl senki. Azaz az ígéret földjére már csak azok juthattak el, akik többre tartották a kemény, de szabad életet a rabság húsosfazekainál. Mindig jót derültem azokon, akik a 40 év vándorlásának régészeti nyomait keresték a sivatagban.
Mi ugyanezt a terhet cipeljük magunkkal a "kádáristákkal". Ezért kellett volna már '90-ben a lusztrációs törvény és a lehető leghamarabb lecserélni azokat a politikusokat is, akik még abban a korszakban szocializálódtak. Ott, ahol keményebb volt a diktatúra, hamarabb kimásztak ebből a csapdából.

tewton 2010.12.05. 18:16:52

@betyár:
akor a 4. sz. ált. isk. könyvtárába nem jutott el :(
pedig biztos elolvastam volna.

de könyörgöm. amikor gimis voltam, téli szünetben élőben néztem az oláhföldi forradalmat a tévében, poszt-tinédzserként utáltam az antall-kormány személyzeti húzásait, láttam gyufáék hatalomba emelkedését, stb stb stb.

ahhoz nagyon belvárosi v. jólértesült származásúnak vagy infantilisnak kéne lennem, hogy egy amúgy szinténbölcsész infantilis englishman meséiből magyarázzam a világomat :)

(ez most nem a poszt szövegére utal. abban megértem Tolkient, csakhát ez egy attitűd, amihez kell egy angol monarchia, egy 20. szd. első fele, ésatöbbi. Tolkien szavait igencsak nehéz volna adaptálin a mi valóságunkra.)

tewton 2010.12.05. 18:18:39

@Silcon:
ó, ó, ó.
esküszünk, esküszünk, hogy rabok tovább nemleszünk! (1848)

aztán nézzen körül most. IMF, NATO, satöbbi.

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2010.12.05. 18:19:35

Én már ezeken az atomtapír, szuperbunkesz, lekezelő, egymondattal elintéző, suttyer magyar földbeásott traktorgumik közül kikelt, gondolatgyomokon nem idegesítem fel magam.

betyár (törölt) 2010.12.05. 18:34:01

@Silcon:

"Erre így válaszolt az Úr: "Megbocsátok, ahogy kérted.
Szám 14.21
De valóban, amint igaz, hogy élek, s amint igaz, hogy az Úr dicsősége elárasztja az egész földkerekséget,
Szám 14.22
azok az emberek, akik látták dicsőségemet s azokat a jeleket, amelyeket Egyiptomban és a pusztában mutattam, s mégis már vagy tízszer próbára tettek, s nem hallgattak szavamra,
Szám 14.23
nem látják meg azt a földet, amelyet atyáiknak esküvel ígértem; senki se látja meg azok közül, akik gyaláztak.
Szám 14.24"
nincs itt semmi átlagéletkor, fekete-fehér ez:)

betyár (törölt) 2010.12.05. 18:39:19

@tewton:

ez a gyűrűk ura annyira világos, ahogy itt valaki írta archetípusokat jelenít meg: a jó és a gonosz küzdelmét, ahol a leggyengébbnek kell a legerősebbnek lennie. a bűnről és a kísértésről. és a gonosz legyőzéséről, de el nem pusztításáról, stb. szóval azért rejtő meg green mellett elfér:)), nem ő a ciki a csapatban.

betyár (törölt) 2010.12.05. 18:40:55

@tewton:

ó most látom, a posztról beszél, nem a regényről. a lényegen nem változtat.

tewton 2010.12.05. 18:44:07

@betyár:
hihihi.
tudja, fentebb valami hívő azt mondta, a mű kiválasztja az olvasóit. ezen el is andalodnék, ha nem tudnám, hogy ebből a meséből filmet is csináltak :)
ilyen archetipusokra van egy egész bibliám. de én egy elmaradott ember vagyok, minden nyomtatva jön el hozzám először, utána a filmfeldolgozás. állítólag hobbit-film is lesz :) (a gyűrűs izé ki is maradt, filmileg meg könyvileg is. viszont csillagokháborújában eléggé nagy előnyöm van.)

Tündér_Lala 2010.12.05. 18:46:07

Lehet, hogy félre értettem Tolkient. De a mi mostani világunkhoz nem sok köze van annak amit mond. De talán még a "békebeli idők" szilárd erkölcsi (egyházi és állami) rendjéhez se, mert bizony azt is fennt kellett tartani.
A mi mai világunkban éppen az a probléma, hogy a fél- vagy egész analfabéta simán megveri a tanárt és az állam szétárja a kezét. Ennek visszafordításához pedig kőkemény állami fellépés, megtorlás kell, mert a jogi egyenlőség nem jelent érték egyenlőséget is.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.05. 18:53:31

@tölgy:
inkább: "az ember tudományának (vizsgálódásának) tárgya bármi lehet, csak az ember nem!"

nem túl sokatmondó, mindenesetre több értelme van, mint az eredeti "fordításnak"..

