Kommentszűrés
’10 sze
22
15:01

A „nép pápája” lett Isten náci rotweileréből

Írta: dobray

  Nagy-Britanniába látogatott a pápa, hogy vasárnap boldoggá avassa John Henry Newman bíborost, aki az egyik kedvenc teológusa. Sokan hideg, vagy egyenesen ellenséges fogadtatást vártak, a pápát azonban szívélyesen fogadták a britek. A pápát letartóztatni akaró fundamentalista ateisták most behúzhatják a nyakukat. Az ellentüntetők mókásak voltak. És a pápa állítólag megrendítette a brit protestáns mítoszt.

  Amikor a Szentszék szóvivőjét, a jezsuita Federico Lombardit kérdezték a fogadtatásról, egy mondat erejéig kitért az pápaellenes tüntetőkre is, mondván: mindenhol találkoznak ilyenekkel, hadd tüntessenek, elvégre szólásszabadság van. Egy-null a Vatikánnak.

  Mission impossible?

  A britek többsége (és a hatmillió brit katolikus egy része is) valószínűleg vagy közömbös vagy ellenséges volt a pápával szemben korábban. Kissé közhelyes és sztereotip nézetek éltek ugyanis a közvéleményben róla és az egyházról - vagy legalábbis a közvéleménynek a média által becsatornázott részében. A katolikus média sem egységes, a The Tablet nevezhető liberálisnak (és XVI. Benedek kritizálójának), míg a Catholic Herald hozza a konzervatív vonalat (ahogy egy tévékommentátor fogalmazott a BBC egyik riportfilmjében: a Herald sokszor katolikusabb a pápánál). Ilyen kettősség az Egyesült Államokban is létezik, a National Catholic Reporter a liberális, a Catholic World Report a benediktiánus avagy ratzingerista lap. Persze itt a liberális vagy konzervatív jelző inkább hangsúlyeltolódásokat jelent (no jó, nem mindig). A világi média meg imádja Hans Küngöt.

  A Richard Dawkins & Co. doktrínér ateista egyház azzal hívta fel magára a figyelmet, hogy le akarta tartóztatni a pápát emberiesség elleni bűnökért (pedofil papok), mondván, az egyház olyan, mint egy multicég, és a főnök felelős a legutolsó munkatárs tetteiért is, a katolicizmus pedig a második leggonoszabb vallás a földön (lásd Du pape, az intoleráns ateizmusról). A teológiába és filozófiába belekontárkodó darwinistáknak láthatóan fogalmuk sincs a katolikus egyház működéséről. Ahogy Peter Tatchell melegjogi aktivistának sem, aki a Channel 4 tévéadóra készített egy filmet a pápáról, tele marhaságokkal. A film jól tükrözi az egyház tanításában való járatlanságot és a pápaellenes tüntetők közhelyes felszínességét. Pedofil papok, cölibátus eltörlése, homoszexuálisok házassága, koton, női papság, náci pápa, és különben is, monnnyonle, nagyjából ez az a gondolatrendszer, amiben mozogni tudnak. Ez az, amit az egykori Páncélbíboros klasszikus kérdéskánonnak nevezett egy vele készült interjúkötetben. És ezek azok a kérdések, amelyek az egyház mindennapi életében teljesen másodlagosak, mondhatnám, emellett meg a könyökünkön jön ki.

  Peter Stanford, a Catholic Herald egykori szerkesztője azt írta a Daily Telegraphban: a britek egy okos, de száraz akadémiai tudóst, Isten rotweilerét látták eddig XVI. Benedekben. Úgy látszik, a pápa jónak látta, ha meglátogatja a szigetországot, amely még mindig a világ egyik központja, és egyben az egyik legszekulárisabb társadalma (valamint egyik legmultikulibbja is, ahogy Walter Kasper bíboros kisebb bonyodalmat okozó nyilatkozatában fogalmazott: a Heathrow-n landolni olyan, mintha a harmadik világba érkeznénk), dúsítva egy pápaellenes indulatból létrehozott államegyházzal, amivel szívélyes, ám bonyolult a viszonya, főleg mióta Róma megkönnyítette a csoportos áttérést az anglikánoknak (bárányt lop a pápa?), akiknek a tradicionalista része szívesen átpártol, mióta női és homoszexuális püspököket is kreál az anglikán egyház. A Vatikán számára stratégiai fontosságú lehetett, hogy XVI. Benedek ellátogathasson a britekhez. Főleg, hogy eddig csak II. János Pál látogatott el az országba 1982-ben, de akkor elég fagyos volt a fogadtatás, és a lengyel pápa csak a katolikusokhoz érkezett, most pedig államfői szintű, az egész brit nemzetnek szóló látogatásra ment a Szentatya.

  Mission completed

  A pápa, aki egyébként igen sokat tett a papi szexuális visszaélések ellen, már a repülőn kifejezte szomorúságát ezügyben, és kifejezésre juttatta, hogy szerinte nem elég hatékonyan cselekedett számos egyház személy. Később még nyomatékosabban hangot adott ennek, hozzátéve: a brit papok 99,6 százaléka viszont kiválóan végzi áldozatos munkáját. Így rögtön elejébe ment a találgatásoknak és az erre a témára vonatkozó kérdéseknek. Eltussoló pápa képe kilőve, kettő-null. Emellett hozzátette, hogy az államfői szintű látogatás is lelkipásztor út, a vatikáni államiság pedig arra jó, hogy így szabadon beszélhet.

  A landolás után Boris Johnson, London bohókás polgármestere is váltott vele pár szót, ebben arra igyekezett magyarázatot találni, miért is nem rajonganak a britek Rómáért. A szigetek lakóinak azóta fenntartásaik vannak Rómával szemben, mióta 410-ben Honorius császár közölte: nem tudja megvédeni a britonokat a barbár hordákkal szemben, és minden légióját kivonta a Brit-szigetekről. A pápa azt felelte a polgármesternek: „érdekes”. A polgármester szerint, aki minderről cikket írt a Telegraphba, ez magyaráz mindent a VIII. Henrik tettétől, amivel megalapította saját fősége alatt az anglikán egyházat, egészen a britek euroszkepticizmusáig.

  A pápa a királynővel való találkozásakor, amelyet forradalmi jelentőségűnek értékeltek ('82-ben az anglikán egyház feje nem fogadta II. János Pált), indította el egész pályás letámadását az „agresszív szekularizáció” és a vallások, különösen is a kereszténységnek a közéletből való kiszorítása ellen, amit a vallásszabadság ellen elkövetett tettnek minősített. Erre még többször visszatért útja során, tulajdonképpen minden nap beleszőtte egy beszédébe ezt a kritikát. Az ateista keménymag találva érezte magát, amikor a pápa a nácizmus feltűnését kapcsolatba találta hozni az ateizmus terjedésével, és sértődött hangú közleményt adtak ki tiltakozásul, hogy ez az ateisták megbélyegzése, és különben is, hogyan merészeli. Vasárnap aztán Newman bíboros boldoggá avatásán, Britannia náci bombázásának hetvenedik évfordulójára emlékezvén elismerését fejezte ki, amiért a britek ellenálltak a „gonosz náci ideológiának”, aminek uralmát ő kénytelen volt elszenvedni. Így kell a libsik ellen a saját fegyvereiket használni. Náci pápa hamis képe kilőve. Három-null a Vatikánnak.

  A „klasszikus kérdéskánon” többi témája nem került szóba, de a pápa nem is beszélt a tiltakozók ellen. Viszont meglátogatta a Westminster Hallt, ahol régen protestáns királyokat koronáztak, akiknek hitet kellett tenniük Róma ellen, és ahol a pápa primátusát védelmező Morus Szent Tamás pere zajlott. Szóval ez egy (egyébként a 11. században épült) brit protestáns szentély. Na, itt találkozott a pápa politikusokkal, a civil szervezetek képviselőivel.

