Kommentszűrés
’10 nov
1
08:01

A törökmézes madzag - Martonyi, Tóta W. és a Jobbik közös nevezője

Írta: Doktor Kottász

  87 éves a török köztársaság, és ki tudja, lehet, hogy hamarosan átveszi a helyét a kicsit több mint egy hónapos Iszlám Együttműködés Rendszere. Az IER népszavazás útján jött létre, lényege a következő: Törökországban eddig az volt a helyzet, hogy a polgári bíróságok nem ítélkezhettek a katonaság felett, amely, ha úgy látta, hogy nem mennek elég „világian”, elég demokratikusan a dolgok, akkor odavert, és mindenkit elkergetett. Ez volt Kemál Atatürk felvilágosult nyugatiságának mechanizmusa, amivel – hosszú évtizedekig – nem sikerült felvételt nyerni az EU-ba.

  Ezt változtatta meg a szóban forgó referendummal Recep Tayyip Erdogan jelenlegi kormányfő, aki azzal, hogy megnyirbálta a sereg jogait, megerősítette a végrehajtó hatalomét (vagyis a saját magáét), kiszélesítette a gyerekek és nők jogait, olyan közel navigálta országát, Brüsszelhez, ami „minden törökök atyjának” sosem jött össze. Első blikkre ez logikus is: miért csípett volna Európa egy olyan 70 milliós, kisebbségi problémákkal küzdő államot, ahol a rendszerbe kódolva volt a puccs lehetősége? A népszavazáson sokan vettek részt, 77 százaléka a voksolásra jogosultaknak. Ne hatódjunk meg azonban azon, hogy ekkora diadalt aratott ez a gyermekcipőben tipegő demokrácia, és ne is érzékenyüljünk a török nép erős és olthatatlan szabadságvágyától: 12 euróra vágták meg azt, aki nem szavazott.

  Mindebben az a vicc, hogy ezt Európa hivatalos része kollektívan beszopta. Legalábbis tapsolnak a 26 pontos alkotmánymódosításnak, mivel így a török berendezkedés jobban hasonlít az „avrupaira”. Közben pedig lehet, hogy pont az lesz a változás következménye, amitől a jelenlegi török ellenzék fél, és aminek az Ankara-Brüsszel közeledést sürgető Jobbik viszont örül: szépen, lassan, az iszlám-gyökerű kormánypárt, az AKP vezetésével megszűnik a szekuláris köztársaság. Erről Tóta W. Árpád így írt még 2007-ben: „Igaz, elsöprő győzelmet aratott az iszlám gyökerű AKP, de ők is világossá tették, nem fognak kalifátust csinálni Törökországból, viszont nagyon is csatlakozni akarnak Európához. (…) Kemal Atatürk életműve ma is áll.” Három év alatt rengeteget változott a világ: azóta az életmű rengeteg sallert kapott, úgyhogy inog rendesen.

  Annyit, hogy a körülmények még nagyobb fickóvá tehetik Erdogant, mint amilyen Atatürk volt. Neki ugyanis ezzel a nagyon komoly hátraarccal jöhet össze az, ami minden törökök atyjának még oktrojált modernizációval sem. Ugyanis a NATO-ban Törökország igyekszik mindig jófiúként viselkedni, igaz, annyi eszük van, hogy ezért kérnek is cserébe valamit, mint Virág elvtárs: az Egyesült Államok ezért a jófiúságért nem ismeri el még mindig az örmény népirtás tényét. És mivel támogatták annak idején, hogy mi is tagjai legyünk a NATO-nak, ne csodálkozzunk, hogy Martonyi János is kijelentette: hazánk lájkolja, hogy uniós tagállam legyen a 70 milliós Törökország. 

  Itt kell még idéznünk David Cameron brit miniszterelnököt, az unióban ő érvel leghevesebben a török csatlakozása mellett. A konzervatív politikus szerint ugyanis szemétség, hogy rábízzuk a törökökre a „tábor őrzését, de a sátorba nem engedjük be őket”. Ehhez képest Görögország épp a napokban jelezte, hogy szarul őrzik a tábort, és folyamatosan szöknek be a sátorba. Magyarán: az EU segítségét kérték, mert nem tudják már megfékezni a sok illegális bevándorlót a görög-török határon. Cameron meg is kapja a magáét a vonalas brit konzervatívoktól, a Salisbury Review lassan már többet fikázza csak emiatt, mint Barack Obamát szokta úgy egyébként.

  A nagypolitika és a gazdasági szféra lelkesedése amúgy persze érthető: hatalmas hadsereg plusz még hatalmasabb felvevőpiac és elképesztően olcsó munkaerő; igazi bőségkosár. Csakhogy a többségi lakosságnak már tele van a puttonya az integrálatlan muzulmánokból, akik elveszik előlük a munkát, nem véletlenül kapálózik Angela Merkel és Nicolas Sarkozy a csatlakozás ellen. (Zárójelben: azért mindkettőjüknek lehetne pár keresetlen szava ellustult, elkényelmesedett országuk felé is. Az elképesztő francia nyugdíjhiszti például tökéletes példája ennek az arrogáns eltunyulásnak. Guten Tag, Bonjour: a Marshall-segélyt nem folyósítják már! De mivel választást egy ilyen kirohanással aligha nyernének, ezért a zárójelet már be is zártam.) 

  A baj csak az, hogy Európa addig hülyítette a törököket, hogy ők elég rendesen bepipultak. Az, hogy csípőből elutasítják a különleges partnerséget, még csak egy dolog. Azonban Erdogan úgy elkezdett fickóskodni Izraellel, haverkodni Iránnal, hogy már „a törökök 65 százaléka eleve megkérdőjelezi, hogy az EU valaha is befogadja majd országát, valamint több, több mint fele kételkedik abban, hogy Törökország valóban a nyugathoz tartozik”. A kételkedőknek igazuk van, egy szabadságjogokkal bűvészkedő államnak nincs helye a Nyugaton. A Nyugat felelőssége ott van, hogy egyáltalán elkezdte a törökmézes madzag húzogatását. Minket azzal nyugtatnak, hogy Törökország szekuláris, csak elfeledik azt, hogy a törökök viszont nagyon nem azok. Aztán rákenik még azt is, hogy a csatlakozással Európa megoldani alapvető gazdasági problémáit. Igen, csak közben beláthatatlan kimenetelű társadalmi konfliktusokat generálnánk magunknak ezzel.

  Kérdés, hogy a madzagról mikor fog végleg elfogyni a méz? Amikor rájön az öreg kontinens, hogy dolgozni azért nem olyan rossz dolog, és tüntetéseket szerveznek, ahol esetleg összecsapnak majd a vendégmunkásokkal? Vagy amikor a már most igen erős szélsőjobboldali, iszlámellenes pártok úgy megerősödnek, hogy önnállóan is tudnak majd kormányt alakítani? Esetleg majd akkor, ha az unió megvétózza a csatlakozást, amire Törökország válaszul megvétózza a Nabuccót?

  A méz gyorsan fogy.

Címkék: gazdaság eu iszlám törökország integráció

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr112410143

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alfőmérnök 2010.11.01. 22:50:11

@tölgy: Irodalomból, zenéből, képzőművészetből, filmből, esetleg filozófiából (ha Bahtyin annak számít) jött jó is. Politikából még nem sok jó jött, az igaz.

tevevanegypupu 2010.11.01. 23:32:57

@FlybyWire:
A torok fiatalok olyanok mint amilyenek a torok fiatalok Nemetorszagban. Az a mertekado ahogy ott viselkednek. Es ha azt mondjak, hogy nem hallottak meg a felesegkivalasztos marhasagrol, hogy nem respektaljak a vallasukat es nem szallnak szembe erte barkivel, barhol es barmikor meg ugy is, hogy senki nem akarja ketsegbevonni a jogaikat, akkor hazudnak. Jo nagyot. Inni isznak mint a kefekotok es basznak is mint a nyulak, ebben valoban utolertek mar Europat. Ebben igen. De a beilleszkedes, a mas kulturajanak, vallasanak elfogadasa az mas kerdes. Abban soha nem lesznek europaiak. Legalabbis a tobbseg nem, es Europanak a tobbseggel van es lesz dolga.

Rotfuchs 2010.11.01. 23:55:43

@tölgy: ha van két teljesen eltérő értékrendű civilizáció, akkor célszerű az erősebb tagjának lenni. És ezt nem úgy kellene elérni, hogy áttérünk a muzulmán hitre. Amúgy pedig igen, pontosan arra van szüksége a világ sok országának, hogy odamenjenek és külső erővel szétbontsák a jelenlegi társadalmi rendjüket; megmutassák nekik mit kell csinálni. A neokolonializmusnak lehetnek hátulütői, de a nemzetközi terrorizmusnál, túlnépesedésnél és anarchiánál jobb.

tevevanegypupu 2010.11.01. 23:59:14

@Rotfuchs:
Mint Bush Irakban. Megmutatta.

Seregbontó 2010.11.02. 00:03:55

A hülye jobbik meg be akarja hívni a törököket. A 150 év után. Komolyan, ez már majdnem hazaárulás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 00:07:33

@Alfőmérnök: irodalomból mindenképpen.

@Rotfuchs: tudja valamikor ez a blog egy reakciós hely volt, sok konzervatívval. Attól idegen, amit maga szeretne.

Rotfuchs 2010.11.02. 00:15:18

@Gest anyó férje: ha Törökország elfordul az európai érdekszférától az közvetlenül és jelentősen fenyegeti az európai érdekeket. A gazdasági és biztonsági érdekeket egyaránt.