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.12.05. 18:56:04

Nekem kicsit fura, hogy van, aki nem képes felfedezni az autentikusságot és mélységet egy olyan műben, amiről sztem "ordít", hogy valódi ihletből született, dehát nem baj, vannak ilyenek, na.

Gandalf Garaboncias 2010.12.05. 18:59:59

„Ha nevetségesen hangzik is, egyszer csak (hosszú csüggedt időszak után) eszembe ötlött, hogy megírok egy többé-kevésbé egybefüggő, a tágastól és a kozmogonikustól a romantikus tündérmesékig ívelő hatalmas legendát - úgy, hogy a nagyobbik alapja a földközeli kisebb lesz, ez pedig az égtől nyeri ragyogását -, amelyet aztán így dedikálhatok: Hazámnak, Angliának. Tónusa és színvilága olyan lenne, ahogy én szeretem, kissé hűvös és tiszta, s a mi „levegőnk" áradna belőle (...), és ha (reményeim szerint) megvalósulna benne az a tünékeny könnyed szépség, amit sokan keltának neveznek (noha a hiteles kelta anyagokban ennek nyoma sincs), „fennkölt" lenne, ment minden durva alacsonyságtól, méltó egy régóta költészettől átitatott ország érettebb szelleméhez. A nagyobb történeteket részletesen kidolgoznám, sok mást csak vázlatosan illesztenék bele a sémába. A ciklusok egy fenséges egésszé állnának össze, de hagynának bőven helyet más kezeknek és elméknek is, hogy festékkel, zenével és drámával töltsék ki a hiányzó helyeket. Abszurdum."
(Részlet J. R. R. Tolkien 131. leveléből, fordította Koncz Éva)

Gandalf Garaboncias 2010.12.05. 19:02:55

De ha már világnézet és ars poetica, ez az idézet még jobb:

"Nem fogok a jövő majmával tartani,
legyen bár háta egyenes,
s ő maga homo sapiens.
Sötét mélység nyílik előtte,
hisz útja bizony errefelé visz,
már ha Isten kegyelméből valaha
vége szakad majd ennek az egésznek,
s nem örökké forog meddő útján
a nevét változtatva csupán.
Nem fogom szeretni a porlepte utat,
min ez a majom egyre csak halad,
s nem fogom leírni ezt meg őt, az ő világa állandó, de benne
az írónak bizony nemigen van helye."
(Részlet J. R. R. Tolkien Mythopoeia c. verséből, Német Anikó fordítása)

tewton 2010.12.05. 19:09:03

@Chanyi:
úgy van értelme, hogy tolkien rájátszik miltonra aki rájátszik szókrátészre (vagykire). mi meg itten pidzsinként olvassuk. ez egy vicceske válasz miltonnak, akit viszont egyikőnk se tanult általánosban.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.05. 19:25:36

Ezt a sületlenséget pedig, hogy az állam valami ellenséges entitás, nem is tudom hová tenni. Itt Európában, amelynek története a Római Birodalomtól kezdve az államról szól.

Silcon 2010.12.05. 19:29:00

@Pisti, az aragorn: ha lehet választani, akkor már inkább Asimov (Alapítvány).

Bell & Sebastian 2010.12.05. 19:36:17

@Silcon:
Minden szavával egyetértek. ha számít.

Gandalf Garaboncias 2010.12.05. 19:41:26

@Silcon: Szerencsére két író közül sohasem KELL választani, Tolkient az ember ne valaki más helyett, hanem mellett olvasson. :0))

Akit egyébként érdekel a téma, ajánlok egy interjúrészletet (a professzorral készült legutolsó beszélgetésből):
volgyzugoly.uw.hu/tolkien/utsoint.php

Bell & Sebastian 2010.12.05. 19:42:07

@Blassius:
A postra gondolsz mester, vagy a szakállas törpökre, bazi nagy harci fejszével, ami ugye fallisztikus szimbóleum, mint jól tudod.
Traktortorgumi drága, urbanista csatabárd kemény. :)))

tewton 2010.12.05. 19:57:31

@Elpet:
ne keverje a kora-20. századi angliai monarchia nyugalmában élő angol ember naiv anarchiáját a magyarországi, galiciáner-bolsevik ihletettségű anarchiával. hántolja le tolkien szavairól a romantikus és a nyugati alkotmányos királyság okozta középiskolás naivitást, és teljesen értelmes dolgokat talál.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.05. 20:23:12