  És mit talált mondani? Hogy ő Szent Péter utóda, így különös felelőssége van a keresztények egységéért való munkában. A pápa ellen tüntető unionista Ian Paisley tiszteletest ekkor biztos az ájulás környékezte otthonában. Ahogy a pápa egyik rendszeres védelmezője, Damian Thompson, a Daily Telegraph vallásügyi bloggere és szerkesztője fogalmazott: XVI. Benedek besétált a Westminster Hallba, közölte, hogy ő Szent Péter utóda, majd kisétált. Mondhatnánk, pofátlan. Thompson szerint ezzel megingott a brit protestáns mítosz, a baller The Guardian a brit birodalmi eszme végéről értekezett. Szép, habár nekem azért ezek az értékelések kissé túlzónak és bombasztikusnak tűnnek.

  Emellett mit láttak a britek? Azt, hogy egy rakat tizenéves ujjong vatikáni zászlóval a kezében, hogy a pápa autójából kihajolva homlokon csókol egy lengyel csecsemőt Glasgow-ban, és ahogy egy őt köszöntő fiatal fogalmazott a Westminster-apátság előtt: eddig egy arc volt a tévében, de most már hús-vér ember. Egy törékeny, idős bácsi, aki mosolyog és mindenkihez van egy-két jó szava, nincs rajta páncél, és nem igazán hasonlít rotweilerre. Amint azt egyébként a pápáktól megszoktuk. Mondhatnám, XVI. Benedek semmi extrát nem csinált, a csecsemő homlokoncsókolását akár píárhúzásnak is mondhtnánk, XVI. Benedek csak jelen volt. Viszont emiatt kibújtak kuckójukból a katolikusok. Négy-null.

  Peter Tatchell melegjogi aktivista egyedül tüntetett a Westminster hídon, a Protest the Pope mozgalom meg tízezer embert tudott az utcára vinni rendkívül humoros Pope Nope tábláival, a tízmilliós városban, a szombat délutáni napsütésben, miközben este ötvenezren vettek részt a Hyde parkbéli imaórán (az érdeklődők száma sokak szerint elérte a 120 ezret is, úgy látszik, a tömegrendezvények részvevői számának felbecsülése a briteknél is adok-kapok és viták tárgya). Úgy látszik, egy agresszív kisebbség hangos tiltakozása az ellen, hogy ne a britek adójából fizessék egy vallási vezető útját, nem talált megértő fülekre (illetve csak részben), elvégre az államfő az államfő, és az a hatmillió katolikus is fizet adót. És a belső-londoni nyolc fontos úthasználati díjat sem vasalták be a pápamobilon. Én a Vatikán helyében nagy csinnadratta kíséretében utalnám át a nyolc fontos Richard Dawkins számlájára, karitatív alapon (tudtátok, hogy a Vatikánban van a világ egyetlen latin nyelvű bankautomatája?). (A Telegraph egyébként élvezetes fotógalériát csinált a pápaellenes tüntetőkről.)

 A pápát övező ujjongás olykor-olykor már szinte nyálas volt, a népszerű bulvárlapok egyike, a News of the World egyenesen úgy fogalmazott: a pápát úgy fogadták, mint egy rocksztárt, és hogy ő a „nép pápája”. A The Sun bulvárlap is elismerően szólt a látogatásról, David Cameron pedig hazafelé a reptéren azzal igyekezett nyugtatni Őszentségét, hogy a vallás igenis fontos alkotóeleme a brit társadalomnak, és a pápa gondolkodásra késztette a briteket.

  Mindent összevetve, a pápa nem csinált mást, mint személyesen ellátogatott egy missziós területre, mondott pár kemény beszédet, és boldoggá avatta az anglikánok és katolikusok számára is fontos Newmant, látogatása mottójául is az ő bíborosi jelszavát választva: Cor ad cor loquitur, Szív szól a szívhez. Ennek jegyében találkozott a királynővel, Canterbury érsekével, a brit főrabbival, meg sokan másokkal. Persze ez lehetne puszta reklámhúzás, de nem úgy tűnt, hogy csak az lenne. A rómafóbok bebukták a hétvégét, küldetés teljesítve. (A képek a Daily Telegraph fotógalériáiból származnak.)

Címkék: külföld pápa hit nagy britannia róma katolikus anglikán xvi benedek

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr422312062

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.09.22. 22:22:21

@khamul:

"Csak a tény kedvéért: a darwinizmus oktatását elsősorban az amerikai fundamentalista protestánsok próbálták és próbálják gátolni. A hivatalos katolikus tanítás nem idegenkedik az evolúciótól. Ha már a pápáról szól a poszt."

stimmt, nem is állítottam az ellenkezőjét

"A dolog másik fele meg az, hogy mondjuk egy genetikus hiheti azt, hogy nincs Isten, de a véleménye nem fog többet érni mint bárki másé. Mivel a szaktudományának nem ez a tárgya. És ilyen genetikusok azért akadnak hébe-hóba."

ez sajna mindkét irányból létező jelenség, a tipikus tekintélyelvű érvelés. ennek kedvéért hamisítgatnak istenhívős einstein mondásokat (szegénykém csont ateista volt), illetve jönnek az ilyen "de a XXX nagy tekintélyű lómicsoda tagjainak 95%-a ateista" feliratú "bizonyítékok".

életünk (bizonyos szempontból) legfontosabb kérdéseire sajnos nincs válaszunk, ez van. van, aki elfogadja, van, aki nem. se a harcos istenhívőket, se harcos istentagadókat nem irígylem, na

TH 2010.09.22. 22:23:44

@tewton: személyesen nem ismertem, a média szűrőjét próbálom - amennyire lehetséges - figyelmen kívül hagyni, ezért véleményemet olyan emberek véleményére alapozom, akik a katolikus egyházhoz nálam sokkal közelebb állnak. :)

Cunning Linguist 2010.09.22. 23:22:58

@khamul: éppen ez az, hogy az ateisták legtöbbje sose jelentené ki, hogy "nincs Isten"

TH 2010.09.22. 23:31:41

@Cunning Linguist: ateistája válogatja, maradjunk abban. :)

TH 2010.09.22. 23:34:35

@tewton: "hát, ha nem ismerte személyesen, nem hallotta az enciklikáit, és csak annyit lát belőle, amit a tévén átjön, akkor ugyanennyi erővel tisztelhet bárkit, akiről csak jókat mond a nyilvános média. például a szimpatikus göncz árpádot."
Én elég sok rosszat is olvastam Göncz Árpádról, nekem ezzel együtt őt is tisztelem/tiszteltem. Ha másért nem, hát fordításai miatt. Nem vártam tőle, hogy tökéletes elnök vagy tökéletes ember legyen. Ettől függetlenül hiszem azt, hogy valószínűleg jobb ember, mint az itt kommentelők többsége mondjuk (a tévedés joga fenntartva)...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.09.22. 23:45:12

@TH:

én igazából nem is törődtem gönczcel, bár a munkássága miatt kedveltem azért, amíg meg nem halt antall. két ember mondott a tévében emlékező szavakat róla, az utódja boross és göncz. előbbi elmondta a kötelező paneleket, utóbbi pedig egyszerűen mondott pár emberi szót az elhunytról, barátommal néztük, leesett az állunk, hogy így is lehet. média tálalása? ki nem szarja le

TH 2010.09.22. 23:51:30

@mavo: a média tálalásától nehéz eltekinteni, mert akkor is befolyásol, ha nem veszed észre. De ha elolvasol mindenféle médiát, akkor jó eséllyel el tudod dönteni, hogy melyiknek a véleménye hitelesebb egy adott kérdésben, és miért...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.09.23. 00:11:40

@TH:

abban a pillanatban, ahogy nem egy média határozza meg a döntésedet, máris független vagy a média tálalásától.

egyszerű példa: ha csak egy étterem kosztját eszed, akkor az ízlésed száz százalékban az adott étterem kínálatától függ, ha viszont húsz étterem kínálatából válogatsz, mi hol a legjobb szerinted, máris nem függsz egyiktől sem

Babilen Tatarszkij 2010.09.23. 07:37:03

A pápának hétfő reggel merevedése is volt. Öt-null.

