Kommentszűrés
’10 okt
31
08:01

A „teaforradalom” felfalta gyermekeit

Írta: Doktor Kottász

„Ahogyan annak idején a partizánok vagy a "pesti srácok" indultak hirtelen szaporodásnak - mikor minek volt konjunktúrája - úgy később egyre többen emlékeztek úgy, hogy teát vittek a taxisoknak. Kíváncsi lennék, ma vajon hányan mondanák. És hányan főznének igaziból, ha ismét sor kerülne rá?”

  Így végződik Veress Jenő édesbús visszaemlékezése a 20 évvel ezelőtti taxisblokádról a Népszavában. És az ugyan igaz, hogy a partizánoknak és a pesti srácoknak (amúgy minek az idézőjel?) megvolt a maga konjunktúrája, de elég elolvasni dobray kolléga összeállítását, hogy kiderüljön: a taxisoknak nem volt soha, vagy ha mégis: az kemény két napig tartott. Azt a néhány unatkozó nyugdíjast, aki valóban teáztatta a taxisokat, ugyanúgy hadd ne lássam már társadalmi támogatottságnak, mint azt a néhány unatkozó nyugdíjast, aki ott teázgatott a Demokratikus Koalíció sátorbontásánál.

  Miért is lett volna: ki magasztal olyanokat, akik rendőrnek érzik magukat attól, mert van egy nyüves CB-rádiójuk? Kinek szimpatikusak azok, akiket Árpi bácsi vesz oltalmába? Ki rokonszenvez olyanokkal, akik miatt két nap alatt gyakorlatilag összeomlik az állam és a karhatalom maradék tekintélye? Ki bír olyanokat, akik megbénítják a várost, nagy nehezen engednek át mentőket a blokádon és akik miatt csak metróval lehet átjutni Pestről Budára? Ki kedveli azokat, akik között szép számmal voltak beépített állambiztonságiak? És ami a legjobb: ki zár a szívébe olyanokat, akik mindenkit megvágnak, akit csak lehet, majd egy teljesen ésszerű áremelés miatt elkezdenek egy több napos, városbénító hisztit?

  Most pedig végképp nincs konjunktúrájuk, mert a „teaforradalom” nem rég falta fel gyermekeit, momentán épp a maradékokat piszkálja ki a fogai közül. A taxisblokád ugyanis pontosan olyan, mint a zsákutcás, rendszerváltás utáni liberalizmus: nekem mindent szabad, neked meg azt, amit én gondolok. Nem véletlenül pattantak a barikádokra a körünkből szerencsésen eltávozott SZDSZ prominensei. Hiába, akkor még ők vitték az utcára a politikát... Emberkedtek és keménykedtek, de a katonaság maradjon szépen a helyén, a rendőrfőnök pedig mondjon csak le, ha rendet kell tennie. Különben is: mi az hogy rend? 

  A szocialista rend után (tudvalevő, hogy a szocialista, mint azt Czakó Gábor leírta, nyelvtani kategória: fosztóképző) nem csoda, hogy csak a szocialista valósághoz volt hozzászokva az ország, az pedig szintén fényévnyire van az eredetitől. Vannak persze, akik ma is ebben élnek, ők tartják hungarikumnak a kormánypárti tüntetést. Nem az: 1968-ban, Párizsban is az utcára mentek Charles De Gaulle hívei, mert tele volt már a micsodájuk attól, hogy „egymásra talált a munkásosztály és a szabadságszerető diákság”, magyarán elkezdett hőbörögni néhány proli és pár száz suttyó ingyenélő. Kis országnak kis hatvannyolc jár: ez volt a mi taxisblokádunk.

  Jókedvű népfelkelés, 2006 vicsorgása nélkül - írja Gyémánt Mariann, az 1873-as alapításúban. Volt vicsorgás 20 éve is, ne tagadjuk. Talán az fáj, hogy 2006 után - a taxisblokáddal ellentétben - már nem megy sem az amnesztia, sem az amnézia?

  És ha már idekerültek a franciák. Ha a taxisblokád figurái a pesti srácok örökösei, akkor a mindenkori gall sztrájkolók pedig vagy 1789, vagy 1968 követői. Miért is bénították meg legutóbb a sztrájkolók Franciaországot? Mert két évvel tovább kell dolgozniuk és ezt nem akarják: igen, ez az analógia stimmel, hatvannyolcasaink sem szerették túlzottan a munkát.

  De ötvenhat nem azért robbant ki, mert bárminek is felment volna az ára. És akkor nem az történt, hogy leállt négy napra állt az élet, hanem újraindult, még ha csak tizenkét napra is.

Címkék: népszava taxisblokád

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr202403247

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.10.31. 13:26:00

@tanarseged ur: "Hogy a mindenkori ellenzék ilyenekre ráugrik, az csak természetes."

1990 októberében ez egyáltalán nem volt természetes.

Négy évtizedes kommancs diktatúrán voltunk túl úgy, hogy még itt dekkoltak a szovjet csapatok. A honvédség és a rendőrség vezetése tele volt a korábbi évtizedekben szocializálódott és ebből adódóan az előző hatalomhoz lojális vezetőkkel.
És fentebb már írtam: a saját szememmel láttam 1990 októberében, ahogyan az Erzsébet híd pesti hídfőjénél egy teherautó platóján szadeszos aktivisták megafonba vinnyogva agitálják a népeket a taxikkal és teherautókkal elzárt hídfő látványával a háttérben.

Egyébként ha nem vagyok indiszkrét, hány éves voltál a taxisblokád idején? :)

Oblomov 2010.10.31. 13:28:11

@tanarseged ur: "A pártállam ellenzéke már a kerekasztal-tárgyalások idején sem volt egységes"

igenigenigenigen. Pontosabban tehát: voltak alá-, meg alá nem írók közöttük.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 13:30:38

@tanarseged ur: nem, akik a szakmában ügyködnek, azokra maga még csak nem is gondol, de nézzen körül a szakmai gate keepereknél.

Az US nem akart belépni a háborúba, a közvélemény határozottan békepárti, esetleg németbarát volt. A politikai osztály egy adott ponton a háború mellett döntött, és megrendezték a Lusithaniá elsüllyesztését, a közvéleményt megfordították, stb. Feljetse el a történelmi szükségszerűséget - kiváló retorikai fogás (használhatná pl. ha most a Fospumpa _mellett akarna érvelni_), de mindig van választás. Az a kérdés kik és hogyan - és ezek befolyásolására alakultak szervezetek.
Mondjuk 89-90-ben ment a "békés rendszerváltás" projekt itthon, ma már ezt is tudjuk.

Azt teljességgel nem értem, hogy miért _egyszerűbb magyarázat_ politikai események esetében mindenféle metafizikai fogalmakat kitalálni, kölcsönözni (pl. "társadalmi erők"), mint empirikus, csak éppen titkolt emberi szándékosságokat?

betyár (törölt) 2010.10.31. 13:31:12

@Alfőmérnök:

már bocs, de a születési éve elé nincs odaírva, hogy felt. szül., az oldal közzétevője jelen esetben pedig te voltál:(

p.s. a "felt. szül" a "feltételezett születési év" rövidítése.

az ügynökök mocsadékok, de az is mocsadék, ha a közzétevő által is megbízhatatlannak tartott és nyilvánvalóan pontatlan listát reklámoz valaki.

Oblomov 2010.10.31. 13:39:50

na jól van uraim, maguk az európaiértelembenvett véleményeket le se szarják. Megyek oda, ahol legalább diszlájkolnak nagytudású doktorok, agyő.

Alfőmérnök 2010.10.31. 13:40:41

@betyár: Tévedni tetszik. Az oldal nyilvános. (Hodosán Róza nevére pl. ez a harmadik találat.) Oda van írva az elejére, hogy miként kell kezelni. Egy szöveget általában felülről lefele szokás olvasni, nem? Aki azt nem olvassa el, az magára vessen.
Egyébként meg Hodosán Rózával kapcsolatban nem a születési éve a legfontosabb információ. Nyilván soha vagy csak nagyon soká fog kiderülni, hogy kik a beépített ügynökök. Bebizonyítani lehetetlen, mert a titkosszolgálatok, ha jól működnek, akkor titkosak. Akkor addig ne is beszéljük a dologról?

tanarseged ur 2010.10.31. 13:47:20

@Gasper: Bocs, de ez a "saját szememmel láttam" és "hány éves voltál" nem érv (különben Dobray posztjaival szemben is az lehetne!) - ezt illene tudnia mindenkinek, aki egy kicsit is foglalkozott már történelemmel és látta, hogy nem ritkán mennyire másként írnak a korabeli források és a későbbi történészi munkák. (Egyébként otthon voltam és örültem a potya iskolaszünetnek. :-) Azért érdeklődő gyerek voltam és néztem a tévében, hogy mi van. ;-))

@Oblomov: Úgy bizony. És annyi már érdeklődő gyerekként is lejött nekem, hogy a népszavazás csakis arról szól, hogy az SZDSZ nem akarja Pozsgayt elnöknek (de nem meri ezt így kimondani), az MDF viszont elfogadná. A népszavazás után pedig egyértelmű lett, hogy a '90-es választáson MDF-SZDSZ meccs lesz.

Oblomov 2010.10.31. 13:50:41

@tanarseged ur: az SZDSZ és (akkori) tagozata, versus az aláírók. Ez lett volna terminológiai kiegészítésem.

tanarseged ur 2010.10.31. 13:57:11

@tölgy: Annyit még értek, hogy mi az a gatekeeper, de azt nem, hogy kikre gondol.

USA hadbalépése: javítson, ha tévedek, de úgy rémlik, hogy az antantnak nyújtott kölcsönök és a velük folytatott kereskedelem miatt az USA vastagon érdekelt volt a brit-francia győzelemben. A németek tengeralattjáró-háborúja pedig nemcsak durván sértette az amerikai érdekeket, hanem annak az igen komoly esélyét is magában hordozta, hogy előbb-utóbb mindenféle titkos összeesküvés és megrendelés elsüllyesztenek valamit, amit nem kellene, és kitör a botrány. Ja, és a Zimmermann-táviratot még nem is említettük. Azt is megrendelték?