@tewton:

Angliában nem volt állam? Nem volt rendőrség, nem voltak tolvajfogók, nem volt börtönben megrohadás, mindennapi akasztás, vagy csak a derék mellényes pipás angol úr nem látta az összefüggést vidéki nyugalma és az állam működése közt?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.05. 20:40:06

@Elpet: hogy az állam valami ellenséges izé, tényleg nem antik gondolat, viszont keresztény. Bizonyos Szt. Ágoston volt az éceszgéber.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.05. 20:49:51

@tölgy:

"Mindenki vesse alá magát a felettes hatóságoknak. Nincs ugyanis hatalom, csak Istentől; amelyek pedig vannak, azokat Isten rendelte. Aki tehát ellene szegül a felsőbbségnek, szembeszáll Isten rendelésével. Az ellenszegülők pedig önmagukat vetik ítélet alá."

Róm 13, 1-2

Ha jól emlékszem, Ágoston azt mondta: a hatalom alkalmazásának az adhat erkölcsi igazolást, ha az isteni törvényt igyekszik követni, tehát nem az állam létének jogosságát vetette el, hanem igyekezett annak morális feltételrendszerét meghatározni.

tewton 2010.12.05. 21:13:44

@Elpet:
de tolkien itt egy álomról beszél! egy ideális állapotról. amikor az állam csak úgy van, nem kompromittálja valamely konkrét miniszterelnök, titokminiszter, gazdasági miniszter stb. amikor minden működik (mint az isteni gondviselés), anélkül, hogy az emberi pitiánerségek foltot hagynának rajta. no ez az, ami itt max. vágy lehetne.

másrészt: mindennapi akasztás -- én speciel pl. kozma-gyilkosság kapcsán _se_ tiltakoznék az ilyen "szörnyűségek" ellen. vannak emberek, akik rászolgálnak. adott esetben én is lehetek olyan, aki rászolgál. és ezt tudva se zavar.

Alfőmérnök 2010.12.05. 21:26:24

@tewton: "én speciel pl. kozma-gyilkosság kapcsán _se_ tiltakoznék az ilyen "szörnyűségek" ellen. "

Érdekes, én tiltakoznék, mert úgy gondolom ember embert ne öljön. És ha valaki/valami akkor az "állam" mutasson ebben példát. Az erőszak-láncnak valahol meg kell szakadnia.
Persze lehet, hogy nem vagyok elég keresztény.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.05. 21:27:23

@tewton:

Hát álmokkal aztán végképp nem tudok vitatkozni.

tewton 2010.12.05. 21:47:55

@Alfőmérnök:
nekem 2 érvem van mellette (ill. több is).
1) racionális érv, ateista- és evolúció-kompatibilis: a közösség kiiktathatja saját fennmaradásáért a közveszélyes egyedeket, amelyek a közösséget veszélyeztetik. nem futnék bele liberális lufihámozásba: a közösség érdeke és joga, hogy tagjai életben maradhassanak, ésatöbbi.
2) luther és kálvin is megengedi a halálbüntetést.
3) szerintem is evidensen jogos lehet bizonyos esetekben.

Gandalf Garaboncias 2010.12.05. 21:48:33

Az "anarchia felé hajlás" még nem jelent teljes anarchista felfogást - pláne nem Tolkien esetében.

Én a világa alapján fognám meg ezt a kérdést is:
A hobbitok Megyéje, mint ideális vidéki tartományocska valójában a Király (aki ugye nyugathoni EMBER volt) fennhatósága alá tartozott, de ugyanakkor a Király sohasem szólt bele a hobbitok belügyeibe, meghagyta nekik, hogy ügyes-bajos dolgaikat a maguk módján rendezzék. Annak idején őseik engedélyt kértek a Királytól a letelepedésre, ezt megkapták, cserébe rendbe kellett tartaniuk az utakat és a hidakat, el kellett látniuk a királyi futárokat, és elismerni a Király fennhatóságát. A hobbitok később néhány íjásszal segítették a királyságot egy északi csata során.
Az egész Megye felett nem állt egyetlen hobbit-uralkodó sem, helyi szintű vezetők intéztek mindent, ugyanakkor a törvényeik legitimitását mindig a Királyra vezették vissza.

