Kommentszűrés
’10 nov
18
07:01

Kell-e felsőház?

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

 

Orbán és Navracsics a Parlament felsőházi termében

  „Ha már úgyis ott van a terme a Parlamentben!” - válaszol egy kolléga arra a felvetésre, hogy kell-e felsőház Magyarországra. A frappáns válasz még csak nem is annyira tréfás, hiszen ez is lehet egy indok az egykori intézmény visszaállítására, amiről sorra nyilatkoznak mostanában különböző kormányzati prominensek.

  A kérdésre választ keresve a felsőház történetét, az európai második kamarák funkcióit és az intézmény hazai szükségességét járjuk körbe az alábbiakban.

  A felsőház múltja

   Magyarországon sok száz éves múltra tekinthet vissza a felsőház: először 1608-ban ült össze a felsőtábla, a királyi tanácsból kifejlődött szervezet elnöke a nádor volt. Egyes személyek születésüktől vagy hivataluknál fogva vettek részt a munkájában. Felsőházi tagok voltak az ország zászlósurai, a nádor, az országbíró, a tárnokmester, a született örökös főrendek, (a főnemesi címmel rendelkező arisztokraták, a hercegek, a grófok, bárók,) a római katolikus, a görög katolikus és a görögkeleti püspökök, a vármegyei főispánok, a királyi tanácsosok. A szabad kerületek és vidékek főkapitányai, a székelyek főkirálybirái, a szászok ispánja is részt vehetett a felsőtábla munkájában, volt, hogy tagjainak létszáma a 750-et is meghaladta. A 19. századig az alsótáblával folytatott üzenetváltások útján hozták döntéseiket közös nevezőre, ezután következett az uralkodónak küldött felirat.

  A korabeli felsőház erejét jól mutatta, hogy még az 1848-as törvények sem érintették az intézményt, csak az 1885-ös szabályozással illesztették bele pontosan a modern jogrendszerbe a felsőházat. Ekkor örökös jogon az uralkodóház főhercegei; vagyoni helyzetüktől, életkoruktól és családi állapotuktól függően a grófi és bárói családok férfiatagjai váltak tagokká. Méltóság vagy hivatal alapján a korabeli magyar közigazgatás vezető tisztségviselői és egyházi vezetők voltak tagok. Élethossziglani tagok pedig azok lehettek, akiket a király az ország polgárai közül a minisztertanács felterjesztésére kinevezett (ezek létszáma nem lehetett 50-nél több).

  Az I. világháború, a köztársaság, a Tanácsköztársaság időszaka után a berendezkedő Horthy-rendszer újra elővette a kérdést. „A második kamara szükségességével a politikai élet akkori résztvevői szinte kivétel nélkül egyetértettek. Ebben történeti érvek, azaz a magyar parlamentarizmus hagyományai és európai példák egyaránt szerepet játszottak. Az európai országok túlnyomó többségében ugyanis az országgyűlés kétkamarás rendszerben működött” - írja Püski Levente a Rubiconban. Az intézmény belső lényegéről azonban viták folytak: a liberálisabbak nyugati mintára megszervezett szenátust terveztek, míg a konzervatív oldal egyensúlyt valósított volna meg a nyugat-európai minták és a régi főrendiházi tradíciók között.

  Végül csak 1926-ban rendezték a kérdést: a Horthy-korszak felsőházában az egyházi vezetők, az MNB elnöke, a fő bíróságok vezetői, az arisztokraták képviselői, a városi és vármegyei törvényhatóságok küldöttei, nagytőkések, a Magyar Tudományos Akadémia, az egyetemek és főiskolák, a közjegyzői, mérnöki, ügyvédi, valamint a mezőgazdasági, a kereskedelmi és iparkamarák képviselői vehettek részt, de kimaradtak például a nyilvánvalóan baloldali szakszervezetek. Az államfő – a kormány előterjesztése alapján – legfeljebb 40 tagot nevezhetett ki a felsőházba. A felsőházi törvényhozók száma a harmincas évek végéig 235–240 fő között ingadozott. A törvény szerint a felsőház csak kétszeri halasztó erejű vétójoggal bírt: ha a képviselőház továbbra is ragaszkodott a véleményéhez, akkor a javaslat törvényerőre emelkedését a felsőház nem akadályozhatta meg.

  Horthy és Bethlen felsőházzal kapcsolatos célja Püski szerint a konzervatív rendszer védelme volt a különböző szélsőségekkel szemben. Komoly politikai konfliktusra Gömbös Gyula miniszterelnöksége idején került sor, amikor is „a korábbi fajvédő politikust a tagok eleinte csak tartózkodással, idegenkedve fogadták, s programját gúnyos megjegyzésekkel kísérték. Idővel azonban az intézmény az alkotmányvédelem jelszavával mind határozottabb ellenállást tanúsított Gömbös diktatórikus törekvéseivel és egyéb reformterveivel szemben, jelezve egyúttal, hogy képes a rendszer és a kormány iránti lojalitást különválasztani.”

  A második komoly konfliktus Teleki Pál második miniszterelnöksége idején jött el: a felsőház nem fogadta el a kormány törvényjavaslatát a zsidókérdésről. Teleki viszont ragaszkodott az eredeti javaslathoz, amely később második zsidótörvény néven vált ismertté, és végül a felsőház hátrált meg. A felsőház a német megszállás után értékelhető törvényhozói munkát már nem végezhetett, a passzív ellenállás vált jellemzővé. Végül 1944. november 3-án alig 50 tag jelenlétében a felsőház teljes vezérkara – elnök, alelnökök, jegyzők – lemondott tisztségéről - írja a tanulmány.

  Felsőház a 21. században?

  A világháború végétől egészen mostanáig nem került komolyan szóba a felsőház visszaállítása, az 1989-es alkotmányozók sem tartották szükségesnek az intézmény újbóli bevezetését. A második kamara mellett jellemzően konzervatív, jobboldali vagy radikálisabb jogászok, szakértők, közírók és ködlovagok érveltek, de az elmúlt húsz évben, parlamenti jobboldali kétharmad híján esély sem volt arra, hogy a politikai viták középpontjába kerüljön a kérdés.

  Most viszont már benne vagyunk az alkotmányozás kellős közepén - legalábbis erről szólnak a hírek. A Népszabadság összefoglalta a Fidesz alkotmányozóinak a kétkamarás parlamentről tett kijelentéseit. Pozsgay Imre, az új alaptörvény koncepciójának kidolgozását segítő testület tagja a Klebelsberg Akadémia rendezvényén azt mondta: a kétkamarás országgyűlés híve, a felsőházban kellene biztosítani a civil szervezetek, valamint a nemzeti és etnikai kisebbségek parlamenti képviseletét. Balsai István, a parlament alkotmányügyi bizottságának fideszes elnöke a bizottság és a Fidesz-frakció által „Szükség van-e kétkamarás parlamentre az új alkotmányban?” címmel rendezett konferencián beszélt arról, hogy a második kamarának jelentős hagyományai vannak Magyarországon.

A konferencián a kétkamarás parlament mellett érvelt Salamon László, az alkotmány-előkészítő bizottság KDNP-s elnöke is. Szerinte a „túlpártosodott politikai állapot ellensúlyozására” az ellenzék nem alkalmas, mert csak az alternatívák felkutatására szorítkozhat. A második kamarában a társadalmi szervezetek, köztestületek, egyházak, nemzeti és etnikai kisebbségek kaphatnának helyet. A második kamara felállítása egyúttal az Alkotmánybíróság „páratlanul erős hatáskörének” korrekciójával párosulna.

