Kommentszűrés
’10 nov
18
07:01

Kell-e felsőház?

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

 

Orbán és Navracsics a Parlament felsőházi termében

  „Ha már úgyis ott van a terme a Parlamentben!” - válaszol egy kolléga arra a felvetésre, hogy kell-e felsőház Magyarországra. A frappáns válasz még csak nem is annyira tréfás, hiszen ez is lehet egy indok az egykori intézmény visszaállítására, amiről sorra nyilatkoznak mostanában különböző kormányzati prominensek.

  A kérdésre választ keresve a felsőház történetét, az európai második kamarák funkcióit és az intézmény hazai szükségességét járjuk körbe az alábbiakban.

  A felsőház múltja

   Magyarországon sok száz éves múltra tekinthet vissza a felsőház: először 1608-ban ült össze a felsőtábla, a királyi tanácsból kifejlődött szervezet elnöke a nádor volt. Egyes személyek születésüktől vagy hivataluknál fogva vettek részt a munkájában. Felsőházi tagok voltak az ország zászlósurai, a nádor, az országbíró, a tárnokmester, a született örökös főrendek, (a főnemesi címmel rendelkező arisztokraták, a hercegek, a grófok, bárók,) a római katolikus, a görög katolikus és a görögkeleti püspökök, a vármegyei főispánok, a királyi tanácsosok. A szabad kerületek és vidékek főkapitányai, a székelyek főkirálybirái, a szászok ispánja is részt vehetett a felsőtábla munkájában, volt, hogy tagjainak létszáma a 750-et is meghaladta. A 19. századig az alsótáblával folytatott üzenetváltások útján hozták döntéseiket közös nevezőre, ezután következett az uralkodónak küldött felirat.

  A korabeli felsőház erejét jól mutatta, hogy még az 1848-as törvények sem érintették az intézményt, csak az 1885-ös szabályozással illesztették bele pontosan a modern jogrendszerbe a felsőházat. Ekkor örökös jogon az uralkodóház főhercegei; vagyoni helyzetüktől, életkoruktól és családi állapotuktól függően a grófi és bárói családok férfiatagjai váltak tagokká. Méltóság vagy hivatal alapján a korabeli magyar közigazgatás vezető tisztségviselői és egyházi vezetők voltak tagok. Élethossziglani tagok pedig azok lehettek, akiket a király az ország polgárai közül a minisztertanács felterjesztésére kinevezett (ezek létszáma nem lehetett 50-nél több).

  Az I. világháború, a köztársaság, a Tanácsköztársaság időszaka után a berendezkedő Horthy-rendszer újra elővette a kérdést. „A második kamara szükségességével a politikai élet akkori résztvevői szinte kivétel nélkül egyetértettek. Ebben történeti érvek, azaz a magyar parlamentarizmus hagyományai és európai példák egyaránt szerepet játszottak. Az európai országok túlnyomó többségében ugyanis az országgyűlés kétkamarás rendszerben működött” - írja Püski Levente a Rubiconban. Az intézmény belső lényegéről azonban viták folytak: a liberálisabbak nyugati mintára megszervezett szenátust terveztek, míg a konzervatív oldal egyensúlyt valósított volna meg a nyugat-európai minták és a régi főrendiházi tradíciók között.

  Végül csak 1926-ban rendezték a kérdést: a Horthy-korszak felsőházában az egyházi vezetők, az MNB elnöke, a fő bíróságok vezetői, az arisztokraták képviselői, a városi és vármegyei törvényhatóságok küldöttei, nagytőkések, a Magyar Tudományos Akadémia, az egyetemek és főiskolák, a közjegyzői, mérnöki, ügyvédi, valamint a mezőgazdasági, a kereskedelmi és iparkamarák képviselői vehettek részt, de kimaradtak például a nyilvánvalóan baloldali szakszervezetek. Az államfő – a kormány előterjesztése alapján – legfeljebb 40 tagot nevezhetett ki a felsőházba. A felsőházi törvényhozók száma a harmincas évek végéig 235–240 fő között ingadozott. A törvény szerint a felsőház csak kétszeri halasztó erejű vétójoggal bírt: ha a képviselőház továbbra is ragaszkodott a véleményéhez, akkor a javaslat törvényerőre emelkedését a felsőház nem akadályozhatta meg.

  Horthy és Bethlen felsőházzal kapcsolatos célja Püski szerint a konzervatív rendszer védelme volt a különböző szélsőségekkel szemben. Komoly politikai konfliktusra Gömbös Gyula miniszterelnöksége idején került sor, amikor is „a korábbi fajvédő politikust a tagok eleinte csak tartózkodással, idegenkedve fogadták, s programját gúnyos megjegyzésekkel kísérték. Idővel azonban az intézmény az alkotmányvédelem jelszavával mind határozottabb ellenállást tanúsított Gömbös diktatórikus törekvéseivel és egyéb reformterveivel szemben, jelezve egyúttal, hogy képes a rendszer és a kormány iránti lojalitást különválasztani.”

  A második komoly konfliktus Teleki Pál második miniszterelnöksége idején jött el: a felsőház nem fogadta el a kormány törvényjavaslatát a zsidókérdésről. Teleki viszont ragaszkodott az eredeti javaslathoz, amely később második zsidótörvény néven vált ismertté, és végül a felsőház hátrált meg. A felsőház a német megszállás után értékelhető törvényhozói munkát már nem végezhetett, a passzív ellenállás vált jellemzővé. Végül 1944. november 3-án alig 50 tag jelenlétében a felsőház teljes vezérkara – elnök, alelnökök, jegyzők – lemondott tisztségéről - írja a tanulmány.

  Felsőház a 21. században?

  A világháború végétől egészen mostanáig nem került komolyan szóba a felsőház visszaállítása, az 1989-es alkotmányozók sem tartották szükségesnek az intézmény újbóli bevezetését. A második kamara mellett jellemzően konzervatív, jobboldali vagy radikálisabb jogászok, szakértők, közírók és ködlovagok érveltek, de az elmúlt húsz évben, parlamenti jobboldali kétharmad híján esély sem volt arra, hogy a politikai viták középpontjába kerüljön a kérdés.

  Most viszont már benne vagyunk az alkotmányozás kellős közepén - legalábbis erről szólnak a hírek. A Népszabadság összefoglalta a Fidesz alkotmányozóinak a kétkamarás parlamentről tett kijelentéseit. Pozsgay Imre, az új alaptörvény koncepciójának kidolgozását segítő testület tagja a Klebelsberg Akadémia rendezvényén azt mondta: a kétkamarás országgyűlés híve, a felsőházban kellene biztosítani a civil szervezetek, valamint a nemzeti és etnikai kisebbségek parlamenti képviseletét. Balsai István, a parlament alkotmányügyi bizottságának fideszes elnöke a bizottság és a Fidesz-frakció által „Szükség van-e kétkamarás parlamentre az új alkotmányban?” címmel rendezett konferencián beszélt arról, hogy a második kamarának jelentős hagyományai vannak Magyarországon.

A konferencián a kétkamarás parlament mellett érvelt Salamon László, az alkotmány-előkészítő bizottság KDNP-s elnöke is. Szerinte a „túlpártosodott politikai állapot ellensúlyozására” az ellenzék nem alkalmas, mert csak az alternatívák felkutatására szorítkozhat. A második kamarában a társadalmi szervezetek, köztestületek, egyházak, nemzeti és etnikai kisebbségek kaphatnának helyet. A második kamara felállítása egyúttal az Alkotmánybíróság „páratlanul erős hatáskörének” korrekciójával párosulna.

  Kukorelli István jogászprofesszor, a Magyar Alkotmányjogászok Egyesületének elnöke a konferencián arról beszélt: a második kamara a népképviselet kontrollja, tekintettel arra, hogy „nem mindig a többségnek van igaza”. A kétkamarás parlament önmagában nem mércéje a jogállamiságnak, de „a kétkamarás rendszerekben sajátos hatalmi megosztás működik”. Ahány felsőház, annyi szokás. „Nem vagyok militáns híve a második kamarának, de nem is megyek vele szembe. Ötvenegy-negyvenkilenc százalékban támogatom. A hatalommegosztás árnyaltabbá, a törvényalkotás jobbá, kiegyensúlyozottabbá válik általa” – mondta Kukorelli. Ahol két kamara létezik, ott általában a két ház együttes ülésein születnek meg a döntéseket. Kukorelli szerint vállalható egy olyan második kamara, amelyben megvalósul a kisebbségek, a határon túli magyarok, és a régiók képviselete. „A korporativizmussal viszont egyáltalán nem tudok azonosulni” – tette hozzá.

  Felsőházak Európában

  Ahány felsőház, annyi megoldás - mondhatjuk röviden egy európai kitekintés előtt. Annyi bizonyos, hogy a nagy európai és a hozzánk hasonló közép-kelet európai országok többségében van felsőház. A hazai '89-es alkotmányos rendszerben fontos minta volt Németország, ahol - csakúgy mint Ausztriában - szövetségi köztársaság és kétkamarás parlament működik, amelyben a második kamarában (a Bundesrat) a tartományok képviseltetik magukat. Franciaországban is van felsőház, a Szenátus, amelyet egy 150 ezer tagot számláló elektori testület választ, a Szenátus egy-egy feléről háromévente döntenek.

  Nagy-Britannia jól ismert intézménye az ősi Lordok háza, amely „életre szóló nemesekből” (akiket a miniszterelnök javaslatára a királynő nevez ki élethosszig tartó hatállyal), az Anglikán Egyház 26 magas rangú püspökéből, a 12 legmagasabb rangú bírából és 92 „örökletes nemesből” (akik címüket örökölték) áll. A Lordok Házát általában az „ellenőrző” kamarának tartják, a Képviselőház szerepének kiegészítésére. A Lordok nem akadályozhatják meg a Képviselőház által már elfogadott törvénytervezet törvénnyé válását, csupán késleltethetik azt. Olaszországban a 315 tagú Szenátust (Senato) tartományi alapon választják, de örökös szenátusi tagok a volt államfők és néhány kiemelkedő személyiség, akiknek e rangot a köztársasági elnök adományozza.

  De nem csak a nagy nyugati országokban van felsőház: Csehországban 81 tagú, míg Romániában 137 tagú Szenátus működik, mindkét országban hat évre választják a szenátorokat. Lengyelországban négy évre választják a száz tagú Szenátust. Még az apró Szlovéniának is van felsőháza: a Nemzeti Tanács 22 tagja gazdasági, szociális, és további érdekcsoportok jelöltjeiből áll, valamint 1-1 képviselője van a két hivatalos kisebbségnek, a magyaroknak és olaszoknak. Az oroszországi Szövetségi Tanács jelenlegi 166 tagját a kormányzóságok adják az elnök jelölésére, mindegyik kormányzóság két jelöltet küld.

  Legyen-e tehát felsőház?

  A válasz részemről: igen, legyen. Pontosabban: lehet, de pár kérdést még érdemes tisztázni előtte. Például azt az egyszerű kérdést, hogy miért van szükség rá?

  Nézzük a felsőház melletti érveket: a történelmi magyar államrendszer szerves része volt, amelyet csak a náci dúlás tudott szétverni. Ha jobboldali-konzervatívnak nevezzük a mai magyar kormányzatot, akkor az teljesen logikusan találhat történelmi érveket a felsőház visszaállítására - még akkor is, ha nem szerves fejlődésről, hanem egy több évtizedes hiátus utáni mesterséges újraélesztésről van szó. Továbbá: mint láthattuk, számos európai országban működik felsőház, tehát nem lenne kirívó eset, ha Magyarországon újra bevezetnék azt. Meg kell, illetve meg lehet oldani a magyarországi kisebbségek és a határon túli magyarok parlamenti képviseletét is - erre alkalmas lenne egy második kamara. És ahogy a történelemből is láthatjuk, a felsőház alkalmas arra, hogy egyszerre legyen az alkotmányos rend őre és a mindenkori hatalom ellensúlya - fékezve bármilyen túlhatalomra törő erő szándékait.

