Kommentszűrés
’10 aug
18
12:01

Élhetünk-e zöld módra? - Környezet és technológia

Írta: Elpet

„Nincs semmiféle tapasztalat és biztosíték arra, hogy a régi életformákhoz való visszatérés nem okozna ökológiai katasztrófát.”

  A zöld elképzelésekről a Mandineren kialakult polémia során sok eltérő értelmezés fogalmazódott meg a zöld gondolkodás mibenlétéről, melynek kapcsán kiderült: többen a környezettudatos gondolkodást már önmagában a „zöld” jelzővel illetik, míg mások szembehelyezkednek a „zöld” mozgalmisággal, azt egyértelműen olyan forradalmisággal azonosítva, amely a konzervatívok által egyáltalán nem kedvelt világfelfordulásokon keresztül óhajtana valamiféle ember és természet közti egyensúlyhoz elvezetni.

  Nem kívánván a fogalom definíciójával kapcsolatos vitát nyitni - hiszen homályt kedvelő korunk úgysem tűri a meghatározásokat, legfeljebb az önértelmezést, így minden ilyen kísérlet eleve hamvába holt -, megpróbálok inkább néhány olyan kérdést körbejárni, melyek segítségével megkereshetjük az alapvető nézetkülönbségek okait. Emellett megpróbálok olyan elképzeléseket felvázolni, melyek mentén talán egyetértés is születhet a szükséges teendőkről.

 Az ember eddigi földi pályája során mindig a természettől vett el mindent. A létfenntartáshoz szükséges javakat máshonnan nem tudta és nem tudja beszerezni.  A természetközeli életformákban a szükséges dolgokat mintegy közvetlenül szerzi meg magának, a civilizáció bizonyos - ma is működő - formájában pedig összetett technológiák alkalmazásával.

  A természetközeli életmódban is létezik technológia és műszaki feltételrendszer, hiszen egy vadászathoz használt íj is technikai eszköz, melynek elkészítése nem mindennapi tudást igényel. Korunk civilizációjának technológiája annyiban különbözik a természetközeli technológiáktól, hogy a nagyfokú hatékonyság érdekében a felhasznált eszközök sokszintű termelési folyamat során jönnek létre. A vasércből nyersvas lesz, abból ötvözők hozzáadásával szerszámacél, hengereltáru vagy porkohászati félkészáru, amiből elkészül az a lemezalakító szerszám, melynek segítségével a rozsdamentes acéllemezből mosogató lesz a vágóhídon, ahol a nagyüzemileg tenyésztett állatokból féltartós húsipari termék készül. Nagyon vázlatosan egy termelési folyamat egyetlen vékonyka szálát írtam le csupán. Rengeteg tevékenység kapcsolódik egybe a mai világban mindaddig, amíg az egyszerű létfenntartást szolgáló cikk a bevásárlókosárba kerül. Eközben persze szennyező anyagok kerülnek a környezetbe és rengeteg energiát használunk fel.

  Ezzel szemben a természet gyermeke íjjal lelövi a vadat, saját maga csomózta hálóval halat fog vagy levág egy birkát a nyájból, megsüti szabad tűzön és jóízűen megeszi, rövidre zárva mindazt a hosszú és bonyolult folyamatot, amelyet nem kis ráfordítással, üggyel-bajjal működtetünk ebben a technologizált világban. Mi baja hát a természet fiának? Ha jó az egészsége és nem hal meg negyven éves korában reumában vagy nem falja fel a tigris, egy gazdag vidéken élethosszig boldogan élhet, közben pedig ökológiai lábanyoma szinte csak az élet azon melléktermékére vonatkozik, melynek körforgását a nagy Lőwy oly avatott módon verselte meg. Talán keressük a bajt magunknak, hogy agyonbonyolítjuk az életet?

*

  Túl azon, hogy a kép nem mindig ilyen idilli, van egy sajátos körülmény, amelyet nem felejthetünk el. Egy kicsit sokan vagyunk ehhez az életmódhoz. Az emberiség lélekszáma  az utóbbi két évszázad során meghatszorozódott.

  A 2007-es népességi adatokat megfigyelve és a területi adatokkal összevetve érdekes megállapításokat tehetünk. Az EU 118 lélek/ km^2 átlagos népsűrűségével nem nagyon maradt el Kína 138-as számmal jelzett adata mögött, és Magyarország 109 fős kvadrátkilométerenkénti számával szintén azonos nagyságrend, tehát a sűrűn lakott területek közé tartozik. India emelkedik ki döbbenetes módon a világ átlagából (342 ), és ez az ottani, európai ember számára elképzelhetetlen szegénységgel is összefüggésben kell lennie.

  A fent említett technológia jelen pillanatban az emberiség létfenntartásának alapját képezi. Jelenségei nem választhatóak el egymástól, szorosan egymásra épülnek és összefonódnak. A termékek túlnyomó részének előállításához a gyártóművi teljesítményen túl számos olyan beszállítói teljesítés tartozik, ami  a nem ritkán nemzetközi méretű munkamegosztást és az egyes folyamatok egymásra épülését  megkerülhetetlenné teszi. A technológiai fejlesztések olyan nagyságrendben igénylik az erőforrásokat, hogy azok ma már nemzetközi méretű tőkekoncentráció nélkül nem lehetségesek. Óriási folyamatok ezek, melyek megváltoztatják az emberi viszonyrendszert és az ökoszisztémát, nem ritkán ijesztő jelenségeket és káros folyamatokat  indítva meg.