  Kukorelli István jogászprofesszor, a Magyar Alkotmányjogászok Egyesületének elnöke a konferencián arról beszélt: a második kamara a népképviselet kontrollja, tekintettel arra, hogy „nem mindig a többségnek van igaza”. A kétkamarás parlament önmagában nem mércéje a jogállamiságnak, de „a kétkamarás rendszerekben sajátos hatalmi megosztás működik”. Ahány felsőház, annyi szokás. „Nem vagyok militáns híve a második kamarának, de nem is megyek vele szembe. Ötvenegy-negyvenkilenc százalékban támogatom. A hatalommegosztás árnyaltabbá, a törvényalkotás jobbá, kiegyensúlyozottabbá válik általa” – mondta Kukorelli. Ahol két kamara létezik, ott általában a két ház együttes ülésein születnek meg a döntéseket. Kukorelli szerint vállalható egy olyan második kamara, amelyben megvalósul a kisebbségek, a határon túli magyarok, és a régiók képviselete. „A korporativizmussal viszont egyáltalán nem tudok azonosulni” – tette hozzá.

  Felsőházak Európában

  Ahány felsőház, annyi megoldás - mondhatjuk röviden egy európai kitekintés előtt. Annyi bizonyos, hogy a nagy európai és a hozzánk hasonló közép-kelet európai országok többségében van felsőház. A hazai '89-es alkotmányos rendszerben fontos minta volt Németország, ahol - csakúgy mint Ausztriában - szövetségi köztársaság és kétkamarás parlament működik, amelyben a második kamarában (a Bundesrat) a tartományok képviseltetik magukat. Franciaországban is van felsőház, a Szenátus, amelyet egy 150 ezer tagot számláló elektori testület választ, a Szenátus egy-egy feléről háromévente döntenek.

  Nagy-Britannia jól ismert intézménye az ősi Lordok háza, amely „életre szóló nemesekből” (akiket a miniszterelnök javaslatára a királynő nevez ki élethosszig tartó hatállyal), az Anglikán Egyház 26 magas rangú püspökéből, a 12 legmagasabb rangú bírából és 92 „örökletes nemesből” (akik címüket örökölték) áll. A Lordok Házát általában az „ellenőrző” kamarának tartják, a Képviselőház szerepének kiegészítésére. A Lordok nem akadályozhatják meg a Képviselőház által már elfogadott törvénytervezet törvénnyé válását, csupán késleltethetik azt. Olaszországban a 315 tagú Szenátust (Senato) tartományi alapon választják, de örökös szenátusi tagok a volt államfők és néhány kiemelkedő személyiség, akiknek e rangot a köztársasági elnök adományozza.

  De nem csak a nagy nyugati országokban van felsőház: Csehországban 81 tagú, míg Romániában 137 tagú Szenátus működik, mindkét országban hat évre választják a szenátorokat. Lengyelországban négy évre választják a száz tagú Szenátust. Még az apró Szlovéniának is van felsőháza: a Nemzeti Tanács 22 tagja gazdasági, szociális, és további érdekcsoportok jelöltjeiből áll, valamint 1-1 képviselője van a két hivatalos kisebbségnek, a magyaroknak és olaszoknak. Az oroszországi Szövetségi Tanács jelenlegi 166 tagját a kormányzóságok adják az elnök jelölésére, mindegyik kormányzóság két jelöltet küld.

  Legyen-e tehát felsőház?

  A válasz részemről: igen, legyen. Pontosabban: lehet, de pár kérdést még érdemes tisztázni előtte. Például azt az egyszerű kérdést, hogy miért van szükség rá?

  Nézzük a felsőház melletti érveket: a történelmi magyar államrendszer szerves része volt, amelyet csak a náci dúlás tudott szétverni. Ha jobboldali-konzervatívnak nevezzük a mai magyar kormányzatot, akkor az teljesen logikusan találhat történelmi érveket a felsőház visszaállítására - még akkor is, ha nem szerves fejlődésről, hanem egy több évtizedes hiátus utáni mesterséges újraélesztésről van szó. Továbbá: mint láthattuk, számos európai országban működik felsőház, tehát nem lenne kirívó eset, ha Magyarországon újra bevezetnék azt. Meg kell, illetve meg lehet oldani a magyarországi kisebbségek és a határon túli magyarok parlamenti képviseletét is - erre alkalmas lenne egy második kamara. És ahogy a történelemből is láthatjuk, a felsőház alkalmas arra, hogy egyszerre legyen az alkotmányos rend őre és a mindenkori hatalom ellensúlya - fékezve bármilyen túlhatalomra törő erő szándékait.

  Kérdés viszont, hogy mi lenne a felsőház szerepe és feladata? A különböző európai felsőházak jelentős része szimplán a pártpolitika terepe, de van, ahol a régiókat képviselik a törvényhozásban, míg Szlovéniában éppen korporatív jelleget ölt az intézmény. Van, ahol a magyar alkotmánybíróság feladatköreinek egy részéhez hasonló feladatokat lát el az adott második kamara. Ma a magyar parlament egy háza látja el nagyjából azokat a feladatokat, amelyeket a kétkamarás parlamentek megosztva végeznek a különböző országokban. A magyar politika és közigazgatás egyszerűsítéséről, karcsúsításáról vallott kormányzati szólamokkal vajon mennyire van összhangban egy, a törvényhozást lassító, a politikai kasztot viszont erősen szélesítő új intézmény?

  Óriási jelentősége van annak is, hogy miként választják és kikből állna ez a felsőház? Ha közvetlen választással, mondjuk a parlamenti (alsóházi) választások félidejében a választópolgárok döntenének a felsőház összetételéről (és ha komoly jogai lennének annak), akkor bizony komoly önkorlátozó intézményt építene bele saját kebelébe a jelenlegi alkotmányozó hatalom. Ha korporatív jelleget öltene a felsőház (mint Szlovéniában), ahol kiválasztott érdekszervezetek képviselői üldögélhetnének (mondjuk nagyon szűkre szabott jogosítványokkal) a ma üres parlamenti felsőházi teremben, akkor azzal kevesebbet nyerne az ország - annál többet a jelenlegi hatalomnál jól lobbizó érdekcsoportok.

  És az örök kérdések egyike: vajon lehet-e hagyományt újraéleszteni a meglévő alapok nélkül, vajon életképes lesz-e egy ilyen intézmény? A régi rend örökre elbukott '44-ben, az újabb rend '89-ben, a legújabb rend a kormányzati kommunikáció szerint épp idén tavasszal. Ki tud-e vajon termelni a Nagyon Új Rend a felsőházi tagságra méltó új közéleti elitet? Ha tényleg nagyon gyors lesz az alkotmányozás, rövidesen választ kaphatunk a kérdésekre.