  Kérdés viszont, hogy mi lenne a felsőház szerepe és feladata? A különböző európai felsőházak jelentős része szimplán a pártpolitika terepe, de van, ahol a régiókat képviselik a törvényhozásban, míg Szlovéniában éppen korporatív jelleget ölt az intézmény. Van, ahol a magyar alkotmánybíróság feladatköreinek egy részéhez hasonló feladatokat lát el az adott második kamara. Ma a magyar parlament egy háza látja el nagyjából azokat a feladatokat, amelyeket a kétkamarás parlamentek megosztva végeznek a különböző országokban. A magyar politika és közigazgatás egyszerűsítéséről, karcsúsításáról vallott kormányzati szólamokkal vajon mennyire van összhangban egy, a törvényhozást lassító, a politikai kasztot viszont erősen szélesítő új intézmény?

  Óriási jelentősége van annak is, hogy miként választják és kikből állna ez a felsőház? Ha közvetlen választással, mondjuk a parlamenti (alsóházi) választások félidejében a választópolgárok döntenének a felsőház összetételéről (és ha komoly jogai lennének annak), akkor bizony komoly önkorlátozó intézményt építene bele saját kebelébe a jelenlegi alkotmányozó hatalom. Ha korporatív jelleget öltene a felsőház (mint Szlovéniában), ahol kiválasztott érdekszervezetek képviselői üldögélhetnének (mondjuk nagyon szűkre szabott jogosítványokkal) a ma üres parlamenti felsőházi teremben, akkor azzal kevesebbet nyerne az ország - annál többet a jelenlegi hatalomnál jól lobbizó érdekcsoportok.

  És az örök kérdések egyike: vajon lehet-e hagyományt újraéleszteni a meglévő alapok nélkül, vajon életképes lesz-e egy ilyen intézmény? A régi rend örökre elbukott '44-ben, az újabb rend '89-ben, a legújabb rend a kormányzati kommunikáció szerint épp idén tavasszal. Ki tud-e vajon termelni a Nagyon Új Rend a felsőházi tagságra méltó új közéleti elitet? Ha tényleg nagyon gyors lesz az alkotmányozás, rövidesen választ kaphatunk a kérdésekre.

Címkék: parlament alkotmány országgyűlés felsőház

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr672455298

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kell-e felsőház? 2010.11.18. 08:55:30

"Ha már úgyis ott van a terme a Parlamentben!” - válaszol egy kolléga arra a felvetésre, hogy kell-e felsőház Magyarországra. A frappáns válasz még csak nem is annyira tréfás, hiszen ez is lehet egy indok az egykori intézmény visszaállítására, amiről…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.18. 08:05:47

ha úgy vesszük, már van felsőházunk, alkotmánybíróságnak hívják. szerencsére nem lesz sokáig, akadályozza a nemzeti együttműködés rendszerét.

politicus · http://mandiner.blog.hu 2010.11.18. 08:16:04

@mavo:

És mikor szűnik meg? Tudsz már valamit?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 08:48:52

ha lesz felsőház, álljon nőkből, mert iszonyatosan alulreprezentáltak a politikában; háttérbe szorult többség...

eN 2010.11.18. 09:19:59

@nexialista: es a ciganyok is alig vannak kepviselve, alljon inkabb roma nokbol
egy mohacsi viktoria klonhadsereg mint felsohaz? :P

Danis 2010.11.18. 09:23:22

Ne legyen, most csökkentették a parlament létszámát végre, ne kerüljön még több ember a tűz közelébe...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 09:32:45

@eN: tudod mit? inkább roma nőkből álljon, mint acsarkodó pártpolitikusokból, meg hatalmaskodó "vezérekből"

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 09:36:07

és igen, a romák is többre mennének, ha nem nyomnák el a roma nőket

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 09:37:16

ahol a nők szorulnak, szorulnak ott a gyerekek, és ahol a gyerekek szorulnak, ott mi lesz belőlük felnőve?

eN 2010.11.18. 09:44:24

@nexialista: igen. es lehessen a ferfiaknak is gyereket szulni!

Izomagyu 2010.11.18. 09:49:44

Felsőház? A nagy büdős lófaszt!

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 09:51:36

@eN: ha ezt a marhaságot arra írtad, hogy férfiak politizáljanak, nők pedig szüljenek, alighanem késtél párszáz évet

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 09:53:35

amúgy visszatérve a poszt címére, szerintem nem csak felsőházra nincs szükség, de jelenlegi formájában a magyar parlamentre sem

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 09:54:16

Húb+. Akkor most Győzike, Stohl Buci,Klapka meg hasonlók kerülnek a felső házba? Hol is az útlevelem...

egy_vélemény 2010.11.18. 09:56:56

Jó a cikk.
Elsusognám más forrásból származó ismereteimet: a bárói cím nem volt örökletes, nagyon sokáig, a király mellett betöltött tisztségért járt, élethosszan. A cím mellé kapott juttatás volt örökölhető. Akkor változott meg, amikor pénzért lehetett címeket, rangokat vásárolni. Ugye, tudjuk, hogy boldog Ausztria imádott flancosan házasodni és háborúzni, pénzük pedig mindig kevés volt hozzá.
Nem vagyok királypárti, a kétkamarás parlamentet helyeslem.
A felsőháznak, mint választott képviselői testületnek van normálisan értelme. Az Ab-t nem mi választjuk.
A jelenleg meghatározó érdekek képviseltetése folyamatosan szükségeltetik.
Tehát felsőházba illene tartoznia a multinak és a kisebbségeknek, határon túliaknak, egyaránt.
A törvényhozáson pedig a két kamarának kellene összhangban dolgoznia.
Kisebb esélye van a mindent beterítő pártpolitizálásnak, vagy személyes érdekérvényesítésnek, a többség rovására.
Ha a kormányt a szavazók többsége választja ki, akkor a finomhangolás már a Parlamenten belül kell, hogy megtörténjen.
Ezt biztosítaná a társadalom miniatűr leképezése felső- és alsóház berendezésben.
Legyen meg az a lehetőség, hogy 'mindenkinek legyen képviselője', ne csak egy masszában lézengjen.
Ezzel növelni lehet a sokszínűséget, nem pedig kisarkítani örökös, bebetonozódott bal-jobb ellentétpárra.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 10:00:00

@nexialista: Igaz! Szüljenek a férfiak is! Vagy legalább is követeljük a jogukat, hogy szülhessenek. (Brian élete)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:02:10

@egy_vélemény: "jelenleg meghatározó érdekek képviseltetése", mondod...
szerinted a nők ötven százalékon felüli arányát kellően érdekképviseli a 34/352 nő/férfi parlamenti arány?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:03:42

és ezt a 34 nőt is férfiak választották ki, jesszusom...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:07:30

@newtehen: tisztában vagyok vele, hogy el lehet viccelni, de mit jelent ez? = "ugyanmár, ki veszi komolyan a nőket"
pont ez látszik a közéletben; nesztek hoffmanrózsa vagy egy SeG(abriella)

egy_vélemény 2010.11.18. 10:08:31

@nexialista: épp. Ezek azok az érdekek, amiket feltétlenül finomítva képviseltetni kell.
Nem vagyok maximalista, csak egy nő.
:-)

Tehetetlen Dodó 2010.11.18. 10:09:04

Legyen.
Salamon érveit érzem a legnyomatékosabbnak ezügyben.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.11.18. 10:11:21

„Ha már úgyis ott van a terme a Parlamentben!”
ezzel az erővel a szomszéd kis vöröset is nemzetgazdasági szükségszerűség megdönteni, mert az infrastruktúra megvan hozzá.

evil overlord (törölt) 2010.11.18. 10:13:21

Legyen. Salamon javaslata tetszi, bár "az Alkotmánybíróság páratlanul erős hatásköre" nem igaz.

egy_vélemény 2010.11.18. 10:16:00

@nexialista:
várj. Miért nem lehet azt elképzelni, hogy a képviseltetni kívánt érdekegyesületeket mondjuk a kormány által kijelölt bizottság nevezze meg, de az azokban szereplő jelölteket alulról -belülről szavazzák meg?

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 10:17:50

@nexialista: Tehát szerinted szükségszerű a nemük alapján megkülönböztetni a politikusokat. Hiszen csak így lehet biztosítani, hogy egyáltalán nyilvántartható legyen hány férfi és női van belőlük... Oké... Én keresem tovább az útlevelem...

egy_vélemény 2010.11.18. 10:21:11

@newtehen: fölösleges. Személyivel lehet már utazni. A legtöbb országban igen népszerű és elfogadott megoldás, helyi viszonyok szerint berendezni a kétkamarás ország házát. Ha tájékozódásból vennéd nyakadba a lábod, tegyed. De elcsodálkozol majd azon, mennyire igazságossá és demokratikussá tehető így az országlás.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:26:57

@newtehen: nem szükséges nemük alapján megkülönböztetni, most vannak megkülönböztetve

Csigorin 2010.11.18. 10:29:20

@nexialista: Szoval az ugy nem eleg hogy a nep megvalasztja ki legyen, kossunk ki kvotakat arra is hogy a nemek aranya, az alacsonyak/magasak aranya, a barneszemuek/kekszemuek, szokek/barnak/feketek stb aranya mind mind feleljen meg a tarsadalmi aranyoknak? Igy valahogy?
Szerintem meg nem kell agyonbonyolitani, egy noi szavazat pont ugyanannyit er mint egy ferfi, innentol dontse el mindenki kire szavaz.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:30:39

@Csigorin: szóval akkor nincsenek erősen alulreprezentálva a nők?

Csigorin 2010.11.18. 10:33:40

@nexialista: Ertelmezd a leirtakat. Azt mondod hogy a tarsadalom nemek szerinti megoszlasi aranya legyen kozelitoleg egyenlo ugyanezen arannyal a parlamenten belul is. En meg azt hogy akkor mar miert csak nemek szerint allitsunk fel kvotakat? Ugyanilyen alapon azt is kiszamolhatod hogy mennyire vannak "alulreprezentalva" a szokek, a kekszemuek, a ketmeteres emberek, stb.
Vagy pl a rokkantak ? Nulla rokkant kepviselo. A nyugdijasok? Egyik kepviselo se nyugdijas... Diakok? STB
A problema amit felvetettel valoban letezik, de ezt nem lehet kvotakkal megoldani. Beszeld ra notarsaidat hogy szavazzanak mind nokre ha noket akarnak a parlamentbe, ennyi.

bz249 2010.11.18. 10:35:11

@Csigorin: van egy ennel egyszerubb megoldas. Igaz kisse koltseges, mert meg kell nagyobbitani a felsohazi termet: Legyen mindenki felsohazi kepviselo. Ekkor a felsohaz osszetetele eppen megfelel a tarsadalmi aranyoknak. ;)

Csigorin 2010.11.18. 10:37:39

@bz249: Ott a pont :D

Amugy meg nem is hulyeseg... Manapsag mar szinte mindenkinek van mobilja, vagy hasonlo eszkoze, a fontosabb kerdesekrol lehetne dijmentes smsben szavazni vagy gombnyomassal es kesz. Megtudtuk a felsohaz (=nepszavazas) velemenyet.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:39:32

@Csigorin: szerintem a nők körében feltehetőleg ugyanúgy megtalálhatóak a kék- és barnaszeműek, szőkék, magasak, alacsonyak, diákok, dolgozók, rokkantak, betegek és nyugdíjasok,
ám férfiak körében feltehetőleg(?) baromi kevés a nő,
avagy szerinted ez ugyanaz?

eN 2010.11.18. 10:39:58

@nexialista: van ervenyben valami torveny, ami tiltja a noknek a politikai szerepvallalast? en nem emlekszem ilyenre. tovabbra is azt tudom mondani, hogy akkor harcoljunk a ferfiak gyerekszulesi jogaert is.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 10:40:19

@egy_vélemény: Ahha, igen... Persze!... Nem is lehetne igazságosabb... Főleg az új módosításokkal... (védekezően maga elé tett kezekkel, nyugtató hangon beszélve az ajtó felé hátrál...)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:41:19

@eN: most akkor azt mondod, hogy aki szülhet, az ne politizáljon, elégedjen meg a szüléssel vagy mi?