Amúgy aki azon nyavajog, hogy a törökök nem európaiak, az pontosan példázza azt, hogy Európa elvesztette azt ami miatt valaha nagy volt. Ugyanis nem csak felsőbbrendűnek kell lenni, hanem ezt el kell ismerni és aszerint cselekedni. A törökök régebben még inkább ázsiai mentalitásúak voltak, de elvitték nekik a nyugati civilizációt. Az Európai Uniónak is megvan a lehetősége, hogy befolyásolja Törökországot és rákényszerítse egy európai pályára.

Csakhogy ezzel szemben még azt sem ismerték fel, hogy melyik politikai erő alkalmasabb erre (segítek- nem az amelyik kezében a dzsámi kupolája a pajzs és a minaret a lándzsa). Az európai kultúra és néplelkület sajnos most nem a saját eredményeit ünneplő, önmagára a büszke és a saját útját járó, hanem önvádló, kórosan deviáns és a realitásoktól elszakadóan utópista, a sokszínűség zászlaja alatt valójában a saját kultúráját tagadó és elfojtó. Amikor a török Németországban majd azt látja/hallja, hogy az érvényesülés útja az, ha valaki német módon gondolkozik, beszél és éli mindennapjait, és általában Németországban aki nem német az is német akar lenni, vagy turista; akkor _akar: majd beilleszkedni. Az asszimiláció nem opció, hanem alapfeltétele annak, hogy ott élj ahol akarsz. Az adott helyen élőkhöz kell igazodnia az újonnan jötteknek, de ehhez fel kell számolni a xenophobiával riogatást és a káros polkorrektséget.

Bármilyen is a bőröd színe, bárkik is voltak a szüleid, Németországban németek élnek, németül beszélnek, az Egyesült Királyságban britek és angolul beszélnek, Magyarországon magyarok és magyarul beszélnek.

Mielőtt valaki megjegyezné, ez természetesen nem vonatkozik a bennszülött kisebbségekre, mint a felvidéki magyar, a breton, valamint a társult államokra, mint a skótok, galegok... stb.

Rotfuchs 2010.11.02. 00:22:36

@tölgy:

a, nem tudtam, hogy csak a bloggal megegyező világszemléletű kommenteket lehet hagyni. :)

b, a civilizáció terjesztésének eszméje régebbi, mint a kereszténység. Valamint Európa virágkorában progresszív és a világot átformáló régió volt. Szellemi és ipari műhely. Ezzel szemben ma a világot akarják Európába hurcolni, miközben maga Európa, és amit világban képviselt, elveszik.

Rotfuchs 2010.11.02. 00:27:06

@egy derék katona: Kossuth mást tartott annak. Jó vége lett...

Lám most viszont megint egy bandában vagyunk a sógorékkal.

@tevevanegypupu: mint Gandhi Indiában. Az egyetlen baj, azzal az országgal, hogy erősen korlátozzák a letelepedést, mert olyan földi paradicsom, hogy mindenki ott akar élni. Csodálatos látni, hogy mennyit fejlődtek azóta társadalmilag és gazdaságilag, hogy kivonultak a britek.

Kopi3.14 2010.11.02. 01:18:53

@Rotfuchs: az asszimilációt milyen értelemben használod? Ha abban, hogy igazodik a többségi értékrendhez, miközben saját kultúrája legnagyobb részét-ami konform- megtartja, az rendben van. Viszont a teljes beolvasztás, az adott népcsoport identitásának eltörlése sosem fog működni, s ellenállást fog szülni. Mindenhol.

csoko20 2010.11.02. 07:41:12

A felveszik az EU-ba, akkor egy lehet nevet is változtatni; pl.: Eurázsiai Unió.....

Rotfuchs 2010.11.02. 08:09:06

@Kopi3.14: értelemszerűen nem a kulturális örökségéről kell lemondatni, hanem, hogy elfogadja a befogadó kultúrát, és magáénak érezze. Mint az óceán túloldalán is igyekeztek, ahol valaki őrizheti, hogy ő ír bevándorlók leszármazottja, de van egy amerikai kultúra amit szintén mindenki magáénak érezhet.

A bevándorlással kapcsolatban pedig: nem szabad olyan nagyot harapni, amit nem lehet lenyelni, mert akkor megakad a torokban.

Bell & Sebastian 2010.11.02. 08:09:51

@tölgy:
Egy szentpétervári orosz nem csereszabatos egy moszkvaival, ahogyan az sem egy kijevivel.
Abban a népben óriási tartalékok vannak, mondjuk egy angolhoz, franciához vagy némethez képest, akik már átlendültek a delelőjükön és csak az amcsi nagytesó szoknyája alól képesek legénykedni.
Természetesen stratégiai távlatokban, a taktika vagy operatív tettek ettől még lehetnek mások.

Bell & Sebastian 2010.11.02. 08:17:07

@tewton:
Egy verekedős barát nagy előny ellenséges környezetben. Láthattuk, a szlovák mennyire megbízható, a cseh meg a némethez vagy osztrákhoz húz, a speciális fóbiáink már nem érintik.
A visegrádi négyek ketten-ketten vannak, ez impotens egy állapot.

Dr.Traktor 2010.11.02. 08:36:41

ebből az egészből szvsz az derül ki, hogy európa sokkal nagyobb, mint azt a térképszek feltételezték, vagy amit a műholdképek alapján gondoltunk.

mi több, európa növekszik!

török o., izráel és morokkó után sztem nincs megállás, gyorsan bekebelezzük afrika nagy részét és a ázsia isztános területeit minimum.

hamarosan ausztrália is EU tagságért fog folyamodni!
boldog idők következnek, hehehe.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 13:20:05

Újfent tanulságos volt elolvasni 130 kommentet, amelyeknek több mint a fele még több szekularizmust követel, másik része meg arról értekezik, hogy török, orosz egy kutya, mind sötét. Ja, kifelejtettem azt a részét, ami úgy védi a törököket, hogy azok jó arcok, mind pont olyanok, mint a nyugati diszkópatkányok. Van még a mindenki zsidó nézőpont is, de az már romantikusnak számít. Ezúttal @Doomhammer: -nél a pont.

*

Idézzük fel az I. VH-t: Törökország a Központi Hatalmak — köztük Magyarország — szövetségese. Mai szekularista az antant mellé húzza az X-et, de ez ne zavarja a konzervatívokat.

Jött-e (politikai) jó Oroszországból? 1849. — Mai szekularista Kossuthék mellé húzza az X-et, de ez ne zavarja a konzervatívokat.

*

EU-lájkolás, sőt liberálfanatizmus persze van. Csak hát mi az EU? Nem tudni. Európáról van fogalmunk, EU-ról nincs. Fanatikus liberálisok meg annyira hasznosak egy konzervatőr szemében, mint valamilyen lebontó állatkák.

Az pedig, hogy hülyeajrópa beengedi és bátorítja a _már előzőleg nyugati módra szekularizált_ bevándorlókat (akik nem ismernek se Istent, se Allahot): saját bűne. ArmaGedeon majd megmondja, miért teszi ezt, de én csak fenomenológus vagyok: egy ilyen EU zu sammen képmutató.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 13:49:16

@Loxon: mi a baja a képmutatással? Maga tán képromboló?

tewton 2010.11.02. 17:15:01

@Loxon:
@tölgy:
izé, nem úgy volt, hogy 1849-ben egy monarchia nyomta le a hőbörgő lázongó antimonarchista magyarokat?

Önök szeretni szokták a monarchiákat, metafizikai alapvetésekkel... .)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 17:21:21

@tewton: a magyarok nem voltak antimonarchisták.
Kossuth nevű szélhámos sem kiáltotta ki a köztársaságot.

Az a metafizika alapvetés Loxon asztala, én pusztán esztétikai okokból szeretem a monarchiákat.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 18:24:43

@tewton: Pont azt mondom, olvassa újra.

@tölgy: Kossuth „álladalmat” emlegetett. Metafizikai alapvetés és esztétikai okok szerencsére nem állnak ellentétben egymással. Ahol mégis, ott vagy az esztétikai érzék gyenge, vagy a metafizikai érzék erős.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.02. 20:00:03

@Loxon:

"Van még a mindenki zsidó nézőpont is, de az már romantikusnak számít."

Bár romantikus lenne kedves Loxon, vagy, mondjuk ki eufémia nélkül, bár paranoiás lenne. Magam is arra szavaznék, ha lenne választási lehetőség, hogy legyen az.
Csak nehogy jólinformált, vagy a kulisszák mögé jól belátó legyen...

Persze nem MINDENKI zsidó, csak azok, akik politikai tényezők lehetnek, akiket labdába engednek rúgni.

A törökök otthon, anatóliai falujukban csuda organikus parasztemberek voltak, otthonmaradt öregjeik máig azok. Német városokban züllő gyermekeik,unokáik ugyannak a folyamatnak a roncseredményei, mint a mi panellakóink nagyapáik falujától pártucat kilóméterre. Az csak természetes, hogy a roncsokat még jól egymásnak is ugrasztják.

A jobbik nagyon "kurucos" lett mostanában, nem a kurucinfóra, hanem pl. Thökölyre, a "nagy szabadsághősre" gondolok.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.03. 07:43:19

@ArmaGeddon Bácsi: Nézze, nem tudom, Bolek filoszemita-e, nekem nem úgy tűnik, de Allah jobban tudja.

ellenkultura.info/a-magyar-iszlam-kozosseg-reflexioi-a-torok-csatlakozas-vitajara.html

Egyébként a véleményével csupán az I. VH. esetében értek egyet, a többit (Habsburg-ellenesség és általam még nem ismert megindoklása) őszintének tarthatjuk, de retrospektíve károsnak.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.03. 07:52:55

@Loxon:
(Pontosítok: 1., 5-8. pontok rendben, 2. pont-beli indoklás eddig ismeretlen. Többi őszinte, de ökörség. Bocskai, Bethlen, Thököly hintapolitikusok voltak, akiket se a császár és magyar király, se a szultán nem vett semmibe.)