2010.09.23. 09:41:33

@Cunning Linguist:

Attól függ, mit nevezünk ateizmusnak. De ez definíció kérdése, nem hiszem, hogy érdemes lenne rajta vitatkozni.

TH 2010.09.23. 09:59:05

@mavo: persze, persze, de ha a 20 étteremből mondjuk 18 ugyanazokat az ételeket ugyanúgy elkészítve kínálja, akkor máris rosszabbul fest a helyzet. :)
Ezt nem a médiára akarom mondani, meg igyekszem is magam a véleményemet a fenti módon függetleníteni a különböző médiák véleményétől, de azért ez is benne van a pakliban. Az éttermek/médiák száma önmagában nem garantálja a valódi választékot...

tevevanegypupu 2010.09.23. 10:34:24

@mavo:
Mondhatjuk forditva is: akik a papat vadoljak most, ugyanazok esetleg felmentest adnak Polanskinak.
Pedig az ugy ugyanaz: akar luxuslakasban akar egy sekrestyeben tortenik.

Tehetetlen Dodó 2010.09.23. 10:44:51

@tevevanegypupu: Az más.
Polanski nem katolikus, hogy is lehetne szépen lendületből belerúgni??

TH 2010.09.23. 10:46:03

@tevevanegypupu: nem is tudom, hogy lehet egy napon említeni a kettőt. A pápa nem követett el bűncselekményt (ettől még lehet kritizálni, hogy mennyire kezeli jól ezt a kérdést), míg Polanski igen. Remélem, hogy nem sokan vanna olyanok, akikről te beszélsz...

Tilikov (törölt) 2010.09.23. 10:52:09

Szóval 4-0 a csodacsatárnak. Gratulálok neki.

És a cikkírónak is. Hamisítatlan katolikus álszentséget sikerült prezentálnia. Minden a legnagyobb rendben van. Kényes kérdések lerázva, kellemetlen problémák lesöpörve. Benedek csúcsformában, szériából rúgja a gólokat, maholnap mindenki katolikus lesz.

Az ilyen infantilis örömködés tényleg el tudja takarni a szemed elől, hogy ez a szép kort megélt ókori világkép a végelgyengülését éli a mai világban?

TH 2010.09.23. 10:56:09

"ez a szép kort megélt ókori világkép a végelgyengülését éli a mai világban"
Ez sztem kb. ugyanolyan naivitás mint a "4-0"-os örömködés a poszt szerzője részéről.

Téglagyári Megálló 2010.09.23. 11:11:19

@mavo:

Nem tudom feltűnt-e, de a körösztény, kátóllikus egyház a megtérő bűnösök egyháza, nem szokás kitenni belőle azokat, akik vétkeztek.

Amúgy meg léteznek egyházfegyelmi kérdések is, szerinted mi történne, ha csak úgy ki lehetne ugrani a papságból? A papság szentség, nem lehet levakarni magadról.

Téglagyári Megálló 2010.09.23. 11:12:26

@khamul:

"De ez definíció kérdése, nem hiszem, hogy érdemes lenne rajta vitatkozni."

Hehe. Hát éppen ez az, a definíción lehet vitatkozni.

Tilikov (törölt) 2010.09.23. 11:41:12

@TH: Szerintem meg a naivitás ott kezdődik, ha még mindig megpróbálják lélegeztetőgépen tartani azt a tarthatatlan álláspontot, hogy a katolikus egyház hibátlan, a pápa tévedhetetlen, a keresztények az egyedüli igazság birtokosai és a többi univerzalista maszlagot. Miért nem mernek szembenézni azzal, hogy a kereszténység az emberiség egyik kisebbségének a nézete, hogy soha nem volt és soha nem is lesz az egész emberiséget képviselő világnézet? Szinte ordít az az eget verő ellentmondás, hogy minden embert Jézus ítél majd meg a halála után, amikor az embereknek kb. 10-15%-a hisz benne.

Valamit kezdeni kellene ezzel és a mítosz többi sántító részével és ha lenne merszük belepiszkálni a kereszténység alapjaiba, akkor akár egy életképes, modern vallás is lehetne belőle. De nem fognak mert ragaszkodnak a korszerűtlenné vált őskövülethez. Pedig sokkal többen ki tudnának egyezni a keresztény hagyománnyal, ha betáplálnák a rendszerbe a fejlődés lehetőségét, ha változtatni lehetne az elavult nézeteket, mint ahogy a tudományos világkép teszi.

Kiegyezni az evolúcióval és a modern fizikával, stb.-vel. Közben akár lehetne szeretni mindenkit és Jézus nevét mondogatni vagy bármi mást, csak ami totál ellentmond a józan észnek, azt gyomlálják ki, mert az ókori primitív ember képes volt elhinni, de a mai ember képtelen rá.

Ha egy az egyben meg akarják tartani az ókori nézeteket, akkor a világ óhatatlanul átlép felettük és Jézus is Zeusszal, Mitrásszal és Nabúval fog parolázni az elfeledett istenek klubjában.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.09.23. 11:46:54

@Téglagyári Megálló:

"a körösztény, kátóllikus egyház a megtérő bűnösök egyháza"

ja, a megtérőké, csakhogy pl. írországban jóformán bevett szokás volt, hogy áthelyezték máshova, és ott folytatta, ahol abbahegyta

"mi történne, ha csak úgy ki lehetne ugrani a papságból? A papság szentség, nem lehet levakarni magadról"

na akkor szépen olvasd el a szerecsenmosdatást a konkrét esetben. laicizálni akár a saját püspüke is laicizálhatta volna a kedves pedofil bácsit, nade hogy a cölibátus alól is felmentsék, hát azt nem, az szégyen lett volna az egyházra nézve. amiben az a vicces, hogy ugye elvben a kettő egyszerre ment volna. ha pedig már nem pap, miért is vonatkozna rá a cölibátus?

lolz

Tehetetlen Dodó 2010.09.23. 11:50:50

@Téglagyári Megálló: No igen.
Érdekes módon a felvilágosult, progresszív egyének az egyházat és annak tagjait oly előszeretettel és oly hevesen szokták kritizálni bűnbe esett tagjaik miatt.
Mindössze arról az apróságról feledkeznek meg, hogy Krisztus tisztában volt az emberek esendőségével: egyházát pont arra a Péterre, mint kősziklára építette, aki nem is oly rég háromszor tagadta meg őt, mielőtt a kakas kukorékolt volna.
És éppen ez az érdekes: az egyház kétezer éve áll fenn, számtalan gyarló tagja által elkövetett vétkek és bűnök ellenére, időről-időre bekövetkező hullámvölgyek és új erőre ébredések ismétlődő folyamatában.

TH 2010.09.23. 12:01:30

@Tilikov: A katolikus egyház remekül ki van egyezve az evolúcióval és a modern fizikával is. Ha semmi elképzelésed sincs róla, akkor miért formálsz véleményt?
Nem beszélve, hogy mennyire népszerű a katolicizmus Dél-Amerikában és Afrikában is...
Elég sok vallás tartja magát az igazság egyedüli birtokosának, tehát ez sem túl jó érv.

Tilikov (törölt) 2010.09.23. 12:26:38

@TH: Én még nem hallottam róla, hogy a pápa elismerte volna, hogy Darwinnak igaza volt. Nemrég ismerték csak el, hogy Galilei nem tévedett, Darwintól még messze vannak. A keresztények inkább a dilettáns kreacionista elméleteket kedvelik, ami már majdnem evolúció lenne, ha nem csempésznék bele vissza istent. Az evolúció elméletében nem szerepel isten, ha a katolikus egyház tényleg ki van egyezve az evolúcióval, akkor elismeri, hogy az ember kifejlődésében nem volt szerepe istennek.