  Csakhogy jelenleg nagyon sok választás nincs. Amit a hagyományos, magas szintű technológia nélküli életformákról tudunk, az múltbeli tapasztalat, ami a mai körülmények közt erősen vitatható érvényességű, és itt a speciális körülmények közül elegendő az emberiség megnövekedett létszámára utalni. Alternatív, fenntartható és a komplex technológiáktól független életformákról nincs nyilvánvaló tapasztalat. Nincs semmiféle biztosíték arra, hogy a jelen módszerek elvetésével, a régi életformákhoz való visszatérés nem okozna ökológiai katasztrófát, hiszen az emberiség a megélhetéséhez szükséges javakat ez után is csak a természetből tudná elvenni. Ezen túl pedig az ember, különösképp nagy tömegben mindenféle magas technológia nélkül is tudja szennyezni környezetét, ahogyan ezt a történelem során is láthattuk.

  Mindazok, akik nem szeretnék a világ működő rendjét felborítani, alapvetően két dolgot kifogásolnak a zöld jellegű mozgalmak nehezen rendszerezhető gondolatvilágában. Az egyik az a bírálat, amely lényegében az emberiség jelenlegi önfenntartásának összetett technológiáját tagadja, vitatván az emberiség azon jogát, hogy a műszaki fejlődés eredményeit felhasználva ilyen mértékben használja és terhelje a földi környezetet. A másik ügy, ami jelen rend praktikus támogatóit  ingerültségre készteti, amikor az emberi tevékenység egyes elemeit azok  környezetkárosító hatásai miatt kiiktatandónak bélyegzik, nem törődve az összefüggésekkel, melyeknek azok részei (pl hőerőművek, műanyag csomagolások stb).

  Joggal hiányolják az efféle zöld megnyilvánulások ellenzői az alternatívát. Számtalanszor vetették már szemére a zöld mozgalmak résztvevőinek, hogy mindennapi életük során pontosan ugyanúgy használják a technológiát, illetve élvezik annak segítségét, mint bárki más. A bírálat helyénvaló. Nemcsak a hitelesség okán, hiszen a különböző baloldali mozgalmaktól már megszoktuk, hogy rendszerszintű megoldásokat követelnek, míg az egyéni cselekvés felelősségét igyekeznek elhárítani. Csakhogy sokan szeretnék látni, hogy jelen megoldások bírálói a járatos módszerek helyett milyen eljárásokat kínálnak. A környezetkímélő megoldások ugyanis vagy rendkívül magas szintű technológiát igényelnek, mint például a modern napcellák, vagy rossz hatásfokúak és kezdetlegesek, mint az állványra tett zuhanyozó vashordó.

*

  Ha a fent említett, alapvetően tagadásra és szembenállásra épülő nézeteket kiszűrjük, a környezetközpontú gondolkodás olyan távlatokat nyithat, amelyekre igazán érdemes kitekintenünk. Két olyan szempontot említenék, amely nyilvánvalóan áll előttünk.

  A technológia fejlődése környezetkímélő megoldásokat segíthet létrehozni. A már említett napcella példájából kiindulva, amennyiben egy napenergiát felhasználhatóvá tevő eszköz élettartama során több napenergiát ad át, mint amennyi a létrehozásához szükséges, már nettó megtakarítást hozott létre. Más műszaki megoldásokkal az energiafogyasztás csökkenthető hasonló mérleg figyelembe vételével. A technológiai fejlesztés tehát képes lehet fenntartható pályára állítani az emberiség energetikai háztartását. Ugyanez igaz lehet a hulladék hasznosítására is, amit a szervezési és logisztikai módszerek fejlesztésével akár zéró közeli anyagmérlegre lehet futtatni. Mindez óriási üzleti lehetőségeket is rejt magában, tehát a jelen működéstől nem idegen. Ennek nyilvánvaló feltétele, hogy a rendelkezésre álló anyagi eszközöket az emberiség ne spekulációra és az abban résztvevők fölösleges presztizsfogyasztására, hanem a szükséges műszaki-technológiai, informatikai és logisztikai fejlesztésekre fordítsa.

  A másik fontos teendő a sugaras szerkezetek hálóvá alakítása és a csomópontok tömegének csökkentése, egyenletes elosztása. A radiális szerkezet a hierarchia magasabb szintje felé közeledve egyre növekvő súlyú gócokkal a régebbi korok kisebb átlagsűrűségű világának igényei szerint alakult ki, és ennek a más helyzetre érvényes struktúrának ma már szinte csak hátrányait tapasztaljuk. Régebbi korokban az emberi és anyagi erőforrások koncentrációja a hatékonyság záloga volt, ma már inkább akadálya annak. Egyenletesebb lakosságelosztás, az igazgatás és a termelés decentralizációja, az energiaelosztás hálószerűvé alakítása a lehető legtöbb önálló termelő egység bekapcsolásával, a termelés és felhasználás körének lehető legrövidebbre zárása, különösen az élelmiszer előállítása terén, az informatika, hírközlés és logisztika mai színvonalán nem jelenthet problémát. A távoli kapcsolatok könnyű elérhetősége a lokális ingadozások kiegyenlítésre ad ragyogó megoldást. A részleges önellátások fejlesztése pedig a rendszer biztonságát növeli.