(Persze a Megye idealisztikus volta ellenére egyben a vidéki közép-angol kispolgárság gúnyrajza is - annak ellenére, hogy Tolkien számára mennyit jelentett ez a világ, igen éles stílusban állítja pellengérre hibáit és buktatóit is. Jól tudta, hogy a külvilágot nem lehet teljesen kizárni, és nem is szabad.)

Mindebből egy sajtos önkormányzatiság képe bontakozik ki számomra a leginkább. Persze, az emberek és a tündék királyságai központosítottabbak voltak, közelebb álltak a mi királyság-felfogásunkhoz, de ugyanakkor mindegyikük valahol hosszútávon bukásra volt ítélve. Nem volt olyan ország, ahol ne lett volna legalább egy, a hatalmától megittasult uralkodó. Az ideális király nála meghagyja a helyi közigazgatási sajátosságokat, az erős önkormányzatiságot. Minél kevesebb hatalom összpontosul egy kézben, annál kisebb a kísértés szerinte.

tewton 2010.12.05. 21:52:39

@Elpet:
nem is kell. ez a poszt szerintem ennyi. egy békebeli középosztálybeli angol úr így látja a világot harmóniában. picit irigylem, de jobban ismerem a magyar megoldási lehetőségeket. még értem is, mit akar mondani (gondolom én), de azt nehéz úgy a mostani-itteni nyelvre lefordítani, hogy ne anarcholibsi blabla legyen belőle. pedig lehet. szerintem ez a tolkien vagy rómkat, vagy anglikán (...), de ha empátiával olvassa, rájön, mit akar mondani.

Gandalf Garaboncias 2010.12.05. 21:58:42

@tewton: Római katolikus. Méghozzá tridentista, a II. Vatikáni Zsinat "reformjai" már nem nyerték el a tetszését.

Alfőmérnök 2010.12.05. 21:59:13

@tewton: Én a max. a 2. érvedet tudom elfogadni, mivel tekintélyelvű. (Más kérdés, hogy én sem luthert, sem kálvint nem fogadom el tekintélynek, de akik annak fogadják el, azonak ez érv lehet.)
Az 1essel az a baj, hogy más módon is ki lehet iktatni, mint halálbüntetéssel (pl. életfogytiglan).
A 3assal, meg hogy nekem nem evidens, illetve önvédelem szempontjából lehetnek evidens esetek, de társadalmi szinten az önvédelem máshogy is megoldható, mint újabb gyilkolással (pl. életfogytiglan).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.05. 22:00:59

@Elpet: az engedelmesség nem zárja ki, hogy az állam valami rossz és ellenséges.

A világi hatalom igazságossága kívánalom.
De a nem igazságos világi hatalom szükséges rossz az Isten városa szerint.

Leskelődő 2010.12.05. 22:04:36

@tewton: rómkat.
Miazhogy! Nagyonis.
magazin.ujember.katolikus.hu/Archivum/2001.12/12.html
Tolkien gazdag alakjából mostanság sokan ragadnak ki ezt-azt, s a divatvilág szellemiségének ismeretében félő, hogy végül is úgy állítják elénk, mint misztikus legendákat kitaláló, parttalanul képzelgő meseírót, aki lényegében a minden vallást és filozófiát egybemosó New Age előfutára. Már csak ezért is érdemes megemlékeznünk Tolkien világának egy olyan fontos területéről, amely a médiában várhatóan szóba sem kerül: keresztény hitéről.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.05. 22:11:55

Nem Tolkienről szól itt a vita, hanem rólunk:-|

Az újkonzervatív értelmiség keresi magát és a helyét és még véletlenül sem a tradícióhoz nyúl, még csak véletlenül sem a nemzeti sorskérdéseket feszegeti, hanem ilyen-olyan import eszmetördékekkel játszadozik (mint a gyerek, aki talált egy színes üvegdarabot). (Ez most nem egy sokadik mandinerf*kázás, általános jelenséget próbálok megfogalmazni.)

ü
bbjnick

tewton 2010.12.05. 22:43:54

@Leskelődő:
ezt próbáltam --az utolsó mondatot-- elpetnek körülírni :)

Leskelődő 2010.12.05. 22:56:58

@tewton: Tuti, hogy ő már levette :)
Jó lett volna, ha valahogy a posztba is bekerül. Elvégre nem minden Gyűrűkúra olvasó Tolkien szakértő is egyben.
És akkor @bbjnick: is elégedettebb lett volna talán :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.05. 23:30:29

@Leskelődő:

Ezért írtam, hogy nem Tolkienről (vagy Tolkienról?) folyik a vita:-)

Van egy általános veszélyérzet a (szerintem) jobbérzésű emberekben --- és ez Tolkien felekezeti hovatartozásától független jelenség:-D ---, ami abból a "szellemi" vákuumból ered, ami manapság kezd egyre nagyobb teret nyerni. Mi lesz itt, mi lesz itt, vajon ismét elárul minket a saját értelmiségünk?! --- kb. ettől félnek sokan a lelkük mélyén. S ebben a "vákuumban", ami nem nemzeti sorskérdésekről szól, minden veszélyforrásnak tűnhet. (Amint, valljok be, lényegében az is.)