A modern fizika szintén nem ismeri isten fogalmát, ha ezzel is ki lenne egyezve az egyház, akkor szintén önmagának mondana ellent. Itt egy link arról, hogy hol tart ma az egyház, még mindig a geocentrizmuson rágódnak.
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/09/17/Eppure_non_si_muove/

Nem is az a baj, hogy az egyedüli igazság birtokosának gondolják magukat. Ha van igazság, akkor az akár kizárólagos is lehet. A baj ott van, hogy a keresztények igazságairól ordít, hogy hamisak. Annyi benne a mese, annyi a nonszensz, annyi ellentmondás, hogy aki egy alap nyolc osztályt elvégez egy mai iskolában, az egyszerűen képtelen rá, hogy igazságként higgye el a sok mítoszt.

A kereszténység maximum egy tiszteletre méltó hagyomány. De hogy igazság lenne, az teljes képtelenség.

Téglagyári Megálló 2010.09.23. 12:29:26

@Tilikov:

Vicces, ahogy univerzális kijelentéseket teszel a katolikus egyházról és a keresztény tanításról. A magad nevében beszélj.

Valamint, ha jobban figyelsz, meghallod, hogy pl. Erdő Péter elítélően nyilatkozott a kreacionisták bibliaértelmezéséről.

Téglagyári Megálló 2010.09.23. 12:30:11

@Tilikov:

És még valami: az, hogy bocsássunk meg az ellenünk vétkezőknek, az mennyiben mond ellent a Tudománynak? Éljen a bosszú?

2010.09.23. 12:42:13

@Tilikov:

'A modern fizika szintén nem ismeri isten fogalmát, ha ezzel is ki lenne egyezve az egyház, akkor szintén önmagának mondana ellent. '

Te meg úgy látszik, hogy a modern fizika fogalmát nem ismered (meg a régiét se). Ugyan miért kéne a fizikának 'isten fogalmát ismerni'?

A linked meg abszolút irreleváns. Én is szervezhetnék konferenciát a cserebogarak halhatatlanságáról.
A katolikus egyház egyik sajátossága, hogy a tanítása jól dokumentált. Amit magukat katolikusnak vallók mondanak, az még nem hivatalos tanítás vagy álláspont.

'A kultúrának szüksége van az igazi szabadságra még a vallásos hittel szemben is. '

(II. János Pál beszéde a tudomány és kultúra képviselőihez, 1991. 08.17.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=85)

Tilikov (törölt) 2010.09.23. 12:42:57

@Téglagyári Megálló:

1. Tehát ha nem is univerzális a kereszténység, akkor belefér az, hogy a buddhisták meglógnak az ítélkezés alól és újjászületnek? Elképzelhető lenne egy ilyen keresztény felfogás, de én még nem hallottam róla.

2. Azt nem írtam, hogy minden keresztény kreacionista, de szerintem Erdő Péter inkább üdítő kivétel. Nem ismerek ilyen statisztikát, de szerintem a keresztények között sokkal népszerűbb a kreacionizmus, mint a genetikai evolúció.

3. Olvasd vissza mit írtam: az kellene kigyomlálni, ami totál ellentmond a józan észnek, a megbocsájtás nem ilyen. Egy csomó dolgot meg lehetne tartani a kereszténységben, ami azáltal sokkal vonzóbb és hihetőbb is lenne, ha kigyomlálnák mellőle azt a csomó dolgot, ami ellen akaratlanul is tiltakozik az ember feje.

Az ezek közti arány kb 50-50%. Nagy műtét lenne, de egy életképes kereszténység születne, aminek van jövője, akkor ha el tudnák ereszteni azt ami felett eljárt az idő. Csak így menthetnék meg azt, ami maradandó értékkel bír és ha ezt nem teszik meg, akkor fennáll a lehetősége annak, hogy a rosszal együtt meg a levesbe az is ami jó.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.09.23. 12:50:02

Azért szerintem nagy dolgok ezek. Pont hogy a katolikus egyházat vádolják bigottsággal, miközben az utóbbi évszázadokban rengeteg dolgot tettek az aktuális vezetői a -valóban bizonyos mértékig idejétmúlt- rendszer aktualizálásáért.

2010.09.23. 12:52:21

@Téglagyári Megálló:

'Amúgy meg léteznek egyházfegyelmi kérdések is, szerinted mi történne, ha csak úgy ki lehetne ugrani a papságból? A papság szentség, nem lehet levakarni magadról.'

Ugyan mi történne? Aki nagyon ki akarna ugrani, az kiugrana. Menjen Isten hírével, és legyen boldog.
Mi köszönet van abban, ha valakit az 'egyházfegyelem' tart a helyén? A katolikus egyház nem hadsereg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.09.23. 12:55:45

@Tehetetlen Dodó:

"Érdekes módon a felvilágosult, progresszív egyének az egyházat és annak tagjait oly előszeretettel és oly hevesen szokták kritizálni bűnbe esett tagjaik miatt. "

jelen esetben _sem_ erről van szó. hanem arról, hogy (főleg a helyi) egyházi vezetők egy része szemet húny egy ocsmány bűn felett. ismétlem, ha nem az egyházról lenne szó, azok kelnének ki magukból a legjobban, hogy dehát mi ez a fertelem, akik a leghevesebben védik az egyházat és a pápáját - és pont azért, mert a fiúk seggbedugása az egyház szemében nagyon súlyos bűn.

az baromira nem menő, hogy egy csapat tűzzel-vassal irtana egy csúnya bűnt, de a tagjai között megtűri

Tehetetlen Dodó 2010.09.23. 12:59:44

@Tilikov: Még szerencse, hogy nem te döntöd el, hogy mit kellene kigyomlálni a kereszténységből, hogy "életképes" maradjon.

Ami pedig a kreacionizmus kontra evolúció vitát illeti, mindkettőnek vannak hívei az egyházon belül. (Ha már evolúció: javaslom Teilhard de Chardin-t).
A fizika és egyéb természettudományok területén is vannak hívők meg nemhívők, úgyhogy ez se releváns információ.

Aki hívő, nyugodtan felfoghatja a különféle elméleteket akár a teremtés eszközének is, de ezek közül egy sem bizonyíték Isten léte vagy nemléte mellett.

Tehetetlen Dodó 2010.09.23. 13:05:02

@mavo: Nem tudok veled vitatkozni.
Mert makacsul állítasz valamit, amire csak makacs ellenállítással lehetne válaszolni.
Nyomasztó szellemi fölényed tudatában nem is bocsájtkozom bele ebbe a szélmalomharcba.

Tilikov (törölt) 2010.09.23. 13:20:45

@Tehetetlen Dodó: Még jó, hogy te hoztad fel. Teilhard de Chardin pontosan azt képviseli, amiről beszéltem. Ő megtalálta az utat a természettudományokhoz és nem próbálta bele visszacsempészni a mítoszt, egy tudós fejével elemezte a természet törvényeit (persze az ő korának szintjén) és valahogy mégis sikerült kereszténynek maradnia.

Sok hozzá hasonló emberre lenne szüksége az egyháznak, hogy le tudja magáról vedleni az irracionalitás békjóját. Sajnos Chardin is kivételek közé tartozik és nem a fősodorhoz, de jó hogy felhoztad, mert ő az egyetlen katolikus, akit tisztelni tudok.

És tényleg nem én döntöm el, mit kell kigyomlálni, én már biztos, hogy kívülálló maradok. És abban is biztos vagyok, hogy ha nem jön egy Chardin-féle ember, aki elvégzi a gyomlálást, akkor az irracionalitás penésze miatt az egész kert el fog rohadni.