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.03. 10:58:05

@Loxon:

Bolek nekem se tűnik "filoszemitának" (ő maga használja a fogalmat, nyilván csak jobb híján, hiszen tudjuk, hogy szó szerint nem erről van szó, inkább a kiválasztottságtudaton kisarjadt xenofóbia és sátánizmus a gond, nem a "szemitaság"), bár nem ismerem tevékenységét alaposabban. Tudjuk, hogy vannak, akik több vasat tartanak a tűzben, sőt ha lehet, minden vasat...

Alapvetően rokonszenves, de érvelése elfogult, naív és pont a lényeget nem gondolta végig, abban ellentmondásos.

Ha tárgyunk az, hogy támogassuk-e Törökország EU-csatlakozását, akkor annak a magyar iszlám vezetőnek, aki joggal állapítja meg, hogy:

"Higgyék el, nagyon jól éreznénk magunkat egy valódi keresztény erkölcsökön nyugvó Magyarországban. Mert számunkra az un. liberalizmus sok jót nem hozott. A kommunista diktatúra sem, mivel akkor még híveinket fizikálisan is üldözték."

fel kellene tennie a kérdést, "mi az EU?".

A válasz pedig az, hogy mindaz, ami rosszat hoz kereszténynek, iszlámhívőnek és bármilyen jóakaratú embernek, ilyenek közösségeinek.

Miután a lényegben rámutattam tévedésére, jöhetnek a részletek. Jellemző, hogy érzelmesen kiragadott részleteket vág oda, nem hajlandó szélesebb történelmi összefüggésébe helyezni őket.

1. az izmaeliták és végül kiűzésük. Hozhatna forrást, hogy az iszlámmal őseink korábban találkoztak, mint a kereszténységgel. Volt közel hét évszázada a kereszténységnek, amíg iszlám konkurenciája még nem volt, őseink ezidőtájt nem éltek búra alatt.
Az izmaeliták Árpádjaink idején a tatárjárásig kimondottan jól érezték magukat, privilegizáltak voltak, a tatárokkal való kollaborálásuk miatt változott a helyzet. Azonban a kollaborálás rémségei felvetik a (részemről Mórickás) kérdést, hogy milyen régiek is a Sabbateánus-frankista hozzáállás gyökerei. Bár párhuzam a kuvaiti palesztinok kollaborálása Szaddámmal, tehát lehet, hogy itt rémet látok.

Hogy a kor kersztény egyháza miért nem üldözte nálunk a zsidókat, az egy jogos és vizsgálandó kérdés. A pénz táján szimatolom a megoldást... Az udvar és a nagyurak (közte püspökök) pénzügyei és annak kezelői.

2-3. a legkeresztényibb francia király szövetsége esete jogos érv és örökre kiüthetné a "kereszténység védőbástyája voltunk" marhaság érvényét.
Azonban az sztambuli propaganda, hogy Szulejmán csak szabad átvonulást kért. Évszázadok óta nyomult be a török birodalom a Magyar Királyság (birodalom...) erőterébe, és mi lett volna, ha átengedjük őket? Béreltek volna egy korridort, hogy átjárhassanak tőlünk nyugatra eső hódításaikhoz?
Mese.
"S nem az iszlám nevében történtek gyilkolások, fosztogatások, hanem az említett két politikai erő küzdelmeként." Közhely, hogy a Török Birodalom Bizánc, a Keletrómai Császárság örököse, annak birodalmi infrastruktúráját örökölte meg, a háborús bajok se a kereszténység, se az iszlám számlájára nem írhatók, ez igaz.
"S „áldozatunkat” mivel hálálták meg a keresztény Habsburgok?" Sajnos az áldozat mellett a másik serpenyőben ott volt az esztelen erdélyi-kuruc törökpártiság is, a lényeg a megosztottság miati önsorsrontás. A német birodalom óriási véráldozatot hozott török alóli felszabadításunkért, sajnos kevés magyar részvételével, sajnos Thökölyvel még akkor is a túloldalon.
Érdemes lenne alaposabban elemezni, hogy Mohács mennyire szólt a Fortunátus-félékről. Jó párhuzam Lengyelország felosztása.

4. ha őszinte hívő, Bolek nem helyeselheti az iszlám politikai célból, eszközként történő felvételét... A dilettáns hadvezér, saját katonáit vágóhídra küldő, nemzetközi kalandor Bem "apó" esete tipikusan ilyen. Kossuth az internacionalista erők ügynöke volt, a szultán utódja tróntolvajainak elvtársát fogadta be... Gyanakodhatott volna, hiszen a fickó egy koronát már kidobott egy címerből.

5-6-7. A világháború (mindkét felvonása) mindannyiunk ellen folyt a globális háttérhatalmak érdekében. Tragikus részletkérdés, hogy kit melyik oldalra sorolt a szereposztás. Részletekben van igazsága. 56 megér egy külön misét.
A régi forradalmi séma, érdekes, hogy más esetekben nincs mit szeretnünk rajta, pont 56-ban van? Természetesen az önkény elleni lázadás jogát nem vetem el. De az esztelen öngyilkosságot nem kellene dicsőíteni, a háttérből mozgatókat érdemes lenne feltárni. 48-nál is.

8: itt tényleg nehéz megmondani, ki kivel van...

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.03. 14:47:23

@Tehetetlen Dodó:
Nem, ez nem ő. Ez a magyar iszlám közösség vezetője, ha jól írom, itt a link feljebb.

Tehetetlen Dodó 2010.11.03. 19:25:44

@ArmaGeddon Bácsi: Jól van, vicc vót. Felétek nagyon népszerű volt ez a két figura.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.11.03. 23:01:17

@FlybyWire:

ha megnézted volna a linken a cikket, amiből idéztem
észlelhetted vóóna h:

ez ott egy "hagyomány", azaz hagyományos módja a dolgok intézésének.
"Törökországban mind a kormány, mind pedig társadalmi szervezetek azért küzdöttek az elmúlt években, hogy visszaszorítsák az úgynevezett becsületgyilkosságokat."

ééés nem analóg a példáddal:
a magyar családi fajtalankodással, nagyonnnnnem.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.03. 23:18:28

Hát, ez elég butuska cikk... a bevándorlás nem függ attól, hogy Törökország az EU tagja vagy sem. Azon nyuszikáknak, akiknek eddig még nem esett le; Törökország ma sem az EU tagja, és még kevésbé volt az mondjuk a 70-es években, az az 5-6 milla török mégis bejött valahogy. Meg ugye arabok is vannak itt egy páran, meg szomáliaiak, meg afgánok is, pedig ezen államok egy ideig még biztos nem lesznek az EU tagjai.

A helyzet viszonylag egyszerű. Törökország fejlődik, folyamatosan alakítja gazdasági kapcsolatait Ázsiával, és egyre kevésbé van szüksége az EU-ra. Európa két dolgot tehet:
1. Véglegesen integrál egy gyorsan fejlődő 5-8 éven belül a Közép-Európai piacok átlagos fejlettségét elérő 70 milliós gazdaságot, evvel párhuzamosan hozzáférést nyer a török befolyási övezetbe tartozó további kb. 100 milliós levantei (török-jordán-libanoni-szír szabadkereskedelmi övezet) és dél-kaukázusi piacra. Ezen kívül közvetlen hozzáférést nyer közel-keleti és közép-ázsiai stratégiai kőolaj és földgáz forrásokhoz. Kap még egy elég ütőképes, ráadásul bevezethető hadsereget, néhány regionális konfliktust, egy fejlett Dél-balkánt, és Levantét, egy gyorsan fejlődő Dél és Közép-Anatóliát, és egy tökéletesen premodern Kelet-Anatóliát.

2. Sikeresen kialakít egy konkurens középhatalmi gazdasági/politikai központot saját határainál (amelyet a konkurens nagyhatalmi központok megpróbálnak saját érdekkörükbe vonni), elvágja magát a stratégiai nyersanyagforrásoktól, és aggódhat azért, hogy balkáni befolyását megőrizze. Viszont Sakorzynek és Merkel asszonynak bizonyára hoz néhány szavazatot. Továbbá megadja azt a felemelő érzést, hogy az ojrópai nagyhatalmi tudat aggkori végelgyengülése előtt még utoljára megveregesse saját vállát azon azalapo, hogy milyen fasza kis "európai erődöt" hozott létre, evvel táptalajt adva arra, hogy a Sarkozy-félék egyes hülye szokásokat ápoló, ámde tökéletesen ártalmatlan törpe-szubkulturák baszogatását az ojrópaikultúravédelem középpontjába helyezzék.

Bell & Sebastian 2010.11.03. 23:50:47

@ikaljan:
Na most úgy őszintén, ezt el is hiszed, amit ideírtál?
Szép, hosszú, kalmárszellemű fejtegetés.
Csak leesik végre, hogy itt a (vallás alapú) kultúra összeegyeztethetetlensége a probléma.
Másodsorban az élősködés kicsiben és nagyban.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.04. 08:14:15

@ikaljan:

azt hiszitek nem kevesen, hogy örökké fog tartani a pilótajáték. Közben Merkel már előjött az eurozóna-tagok szabályozott csődeljárásával, nem értem, minek akarnak még bővíteni egyesek egy szervezetet, ami széthullóban van...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 11:45:39

@Bell & Sebastian: @ArmaGeddon Bácsi:
@ikaljan: nem írt hülyeséget. Csak EU-szemmel, az ún. „reálpolitika” oldaláról nézte a kérdést. Szerintem éles szemmel.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.04. 13:53:42

@Loxon:

igen, de emellett feltételezve, hogy a BAU tovább tart.
De ez esélytelen.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.04. 13:56:32

@Bell & Sebastian:
Erről három dolog jut eszembe:

1. Európát az elmúlt 500 évben a kalmár-szellem tette naggyá. (megjegyzem előtte a pl. a görögöket és az arabokat is, de ez most mindegy) . A XX. században meg a "nemes" ideológiák döntötték néhányszor romba. Szóval engedd meg, hogy európai polgárként bóknak vegyem ezt a jelzőt. (kalmárok nélkül nem nagyon, megaszondó európaikultúra-védők nélkül viszont vígan ellennénk.)