  Magyar viszonyok közt mindez a vidék és benne a tanyarendszer szerepének újbóli felfedezését és korszerűsítését kell jelentse, hogy tradícióinkat a kor lehetőségeivel gazdagítva újra a magyar élet alapjává tegyük. A jövő a kistérségi közösségeké, melyek a rendelkezésre álló tudás és technológia felhasználásával a fenntartható élet és működés alapegységei lesznek. 

  Ragyogó feladatok, ésszerű és biztató távlatok. Hozzá kell fogni.

*

  A témáról szóló első cikkünk: A zöldek és a konzervatív személyiség

Címkék: zöld környezetvédelem fejlődés technológia környezet

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr32213207

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nullnick 2010.08.18. 16:33:31

@Komavary:

"Miért kéne, hogy külsős éljen a farmon?"

Erről van szó. Akik ott élnek, azok ABBÓL élnek.

Tehát

MEKKORA IS A NÉPSŰRŰSÉGE AZ ÁLTALAD EMLEGETETT AMISH ÉS PERMAKULTÚRÁS FARMOKNAK?

egy számot kérnék

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.08.18. 16:35:39

@bz249: hogy lenne mindegy? az alaptézist pont ellenkező oldalról oldalról nézzük. ha az eredmény számszerűen ugyanaz is, a bejárt út különböző.

@Elpet: a kérdés költői. 100 ha termőföldből hányon termelnek ma önellátásra?
a specifikációt már régen nem a szükségszerűség, hanem az üzlet hajtja. talán a fegyvergyártásban lehet e két tényező pariban.

ha én számoltam volna ki ezeket, próbálnék egzakt módon válaszolgatni. csak feldobtam a témát, mint érdekes megközelítést. tessenek, nem élből elutasítani és csupán technokrata módon megközelíteni, hanem forgatni, megrágni, egyik oldalt a másikkal összevetni. nyilván nincsenek egyenrangú megfelelések. azt gondolom ez nem tisztán gazdasági tétel lenne. egy agrármérnök nem diagramokban gondolkodik. attól lehet eredeti, urambocsá még helyes is. összességében próbálják szemlélni, ne csak gazdászként, mérnökként, városlakóként.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.08.18. 16:39:50

@Elpet: onnan indult a dolog, hogy le lehet-e cserélni a modern mezőgazdaságot egy azonos igényeket (leegyszerűsítve: Mo élelmiszerellátása) kiszolgáló, környezetbarátabb rendszerre.
Ha csak önfenntartás van, akkor ez a fenti helyzetben azt jelentené, hogy holnaptól minden család kap egy földterületet, és abból él.

Természetes, hogy többlettermelésről van szó.

Többlettermelésről, de úgy, hogy közben maga a föld is "jól jár" - lásd a belinkelt cikket.

Vagyis: " A fent említett technológia jelen pillanatban az emberiség létfenntartásának alapját képezi. Jelenségei nem választhatóak el egymástól, szorosan egymásra épülnek és összefonódnak." -ez nem állja meg a helyét.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.08.18. 16:40:21

@Elpet: "Csöppet sem mellékes,..."
igen, ez megkerülhetetlen. az általam említett megközelítés inkább azt szolgálja (gondolom) hogy folyamatosan kételkedjünk az általunk járt út helyességében, ezzel is keresve a jobb (és nem csupán a kifizetődőbb) megoldásokat. van ma erre hajlandóság ott, ahol nem ökológiai művelés zajlik?

nullnick 2010.08.18. 16:41:00

érik már a görögdinnye
az ökogazdaságba
kommuna túrja a földe
komisszár dirigálja

szegény amish nem tudja még
hogy szomszédja komcsi
de ha nem lép téeszcsébe
lesz majd neki szopcsi

bz249 2010.08.18. 16:41:03

@vero: ha jol ertem az allitas az, hogy

"hogy a mezőgazdaságban befektetett munka és a betakarított termények viszonyszáma, az ipari technológiák megjelenése előtt kedvezőbb volt, mint manapság."

Vagyis ma tobbet kell dolgozni, hogy adott mennyisegu mezogazdasagi javat megtermeljenek.

A lehetosegek:
I.) ma kevesebb az egy fore eso mezogazdasagi termeles
II.) ma tobb az egy fore eso mezogazdasaghoz kapcsolodo munka, ami szarmazhat abbol, hogy
a.) hosszabb az egy even beluli munkaido
b.) alacsonyabb az inaktiv retegek aranya
c.) mas agazatokbol kerult munkaero a mezogazdasaghoz kapcsolodo tevekenysegekhez

Vagy szerinted mit jelent az idezojelben levo mondat, ha nem ezt?

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.08.18. 16:46:28

@Grift: pontosan erről van szó!
a vagyontalan és/vagy munkanélküli tömegeket vagy kiirtjuk ld. nullnick mandiner.blog.hu/2010/08/18/elhetunk_e_zold_modra_kornyezet_es_technologia/fullcommentlist/1#c10758035
vagy hereként tartjuk el őket,
vagy emberi szférába emeljük őket és - akaratuk ellenére - bevonjuk őket a termelésbe.

ok. elpet írhat a gyárból is.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.18. 16:52:55

@Komavary:
@vero:

Az ökogazdálkodáshoz közelítő, illetve a környezet lehetőségeibe a jelenleginél organikusabban ágyazott mezőgazdaság kívánatos cél és gyakorlatilag kikerülhetetlen szükségszerűség is, ebben nincs köztünk vita. Az én mondásom arra vonatkozik, hogy ehhez éppenséggel használni kell modern technológiát, mint hátteret.