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 10:42:10

@nexialista: Egy olyan törvényt vagy jogszabályt idézz, mely előírja, hogy valamely tisztséget/szerepet csak nő/férfi tölthet/nem tölthet be! Légy szíves!

bz249 2010.11.18. 10:43:14

@nexialista: es kepzeld el az undorito szegregacio es elnyomas miatt a noket kulon versenyszamokba kenyszeritik az olimpian. Milyen diszkriminativ mar, hogy noi 100 meteres sikfutas! Vagy noi skeetloveszet! Mintha egy no nem tudna puskaval eltalani egy ilyen repulo keramiaizet!

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:44:02

@newtehen: természetesen nincs ilyen jogszabály, csak ilyen gyakorlat létezik...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.18. 10:45:06

csak addig olvastam míg a gömbös probléma, szépen kurziválva,nem utalt az orbánveszedelemre.

egyébként bz közel jól mondja. a fasiszta-korporatív államnak jobban megfelel a felsőháziság. :)

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 10:45:07

@nexialista: És követelem, hogy szüntessék be a külön női zuhanyzókat/wc-ket, öltözőket! Visszataszító ez a szexista szegregáció, aki szerint ez szükséges el van maradva 200 évvel!

eN 2010.11.18. 10:45:42

@nexialista: nem. azt mondom, hogy azert folosleges harcolni, ami mar ugyis engedelyezett. legfeljebb nem elnek vele.
alapits nopartot, aztan ha eleg sok no szavaz ra, akkor meg kormanyozhat is egy nopart, en nem fogok tuntetni ellene.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 10:46:20

@nexialista: Tehát az a gyakorlat, hoyg a nők nem választják ezt a pályát. És akkor most előírod nekik jogszabállyal, hogy de kötelesek, akaratuk ellenére, vagy mi?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:47:09

@bz249: értem, ha a férfiak erősebbek vagy netalántán ügyesebbek, esetleg jobb a műszaki érzékük, akkor alkalmasabbak a politikai életben való részvételre...

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.11.18. 10:47:48

Én támogatnám egy felsőház fölállítását. Például a nemzeti kisebbségek, és a határon túli magyarok ott képviseltethetnék magukat. Így legalább nem lenne durva beavatkozás a képviseleti alapon működő képviselőházba.

Ezen kívül a kamarák, ill. az érdekszervezetek közül is lehessen ide delegálni - persze itt is érdemes lenne a tagok közüli választást preferálni, illetve egy bizonyos reprezentációs küszöböt föltenni: Így legalább kiugorhatna a nyuszi a bokorból, valójában mennyi embert is képviselnek ezek a szervezetek.

És valamilyen szinten az önkormányzatok képviseletét is lehetővé tenném: Pl. megyei jogú városok maguk választanak ki 23-ból mondjuk öt képviselőt.

Természetesen egy ilyen módon felálló második kamara korlátozott jogosítványokkal bírna, legfeljebb bizonyos törvényhozási tárgykörben kaphatna vétójogot, bizonyosban meg nem...

Az Alkotmánybíróság szerepének ilyen indokkal való csökkentése érdekes kérdés. Én nem játszadoznék egy jól bevált intézménnyel a pillanatnyi érdekem alapján.
Képzeljük már el, mivan, kiheréljük az AB-t, és mondjuk Fletó - vagy egy hozzá hasonló kaliber - hatalomra kerül az országban!!! Ez nem játék!

bz249 2010.11.18. 10:48:45

@nexialista: latod a sakkversenyben vagy a curlingben tenyleges diszkriminacio van. Itt meg a politikaban barki elindulhat. Nincs diszkriminacio.

Csigorin 2010.11.18. 10:48:52

@nexialista: Ezt a logikat... :)
Akkor megegyszer fussunk neki: ugyanilyen kvotat fel lehet allitani BARMILYEN masik emberi tulajdonsagra a nemen kivul. Es minden bizonnyal talalni fogsz olyat, aminek a parlamenti hanyada nem felel meg a tarsadalminak. Igaz ez nem, szemszin, hajszin, foglalkozas STB szerint. Ugyanigy megfordithato es rahuzhato barmilyen tulajdonsagra az az "ervelesed" amit az iment irtal. Meg is fordithato: a rokkantak koreben ugyanugy megtalalhatok a ferfiak es a nok, megis iszonyuan alul vannak reprezentalva, hiszen az egeszsegesek kozott baromi keves a rokkant.
Persze ha csak egyetlen tulajdonsag szempontjabol akarsz mindent kategorizalni, ugy nem fog menni.
Tovabbra is kerdezem, miert a nem szerinti arany ennyire kituntetett vesszoparipad?

Tudtommal van mindenkinek valasztojoga. Mindenki ugy el vele ahogy akar. Ha a tarsadalom aminek 50-50%a ferfi es no, valaszt maganak egy olyan parlamentet aminek 90-10%a ferfi es no, szive joga, mint ahogy a forditottja is. Statisztikailag ez csupan annyit jelent hogy a nok nagy resze ferfiakra szavaz, ez pedig szinten az o maganugyuk. Hogy ez miert van igy, hogy miert fogadnak el maguk a nok inkabb ferfi politikusokat, ez egy erdekes kerdes, de errol inkabb ferfiakra szavazo nokkel kellene vitatoznod.

Szoval a LEHETOSEG mar kiharcolt jog, torveny biztositja. Arra hogy a LEHETOSEGgel ki hogyan EL, arra nem alkothatsz szabalyt, nem lehet kenyszerrel ravenni az embereket hogy vkit vki massal szemben preferaljanak. Kiharcolni csak a lehetoseget lehet, elni mar az embereknek kell vele.

Harald Blåtand 2010.11.18. 10:49:28

Jó összefoglaló, de kimaradt hogy 1849-ben a Szemere-kormány tervezte a megszüntetését (illetve a felsőház saját magát szüntette volna meg, csak az orosz invázió miatt már nem ült össze).
1848. környékén meg a felsőház "tekintélyéről" beszélni erős eufemizmus. Mindenki tudta, hogy a kormányzat országgyűlési napidíjat fizet a szegényebb arisztokratáknak (akik egyébként nem tudták volna fizetni a pozsonyi életmód költségeit, báli szezonokat stb.), ezzel közvetetten megvéve a szavazatukat. Az intézmény tekintélye mélyponton volt.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:49:36

@newtehen: dehogy írnám elő jogszabállyal, csak mit kezdjünk mi nők ezzel a gyakorlattal, miszerint a férfiak "jobban tudják", "alkalmasabbak" döntésre...

bryan 2010.11.18. 10:50:10

Látnám én a felsőház hasznát, csak nem látom, hogy lehetne megvalósítani. Alapvetően egy olyan szenátusnak lenne értelme, ami komolyabb befolyással rendelkezik, viszont nem akkor választják, mint a parlamentet, az a csúszás egyensúlyozhatná a nagy kampányhajrákat, viszont még inkább a permanens választás állapotába csúsznánk miatta.
A társadalom leképezése szerintem túl bonyolult feladat ahhoz, hogy politikusokra lehessen bízni. A nemzeti kisebbségek parlamenti képviseletét szerintem nem így kéne megoldani, ez a hiba az alkotmányban van. A tizenhárom kisebbség nagyon különböző arányban van jelen Magyarországon, ha mindegyiket egy képviselő képviseli, az sérti az arányos képviselet elvét, többre meg tényleg szüksége van a görög vagy sváb kisebbségnek mondjuk? Tényleg annyi külön érdekük van, amit képviselni kell? Ha a határon túliakat is beveszik, akkor a kárpátaljaiaknak ugyanannyi képviselője legyen, mint az erdélyieknek? Milyen társadalmi szervezeteink vannak, amelyek annyira állandóak, és értékesek hogy felsőházi tagságot lehetne bízni a vezetőkre? Másrészt miért pont azokra és nem másokra?

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 10:51:59

@nexialista: Szerintem Te nagyon félreérted ezt a dolgot. Nem az a baj, hogy nők nem juthatnak be pld a parlamentbe. Hanem az, hogy oda egy zárt körön kívül senki sem juthat be, az uram-bátyám rendszer miatt. Nem csak nők, férfiak sem....

Csigorin 2010.11.18. 10:52:35

Ja, mellesleg: miota szamit az alkalmassag a politikai eletben valo reszvetelnel??? Ez volt a mai nap legjobb vicce...
Politikai eletbe az kerul aki kepes eleg szavazatot szerezni maganak. Nemetol fuggetlenul. Ugy latszik ez a ferfiaknak jobban megy.
Megegyszer mondom, meg ha MINDEN ferfi CSAK ferfira szavazna, akkor se jonne ki ilyen arany. Szoval tovabbra is kerdezd meg a ferfiakra szavazo noket, hogy miert nem szavaznak inkabb nokre a sajat erdekukben.
Aztan majd tudasd velunk a valaszt is.

egy_vélemény 2010.11.18. 10:54:51

@newtehen: ne legyél borúlátó! Tényleg érdemes volna utánanézbed, miért volt szükség a cikkíró által említett országokban a kétkamarás berendezkedésre? Mert nem akarták pl. az államforma stabilitását, ezáltal az államgazdaság egyensúlyát kitenni belülről gerjedő és erjedő indulatoknak. Gondolj bele.
Hiszen az eddig nálunk meghatározó jobb-bal frontvonal erősen megcibálta az egyensúlyt.
Úgy is mondhatnám, a legprimitívebb formában nálunk működött a törvényhozás.
Aki az erősebb, az törvénykezik. Ha akarja, senkire nem hallgat oda.
Ennyiből állt a parlamenti demokrácia.
Elég volt vagy jobbról, vagy balról választást nyerni s tiszta a terep.
Pedig jobbról is, balról is közös lenne az érdek, az ország lakóinak, a gazdaságnak a működőképessége. Mégis ellenségképzésben merül ki a politizálás.
Ezt fel lehet oldani azzal, ha mégegyszer mondom, finomhangolással a társadalmon belüli érdekek 'megtestesülnek', nem pedig jobb-és bal marad hangsúlyos, domináns.
Pont az eddigi legnagyobb feszültséget okozó ellentéteket lehetne tompítani.

is 2010.11.18. 10:56:31

van allasfoglalas, de aztan az erveles atcsap kerdezoskodesbe, szoval eleg celtalan lett ez a poszt. pedig nem rosszak az ervek, csak hat lejjebb kellene menni egy-ket szinttel, mert ez igy harmatgyange.

nem eleg annyit mondani, hogy legyen felsohaz, hamara valamit tamogatsz, akkor azt kell mondani, hogy a korporativ, a regionalis (onkormanyzati) vagy a civilszervezetes felsohazat tamogatod. tokos-makos retest tamogatni kerdesekkel hulyeseg.

en az onkormanyzati felsohazat tamogatom (hatarontuli regio). polgarmester tobbe nem lehet alsohazi tag, viszont a megyei jogu varosok polgarmesterei, valamint regionkent tovabbiak (belulrol valasztva) automatikusan felsohazi tagok. a regiok (1-1,5 millio ember) tenyleges , erdemi merteku koltsegvetest kapnak, az allami koltsegvetes, apparatus joval vekonyabb lesz. a torvenyeket igy elsosorban a regioknak kell vegrehajtani, igy nem fognak hulyeseget hagyni megszavazni.

ez egy balanszirozott, rendes rendszer. igy, egeszben. a FIDESZ jelenlegi kiralysagepitese mellett (egyetlen szemely kezebe kerult minden hatalom, a parlament kesztyubab, a koztarsasagi elnok paprikajancsi, meg a kincstart -MNB- akarjak einstandolni a kamrakulcs -mnyp- utan) teljesen ertelmeteln, zagyva otlet. es a poszt nem is tud ezert erdemben semmi rendszerszinten ertelmeset mondani, csak a lila kodos tortenelmi meg kerdeses cikket olvastuk. erge, most mar tobb poszt utan, te vagy a szorgos, de a megfogott temakhoz kisse keves tudassal rendelkezo ember peldakepe. eletveszelyes, es sajnos karos, amit csinalsz.