2. Másik oldalról közelítve; naná... hát hogy a francba ne lennék kalmárszellemű, amikor a mienk az egyetlen vallás, ahol még a prófétánk is kereskedő volt :-) .... /áhááá!!! lebukott a gyalázatos sötétben bujkáló...

3. Most konkrétan a lenyúlós kérdésről... az, hogy az Európa eltunyult, és fenntart egy rohadt gazdaságtalan szociális és támogatási rendszert, szvsz. nem a törökök hibája. (még csak nem is a bevándorlóké... hülye az, aki nem kéri a lóvét, ha adnak neki).
De végső soron ez ügyben is jól jöhet egy török EU csatlakozás. Mondjuk rávezetheti a brüsszeli eftársakat, hogy nem jól van az, hogy hülyeségekre csesszük el a pénzt... pl. az EU kassza felét benyomjuk mezgaz támogatásra, ami egyszerű szoc.tám-ként műxik.
Ha már kalmárszellemkedünk, akkor az is megfogalmazható, hogy a nagy "kultúravédelem" is nagyjából annyiról szól, hogy a kényelmes, alibi munkákat végző ojrópai polgár nem kíván lemondani arról a rendszerről, hogy a rohadt nagy semmire leszedje az általam (meg a többi, törpe kisebbséget képező értékteremtő munkát végző egyéb lúzerek által) megtermelt javak 90%-át.
Rohadtul nem szeretné megosztani a lerabolt pénzt másokkal (ugyebár a szolidaritás addig terjed, hogy ő kaphat), és még kevésbé szeretné, ha olyan - egyébként szegény - népség élvezne vele egyenlő jogokat, aki rohadtul nincs hozzászokva ahhoz, hogy szoc.támokkal lássák el.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.04. 14:07:24

@ArmaGeddon Bácsi:
Abban igazad van, hogy az EU a jelenlegi formájában egy csődtömeg. A pesszimizmusodat is osztom azt illetően, hogy valszeg a tendenciák nem fognak megváltozni.

Más részről igencsak esélyes, hogy a XXI. sz. a nagyhatalmi központok befolyási övezeteiről szólni. Az EU egy jó kezdeményezés volt arra nézve, hogy öreg kontinensünk ekként szálljon be a játszmába.
Viszont nem így teszünk, esélyeinket, pozícióinkat folyamatosan csesszük el. Ami a leginkább gáz, hogy erre még büszkék is vagyunk, és "Európa ébredésének" tartjuk.
Bezárkózni virágkorukon túljutott birodalmak szoktak, (általában nem nagy sikerrel), nem alakuló nagyhatalmak. De nekik is van annyi eszük, hogy megpróbáljanak egy minél nagyobb érdekeltségi övbe tartozó pufferzónát létrehozni maguk körül.
De a modern felvilágosult Európa? Neeem... ő "életmódunk és kultúránk" erejénél fogva világít majd ...ja persze...

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.04. 15:07:11

@ikaljan:

"Európát az elmúlt 500 évben a kalmár-szellem tette naggyá. (megjegyzem előtte a pl. a görögöket és az arabokat is, de ez most mindegy) . A XX. században meg a "nemes" ideológiák döntötték néhányszor romba."

Nono. Az önmagában igaz, hogy egy olyan globális versenypályán, ahol egyesek kalmárszellemmel versenyeznek, a többiek, akik nem, hátrányba kerülnek. Azonban ennek felismerése nem ment ki minket abból a csapdából, hogy a kalmárszellem a pilótajáték, a fenntarthatatlanság, a hosszab távú kollektív öngyilkosság, a rablógazdálkodás szelleme.

A XX század nemes, vagy nem nemes rombadöntő ideológiáit a kalmárok finanszírozták...
Lenint és Hitlert igen, ha más ideológiára gondoltál, nevezd meg.

Én törökbarát vagyok, nem értem, hogy magukat törökbarátnak nevezők miért léptetnék be barátaikat abba a gonosz, aljas EU-ba, amibe ők nem kötelesek belépni, ellentétben velünk, akiknek elkerülhetetlen volt és egyoldalú kilépésünk esélytelen. Igaz, javában erodálódik. Annál inkább miről zajlik ez a vita? Süllyed a hajó és vitatkozunk, milyen szinűre lakkozzuk a fedélzetet???

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 15:24:12

@ikaljan: @ArmaGeddon Bácsi:

Engem az EU-kérdés a legkevésbé sem hoz lázba. Az EU halvaszületett projekt, az alapelvei egy szekularista konglomerátummá teszik, amelyben nyüzsögnek a bankárok, menedszerek, üzletemberek — kalmároknak ne nevezzük őket, túl szép, túl romantikus, túl régies elnevezés, azokat a korokat idézi, amikor még a leghitványabb kereskedőkben is volt valami, ami nem csupán egy Dollár- Euro- vagy Yen-jelzéssel volt azonosítható. Más életforma azonban ezen és a bevándorlóhuligánon kívül nem tud az EU-ban kibontakozni, legalábbis annak _szellemisége szerint_ nem, legfeljebb annak _ellenére_. (Leszámítva az örök kisember típusát, akit amúgy sem érdekel semmi, ami túlterjed a szappanoperán.)

A görögöket expanzív értelemben lehet, hogy a kereskedelem tette életképessé, de naggyá semmiképpen. Az a görög szellem, amit már akkor sem lehetett megvásárolni. A görögök sokat áldoztak Sophia oltárán.

A törököknek még van esélyük, hogy — legalábbis részben — „lemaradjanak” erről. Okosan tennék, ha — akár az EU-ban, akár azon kívül — kihasználnák ezt a lehetőségüket.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.04. 15:41:57

@Loxon:
az örök kisembert is ez a berendezkedés züllesztette szappanoperafogyasztóvá, korábbi kiadásban ingengabonára és cirkuszra váró nagyvárosi proletárrá.
Organikusabb időkben derék földműves volt, meg ilyesmi.

" a törököknek" - melyikeknek? a(z örök) török kisembereknek, vagy Dönme elitjüknek?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.04. 16:17:19

@Loxon:
"az alapelvei egy szekularista konglomerátummá teszik," és éppen ez teszi vonzóvá. Remélhetőleg a nemzetállamok is a történelmileg meghaladott dolgok közé kerülnek. Igaz, vannak az EU-nak gondjai. Azok MIND a polgárainak szűkkeblűsége miatt vannak - hogy nem akarnak többet, nem akarnak nagyobb közösséghez tartozni, mint az önök által joggal ostorozott baloldali kitalációnak nevezett nemzethez.
A vallásosak meg előbb rendezzék le egymás között, hogy melyik az igazi, aztán próbáljanak a többieknek mondani valamit.

Bell & Sebastian 2010.11.04. 17:19:52

@ikaljan:
Értem én, mi a pálya. Csak két kifogásom van:
- Hús-vér török nem kell se' az osztályba, se' a szomszédba.
- Ha felépítünk egy struktúrát, célszerű alulról kezdeni, márpedig az Egyesült Európai Nemzetek Szövetsége minden tagja beteg -így vagy úgy-, a nagy egészet meg gyorsan szétlopták.

Ez a pályázgassá' csak, de a pé'zt visszavesszük, és még jutalékot is kérünk, nagyon nem jött be!
Oké, kereskedjünk, de a valós csereértékeken. A Mercédesz ára rögtön a felére zuhanna, a tejé meg az ötszörösére emelkedne.
Ez a szubvenciós rendszer -konkrétan nekünk- többet árt, mint használ.

Ez az adok-veszek szemüveg (látásmód) idáig nagyon nem jött be senkinek, egyszerűbb, ha a pénzmozgásokat modellezzük (azzal gerjesztenek manapság keresletet minden fölösleges szarra, nem a valós igények dominálnak), de akkor egy perc múlva már zsidózunk. Hol vagyunk már a Hanza-városoktól és Velencétől?
A nyereség akkor jogos, ha kockázatviseléssel jár.

A pénzeszsákok körül ez a fogalom teljesen ismeretlen, még a banki szlengben sem keresik, hanem gyártják/csinálják a zsét.

Bell & Sebastian 2010.11.04. 17:28:51

@Loxon:
Igaza van, jól forgatja az érveit @ikaljan:, csak nem hiszem, hogy ez most pont az a pillanat, amikor kapkodni kellene. Izrael csak egye meg a főztjét, ha már volt annyira mocskos, hogy beáldozott volna minket.
Martonyinak meg csak módjával hisznek keleten, hogy ez jó vagy rossz, azt nem tudom, de tény.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 17:45:46

@peetmaster: "az alapelvei egy szekularista konglomerátummá teszik," és éppen ez teszi vonzóvá."