Ha végiggondoljátok, mindaz, amit a centrális struktúráktól való elszakadásról írtam, pontosan ezt támasztja alá. A kistérségi közösségek erősítése határozottan ebbe az irányba mutat.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.18. 16:58:44

@vero:
rendben, mer' amúgy rendes csóka :)

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.08.18. 17:06:46

@bz249: igen. azt állította, hogy összességében több a ráfordított munka költség és idő. a közvetlen ráfordítás e tényezők tekintetében a technológiai fejlettség arányában csökkenek ugyan, de mivel a rendszernek éppen ezért már jóval több szereplője (rész és közvetett teljesítéssel) így ezeket is bevonva és számolva a rendszer működése összességében nem lett hatékonyabb.
megpróbáltam leírni és aránypárokkal átszámolni, de ehhez egyenletet kellene szerkesztenem, azt meg sajnos nem tudok. max. nyitott mondattal tudtam felírni :D

nullnick 2010.08.18. 17:07:33

Ezekből csináljatok permakultúrás ökofarmos kistérségi közösségeket

chinfographics.com/wp-content/uploads/2010/05/China-population-60-chinese-cities.gif

nullnick 2010.08.18. 17:58:57

@Elpet:

a modern technológia modern ipart (egész pontosan több ipari vertikumot) feltételez, melynek dolgozóit (bányásztól a kutatóig) ugyanúgy eteni kell, annak ellenére, hogy maguk nem termelnek élelmiszert

ehhez viszont véges mennyiségű és korlátozott mértékben és tempóben megújuló erőforrások állnak rendelkezésre,

IPARILAG SEM VIZET SEM TERMŐTELEJT NEM TUDSZ ELŐÁLLÍTANI;

A MEZŐGAZDASÁGI TERMELÉSI CIKLUS (növényi, állati életciklus) pedig NEM GYORSUL

(mindemellett a technológia fejlesztés csökkenti egyes munkafolyamatok/-fázisok élőmunkaigényét)

tehát végeerdményül bármilyen fokú modernizáció mellett is korlátozott létszamban tudja csak fenntartani a bolygó az emberiséget

bz249 2010.08.18. 18:11:05

@nullnick: "IPARILAG SEM VIZET"

Lattal mar vizmuvet?

Vagy ha a viz eloallitasa alatt azt erted, hogy alapanyagbol, az tenyleg necces. De a bolygo 70%-at viz boritja. Csak tisztitani kell... azt meg ipari modszerekkel szokas.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 18:13:31

@nullnick:

Baktériumokkal regeteg féle élelmiszeralapanyagot meg tudsz termeltetni. Nyilván nem olyan finom, mint a frisssensült ropogós csirkehús, de életben tud tartani.

Vizet is lehet simán "termelni" óceánvízből fizikai-kémiai módszerekkel.

Az eltérő módszerek között az ár dönt. Ma az artézivíz ára annyira alacsony az óceánvízből vagy esővízből "gyártotthoz" képest, hogy az előbbit használjuk szinte minden helyzetben, kivéve mondjuk a Földet körbevitorlázók. Ugyanez igaz a talajra is.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 18:26:29

@vero:

Ez a megfigyelés, amit te és a professzor tettetek, egy nagyon szép közgazdasági összefüggéssel magyarázható.

Angolul: "Capital accumulation is the lenghtening of the structure of production."

Magyarul: A tőkefelhalmozás a termelési szerkezet meghosszabbítását jelenti.

Vegyünk két tőkejószágot. Egy fűnyírót és egy sarlót. A sarló legyártása sokkal rövidebb idő, mint a fűnyíróé, illetve sokkal kevesebb személy/szakma/iparág kezén megy át egy sarló, mint egy fűnyíró. A fűnyíróval azonban sokkal gyorsabban le tudjuk nyírni a végén a füvet, mint a sarlóval, mégha az előállítása sokkal több időt is vesz igénybe.

Ugyanez történik a mezőgazdaságban is. A traktorokat, ekéket, boronákat, öntözőrendszereket, műtrágyát lehet, hogy sokkal több idő előállítani, mint mondjuk a kaszákat. De utána egy cseppet hamarabb megvan az aratás és/vagy nagyobb az egy hektárra eső termény.

nullnick 2010.08.18. 18:40:41

@bz249:

előállításról beszéltem. egy vízmű nem előállítja a vizet

Van fogalmad róla, micsoda technológiai és főleg energiaigénye van a sótalanításnak? Van egy pár sivatagos tengerparti ország, mégis, csupán ennyi sótalanító üzem van a világon:

en.wikipedia.org/wiki/Desalination#Existing_facilities_and_facilities_under_construction

Másrészt, ha minden tengerparti ország elkezdene sótalanítani mi maradna a partmenti tengeri élővilágból? És mi lesz a tengertől elzárt, száraz éghajlatú országok vízigényével?

en.wikipedia.org/wiki/Desalination#Economics

bz249 2010.08.18. 19:05:22

@nullnick: na latod itt van a kulcsszo: "Van fogalmad róla, micsoda technológiai és főleg energiaigénye van a sótalanításnak? "

Technologia es energia, ezek pont olyanok, amivel az ipar foglalkozik.