TH 2010.09.23. 13:23:51

@Tilikov: Az, hogy te miről hallottál, az különösebben nem lényeges. Szerintem egyébként a kereszténységben semmi tiszteletre méltó hagyomány nincs, az én véleményem szerint erkölcsi alapoknak nem rosszak Jézus tanításai, a többségét mindenféle istenhit nélkül is magáénak tudhatja az ember.

a többiről meg itt: @Tehetetlen Dodó: a lényeg (Aki hívő, nyugodtan felfoghatja a különféle elméleteket akár a teremtés eszközének is, de ezek közül egy sem bizonyíték Isten léte vagy nemléte mellett.)

Téglagyári Megálló 2010.09.23. 14:01:29

@Tilikov:

Azt hiszem vallásszabadság van, alapíthatsz a kedvedre való "keresztény" egyházat, amiből ki vannak gyomlálva a neked nem tetsző részek. Kérdés, életképes-e egy ilyen egyház.

Téglagyári Megálló 2010.09.23. 14:02:58

@khamul:

Egyházszakadásról is lehetne szó, amit a történelemből okulva minél inkább szeretne elkerülni a pápa.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.09.23. 15:16:03

@Tehetetlen Dodó:

"makacsul állítasz valamit, amire csak makacs ellenállítással lehetne válaszolni"

hát ja, azt, hogy a pedofíliát megtűrni méltatlan egy egyházhoz, arra valóban csak egy ellenérv van, mégpedig az, hogy nem méltatlan, nyugodtan el lehet tűrni

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.09.23. 15:17:24

@mavo:

nocsak, a pedofil papok kiugrás után megalapítanák a pedofilok katolikus egyházát, vagy mi a szösz? sok híve lenne, az tuti ... :-D

Tehetetlen Dodó 2010.09.23. 15:48:27

@mavo: Nem érted, vagy nem akarod érteni: egy hazug állításhoz ragaszkodsz makacsul.
Azzal meg nem lehet vitatkozni.

2010.09.23. 17:15:58

@Téglagyári Megálló:

Ez valahogy nem életszerű. Olyat már hallottam, hogy kilépett pap átlépett más felekezetbe, de hogy saját egyházat alapítson...

tewton 2010.09.23. 17:31:21

@khamul:
hitgyüli? (ok, a faszi nem volt felszentelve, de amúgy ez történt)

2010.09.23. 17:48:53

@tewton:

Nem tudom, hogy pontosan hogyan történt, de nem hiszem, hogy fegyelmi eszközökkel el lehetett volna kerülni.

crazyfish 2010.09.23. 20:43:26

....s válik ördögöknek lakhelyévé....megérdemlik a katolikusok ezt a pápát, a báránybörbe bújt farkas, pont ő tudták, egy exnácit megválasztani...és ne mondják, h gyerekként volt, mert a werhmachtba nem vettek fel gyerekeket, és a többi hazugsága, hát nincs egy fedhetetlen ember a katolikus egyházba??...

crazyfish 2010.09.23. 20:50:15

grat nem lehet hozzászolni

Alfőmérnök 2010.09.23. 21:03:06

@Tilikov: Én nem vagyok katolikus, keresztény sem, de szerintem Önnek egy elég leegyszerűsített és felszínes képe van az egyházakról, a vallásokról.
Tud a kereszténységen kívül még egy vallást, ami ennyire alkalmazkodóképes lenne? Lehet, hogy bennem van a hiba, de én nem.
Egyesek szerint a nyugati civilizáció "fejlődése", beleértve a technológiai és tudományos fejlődést, szoros összefüggésben van a kereszténységgel. Minrtegy annak köszönheti a létét. Sőt, egyesek odáig merészkednek, hogy a kereszténység a felelős önmaga szekularizációjáért is.

Egyébként akár egyet is érthetnék Önnel, ha nem használná szitokszóként az "irracionalitást". Meg tudja mondani, hogy - ezzel szemben - mi az, amit úgy hívunk, hogy "racionalitás"?

evil overlord (törölt) 2010.09.23. 22:10:21

Jó lenne, ha azok a nyáladzó idióták, akik nem hallottak a Hitler-Jugendről, a Volkssturmról és a német háborús kényszersorozás demográfiájáról befognák a lepénylesőjüket.

@Alfőmérnök: en.wikipedia.org/wiki/Rational_agent

Pistákom 2010.09.23. 23:20:06

@Tehetetlen Dodó: A katolikus egyház feltétlen híve vagyok, ezzel együtt nem hiszem, hogy mavo felvetését érdemes így lesöpörni az asztalról. Nem ástam bele magam a dologba, de nekem is az jött le, hogy az Egyház nem kezelte megfelelő szigorral a pedofil eseteket. Vedd észre, hogy mavo nem a katolikus pap=pedofil állat paradigmában mozog.

Ha tudsz linket adni, ami segít tájékozódni és alátámasztja, hogy az egyház megfelelően járt el az ügyek nagy részében (és nem tart napokig átrágni magam rajta), én leszek a legboldogabb.

TH 2010.09.24. 09:09:28

@Pistákom: hogy lehet valaki a katolikus egyház feltétlen híve? már úgy értem, hogy mi motivál valakit erre? mi olyan szimpatikus benne?
bocs, csak azért kérdezem, mert ez számomra elég felfoghatatlan dolog, de nem kötözködni akarok.

@crazyfish: szerintem akárhányszor lesz lenácizva a pápa, ez akkor sem lesz igaz...nem szimpi? nekem sem.
de ex-náci? bizonyíték hiányában nem túl meggyőző, meg nem is nagyon hiszem...
egyébként milyen politikai meggyőződés várható el attól, aki a 30-as évek Németországában nő fel? szerintem nem várható el senkitől, hogy azonnal tökéletes és helyes világképe legyen, már nem azért. Tehát még ha kamaszkorában nem is látta át, hogy a náci eszmék khm...finoman szólva is problémásak, azért utána volt elég ideje rá...vagy te biztos vagy benne, hogy ha te abba a rendszerbe nősz bele, akkor azonnal harcos ellenállója lettél volna???

TH 2010.09.24. 09:11:18

@Alfőmérnök: "Tud a kereszténységen kívül még egy vallást, ami ennyire alkalmazkodóképes lenne? "
Főleg a katolikus egyház alkalmazkodóképes, hiszen a vagyon és hatalom megtartása sok kompromisszumot megér. ;-)
bocs, rosszindulatú vagyok, ettől függetlenül a kommenteddel egyetértek.

Tehetetlen Dodó 2010.09.24. 09:52:45

@Pistákom: No, én igazán nem az egyházat akarom mentegetni, nyilván nagyobb szigorral és következetességgel is eljárhattak volna imitt-amott.
Viszont úgy látom, hogy kedves blogtársam ahhoz az az állásponthoz ragaszkodik, hogy az egyház direkt falaz ezeknek a bűnösöknek, indirekte még támogatja őket.
Ez pedig egyáltalán nem igaz.

Tehetetlen Dodó 2010.09.24. 09:59:11

@evil overlord:
Pedig van megdönthetetlen bizonyíték arról, hogy a pápa született náci: Marktl am Inn, a pápa szülővároskája mindössze 17 kilométerre van Braunau am Inn-től, amely szintén egy híres/hírhedett egyén szülővárosa volt. Szinte földiek. És ez már komoly érv lehet bizonyos felvilágosult, elfogulatlan és progresszív körökben.

Pistákom 2010.09.24. 10:43:32

@TH: Elsősorban lelki okai vannak. Hívő vagyok és úgy látom, hogy a Katolikus egyház valóban Krisztus menyasszonya. Mondjuk, én ilyen menyasszonnyal kétszer is meggondolnám az esküvőt, úgy látszik,
Krisztus e tekintetben is türelmesebb nálam :)

Szerintem az Egyház kritikájának nagyon is helye van. Nem túloz Jelenits tanár úr amikor csontmezőnek nevezi, és az egyház minden tagjának elemi érdeke, hogy ne takargassa se maga, se más elől a hibákat.