OSzt ilyenkor hun a pluralizmus védelme, a tolerancia, a kisebbség védelme?
A szekuláris állam sem semleges a hívőkkel szemben, de itt maga a _szekularistának_ tapsolt. Ami még kevésbé az.
Ezt a pluralizmus ügyét akkor elfelejthetjük? Csak, hogy tudjam, mi nem olyan fontos már egy liberális számára.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.04. 22:07:30

@tölgy: nem érzem magamra nézve kötelezőnek, hogy megfeleljek a "liberális" vagy akármilyen másik szó szótári vagy, horribile dictu, Ön által ismert jelentésének.
Én a magam részéről a koherencia követelményének akarok megfelelni. Egyes pontokban a konzervatív eszmék megismerése hozzásegített ehhez - egyeseket elfogadtam, másokat megismerve tudtam elutasítani.
A szekuláris (az én szavaim szerint, az Önéi szerint istentagadó) rendszer sokkal koherensebb alapot adhat, mint bármilyen vallásé.
Főleg, ha tekintetbe vesszük, hogy a vallásos emberek nem kisebbséget, hanem véleménycsoportot alkotnak.
"Kisebbség" az, amiről nem lehet tenni. Mondjuk hogy a bőrszínünk milyen. A vallásunkat mi választjuk, mi tartozunk érte felelősséggel. A felelősség önnek is kedves szava, amennyire tudom.
Szóval amint az MSZP-nek is hallgass a neve a parlamentben, mivel véleménykisebbség, ugyanúgy a vallásosoknak sem jár védelem ugyanezért.

tewton 2010.11.04. 22:18:39

@peetmaster:
"A vallásunkat mi választjuk, mi tartozunk érte felelősséggel."

muhaha. Tradition ist Ihnen unbekannt? kérdezném dr. k.h.g. nyomán.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.04. 23:43:34

@tewton: most így hirtelen nem tudom, ki az a khg, de nem is ez a lényeg, hanem hogy a "hagyomány" egy értelmetlen fogalom. Minden, amit egy kor hagyománynak nevez, újdonság, sőt radikális újdonság volt a maga idejében. Elég radikális ahhoz, hogy helyet szorítson magának a világban mindaddig, amíg egy jobb, meggyőzőbb, erősebb újdonság nem szorítja ki.
És igenis, vallásossá válik az ember és nem születik.

tewton 2010.11.05. 00:27:57

@peetmaster:
kb. ugyanennyire értelmes dolog megkülönböztetni a fenti módon a véleményt a és a kisebbséget. Pont arra az elemre vak, amit mondjuk identitásnak lehet nevezni.

lehet relativizálni a hagyomány fogalmát, de rengeteg minden nem racionális és tudatos döntés eredménye. pl. a nemi identitás sem.

különösebb erőfeszítés nélkül is belátható, hogy bizony a vallásos emberek nem csak véleményközösségként működnek, és lazán vannak átfedések. mondjuk azonos-hasonló genetikai állományuk is lehet az azonos értékpreferencia mellett. pl. endogám alföldi protestáns szlovákok. csókolom. lehetne zsidózni is persze.

Bell & Sebastian 2010.11.05. 01:33:17

Leragadtam a török vs. orosz problemánál.
A számok sorrendben: Munkásnegyed, Teremtés, Szerelem

rutube.ru/tracks/125296.html?v=b75ca3842e64832a347610e774d5c0bb
rutube.ru/tracks/124460.html?v=034417d57f628f5b82ffe11c8ee22c9b
rutube.ru/tracks/123500.html?v=7dec0cc5c55bf1c3542b42279c089930

Azzal, aki énekel (Juríj Sevcsuk), Putyin gyakran leáll vitatkozni a tévében. A mocskos diktátorja!

Bell & Sebastian 2010.11.05. 01:46:38

Az első szám -amit industrial stílusban nyomnak- van olyan jó, mint a Rammsteinéi. Szoros és átvitt értelemben is, persze.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.05. 04:38:37

@ArmaGeddon Bácsi: @Loxon:

Őszintén szólva egy dolgot nagyon nem értek a hozzászólásaitokban, hogy úgy beszéltek az EU-ról, mintha előkelő kívülállók lennétek, és nem ennek a politikai/gazdasági/kulturális konglomerátumnak a tagjai, amelynek sikere alapvetően határozza meg a ti (szűkebb és tágabb környezetetek) boldogulását, egzisztenciáját.

Függetlenül attól, hogy mit gondolok az EU működéséről, és mennyire vagyok pesszimista a jövőt illetően, a helyzet az, hogy az európai népeknek (köztük nekünk magyaroknak) két lehetőségünk van.
Vagy kitalálunk egy értelmesen működő EU-t, amely képes fejlődni, hatékonyan dolgozni, nagyhatalomként működni, vagy nem. Ez utóbbi esetben viszont Európa (akár gittegyletként, akár bezárkózó öregek otthonaként, akár egymással konkuráló büszke nemzetállamokként) meglehetősen gyorsan a periférián találja magát.

Én nem altruista hajlamoktól vezérelve támogatom a török csatlakozást. Hanem két okból:
1. jobb szeretném szövetségesként és együttműködő partnerként tudni a törököket, mint megsértődött regionális középhatalomként.
2. a török csatlakozás, esélyt ad arra (bár valóban nem garantálja), hogy kikényszerítsen olyan változásokat, amelyek normális irányba taszítják az EU-t.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.05. 04:59:21

@Bell & Sebastian:
Én alapvetően nem taktikai dolgokról beszélek. "Kapkodni" nyilván nem kell.

1. Az EU-nak inkább rövid, mint hosszú távon radikálisan át kell alakulnia, hogy egyáltalán érdemes legyen belépni, bővíteni.
Asszem a gazdasági kérdéseket illetően nagyjából egyetértünk... bár én az ojrópai polgár elkényelmesedését nagyobb problémának látom, mint "globálfinánckarvalytőke ármánykodását". Ez utóbbi ugyanis csak tünet. Ha a polgár/politikus olyan hülye és azt gondolja, hogy "neki" a szép szeméért jár a szubvenció, a támogatás, az olcsó hitel, és ez neki ingyen van, akkor mindig lesz olyan átcsessze.

2. Eközben a törököknek is bőven van mit változniuk ahhoz, hogy EU-kompatibilisek legyenek. (ugye ez utóbbiról szólnak a csatlakozási tárgyalások fejezetei)

A hús-vér törökökkel kapcsolatos véleményed ugye gusztus dolga.
Underclassosodott német gettótörököt én sem szívesen látnék a szomszédban (több más csoporttal egyetemben) - de ez más téma. A lényeg viszont, hogy ez rohadtul nem függ össze az EU-csatlakozással. (mint ahogy a példa is mutatja).

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.05. 05:41:20

@Bell & Sebastian: @ArmaGeddon Bácsi: @Loxon:

Még egy gondolat a kalmárszellemről. Az rendben van, hogy ti a kalmárszellemet a pilótajátékkal, a mutyizós pénzlenyúlós izével azonosítjátok. Szerintem ez meglehetős félreértés. (most filózhatnék, hogy ez most cucilista hatás, vagy valamilyen kereszténységből fakadó megközelítés, de mivel a jelenség univerzálisabb, maradnék annyiban, hogy a régi jó irigység az ami a "kalmárszellemet" a megvetendő fujfúj kategóriába sorolja.

A kalmárszellemre ugyanis éppen nem a pilótajáték jellemző, hanem, hogy gazdasági/politikai döntéseinek meghozatalában a költség/haszon/kockázat szempontok dominálnak. (ja, és ebben benne, van, hogy a jó kalmár nem csak a rövid távú hasznot nézi)

"A XX század nemes, vagy nem nemes rombadöntő ideológiáit a kalmárok finanszírozták...
Lenint és Hitlert igen, ha más ideológiára gondoltál, nevezd meg."

Gondoltam rájuk is. De pl. gondoltam arra is, hogy a XVIII. században, a "cinikus" európai (kalmárok által pénzelt) monarchák (meg a nem kalmárok által pénzelt, hanem kalmárokból álló angol vezetés) alapvetően kalmárszellemben, költség/haszon elvek alapján intézték a külpolitikát.
A háborúval területet, pénzt, új adófizetőket akartak szerezni. Ez csúnya dolog, és metafizikai megközelítésből szánalmas is, viszont korlátozta a háborúk kiterjedtségét, kegyetlenségét.
(ha egy területet el akarunk foglalni, hogy növeljük a birodalmat, nem érdemes kiirtani az adófizetőket, és tönkretenni a gazdaságot)
Ezen elvek alapján az európai országok jól elháborúzgattak egymással, anélkül, hogy a lakosságot, gazdaságot nagyobb kár érte volna. Mellékesen pedig befolyási övezetükbe vonták a föld nagy részét. (miközben - kalmárszellemtől vezérelve - megcsináltak egy ipari forradalom című mutatványt is)

Amikor ezt a kalmárszellemet felváltották az ideológia vezérelt politikai cselekvények, amikor a nemzeti géniusz vagy a proletariátus nevében kellett a múltat végkép eltörölni, és ókori és kora középkori népek konfliktusaira (most mindegy, hogy Germániáról, Decsebálról, a gallokról, Szvatoplukról, Attiláról vagy a filiszteusokról beszélünk) hivatkozva kezdték el irtani a népek egymást - amikor egy háború célja a másik totális legyőzése volt a nemzet, az igazság és mittoménmi nevében, és már nem korlátozta a haszonszerzés logikája, Európa rövid fél évszázad alatt elvesztette csaknem mindazt, amit korábban felépített.
(Hozzáteszem korában meg a vallás volt, ami miatt az európaiak korlátok nélkül estek egymás torkának...)

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.05. 08:28:13

@ikaljan:

nézz be a blogomra és meg fogod érteni, hogy más világban élünk...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 08:48:19

@tewton:

"amit mondjuk identitásnak lehet nevezni."

Ezzel nem tudok egyetérteni. Akkor Gyurcsány identitása MSZP-s, és emiatt jár neki valami? Vagy egyszerűbben, önnek egész életében ugyanaz volt mindenről a véleménye? Nyilván nem, és ez normális, hisz az ember új dolgokkal találkozik, azokat megismerve pedig tágul a látóköre, és alkalomadtán átértékeli egyes korábbi álláspontjait.
A bőre színét azonban nem cserélgeti.