Hogy kicsit érthetőbb legyek ajánlom figyelmébe az ebben a kommentben hivatkozott bejegyzéseket (linkeket) :

mandiner.blog.hu/2007/04/10/nagyon_fejlett_demokracia_iv/fullcommentlist/1#c11788268

És: minden mű, így Tolkiené is, úgy értelmezhető teljességében, ha ismerjük a közeget, amiben született. Sok vonatkozásukban mást jelentettek ezek a szavak egy angol számára születésük idején és mást jelentenek nekünk ma. No, de ez egy másik komment lenne:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.05. 23:41:55

@bbjnick:

valljok be, lényegében az=valljuk be, lényegében, az

Bell & Sebastian 2010.12.06. 00:26:32

@bbjnick:
Erről az jut az eszembe, hogy a felfűtött hangulatú vetített képes, Párizs nevezetességeit bemutató élménybeszámolón közbeveti a turkálóból öltözött magyartanárnő:
- Azt nem tudjátok véletlenül, hogy Mátészalkán hol lehet kocsonyahúst kapni?

tewton 2010.12.06. 00:45:43

@Bell & Sebastian:
mit csodálkozik?
mátészalkán, mondják, a haszidok mindig elkapkodják a kóser disznóhúst. ha későn ér oda, csak a tréflit kapja.

Bell & Sebastian 2010.12.06. 01:02:55

@tewton:
Szegény emlegetett tanárnő meg -25 évnyi kuporgatás árán- bezabált kagylóból a Szajna -parton és négy -papírguriga közelben eltöltött- nap után, még éppen hogy elcsípte a Pére-Lachaise vég(bel)ét.

Bell & Sebastian 2010.12.06. 01:09:55

@bbjnick:
- A hozzászólások a videjó alatt, na, az valami!
- Diana, a szívek királynője! Kicsit angol, de hol a miénk, he?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.12.06. 06:15:05

@bbjnick:

Pontosan erről van szó.

Arról szóltam, hogy mit jelent ez a szöveg itt és most. Amennyiben egy gondolatsor csak hosszú és bonyolult magyarázatokkal érvényes, akkor alkalmazhatósága erős kérdéseket vet föl. Amennyiben helyes értelmezése azon múlik, hogy valaki pontosan bele tudja-e képzelni magát egy jólétben és nyugalomban élő derék vidéki angol úr érzelmi és gondolatvilágába, akkor azt mondom, hogy egy ilyen szövegnek jelen állapotainkban nincs mondanivalója.
Ez itten nem Anglia. Ez Magyarország. Sokaknak ez keserű felismerés lehet, nekünk viszont ez az otthonunk.

Alfőmérnök 2010.12.06. 07:17:36

Na ja, az a kérdés, hogy miért itt és most kellett ezt idézni.
Mert ha a mai Magyrországra vonatkoztatjuk - és miért ne tennénk meg? -, akkor leginkább Szilágyi Ákos oldalt olvasható gondolataival rokoníthatóak. :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.06. 08:12:18

@Alfőmérnök: á, félreérti.
Ergé üzijének a lényege itt látható, a lényeg 3.40-től

www.youtube.com/watch?v=sfrwON8692A&feature=related

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.12.06. 11:20:48

@Bell & Sebastian:

Szerintem félreértette a az unwomanly lady...-bejegyzést. Ha van kedve, próbálkozzon vele újra:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.12.06. 11:56:41

@bbjnick:
Amennyibe mást értünk a magyar Szívek Királynőjén, annyiban van igaza. :)

Zetek 2010.12.06. 22:17:37

Csendben kérdezem, kit érdekel ez a félhülye?

evil overlord (törölt) 2010.12.07. 09:53:24

@tölgy: Nem szép dolog ez magától: azon élceleg, hogy irtják az alattvalóimat.

ÁrPi 2010.12.08. 16:11:22

@tölgy:

Ergé tehát egy anOrkista -

konzrvativ ,mint az -arkhaikus- tridentista Tolkien? :-)