Címkék: parlament alkotmány országgyűlés felsőház

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr122455298

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kell-e felsőház? 2010.11.18. 08:55:30

"Ha már úgyis ott van a terme a Parlamentben!” - válaszol egy kolléga arra a felvetésre, hogy kell-e felsőház Magyarországra. A frappáns válasz még csak nem is annyira tréfás, hiszen ez is lehet egy indok az egykori intézmény visszaállítására, amiről…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 12:54:32

@Csigorin: és mi van a tudat fejlődésével? nem is létezik?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 12:57:56

@Csigorin: "mas lesz az erkolcs egy ujkori tarsadalomban mint egy okoriban mivel masok a viszonyok is" – tehát szerinted az aktuális társadalom nem az emberek tudati változásait (esetleg fejlődését) képezi le, hanem fordítva?

Csigorin 2010.11.18. 13:01:45

@nexialista: a nokbol allo vagy a "jobbara" nokbol allo nem ugyanaz.
Tovabba meg mindig nincs arra magyarazat, hogy miert pont a nemek szerint fellelheto alulreprezentaltsagot kell "kiegyensulyozni", amikor az csak egy emberi tulajdonsag a sok kozul.
Szerintem meg lehet tenni pl a kovetkezoket: uj part alapitasa, vagy a meglevokben az alulrol epitkezes alapjan tobb noi jelolt tamogatasa stb.
De nem ertem hogy miert pont ez lenne a legegetobb problema, lehet hogy nincs sok no a parlamentben de a valasztoi kozott a nok ugyanugy ottvannak, a legitimaciojuk toluk is ugyanugy szarmazik.
Amugy meg a topic nem errol szol, szerintem mar elegge szetoffoltuk...

Mellesleg nem ertem miert kellene nekem barmirol barkinek "magyarazkodni" vagy "kimagyarazni", van egy velemenyem, amit elmondok annak aki meghallgatja es pont. Senkit nem all szandekomban meggyozni vagy "teriteni".
Neked az a velemenyed hogy az emberek egyik tulajdonsagbeli kulonbsege, nevezetesen a nem szerinti sarkalatos kerdes, mivel az noi erdekeket nok, ferfi erdekeket meg ferfiak kepesek jobban kepviselni - szerinted. A valasztok szerint meg (akiknek a fele no!) egy ilyen parlament kepes.
Amivel nincs semmi gond, csak ezzel nem mindenki ert egyet.
Az otthonmaradokra meg kar hivatkozni, mert ok nem foglaltak allast egyik iranyba sem.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:08:27

@Csigorin: mondd, mit lehet azzal a férfival megtárgyalni, vagy milyen küzdelemnek van értelme, ha valaki 2010-ben megkérdezi: "hogyan vehetsz nőt egy kalap alá férfiakkal?"
szerintem nincs szétoffolva a poszt attól a felvetéstől, hogy nők legyenek a "felső"házban, ha már a másikban ilyen túlreprezentáltak a hatalomcentrikus férfiak, és ekörül ment közöttünk az eszmecsere...

Csigorin 2010.11.18. 13:09:38

Igen, nagyjabol forditva. A gazdasagi valtozasok uj termelesi format es modot ovetelnek, ez tarsadalomszerkezeti valtozasokat hoz, es ez hat az egesz felepitmenyre, tobbek kozott az emberek gondolkodasmodjara is.

Csigorin 2010.11.18. 13:10:41

@nexialista: "hogyan vehetsz nőt egy kalap alá férfiakkal?"
Ilyet sehol se irtam, es itt sem latom leirva...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:13:36

@Csigorin: a gazdasági változások kiindulópontja is az ember, nem? a visszahatás meg utólagos...
igen az egykalapot nem Te írtad, de azt várod, hogy ez ellen küzdjenek a nők...

bádogos 2010.11.18. 13:17:39

@Robinzon Kurzor: Bingóóóóóóóóó.
Az első értelmes hozzászólás. Megyek én is egy lakatlan szigetre.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.18. 13:18:07

@is: ez a poszt egy aktuális közéleti kérdésre való reflektálás, problémafelvetés, némi történelmi és európai kitekintéssel, egy blog keretei között. Elfogadom, hogy neked ennyi nem elég, sőt, elárulom, nekem se elég, de hát nincs lehetőségem / nem az a munkám, hogy több hétig készülve alkotmányjogi tanulmányt írjak a témából. Ha komoly aránytalanságok vagy tévedések vannak a cikkben, az lenne veszélyes, de tudtommal ilyenek nincsenek.

A felsőház bevezetésének szándékáról, annak kereteiről viszont nagyon keveset tudunk, így nem is lehet pontos állásfoglalást tenni a kérdésben. Az lenne csak igazán veszélyes ködevés, ha újságíróként kidolgozottnak vélt _közjogi javaslatokkal_ bombáznám a nagyérdeműt. Addig takarózok, ameddig a takaróm ér :) Amíg nincsenek kijelentések, válaszok, addig nekünk csak a kérdések felvetése marad. A kijelentés, válaszadás legyen az alkotmányjogászok és alkotmányozók joga és kötelessége.

Csigorin 2010.11.18. 13:20:21

Azert ez bonyolultabb, itt kolcsonos visszahatas van, a tudat ahogy irod nem "magatol" fejlodik. Halad a tudomany, hatekonyabb lesz a termeles, idovel szetfesziti a regi kereteket stb stb. A felepitmeny is visszahat az alapra, termeszetesen.
Mar miert varnam? En nem varom... Ha nekik nem tetszik hat tegyenek ellene, ne csak varjak hogy majd "fentrol" megoldodik. Es tovabbra sincs arra valasz hogy miert pont ez a legegetobb problema.
Egyebkent meg a demokracia az ismert vicc szerint az, amikor ket farkas es egy barany arrol szavaz hogy mi legyen a vacsora.
De viccen kivul: a tarsadalom minden nagykoru tagjanak egyenlo valasztojoga van. Minden kvota ami arrol szolna hogy megmondjuk nekik hogy kikre KELL szavazni (pl x % kotelezoen 30ev alatti, y % kotelezoen nonemu, z % kotelezoen barnahaju) ennek a jognak a korlatozasa.
Semmi nem tiltja hogy nok nokre szavazzanak. Ha nem teszik, hat nem teszik. Lehet partot alapitani, sok szerencset, lehet Nopart, Feminista part mittudomen, es ha eleg no erzi ezt tarsadalmi problemanak, akkor meg is lesz a tamogatottsaga. Viszont ha a nok tobbsegenek megfelel a jelenlegi allapot, akkor egyelore ez fog maradni.

bádogos 2010.11.18. 13:22:38

Egy röpke pillantást vetve kormányunk (értsd: Szeretett Vezetőnk) eddigi ténykedésére és a Nemzeti Együttműködés (bruhaha) Rendszerének logikájára, nyugodtan kijelenthetjük, hogy ha létre is jönne a felsőház, azt már eleve OV kesztyűsbábjának szánnák.

Ergo: Ne legyen !!!!

(Az olyan hülye érveket meg hagyjuk már, hogy "volt már ilyen", meg "másutt is van". Másutt pölö nem a jogállam ledózerolása van napirenden.)

Dr Milton 2010.11.18. 13:23:27

Igen, kell! Szívem szerint a nemesség és a történelmi egyházak képviseletét is ellátná, visszacsatolva a régi hagyományokra és valami hasonló jogkört képzelek el mint az angoloknál.

De nagyon örömteli, hogy ilyen témák kerülnek a közbeszédbe. Most meg lvileg jobboldali kormányzás van, ezt az alkalmat vétek lenne nem kihasználni.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.18. 13:30:57

@Robinzon Kurzor: "Konkrétan milyen problémát és hogyan is oldana meg, ha lenne felsőház?"