A "történelmi/társadalmi erők" éppenséggel nem metafizikai fogalom, hanem empirikus: mérhető gazdasági, demográfiai stb. folyamatokból áll. Szemben a feltételezett, ám egyúttal titkosnak vélt (és éppen ezért empirikusan megfoghatatlan) emberi szándékokkal. És bizony, előbbiekből érvelést lehet kovácsolni akár a Fidesz mellett is. Nem is mondom, hogy egyértelműen és csakis rossz, amit a Fidesz művel, csak nem vagyok biztos benne, hogy jó vége lesz, no és persze finnyás vagyok egy kicsit. (Nézze már, csak nem elveim vannak? :-))))

betyár (törölt) 2010.10.31. 13:57:32

@Alfőmérnök:

1. már hogy tévedhetnék? nézd, tetszik nem tetszik, az oldalt itt te tetted közszemlére

2. te tévedhettél, elkerülhette a figyelmedet, hogy a lista nem megbíztható

3. ehelyett arról maszatolsz, hogy egy adott szöveget milyen algoritmus szerint kell olvasni

4. mondjuk, te is rajta vagy a listán, hát Istenem, tévedtek, akkor is ilyen grandőr vagy?

Oblomov 2010.10.31. 14:03:12

@tölgy: pozícióját grift háremében ne tőlem féltse!

Alfőmérnök 2010.10.31. 14:08:24

@betyár:
1. Ja, hogyha belinkelek a Népszava, vagy Kurucinfó cikket, akkor abból következik, hogy egyet is értek az ott megjelenő tartalommal?
2. Hodosán születési évének elírását nem vettem észre, amúgy nem kerülte el a figyelmemet, mert oda van írva az elejére. Egyébként belinkelhettem volna Lakatos Pál honlapjáról is a listát, de szándékosan nem ezt tettem, mert ott nincs az elején figyelmeztetés.
3. Hát a vitánk szempontjából nem mindegy, hogy hol kell elkezdeni egy szöveget. Ha pl. egy szöveg elejére oda van írva, hogy "az itt következő szöveg állításai hamisak", akkor azt úgy kell olvasni. Itt nem az van írva, hogy hamisak, csak hogy nem biztos, hogy igazak.
4. Nem vagyok rajta a listán.

Maradjunk abban, hogy Hodosán Róza valamiért közel áll az Ön szívéhez, ezért rosszul esett, hogy valakik rossz hírét keltették. De az is lehet, hogy csak kicsinyes bosszút akart állni rajtam, mert tegnak eset beszóltam Önnek. Nem jött össze.

Alfőmérnök 2010.10.31. 14:12:34

@Alfőmérnök: jav. "tegnak eset" = "tegnap este"

tanarseged ur 2010.10.31. 14:14:00

@tölgy: Jav. "mindenféle titkos összeesküvés és megrendelés _nélkül_is_ elsüllyesztenek valamit"

Várúr 2010.10.31. 14:14:38

@Babilen Tatarszkij:
Olyan jó lenne, ha kiszakadnál a görcsös hazudozásból - és nem a konzi. Ma Franciaországban messze legalacsonyabb a nyögdíjkorhatár. Kettő évvel emelnék 2007-ig. Kik tüntetnek ellene többek közt? Gimnazisták. Vicckategória. Kiken akarttak segíteni a blokádoló taxisok? Saját magukon, egy ország megbénítása árán is. Hazudott akkor a kormány az áremelésekről? Hazudott - vagy az ország órák alatt elveszítette volna 4 (négy) napos akkori üzemanyag tartalékát. Ez volt a tét, nem a levágó, csaló taxisok jó közérzete.

betyár (törölt) 2010.10.31. 14:17:50

@Alfőmérnök:

jaj, dehogynem jött össze!:) csak nem érted! nembaj:))

hodosán nem ingem, nem gatyám, de ha egy szövegben egy tévedés van, lehet több is. csak ennyi volt az észrevétel, de má' ez se ment.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 14:19:52

@tanarseged ur: ez a" szükségszerűség" a győztesek magyarázata.
Azonban a brit-francia hitelek emlegetésével pont azt állítja, hogy a hitelező bankároknak volt érdeke a hadba lépés, és ezért meg kellett dolgozni a békepárti közvéleményt. Mondom, a Lusithania elsülyesztetése történetét az amcsik írták meg. Az nem véletlen volt. Miképpen a következtetés: "a németeknek lakolniuk kell" sem volta szükségszerű. (PL. Barcsot megbombázták a szerbek. Oszt mégse lett hadüzenet.) Így mennek a dolgok.

A "erő" maga egy metfaizikai fogalom. Maga számolhat, mérhet, összeadhat, és aztán a számocskákat megfelelteti valaminek, amit "erőnek" nevez. De az "erőt" sosem tapasztalja meg, csak valamit, amit az "erő" hatásának tekint. Ha az "erő" helyére behelyettesíti a Szentlélek/Gondviselés/stb. fogalmát, csökkent-e a magyarázó értéke? Nem.

@Oblomov: maga milyen homoerotikus gondolatokkal bír.
Tájékoztatásul közlöm, hogy a "buzi" a komcsi és a libik epitheton ornans-a, és nem a jobbereké.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 14:24:32

@tanarseged ur: „A pártállam ellenzéke már a kerekasztal-tárgyalások idején sem volt egységes, az 1989 végi népszavazáskor pedig egyértelművé vált, hogy az MDF és az SZDSZ lesz a két fő rivális. Az 1990-es választások már így zajlottak le.”

Nekem mondja? Pont azt mondom, hogy a szadesz már a rendszerváltás előtt bűzlött, és hogy itt nem lett volna helye a kisstílű rivalizálásnak, mivel ez nem az a helyzet volt. A rendszerváltóknak a váltás előtti rendszer visszatérése ellen kellett volna dolgozniuk, ez lett volna a logikus. Az SzDSz láthatólag azon dolgozott, hogy a régi, keményvonalas komcsik gyakorlatilag azonnal visszatérjenek. Sikerült: 1994-ben ez történt, a szadesz aknamunkájának hatására. Korántsem két rivalizáló pártról volt szó: az SzDSz keményen a régi szekeret tolta, új retorikával, új körülményekhez igazítva. És 20 éven át ezt tette, sőt ma is ezt teszi, bár aktualiter nem tud annyira manifeszt lenni, mivel már a kőlibsik is hányingert kaptak tőle. De majd felépítik magukat.

A másik, hogy ha a 2002-es pár órás budapesti hídlezárás bűncselekmény volt, akkor mi volt a több napos országos blokád? Különbség még ráadásul, hogy egyiknek volt épkézláb oka (ezt bebizonyította 8 év), a másik meg egy furán felébredt taxisöntudat eredménye. (A pártállam alatt valahogy senki sem szervezett blokádokat, örvendetes, hogy ez pár hónap demokrácia után sikerült... Vajon ki bátorította a dolgozó nép fiait?)

Oblomov 2010.10.31. 14:25:33

@tölgy: nem is Grift férfiasságát firtatom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 14:35:25

@Oblomov: enyémet se firtassa, csak nőneműeket engedek a közelébe.
Sajnálom, másnál próbálkozzon.

Oblomov 2010.10.31. 14:39:21

@tölgy: Szép docensi terelés volt, lankadjon végre.

Dr Kangörény 2010.10.31. 14:47:01

Nem nagy megerőltetéssel simán lehet aktualizálni a posztot pl. a 2006-os tüntetésekre.

De ami itt történt az szimpla történelem-hamisítás. Nektek nem tetszett a blokád, de nem is kell egyetérteni vele. De akkor legyetek kedvesek ugyanezen elvek alapján fikázni a 2006 évi budapest-dúlást is.

A kormánypárti szimpátia tüntetés pedig egyszerűen hányinger-keltő, öntömjénező parasztvakítás.

Ez kell nektek? Kádári május 1 felvonulások? Csak eddig terjed a memóriátok?

is 2010.10.31. 14:47:19

köszönjük az 1984 újabb fejezetét. én akkor ott voltam Bp-en, abban a két napban, nem gyerekként. 90%-os szimpátia volt, 10% ellenérzés mellett. az én történelmemet nem fogod tudni átírni, és szégyelld magad, amúgy simán, emberileg, hogy másokat megpróbálsz átverni.

betyár (törölt) 2010.10.31. 14:52:20

@is:

talán mert azok voltak ott, ahol maga is járt (pl. blokádok), akik támogatták. Aki nem támogatta, az gyalogolt munkahelyről, iskolából haza, gyerekért, anyjához, nagyanyjához, és szívott. Döbbenten nézte a tv-ben, hogy mi történik. Lehet, hogy velük nem beszélt?

Éhesló 2010.10.31. 15:04:44

Kitűnő zárszó.
Köszi.

ampelmann 2010.10.31. 15:20:47

@Loxon: persze! szdsz-t ezért hozták létre anno! aztán persze szépen a zsidók megvették mécset meg gönczöt aztán ment a liberális "értelmiség" Fodorral az élen. demszky meghát ugye hasonló történet.
áááá hánynom kell ezektől.

tanarseged ur 2010.10.31. 15:21:08

@tölgy: A szükségszerűség nem csupán a győztesek magyarázata - nézze meg, mit ír a mai magyar történettudomány Trianonról és hogyan foszlatja szét a róla szóló legendákat. Pedig ott nekünk szólt a máig is fájó "vae victis".

Az USA hadba lépése lehet, hogy elsősorban a bankárok érdeke volt, de közvetetten az egész amerikai gazdaságé. A németek meg tényleg korlátlan tengeralattjáró-háborút folytattak, mit csináljunk.