"lehet relativizálni a hagyomány fogalmát, de rengeteg minden nem racionális és tudatos döntés eredménye. pl. a nemi identitás sem."

Az valóban nem. Épp ezért nem is helyes, ha bármilyen megkülönböztetés alapjául szolgál. Hisz ha ezt elfogadnánk, azzal tagadnánk az egyén felelősségét, hisz az őt determináló biológiai és hagyományos dolgok nyilván az egyén hatáskörén kívül állnak. Senki nem tehet semmiről.

"mondjuk azonos-hasonló genetikai állományuk is lehet az azonos értékpreferencia mellett. pl. endogám alföldi protestáns szlovákok. csókolom. lehetne zsidózni is persze. "

És pont ugyanakkora hiba lenne. A "hagyományok" mind nevelés eredményei. Azt ne akarja nekem bemagyarázni, hogy a biológia _determinálja_ a hitet. Az nagyon csúnya csúsztatás lenne. (Vagy az alföldi szlovák nem házasodhat pl. zsidóval, mert a születendő gyermek vallása nem megállapítható? Nevetséges.)
A hagyomány _kizárólag_ szoftver, amit belenevelnek az emberbe. És amit időnként módosítunk vagy elvetünk, amikor látjuk, hogy több kárt okoz, mint hasznot. Az én szememben a vallás és a nacionalizmus, mint hagyományok, elérték ezt a szintet. Másokéban is. Talán az önében is el fogják.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 11:21:39

@peetmaster:

"A bőre színét azonban nem cserélgeti"

Dehogynem. Csak kell hozzá egy oxigénsátor, mint a megboldogult Jackonak. "Bámulatos, hol tart már a tudomány"

A nyelv, amin megszólal, szintén nem tudatos alkotás eredménye. Újra kéne gondolni szerintem ezt a hagyomány-dolgot arrafelé.

tanarseged ur 2010.11.05. 11:33:59

@peetmaster:
"ne akarja nekem bemagyarázni, hogy a biológia _determinálja_ a hitet"
- Ha nem is determinálja, de van köze hozzá:
index.hu/tudomany/brittudosok/2010/10/28/megtalaltak_a_liberalis_gondolkodas_genjet/

"A hagyomány _kizárólag_ szoftver, amit belenevelnek az emberbe."
- Mint láttuk, nem biztos, hogy "kizárólag", de ha belenevelik, az megint azt jelenti, hogy az ember nem szabadon választja meg az identitását. Felnőttként módosíthat rajta valamennyit (esetleg újabb "átnevelés" hatására?), de a szabad identitásválasztás: kedves mese.

tewton 2010.11.05. 11:49:40

@peetmaster:
"Azt ne akarja nekem bemagyarázni, hogy a biológia _determinálja_ a hitet. Az nagyon csúnya csúsztatás lenne."

lol, lájtos szalmabáb-kísérlet, örülök, hogy nem vitte teljesen végig a csúsztatást. végig arról beszéltem, hogy a hagyomány arról is szól, ahogyan a dolgok lenni szoktak. praktikus szempontból másodlagos az elméleti háttér, amit ön felvázol: az emberek identitásához igen gyakran bizonyos álláspontok is hozzátartoznak, amelyekhez mindenáron ragaszkodnak (persze posztmodern módon ezt is el lehet relativizálni). ennek pedig következményei lesznek, akár az ön által favorizált biológiai formában (bőrszín és egyéb rasszjegyek), akár nem-biológiai formában (pl. étkezési szokások stb.). A hagyomány ezeknek a döntéseknek is következménye.

Az ön álláspontja akkor lenne tökéletes, ha minden ember maga dönthetne a fogantatásáról és szabadon változtathatná mindenféle identitását (nemi, vallási, stb). A dolgok állása szerint azonban a megszülető emberek akaratuktól függetlenül kapnak bőrszínt, nemet, anyanyelvet és egy csomó már adott dolgot. Próbálja a "hagyományt" mint valami eleve adottat elgondolni. Persze lehet racionálisan emancipálódni, csak a "hagyomány" valami olyasmi, amivel lehet kalkulálni, ami kezelhetővé teszi az individuumok tömegét, meg a társadalmi létet.

tewton 2010.11.05. 11:53:14

@tanarseged ur:
no, pont ilyesmit mondtam volna, csak nem ennyire összeszedetten.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 12:23:04

@Gabrilo: talán nem Jackóból kéne kiindulni, a bőrszín témát vég a rajongói is elismerik, hogy túljátszotta. (Illetve egy konzervatív ne vegyen már egy Jacko-félét példaképnek, sőt, érvnek se.)

A nyelv nem tudatos alkotás, ha a nyelvújítóktól meg az eszperantótól eltekintünk, viszont az már egyéni döntés kérdése, hogy megtanulunk-e további nyelveket és beszélünk-e azokon. Emigránsok közül sokan szívet is cserélnek, amikor hazát cserélnek: egy generáció is elég tud lenni, hogy az anyanyelvét elfelejtse egy kisebb csoport.

@tanarseged ur: Az a cikk nem véletlenül a brittudósok rovatban volt :) Azt is írják benne, hogy az illető szociális viselkedésével erős összefüggést mutat :) Avagy Önök mindannyian eme gén recesszív verzióját örökölték? Ez komolytalan állítás, és ismét teljesen tagadja, hogy az egyén tudná befolyásolni a saját életét. Ez (a determinizmus) persze egy védhető álláspont, de pont Önök kardoskodnak mindig a szabad akarat léte mellett.

@tewton: "praktikus szempontból másodlagos az elméleti háttér,"

Nem, ugyanis az elméleti háttér teszi lehetővé, hogy mást is csináljunk, mint amit a hagyomány(őrzők) előír(nak) számunkra. Néger létünkre indulhatunk elnöknek, nő létünkre akár katonának, falusi létünkre mehetünk egyetemre stb.
Az állításom központi része, hogy ez jó. Ugyanis ez teszi lehetővé, hogy alkalmazkodjunk a létező, objektív világunkhoz, és minél tökéletesebben megismerjük azt.
Arra az állításomra, hogy a "hagyomány" per se egy értelmetlen kifejezés, mert kb. a "régi újdonság" jelentéssel bír, nem érkezett igazi cáfolat, úgyhogy ez a kettő együtt számomra továbbra is meggyőzőbb, mint az Ön abbéli állítása, hogy az ember részben biológia, részben "dolgok, ahogy azok lenni szoktak", és ez így egyben valami állandó. Csak a mi rövid életünkben is rengeteg esemény cáfolja ezt.

"persze posztmodern módon ezt is el lehet relativizálni"
Na EZ a szalmabáb - Önök mindannyian rendelkeznek egy képpel a balos/libi/stb. emberekről, amit kb. Hamvas Béla A bor filozófiája c. remek könyvecskéjének ateistájáról mintáztak, meg Marx szó szerinti értelmezéséből, és ennek a bábnak a vélt vagy valós hibáit ostorozzák. Elárulnám, hogy az ateista a legkevésbé sem olyan, mint amilyennek Hamvas lefestette. (És a kommunizmus se olyan, amilyennek Marx képzelte. Részben azért, mert nem mindenki olvasta Marxot. Részben mert Marx az 1800-as években élt. És részben mert nincs kommunizmus.)

tanarseged ur 2010.11.05. 12:33:15

@peetmaster: Attól, hogy az Indexnek ilyen vicceskedő rovata van, az ott bemutatott kutatások még lehetnek teljesen komolyak. Mint ez is. A szabad akarattal pedig melléfogott - én pont nem kardoskodom mellette, sőt. A "jobbos" nickek sem egyformák, többfélét gondolnak.

tewton 2010.11.05. 12:54:58

@peetmaster:
"hagyomány(őrzők) előír(nak) számunkra" -- ?
kár a csoportnyomást összemosni a hagyománnyal. bár itt mintha érteni vélné, mit akartam mondani a "lenni szoktak" fordulattal. de akkor ez az egész egy parttalan vita kezdete volna az innováció és a tradíció (és jópár hasonló fogalom) témaköréről.

"Önök mindannyian rendelkeznek egy képpel"
téved. sok képpel rendelkezünk (amennyiben a T/1 alakra kell fanyalodnom), rengeteg esetben hasonló viták eredményeképpen :) de az ön feltételezése az "egy kép"-ről is egy nagyon határozott kép ...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 13:01:28

@ikaljan: Derekasan erőfeszít, és a saját koordináta-renszerében biztosan igaza is van, de sajna nem egy nyelvet beszélünk. Mint Arma is írta, más világban élünk. (Ráadásul mindannyian, külön-külön.)

@peetmaster: A csiga is indulhat 100 gáton, biztos gyártanak neki Nike-cipőt is, mert koriózum, tehát üzlet, csak én mondjuk a kenguru edzője lennék inkább, amikor drukkolni kell.

@Gabrilo: Maga meg hol az ördögben volt eddig?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 13:02:38

@peetmaster:

Nem példa, viszont érv volt. A valóságtartalmát tudja cáfolni? Nem? Akkor érv marad. Bezony, ma már ha valaki akar, változtathat bőrszínt is. Meg nemet is, meg mindenfélét. Ha ezek is változtathatók, ezek miért is esnek kívül az egyéni döntésen? Na ugye.

Amit a nyelvről mond, az szintén nem cáfolja azt, hogy nem tudatos alkotás. A másik nyelv, amit az ember megtanul, szintén nem tudatos alkotás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 13:03:26

@Loxon:

Tán hiányoztam? :) Errefelé kalézoltam, csak figyeltem itten a dolgok menetét.

tewton 2010.11.05. 13:04:27

@Loxon:
nézze, attól még lehet jogom gyereket szülni, hogy történetesen nincs méhem.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 13:13:45

@Gabrilo: Már hogy hiányzott volna?! Még csak az kéne, hogy vitatkozzon velem.