Ezt kérdezem én is, de a témát már fölvetették a közéletben, ahogy a posztban idézett alkotmányozói kijelentésekből, konferencia-megszólalásokból látszik. Várjuk a pontosabb kifejtést, addig pedig érdemes térben és időben körülnézni, mi a helyzet felsőház-témában.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:36:10

@Csigorin: "ha nem tetszik, hát tegyenek ellene"
nekem ez pont olyan, ha nem tetszik a hadsereg fenntartása, hozz létre egy ellenhadsereget =
harcolj a győzelem-vereség játszmák ellen győzelem-vereség játszmákkal...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:38:40

az én válaszom erre az, hogy nem megyek bele a játszmába...

Csigorin 2010.11.18. 13:41:52

Azt is lehet eppen, de ahogy mondani szokas, aki nem jatszik az nem is nyer... Gyozelem es vereseg kizarjak egymast, ha nem megy bele a jatszmaba akkor egyik se lesz. Lehet hogy nem szenvedsz vereseget, de nem is gyozol. Vegulis ha nem dobok a kockaval olyan mindegy hogy egyest nem dobtam vagy hatost nem dobtam... csak utana ne meltatlankodjak hogy csak masok kockaznak en meg nem.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:49:26

@Csigorin: valóban, (bár nem játékról volt szó, hanem játszmáról) és nem is a győzelem a cél; együttműködés esetén két nyertes áll elő...

Bell & Sebastian 2010.11.18. 13:59:10

Olcsó poén lenne azt mondani, hogy a felsőházi érdek- és nyomásgyakorló szervezetek feladatköre, tevékenységi területe nem egyeztethető össze közvetlenül a parlamenti munkával, amikor láthatatlanul amúgy is jelen vannak. Viszont az általuk artikulált vélemények megjelenítése kívánatos lenne.
A kiépítés előtt álló erős elnöki rendszer szintúgy igényli.

Csak három probléma van, a magyar nemzeti érzelmű értelmiség gyakorlatilag megszűnt, a választók ostobasága kritikus magasságba emelkedett (cenzus), instabil helyzetben elnöki kormányzás javallott, akkor minek még egy gittegylet?

Ha körülírom, éppen itt lenne az ideje beemelni a népieket -hasonló nyomatékkal- az urbánusok mellé, tekintettel a fele-fele számarányra. Amellett, hogy a népszavazás intézményét a meglévő technológia segítségével erősíteni kellene.

Röviden: egy mesterséges MDF kellene most, jó sok csurkistával. Mert ennek a Fidesznek előbb-utóbb annyi, mivel már nagyon bolhás és bélférges.
Szerencsére Orbán ezt jól látja és megcsinálja úgy a felsőházat, hogy fedő alatt maradjon egy jó darabig a progresszív túlhatalom. Ha nem, lehet elnépvándorolni.

Ki-ki oda, ahonnan gyütt!

bierkamp 2010.11.18. 14:04:07

Felsőház azért kell, hogy minél hamarább ott legyen felravatalozva Orbán! -s mindenki láthassa!

bierkamp 2010.11.18. 14:05:45

A Nemzeti gonosz törpe temetését várom már nagyon!

Bell & Sebastian 2010.11.18. 14:07:03

@bierkamp:
Orbánra áll fel? Akkor te buzi vagy. Meg nekrofil.

Robinzon Kurzor 2010.11.18. 14:28:08

@rajcsányi.gellért (ergé):

Hát, ha csak úgy nem ...

Csak mi értelme van "egy újabb érdekes adat" jellegű posztnak?

Kosinva 2010.11.18. 14:31:36

A korporativizmusnak nincsenek hagyományai Magyarországon. Egy felsőházban a legfelső bíróság fontos emberei kellenének, a megyei vezetők (akiket közvetlenül kellene választani) és a megye jogú városok polgármesterei (akik így nem ülhetnének az alsóházban), néhány egyházi vezető, a kisebbségek, a határon túli magyarok választott képviselői, de a mindenféle jöttment szakszervezeti vezető, meg kamu civil szervezetek csak bohózatot csinálnának a felsőházból.

Robinzon Kurzor 2010.11.18. 14:37:14

@is:

Eddig abszolút felsőház-ellenes voltam, ez az első olyan koncepció, amire azt mondom, hogy minimum érdemes végiggondolni.

De persze lényeges, hogy a kérdés nem önmagában az, hogy legyen-e felsőház vagy nem.

Az a fő kérdés, hogy milyen népképviseleti rendszer tudja biztosítani azt, hogy az országos szinten lényeges dolgok nem úsznak el helyi és ágazati lobbik partikuláris érdekei miatt kötött elvtelen kompromisszumokon.

Az OGY-ből amúgy is ki kellene lapátolni a polgármestereket, akár van felsőház, akár nincs.
(Azt, hogy most ott lehetnek, egy 1994-es szoci-szadi alkotmánymódosítás tette lehetővé, ami ellen a Fidesz akkor nagyon tiltakozott, ha jól emlékszem.)

Pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.11.18. 14:44:27

tudom hogy most Püski tanár úr leültetne, de mindig is volt felsőház...
1945 után PB-nek hítták, '90 után nemhivatalos pártközi értekezleteknek (oops, majdnem kicsúszott egy paktum! rózsahegyi, ja nem, az a Tűzvonalban van, rózsadombi! :),
mostanában meg Fidesz KB PB a felsőház. (akiknek egyszerre van meg Lázár és OV nem létező mobilszáma). Úgy hívják, Pixis.
Sólyom, Zlinszki stb már kiesett belőle, de utánpótlás mindig van, hála a "remek" fidesz káderpolitikának.

Bell & Sebastian 2010.11.18. 15:14:24

A felsőház összetétele:

püspökök, rendfőnökök, egyházi vezetők, két rabbi, koronaőrök, zászlósurak, főbírók, MNB, hadseregparancsnok,
továbbá választottak:
főrendi arisztokraták, törvényhatóságok, Habsburgok(!), helyi (régiós) választottak korporációs elven (MTA, egyetemek, iparkamarák), államfő kinevezettjei,
összesen 240 fő

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_felsohaz/

Majdnem jó, fele létszámmal. (ha már Püski)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 15:42:43

@Bell & Sebastian: @rajcsányi.gellért (ergé):

Úgy tűnik, hogy az elmúlt 20 év libdemó valóban annyira szétk*rta a nemzettudatot, hogy (mint a mellékelt kommentsor is demonstrálja) jóformán senki nem fogja fel ennek a kérdésnek a jelentőségét:-(

Pedig a méltóságokat nem véletlenül hívják méltóságoknak a magyarban!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 15:47:56

Hé, eltűnt a kommentem!!!

Megyek az ombucmanushoz panaszt tenni!

ü
bbjnick

szesztű_hányni 2010.11.18. 15:50:53

GKzsuhZ=ie89e7i%=/877qd6!'561klHKukws%!!!

A bl*gmotor egy s*nyi k*kler!