Csigorin 2010.11.18. 10:58:33

@newtehen: Egen, mar igy is az van hogy most meg nem reformalunk megvarjuk az onkormanyzatit... utana meg nem lehetne nekiallni semminek mert epp jon a felsohazi valasztas... stb.
Vagy lenne egy elnyujtott kb heteves felsohazi ciklus... de szerintem ez arra lesz egy jo kis eszkoz, hogy 2014 utan a "ketharmados" szabaly helyett "also es felsohaz egyetertese" szabaly legyen, ha netan 2014ben csak sima tobbseg sikeredne a ketharmad helyebe.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 10:59:32

@Csigorin: azért ez a vesszőparipám, mert
ahol a legkisebb közösségben (családban) a férfi az "úr",
és él is ezzel a hatalommal, elég embertelen az élet nők és gyerekek, így a társadalom többsége számára is, mert
ott elvárás, teljesítménykényszer, hatalom, alá-fölérendelés képezi a kulcsszavak körét,
ahol meg közelítenek az egyenrangúság felé, ott finomodnak a viszonyok, csak nézz körül a világban...

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 11:00:29

@egy_vélemény: Tudod én attól félek, hogy a felsőházban majd olyan multik képviselői lesznek jelen mint a tesco, suzuki, hankook, GE, a társadalmi elitet pedig Győzike, Stohl Buci, Alföldi Robi, és Klapka képviseli....

egy_vélemény 2010.11.18. 11:01:42

@is: minden, ami gondolatébresztő, hasznos. Minden, ami kérdést vet fel, elgondolkodtató. Minden párbeszéd egyre jobban bepillantást enged a tényleges problémába.
Senki nem születik abszolút tudással és megkérdőjelezhetetlen véleménnyel. Húzkodjuk egymást. Lehetőleg nem úgy, hogy te vagy a hülye....

egy_vélemény 2010.11.18. 11:03:02

@newtehen: igen, de mit tehetünk, ha igenis meghatározó szereplői a kultúrának, a gazdaságnak?
Ignoráljuk őket? Ezzel csak fölösleges, rejteki frontvonalakat erősítenénk, amik kezelhetetlenekké tudnak válni.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 11:06:30

@Csigorin: tudatom veled a választ:
1/ nézd meg a pártlistákat, hány nőt indítottak a túlnyomórészt férfitagsággal rendelkező pártok és azok milyenek
2/ ki akar egy olyan szisztémában részt venni, ahol nem a feladatért tülekednek, hanem a hatalomért

Csigorin 2010.11.18. 11:07:07

@nexialista: es hany csaladban a ferfi az "ur" manapsag? :) Eppenhogy mindenki papucs lassan...

Egyebkent valoban lentrol kell ezt a problemat elkezdeni megoldani, mert pl a nemetek el tudnak fogadni egy Angela Merkelt, vagy epp a britek anno egy Margaret Thatchert, de nalunk ket kb azonos kepessegu jelolt kozul jo esellyel a ferfi nyerne, mert a nok is(!) igy gondolkodnak tobbsegukben.
Tovabba: a gyerekszules mar most is kitolodott a biologiai hatarara, pont arra az idoszakra amikor karrierepitest lehet kezdeni. Ezt a "versenyelonyt" pedig nem lehet torvenyekkel megszuntetni, mert a biologia alapbol lekorlatozta a not, kb 35 eves koraig mar szulnie kell ha csaladot akar kulonben veszelyeztetett. Egy harmincas ferfi meg ha eleg ambiciozus, mar egy kozepvezetoi poszt varomanyosa, amit meg is szerez, es akar otvenevesen is raer gyereket "csinalni", ami nem vesz el 9 honapot az eletebol, tovabba meg ha a torveny lehetove is teszi hogy o maradjon otthon a gyerekkel, meg mindig vannak olyan feladatok amiket nem TUD atvallalni (szoptatas stb), illetve mivel addigra kiepitette a karriert es a fizetese az esetek zomeben mar magasabb, a csaladnak az aaz erdeke hogy a kisebb fizetes essen ki, tehat az anya marad fog otthon maradni a gyerekkel.
Mire az egyik mellol fel lehetne kelni, jon a kovetkezo, es utana ott van a 40+ no hogy akkor o most keressen munkat (ahol megint csak palyakezdove valik mar ha egyaltalan talal.)
Na EZT hogy lehetne jogszabalyokkal megvaltoztatni? Varom a javaslatokat...

Csigorin 2010.11.18. 11:09:59

@nexialista: Akkor meg is valaszoltad a sajat kerdesed, ugyanis a partlistakat a partok allitjak, azoknak vannak kongresszusaik stb, tehat akkor ugyanugy arra vezetodik vissza a kerdes hogy ezen jelolo testuletek no tagjai ferfiakra szavaznak vmi okbol.
A masodik pont: a vezetes, a politika mar csak ilyen, ha reszt se akar benne venni termeszetenel fogva valaki, akkor azert se panaszkodjon ha kimarad. PErsze hogy a hatalomert megy a tulekedes, mert arrol szol a politika. A vezeto dont, a beosztott vegrehajt. Egyike a hatalom, masike a feladat...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 11:11:57

Kell-e felsőház?

Mi az hogy! Nagyon is!

Jelenlegi Alsóház + alapvetően hivatásrendi alapon felálló Felsőház (kamarák, x-főnél nagyobb létszámú érdekképviseletek képviselői, egyházi főméltóságok, kisebbségek képviselői, nagy nemzeti intézmények vezetői stb.) vétójoggal + közvetlenül választott köztársasági elnök + 'kotmánybíróság + szentkoronatanos új Alkotmány.

Ez lenne csak a rakenroll!:-)

ü
bbjnick

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.18. 11:17:14

@egy_vélemény: Gőzike? Mint meghatározó szerepe a kultúrának? Á, végre megvan az útlevelem. További szép napot!

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 11:25:23

@Csigorin:
1/ igen, pártlistákat pártok állítanak, továbbá a pártok pártérdekeket képviselnek (választói érdekek helyett), és pont ezért pártalapú – megosztási elv alapján – a magyar politikai élet, jó ez neked vagy a leszármazottaidnak?
2/ "természeténél fogva részt se akar benne venni" (meggyőződésem, hogy az otthonmaradók többsége nő volt) – igen, további finomodást várunk...
3/ hatalomért megy a tülekedés... a XXI. században lassan beláthatnák már a férfiak, hogy hatalomból soha semmi jó nem származott hosszú távon...
4/ "vezető dönt, beosztott végrehajt, egyiké a hatalom, másiké a feladat", mondod... ki az a barom, aki olyan feladatot akar végrehajtani, aminek az elhatározásában nem vett részt? a vezetés tehát nem feladat, hanem maga a hatalom, amit a beosztott átad?
hát ez sem éppen az együttműködés demokrata modellje...

egy_vélemény 2010.11.18. 11:25:38

@newtehen: csinálhatsz úgy, hogy nem veszel róla tudomást, magánéletedben. De a közösségben van egy réteg, aki jól eltartja győzikét. Nem én. Furcsa megoldás lenne, ha győzikét és az ő rajongótáborát küldenéd el az országból, csakhogy te elférj. Azt nem hiszem, hogy találnál országot különben, ahol minden a te szájízed szerint működik, nincs érdekkülönbözet.
Azzal együtt ne magyarázd félre, mert nem győzikét kívánom látni a felsőházban én sem.

Tehetetlen Dodó 2010.11.18. 11:27:51

@nexialista: Na, esténként, mikor hazaérek, sorba állítom az asszonyt meg a gyerekeket, hogy könnyebben végig tudjam pofozni őket.
Utána megrugdosom a kutyákat és a macskákat is, hogy ne felejtsék, ki az úr a házban.

egy_vélemény 2010.11.18. 11:28:18

Nem szabad arról sem elfeledkezni, hogy a mindenkori kormányzás elsőkézből a Parlamentben elhangzott interpellációkból kap tájékoztatást.
Ha nem veszi figyelembe, az a legközelebbi választáson megmutatkozik.
Tehát ezért ott kell a sokszínűségnek helyet adni s azt igazságosan egyeztetni.
Ez a kormányzás érdeke.

elwood 2010.11.18. 11:29:50

szerintem legyen, ne legyen benne túl sok személy, és hosszú időre nevezzük ki mondjuk 15 évre, mondjuk elég egyedül OV.

az alsóház meg meg is szűnhetne

ezzel a fölösleges pártpolitikai csatározások megszűnhetnének,

na elég jól illeszkedtem a nemzeti együttműködés rendszerébe ?

Csigorin 2010.11.18. 11:31:57

@nexialista: Akkor mar latom hol van a kutya elasva, en egy szoval se mondtam hogy egyetertenek a mostani modellel, rendszerrel :)
akkor tetelesen:
1) Nem. Nem jo. Nem is ertek vele egyet. Elviekben ugy kellene mukodni a dolognak hogy vannak a kulonbozo vilagnezetek, kulonbozo ertekrendek, amik kozul mindenki kicsit masikat erez magahoz kozelebb allonak. Ezek kozul valaszthat hogy adott helyzetben melyik lenne jobb az orszagnak. Persze a feladathoz az atlag valaszto messze nincs felnove.
2) finomodast "vartok" ertem. Miert nem csinaltok? A ferfiak "uralta" politikanak kellene ezt megtenni? Szoval a problema mar ebben a ferfiaktol varjatok szemleletben is benne van ami tudat alatt meg egy ilyen harcos feministabol is kijon...
3) Ezt sem a huszonegyedik, sem a harmincadik szazadban nem fogja senki belatni, mert igy lett az evolucio kitalalva.
4) Senki nem kerdezi meg a beosztottat hogy "akar" e valamit vegrehajtani. Az akarata nem szamit. Azert beosztott es nem fonok.
Nem szeretem persze de attol meg igy van.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 11:44:00

@Csigorin: 1/ miért ne lenne felnőtt a választó? pont attól viselkedik gyerekként, ha gyerekként kezelik...
2/ nézd, ha nincs finomodás, megtárgyalni sem lehet semmit, elválunk, igaz? (és ehhez nem szükséges harcos feministának lenni)
3/ tudati evolúció tehát nincsen szerinted?
4/ lehet, hogy a beosztott végrehajt, viszont kizárt, hogy jól/szívesen/értelmesen álljon hozzá, ha nincs megnyerve az együttműködésnek

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 11:47:30

@Csigorin: véleményközlés nem harcos feminizmus egyébként, fura is, hogy rögtön ezzel jössz, mivel egy "női hatalmat, női túlsúlyt" ugyanúgy hibának látok, mint az ellenkezőjét

Csigorin 2010.11.18. 12:16:52

No, lassan valaszolok, de kozben ebed volt :)
Az elso pont eleg altalanositas, mert "a valaszto" mint olyan nem letezik csak ugye tobbfele alfaja, amibol egy joresze teljesen termeszetesnek veszi a gyerekkent kezelest, meg a szavazatvasarlast.
A finomodas meg olyasmi ami magatol megy anelkul hogy tennenk erte. Marpedig amig az emberek mastol varjak a problemak megoldasat anelkul hogy ok tennenek erte, addig nem lesz valtozas.
Nem, a tudati valtozasok az nem "evolucio", annak van egy biologiai jelentese, es annak az ertelmeben szokas hasznalni. Fejlodes pedig abbol a szempontbol van, hogy a let hatarozza meg a tudatot, mas lesz az erkolcs egy ujkori tarsadalomban mint egy okoriban mivel masok a viszonyok is. Ettol fuggetlenul vannak alap strukturak amik legfeljebb kullemukben kifejezodesukben valtoznak, es a versenges, az elobbrejutasi igeny, es a hatalomra torekves is ilyen. Legalabbis eddig ilyen volt, tulelt mar komoly strukturalis atrendezodeseket, es nem valoszinu hogy a kozeljovoben ez megvaltozna.
4el egyetertek, mondtam is ha jol emlekszem hogy nem a jelenlegi felallas lenne kivanatos...