Ugyanakkor az Egyház nagyon is védelemre szorul (és védelemre érdemes) az igazságtalan vádakkal szemben. Sokakban hihetetlenül torz kép él az Egyházról. Ezt a torz képet építette a komcsi propaganda és most is építi a ballib média nagy része.

Ebben a helyzetben nehéz megtalálni az egyensúlyt, hogy se ne takargassuk az Egyház hibáit, se ne hagyjuk védtelenül az alaptalan vádakkal szemben. Nem is szokott sikerülni.

TH 2010.09.24. 10:53:45

@Pistákom: hmm, én meg nem szimpatizálok a katolikus egyházzal, mégis egyetértek veled. :)
Én sem szeretem, ha a legképtelenebb vádakkal illetik, ahelyett, hogy a valósabb problémákkal foglalkoznának...És igen, az egyházakról valóban sokakban torz kép él, de a valóságot róluk meg nehéz látni és átlátni (nekem nem sikerül pl.).

Egyébként az, hogy hívő vagy, az egy dolog, ettől még nem világos, hogy miért látod ezt a menyasszonyságot Krisztussal. :-)

TH 2010.09.24. 11:40:33

@Pistákom: És amikor ilyeneket olvasok:
index.hu/kultur/klassz/2010/09/23/nem_tetszik_a_pecsi_puspoknek_a_nokiallitas/
akkor elgondolkodom azon, hogy pl. ezt hogy lehet komolyan venni? az illető püspök úgy nyilatkozott egy kiállításról püspökként (tehát nem magánszemélyként mondta a véleményét), hogy nem is látta a kiállítást. És ha látta is volna, akkor nem lenne minimum, hogy Istennel konzultál egyet, hogy most akkor ez rossz-e vagy sem? vagy hogy van ez?

Pistákom 2010.09.24. 11:49:21

@TH: "nem világos, hogy miért látod ezt a menyasszonyságot Krisztussal. :-)"

Érvelni nem tudok mellette, csak saját élményekre hivatkozni (ezen a pályán nehéz volna racionálisan érvelni): Nem belenevelkedtem a keresztény hitbe, hanem 30 éves korom körül "jött". Akkor minden egyházat elutasítottam (a Katolikust kifejezetten), a szabad kereszténység volt elfogadható számomra. Kb. ezek mentén mozogtam: nem kell közvetítő ha van közvetlen istenkapcsolat; milyenek már a papok; milyenek már a hívek; nem kellenek szertartások; milyen már a szentek tisztelete; stb.

Innen jutottam el 6-8 év alatt oda - sok mindent kipróbálva, hitben (remélem) előrébb jutva - hogy bizony a Katolikus Egyházban találtam meg azt a formát, lelkiséget és nyitottságot (sic!), amiben legjobban gyakorolhatom a hitemet.

Pistákom 2010.09.24. 12:16:33

@TH: Ezt nem lehet komolyan venni. Baj, hogy (ha) ez így történt. Különösen, mert a nemi szerepek átalakulása tényleg olyan kérdés, amiről lenne mit beszélni és az Egyháznak is van ebben komolyan vehető mondanivalója. De, hogy mellé tegyek egy jó példát is, a palferi.hu oldalon 10 év előadásait lehet meghallgatni (a plébánosunk az előadó), ott azért nagyságrendekkel megfontoltabb gondolatokat lehet találni ebben a témában is.

TH 2010.09.24. 12:41:09

@Pistákom: csak sajnos az ilyen hülyeségeket, mint amit a püspök mondott, jóval nagyobb eséllyel közli bármilyen média, mint a megfontoltabb gondolatokat...mert ez utóbbi nem növeli az olvasottságot/nézettséget annyira...

Téglagyári Megálló 2010.09.24. 12:49:47

@khamul:

Nem erre gondoltam, hanem hogy azok, akik szerint nem lehetséges papság alóli "felmentés", azok szakítanának, vagy legalábbis valamiféle törésvonalat hoznának létre.

Pistákom 2010.09.24. 13:25:23

@TH: Így van, másrészt pedig az Egyház nem nagyon tud mit kezdeni a (tömeg)médiával. Nem túl színvonalasak az egyházi kiadványok, rádiók (azok icipicit jobbak), TV műsorok.

Téglagyári Megálló 2010.09.24. 13:26:53

@Pistákom:

Nyilván lehetnének jobbak a műsorok, de alapvetően a templomban kell hirdetni az igét, illetve arra kellene rávenni az embereket, hogy menjenek el oda. Fotelből nem lehet kereszténynek lenni.

TH 2010.09.24. 14:28:11

@Téglagyári Megálló: amíg egy katolikus mise olyan, amilyen, ez nem egyszerű feladat. :-)
Egyébként sem értem, miért olyan fontos a templombajárás, és a fotelből miért ne lehetne katolikusnak lenni (keresztény lehet fotelből is)...

Téglagyári Megálló 2010.09.24. 15:30:20

@TH:

Vö "aki nem veszi fel a keresztjét". Fotelből ez nehéz. Egyébként pont azért kell elmenni, mert nem könnyű, nem kényelmes. De akinek füle van a hallásra, annak azért érdemes.

A fotelben az ember jól megelégszik magával, és mindenféle kísértések érik, jóra való restség, torkosság ésatöbbi.

TH 2010.09.24. 16:08:06

@Téglagyári Megálló: És még a végén jól érzi magát a bőrében, mi? :)

Téglagyári Megálló 2010.09.24. 16:25:21

@TH:

A kérdés inkább az: a környezete hogy érzi magát egy kényelmes embernek?

De értem a viccet.

TH 2010.09.24. 16:34:03

@Téglagyári Megálló: nem teljesen szántam viccnek. Alapvetően azt gondolom, hogy fontosabb, hogy az ember a valódi életében jól érezze magát (és neki köszönhetően minél jobban érezzék magukat a környezetében élők is - amennyire ez rajta múlik), nem pedig arra készüljön, hogy a - szerintem nem létező - túlvilágban milyen sorsa legyen.

Téglagyári Megálló 2010.09.24. 20:59:46

@TH:

Ld. fenti megjegyzésemet: ha azt akarom, hogy a környezetem jól érezze magát, az nekem bizony áldozatokkal jár. Én, és sokan mások, ezt így látják.

TH 2010.09.24. 21:25:08

@Téglagyári Megálló: ebben majdnem egyet is értünk. csak nem hiszem, hogy ez azon múlik, hogy eljár-e az ember templomba vagy hogy vallásos-e vagy hogy hogyan vallásos...
És azért csak majdnem értünk egyet, mert ha azokért teszek valamit, akiket szeretek, az nekem legalábbis nem áldozat...

Téglagyári Megálló 2010.09.24. 21:41:20

@TH:

Ott érdemes folytatni, hogy olyanokért is teszünk dolgokat, akik nem kényeztetnek el bennünket.

Pistákom 2010.09.24. 21:58:58

@TH: A szent misét belülről lehet megérteni, kívülről csakugyan fura lehet az a sok Uram irgalmazz!, meg térdeplés (pedig milyen jó ám térdet hajtani valaki méltó előtt...).

"az ember a valódi életében jól érezze magát (és neki köszönhetően minél jobban érezzék magukat a környezetében élők is"

Amit itt írsz, az nagyon fontos dolog! És egyáltalán nem mond ellent a "túlvilági életre készülésnek". Azt hiszem, hogy a "túlvilági" (meg az evilági) sorsunk is azon múlik, amit írsz: milyen kapcsolatot alakítunk ki önmagunkkal, a többi emberrel (és Istennel).

A "jól érezni magunkat" persze sok mindent jelenthet a csoki-kóla kombótól a kiteljesedett életig. Az én értelmezésem közelebb áll az utóbbihoz :) Ha beteljesítjük a küldetésünket (felvesszük a keresztünket), jól érezzük magunkat, még ha nélkülözünk, szenvedünk is. Szóval egyről beszélünk.