A Lusitania elsüllyesztéséből egyébként pont nem lett hadbalépés (akkor még). Ahogy Barcs bombázásából sem, és pl. svájci városok 1944/45-ös bombázásából sem, és a belgrádi kínai nagykövetség 1999-es lerombolásából sem. Az 1941-es kassai bombázásból meg lett, pedig abból sem kellett volna.

Ami az erőt illeti, nos, pont arról van szó, hogy annak a hatása mérhető és lehet vele számolni, a Gondviselés vagy a Szentlélek hatásával pedig nem. Ettől még létezhet Szentlélek és Gondviselés, csak magyarázó értéke nincs. Aki hisz ilyesmiben, annak sok boldogságot és jó egészséget hozzá (komolyan! - hiszen erre lett kitalálva :-)), de tudományos magyarázó ereje, az nincs. Nem is kell, hogy legyen.

Hurri Kán 2010.10.31. 15:25:58

A taxisblokád "jogos" volt mert "ők" csinálták. Nekik lehet, szerintük...

tanarseged ur 2010.10.31. 15:33:43

@Loxon: Hogyne, az SZDSZ Pozsgay megfúrásával nyilván a régi rendszer szekerét tolta. Az ügynökökről szóló anyagokat a nyilvánosság elől eldugó, lusztrációs törvényt nem kezdeményező, a pártállam embereit szemrebbenés nélkül alkalmazó jobboldali kormányok pedig nyilván a régi rendszer ellen dolgoztak, mi? :-D

Az MSZP-ről most nem szólok, ők ab ovo sárosak. Sáros az SZDSZ is, a feje búbjáig, és jó, hogy eltűnt végre - de pont nem azzal sáros, amit maga ír. (Abban azért ők is sárosak, hogy nem kényszerítették ki ügynökügyben a nyilvánosságot, amikor lehetőségük lett volna rá.)

"ha a 2002-es pár órás budapesti hídlezárás bűncselekmény volt, akkor mi volt a több napos országos blokád?"
Bűncselekmény volt, csak utána lett elnöki amnesztia. Nyilván túl sok embert kellett volna megbüntetni, no meg ez is része lehetett a megegyezésnek. Odaát kommentfolyamon filléres utólagos bölcsességként megírtam, hogyan lehetett volna elkerülni.

"Különbség még ráadásul, hogy egyiknek volt épkézláb oka"
- Igen, egy 65%-os áremelés. :-P Képzelje, ilyenek ezek az emberek: ha egy kormány meg akarja őket szorítani, akkor képesek tiltakozni az önző genyók, nahát. Ld. még vasutas-sztrájk, BKV-sztrájk, stb. A mindenkori ellenzék pedig ilyenkor általában ugrál örömében.

tanarseged ur 2010.10.31. 15:34:51

@Loxon: Bocs, nem a kommentfolyamon írtam, hanem Jvizkeleti posztjánál.

Kárpáthy Zoltán 2010.10.31. 15:36:05

Szép és lényegretörő írás, köszi.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 15:59:13

@tanarseged ur: „az SZDSZ Pozsgay megfúrásával nyilván a régi rendszer szekerét tolta”

Ez most egy bizonyíték?

„Az ügynökökről szóló anyagokat a nyilvánosság elől eldugó, lusztrációs törvényt nem kezdeményező, a pártállam embereit szemrebbenés nélkül alkalmazó jobboldali kormányok pedig nyilván a régi rendszer ellen dolgoztak, mi? :-D”

Hol írtam én ezekről? Itt a taxisblokádról volt szó.

„Sáros az SZDSZ is, a feje búbjáig, és jó, hogy eltűnt végre - de pont nem azzal sáros, amit maga ír.”

De bizony azzal (is) sáros. Az SzDSz mocskos módon elárulta a saját radikális rendszerváltó szlogenjeit, méghozzá gyakorlatilag azonnal, és ezt csinálta húsz éven át, de addigra mindenki hozzászokott. De hát ez annyira egyértelmű, hogy közhely is.

„Képzelje, ilyenek ezek az emberek”

Ez 1990-ben volt. Hol volt akkor még sztrájköntudat és hasonlók? Ezt ki kellett alakítani, tüzelni kellett, szervezni stb.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.10.31. 16:01:40

@tanarseged ur: nem is volt itten érvelés életkori ügyekben, csak kiváncsi voltam. Jómagam is épphogy eszméltem, igaz, már fényképezőgéppel a kezemben. Egyébként köszönöm a választ.
Az pedig, hogy 1990 októberében a taxisblokád farvizén a Szadi valamiféle puccsra gyúrt, pofonegyszerű ténymegállapítás, nincsen ezen mit ragozni. Gusztustalan volt az egész, na!

Oblomov 2010.10.31. 16:23:40

@tanarseged ur: "Az USA hadba lépése lehet, hogy elsősorban a bankárok érdeke volt, de közvetetten az egész amerikai gazdaságé. A németek meg tényleg korlátlan tengeralattjáró-háborút folytattak, mit csináljunk."

Az talán inkább úgy volt, h. csak azután a szállítmányok után kelletett fizetni, amik célba értek. A nemzetközi jog akkor sem tette lehetővé, h. ún. semleges állam akármivel bizniszelhet bárhely hadviselő féllel. Így a korlátlan tengeralattjáró háború meghirdetése lehetett volt akkoriban jogszerű, míg a liberális üzleti kereskedelemi dogmatikára történő hivatkozás számíthatott "kalózkodásnak".

A jogi norma sokszor akadálya a "liberális" biznicnek.

Fityesz állam viszont nem szégyenlős.

uni1002 2010.10.31. 16:24:45

"Miért is bénították meg legutóbb a sztrájkolók Franciaországot? Mert két évvel tovább kell dolgozniuk és ezt nem akarják: igen, ez az analógia stimmel, hatvannyolcasaink sem szerették túlzottan a munkát"
A kedves posztoló majd 60 éves kora körül fog rá jönni, hogy annó 2010-ben mekkora ocsmány csúsztatást irt le.
A franciákban van szolidarítás, nálunk Magyarországon a nép nem fogta fel, hogy ez mivel fog még járni.
Itt inkább az egymásba való rugdosás a divat, pedig aki rúg, az is egyszer megörexik...

nemzetikonyves · http://www.gyepu.hu 2010.10.31. 16:33:04

@vero: 10 pontos amit írsz, én se írhattam volna jobban. Egyeseknek az 1956-os Forradalmárok fasiszta / nyilas / stb. csőcselék a mai napíg, de amikor a libsik gerjednek az simán elfogadható. Ez a magyar valóság sajnos.

tanarseged ur 2010.10.31. 16:38:20

@Loxon: "ez annyira egyértelmű, hogy közhely is"
Ez most egy bizonyíték? :-) Azt elhiszem, hogy az SZDSZ politikai tőkét akart kovácsolni a taxisblokádból, de hogy a régi rendszer szekerét tolta volna, azt nem. Leginkább a sajátját. Valamikor 1991/92 körül kezdtek el közeledni az MSZP-hez.

"Ez 1990-ben volt. Hol volt akkor még sztrájköntudat és hasonlók? Ezt ki kellett alakítani, tüzelni kellett, szervezni stb." - Nem, demokráciában az ilyesmi teljesen normális. Nem kell "tüzelni" arra egy fuvarozót, hogy hőbörögjön egy 65%-os benzin-áremelés miatt, és nem kell "szervezni" a népet, hogy szimpatizáljanak a tiltakozással.

@Gasper:
Azért az, hogy a farvizén gyúrt, már egész másképp hangzik, mint az, hogy az egész az ő művük lett volna. A puccshoz meg fegyveres támogatás kell, szóval ezt a szót is elfelejthetjük. A fegyveres erők teljesen passzívak voltak, tárgyalni kellett. Az még elképzelhető, hogy a Mérleg utcában (akkor még ott voltak?) arról fantáziáltak, hogy lemond a kormány - de max. ennyi.

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2010.10.31. 16:47:53

Azért vicces, hogy a jobboldali blogok lassan már egy hete csatárláncban rugdalják a taxisblokádot.

öööö mintha nem lenne más aktuális téma. Vagy van, de azzal ciki foglalkozni, mert az mégsem állapot, hogy a gazdi bajszát huzogassuk? :)

Oblomov 2010.10.31. 16:52:42

@hüjehalyó: "a gazdi bajsza"

Még tán jól is járnánk, ha Áder, Kövér urak lennének a többségi tulajok.

Nati Walter 2010.10.31. 16:55:23

A kedves baloldalatokmit tett volna ha ők nyerik a választást?

Másik:A taxisforradalomban olyan precizen foglalták el a stratégia,közlekedési pontokat ami "szervezés" nélkül elképzelhetetlen...Olvass utána kicsit....

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.10.31. 17:11:02

@tanarseged ur: "Azért az, hogy a farvizén gyúrt, már egész másképp hangzik, mint az, hogy az egész az ő művük lett volna."

Nem állítottam, hogy a Szadi szervezte a bulit, viszont gyomorforgató módon moccantak rá a balhéra az első pillanatban. Szerencsére nem jött be.

"Azt elhiszem, hogy az SZDSZ politikai tőkét akart kovácsolni a taxisblokádból, de hogy a régi rendszer szekerét tolta volna, azt nem. Leginkább a sajátját. Valamikor 1991/92 körül kezdtek el közeledni az MSZP-hez." -írod Loxonnak.

Az megvan, hogy az ún. demokratikus ellenzék, valamint az abból később megalakult SZDSZ emblematikus alakjai kik voltak?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 17:27:47

@tanarseged ur: „Valamikor 1991/92 körül kezdtek el közeledni az MSZP-hez.”

Ha korábban teszi, majd hülye lett volna a nép 21%-ot adni nekik 90-ben.