Bell & Sebastian 2010.11.18. 16:03:51

@bbjnick:
Most jól lebukott, hogy csak hányni jár belé a lélek!
Vallja be nemcsak a szesztől! :)

bryan 2010.11.18. 16:28:23

@bbjnick:
"Pedig a méltóságokat nem véletlenül hívják méltóságoknak a magyarban!"
Bizony, nem véletlenül különbözteti meg ezzel őket a képviselőktől. :)
A felsőház léte fontos kérdés, nagyon nagy károkat tudna okozni, ha felállítanák.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 16:33:56

@Bell & Sebastian:

@szesztű_hányni: egy következetes és megbízható nick:-D A mai vészterhes időkben már ez is tiszteletet és megbecsülést érdemel:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 16:37:46

@bryan:

All right! Hát akkor dőljünk hátra kiült fotőjünkben és gyönyörködjünk az egykamarás képviseleti demokrácia 2/3-os kalandjaiban:-|

ü
bbjnick

Byzoo 2010.11.18. 16:43:54

Nem látszik a feltartóztathatatlannak tűnő igény a felsőház iránt... Akkor meg...?
Persze ettől még lesz... :D

Bell & Sebastian 2010.11.18. 16:50:09

@bryan:
Hát pont ez az, hogy kárt okozna! Csak kinek, ez a kérdés. :)

Robinzon Kurzor 2010.11.18. 16:58:14

@bbjnick: "Pedig a méltóságokat nem véletlenül hívják méltóságoknak a magyarban!"

Attól, hogy méltóságnak hívják, még nem lesz méltó rá.

A "20 év libdemó" megjegyzés meg szánalmas: a "méltóság" (= képmutatás) alapú felsőház persze jól passzol az erre fogékony társadalomhoz.

Javaslom, hogy olvass Móriczot, Mikszáthot, tőlük megtudod, hogy mennyire nem véletlenül hívták a méltóságot méltóságnak.

Persze még kiderülhet, hogy nevezett urak libsi ügynökök, akiket a tuggyukik pénzeltek, hogy hazugságokat írjanak a méltóságos méltóságokról.

Bell & Sebastian 2010.11.18. 16:58:19

@bbjnick:
Tippelje meg, lesz-e kétkamrás házunk?
Az ellenkezőjére teszek egy üveggel abból, amit szeret.
Így is - úgy is iszunk. Benne van?

Bell & Sebastian 2010.11.18. 17:00:32

@Robinzon Kurzor:
Amit bbjnicknek szántál, az most kurvára mellé ment!

Bell & Sebastian 2010.11.18. 17:03:49

Most mondják, a románokat és bolgárokat kifúrja Schengenből a francia. Kellett annyit cigányozni, nesztek! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 17:06:20

@Robinzon Kurzor:

Jó, megígérem, hogy fogok Móriczot és Mikszáthot olvasni:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 17:07:20

@Bell & Sebastian:

Megtisztel!:-)

Szerintem nem lesz (kétkamrás házunk):-(

ü
bbjnick

bryan 2010.11.18. 17:10:40

@bbjnick:
Ellensúlya lehet-e egy olyan felsőház az alsónak, amit saját maga válogat ki, eddigi működése alapján igen gondosan?
Szerintem nem. Rengeteg olyan kamara, meg mindenféle szervezet van, ami a Fidesznek elkötelezett, főleg a Gyurcsány kormány normálisabb elképzeléseinek köszönhetően teljesen kézben van tartva, konccal el van látva. Lásd példaként a gyógyszerész kamarát.
Az egyházak szintén nem tudnak komolyabban szembehelyezkedni a kormánnyal, mert akkor jön a patás progresszió, a htm szervezetek kezébe komoly törvényhozási jogköröket nem adnék, mert nem Magyarországon élőket képviselnek, a szimbolikus képviselet oké lenne, mert jó, ha választott képviselőik útján ki tudják fejezni véleményüket, de ennek ne legyen döntési jogköre. A civil szervezetek jönnek mennek, pont azt az állandóságot nem képviselik, aminek akár haszna is lehetne (figyelemmel követhetnék azokat az ügyeket, amik ciklusokon átnyúló problémaként jelennek meg és senki sem tudott még komolyabban hozzájuk nyúlni, mint például a cigányság helyzete, elöregedés, oktatás). A különböző szervezetek egyáltalán nem biztos, hogy a saját szakterületükön kívül is értenek valamihez. A mai dinamikusan változó világ már nem az, ami negyvenöt előtt volt, nincsenek olyan figurák, akikről biztosan tudjuk, hogy élethossziglan fontos szerepet játszanak majd a közéletben, tudom, hogy ez téged érzékenyen érint, de az egyházak meg maradjanak csak szép távol a törvényhozástól, hagyják csak meg a császárnak, ami a császáré.:) A szakszervezeteknek és kamaráknak nem felsőházban, hanem érdekegyeztető tanácsokban a helye, ott születnek azok a döntések, amik azokat az embereket érintik, akiknek ők bizonyos részérdekeiket képviselik (tehát mondjuk a VDSZSZ K. Bélát mint vasutast képviseli, K. Bélát mint választópolgárt az képviseli, aki a választáson bejutott a parlamentbe.)
Szerinted kik lennének azok, akikből egy felsőházat össze lehetne hozni? Nekem nem sok név jut eszembe így hirtelen.

betyár (törölt) 2010.11.18. 17:30:20

@bbjnick:

na ezt már én is rég javasolni akartam magának! s ha ezekkel végzett, jöhet Németh, Szabó Dezső:))

a felsőház rendben van, de vétójoggal? kell-e nekünk 100-150 néptribun?

Bell & Sebastian 2010.11.18. 18:21:54

@bbjnick:
Szerintem lesz. Pontosan azzal a funkcióval, amit leírtam. Olyan lesz, mint egy páholy, látens funkciókkal, mert ez a Fidesz jó, ha kitart négy évig.

Ez a fene nagy pártoskodás a valódi problémákra nem hozott megoldást, nevezetesen a nagyváros/vidék, kozmopolita/patrióta vagy akár farizeus/pápista ellentétre. A terület-kultúra-nyelv-népesség quadriga minden kereke széttört a kátyúban.

Vagy oda kell állni, ahol nem fenyeget a feloldódás, ebben (a törekvésben) bizton kerülnek majd társak is.

Valahogy csak vissza kell foglalni Magyarországot! Mózsi 40 évig vándoroltatta népét a homokban, hogy kihaljon az utolsó Egyiptom-buzi is. Annyi idő nincs, de a receptnek ki kell tartania minimum egy emberöltőt, míg csak teljes demenciába nem süllyed ez a romkocsma-generáció.

Most lenne két igaz szodomita gonorrheás?

Bell & Sebastian 2010.11.18. 18:27:43

@betyár:
Az a vidék, amelyikre maga gondol, bármikor csontig nyalt a kommunistáknak, amelyikre meg bbjnick, az szántott-vetett, vasárnap templomba járt és félte a kakastollat.

Vagy maga ismer akár egyetlen napszámost vagy zsellért, aki Kun Béla mögé állna most? Ha igen, azonnal lője le és kenje a fasisztákra, az a módi.

Óhajt erről polemizálni velem?

betyár (törölt) 2010.11.18. 18:49:22

@Bell & Sebastian:
vitázni nem óhajtanék magával, diskurálni szívesen. De segítsen, ha megfeszülök sem értem, amit írt:)) de komolyan...