Fogadjunk, hogy álnéven ólálkodott köztünk. Például Maga Grift. ;}

@tewton: Inkább szerzek Magának egy nőt, 'llright?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 14:00:17

@Loxon:

A polgári identitásommal nem zsidózhatom körbe a netet. Egyelőre kiadtam magamból :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 14:14:35

itt eltűnt egy kommentem. Valami olyasmi volt, hogy:

@tewton: erősen azt a benyomást keltik, hogy van egy egységes képük, amit titkos blogokon nyilván megvitatnak egymással. Sorry, de tényleg ez jön le. Jó lenne, ha mi eccerű halandók is részesülhetnénk eme viták menetéből.

@Loxon: ezt most mintha nem érteném.

@Gabrilo: Feltéve, hogy elfogadjuk ezt az érvet, akkor visszajutunk egy alapvetőbb kéréshez: egy 100% fehér férfiakból álló társadalom nem lenne életképes, ami azért baj, mert az intelligens életet értéknek tekintjük. (Már aki, viszont az már eszme, és nem biológia.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.05. 14:18:02

@Gabrilo:
körbe a netet? ne túlozzon, kis hülye, ne túlozzon!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 14:21:28

@peetmaster:

Ok, de ez hogy jön ide? Arról volt szó, hogy fajt, nemet is lehet változtatni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 14:39:48

@Gabrilo: úgy jön ide, hogy ha valaki nem változtat azon, amit a természet dob neki, azt nem lehet bűnnek tekinteni. Ha valaki saját elhatározásából, teszem azt, lop, akkor azt igen. Gondolom, ezzel egyetért.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 14:49:47

@peetmaster:

Most meg mán a bűnről beszél. Veszélyes vizekre evezett :))
Arról volt szó, hogy a bőszínén az ember nem tud változtatni, tehát arról nem tehet. De tud rajta változtatni. Akkor tehet?

tewton 2010.11.05. 14:58:44

@Gabrilo: @peetmaster:
de hogy' a csudába' kerül ide az, hogy mi köze a "természetnek" a bűnhöz????

megjegyzem, a "természet" és a "hagyomány" közt számtalan kapcsolódási pont van .)

Bell & Sebastian 2010.11.05. 15:15:20

Még egy skizofrén. Hurrá.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.05. 15:37:15

@Loxon:
"de sajna nem egy nyelvet beszélünk. Mint Arma is írta, más világban élünk. (Ráadásul mindannyian, külön-külön.)"

Csakhát objektíve viszont az a helyzet, hogy mégis egy világban élünk. Egy társadalomban, sőt esélyes, hogy egy városban is.
Valóban kényelmesebb elintézni a "más nyelven beszélést", hogy "más koordinátarendszer"; mi több, igaz is lehet az állítás.
Ettől függetlenül ugyanazt az egészségügyi rendszert, ugyanazt a busztársaságot, ugyanazt az oktatási rendszert használjuk, politikusaink ugyanazt a Nokiás dobozt kapják, ugyanaz az APEH szedi be tőlünk a lovettát. (arról már nem is beszélek, hogy csak mi ismerjük Micimackót Micimackónak, és mi vagyunk azok, akiknek jelent valamit "a házfalakról csorgó vöröslő fájdalom")

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 15:55:15

@peetmaster: „erősen azt a benyomást keltik, hogy van egy egységes képük, amit titkos blogokon nyilván megvitatnak egymással”

Hát nyilván ezért nem érti. Maga meg @ikaljan: sem.

Titkos konzervatív magasló-összeesküvés van itt, kérem. Melynek Grift és Gabrilo és része. :}

Ikaljan, vigyázzon, mert az a szó, hogy „objektíve”, meg az, hogy „egy világ”, nálam elindít egy olyan filozófiai lavinát, aminek senki blogolvasó fia nem fog örülni. Maradjunk annyiban, hogy Micimackót ismerem, de nem szeretem. Az APEH megpróbált tőlem beszedni nemrég valamit, hát beszóltam, mire nem szedte be, és leállították a rablóeljárást. Radnóti egyik kedves költőm, de nem biztos, hogy a vöröslő fájdalom miatt. Éltem olyan házban, ahol mindenki ugyanazt a pöcegödröt használta, de ettől még egy szót sem beszéltünk egymással és nem is lett volna miről (már persze a pöcegödör-szippantáson mint témán kívül).

A kommunizmus pont ott tévedett, hogy az egy/közös világot vizionálta, amiben mindenki kb. ugyanazt kapja. És tényleg kb. ugyanazt kapták, engedjük meg, hogy „ugyanazt” is tapasztalták, de ettől még nem lett közösség, és nem értették meg egymást. Sőt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 16:08:38

@Gabrilo: A bűn úgy jön ide, hogy valami vallásra hivatkozva felrobbantani magunkat és másokat szintúgy bűn, mint lopni. Máglyára küldeni másokat szintén (bár ennek több értelme van, legalább a küldőnek nem fáj). Sőt, logikátlan előírásokat "hagyományként", "törvényként" másokra erőltetni is bűn. Aki nem akar megmagyarázni dolgokat, az át akar verni. Az meg bűn.
És arról is van szó, hogy a bőrszín nem bűn, akkor sem, ha nem változtatjuk meg. Ugyanis semmilyen olyan dolgot nem determinál, amit akár Ön, akár én bűnnek tekintenék.

@Loxon:
"A kommunizmus pont ott tévedett, hogy az egy/közös világot vizionálta, amiben mindenki kb. ugyanazt kapja. "

Attól, hogy nem ugyanazt kapjuk, még lehet közös a világ. Avagy ön tagadja az objektív valóság létezését?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 16:42:58

@peetmaster: „ön tagadja az objektív valóság létezését?”

A létezését nem tagadom. Vannak-lehetnek objektív valóságok. De szubjektum és szubjektívum nélkül nem. És már itt, a gyökereknél megmutatkoznak „a közös valóság” korlátai.

Egyébként a liberalizmus és a liberális jogszemlélet szlogenje („te is más vagy, te sem vagy más”) pont ugyanaz, mint a kommunizmusé. Be akar vonni egy egalitárius közösségbe, amit az határoz meg, hogy ugyebár nekem is két kezem van, egy fejem, én is látom, amikor elmegy az orrom előtt a 7-es busz, és én is rosszul leszek, ha megetetnek öt kiló medvecukorral, s ha 18 éves múltam, én is szavazhatok egy fülkében 4 évenként 5 vagy 6 pártra (vagy otthon maradhatok). Csakhogy ezek a szubsztanciális hasonlóságok nem jelentenek semmit. Hogy közben mit gondol, mit érez, milyen operációkat hajt végre az illető az elméjében, a tudatában — és a tudatával! — az már egyáltalán nem közös. Márpedig az ember mindenekelőtt elme (szanszkrit manasz, latin mens, vö. Man, Mensch, manus stb.)

Volt egy korszak, amikor a filozófiában még foglalkoztak az ilyesmikkel. Komikus módon Lenin volt az a nagy „cáfoló”, aki — mint „polgári csökevényt” — az „egy, tudattól független objektív valóság” eszméjét hirdetve támadást indított az olyan „empiriokriticisták” meglehetősen egyszerű és faktuális szintű érveivel szemben is, mint Mach vagy Avenarius. Igazolást vagy cáfolatot természetesen ő sem tudott benyújtani a nagyérdeműnek, de tény, hogy az anti-filozófiája és az anti-politikai nézetei jól kiegészítették egymást.

Alfőmérnök 2010.11.05. 17:24:40

@Loxon: "Volt egy korszak, amikor a filozófiában még foglalkoztak az ilyesmikkel. "

Ez a korszak, nem csak az a korszak, amire Ön utal, bármennyire is jóleső érzés lenne ezt a kommunistákra kenni. Az egész XX.-szi fenomenológiában a legtöbbet talán az inetrszubjektivitás problémájával foglalkoztak.
en.wikipedia.org/wiki/Intersubjectivity

De az analitikus filozófiában is van hagyománya, mondjuk innen kezdve.
en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_Investigations#Private_language

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 18:03:53

@Alfőmérnök: Én egy történelmi korszakra utaltam, és alapvetően úgy mint pozitívra („amikor... még”). Más kérdés, hogy ezen belül Lenin hogyan. Amit Ön linkelt, az is ez a korszak (I. VH. környéke).

Alfőmérnök 2010.11.05. 18:33:02

@Loxon: "Amit Ön linkelt, az is ez a korszak (I. VH. környéke)."

Meg az azt követő (csak nem elég teljes a Wikipedia-cikk).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 19:21:43

@Alfőmérnök: Azt értem. Ámbár a lényeges dolgokat akkoriban mondták, ma már általában csak lábjegyzetelnek, fúrják-faragják a készt, elviszik a pszichológia meg egyéb elméletek irányába.

Alapvető kérdéseket ma nemigen tesznek fel, ami kár. Az egész olyan, mintha úgy lenne, hogy „ezt már xy megmondta”, vagy „így mondta, úgy mondta”, és akkor ezzel el van intézve. Pedig frászt van elintézve, a filozófia nem olyasmi, hogy valamit valaki már megmondott. Ilyesmi a gépészetben van, de inkább még ott se. De ezt csak úgy megjegyzem, hogy érzékeltessem, miért írtam azt, hogy „akkoriban még foglalkoztak ilyesmikkel”.

tewton 2010.11.05. 20:18:50

@peetmaster:
"A bűn úgy jön ide, hogy valami vallásra hivatkozva felrobbantani magunkat és másokat szintúgy bűn, mint lopni. Máglyára küldeni másokat szintén"

szabad asszociációkkal nehéz érvelni huzamosabban

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.05. 20:21:08

bocsánat, hogy csak úgy felületesen átfutva, és mégis belekotyogva, de szögezzük mán le, hogy objektív valóság nem létezik.