Hat, a "csupa no felsohaz" amivel inditottal nem erre enged kovetkeztetni :)
Amugy meg a feminizmus nem jelenti a noi tulhatalomert vvalo kuzdest. Ilyen celjaik soha nem is voltak. A noi egyenjogusagert valo kuzdest jelenti, es szerintem semmi serto vagy negativ nincs benne.

Samott 2010.11.18. 12:28:30

Nem, ne legyen. A keves jo iranyba tett lepes egyike pont az alsohaz letszamanak csokkentese volt. Nem kellene meg jopar tucat ingyenelot allami fizeteshez juttatni.

Robinzon Kurzor 2010.11.18. 12:42:15

Alapos poszt, csupán egyetlen, szinte lényegtelen apróság nem derül ki belőle, szinte szégyellem is magam, hogy felvetem:

Konkrétan milyen problémát és hogyan is oldana meg, ha lenne felsőház?

Mert a felsőház mellett felhozott okszerű (tehát nem "van máshol is", meg "régen is volt" típusú) érvek mögött vagy nem egy valós probléma húzódik meg, vagy ha valós a probléma, akkor egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy az a felsőháztól miért oldódna meg.

Nem kardinális kérdés a kisebbségek képviselete: nem attól lesznek biztosítva a jogaik, hogy van néhány (dísz)képviselőjük, függetlenül attól, hogy az alsó vagy a felsőházban ülnek.

Nem old meg semmit a határon túli magyarok problémából, ha a magyar államhatalom részei lesznek a határon túli magyar szervezetek.
Lesz RMDSZ-frakció a magyar felsőházban?
Kinek lesz felelős, kinek fog elszámolni a döntéseiről?

Bármilyen korporatív ("civil", "szakmai", "érdekvédelmi") alapú felsőház meg a legmorbidabb vicc kategóriája.
Aki már nem ovis volt a 90-es évek elején, az még emlékezhet, hogy milyen volt az, amikor a TB-alapokat ezen módon kezelték: TB-önkormányzati választás, érdekvédelmi szervezetek indultak, listás alapon.
De a közmédiumok kuratóriumai, bennük a Lékhorgászok Nemzeti Szövetségével, szintén Monty Python-ért kiáltott.

És akkor ezen az alapon csináljunk felsőházat?

Szép dolog a hatalommegosztás, nagy barátja is vagyok neki, de ehhez pont a társadalmi párbeszéd kultúrája kellene mint előfeltétel -- és azért abban ugye egyetértünk, hogy ez most nyomelem szinten sem mutatható ki.
(Hogy a kétharmadra meg a közakaratra hivatkozva mindenki

Arról nem is beszélve, hogy a mellékelt ábra szerint a NER-ben amúgy is addig létezne, amíg megszavazza Lázár János egyéni képviselői indítványait.

Szóval miről is beszélünk?

Ez az egész így egy hatalmas álprobléma.

Ami igazán probléma, az az EU-szintű döntéshozatali bénázás, a Bizottság, a Tanács, a Parlament, a többezer fordító, tolmács és egyéb bürokrata.

Na, arra kell valamit kitalálni, ami EU-s szinten legalább az USA szövetségi szintű döntéshozatali hatékonyságával működik és ebben "elég jó" legyen a demokrácia, az érdekképviselet helyzete.

Ha az nincs megoldva, akkor amúgy is tökmindegy, hogy a Kínai Népköztársaság Urálon Túli Körzetének budapesti helytartóságában egy- vagy kétkamarás "parlament" dönt a rizs fejadag kiszerelésének (1 x 2 marék vagy 2 x 1 marék) kérdésében, ami egyébként az egyetlen döntési jogköre.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 12:53:14

@Csigorin: – a jobbára csak férfiakból álló egyik házat kiegyensúlyozná egy nőkből álló, nem?
– mások finomodásáért nem lehet tenni, csak a sajátunkért szerintem, ezért tehát nem elvárás; vagy megteszi valaki vagy nem = marhaság azért harcolni, hogy ne győzelem-vereség legyen a tét...
– jó, a feminizmust kimagyaráztad, akkor mitől "harcos" egy véleményközlés?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 12:54:32

@Csigorin: és mi van a tudat fejlődésével? nem is létezik?

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 12:57:56

@Csigorin: "mas lesz az erkolcs egy ujkori tarsadalomban mint egy okoriban mivel masok a viszonyok is" – tehát szerinted az aktuális társadalom nem az emberek tudati változásait (esetleg fejlődését) képezi le, hanem fordítva?

Csigorin 2010.11.18. 13:01:45

@nexialista: a nokbol allo vagy a "jobbara" nokbol allo nem ugyanaz.
Tovabba meg mindig nincs arra magyarazat, hogy miert pont a nemek szerint fellelheto alulreprezentaltsagot kell "kiegyensulyozni", amikor az csak egy emberi tulajdonsag a sok kozul.
Szerintem meg lehet tenni pl a kovetkezoket: uj part alapitasa, vagy a meglevokben az alulrol epitkezes alapjan tobb noi jelolt tamogatasa stb.
De nem ertem hogy miert pont ez lenne a legegetobb problema, lehet hogy nincs sok no a parlamentben de a valasztoi kozott a nok ugyanugy ottvannak, a legitimaciojuk toluk is ugyanugy szarmazik.
Amugy meg a topic nem errol szol, szerintem mar elegge szetoffoltuk...

Mellesleg nem ertem miert kellene nekem barmirol barkinek "magyarazkodni" vagy "kimagyarazni", van egy velemenyem, amit elmondok annak aki meghallgatja es pont. Senkit nem all szandekomban meggyozni vagy "teriteni".
Neked az a velemenyed hogy az emberek egyik tulajdonsagbeli kulonbsege, nevezetesen a nem szerinti sarkalatos kerdes, mivel az noi erdekeket nok, ferfi erdekeket meg ferfiak kepesek jobban kepviselni - szerinted. A valasztok szerint meg (akiknek a fele no!) egy ilyen parlament kepes.
Amivel nincs semmi gond, csak ezzel nem mindenki ert egyet.
Az otthonmaradokra meg kar hivatkozni, mert ok nem foglaltak allast egyik iranyba sem.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:08:27

@Csigorin: mondd, mit lehet azzal a férfival megtárgyalni, vagy milyen küzdelemnek van értelme, ha valaki 2010-ben megkérdezi: "hogyan vehetsz nőt egy kalap alá férfiakkal?"
szerintem nincs szétoffolva a poszt attól a felvetéstől, hogy nők legyenek a "felső"házban, ha már a másikban ilyen túlreprezentáltak a hatalomcentrikus férfiak, és ekörül ment közöttünk az eszmecsere...

Csigorin 2010.11.18. 13:09:38

Igen, nagyjabol forditva. A gazdasagi valtozasok uj termelesi format es modot ovetelnek, ez tarsadalomszerkezeti valtozasokat hoz, es ez hat az egesz felepitmenyre, tobbek kozott az emberek gondolkodasmodjara is.

Csigorin 2010.11.18. 13:10:41

@nexialista: "hogyan vehetsz nőt egy kalap alá férfiakkal?"
Ilyet sehol se irtam, es itt sem latom leirva...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:13:36

@Csigorin: a gazdasági változások kiindulópontja is az ember, nem? a visszahatás meg utólagos...
igen az egykalapot nem Te írtad, de azt várod, hogy ez ellen küzdjenek a nők...

bádogos 2010.11.18. 13:17:39

@Robinzon Kurzor: Bingóóóóóóóóó.
Az első értelmes hozzászólás. Megyek én is egy lakatlan szigetre.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.18. 13:18:07

@is: ez a poszt egy aktuális közéleti kérdésre való reflektálás, problémafelvetés, némi történelmi és európai kitekintéssel, egy blog keretei között. Elfogadom, hogy neked ennyi nem elég, sőt, elárulom, nekem se elég, de hát nincs lehetőségem / nem az a munkám, hogy több hétig készülve alkotmányjogi tanulmányt írjak a témából. Ha komoly aránytalanságok vagy tévedések vannak a cikkben, az lenne veszélyes, de tudtommal ilyenek nincsenek.

A felsőház bevezetésének szándékáról, annak kereteiről viszont nagyon keveset tudunk, így nem is lehet pontos állásfoglalást tenni a kérdésben. Az lenne csak igazán veszélyes ködevés, ha újságíróként kidolgozottnak vélt _közjogi javaslatokkal_ bombáznám a nagyérdeműt. Addig takarózok, ameddig a takaróm ér :) Amíg nincsenek kijelentések, válaszok, addig nekünk csak a kérdések felvetése marad. A kijelentés, válaszadás legyen az alkotmányjogászok és alkotmányozók joga és kötelessége.

Csigorin 2010.11.18. 13:20:21

Azert ez bonyolultabb, itt kolcsonos visszahatas van, a tudat ahogy irod nem "magatol" fejlodik. Halad a tudomany, hatekonyabb lesz a termeles, idovel szetfesziti a regi kereteket stb stb. A felepitmeny is visszahat az alapra, termeszetesen.
Mar miert varnam? En nem varom... Ha nekik nem tetszik hat tegyenek ellene, ne csak varjak hogy majd "fentrol" megoldodik. Es tovabbra sincs arra valasz hogy miert pont ez a legegetobb problema.
Egyebkent meg a demokracia az ismert vicc szerint az, amikor ket farkas es egy barany arrol szavaz hogy mi legyen a vacsora.
De viccen kivul: a tarsadalom minden nagykoru tagjanak egyenlo valasztojoga van. Minden kvota ami arrol szolna hogy megmondjuk nekik hogy kikre KELL szavazni (pl x % kotelezoen 30ev alatti, y % kotelezoen nonemu, z % kotelezoen barnahaju) ennek a jognak a korlatozasa.
Semmi nem tiltja hogy nok nokre szavazzanak. Ha nem teszik, hat nem teszik. Lehet partot alapitani, sok szerencset, lehet Nopart, Feminista part mittudomen, es ha eleg no erzi ezt tarsadalmi problemanak, akkor meg is lesz a tamogatottsaga. Viszont ha a nok tobbsegenek megfelel a jelenlegi allapot, akkor egyelore ez fog maradni.

bádogos 2010.11.18. 13:22:38

Egy röpke pillantást vetve kormányunk (értsd: Szeretett Vezetőnk) eddigi ténykedésére és a Nemzeti Együttműködés (bruhaha) Rendszerének logikájára, nyugodtan kijelenthetjük, hogy ha létre is jönne a felsőház, azt már eleve OV kesztyűsbábjának szánnák.

Ergo: Ne legyen !!!!

(Az olyan hülye érveket meg hagyjuk már, hogy "volt már ilyen", meg "másutt is van". Másutt pölö nem a jogállam ledózerolása van napirenden.)

Dr Milton 2010.11.18. 13:23:27

Igen, kell! Szívem szerint a nemesség és a történelmi egyházak képviseletét is ellátná, visszacsatolva a régi hagyományokra és valami hasonló jogkört képzelek el mint az angoloknál.

De nagyon örömteli, hogy ilyen témák kerülnek a közbeszédbe. Most meg lvileg jobboldali kormányzás van, ezt az alkalmat vétek lenne nem kihasználni.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.18. 13:30:57

@Robinzon Kurzor: "Konkrétan milyen problémát és hogyan is oldana meg, ha lenne felsőház?"

Ezt kérdezem én is, de a témát már fölvetették a közéletben, ahogy a posztban idézett alkotmányozói kijelentésekből, konferencia-megszólalásokból látszik. Várjuk a pontosabb kifejtést, addig pedig érdemes térben és időben körülnézni, mi a helyzet felsőház-témában.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:36:10

@Csigorin: "ha nem tetszik, hát tegyenek ellene"
nekem ez pont olyan, ha nem tetszik a hadsereg fenntartása, hozz létre egy ellenhadsereget =
harcolj a győzelem-vereség játszmák ellen győzelem-vereség játszmákkal...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:38:40

az én válaszom erre az, hogy nem megyek bele a játszmába...