Bell & Sebastian 2010.11.18. 20:12:24

@betyár:
A hivatkozott könyveket mind olvastuk, egyrészt mert kötelező volt, másrészt mert nem volt más, harmadrészt mert érdekelt is. Pár vitán már túl vagyunk, népi balos kontra népi reakciós. Mindig oda lyukadtunk ki, hogy a sötét hit nélküli nincstelenség adja a legjobb kommunista ágyútölteléket, mindhárom összetevő ellen harcolni kell. Az említett író urak fényképszerű művei meg miféle tanulsággal szolgálnak például az igazság követésének tárgyában? Vége van az úri murinak.

Természetesen a világ egy szeglete részben olyan lehetett. És? Klapkák, Eszterházyk, Habsburgok most is vannak.

És pont olyanok?

Tehetetlen Dodó 2010.11.18. 20:21:03

@bbjnick: Ha Viktornak van esze, lesz.
Nehéz évek jönnek még ebben az évtizedben.

betyár (törölt) 2010.11.18. 22:28:47

@Bell & Sebastian:

szórakázik maga velem, vagy én nem értem a viccet:(

ps. én ugyan semmiféle könyvekre nem hivatkoztam:)

megmondomdom 2010.11.18. 22:46:35

Ha a cigány Szaddam az Alkotmánybíróságot is szét akarja verni, akkor minek kellene neki még egy látszatkontroll?
Ez a felsőházasdi egy költséges bohózat. Minek kell, hogy megtömjük haverokkal? A vélemények úgyis eljutnak a választópolgárhoz, felesleges még sok milliárdért bohócintézményt fenntartani.

Bell & Sebastian 2010.11.18. 23:40:07

@betyár:
Úgy látom, Móricz és Mikszáth olvasásának javallása _után_ Némethet és Szabót engedélyezett bbjnicknek, plusz dupla vigyor, ott csatlakoztam be, hívatlanul.

Nehéz félreérteni, nem is sikerült. Ellenben magának már többször, pedig ha tudná, mibe van nekem ez a magyar tudás, ajjaj. :)

Bell & Sebastian 2010.11.18. 23:44:19

@megmondomdom:
Tegnap még egészen normális voltál, koma, másodnick a Sárdobálóról? Egy önmagával vitatkozó szerző?
Elharapszik ez a skizoiditás, mint a sertéstakony.

betyár (törölt) 2010.11.19. 09:02:36

@Bell & Sebastian:

ebben az esetben én magát nem félreértem, hanem nem értem.

a vicc az vicc, nem @bbjnick volt a cél. mindenki tudhassa, hogy ő miben jártas. és nincs vigyor.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 13:35:27

@betyár: @Bell & Sebastian: @Tehetetlen Dodó: @bryan:

Szerintem is hatalmasat dobhatna a "közpsziché" állapotán egy jó Felsőház. A "problémám" az, hogy a jelenlegi hatalomban ezt a "tudást", ehhez (egy "jó" Felsőház létrehozásához szükséges) "képességeket" én nem látom. Ettől még, persze, ott lehet:-) Az nagyon demoralizáló lenne, ha egy olyan Felsőház jönne létre, ami 100-150-200 Schmitt Pálból állna:-/ Ha @Bell & Sebastian: víziója/verziója helytálló és a Fidesz képes lesz egy "nemzeti csúcsszervet", egy morális, kulturális, szellemi "agytrösztöt" létrehoznia, megszerveznie, az az elmúlt hetven év legnagyobb dobása lenne. Legyen úgy!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 13:37:22

@bbjnick:

létrehoznia, megszerveznie=létrehozni, megszervezni

Alfőmérnök 2010.11.19. 14:41:13

Persze, hogy kell felsőház. Most itt van rá a lehetőség, nagy balfékség lenne ezt az alkalmat elmulasztani.

Tündér_Lala 2010.11.19. 14:50:26

Talán kéne. De kikkel töltenék be ?
Hol vannak ma Kosáry Domokosok, Nemeskürty Istvánok stb.

betyár (törölt) 2010.11.19. 14:54:06

@bbjnick:

rómában is elég nagy bajt kevertek a néptribunusok azzal a vétójoggal.

Tudja, most jutott eszembe Németh László VII. Gergely című drámája. Még a vízözön előtt olvastam, és nyilván az emlékbenyomások változnak. De ott is mintha valami hasonló dilemmát láttam volna, mint mostanában magánál Orbán apropóján. Újra kell olvasnom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 14:56:56

@Tündér_Lala:

Kevés dologban vagyok biztos, de abban spec. igen, hogy ma sincs kevesebb értékes ember Magyaro.-on, mint 20-50-70-akárhány évvel ezelőtt. ha a Fideszben (mint olyanban) megvan az a képesség, hogy ezeket felismerje, helyzetbehozza, akkor nyertünk. Ha nem, akkor nem nyertünk...

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.11.19. 14:57:09

@Tündér_Lala:

hivatalok alapján lehetne azt betölteni, nem személyre szabottan. Nyilván benne lennének a "zászlósurak", stb. ezeket Bell&Sebastian felsorolta fentebb.

Alfőmérnök 2010.11.19. 15:01:07

@Tündér_Lala: Tényleg, mi van Nemeskürtyvel? Nem nagyon hallani róla újabban. Lehet, hogy beteg?

Nem feltétlenül a személyek a fontosak. Mindenféle szervezetek, civilektől kezdve az egyházakig képviseltetnék magukat. Ez mindenképpen ellensúlyozná a pártokráciát - némileg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 15:05:55

@betyár: @Alfőmérnök:

A hivatalokat személyek töltik be!:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.11.19. 15:23:04

@bbjnick: Igaz, a Köztársasági Elnök is Schmitt Pál, de lehetne akár Buga Jakab is mert csak formális szerepe van. De az egyházak milyensége sem csak attól függ, hogy kik töltik be a fontosabb pozíciókat.
Egy szervezet nem csak az azt alkotó személyek összessége.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 15:38:36

@Alfőmérnök:

"Egy szervezet nem csak az azt alkotó személyek összessége" --- írod.

Igaz:-)

ü
bbjnick

bryan 2010.11.19. 15:53:17

@Alfőmérnök:
Milyen civil szervezetnek és milyen alapon osztanál helyet ebben a felsőházban? Mi lenne a kritérium, ami alapján helyet, vagy jelölési lehetőséget kapna egy ilyen szervezet delegáltja, vagy vezetője?

betyár (törölt) 2010.11.19. 16:00:06

@bbjnick:
persze, de betöltött hivatal alapján kerülnek be. persze 2/3-dal bőven lehet befolyásolni, hogy ki tölt be egy pozíciót (bárhol). De formálisan nem Kovács Józsi kapja a meghívást, hanem az MTA elnöke, aki akkor éppen Kovács Józsi.

Alfőmérnök 2010.11.19. 16:11:36

@bryan: Mittomén, ezt majd valahogy csak kidolgozzák, ezer változat lehetséges. Nyilván valahogy megválasztanák őket, ahogy a pártokat (tudtommal a pártok esetében sincs kritérium, csak az, hogy ennyien és ennyien támogassák). Vagy a nép, vagy az alsóház, amit a nép választott.

betyár (törölt) 2010.11.19. 16:16:41

@Alfőmérnök:

ha az alsóház választja, hogyan lehet független tőle? mert ugye a cél az lenne - gondolom én.