„demokráciában az ilyesmi teljesen normális”
1990 októberében vagyunk. A magyarországi demokrácia nincs fél éves. A tömegekben még semmi nincs a nyugati demokráciák reflexeiből, viszont a lehető legkönnyebb kiábrándítani őket az új rendszerből, és visszasíratni velük a régi, „biztonságos” kádárizmust. Főleg, ha látják, hogy a rendszerváltó kormányt milyen könnyű megszivatni.

„Ez most egy bizonyíték? :-) ”
Az bizony. :-))

tanarseged ur 2010.10.31. 17:27:57

@Gasper: Valóban, először más nickek emlegettek pucsskísérletet, bár nekem még a te megfogalmazásod is soknak tűnik. ("Puccsra gyúrt" - legfeljebb álmában.) A "gyomorforgató módon moccantak rá" már ennél is visszafogottabb. Én nem tudom megítélni, hogy az volt-e, nekem az egész valamennyire "normál üzletmenetnek" tűnik: a kormány drasztikusan árat emel, az ellenérdekeltek tiltakoznak, az áremeléstől szintén sújtott közvélemény egy része szimpatizál velük, az ellenzék kihasználja a helyzetet, a végén tárgyalás, megegyezés. De ezt már megírtam.

Emlékszem, hogy kik voltak az SZDSZ akkori kulcsfigurái - miért kérded?

Oblomov 2010.10.31. 17:33:27

@Grift:
na akkor még egyszer. Nem kívántam magácska radikáljobberségét firtatni. Annak nagy csodálója vok.

csodaszép 2010.10.31. 17:36:38

Arról már többen írtatok, hogy ki állt ki a leghangosabban a taxisok mellett, de hogy melyik rendszerváltó párt hallgatott legjobban, arról nem. Nos, kik hallgattak, gesztenyére várva? Egyébként a taxis név akkor egyszerűsített gyűjtőfogalom volt, az összes fuvarozóra értették. Személyautósok is szimpátiáját is élvezték, nemcsak az unatkozó nyugdíjasokét. Az érdekképviseleteik tárgyalási eredményeire, és az igazságot osztók ígéreteikre szüntették be az útlezárásokat, de nem feledhető Rabár Úr nyilatkozata sem, miszerint ha kell, akkor a rendvédelmi szervek elmennek a végsőkig.Akinek füle volt, értett belőle, de főleg a feleségek, kik mint mindíg a történelem folyamán, bevetették védelmi stratégiájukat, a retorikában mindvégig a gyermekek érdekit emlegetve.

nemzetikonyves · http://www.gyepu.hu 2010.10.31. 17:59:40

"20 éve kezdődött a taxisblokád" - A nagy leleplezés csak a Hunhíren hunhir.info/index.php?pid=hirek&id=34511

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.10.31. 18:04:05

"Ki rokonszenvez olyanokkal, akik miatt két nap alatt gyakorlatilag összeomlik az állam és a karhatalom maradék tekintélye? "

Talán azok, akiket sokkolt, hogy a kormány pofátlanul hazudott a benzinárról.

premier.mtv.hu/Hirek/2010/10/26/07/Husz_eve_hol_feszult_hol_meg_feszultebb_lett.aspx
"Bod Péter Ákos, egykori ipari és kereskedelmi miniszter: - Még hadd hozzak ide valamit, amit nem hozott a szerkesztő úr szóba, hogy hazudott-e a kormány, mert most megnéztem a visszaemlékezéseket és az egyik magyarázat erre a megmozdulásra az volt, hogy a kormány nem mondott igazat. Hatósági árról van szó.

Mv. - Már milyen értelemben nem mondott igazat?

Bod Péter Ákos, egykori ipari és kereskedelmi miniszter: - Hogy nem mondta meg, hogy lesz áremelés és letagadta, miközben már lehetett tudni, hogy lesz áremelés. Ami egyébként igaz is. "

Érdekes, a politikusok mindig hogy le vannak döbbenve, ha egy jól sikerült hazugságuk után a nép felháborodik. Feri se értett semmit és most ugyan sokkal kevesebb ember érintő mértékben a Fidesz-kormány is értetlenkedik, mire a felháborodás az Alkotmánybírósággal.

loláb 2010.10.31. 18:15:31

" partizánoknak és a pesti srácoknak (amúgy minek az idézőjel?) "

Egyesek 20 év alatt sem felejtették el azt, ami elötte negyven évig a hivatalos állásopont vol.

Oblomov 2010.10.31. 19:25:15

@tanarseged ur: "bár nekem még a te megfogalmazásod is soknak tűnik."

Nekem viszont a te megfogalmazásod tűnik elnagyoltnak: "az ellenérdekeltek tiltakoznak, az áremeléstől szintén sújtott közvélemény egy része szimpatizál velük, az ellenzék kihasználja a helyzetet ...".

A taxisok nem törvényes eszközökkel tiltakoztak. A KE nem az alkotmányos rend védelmében lépett fel, viszont utólag rögtön közkegyelmet hirdetett. A parlamenti ellenzék tevőlegesen, vagy csak verbálisan polgári engedeltlenségre bujtogatta az utcai rendbontókat, a (szak)szervezett (?) fuvarosok érdekképviseletének kormánnyal történő megegyezését pedig minden lehetséges eszközzel, még a nyilvánosság előtti tárgyalások közvetítésével is hátráltatta. Arra már nem emlékszem, h. mindez az első szabad helyhatósági választások előtt, v. után volt-e. Rémlik, mintha inkább előtte. (V.ö.: rendszerváltoztatás címszó.)

A puccs kifejezés talán tényleg sok.

evil overlord (törölt) 2010.10.31. 19:26:29

@uni1002: Franciaországban a születéskor várható élettartam 80.7 év (míg nálunk 73.3), ergo marha nagy kitolás, hogy nem 60, hanem 62 évesen mehetnek nyugdíjba.
Amúgy a franciák minden szarért tüntetnek.

tanarseged ur 2010.10.31. 19:46:42

@Oblomov: A megfogalmazásom szükségszerűen elnagyolt, mert amit idézel, az egy általános forgatókönyv. A fuvarozók valóban törvénytelen eszközzel tiltakoztak, erőszakra viszont nem került sor, és a végén szépen megegyeztek. (Nyilván muszáj volt nekik: ha elhúzódik a patthelyzet, az egyik félnek sem lett volna jó - na, talán az SZDSZ-nek igen.) Azt nem látom, hogy miért lett volna ez olyan nagy durranás és rendkívüli dolog. Pont akkora cirkusz volt, ami egy ekkora és ilyen módon bejelentett áremelésnél várható.

(Amúgy veled is magázódtam régebben. Komolyan, engem egyáltalán nem zavar, ha egyesek a netikett ellenére magázódni akarnak - szívesen magázódom bárkivel, csak döntsük el, mert különben előbb-utóbb nehéz lesz megjegyezni. :-))

Oblomov 2010.10.31. 20:02:22

@tanarseged ur: "na, talán az SZDSZ-nek igen."

SZDSZ, FIDESZ.

megszólítás nekem is mindegy, részemről sokszor ad hoc. A mámikáknál, meg a tejaivóknál szoktam vigyázni, mikor eszembe jut.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 20:46:52

@Oblomov: nagyon izgatja magát a férfiasságom. Megérteni nem tudom.
Hacsak nem rántották be magát is az UD Zrt ügybe a kedvencei. Akkor tényleg szívhat.

@tanarseged ur: "közvetetten az egész amerikai gazdaságé."
Tekintsünk el attól, hogy egy libitől inkoherens állítás, miszerint az "amerikai gazdaságnak" van érdeke.
A kiindulópont az volt, hogy vannak-e döntésbefolyásoló szervezetek. Erre hoztam két példát. A kérdés nem az volt, hogy mi az amerikai gazdaság érdeke (ami libitől érdekes fogalom), hanem az, hogy a békepárti közvélemény megváltoztatására milyen technikát (Lusithania kiküldése a megfelelő helyre, kész kampánytervek, stb.) használtak a megfelelő amerikai állami szervek. Ennyi.
A történetet megírták, nézzen utána. A politikai gecizmus egyik közhelyes klasszikus története.

"pont arról van szó, hogy annak a hatása mérhető és lehet vele számolni, a Gondviselés vagy a Szentlélek hatásával pedig nem."
Nos, gondolkozzon. Sétáljon egy nagyot vagy ilyesmi. Maga "mér" valamit (eleve a mérés egy közismerten problémás ügy), aztán feltételez valamit az előállított eredmények magyarázatára. Azt a valamit nevezi mondjuk "erőnek", de ez ettől még metafizikai. A szociológia jelesül tele van ilyen metafizikai fogalmakkal, mint "kollektív tudat"m "rendszer" és hasonlók. Csak gondolja végig, mi is az a "társadalmi erő" pl. Hol van? Mi az eredete? (Ha a társadalmi jelenségek magyarázata valamilyen erő és a társadalmi erő eredete a társadalom, akkor azt tudtuk meg, hogy a társadalom magyarázata a társadalom?)

Hogy a Szentlélek magyarázóértéke kevés a mai tudományban, az lehet a tudomány problémája. Ari, ahogy küszködnek a kritika, újítás, kreativitás, problémaészlelés gondjával.

bz249 2010.10.31. 21:24:47

@tanarseged ur: @tölgy: most ilyen elmeleti jogasz vagyok, a Lusitanian fegyvereket szallitani nem haborus bun? Tekintve, hogy ez visszaeles a nem-kombattans statussal, amelyiket altalaban a tengerjog eleg sulyos ugynek tart.

tanarseged ur 2010.10.31. 21:39:17

@tölgy: "Az amerikai gazdaság érdeke" = az amerikai gazdaság sok-sok szereplőjének érdeke, természetesen. Remélem, elnéz ennyi megfogalmazásbeli pontatlanságot egy kommentben. De szerintem értette így is.