Csigorin 2010.11.18. 13:41:52

Azt is lehet eppen, de ahogy mondani szokas, aki nem jatszik az nem is nyer... Gyozelem es vereseg kizarjak egymast, ha nem megy bele a jatszmaba akkor egyik se lesz. Lehet hogy nem szenvedsz vereseget, de nem is gyozol. Vegulis ha nem dobok a kockaval olyan mindegy hogy egyest nem dobtam vagy hatost nem dobtam... csak utana ne meltatlankodjak hogy csak masok kockaznak en meg nem.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.18. 13:49:26

@Csigorin: valóban, (bár nem játékról volt szó, hanem játszmáról) és nem is a győzelem a cél; együttműködés esetén két nyertes áll elő...

Bell & Sebastian 2010.11.18. 13:59:10

Olcsó poén lenne azt mondani, hogy a felsőházi érdek- és nyomásgyakorló szervezetek feladatköre, tevékenységi területe nem egyeztethető össze közvetlenül a parlamenti munkával, amikor láthatatlanul amúgy is jelen vannak. Viszont az általuk artikulált vélemények megjelenítése kívánatos lenne.
A kiépítés előtt álló erős elnöki rendszer szintúgy igényli.

Csak három probléma van, a magyar nemzeti érzelmű értelmiség gyakorlatilag megszűnt, a választók ostobasága kritikus magasságba emelkedett (cenzus), instabil helyzetben elnöki kormányzás javallott, akkor minek még egy gittegylet?

Ha körülírom, éppen itt lenne az ideje beemelni a népieket -hasonló nyomatékkal- az urbánusok mellé, tekintettel a fele-fele számarányra. Amellett, hogy a népszavazás intézményét a meglévő technológia segítségével erősíteni kellene.

Röviden: egy mesterséges MDF kellene most, jó sok csurkistával. Mert ennek a Fidesznek előbb-utóbb annyi, mivel már nagyon bolhás és bélférges.
Szerencsére Orbán ezt jól látja és megcsinálja úgy a felsőházat, hogy fedő alatt maradjon egy jó darabig a progresszív túlhatalom. Ha nem, lehet elnépvándorolni.

Ki-ki oda, ahonnan gyütt!

bierkamp 2010.11.18. 14:04:07

Felsőház azért kell, hogy minél hamarább ott legyen felravatalozva Orbán! -s mindenki láthassa!

bierkamp 2010.11.18. 14:05:45

A Nemzeti gonosz törpe temetését várom már nagyon!

Bell & Sebastian 2010.11.18. 14:07:03

@bierkamp:
Orbánra áll fel? Akkor te buzi vagy. Meg nekrofil.

Robinzon Kurzor 2010.11.18. 14:28:08

@rajcsányi.gellért (ergé):

Hát, ha csak úgy nem ...

Csak mi értelme van "egy újabb érdekes adat" jellegű posztnak?

Kosinva 2010.11.18. 14:31:36

A korporativizmusnak nincsenek hagyományai Magyarországon. Egy felsőházban a legfelső bíróság fontos emberei kellenének, a megyei vezetők (akiket közvetlenül kellene választani) és a megye jogú városok polgármesterei (akik így nem ülhetnének az alsóházban), néhány egyházi vezető, a kisebbségek, a határon túli magyarok választott képviselői, de a mindenféle jöttment szakszervezeti vezető, meg kamu civil szervezetek csak bohózatot csinálnának a felsőházból.

Robinzon Kurzor 2010.11.18. 14:37:14

@is:

Eddig abszolút felsőház-ellenes voltam, ez az első olyan koncepció, amire azt mondom, hogy minimum érdemes végiggondolni.

De persze lényeges, hogy a kérdés nem önmagában az, hogy legyen-e felsőház vagy nem.

Az a fő kérdés, hogy milyen népképviseleti rendszer tudja biztosítani azt, hogy az országos szinten lényeges dolgok nem úsznak el helyi és ágazati lobbik partikuláris érdekei miatt kötött elvtelen kompromisszumokon.

Az OGY-ből amúgy is ki kellene lapátolni a polgármestereket, akár van felsőház, akár nincs.
(Azt, hogy most ott lehetnek, egy 1994-es szoci-szadi alkotmánymódosítás tette lehetővé, ami ellen a Fidesz akkor nagyon tiltakozott, ha jól emlékszem.)

Pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.11.18. 14:44:27

tudom hogy most Püski tanár úr leültetne, de mindig is volt felsőház...
1945 után PB-nek hítták, '90 után nemhivatalos pártközi értekezleteknek (oops, majdnem kicsúszott egy paktum! rózsahegyi, ja nem, az a Tűzvonalban van, rózsadombi! :),
mostanában meg Fidesz KB PB a felsőház. (akiknek egyszerre van meg Lázár és OV nem létező mobilszáma). Úgy hívják, Pixis.
Sólyom, Zlinszki stb már kiesett belőle, de utánpótlás mindig van, hála a "remek" fidesz káderpolitikának.

Bell & Sebastian 2010.11.18. 15:14:24

A felsőház összetétele:

püspökök, rendfőnökök, egyházi vezetők, két rabbi, koronaőrök, zászlósurak, főbírók, MNB, hadseregparancsnok,
továbbá választottak:
főrendi arisztokraták, törvényhatóságok, Habsburgok(!), helyi (régiós) választottak korporációs elven (MTA, egyetemek, iparkamarák), államfő kinevezettjei,
összesen 240 fő

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_felsohaz/

Majdnem jó, fele létszámmal. (ha már Püski)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 15:42:43

@Bell & Sebastian: @rajcsányi.gellért (ergé):

Úgy tűnik, hogy az elmúlt 20 év libdemó valóban annyira szétk*rta a nemzettudatot, hogy (mint a mellékelt kommentsor is demonstrálja) jóformán senki nem fogja fel ennek a kérdésnek a jelentőségét:-(

Pedig a méltóságokat nem véletlenül hívják méltóságoknak a magyarban!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 15:47:56

Hé, eltűnt a kommentem!!!

Megyek az ombucmanushoz panaszt tenni!

ü
bbjnick

szesztű_hányni 2010.11.18. 15:50:53

GKzsuhZ=ie89e7i%=/877qd6!'561klHKukws%!!!

A bl*gmotor egy s*nyi k*kler!

Bell & Sebastian 2010.11.18. 16:03:51

@bbjnick:
Most jól lebukott, hogy csak hányni jár belé a lélek!
Vallja be nemcsak a szesztől! :)

bryan 2010.11.18. 16:28:23

@bbjnick:
"Pedig a méltóságokat nem véletlenül hívják méltóságoknak a magyarban!"
Bizony, nem véletlenül különbözteti meg ezzel őket a képviselőktől. :)
A felsőház léte fontos kérdés, nagyon nagy károkat tudna okozni, ha felállítanák.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 16:33:56

@Bell & Sebastian:

@szesztű_hányni: egy következetes és megbízható nick:-D A mai vészterhes időkben már ez is tiszteletet és megbecsülést érdemel:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 16:37:46

@bryan:

All right! Hát akkor dőljünk hátra kiült fotőjünkben és gyönyörködjünk az egykamarás képviseleti demokrácia 2/3-os kalandjaiban:-|

ü
bbjnick

Byzoo 2010.11.18. 16:43:54

Nem látszik a feltartóztathatatlannak tűnő igény a felsőház iránt... Akkor meg...?
Persze ettől még lesz... :D

Bell & Sebastian 2010.11.18. 16:50:09

@bryan:
Hát pont ez az, hogy kárt okozna! Csak kinek, ez a kérdés. :)

Robinzon Kurzor 2010.11.18. 16:58:14

@bbjnick: "Pedig a méltóságokat nem véletlenül hívják méltóságoknak a magyarban!"

Attól, hogy méltóságnak hívják, még nem lesz méltó rá.

A "20 év libdemó" megjegyzés meg szánalmas: a "méltóság" (= képmutatás) alapú felsőház persze jól passzol az erre fogékony társadalomhoz.

Javaslom, hogy olvass Móriczot, Mikszáthot, tőlük megtudod, hogy mennyire nem véletlenül hívták a méltóságot méltóságnak.

Persze még kiderülhet, hogy nevezett urak libsi ügynökök, akiket a tuggyukik pénzeltek, hogy hazugságokat írjanak a méltóságos méltóságokról.

Bell & Sebastian 2010.11.18. 16:58:19

@bbjnick:
Tippelje meg, lesz-e kétkamrás házunk?
Az ellenkezőjére teszek egy üveggel abból, amit szeret.
Így is - úgy is iszunk. Benne van?

Bell & Sebastian 2010.11.18. 17:00:32

@Robinzon Kurzor:
Amit bbjnicknek szántál, az most kurvára mellé ment!

Bell & Sebastian 2010.11.18. 17:03:49

Most mondják, a románokat és bolgárokat kifúrja Schengenből a francia. Kellett annyit cigányozni, nesztek! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 17:06:20

@Robinzon Kurzor:

Jó, megígérem, hogy fogok Móriczot és Mikszáthot olvasni:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.18. 17:07:20

@Bell & Sebastian:

Megtisztel!:-)

Szerintem nem lesz (kétkamrás házunk):-(

ü
bbjnick

bryan 2010.11.18. 17:10:40

@bbjnick:
Ellensúlya lehet-e egy olyan felsőház az alsónak, amit saját maga válogat ki, eddigi működése alapján igen gondosan?
Szerintem nem. Rengeteg olyan kamara, meg mindenféle szervezet van, ami a Fidesznek elkötelezett, főleg a Gyurcsány kormány normálisabb elképzeléseinek köszönhetően teljesen kézben van tartva, konccal el van látva. Lásd példaként a gyógyszerész kamarát.
Az egyházak szintén nem tudnak komolyabban szembehelyezkedni a kormánnyal, mert akkor jön a patás progresszió, a htm szervezetek kezébe komoly törvényhozási jogköröket nem adnék, mert nem Magyarországon élőket képviselnek, a szimbolikus képviselet oké lenne, mert jó, ha választott képviselőik útján ki tudják fejezni véleményüket, de ennek ne legyen döntési jogköre. A civil szervezetek jönnek mennek, pont azt az állandóságot nem képviselik, aminek akár haszna is lehetne (figyelemmel követhetnék azokat az ügyeket, amik ciklusokon átnyúló problémaként jelennek meg és senki sem tudott még komolyabban hozzájuk nyúlni, mint például a cigányság helyzete, elöregedés, oktatás). A különböző szervezetek egyáltalán nem biztos, hogy a saját szakterületükön kívül is értenek valamihez. A mai dinamikusan változó világ már nem az, ami negyvenöt előtt volt, nincsenek olyan figurák, akikről biztosan tudjuk, hogy élethossziglan fontos szerepet játszanak majd a közéletben, tudom, hogy ez téged érzékenyen érint, de az egyházak meg maradjanak csak szép távol a törvényhozástól, hagyják csak meg a császárnak, ami a császáré.:) A szakszervezeteknek és kamaráknak nem felsőházban, hanem érdekegyeztető tanácsokban a helye, ott születnek azok a döntések, amik azokat az embereket érintik, akiknek ők bizonyos részérdekeiket képviselik (tehát mondjuk a VDSZSZ K. Bélát mint vasutast képviseli, K. Bélát mint választópolgárt az képviseli, aki a választáson bejutott a parlamentbe.)
Szerinted kik lennének azok, akikből egy felsőházat össze lehetne hozni? Nekem nem sok név jut eszembe így hirtelen.

betyár (törölt) 2010.11.18. 17:30:20

@bbjnick:

na ezt már én is rég javasolni akartam magának! s ha ezekkel végzett, jöhet Németh, Szabó Dezső:))

a felsőház rendben van, de vétójoggal? kell-e nekünk 100-150 néptribun?