"És mi lesz a tengertől elzárt, száraz éghajlatú országok vízigényével?"

Ugyis ki akarod irtani a fel emberiseget. Ez egy olcso modszer ra.

nullnick 2010.08.18. 19:06:56

@jvizkeleti:

a baktériumoknak is kell táptalaj

és jó étvágyat a baktériumokhoz (nem túlélni kellene hanem embermódra - hacsak nem favorizálod az emberirtós megoldást)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 19:10:56

@nullnick:

A mérsékelt éghajlatokon az esővíz bőven fedezné a szükségleteineket. Bár minden bizonnyal 250Ft/m3-es vízárat elfelejthetjük.

www.vizmuvek.hu/pages.php?p=0_1_3

Ha az ár ezerszeresére nőne, akkor lenne egy liter víz ára 250Ft (egy jobb ásványvíz már most kerülhet ennyiba). Azért még 250Ft/l-es ivóvízáraknál sem hal senki szomjan, maximum nem marad ivóvíz minőségű a kertlocsolásra, meg a wc öblítésre és mosásra. Amire amúgy most az ívóvizet leginkább elhasználjuk.

A tengertől elzárt száraz éghajlatú országok vízigénye: szerintem ott most se nagyon dúskálnak az ivóvízben, és nem fogja őket megrázni, ha máshol is csökken a víz bősége.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 19:23:50

@nullnick:

azt én is mondtam, hogy a baktériumok által legyártott szénhidrátokból és fehérjékből előállított massza nem olyan finom, mint egy friss ropogós kacsacomb, de azért szerintem ha a keserves éhhalál és a massza között kell választani, akkor sokan meglépik majd.

Másrészt ez az irtsunk ki 2mrd embert terv csak elsőre hangzik jól. Mármint a morális problémákon túl is súlyos problémák vannak.

Az Elpet által is kihangsúlyozott specializációra gondolok. Ha kirtod az embereiség harmadát, negyedét, azzal egy rakás termék fajtát, amelyeket ezek az emberek gyártanak, el is felejtheted. Nem az történik, hogy mindennek a termelése egyenletesen visszaesik, hanem bizonyos ezekre az országokra jellemző termékek, amelyek további nyugaton termelt termékek és szolgáltatások elvesztését okozzák. Tehát, a fennmaradó lakók számára ez így is olyan súlyos életszínvonal visszesést eredményezne, hogy így is úgy is a baktériumok által legyártott fehérje és szénhidrát jutna táplálékul.

tewton 2010.08.18. 19:26:56

@jvizkeleti:
jaj, de milyen vacak az az esővíz. kb. mint a desztillált víz, kalcium kell bele, hogy íze-szaga-beltartalma legyen. főzéshez is csak alig-alig jó.

nullnick 2010.08.18. 19:27:28

@bz249:

AKARJA A FENE

de egyelőre csak szaporodik mint a nyulak

nullnick 2010.08.18. 19:29:57

@jvizkeleti:

GRATULA

és hogyha az esővizet összefogdosod, akkor öntözhetsz ott is ahol nem kellett addig

nullnick 2010.08.18. 19:35:19

@jvizkeleti:

"egy rakás termék fajtát, amelyeket ezek az emberek gyártanak, el is felejtheted"

1. Mit termelnek az USAban?

2. Mit ne tudna Európa megteremelni, amit Kína, India DÖMPINGJE TÖNKRETETT?

Tiszta NYERESÉG lenne ezen országok kiiktatása.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 19:52:54

@tewton:

Az esővizet használhatnánk a mosásra, wc öblítésre és kertlocsolásra. Elég lenne a saját telkére eső vizet összegyűjteni mindenkinek egy pincében elhelyezett tartályban. Az ivóvizet, meg ivára, főzésre mosdásra. Az első három teszi ki kb a házatrások vízhasználatának 60-70%-át.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 20:02:26

@nullnick:

Kit állítasz be ezekre a szakmákra? A nyugdíjasokkal gyártatod az amerikai szoftvert, hardvert, meg filmeket, a fiatalok meg majd a kínai-indiai gépalkatrészeket, tornacipőt? Európa lakosságának közel fele most is dolgozik valamit. Most nyilván a 16 éven aluli és 70 éven felüli korosztály kiesik. Én már nehezen tudnék a meglévő munkám mellett még egy zoknikötő gépet is működtetni, meg lézeres lemezmegmunkáló központot karban tartani, ha az elromlik. A munkaideje Európának is véges.

bz249 2010.08.18. 20:16:33

@jvizkeleti: nezd a jo oldalat, cserebe halomban fognak allni az eladatlan Audi TT-k Gyorben.

nullnick 2010.08.18. 20:45:46

@jvizkeleti:

"A nyugdíjasokkal gyártatod az amerikai szoftvert"

USA nem gyárt semmit, csak _egyszeri_ tőkebefektetéseket végez - mert ha nem nyeerséges az üzem, akor megbezárja.

"kínai-indiai gépalkatrészeket, tornacipőt"

Tönkre is ment az európai ipar, főleg K-Eu.