"A kiindulópont az volt, hogy vannak-e döntésbefolyásoló szervezetek." - Nem. Csúsztatni méltóztatik. (Régebbi vitáinkból úgy rémlik, nem először.) A kiindulópont az volt (visszakereshető itt fentebb), hogy 1) szándékosan szervezett puccskísérlet volt-e a taxisblokád; 2) ebből merült fel az az általánosabb kérdés, hogy mekkora szerepük lehet az "összeesküvéseknek" illetve "döntésbefolyásoló szervezeteknek" a történelmi eseményekre.

Az 1)-re nem tudott bizonyítékot adni, és amíg nincs marad az egyszerűbb magyarázat, hacsak el nem veti az Occam-borotvát.

A 2)-re pedig továbbra is az a válaszom, hogy döntésbefolyásoló szervezetek természetesen vannak, de az ő szerepüket ugyanúgy bizonyítani kell, mint bármilyen más tényező szerepét. Ha ez utóbbi nincs meg, de közben van más, egyszerűbb magyarázat, akkor maradunk annál.

Mérni pedig problémás - csakhogy nem mérni még problémásabb. Hogy mi is az a "társadalmi erő"? Az, amit mérni tudunk. Miért lenne metafizikai fogalom? Hogy "hol van", az attól függ, milyen erőről van szó. Lehet a javakban, amelyek a társadalomban eloszlanak (mérhető), lehet a különböző csoportokhoz tartozó egyének számában (mérhető), lehet az emberek gondolataiban (mérhető). Mindegyik mérése problémás ügy, főleg a gondolatoké. Ez van...

"azt tudtuk meg, hogy a társadalom magyarázata a társadalom?" - Remélem, csak szórakozik és adja az értetlent. Az egyik társadalmi jelenség magyarázata lehet egy másik társadalmi jelenség, vagy lehet egy gazdasági jelenség, vagy lehet pszichológiai, vagy több jelenség kombinációja stb. Visszacsatolás is lehetséges, pl. ilyesmi a tőzsdei buborékok kipukkanása, meg körkörös folyamatok, stb stb.

"Hogy a Szentlélek magyarázóértéke kevés a mai tudományban, az lehet a tudomány problémája." - A tudomány köszöni szépen, kiválóan elvan a Szentlélek mint magyarázat nélkül, sőt. Szentléleknek semmi keresnivalója a tudományban. Ettől még akár létezhet is, és ettől még akár borzasztóan fontos is lehet, csak hát nem tartozik a tudományhoz, mert nem lehet megbízhatóan megfigyelni, mérni pedig pláne nem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 22:00:11

@bz249: fogalmam sincs

@tanarseged ur:
1, maga az empirikus: Mi számít bizonyítéknak?
Mi az egyszerűbb magyarázat, amit a média tol? (hogy népi elégedetlenség, és a szadeszesek csak arra járta, aztán megunták és hazamentek, bla-bla. naaa!) Egy erősen központosított és média-uralta világban ez erős állítás.

2, mivel emberi ügyekben nincs bizonyítás, csak valószínűségek vannak, ezekkel kell megelégednünk. (Mielőtt ráúszna, a valószínűség erkölcsi fogalom, onnan adtuk kölcsön a matematikusoknak.)
Az egyszerűbb(nek látszó) állítás nem biztos, hogy igazabb is, vagy valószínűbb is. (Akar példát?)

"mi is az a "társadalmi erő"? Az, amit mérni tudunk." - maga feltétele valamit. Feltételezi. hogy a mérése jele valaminek, amit közvetlenül nem tapasztal meg. De a megtapasztalt jel valamiképp utal valami jelzettre. De ez feltevés. A Föld banán alakja is feltevés. Vannak ilyenek.
Mivel ezek metafizikai feltevések, ezért folyton jönnek-mennek. Kevés van divatban pár évtizednél hosszabb ideig. Jönnek-mennek, ma pedig teljes a káosz e fogalmak terén.

Az "erő" egy formás metafora, a fizikában is. (energeia) "Valaki cselekszik, csinál valamit".
A társadalomtudomány tele van metaforákkal, képekkel, de azok képek, és nem a valóság. A társadalom megszemélyesítése, emberi képességekkel felruházása ("cselekszik valamit", "ereje van", "osztályok harca") maga szerint nem metafizika? Hát akkor mi az?

bz249 2010.10.31. 22:30:20

@tölgy: "Az "erő" egy formás metafora, a fizikában is. (energeia)"

Az igazi tudomanyban a metafora igazsagat az donti el, hogy mit mond arrol, hogy mi lesz, ha megsergeti a paciens a krumplit. Ha a krumpli nagyjabol ugy reagal a sergetesre, ahogy a metaforabol ered, akkor a metafora hasznalhato.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 22:42:59

@bz249:
Az a krumpli izélés a kísérlet, na most az a humán tudományokban nem megy. Akkor hogy legyen?

bz249 2010.10.31. 22:49:26

@tölgy: miert nem megy a human tudomanyokban? Egy csomo tarsadalmi kiserlet volt.

Az igazan bevallalosaknak altalaban nagy szopas lett a vege. De volt azert sikeres kiserlet is, pl. a honapnevu romai egy egesz tartos valamit kalapalt ossze (mondjuk o egyszeru elmeletre epitett).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 23:00:31

@bz249: javítson ki, de a kísérlet körülményei ellenőrzöttek és megismételhetőek.
Ilyen mifelénk nincs. n+1 tényező felsorolható egy helyzetben, minden helyzet más.

Ahol még leginkább vannak kísérletek, az a szociálpszichológia. De azoknak is van egy erős kritikája, így az érvényességük korántsem olyan univerzális, mint kémiában vagy fizikában.

bz249 2010.10.31. 23:03:56

@tölgy: alacsonyabb lesz a konfidenciaszint, de gondolom azert egyszeru dolgok igy is kijonnek belole.

Pl.: a kommunizmus fassag, mert eddig meg sehol sem eredmenyezett mukodo tarsadalmat/gazdasagot

tanarseged ur 2010.10.31. 23:21:12

@tölgy:

1) Mi számít bizonyítéknak: szerintem maga most szórakozik. Ám legyen, szórakozzunk: bizonyíték az empirikusan megismerhető, reprodukálható adat. Mivel épp történelmi eseményről (a taxisblokádról) beszélünk, hát tudja, csupa olyasmi szóba jöhet itt, amit a történészek bizonyítéknak tekintenek. Eddig semmi olyat nem írt, amiből akár csak el kellene gondolkodnunk a taxisblokád mint szervezett puccskísérlet hipotézisén, miközben van egyszerűbb magyarázat. Igen, az, hogy a népségek lázonganak, amikor a kormány 65%-kal árat emel és előtte még hazudik is, az bizony nemcsak egyszerűbb, hanem hihetőbb magyarázat is.

Ha erre azt kéri, hogy soroljam fel az összes példát az ókori Egyiptomtól kezdve, azt úgy fogom tekinteni, hogy maga ki akar engem innen moderáltatni, és ezért provokál. :-)))

2) Az "egyszerűbb magyarázat" azt jelenti, hogy a lehető legkevesebb előfeltevéssel élő magyarázat. Lehet az éppen bonyolult is. De ha már felkínálta, hogy ír példát: írjon.

"a mérése jele valaminek, amit közvetlenül nem tapasztal meg" - A mérés első lépésben a tapasztalaton alapul, pl. megkérdezik az embert, hogy "Melyik pártra szavazna, ha most vasárnap lennének a választások?", mire mond valamit, amit a kérdező hall (tapasztal) és rögzít. És ezt megismétlik mondjuk ezer, megfelelő módon kiválasztott embernél. Valóban feltételezés, hogy ezzel sikerült mérni valamit, és csúnyán el is lehet rontani a dolgot, ahogy az néha meg is történik. De többnyire nem, többnyire sikerül a hibahatáron belül eltalálni az eredményt. Ezen kívül még sok minden mást is tehetünk, hogy a mérés pontosabb és érvényesebb legyen, de az már statisztika, maga meg állítólag bölcsész. Hogy a mérés problémás? De még mennyire! :-)))

"Képek": ilyen alapon a fizikába is beleköthet, mert pl. "Mi a gravitáció? Ki látott már gravitációt? A hatását, azt látjuk, de ki látta már magát a gravitációt? Hol van?" - kérdezhetné. Egyébként igen, a társadalomtudományokban több az ilyesfajta "képes" vagy "metaforikus" magyarázat, de társadalomtudomány nincs olyan régóta, mint pl. fizika, és az emberek dolgaiba is nehezebb belelátni (a fejükbe meg pláne), mint pl. az elektronok dolgaiba. Réges-régen a fizikának is mindenféle hülye magyarázatai voltak, pl. az őselemekről, csak Bz-ék ma már annyi mindent tudnak, hogy hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy álltak az elődeik mondjuk 2500 évvel ezelőtt. De valahol el kell kezdeni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 23:25:13

@bz249: erre egy rendes kommer azt mondja, hogy ami itt volt az nem komenizmus volt.

Nézze, magiknál a képeiket valószínűsíti, hogy bejön-e a képből fakadó előrejelzés.
Na most, amikor ezt társadalomtudományt csinyáták, akkor a fizika volt a példakép. Ami annyit jelent, hogy a vitákat a tapasztalat segítségével el lehet dönteni, biztos tudásunk lesz, az ember uralja a sorsát, stb. Ez azt is jelentette, hogy vége a politikának és a pártoknak, hiszen a fontos kérdések tudományosan eldönthetőek. Gondolja meg, ha lenne ilyen tudomány, akkor nem kellenének választások, nem lenne kudarcos kormányzás. A tudósok megoldanák az öregedést, a demográfiai gondokat, a munkanélküliséget, szegénységet, drogozást, miegymást.
De vannak kudarcos politikák, és vannak választások, ahol a társadalomtudósok elhűlve látják a Jobbik sikerét, vagy 35 éve Khomeini forradalmát. Ugyanis, egy csomó mindennek az éppen aktuális mainstream szerint nem szabadna lennie. De van. Höhö.
Ha a mérnökök úgy építkeznének, mint a társadalomtudósok, akkor csak romhalmazban élnék, legfeljebb kisebb lukakban meghúzva magunkat.