Alfőmérnök 2010.11.19. 16:22:14

@betyár: sehogy. :) (Ezért én sem ezt támogatnám.)
De akárhogy is nézzük, ez a két lehetőség van. Vagy a "nép", vagy az alsóház. Ki más?

betyár (törölt) 2010.11.19. 17:02:29

@Alfőmérnök:

talán le lehetne vezetni a'49 előtti alkotmányból. Talán lehetséges megoldás.

bryan 2010.11.19. 17:08:48

@Alfőmérnök:
A harmadik lehetőség: az alkotmány alapján automatikusan az adott poszt viselője a felsőház tagjává is válik.

betyár (törölt) 2010.11.19. 17:25:49

@bryan:

az alkotmányt a képviselőház fogadja el 2/3-os többségben.

bryan 2010.11.19. 17:36:43

@betyár:
Ettől még egészen mást jelent a képviselőház választja meg, mint az alkotmány alapján foglalja el a hivatalát. Ezt szerintem elég könnyű belátni.

Alfőmérnök 2010.11.19. 17:40:35

@bryan: @betyár: Használjuk a fantáziánkat!
Vannak intézmények (egyetemek, MTA, történelmi egyházak,stb), amik -- függetlenül attól, hogy most jól működnek-e vagy sem -- nyilvánvalóan képviseltetve lennének. Hogy ezek kiket delegálnak, az az intézményke belső ügye.
Ezen kívül szó lehet a civil szervezetekről, mondjuk ennek a számarányát rögzítheti az Alkotmány, de hogy konkrétan kik kerülnek be, az az OGY vagy az önkormányzati választásokon dölhetne el.
(Gondolok itt pl. környezetvédelmi szervezetekre, amiket néhányan itt kiröhögnek, de majd ha a talajromlás következtében nem lehet elég növényt termelni, a szájukra fagy a mosoly.)

betyár (törölt) 2010.11.19. 17:53:56

@Alfőmérnök:
a kérdés az volt, hogy ki döntse el, mely hivatalok/szervezetek képviseltessék magukat.

betyár (törölt) 2010.11.19. 17:58:57

@bryan:

tudja maguk rettegnek itt a 2/3-os többségtől. netán ezzel a többséggel csupa olyan szervezetet/hivatalt mint felsőházi delegáltat tesznek bele az alkotmányba, amely az aktuális kormány formális vagy informális befolyása alatt áll - elvileg ez lenne elkerülendő, vagy minimalizálandó. Ezért vetettem föl a '49 előttiből való levezetést. de nem vagyok jogász, nem tudom, ez lehetséges-e.

Alfőmérnök 2010.11.19. 18:03:02

@betyár: Tudom. Erre válaszoltam, pontosabban erre adtam egy lehetséges megoldási javaslatot. De kifejtem jobban, ha voltam elég érthető. Vannak, amik magától értetődőek, ezt, pontosabban a számarányukat (mivel, hogy mik ezek az intézmények, szinte evidens) az alkotmányozók "döntik" el. A többi szervezet meg az OGY vagy az önkormányzati választáson (nem nagy cucc: + 1 lista) dőlne el.
Comprehende?

Amúgy én még mindig benne vagyok egy alkotmányozó nemzetgyűlésben, ott ezeket a kérdéseket is ki lehetne tárgyalni. Ez az egyetlen alternatívája annak, hogy az van, amit a Fidesz akar. Miután 2/3-al gyak bármire felhatalmazást kaptak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 18:07:38

@Alfőmérnök: @bryan: @betyár:

Nem olyan ördöngős dolog ez:-)

A felsőházi képviselői helyek nagyobb része hivatásrendi alapon kiosztásra kerülhetne ("tuggyuk": nagy nemzeti intézmények vezetői, kamarák képviselői, egyházak képviselői stb.), a megyék és megyei jogú városok is kapnának néhány helyet, aztán ott vannak szegény civilek (ezt én rájuk bíznám, válasszák ki ők maguk közül a képviselőket --- egyszer volt szerencsém egy ilyen "választáson" részt venni: ki megy Rióba, a Föld-konferenciára? --- ez volt a tét; mint az állatok, úgy marakodtak :-D (...) :-D (...) :-D ...). Kit hagytunk ki? No, fenntarthatnánk néhány helyet "nagyjainknak" is --- tiszteletbeli képviselőség, a mindenkori közt.elnök adományozza:-)

Kihagytam valamit?:-)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.11.19. 18:11:50

@bbjnick:

ez hogy oldható meg a praxisban? képviselőház dönti el? szerintem nem jó. alkotmányba vegyek be? praktikusan a kormányra és a képviselőházra bízta. no, akkor hogy?

betyár (törölt) 2010.11.19. 18:13:52

@Alfőmérnök:

a felsőházban delegáltak/meghívottak vannak. épp ez a lényege. nem írhatja ki választásra.

Tehetetlen Dodó 2010.11.19. 18:35:15

@bbjnick: Hát, schmittpalkókból álló felsőház elég kiábrándító lehet. De én el tudnék képzelni egy betyárokból, bbjnickekből, elpetekből, téglagyári megállókból, bellekből, tölgyekből, loxonokból, tewtonokból, osborneokból, teknősökből sőt, istenbocsá' griftekből meg dodókból álló testületet.
(Ha valaki úgy érzi, véletlenül kimaradt volna a nyilvánvalóan felületes felsorolásból, nyugodtan írja hozzá a becses nevét).

Tehetetlen Dodó 2010.11.19. 18:36:30

@Tehetetlen Dodó: Lám, kedvenc tündérlaláimat és tevéimet ki is felejtettem.

Tündér_Lala 2010.11.19. 18:42:10

@Alfőmérnök: Nemeskürty tanárúr szerintem már nagyon idős. A közélet strapás dolog, nyilván nem vállaja már.

bryan 2010.11.19. 18:53:02

@betyár: "Ti" szerettek mindent '49 ('44) előttről levezetni, csak éppen az elég szerencsétlen húzás lenne. Az egyházak politikai jelentősége elég komolyan csökkent, emellett más intézmények, például a civil szervezetek jelentősége nőtt, (bár nem annyira, mint ezt sokszor magukról gondolják). Emellett az egész társadalomszerkezet átalakult. Egyszerűen nem azok alkotják azt a fajta elitet, ami a felsőházat legitimálná, akik hatvan éve. Ráadásul nem is olyan könnyű megtalálni, azt a mostani elitet. Egy konkrét civil szervezetet sem hallottam, írtatok, ami jelölhetne, mindenki emlegette az egyházakat, néhányan az MTA-t, meg a nemzeti kisebbségeket és határon túli magyarokat, ez így elég karcsú.

betyár (törölt) 2010.11.19. 18:58:04

@bryan:

1. többen említették a civil szervezeteket
2. nem azt írtam, hogy azt betű szerint átvenni, hanem hogy lehet-e valamilyen módon abból eredeztetni.

Alfőmérnök 2010.11.19. 19:02:28

@bryan: "Egy konkrét civil szervezetet sem hallottam, írtatok, ami jelölhetne, mindenki emlegette az egyházakat, néhányan az MTA-t, meg a nemzeti kisebbségeket és határon túli magyarokat, ez így elég karcsú."