Hollandi · http://oranje.blog.hu 2010.08.18. 20:46:12

Érdekes téma, sajnos most nincs időm kifejteni az álláspontom, de amúgy Paul Krugman pont a centralizáció-decentralizáció tendenciájának kutatása miatt kapott 2008-ban közgazdasági Nobel-díjat, akit érdekel az mindenképpen olvasson utána, itt talál dolgokat:
www.google.hu/search?hl=hu&client=firefox&hs=9Ao&rls=com.yahoo%3Aen-US%3Aofficial&q=paul+krugman+new+economic+geography&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Részben Krugman elméletét fejlesztette tovább Michael Porter klaszter-elméletének kialakításában, arról itt lehet találni dolgokat:
www.google.hu/search?q=michael+porter+clusters&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.yahoo:en-US:official&client=firefox

bolá 2010.08.18. 20:55:39

A kérdés a kapitalizmus alapproblémájához vezet. A kapitalizmus alapproblémáját nagyon jól leírja a manapság lenézett, de ettől még továbbra is igaz alapképlete: a pénz – áru – több pénz. Mielőtt még bárki valami nagyon bonyolult elméletre gondolna, csak fontolja meg azt az egyszerű esetet, ha valamilyen út hozzájutott 100000 euró, amire igazán nincs szüksége, mit csinálna vele? Keres valamilyen befektetési lehetőségek, egy árut (áru alatt nem az ortodox marxi 1 q kalapált vasat kell érteni, hanem bármit, amire a pénzt el lehet költeni: termék, hitellevél, részvény, kötvény, ígérvény termékre (etf és tsi) stb. ), amelyet ha elad, több pénzhez jut, azaz a befektetésének pozitív kamatlába, másképp hozama lesz. Tisztán látszik, hogy ez csak úgy lehetséges, ha a vétel és az eladás között az áru ára emelkedik. Mert ha nem emelkedik, akkor gazdaságilag értelmetlen volt belekezdeni az ügyletbe. (Persze van amikor csökken, az a veszteséges ügylet.) Na de ezt az áremelkedést, amelyet a pozitív kamatláb elvárásának kényszere diktál, az árutermelők csak állandóan növekvő termeléssel tudják ellentételezni. Ezért tartják úgy, hogy egy gazdaságnak az „egészséges’” viszonyokhoz kb. 3-5 %-kal növekednie, hogy a kamat (hozam) elvárás 3-5%-át fedezni tudja. De látjuk, hogy ez sem gazdaságilag – itt a válság –, sem környezetileg nem megy – nem elég nagy a Földünk ehhez. Tehát a válasz: kapitalizmusban nem élhetünk harmóniában a környezetünkkel.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 21:13:46

@bolá:

Miért szükségszerű, hogy fölmegy az ár, attól, hogy mi megvesszük? Ha én veszek egy árut, akkor miért kéne az árának felmennie? Ki és miért fog azért többet adni egy év múlva?

Attól, hogy önmagában veszek egy árut, attól még nem történik semmi. Nincs semiiféle jogos profitelvárásom.

bolá 2010.08.18. 21:27:08

@jvizkeleti:
Ebből a megjegyzésből látszik, hogy nem értesz semmit a kapitalizmushoz. Csak azt az egyszerű kérdést kell megválaszolni: mi a fenének adnám ki a pénzem akármilyen árura (hogy áru alatt mit kell érteni, lásd előző megjegyzésem), ha az ügylet végén ugyanannyi pénzem lesz?! Ekkor inkább bevarrom a párnámba.

nullnick 2010.08.18. 21:27:15

@jvizkeleti:

És miért kell vindóz 7-et, office 2010-et négymagos processzort gyártani

miközben a winxp + office 2003 + amd athlon is bőven elég (vagy akár linux+open office) a hivatalokba, könyvtárakba, egyszerű otthoni használatra

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.08.18. 21:32:05

@jvizkeleti: leegyszerűsítve: kérdés, hogy van-e értelme fűnyírót venni és azzal nyírni, mikor sorban áll 5 fasza kaszás, akik közül választhatok és vagy napszámot fizetek nekik, vagy segélyt.
mert ugye ma kb. itt tartunk.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 21:46:39

@bolá:

Az OK hogy a kölcsönadó fél nem adja kölcsön anélkül a pénzét, hogy ne várna érte cserébe reálkamatot. De a másik fél miért veszi meg drágábban az árut egy év múlva? Mi van azokkal az árukkal, amiknek az ára folyamatosan esik, mint például processzorok?

Összefoglalva: az egy dolog, hogy nekem van egy kamatelvárásom, de ki hajlandó a kamatot nekem kifizetni.

bolá 2010.08.18. 22:01:40

@jvizkeleti:
E válasz azt mutatja, hogy nem olvastad el gondosan, amit írtam (elismerem, hogy én sem írtam pontosan), illetve nem válaszoltad meg magadnak azt az egyszerű kérdést, hogy miért adnál ki 100000 eurót akármilyen áruért, ha, amikor eladod, csak 95000 eurót kapsz majd érte.
Tehát még egyszer: nem azt mondtam, hogy pl. a processzor ára nem eshet az egy évvel ezelőttihez képest, hanem hogy A VÉTEL (tehát amikor megveszem a processzor előállításához szükséges alapanyagot, munkát [ez is egy fajta, igaz speciális áru], közterhet [ezen is árut veszek: államigazgatást, államrendet, stb.] stb.), ÉS AZ ELADÁS KÖZT KELL AZ ÁRU ÁRÁNAK EMELKEDNIE, másképp hülyeség volt belekezdenem az ügyletbe.

evil overlord (törölt) 2010.08.18. 22:06:19

@Alfőmérnök: És ezt miért nekem mondja?