Alfőmérnök 2010.11.05. 20:45:45

@Grift: Akár valóságnak hívjuk, akár nem, el kell ismerni, hogy valami létezik az elménken kívül is. Ha az emberiség elpusztítaná magát* (aminek, lássuk be, nem nulla az esélye), vagy az egész földi életet, akkor is maradna valami a világból. Persze mondhatjuk azt, hogy azt is szemlélné egy szubjektum (Isten), és ezért létezne, de ez már más, mint mikor azt mondjuk, hogy a MI elménktől függetlenül nem létezik a külvilág. De ez a szerencsétlen Loxon még a saját egójának a börtönéből sem tud kiszabadulni. :)))

*szándékosan nem azt a példát hoztam föl, hogy mielőtt nem létezett élővilág a Földön, mert nincs kedvem parttalan vitát folytatni a evolúcióról.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.05. 20:49:34

@Loxon:
Hát izé... értem én, hogy episztemiológiában olyan, hogy "objektív" már jó ideje nincs. Posztmodern ismeretelméletileg meg még annyira se.

Ettől függetlenül az a megállapítás, hogy egy világban (a szó köznapi értelmében), sőt egy országban élünk, a hétköznapi praxis szintjén elég jól leírja a közös interszubjektív tapasztalatot.

Így megfelel? Tovább is ragozhatjuk a dolgot, és felár mellett akár a teljes textust is dekonstruálom, de szerintem lépjünk túl ezen a kérdésen.

Egyébként nem kötelező közösségként működnünk. Ezt meg lehet filozófiailag, rendszerelméletileg, ismeretelméletileg is közelíteni (nem beszélve a cucológusok modelljeiről), de akár egész parasztos logikával is rá lehet mutatni hogy ha a szomszéd faszkalap az hatással van ránk, meg az is, ha jó fej. (tessék ezt ám tágabb értelemben is érteni)

Szóval lehet külön világokat vizionálni, (ld. párhuzamos kultúrák, meg individualizmus, meg monománia), de akkor esélyes, hogy rohadtul meglepődünk, hogy valaki egy párhuzamos világból előbb utóbb beletenyerel a mienkbe.

tewton 2010.11.05. 20:51:07

@Alfőmérnök:
azonnal kérem magától a halmazelméleti elemzését a következő zen-kóannak:
'ha elpusztul a világ, legyen a sírjára virág'
.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 21:05:16

@ikaljan: Jó, egy országban élünk. És? Azt hiszem, még mindig nem érti, hogy nem arról beszélek, hogy beletenyerel-e X Y világába vagy sem, vagy hogy egy teszkóba járunk-e vásárolni, hanem hogy ez mit számít az értékítéleteinkben. Felőlem rám küldhet 8 EU-agitátort, vehet nekem plazmatévét meg Audit, és én még mindig idegenül, esetleg ellenségesen érzem magam az EU viszonylatában. Nem azért, mert úgy általában nem szeretem az összeurópai gondolatot, vagy mert nem tudom, hogy kell sebességet váltani, hanem mert én Európát nem ilyennek képzelem.

Igaz is, ajánlom:
Urban Milos: Héttemplom.
moly.hu/konyvek/milos-urban-hettemplom

@Alfőmérnök: Én nem élem meg börtönnek az „egómat”. Ha nem lenne „egóm”, Istent sem szemlélhetném vele — hogy a Maga logikája szerint közelítsem meg a kérdést. És mivel Isten nem _objektum_, ezért valójában az is kérdéses, hogy az én szubjektumom nem az Ő szubjektuma-e, ha elég mélyen értjük a felvetést.

Sebastian Knight 2010.11.05. 23:30:25

@Loxon:
"Hogy közben mit gondol, mit érez, milyen operációkat hajt végre az illető az elméjében, a tudatában — és a tudatával! — az már egyáltalán nem közös. Márpedig az ember mindenekelőtt elme (szanszkrit manasz, latin mens, vö. Man, Mensch, manus stb.)

Volt egy korszak, amikor a filozófiában még foglalkoztak az ilyesmikkel."

Foglalkoznak ma is, van, aki darwinista alapokon állva:

en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

Bell & Sebastian 2010.11.06. 01:05:03

Játsszanak el a gondolattal, hogy a replikátor feltalálása megszabadítana a politikától, a teleport kapu meg a filozófiától.
Csak úgy eljátszanánk az Édenkertben a kukinkkal? Nem hiszem. Kezdődne a Teremtősdi elölről.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 06:27:00

@Sebastian Knight: Dennett az aggyal foglalkozik, nem az elmével. Filozófusnak egyáltalán nem nevezném. Ő egy szcientista tgm, a legmaterialistább fajtából. Csak udvariasságból nem mondom azt, hogy („filozófiai” tekintetben) leninista. Az a fajta egyébként, aki a privát igényeihez igazítja az olyan kérdéseket, mint pl. indetermináció. Neki az _tetszik_.

Hol van ez az alak Wittgensteintől vagy akár Husserltől? Pucolhatná a vécéjüket öt fillérért.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.06. 07:09:16

@Alfőmérnök:

nézzen ide, ha maga ragaszkodik az objektív valóság káprázatához, tegye. gondolom, úgy képzeli, hogy a világ, értve ez alatt a emberiség tudatát, elpusztulna, akkor is itten keringene a föld, meg a naprendszer, meg az univerzum, egy szalaggal átkötve amin a felirat: addig éljen az öreg, amíg magyar ember van a földön?
és teljesen biztos benne, hogy mondjuk egy a nagy pusztulást túlélő démon, vagy az angyalok, a maga objektív valóságát, az univerzumot univerzumnak látják és nem egy háromgombócos puncs-csokoládé-vanília fagylaltnak?
nem gondolja, hogy a közös karma prizmájának fényjátéka láttatja csak azonosan, objektív valóságnak a résztvevők számára a dolgokat?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 09:59:49

@Sebastian Knight: a kognitív tudomány és tudatfilozófia annak példája, amikor a filozófiát a "tudomány" mintájára akarják művelni.

Ugyanakkor nem biztos, hogy a bal és lib, szekularista agenda minden elemével összeegyeztethető ez most nagyon sok pénzt felszívó irányzat. Sőt!

Alfőmérnök 2010.11.06. 12:29:36

@Grift: Hát máshogy nem tudom elképzelni, mivel nem az angyalok, stb. hanem az emberek közösségéhez tartozom. De nem is állítottam arra vonatkozóan semmit, hogy milyenként szemlélné a világot egy másfajta (tőlem, tőlünk) független szubjektum, csak annyit állítottam, hogy létezik valami tőlünk függetlenül. Egy keményvonalas szolipszista ezt is tagadja, ami szerint botrányos. :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 12:33:12

@Alfőmérnök: „(tőlem, tőlünk) független szubjektum”

Ha megszakad, akkor sem tudja a szubjektumot másként átélni, mint sajátjaként. Ez ugyanis a szubjektum lényege.

Alfőmérnök 2010.11.06. 12:34:25

@Alfőmérnök: jav. "ami szerintem botrányos"

Alfőmérnök 2010.11.06. 12:37:02

@Loxon: Ja, csak abból nem következik, hogy csak az én szubjektumom létezik. Levezetni eddig nem nagyon sikerült az ellenkezőjét - bár voltak rá tiszteletre méltó kísérletek -, de ez nem jelenti azt, hogy így is van.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 13:02:11

Az objektív valóság kérdéshez segítségül híva a keresztény hit tanúságtételét, az alábbi szentírási szakasz bizonyul fontosnak:

"Örömmel adjatok hálát az Atyának, aki arra méltatott benneteket, hogy részetek legyen a szentek örökségében, a világosságban; kiragadott minket a sötétség hatalmából, és áthelyezett szeretett Fia országába.
Benne nyertük el a megváltást, bűneink bocsánatát. Ő a láthatatlan Isten képmása, minden teremtmény elsőszülötte. Mert benne teremtett mindent a mennyben és a földön: a láthatókat és a láthatatlanokat, a trónusokat, uralmakat, fejedelemségeket és hatalmasságokat. Mindent általa és érte teremtetett. Ő előbb van mindennél, és minden benne áll fenn."

(Kol 1, 12-17 )

A valóság tehát objektív, mert ami létezik, az Krisztusban áll fenn, nem bennünk.

A valóságról való megismerésünk nyilván csak rész-szerinti és akár téves is lehet, de a megváltott ember része és öröksége a megismerés:

" Most megismerésünk csak töredékes, és töredékes a prófétálásunk is. Ha azonban elérkezik a tökéletes, ami töredékes, az véget ér. Gyermekkoromban úgy beszéltem, mint a gyerek, úgy gondolkoztam, mint a gyerek, úgy ítéltem, mint a gyerek. De amikor elértem a férfikort, elhagytam a gyerek szokásait. Ma még csak tükörben, homályosan látunk, akkor majd színről színre. Most még csak töredékes a tudásom, akkor majd úgy ismerek mindent, ahogy most engem ismernek. "

(1Kor 13, 9-12)

Sebastian Knight 2010.11.06. 16:15:53

@Loxon:
Nem ismerem a munkásságát. Úgy találkoztam vele, hogy olvastam egy írást, amelyben a szerző amellett érvelt, hogy a tudatnak evolúciósan kialakult fokozatai vannak.
Meg is lepődtem volna, ha szimpatizál vele. Az ipse természetesen a vallás iránti fogékonyságot is az evolúció termékeként kezeli.