Melyik civil szervezet jelölhetne? BÁRMELYIK.
De még ha a civ szervezeteket nem vesszük hozzá, hanem csak azt, amit te felsoroltál, sztem az se karcsú.
Vagy jobb néhány komcsi és/vagy saját hatalmától megrészegült seggfej alkotmánybíró?

betyár (törölt) 2010.11.19. 19:05:43

@Tehetetlen Dodó:
na szép is lenne. az obstrukciónak a szétbeszélős formája folyamatosan fennállna:))

betyár (törölt) 2010.11.19. 19:06:37

szétbeszélős=agyonbeszélős

bryan 2010.11.19. 19:08:48

@betyár:
Konkrét civil szervezetet viszont senki, bár kimondottan úgy kérdeztem. Itt: @bryan:
Legyen TASZ, meg Levegő Munkacsoport, Critical Mass, Gyermekrák meg Vöröskereszt, Menhely Alapítvány mint legismertebbek, vagy legyen az összes civil szervezetnek egy szavazata(a lékhorgászok magyarországi szövetségétől mondjuk a Mecsekért egyesületig)? Szerintem a civilek nem alkalmasak ilyen felsőház jellegű cuccokban való részvételre, ha nem lépnek ki a civil keretek közül (mint pl. a legtöbb LMP-s tette). Alkalmasak lobbizásra, perek indítására, későbbi politikusok, szakértők kinevelésére, figyelemfelhívásra, de szerintem nagyjából itt meg is állt a tudományuk, ez is épp elég.
"2. nem azt írtam, hogy azt betű szerint átvenni, hanem hogy lehet-e valamilyen módon abból eredeztetni."
Ezt kifejtenéd, bevallom, nem értem ennek jelentőségét.

Tehetetlen Dodó 2010.11.19. 19:12:23

@betyár: Ez a veszély bármely összeállítás mellett fennáll.
De legalább a résztvevők legalább olyan jól szórakoznának, mint a mandíneren.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 19:21:21

@betyár:

A praxisban ez most az jelentené, hogy az új Alkotmányt a jelenleg egykamarás Országgyűlés megalkotja és elfogadja/megszavazza. S olyan új Alkotmányt alkot és fogad el, amiben kétkamarás Országgyűlés szerepel:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 19:33:57

@bryan:

Nem olyan ördöngős dolog ez:-D

A civil szervezetek, ha akarnak, tudnak képviselőket választani maguk közül: lásd: egy fentebbi kommentemben a Riói Föld-csúcsos példát:-D

És: az új Kétkamarás Országgyűlés úgy eredeztethető a történeti hagyományból, hogy 1945 előtt is, sokszázévre visszamenőleg, a törvényhozás "alkotmányos része" (azaz az Országgyűlés) részben demokratikus, részben pedig arisztokratikus elvek szerint működött:-) Így volna ez ma is: hiszen a régi Alsóházhoz hasonlóan (ahol a megyék küldöttei voltak jelen) a mai Alsóházban is választott képviselők ülnének, míg a Felsőházban (ahol régen az országos méltóságok és az arisztokraták ültek), ma is méltóságok ülnének:-)

Az pedig, hogy az alkotmányosság (így a történeti Országgyűlés is) milyen fontos eleme a magyar politikai, tágabb értelemben a kulturális tradíciónak, külön tanulmányt érdemelne:-D

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2010.11.19. 19:51:32

@betyár: Reméltem.
(Ezért is csempésztem álszerény személyemet a lista végére. Amely az idő rövidsége miatt korántsem teljes, esetleg kihagyott egyéb kedvenceimtől ezúton is elnézést kérek, természetesen ott a helyük a vidám kompániában. Azt hiszem, Európa legmájerebb felsőháza lenne).

Ordnassac 2010.11.20. 01:30:07

Amennyiben ez a félkorporatív megoldás lesz, amit többen hangsúlyoztak, akkor csak néhány gyakorlati kérdés:

Mely egyházak kaphatnának képviseletet? Mi alapján? A Római Katolikus Egyház hogy tudna tagot delegálni, amikor gyakorlatilag r. k. papoknak tilos politikai tisztséget vállalniuk? (Lásd Robert Drinan és Fernando Lugo eseteit.)

Milyen elosztásban kapnának a kisebbségek képviseletet? Elismert kisebbségenként egy képviselő? Lakosságarányban? Előbbi eset óriási aránytalanságot mutat, utóbbi pedig megállapíthatatlan.

Mennyi időre kapnák kinevezésüket a delegáltak? Lennének-e (nép által) választott tagok is? Milyen lenne a viszony a két tagtípus között? A felsőház elnöke helyettesítheti-e a köztársasági elnököt? Kikből kerülhetne ki?

Lenne-e lehetősége a köztársasági elnöknek/a kormánynak/az alsóháznak meghatározott keretek között tagot delegálni? (Lásd Olaszország.) Ezek életfogytiglan lennének tagok?

A társadalmi szervezetek bevonása egy törvényhozási szervbe elég érdekesen néz ki. Civil politikus? Elég paradox. Mi alapján és főleg kik kapnának képviseletet?

Meg aztán: hány fős lenne a felsőház?

Szóval rengeteg részletkérdés van, amik igen erős buktatók is lehetnek. Ezek ismerete nélkül nehéz megmondani, hogy mi legyen a felsőházzal. Persze, ha csak választott tagokból állna, más a helyzet, de az eddigi nyilatkozatok nem erre mutatnak.

Dr Milton 2010.11.20. 17:36:44

@Ordnassac: Az adott valláshoz tartózó emberek számaránya szerint/ amire a 2011-es népszámlálás, ill. a korábbi népszámlálások jó adatokat szolgáltathatnak/ előre láthatólag a romai catholicus, reformatus, evangelicus, izraelita vallásúak delegálhatnának tagokat.

Szerintem nem nehezen megállapítható az adott kisebbségek száma, Mo. különben sem tobzódik a valós kisebbségekben, ezért az ő számarányuk a jelenleg alkotmányban rögzített 13-nál nem hiszem, hogy sokkal több kellene legyen.

A delegált képviselők számára szerintem a 6 éves mandatum a legmegfelelőbb, oylan módon, hogy ne abban az évben delegáltassanak amikor alsóházi választás van. Bár, nem kizárható az élethosszig tartó delegatio sem, amennyiben ugyanazok a szervezetek küldik őket, ugyanis nagy valószínűséggel az egyházak ugyanazt az álláspontot képviselik majd amit 100 évvel ezelőtt vagy amit ma.

Nép által választott tagok a democraticusabb jelleg miatt kívánatosnak tűnik. Őket 4 évre lehetne választani, mondjuk megyénként 1-2 tagot.

A köztársasági elnök által delegált tagok megfontolandóak, ha egy királyról beszélnénk azt mondanám, hogy mindenképp delegálhasson, de a mostani elnökválasztásból /és egyébként is -Sólyomot leszámítva- az eddigi köztársasági elnökök személyiségéből, megválasztásuk módjából/tanulva ezt a megoldást ellenzem, akárcsak az alsóházi delegatiot.

Társadalmi szervezetek: szintén nem túl jelentős számban, nagy taglétszámmal rendelkezőek és az állami élettel valamilyen módon összefüggő tevékenységűek legyenek.

Az én vesszőparipám továbbá a magyar nemesség képviselete is, hogy a felsőház valamilyen módon hasonlítson a régi főrendi házakra.

Létszáma pedig mindenképp legyen kevesebb a mindenkori alsóházénál, nagyjából 100-120 főben maximálva.

Bell & Sebastian 2010.11.21. 02:56:44

@Dr Milton:
Szerintem biztosan nem kártyán nyerte a doktorátusát.
Szimpatikus nagyon a leosztása. Ezennel ki is nevezem. :)