@bz249: @jvizkeleti: @nullnick: Az ifjú szovjet mérnökök pl. atomeaktorral gyártottak ivóvizet sós vízből. A fajtanemesítés, génsebészet, hormonkezelések stb. miatt a mezőgazdsági termelési ciklus is gyorsul (bár nem mindig van benne köszönet). A baktériumok táptalajának bizonyára megfelel a szennyvíz.

Alfőmérnök 2010.08.18. 22:11:46

@bolá: Tőled, mint „elhivatott geselliánustól” kérdezem:
1.Mit szólsz Francis Bacon kamatelméletéhez?
kkbk.blog.hu/2010/07/21/francis_bacon_az_uzsorarol_es_a_kamatrol
(Az érdekes számomra, hogy Gesell is öt százalékban állapítja meg az „őskamatot”)
2. Gesell a szabadpénzről szóló elméletét a szabadfölddel szólóval (ami szerintem egy ökörség) összefüggésben fejti ki. Mennyire elválasztható a kettő egymástól?

nullnick 2010.08.18. 22:15:05

@evil overlord:

nagy kunszt vízből vizet gyártan

sós vízből ivóvizet meg gázrezsóval is lehet - persze villanyrezsóval is, ha bedugom az atomerőmű konnektorjába

a génpiszka sem rövidíti le az életciklust: nem fog magból termés lenni két nap alatt; ha lerövidíthető az életciklus, a talaj is hamarabb kimerül

a szennyvízhez szar is kell, az meg kajából lesz - ipari nehézfémsós szennyvízből (higanyból, kadmiumból, ólomból, nikkelből, mangánból) viszont egy baci sem fog peptideket meg szacharidokat szintetizálni gyártani

Alfőmérnök 2010.08.18. 22:19:28

@evil overlord: Mert a hozzászólásod alapján úgy tűnt, hogy te is technikabuzi vagy és egységesen hülyének nézed a zöldeket. De bocs, ha félreértettelek, nem olvastam figyelmesen.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 22:21:04

@vero:

Azt nem tagadom, hogy most rengeteg szociális segélyen élő, munkásként dolgozhatna a mg-ban. Persze ha W összeget megkeresel munka nélkül, akkor nem fogsz elmenni egy 1.1xW bérért a legkeményebb agrár melókat csinálni.

Csak a felvetésedet szerettem volna tisztázni, hogy miért van az, hogy ilyen sokat dolgoznak a mg-on kívül mg-ban használt gépeket gyártva emberek.

Gondolj egy halászra és haltartó szákra, amit egy falubeli mesterember készít és elad a halásznak némi halért. Mostmár ketten dolgoznak a halért, a halász és a mestermber, aki a szák elkészítésével segíti a halászást. A szák megnöveli a termelés eredményességét, hiszen mostmár a halász a bőséges napokon fogott halat elteheti a haltartóba és az nem romlik meg és eladható lesz az ínséges napokon. Még maga az össztermelés sem nőtt (kifogott hal), viszont nőtt a halászásba befektetett munkaidő, tehát a munkaidő arányában kifogott hal csökkent. De nem ez a lényeg. A jobb tőkeellátottság miatt, a termelés így is hatékonyabb. A lakosság igényeit kevesebb kifogott hallal is el lehet látni, hiszen a hal immár "tartósítható". Csökkenthető az elfogyasztott hal egységére (GDP) eső környezetterhelés.

Ezért félrevezető az, amikor mondjuk egy termésátlagot leoszt valaki mondjuk egy összmunkaidővel.

bolá 2010.08.18. 22:36:32

@Alfőmérnök:
Kihívás egy megjegyzésben mindezt megmagyarázni.
Gesell kamatelmélete azon alapszik, hogy: nem azért szednek kamatot a tőkések (inkább megtakarítók) mert gonoszak, hanem mert a tőke, a pénzük, tehát a saját tulajdonuk kényszeríti erre őket: hülyék lennének nem szedni érte kamatot. Ez gyökeresen ellentétes minden uzsorás-elmélettel, amely azon alapszik, hogy azért van kamat (uzsora), mert vannak gonosz emberek!
Árat áruért fizetünk árucserekor. Ugyanis nem szabad elfelednünk, hogy munkamegosztáson alapuló árutermelő gazdaságban élünk, amely mint kategorikus imperativus megköveteli az árucserét. Viszont a kamatért nem kapunk semmilyen árut, nincs áru, amelyet ellentételként kapnánk; tehát a kamat nem ár, hanem járadék, a pénz éppen birtoklója kéri, hogy átadja nekünk, és ezért nem dolgozik semmit (nem végez semmilyen munkát, mondhatnók, nem munkál). Ugyanígy a földtulajdonos sem végez semmilyen munkát a földjáradékért, tehát hogy ő se kapjon munka nélkül jövedelmet, ezért a földmagántulajdont meg kell szüntetni, és ez a szabadföld.

evil overlord (törölt) 2010.08.18. 22:43:23

@nullnick: Ipari módszerekkel lehet ivóvizet gyártani ihatalan vízből. Ha a kínálat csökkenése miatt drágul a víz, meg fogja érni.