Bell & Sebastian 2010.11.18. 18:21:54

@bbjnick:
Szerintem lesz. Pontosan azzal a funkcióval, amit leírtam. Olyan lesz, mint egy páholy, látens funkciókkal, mert ez a Fidesz jó, ha kitart négy évig.

Ez a fene nagy pártoskodás a valódi problémákra nem hozott megoldást, nevezetesen a nagyváros/vidék, kozmopolita/patrióta vagy akár farizeus/pápista ellentétre. A terület-kultúra-nyelv-népesség quadriga minden kereke széttört a kátyúban.

Vagy oda kell állni, ahol nem fenyeget a feloldódás, ebben (a törekvésben) bizton kerülnek majd társak is.

Valahogy csak vissza kell foglalni Magyarországot! Mózsi 40 évig vándoroltatta népét a homokban, hogy kihaljon az utolsó Egyiptom-buzi is. Annyi idő nincs, de a receptnek ki kell tartania minimum egy emberöltőt, míg csak teljes demenciába nem süllyed ez a romkocsma-generáció.

Most lenne két igaz szodomita gonorrheás?

Bell & Sebastian 2010.11.18. 18:27:43

@betyár:
Az a vidék, amelyikre maga gondol, bármikor csontig nyalt a kommunistáknak, amelyikre meg bbjnick, az szántott-vetett, vasárnap templomba járt és félte a kakastollat.

Vagy maga ismer akár egyetlen napszámost vagy zsellért, aki Kun Béla mögé állna most? Ha igen, azonnal lője le és kenje a fasisztákra, az a módi.

Óhajt erről polemizálni velem?

betyár (törölt) 2010.11.18. 18:49:22

@Bell & Sebastian:
vitázni nem óhajtanék magával, diskurálni szívesen. De segítsen, ha megfeszülök sem értem, amit írt:)) de komolyan...

Bell & Sebastian 2010.11.18. 20:12:24

@betyár:
A hivatkozott könyveket mind olvastuk, egyrészt mert kötelező volt, másrészt mert nem volt más, harmadrészt mert érdekelt is. Pár vitán már túl vagyunk, népi balos kontra népi reakciós. Mindig oda lyukadtunk ki, hogy a sötét hit nélküli nincstelenség adja a legjobb kommunista ágyútölteléket, mindhárom összetevő ellen harcolni kell. Az említett író urak fényképszerű művei meg miféle tanulsággal szolgálnak például az igazság követésének tárgyában? Vége van az úri murinak.

Természetesen a világ egy szeglete részben olyan lehetett. És? Klapkák, Eszterházyk, Habsburgok most is vannak.

És pont olyanok?

Tehetetlen Dodó 2010.11.18. 20:21:03

@bbjnick: Ha Viktornak van esze, lesz.
Nehéz évek jönnek még ebben az évtizedben.

betyár (törölt) 2010.11.18. 22:28:47

@Bell & Sebastian:

szórakázik maga velem, vagy én nem értem a viccet:(

ps. én ugyan semmiféle könyvekre nem hivatkoztam:)

megmondomdom 2010.11.18. 22:46:35

Ha a cigány Szaddam az Alkotmánybíróságot is szét akarja verni, akkor minek kellene neki még egy látszatkontroll?
Ez a felsőházasdi egy költséges bohózat. Minek kell, hogy megtömjük haverokkal? A vélemények úgyis eljutnak a választópolgárhoz, felesleges még sok milliárdért bohócintézményt fenntartani.

Bell & Sebastian 2010.11.18. 23:40:07

@betyár:
Úgy látom, Móricz és Mikszáth olvasásának javallása _után_ Némethet és Szabót engedélyezett bbjnicknek, plusz dupla vigyor, ott csatlakoztam be, hívatlanul.

Nehéz félreérteni, nem is sikerült. Ellenben magának már többször, pedig ha tudná, mibe van nekem ez a magyar tudás, ajjaj. :)

Bell & Sebastian 2010.11.18. 23:44:19

@megmondomdom:
Tegnap még egészen normális voltál, koma, másodnick a Sárdobálóról? Egy önmagával vitatkozó szerző?
Elharapszik ez a skizoiditás, mint a sertéstakony.

betyár (törölt) 2010.11.19. 09:02:36

@Bell & Sebastian:

ebben az esetben én magát nem félreértem, hanem nem értem.

a vicc az vicc, nem @bbjnick volt a cél. mindenki tudhassa, hogy ő miben jártas. és nincs vigyor.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 13:35:27

@betyár: @Bell & Sebastian: @Tehetetlen Dodó: @bryan:

Szerintem is hatalmasat dobhatna a "közpsziché" állapotán egy jó Felsőház. A "problémám" az, hogy a jelenlegi hatalomban ezt a "tudást", ehhez (egy "jó" Felsőház létrehozásához szükséges) "képességeket" én nem látom. Ettől még, persze, ott lehet:-) Az nagyon demoralizáló lenne, ha egy olyan Felsőház jönne létre, ami 100-150-200 Schmitt Pálból állna:-/ Ha @Bell & Sebastian: víziója/verziója helytálló és a Fidesz képes lesz egy "nemzeti csúcsszervet", egy morális, kulturális, szellemi "agytrösztöt" létrehoznia, megszerveznie, az az elmúlt hetven év legnagyobb dobása lenne. Legyen úgy!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 13:37:22

@bbjnick:

létrehoznia, megszerveznie=létrehozni, megszervezni

Alfőmérnök 2010.11.19. 14:41:13

Persze, hogy kell felsőház. Most itt van rá a lehetőség, nagy balfékség lenne ezt az alkalmat elmulasztani.

Tündér_Lala 2010.11.19. 14:50:26

Talán kéne. De kikkel töltenék be ?
Hol vannak ma Kosáry Domokosok, Nemeskürty Istvánok stb.

betyár (törölt) 2010.11.19. 14:54:06

@bbjnick:

rómában is elég nagy bajt kevertek a néptribunusok azzal a vétójoggal.

Tudja, most jutott eszembe Németh László VII. Gergely című drámája. Még a vízözön előtt olvastam, és nyilván az emlékbenyomások változnak. De ott is mintha valami hasonló dilemmát láttam volna, mint mostanában magánál Orbán apropóján. Újra kell olvasnom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 14:56:56

@Tündér_Lala:

Kevés dologban vagyok biztos, de abban spec. igen, hogy ma sincs kevesebb értékes ember Magyaro.-on, mint 20-50-70-akárhány évvel ezelőtt. ha a Fideszben (mint olyanban) megvan az a képesség, hogy ezeket felismerje, helyzetbehozza, akkor nyertünk. Ha nem, akkor nem nyertünk...

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.11.19. 14:57:09

@Tündér_Lala:

hivatalok alapján lehetne azt betölteni, nem személyre szabottan. Nyilván benne lennének a "zászlósurak", stb. ezeket Bell&Sebastian felsorolta fentebb.

Alfőmérnök 2010.11.19. 15:01:07

@Tündér_Lala: Tényleg, mi van Nemeskürtyvel? Nem nagyon hallani róla újabban. Lehet, hogy beteg?

Nem feltétlenül a személyek a fontosak. Mindenféle szervezetek, civilektől kezdve az egyházakig képviseltetnék magukat. Ez mindenképpen ellensúlyozná a pártokráciát - némileg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 15:05:55

@betyár: @Alfőmérnök:

A hivatalokat személyek töltik be!:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.11.19. 15:23:04

@bbjnick: Igaz, a Köztársasági Elnök is Schmitt Pál, de lehetne akár Buga Jakab is mert csak formális szerepe van. De az egyházak milyensége sem csak attól függ, hogy kik töltik be a fontosabb pozíciókat.
Egy szervezet nem csak az azt alkotó személyek összessége.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 15:38:36

@Alfőmérnök:

"Egy szervezet nem csak az azt alkotó személyek összessége" --- írod.

Igaz:-)

ü
bbjnick

bryan 2010.11.19. 15:53:17

@Alfőmérnök:
Milyen civil szervezetnek és milyen alapon osztanál helyet ebben a felsőházban? Mi lenne a kritérium, ami alapján helyet, vagy jelölési lehetőséget kapna egy ilyen szervezet delegáltja, vagy vezetője?

betyár (törölt) 2010.11.19. 16:00:06

@bbjnick:
persze, de betöltött hivatal alapján kerülnek be. persze 2/3-dal bőven lehet befolyásolni, hogy ki tölt be egy pozíciót (bárhol). De formálisan nem Kovács Józsi kapja a meghívást, hanem az MTA elnöke, aki akkor éppen Kovács Józsi.

Alfőmérnök 2010.11.19. 16:11:36

@bryan: Mittomén, ezt majd valahogy csak kidolgozzák, ezer változat lehetséges. Nyilván valahogy megválasztanák őket, ahogy a pártokat (tudtommal a pártok esetében sincs kritérium, csak az, hogy ennyien és ennyien támogassák). Vagy a nép, vagy az alsóház, amit a nép választott.

betyár (törölt) 2010.11.19. 16:16:41

@Alfőmérnök:

ha az alsóház választja, hogyan lehet független tőle? mert ugye a cél az lenne - gondolom én.

Alfőmérnök 2010.11.19. 16:22:14

@betyár: sehogy. :) (Ezért én sem ezt támogatnám.)
De akárhogy is nézzük, ez a két lehetőség van. Vagy a "nép", vagy az alsóház. Ki más?

betyár (törölt) 2010.11.19. 17:02:29

@Alfőmérnök:

talán le lehetne vezetni a'49 előtti alkotmányból. Talán lehetséges megoldás.

bryan 2010.11.19. 17:08:48

@Alfőmérnök:
A harmadik lehetőség: az alkotmány alapján automatikusan az adott poszt viselője a felsőház tagjává is válik.

betyár (törölt) 2010.11.19. 17:25:49

@bryan:

az alkotmányt a képviselőház fogadja el 2/3-os többségben.

bryan 2010.11.19. 17:36:43

@betyár:
Ettől még egészen mást jelent a képviselőház választja meg, mint az alkotmány alapján foglalja el a hivatalát. Ezt szerintem elég könnyű belátni.

Alfőmérnök 2010.11.19. 17:40:35

@bryan: @betyár: Használjuk a fantáziánkat!
Vannak intézmények (egyetemek, MTA, történelmi egyházak,stb), amik -- függetlenül attól, hogy most jól működnek-e vagy sem -- nyilvánvalóan képviseltetve lennének. Hogy ezek kiket delegálnak, az az intézményke belső ügye.
Ezen kívül szó lehet a civil szervezetekről, mondjuk ennek a számarányát rögzítheti az Alkotmány, de hogy konkrétan kik kerülnek be, az az OGY vagy az önkormányzati választásokon dölhetne el.
(Gondolok itt pl. környezetvédelmi szervezetekre, amiket néhányan itt kiröhögnek, de majd ha a talajromlás következtében nem lehet elég növényt termelni, a szájukra fagy a mosoly.)

betyár (törölt) 2010.11.19. 17:53:56

@Alfőmérnök:
a kérdés az volt, hogy ki döntse el, mely hivatalok/szervezetek képviseltessék magukat.

betyár (törölt) 2010.11.19. 17:58:57

@bryan:

tudja maguk rettegnek itt a 2/3-os többségtől. netán ezzel a többséggel csupa olyan szervezetet/hivatalt mint felsőházi delegáltat tesznek bele az alkotmányba, amely az aktuális kormány formális vagy informális befolyása alatt áll - elvileg ez lenne elkerülendő, vagy minimalizálandó. Ezért vetettem föl a '49 előttiből való levezetést. de nem vagyok jogász, nem tudom, ez lehetséges-e.

Alfőmérnök 2010.11.19. 18:03:02

@betyár: Tudom. Erre válaszoltam, pontosabban erre adtam egy lehetséges megoldási javaslatot. De kifejtem jobban, ha voltam elég érthető. Vannak, amik magától értetődőek, ezt, pontosabban a számarányukat (mivel, hogy mik ezek az intézmények, szinte evidens) az alkotmányozók "döntik" el. A többi szervezet meg az OGY vagy az önkormányzati választáson (nem nagy cucc: + 1 lista) dőlne el.
Comprehende?