Pistákom 2010.09.24. 22:04:32

@TH: Persze, hogy nem azon múlik, a vallásosság nem garancia semmire. Nem kell kereszténynek lenni ahhoz, hogy (a keresztények hite szerint) Istennek tetsző életet élj (üdvözülj) - ezt a Katolikus egyház is így tanítja.

Mindemellett mégis sokat adhat a dologhoz a vallásosság - ha mást nem, 2000 év tapasztalatát e tárgyban.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.09.25. 09:26:01

egyház olyan, mint egy multicég, és a főnök felelős a legutolsó munkatárs tetteiért is,"

mert ha tecso egyik alkalmazottja pedo, akkor viszik az igazgatót is?
idióta ateista egyház

Tilikov (törölt) 2010.09.25. 10:16:50

@tesz-vesz: "mert ha tecso egyik alkalmazottja pedo, akkor viszik az igazgatót is?"

Ha tudomása volt a bűn elkövetéséről és megpróbálta elkendőzni az ügyet, megvédte a pedo alkalmazottat, akkor igen, viszik az igazgatót is.

TH 2010.09.25. 11:03:46

@Pistákom: ": A szent misét belülről lehet megérteni, kívülről csakugyan fura lehet az a sok Uram irgalmazz!, meg térdeplés (pedig milyen jó ám térdet hajtani valaki méltó előtt...)."
Amikor azt látom, hogy az emberek rutinból hajtanak végre rituális cselekedeteket, miközben a gondolataik teljesen máshol járnak, akkor ez nem csak furának, hanem értelmetlennek is tűnik. Ha valaki komolyan tudja venni, mint te, akkor úgy nyilván értelmet is nyerhet, ezt elfogadom. :-)

A többi kérdésben meg alapvetően tényleg egyetértünk (legfeljebb más oldalról közelítjük meg a kérdést).

TH 2010.09.25. 11:07:50

@Pistákom: még a miséről eszembe jutott valami. Pár éve volt szerencsém pár napot Pannonhalmán tölteni húsvétkor - igen érdekes volt teljesen kívülállóként megfigyelni...ami engem eléggé kiakasztott, hogy hányan jöttek egyészen kis gyerekekkel, akik végigszenvedték, -unatkozták és -sírták az egészet, meg az, hogy az a sok, magát hívő kereszténynek valló ember micsoda taposást hajtott végre a menzán, hogy hamarabb jusson reggelihez/ebédhez...

Pistákom 2010.09.27. 09:14:05

@TH: A kiüresedett rituálé tényleg baj, ezzel tisztában van az Egyház is és próbál javítani a helyzeten (a maga tempójában). Másrészt visszafelé is működhet a dolog ("táncolni kell, a zene majdcsak megjön valahonnan"), a rituálék elvégzése segít lélekben elcsendesedni, felemelkedni, nem csak elcsendesülve, felemelkedve lehet a rituálékat végezni.

Az egymást taposó pannonhalmiakkal kapcsolatban: a kereszténység nem egy elit klub. Senki nem állítja (nem kellene, hogy állítsa), hogy a keresztények jobbak mint a többiek. Megtért bűnösök - újra vétkeznek, újra megtérnek. Ha nem így volna, elég lenne egy életben egyszer gyónni. :)

Téglagyári Megálló 2010.09.27. 09:28:08

@TH:

"igen érdekes volt teljesen kívülállóként megfigyelni"

Ahogy Popper (a Károly Rajmund) mondja, Európában egy kicsit mindenki keresztény. Szóval a fenti mondatodat nem fogadom el :-) Valami miatt mégiscsak kíváncsi voltál és elmentél Pannonhalmára, amit én pl. még nem tettem meg.

Téglagyári Megálló 2010.09.27. 09:34:04

@Pistákom:

A rítusban az a jó, hogy tökéletlen embereknek találták ki. A térdeplés és a kötött szövegű ima akkor is hat, ha szétszórt vagyok. A minap pont azért mentem el hétköznap templomba, mert hitetlennek és szétszórtnak éreztem magam. Jót tett.

Szerintem a rítussal nincs semmi baj, azzal persze igen, hogy kevesen gyakorolják. De ezen nem úgy kell változtatni, hogy megváltoztatjuk a rítust. Nem új templomokat kell építeni manapság (Magyarországon), hanem új ösvényeket kell kijelölni a templomokig. Az, hogy el lehet menni Pannonhalmára húsvétkor, egy ilyen ösvény. Pál Feri előadásai is ilyen ösvények.

Téglagyári Megálló 2010.09.27. 09:37:02

@TH:

"hányan jöttek egyészen kis gyerekekkel, akik végigszenvedték, -unatkozták és -sírták az egészet"

Nos, az egyház felvállalja, hogy a szenvedés része az életünknek. És lehet, hogy pár év múlva már figyelni tud az a gyerek a templomban, és otthon fogja magát érezni, azokkal a gyerekekkel ellentétben, akiket nem szoktattak a templomba járásra.

TH 2010.09.27. 10:03:43

@Pistákom: Nem azt várom, hogy egy keresztény bármiben is jobb legyen, mint bárki más, de azt igen, hogy igenis próbáljon meg úgy élni, hogy másokra tekintettel legyen...

@Téglagyári Megálló: az, hogy miért voltam ott az alapvetően lényegtelen. és ugyanígy elmentem volna egyébként egy bármilyen más vallás ünnepére is, kicsit belelátni abba is érdekes lehet. Az, hogy egy kicsit mindenki keresztény európában az nyilván igaz annyiból, hogy minden itt születettnek a kereszténység jelenti az erkölcsi és kulturális gyökereket...

Pistákom 2010.09.27. 13:56:21

@TH: "Nem azt várom, hogy egy keresztény bármiben is jobb legyen, mint bárki más, de azt igen, hogy igenis próbáljon meg úgy élni, hogy másokra tekintettel legyen..."

Nekem ez egy kicsit homályos. Ha nem várod el, hogy jobb legyen, mégis kifogásod van, akkor burkoltan azt mondod, hogy rosszabb - azt meg nem írom alá. Félreértelek?

Szerintem a keresztények pont annyira vannak tekintettel másokra, mint a többiek, csak az elvárások magasabbak, nem? (A magasabb elvárások meg indokolatlanok, 1-2 hozzászólással fentebb ezt próbáltam elmondani.)

Pistákom 2010.09.27. 14:11:50

@Téglagyári Megálló: Amit a rítussal kapcsolatban írsz, egyetértek és nekem is az a tapasztalatom, hogy segít összekapni magamat a szentmise, ha mégoly hitetlenül is megyek oda.

A "gyerekek a templomban" ügyben hadd dicsekedjek egy kicsit. A kislányom három és fél éves, a fiam kettő. Soha nem kényszerítettük őket, hogy végigüljék a szentmisét, ha láttuk, hogy sok nekik, inkább kimentünk. Úgy vagyunk vele, hogy nem erőltetjük, nehogy megutálják a hosszú, kényszerű nyugalmat. Mostanra gond nélkül végigülnek egy szentmisét (a kicsi általában elalszik :) ), a "nagylány" viszont kifejezetten lelkes, és láthatóan örömét leli benne, leül, feláll, térdel, keresztet vet, imádkozik. Nem reméltem, hogy ilyen hamar belejön.

TH 2010.09.27. 14:13:52

@Pistákom: Igen is meg nem is. Vagy hogy is fogalmazzam. Mondjuk úgy, hogy mindenkivel szemben azonosak az elvárásaim, de attól, aki veri a mellét, hogy ő mekkora keresztény, ugyanakkor nem úgy viselkedik, arról rosszabb a véleményem, mint arról, aki ehhez nem akarja magát másnak mutatni, mint amilyen. Tömören: az álszentségre allergiás vagyok. Ha szerinted egy kereszténytől nem lehet jobban elvárni a keresztényi elvek követését, mint bárki mástól, akkor ott súlyos problémák vannak. És nem, nem az a kereszténység lényege, hogy utána jajj, de megbánja, jajj, de szomorú miatta, és meggyónja, hanem, hogy eleve törekszik rá, hogy ne legyen mit meggyónnia...