Bell & Sebastian 2010.10.31. 23:25:58

@tölgy:
Az alapkérdésekre adott válaszait igazán elláthatná sorszámmal és tipizálhatná, szerintem 100db alatt megállna. Na most, ha jön egy okosabb, csak belinkelné a a 74 -es választ, például. A butábbnak meg lenne egy külön opció, amely az öltöztetős Barbie -oldalra vinné.

Fontolja meg, ezzel egy stresszfaktorral kevesebb lenne az életében!

:)

bz249 2010.10.31. 23:32:46

@tölgy: "erre egy rendes kommer azt mondja, hogy ami itt volt az nem komenizmus volt. "

Vitaztam egyszer regen egy rendes kommerrel. Mondjuk az viszont nem tudott mit reagalni, arra, hogyha meg soha senki sehol nem epitett komenizmust, akkor mi ertelme van beszelni rola. A nagy szamok torvenye alapjan ilyen allat nincs. Olyan mint a platonyi ideak. Biztos erdekes a szek ideajarol targyalni, csak haszna nincs semmi.

"Ami annyit jelent, hogy a vitákat a tapasztalat segítségével el lehet dönteni, biztos tudásunk lesz, az ember uralja a sorsát, stb. Ez azt is jelentette, hogy vége a politikának és a pártoknak, hiszen a fontos kérdések tudományosan eldönthetőek"

Kar, hogy a fiuk lemaradtak egy brossuraval. Egyebkent teny, linearis rendszert egyszerubb modellezni.

"De vannak kudarcos politikák, és vannak választások, ahol a társadalomtudósok elhűlve látják a Jobbik sikerét"

A Jobbik sikere valami meglepetes volt? Azt hinne az ember, hogy van ra valami elmelet, hogy mikent lesz piros szocibol barna szoci valaki es vissza.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 23:54:59

@tanarseged ur: ki mondta, hogy a természettudományban nincsenek képek? Épp ezt írtam fentebb. De ez az ő bajuk.

Tudja a képes beszéd a tudományban így hangzik: "Ez és ez olyan, mint....valami evidens, köznapi, jól ismert jelenség". Tehát nem _az_, hanem _olyan, mint_.

Ezt a ki mihez ért ügyet szerintem zárjuk rövidre: jó vagy jeles statisztika szigorlatot tettem (a fene se emlékszik).

"Mi számít bizonyítéknak: szerintem maga most szórakozik. " - nem, ez egy 2500 éve kérdés. Gondoltam, maga tudja. És tényleg megoldotta.
(Egy survey eredménye csak akkor reprodukálható, ha a kutatók írták az eredményeket, ami tudtommal nem ismeretlen eljárás a honban.)

"történészek bizonyítéknak tekintenek" - gondolom még nem hallott történészvitákról és forráskritikáról. A mai történész elég óvatos a "bizonyíték" fogalmával.

Azt továbbra sem értem, hogy a lázadás miért egyszerűbb magyarázat, és az egyszerűbb magyarázat miért lenne egyben igazabb/valószínűbb magyarázat is?
Gondoljon a marxista magyarázatra: azért van szegénység, mert a munkást kizsákmányolja a tőkés.
Egyszerű magyarázat? Igen. (Egyszerű előfeltevés: A tőkés gonosz, a munkás ellensége.)
Igaznak/valószínűnek tekintené? Nem. (hiszen a szegények zömének nincs munkája, tehát ki sem zsákmányolható)
Vagy.
Miért van betegség? Mert az urak mérgezik a kutakat. (Egyszerű előfeltevés: Az urak gonoszak, a nép ellenségei.)
Egyszerű magyarázat? Igen.
Igaz/valószínű? Nem. (Az urak a parasztok adójából élnek, majd hülyék lesznek mérgezni őket.)

Ugorjunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.31. 23:58:14

@bz249: utólag mindenre van magyarázat. De az az előrejelzős cucc, na az pont a fontos kérdésekben, nem megy.

@Bell & Sebastian: sosem voltam túl rendszeres alak.

tanarseged ur 2010.11.01. 01:11:12

@tölgy: A képes beszéd vagy annak a jele, hogy valamit (még) nem lehet tudni, vagy modellezésről van szó.

Ha szigorlatozott statisztikából, akkor biztosan emlékszik olyanokra, hogy szignifikancia, regresszió, korreláció, megbízhatósági mutatók, útelemzés, miegyéb. Mérés, magyarázat. Na ugye, hogy tudja, mondtam én, hogy szórakozik.

A bizonyítékkal kapcsolatos ironizálását nem értem. A reprodukálhatóság pedig nem az eredmény tökéletes megismétlését jelenti, hanem pl. survey-nél hibahatárral, vagy az idézett szociálpszichológiai kísérleteknél úgy, hogy több kutatásban is ugyanolyan irányban lesz szignifikáns az eredmény.

Történészvitákról, forráskritikáról természetesen hallottam. Persze, hogy óvatosak, de azért abban egyetértenek, hogy _van_ olyan, hogy bizonyíték, és van olyan állítás, ami alátámasztható bizonyítékokkal, és van olyan, amelyik bizonyíthatóan hülyeség. Különben Ablonczy sem "Trianon-legendákról" írt volna könyvet, hanem "lehetséges Trianon-narratívákról". (De ugye nem jön erre a posztmodern hülyeséggel, hogy minden csak narratíva meg társadalmi konstrukció kérdése?)

"Azt továbbra sem értem, hogy a lázadás miért egyszerűbb magyarázat" - Mert csupa olyan előfeltevés kell hozzá, amit nyilvánvalóságuk és az emberi és történelmi tapasztalatok miatt igaznak fogadhatunk el; és nem kell hozzá ezen kívül más, bizonyításra szoruló előfeltevés (mint pl. valamilyen titkos összeesküvés feltételezése). Elég, ha elfogadunk olyasmiket, mint hogy:
1) Ha a kormány olyan döntést hoz, ami sok ember anyagi jólétét jelentősen csökkenti, akkor ők elégedetlenek lesznek a kormánnyal.
(Kell persze hozzá, hogy lássák az összefüggést, valamint hogy ne legyen a döntést elfogadhatóvá tévő magyarázat, pl. egy gyűlölt ellenség elleni háborúban szívesebben vállalják az áldozatot.)
2) Ha valaki általánosan elfogadott erkölcsi normákat (pl. ne hazudjunk) megszeg, az másokban rosszallást vagy felháborodást vált ki.
3) Ha az emberek elégedetlenek a kormánnyal és úgy látják, hogy az ellenszegülés számukra jobb eredményekkel kecsegtet, mint a kormány döntésének az elfogadása, akkor ellenszegülnek.

Nagyjából így, ezek tulajdonképpen könnyen elfogadható premisszák. És passzol hozzájuk, ami történt. Volt egy anyagilag kellemetlen kormánydöntés (komoly áremelés), a kormány előtte hazudott, a tiltakozás lehetséges volt (mert már demokrácia volt, nem kellett félni, hogy pl. a Munkásőrség vagy a szovjet csapatok leverik a tüntetést), és a fuvarosok számítása be is igazolódott, elértek némi engedményt. (Valahol egyébként azt olvastam, hogy tulajdonképpen blöfföltek, ha tényleg megjelenik a rendőrség, hogy na most akkor oszoljanak, akkor hazamentek volna.)

A két példája pedig azért rossz, mert azok ellentmondanak ismert tényeknek vagy elfogadható előfeltevéseknek. Ismert tény pl. hogy a szocializmusban nem voltak tőkések, sok szocialista országban mégis volt (É-Koreában és Kubában ma is van) szegénység. A kútmérgezős hipotézissel szemben pedig saját maga fogalmazott meg hihető premisszát, aminek ellentmond.

Azért gondolom, hogy kekeckedik, mert szerintem ezt mind tudja. Most belementem a játékba, de aztán rövidebbre kell fognom a válaszaimat.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 01:47:07

@Grift: Ezt a kommentárját ki kellene szögeltetni mindenhol, mint a NER-t.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.01. 07:17:03

@Loxon:

és mit szól ahhoz, amit bz szedett elő: "nagy szamok torvenye" ?

én nem vagyok egy különösebben művelt ember, így fogalmam sincs erről a törvényről. mi a rabi fasza ez? bz tudós, követelem, hogy fejtse ki, hogy mit tart a tudomány a nagy számok törvényének! /ugye nem lehet, hogy ez ilyen körúti butikos, széchenyi fürdős pesti kispolgárok álokossága?/ :)

és elnézést, ha megzavartam kedvenc tanársegédem okkamista autóscseléd lázadás elméletének terjengős kifejtését.

bz249 2010.11.01. 09:48:44

@tölgy: a kutmergezest ki szokta az urakhoz kapcsolni? Ezt a narrativat nem ismerem. De majd megkerdezem Griftet, mert o szakerto.

@Grift: Grift, nem tudja veletlenul kik szoktak kutat mergezni?

Nagy szamok torvenye: ez marha egyszeru. Mindenfele hulye statisztikai biszbaszok nelkul, sokszor elvegezni egy kiserletet az majdnem olyan mintha vegtelenszer vegezte volna el. Egyebkent valoban kispolgari gazsag, mert lustak voltak vegtelenszer penzt feldobalni.