Amúgy én még mindig benne vagyok egy alkotmányozó nemzetgyűlésben, ott ezeket a kérdéseket is ki lehetne tárgyalni. Ez az egyetlen alternatívája annak, hogy az van, amit a Fidesz akar. Miután 2/3-al gyak bármire felhatalmazást kaptak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 18:07:38

@Alfőmérnök: @bryan: @betyár:

Nem olyan ördöngős dolog ez:-)

A felsőházi képviselői helyek nagyobb része hivatásrendi alapon kiosztásra kerülhetne ("tuggyuk": nagy nemzeti intézmények vezetői, kamarák képviselői, egyházak képviselői stb.), a megyék és megyei jogú városok is kapnának néhány helyet, aztán ott vannak szegény civilek (ezt én rájuk bíznám, válasszák ki ők maguk közül a képviselőket --- egyszer volt szerencsém egy ilyen "választáson" részt venni: ki megy Rióba, a Föld-konferenciára? --- ez volt a tét; mint az állatok, úgy marakodtak :-D (...) :-D (...) :-D ...). Kit hagytunk ki? No, fenntarthatnánk néhány helyet "nagyjainknak" is --- tiszteletbeli képviselőség, a mindenkori közt.elnök adományozza:-)

Kihagytam valamit?:-)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.11.19. 18:11:50

@bbjnick:

ez hogy oldható meg a praxisban? képviselőház dönti el? szerintem nem jó. alkotmányba vegyek be? praktikusan a kormányra és a képviselőházra bízta. no, akkor hogy?

betyár (törölt) 2010.11.19. 18:13:52

@Alfőmérnök:

a felsőházban delegáltak/meghívottak vannak. épp ez a lényege. nem írhatja ki választásra.

Tehetetlen Dodó 2010.11.19. 18:35:15

@bbjnick: Hát, schmittpalkókból álló felsőház elég kiábrándító lehet. De én el tudnék képzelni egy betyárokból, bbjnickekből, elpetekből, téglagyári megállókból, bellekből, tölgyekből, loxonokból, tewtonokból, osborneokból, teknősökből sőt, istenbocsá' griftekből meg dodókból álló testületet.
(Ha valaki úgy érzi, véletlenül kimaradt volna a nyilvánvalóan felületes felsorolásból, nyugodtan írja hozzá a becses nevét).

Tehetetlen Dodó 2010.11.19. 18:36:30

@Tehetetlen Dodó: Lám, kedvenc tündérlaláimat és tevéimet ki is felejtettem.

Tündér_Lala 2010.11.19. 18:42:10

@Alfőmérnök: Nemeskürty tanárúr szerintem már nagyon idős. A közélet strapás dolog, nyilván nem vállaja már.

bryan 2010.11.19. 18:53:02

@betyár: "Ti" szerettek mindent '49 ('44) előttről levezetni, csak éppen az elég szerencsétlen húzás lenne. Az egyházak politikai jelentősége elég komolyan csökkent, emellett más intézmények, például a civil szervezetek jelentősége nőtt, (bár nem annyira, mint ezt sokszor magukról gondolják). Emellett az egész társadalomszerkezet átalakult. Egyszerűen nem azok alkotják azt a fajta elitet, ami a felsőházat legitimálná, akik hatvan éve. Ráadásul nem is olyan könnyű megtalálni, azt a mostani elitet. Egy konkrét civil szervezetet sem hallottam, írtatok, ami jelölhetne, mindenki emlegette az egyházakat, néhányan az MTA-t, meg a nemzeti kisebbségeket és határon túli magyarokat, ez így elég karcsú.

betyár (törölt) 2010.11.19. 18:58:04

@bryan:

1. többen említették a civil szervezeteket
2. nem azt írtam, hogy azt betű szerint átvenni, hanem hogy lehet-e valamilyen módon abból eredeztetni.

Alfőmérnök 2010.11.19. 19:02:28

@bryan: "Egy konkrét civil szervezetet sem hallottam, írtatok, ami jelölhetne, mindenki emlegette az egyházakat, néhányan az MTA-t, meg a nemzeti kisebbségeket és határon túli magyarokat, ez így elég karcsú."

Melyik civil szervezet jelölhetne? BÁRMELYIK.
De még ha a civ szervezeteket nem vesszük hozzá, hanem csak azt, amit te felsoroltál, sztem az se karcsú.
Vagy jobb néhány komcsi és/vagy saját hatalmától megrészegült seggfej alkotmánybíró?

betyár (törölt) 2010.11.19. 19:05:43

@Tehetetlen Dodó:
na szép is lenne. az obstrukciónak a szétbeszélős formája folyamatosan fennállna:))

betyár (törölt) 2010.11.19. 19:06:37

szétbeszélős=agyonbeszélős

bryan 2010.11.19. 19:08:48

@betyár:
Konkrét civil szervezetet viszont senki, bár kimondottan úgy kérdeztem. Itt: @bryan:
Legyen TASZ, meg Levegő Munkacsoport, Critical Mass, Gyermekrák meg Vöröskereszt, Menhely Alapítvány mint legismertebbek, vagy legyen az összes civil szervezetnek egy szavazata(a lékhorgászok magyarországi szövetségétől mondjuk a Mecsekért egyesületig)? Szerintem a civilek nem alkalmasak ilyen felsőház jellegű cuccokban való részvételre, ha nem lépnek ki a civil keretek közül (mint pl. a legtöbb LMP-s tette). Alkalmasak lobbizásra, perek indítására, későbbi politikusok, szakértők kinevelésére, figyelemfelhívásra, de szerintem nagyjából itt meg is állt a tudományuk, ez is épp elég.
"2. nem azt írtam, hogy azt betű szerint átvenni, hanem hogy lehet-e valamilyen módon abból eredeztetni."
Ezt kifejtenéd, bevallom, nem értem ennek jelentőségét.

Tehetetlen Dodó 2010.11.19. 19:12:23

@betyár: Ez a veszély bármely összeállítás mellett fennáll.
De legalább a résztvevők legalább olyan jól szórakoznának, mint a mandíneren.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 19:21:21

@betyár:

A praxisban ez most az jelentené, hogy az új Alkotmányt a jelenleg egykamarás Országgyűlés megalkotja és elfogadja/megszavazza. S olyan új Alkotmányt alkot és fogad el, amiben kétkamarás Országgyűlés szerepel:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.19. 19:33:57

@bryan:

Nem olyan ördöngős dolog ez:-D

A civil szervezetek, ha akarnak, tudnak képviselőket választani maguk közül: lásd: egy fentebbi kommentemben a Riói Föld-csúcsos példát:-D

És: az új Kétkamarás Országgyűlés úgy eredeztethető a történeti hagyományból, hogy 1945 előtt is, sokszázévre visszamenőleg, a törvényhozás "alkotmányos része" (azaz az Országgyűlés) részben demokratikus, részben pedig arisztokratikus elvek szerint működött:-) Így volna ez ma is: hiszen a régi Alsóházhoz hasonlóan (ahol a megyék küldöttei voltak jelen) a mai Alsóházban is választott képviselők ülnének, míg a Felsőházban (ahol régen az országos méltóságok és az arisztokraták ültek), ma is méltóságok ülnének:-)

Az pedig, hogy az alkotmányosság (így a történeti Országgyűlés is) milyen fontos eleme a magyar politikai, tágabb értelemben a kulturális tradíciónak, külön tanulmányt érdemelne:-D

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2010.11.19. 19:51:32

@betyár: Reméltem.
(Ezért is csempésztem álszerény személyemet a lista végére. Amely az idő rövidsége miatt korántsem teljes, esetleg kihagyott egyéb kedvenceimtől ezúton is elnézést kérek, természetesen ott a helyük a vidám kompániában. Azt hiszem, Európa legmájerebb felsőháza lenne).

Ordnassac 2010.11.20. 01:30:07

Amennyiben ez a félkorporatív megoldás lesz, amit többen hangsúlyoztak, akkor csak néhány gyakorlati kérdés:

Mely egyházak kaphatnának képviseletet? Mi alapján? A Római Katolikus Egyház hogy tudna tagot delegálni, amikor gyakorlatilag r. k. papoknak tilos politikai tisztséget vállalniuk? (Lásd Robert Drinan és Fernando Lugo eseteit.)

Milyen elosztásban kapnának a kisebbségek képviseletet? Elismert kisebbségenként egy képviselő? Lakosságarányban? Előbbi eset óriási aránytalanságot mutat, utóbbi pedig megállapíthatatlan.

Mennyi időre kapnák kinevezésüket a delegáltak? Lennének-e (nép által) választott tagok is? Milyen lenne a viszony a két tagtípus között? A felsőház elnöke helyettesítheti-e a köztársasági elnököt? Kikből kerülhetne ki?

Lenne-e lehetősége a köztársasági elnöknek/a kormánynak/az alsóháznak meghatározott keretek között tagot delegálni? (Lásd Olaszország.) Ezek életfogytiglan lennének tagok?

A társadalmi szervezetek bevonása egy törvényhozási szervbe elég érdekesen néz ki. Civil politikus? Elég paradox. Mi alapján és főleg kik kapnának képviseletet?

Meg aztán: hány fős lenne a felsőház?

Szóval rengeteg részletkérdés van, amik igen erős buktatók is lehetnek. Ezek ismerete nélkül nehéz megmondani, hogy mi legyen a felsőházzal. Persze, ha csak választott tagokból állna, más a helyzet, de az eddigi nyilatkozatok nem erre mutatnak.

Dr Milton 2010.11.20. 17:36:44

@Ordnassac: Az adott valláshoz tartózó emberek számaránya szerint/ amire a 2011-es népszámlálás, ill. a korábbi népszámlálások jó adatokat szolgáltathatnak/ előre láthatólag a romai catholicus, reformatus, evangelicus, izraelita vallásúak delegálhatnának tagokat.

Szerintem nem nehezen megállapítható az adott kisebbségek száma, Mo. különben sem tobzódik a valós kisebbségekben, ezért az ő számarányuk a jelenleg alkotmányban rögzített 13-nál nem hiszem, hogy sokkal több kellene legyen.

A delegált képviselők számára szerintem a 6 éves mandatum a legmegfelelőbb, oylan módon, hogy ne abban az évben delegáltassanak amikor alsóházi választás van. Bár, nem kizárható az élethosszig tartó delegatio sem, amennyiben ugyanazok a szervezetek küldik őket, ugyanis nagy valószínűséggel az egyházak ugyanazt az álláspontot képviselik majd amit 100 évvel ezelőtt vagy amit ma.

Nép által választott tagok a democraticusabb jelleg miatt kívánatosnak tűnik. Őket 4 évre lehetne választani, mondjuk megyénként 1-2 tagot.

A köztársasági elnök által delegált tagok megfontolandóak, ha egy királyról beszélnénk azt mondanám, hogy mindenképp delegálhasson, de a mostani elnökválasztásból /és egyébként is -Sólyomot leszámítva- az eddigi köztársasági elnökök személyiségéből, megválasztásuk módjából/tanulva ezt a megoldást ellenzem, akárcsak az alsóházi delegatiot.

Társadalmi szervezetek: szintén nem túl jelentős számban, nagy taglétszámmal rendelkezőek és az állami élettel valamilyen módon összefüggő tevékenységűek legyenek.

Az én vesszőparipám továbbá a magyar nemesség képviselete is, hogy a felsőház valamilyen módon hasonlítson a régi főrendi házakra.

Létszáma pedig mindenképp legyen kevesebb a mindenkori alsóházénál, nagyjából 100-120 főben maximálva.

Bell & Sebastian 2010.11.21. 02:56:44

@Dr Milton:
Szerintem biztosan nem kártyán nyerte a doktorátusát.
Szimpatikus nagyon a leosztása. Ezennel ki is nevezem. :)