Pistákom 2010.09.27. 15:20:10

@TH: Végül is egyet kell, hogy értsek veled az álszentséggel kapcsolatban, Jézus is őket cseszegette a legtöbbet (a farizeusokat).

"És nem, nem az a kereszténység lényege, hogy utána jajj, de megbánja, jajj, de szomorú miatta, és meggyónja, hanem, hogy eleve törekszik rá, hogy ne legyen mit meggyónnia..."

Ez viszont így félrevezető. Törekszik rá, de elbukik - törvényszerűen, Pál apostol szinte csak erről beszél. És igenis a kereszténység központi eleme a bűnbánat. Persze ez nem úgy működik, hogy csinálok, amit akarok, aztán majd megbánom, meggyónom és le van tudva.

Általában nem azért köcsög valaki, mert köcsög akar lenni, hanem mert ilyen-olyan kényszerek azzá teszik. Onnantól izgalmas a kérdés, hogy mit kezd ezzel az ember. Letagadja? Elhazudja? Belefásul, feladja? Vagy belátja, megbánja, küzd és reménykedik, hogy számára bocsánat?

Pistákom 2010.09.27. 15:22:48

Lehet, hogy 2x küldöm el, bocs:

@TH: Végül is egyet kell, hogy értsek veled az álszentséggel kapcsolatban, Jézus is őket cseszegette a legtöbbet (a farizeusokat).

"És nem, nem az a kereszténység lényege, hogy utána jajj, de megbánja, jajj, de szomorú miatta, és meggyónja, hanem, hogy eleve törekszik rá, hogy ne legyen mit meggyónnia..."

Ez viszont így félrevezető. Törekszik rá, de elbukik - törvényszerűen, Pál apostol szinte csak erről beszél. És igenis a kereszténység központi eleme a bűnbánat. Persze ez nem úgy működik, hogy csinálok, amit akarok, aztán majd megbánom, meggyónom és le van tudva.

Általában nem azért köcsög valaki, mert köcsög akar lenni, hanem mert ilyen-olyan kényszerek azzá teszik. Onnantól izgalmas a kérdés, hogy mit kezd ezzel az ember. Letagadja? Elhazudja? Belefásul, feladja? Vagy belátja, megbánja, küzd és reménykedik, hogy van számára bocsánat?

Téglagyári Megálló 2010.09.27. 16:13:56

@Brendel Mátyás:

Már csak az a kérdés, hogy a tudományból vonta-e le ezt a következtetést, vagy eleve ateista volt és azért lett tudós?

Amúgy vicces, hogy ilyen tekintélyelvű érvvel jössz, racionalista barátom!

Pistákom 2010.09.27. 17:08:03

@Brendel Mátyás: Kompetensek-e a tudósok, ha az élet értelmét kutatjuk?

Nyilván nem. Az ilyen kérdésekben a boldog, kiegyensúlyozott, egészséges emberek többet tudnak mondani, mint az okosok :) (a magasabb iskolai végzettségűek között magasabb a depressziósok aránya)

Biztosan ismered a statisztikai összefüggést a vallásosság és az életminőség (QOL) között - lehet, hogy a vallásos emberek tudnak valamit az élet értelméről? :P

TH 2010.09.27. 18:40:47

@Pistákom: Nincs is olyan sok bajom azokkal a hívőkkel akik ezt komolyan is veszik, és igyekeznek betartani az adott hitüknek megfelelő értékrendet.

"Törekszik rá, de elbukik - törvényszerűen, Pál apostol szinte csak erről beszél. "
Őőőő, nem világos, hogy miért kéne rendszeresen elbuknia. OK, hogy néha igen, de azért hogy ez törvényszerű legyen...hát nem tudom...
"És igenis a kereszténység központi eleme a bűnbánat. "
Hát ez elég gáz szerintem. :-) De azért ez nem igaz minden, magát kereszténynek mondó vallásra, ugye? a katolikusra kétségtelenül...
"Persze ez nem úgy működik, hogy csinálok, amit akarok, aztán majd megbánom, meggyónom és le van tudva."
És szted ezt hányan nem így kezelik? Hiszen ha a papnak elmondja, akkor megkapja a büntetést, és íme, máris megbocsátást nyert a bűne...

Téglagyári Megálló 2010.09.27. 19:40:00

@TH:

"És igenis a kereszténység központi eleme a bűnbánat. "
Hát ez elég gáz szerintem. :-) De azért ez nem igaz minden, magát kereszténynek mondó vallásra, ugye? a katolikusra kétségtelenül...
---

Szerintem meg nem. Szerinted jobb az, ha valaki a bűnét sokáig, akár haláláig takargatja, nem ismeri el?

TH 2010.09.27. 21:06:56

@Téglagyári Megálló: sztem ne vitatkozzunk, mert mindenbe mindent be lehet magyarázni. Nyilván nem így értettem, hogy a bűneidet vagy hibáidat vagy bármit halálodig takargatni kéne. Alapvetően magadban kell tudnod elszámolni velük.

Pistákom 2010.09.27. 22:38:58

@TH: Az a nézet, hogy az ember bukott lény, sok vallásban, mítoszban jelen van. Megvilágosodás, felébredés, törvény, bűnbánat, vezeklés - a különböző hagyományok (buddhista, hindu, zsidó, keresztény, stb.) válaszai erre a lefokozott létállapotra; a szabadulás útjai különböznek, de a kiindulási pont - az, hogy benne vagyunk valamiben, amiből szabadulni kellene -, közös.

Amikor azt mondom, hogy az ember törvényszerűen elbukik, azt értem ezalatt, hogy folyton visszabukik ebbe a (hamvasbélásan szólva) lefokozott létállapotba: a bűnbe. Nem csak, hogy minden keresztény vallásnak, de általában a vallásoknak közös, tanítása, hogy van bűn, és, hogy kívánatos volna megszabadulni belőle. A bűnbeesés, a bűn (f)elismerése (megvallása), a bűnbánat és a kiengesztelés, megbocsájtás dinamikáját a pszichológia is leírja. És pl. a buddhizmusban is van gyónás. Szóval, nem katolikus találmány ez :)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.09.28. 00:29:37

Isten rotweilerezésének háttere:
www.youtube.com/watch?v=7G3KfX8Ka3E

a többi is minimum elgondolkodtató, ez az eljárás hol keresztényi ?

TH 2010.09.28. 00:43:42

@erőspista: és az 5. részét is megnézted? Talán nem haszontalan...

TH 2010.09.28. 00:46:50

@erőspista: egyébként meg: a katolikus egyház céljai azt hiszem évszázadok óta változatlanok: pénz és hatalom. Ehhez általában annyira változnak, és annyira rugalmasak, amennyire feltétlenül szükséges.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.09.28. 11:49:29

@TH: Megnéztem nyilván az egészet. Szerintem egyébként teljesen alapos és tárgyilagos. Egyébként fent van a BBC ugyanilyen című, részben hasonló anyaga is, amit a pápa látogatása előtt készítettek és vetítettek. A CNN-es frissebb, most szombati.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.10. 12:44:58

Van-e egyáltalán hazánkban, nem 10.000, nem 1.000, nem is 100, hanem mondjuk 10 valóban katolikus magyar ember, aki a katekizmusban lefektetett katolikus egyház tanításait elfogadja, betartja és aszerint is él? Elém mer-e ezen tíz ember állni próbatételre? Hogy meggyőződjek igaz ember-e vagy csak szerepét játssza.