Nagyjabol ezen alapul a kozvelemenykutatas is, hogy ezer ember (ha tenyleg veletlenul lettek kivalasztva) az mar majdnem olyan, mintha az egesz orszagot megkerdeztek volna. Egeszen pontosan +/-3%-ra.

tanarseged ur 2010.11.01. 10:00:17

@Grift: Semmi baj. Örülök, hogy sikerült magából kihoznom egy "alembert", még mielőtt Ergé elveszíti a türelmét és kidobja magát, mint macskát felrobbanni. ;-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.01. 10:20:59

@tanarseged ur:
jaj, de hát én csak azért, mert maga valami extatikus mazochizmussal imádja, ha bántom! :)
tartalmilag viszont igaz amit mondtam

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.01. 10:22:53

@bz249:
szóval így. slendrián körömépítő szófordulat, ami beszivárgott a tudósok szóhasználatába. piha!

betyár (törölt) 2010.11.01. 10:25:59

@bz249:

Az 1831-es koleralázadás pl. ilyen volt:

"Az egyébként is elmaradott, túlnépesedett és szegény északkeleti megyék – Sáros, Zemplén és Szepes – lakóit különösen súlyosan érintették a kormányzati intézkedések, hiszen jelentős részük idénymunkából tartotta fenn magát, a kordon miatt azonban ezúttal nem juthattak el megszokott alföldi munkahelyeikre. Ez, a zárlat okozta élelmiszerhiány és a kormány látványos, ám teljesen hatástalan egészségügyi intézkedései (kútfertőtlenítés, bizmutpor gyógyszerként való felhasználása) annak az elképzelésnek az elterjedéséhez vezettek, hogy a kormányzat és a földesurak valójában nem védelmezni akarják őket, hanem nagyszabású mérgezési hadműveletet indítottak ellenük. "

tanarseged ur 2010.11.01. 10:39:49

@Grift: Ezt már megbeszéltük: a magától jövő szidalmazás dicséretnek számít, a dicséret szidalmazásnak - mintha Piszkos Fred lenne.

(Nem, ne olvasson Rejtőt most már, ha eddig nem tette.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.01. 10:51:45

@tanarseged ur:
ez annyira gyerekes, hogy kap egy buksisimit :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 11:09:33

@bz249: ja, csak egy baj van: feltételezi a mintavételnél, hogy más ismeri azt (pl. a magyar társadalmat vagy a vörös iszap tavat), amit a mintavétellel meg akar ismerni. Cö-cö.
(A vörös iszap tó esetén könnyű belátni: ha nem feltételezi valaki a tökéletesen homogén eloszlást, akkor kenheti a hajára a mintát. De hogy lehetne a tökéletesen homogén eloszlást bizonyítani? Kóklerkedés van-e a tudományban?)

@tanarseged ur: a marxista pélad azért _jó_ mert százmilliók fogadták el és haltak meg e miatt az egyszerű magyarázat (a gonosz tőkés kizsákmányol) miatt, és mégis hamis a magyarázat maga szerint is.
A kútmérgezésre megérkezett a megfejtés. Ott is csomó ember fogadta el az egyszerűbb magyarázatot, és haltak meg miatta csomóan.
Maga szerint az egyszerű magyarázat blődli volt mindkét esetben, de akik elfogadták azok számára roppant egyszerűek és evidensek. Itt már idéztem Burckhartot a terribles simplificateurs-ről.

Engem nem zavar a módszertan-kultusz. Ez is egy módja a diplomás munkanélküliség elleni küzdelemnek. A mecseki szénbányászatnak sem volt sok haszna, mégis sokan megéltek belőle - ez volt az értelme a tevékenységnek.
Talán belátja a módszertan descartes-i - royal society-i eszménye -- ami Pascal, Vico óta annyi kritikát kapott, hogy röstelleném felmondani -- és a képes beszéd közti ellentmondást. Mondjuk úgy, a tudomány inkonzisztens. És még a saját elvárásainak sem tud megfelelni.
Az pedig köztudott, hogy Descartes mennyire óvott attól, hogy a módszertant kiterjesszék az emberi ügyekre (erkölcs, politika).

tanarseged ur 2010.11.01. 11:18:57

@Grift: Nézze, magát ennyire tudom komolyan venni. :-)

bz249 2010.11.01. 11:24:18

@tölgy: a mintavetelnel azt kell garantalni, hogy veletlenszeru legyen. Mert persze, ha 1000 tölgyet kerdezunk meg, akkor nyilvan nem sokat tudunk meg a dologbol.

A veresiszap-tonal ezt gondolom azzal szokas garantalni, hogy kulonbozo helyekrol es kulonbozo melysegekbol vesznek egy csomo mintat. A tarsadalomra meg vagy mukszik vagy nem. Egyszeru kerdeseknel (melyik partra szavaz) azert inkabb mukodik, mint nem.

tanarseged ur 2010.11.01. 11:32:09

@tölgy: Nem arról volt szó, hogy melyik magyarázatot fogadja el a sok buta, és akár hajlandó meg is halni érte, hanem hogy melyik jobb. A módszertankultusz pedig semmivel sem alávalóbb módja a diplomás munkanélküliség megszüntetésének, mint az eszmetörténet vagy a filozofálgatás.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 11:35:04

@bz249: „A tarsadalomra meg vagy mukszik vagy nem. Egyszeru kerdeseknel (melyik partra szavaz) azert inkabb mukodik, mint nem.”

Amit a statisztikával nem mérhetnek, az a manipuláció és egyebek hatása. Ha ma mintát vesz a Zemberek Véleménye nevű zagytározóból, akkor ma többségben Fidesz-szimpátiát talál. Ha ezt négy és fél éve teszi, többségben MSzP-szimpátiát. Nem csak a generációk fluktuációjáról van szó, ez nyilvánvaló. Pavlovi reflexek cseréje, médiahasználat, meg egy csomó minden, amit ha részletekre bont, kiderül, hogy szinte semmi egységesen követhető nincs benne. Valaki pl. tegnap kifejti, hogy ő többet nem szavaz a Fideszre, mert nem kapott meg 1000 Ft jutalmat a munkahelyén. Ez az önjáró hülyeség. De erre építhetnek és _építenek_ manipulációt is, pont azért, mert a hülye ember repül, hogy befogadja a manipulátorok táplálékát, mint ahogy a molylepkék seregestül áramlanak a lámpa felé, vagy mint ahogy a légy imádja a szart. (A demokrácia pont azért való a döglegyeknek, mert a nagy számok törvényére, tehát a fekáliára épül.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 11:38:14

@tanarseged ur: „Nem arról volt szó, hogy melyik magyarázatot fogadja el a sok buta, és akár hajlandó meg is halni érte, hanem hogy melyik jobb.”

Maga, úgy tűnik, dadaista. A kólát sokan szeretik, de a kóla nem ezért jó ital, hanem azért, mert jobbízű, mint a bor. Amit most írt, az kb. ennek felel meg.

tanarseged ur 2010.11.01. 11:46:08

@Loxon: Nem nyert. A kólát sokan szeretik, de nem ezért szar. Nem dadaizmus. Rövidség.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 11:58:04

@tanarseged ur: „A kólát sokan szeretik, de nem ezért szar.”

Azt mondta, az egyszerűbb magyarázat jobb. Ez kétségtelenül rövid, de értelmetlen is. Többek között azért, mert

a) Bármely magyarázat kifejezhető egyszerűen.
b) Bármi lehet egyszerű.
c) Ha valami körmönfontan van felépítve, attól még a használata lehet egyszerű. A tévé például baromi bonyolult szerkezet, de egyszerű bekapcsolni és nézni.

Ha azt mondta volna, hogy egyszerű az, ami egyszerű, akkor sem mondott volna értelmetlenebbet.

tanarseged ur 2010.11.01. 12:06:16

@Loxon: Vagy nem követte a topikot, vagy ostoba, vagy szórakozásból kekeckedik. Természetesen a legutóbbit feltételezem. Akkor viszont válasznak érje be ennyivel! :-)))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 12:19:03

No látja, vett három egyszerű magyarázatot, amelyek közül egyik sem igaz. De Maga szerint mindhárom magyarázat jó. Nekem is van egyszerű magyarázatom: vesztett a vitában. Ez egy egyszerű, jó és valószínű magyarázat is. :}

tanarseged ur 2010.11.01. 12:30:38

@Loxon: Amit maga írt az egyszerűségről (11.01. 11:58), abból kiderül, hogy vagy nem olvasta, vagy nem értette, amit írtam (10.31. 23:21; 11.01. 01:11), vagy szándékosan úgy tesz. Egyik lehetőség sem indokolja, hogy néhány mondatnál hosszabb válaszokat írjak.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 13:00:51

No lássuk, mit nem olvastam / értettem meg (ez máris egy olyan magyarázat, amelyik szerintem több előfeltevéssel él, mint az, hogy olvastam és megértettem — különben nem vitáznék). Szándékosan meg csak akkor teszek úgy, ha egy hölgy úgy kívánja.

10.31. 23:21
„bizonyíték az empirikusan megismerhető, reprodukálható adat.”

Nem értek egyet. Az empirikusan megismerhető, reprodukálható adat legfeljebb egy bizonyíték előállításához szükséges, de önmagában semmire sem bizonyíték. Az, hogy megfáztam, nem bizonyíték semmire. Lehet attól, hogy hideg volt, de lehet attól is, hogy elkaptam.

„Mivel épp történelmi eseményről (a taxisblokádról) beszélünk, hát tudja, csupa olyasmi szóba jöhet itt, amit a történészek bizonyítéknak tekintenek.” — írja Tölgynek.

Azonban az, hogy „a” történészek mit _tekintenek_ bizonyítéknak, merőben szubjektív. Kampis, az evolucionista nemrég azt nyilatkozta, hogy a tudomány nem demokratikus, nem a többség dönt. Történetesen ebben van némi igaza, még ha ő ezt a maximát az evós tézisei tekintélyelvű alátámasztására használta is. Ha ehhez még hozzávesszük, hogy a történelem még annyira sem „egzakt tudomány” — ahogy mondani szokás —, mint a biológia, akkor itt végképp nem az a döntő, hogy történészek bizonyos klánja mit mond.

„az, hogy a népségek lázonganak, amikor a kormány 65%-kal árat emel és előtte még hazudik is, az bizony nemcsak egyszerűbb, hanem hihetőbb magyarázat is.”

_Magának_ hihetőbb, és _Magának_ egyszerűbb. Mások számára más a hihetőbb és egyszerűbb. Mások esetleg pont kevesebb ugrásból jutnak oda az ellentétes magyarázathoz, mint Maga a sajátjához, de esetleg több gondolkodás/élettapasztalat áll amögött, vagy pontosabb intuíció. De ha több is volna a lépés, a jobb magyarázat akkor sem az, ami kevesebb lépést tartalmaz, hanem ami igaz. Ha már sakkozott, akkor tudhatja, hogy kevés lépésből is lehet veszíteni, sokból is nyerni.

„Az »egyszerűbb magyarázat« azt jelenti, hogy a lehető legkevesebb előfeltevéssel élő magyarázat. Lehet az éppen bonyolult is.”

Legkevesebb előfeltevéssel az él, akinek hiányosak az intuitív megismerőképességei vagy a tapasztalatai. Rendesen az ember nem előfeltesz, hanem hisz, érez, tapasztal, egy szóval lát. Ha ez kevés, akkor kezd el „előfeltevéseket” (vagyis utófeltevéseket) gyártani.

(Ha pedig a „látás” előfeltevés, akkor mi az egyszerűbb: látni és mondani vagy kiokumulálni és mondani? )

Ebben a kommentárban ennyit találtam, ami a témára vonatkozik. A mérés problematikájáról csak annyit, hogy természetesen csak azt mérheti, amit lát. Csakhogy a hatóerőket gyakran nem lehet látni, és nem csak a fizikában (gravitáció), hanem még inkább a politikában. Közhely, hogy vannak bizonyos spiritus rector-ok, akik jórészt láthatatlanok maradnak (sőt, gyakran titokban is igyekeznek őket tartani — vö. sub rosa, vagy nevezheti összeesküvésnek) , de a hatásuk óriási.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 13:15:26

11.01. 01:11
„csupa olyan előfeltevés kell hozzá, amit nyilvánvalóságuk és az emberi és történelmi tapasztalatok miatt igaznak fogadhatunk el; és nem kell hozzá ezen kívül más, bizonyításra szoruló előfeltevés (mint pl. valamilyen titkos összeesküvés feltételezése).”

Csakhogy az emberi és történelmi tapasztalatok miatt igaznak fogadhatjuk el, hogy vannak titkos összeesküvések. Ezt még feltételezni sem kell. Aki jól ismeri a történelmet, sokszor inkább azt kell erőltetetten feltételeznie, hogy nincsenek.

Természetesen az, hogy az ember nem szereti, hogy hazudnak neki vagy elveszik a játékát, olyan egyszerű tapasztalat, hogy még csak nem is történelmi. De ugyanilyen egyszerű tapasztalat a manipuláció és a titkolózás is. Az egyikkel még a másikat is meg lehet magyarázni, lehet bonyolítani, lehet kavarni. Innen egy csomó bűnügyi regény és cselszövő szerelmi história alapanyaga. Ha ezek „előfeltételezésekkel” kiküszöbölhetőek lennének, nem létezne irodalom, de úgy általában élet és történelem sem.

„ezek tulajdonképpen könnyen elfogadható premisszák”

A hozott példái (1, 2, 3) szerintem meglehetősen egyoldalúak és viszonylag bonyolultak is. A közönséges átlagemberek pl. félik is a hatalmat, nem csak haragszanak rá, hallgatnak a csábítóra, ha úgy látszik, érdekükben áll, titkolják valódi indokaikat, ha aktuálisan nem vevő rá a közeg stb. Amellett az erkölcsi normák pont annyira hatnak a mai átlagember esetében, mint az erkölcstelenség normái.

Az, hogy a tüntetésnek/balhénak van X eredménye (pl. megegyezés), nem zárja ki, hogy legyen N számú egyéb eredménye (pl. politikai előnykovácsolás, instabilizáció, hiteltelenné tétel, más politikai orientáció manipulatív behozatala, meglovaglás stb. stb.)

Remélem, megválaszoltam és nem veszi kekeckedésnek.

tanarseged ur 2010.11.01. 13:46:11

@Loxon: Mi lenne akkor a bizonyíték, ha nem az, amit tapasztalati úton megismerhetünk? Az, hogy megfázott, nem bizonyíték, hanem már bizonyítékok alapján levont következtetés. A közvetlen bizonyítékok ebben az esetben a betegség tapasztalati úton megismerhető és mérhető tünetei, mint például a láz stb. A bizonyítékokkal alátámasztott megfázás persze aztán lehet maga is bizonyíték, például ha jövő ilyenkor tudjuk, hogy "Loxonnak 2010. november 2-án 39 fokos láza volt, és napi 100 papírzsebkendőt használt el", az valószínűtlenné teszi, hogy Loxon ott lett volna a Demokratikus Charta tüntetésén. (Nem kívánom magának egyiket sem! :-))

Ha merőben szubjektív, hogy a történészek mit tekintenek bizonyítéknak, akkor hogyan lehetséges, hogy sok dologban azért egyetértenek? Hogy bizonyos állításokat a szakma egyértelműen igaznak, míg másokat hamisnak tart? (Ld. megint: Trianon-legendák.) Ha úgy lenne, ahogy írja, akkor a történészek munkájának semmi köze nem lenne a tudományhoz, akkor tetszés szerint gyárthatna mindenki olyan történelmet, ami neki tetszik. Van is, aki ezt teszi, de azt bizonyítékokkal cáfolják. (Ld. megint: Tr.-leg.) Leginkább olyasmikben van vita, ahol kevés vagy ellentmondásos a bizonyíték, aztán éppen az újabb bizonyítékok előkerülése dönti el a kérdést. (Ld. pl. a 2. világháború keleti frontjával kapcsolatos egyes vitákat és tévedéseket abban az időben, amikor a nyugati történészeknek nem volt hozzáférésük a szovjet levéltárakhoz. Ha érdekli a téma, itt egy cikk: fmso.leavenworth.army.mil/documents/failures.htm)

Ami a taxisblokáddal kapcsolatos magyarázat egyszerűségét és hihetőségét illeti: a Tölgynek három felsorolt premisszám olyasmi, amit mindenki elfogadhat. Az is, akinek még ezen kívül mást is mondanak az élettapasztalatai vagy az intuíciói. Ezeket akkor van értelme továbbiakkal kiegészíteni, ha van rájuk bizonyíték. Addig Occam-borotva. Ad absurdum, ha mondjuk előkerülnek eredeti feljegyzések arról, hogy az SZDSZ már az áremelés bejelentését megelőzően szervezkedett a blokádra, vagy olyan feljegyzés, amiben valamely külföldi szervezet utasítja erre őket, az bizony más megvilágításba helyezi az eseményt. Ha csak egy öreg SZDSZ-es politikus a memoárjában ír ilyesmiről, az gyengébb bizonyíték, de arra jó, hogy vita és további kutakodás kezdődjön.

Természetesen sok minden van, amit nem tudunk, amit csak később fogunk megtudni, és van olyan is, amit lehet, hogy már soha nem fogunk megtudni (pl. miért halt meg Nagy Sándor).

tanarseged ur 2010.11.01. 14:01:33

@Loxon: Vannak titkos összeesküvések, de kb. ugyanilyen nagyságrendben vannak ilyen témájú hamis legendák is (pl. "a csehek hajózható folyónak állították be a Ronyva-patakot, így került oda a határ"), ezért az ilyenekkel óvatosan kell bánni. Amíg ilyen feltevés nélkül is meg tudunk magyarázni valamit, addig nem kell vele élnünk.

Ami a bűnügyi regényeket és cselszövő históriákat illeti: a művészet a világ megismerésének egy másik módja. Más szabályai vannak. Ott van helye az ilyesminek. De ugye tudjuk, hogy sokszor más a történelmi regény, és más az, amit a történészek kiderítenek. (Ettől a történelmi regény, film vagy festmény még lehet szép, jó és igaz valamilyen más értelemben.)

"A hozott példái (1, 2, 3) szerintem meglehetősen egyoldalúak és viszonylag bonyolultak" - Nincs bennük semmi fölösleges bonyolultság: az emberek ritkán örülnek ha rosszabbra fordul az anyagi helyzetük, ritkán szeretik a megszorító kormányt, és ritkán örülnek annak, ha becsapják őket. Ez nem zárja ki, hogy a taxisblokádnak voltak a taxisok által nem szándékolt következményei is. (Pl. hogy az SZDSZ, ha már így alakult, igyekezett politikai hasznot húzni belőle. Sőt, ez nagyon is hihető.)

Alfőmérnök 2010.11.01. 14:05:29

@Doomhammer: "Érdekes, a politikusok mindig hogy le vannak döbbenve, ha egy jól sikerült hazugságuk után a nép felháborodik. Feri se értett semmit és most ugyan sokkal kevesebb ember érintő mértékben a Fidesz-kormány is értetlenkedik, mire a felháborodás az Alkotmánybírósággal."

Az "Nép" nem háborodna fel az alkotmánybíróságos ügy miatt, ha a médeia nem fújná föl. Ez egy jogelméleti vita, amiről az emberek többségének fogalma sincs, hogy miről szól. A Nép max. annyit érzékelne, hogy hoztak egy rossz törvényt, de lehet, hogy még ennyit sem. De ha érzékelné, nem hiszem, hogy nagyon megütné, mert az elmúlt években gyakorlatilag csak rossz törvényket hoztak, Alkotmánybíróság ide, vagy oda.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.01. 15:12:32

@Doomhammer: "Érdekes, a politikusok mindig hogy le vannak döbbenve, ha egy jól sikerült hazugságuk után a nép felháborodik. Feri se értett semmit és most ugyan sokkal kevesebb ember érintő mértékben a Fidesz-kormány is értetlenkedik, mire a felháborodás az Alkotmánybírósággal. "

Na, hun hazudott a fidox AB ügyben? Mert maga szövege arra utal.

Ejnye, rohamosan leépül maga. Vagy hazudik.