"a génpiszka sem rövidíti le az életciklust: nem fog magból termés lenni két nap alatt; ha lerövidíthető az életciklus, a talaj is hamarabb kimerül"
Ha jól tudom az ipari csirkék nyakát 6 hetesen tekerik ki. A növekedési hormonnal és fehérjeliszttel telenyomott marhákat is elég fiatalon vágják.

"a szennyvízhez szar is kell, az meg kajából lesz"
Pontosan, ez is a recirkuláció egyik lehetséges módja.

@Alfőmérnök: Részben technikabuzi vagyok, de nem célom lebetonozni a Földet. A másik kommentemben idézett műegyetemi tanárral azonban lenyegében egyetértek: a technozöld és sötétzöld egy jó közelítése a valóságnak: a technozöldeknek az a célja, hogy olyan technológiák terjedjenek el, melyekkel a jelenlegi életszínvonal megtatása mellett csökken a környezeti terhelés, a sötétzöldek (Greenpeace, PETA, Levegő munkacsoport és egyéb önjelölt világmegváltók) viszont leginkább csak hőbörögni tudnak, a rendszer áttekintéséhez jellemzően hiányzik a szaktudásuk, ötleteik megvalósításával drasztikusan csökkene az életszínvonal.
BTW, milyen mérnök Ön, ha nem technikabuzi? :)

nullnick 2010.08.18. 22:47:55

@bolá:

a pénz is áru nem?

a kamattal az a gond, hogy az a kölcsönadott tőkével arányos és nem a kölcsönadott tőkével megtermelt haszonnal - ezzel mentesítve a hitelezőt a saját piaci döntésének kockázat alól

miközben épp ezek a hitelezők ugatnak legtöbbet a szabadversenyről

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.18. 22:52:56

@bolá:

Mostmár termelünk is valamit (inputokból számítógépet), nem csak tartunk egy árut. Az inputok megvétele nem számítógép vétel. Két állításom van:

1) A felhasznált inputok értéke felett azért tudom eladni a számítógépet, mert valaki hajlandó olyan árat fizetni érte. Ha nem hajlandó akkor veszteséget termeltem.

2) Azok a vállalkozások fognak tőkéhez jutni, akik legalább a kamatot ki tudják termelni nyereségként. De a nyereséget nem a kamat okozza, hanem az, hogy valaki hajlandó a termékért annyit fizetni, hogy nyereségem legyen.

Ennek tehát semmi köze az árak mozgásának irányához. Ha az ár konstans, de nagyobb az inputok költségénél, akkor folyamatosan profitot fogok termelni. Ha a profit nagyobb, mint a kamat, akkor ez erőforrásokat fog vonzani ebbe az iparágba, és a többlettermelés miatt megemelkedett inputárak és lecsökkent számítógép árak miatt a profit addig esik amíg a kamat szintjével nem lesz egyenlő. Ezután már nem jön további tőke az iparágba.

Alfőmérnök 2010.08.18. 23:14:24

@evil overlord: „a technozöld és sötétzöld egy jó közelítése a valóságnak”

Ez is egy lehetséges felosztás (azért jellemzően műegyetemi tanártól származik), erénye, hogy nem idegesítően egysíkú. Az azonban nem teljesen igaz, hogy a sötétzöldeknek hiányosabb lenne a tárgyi- és szaktudásuk. Persze a tudomány felkent papjai szerint aki a mainstreamtől eltérően gondolkodik, az dilettáns. Pedig – noha valóban vannak szép számmal dilettánsok is – az is előfordul, hogy csak azonos adatokat máshogy értékelnek ki. A sötétzöldek javaslatai valóban nem nagyon megvalósíthatóak a gyakorlatban (részben azért, mert az egész társadalmat kéne mozgósítani hozzá, ami illúzió), de nekik, hogy úgy mondjam, eleve nehezebb dolguk van, mert pesszimistább kiértékelésükhöz radikálisabb javaslatokat kell tenniük, mint a technozöldeknek.
De egy kérdést azért az optimistáknak fel kéne tenniük maguknak: nem volt még rá példa a történelemben, hogy a pesszimistábbak jóslatai igazolódtak be?

„milyen mérnök Ön, ha nem technikabuzi?”

Van olyan, hogy valakinek a nickje a valós személyére utal, van olyan, hogy nem. Én ez utóbbi kategóriába tartozom. :)

Alfőmérnök 2010.08.18. 23:23:13

"A racionalizmus tulajdonképpen rögeszme, amely az európai civilizációnak az újkor elején támadt spirituális minimumából keletkezett. Ennek a pszeudospirituális kényszernek szülötte a technika, un rêve défaillant, ájult álom. Mit álmodik ez az álom? Jules Verne-regényeket. Léghajókat és repülőgépeket és drótnélküli távírót és rádiót és televíziót, rakétát és holdbarepülést, utazást a tűzfolyamon a föld középpontja felé, a levegőből kivont elektromagnetizmust, és dobozokban tárolható napenergiát. Nemo kapitány Nautilusában ül, tizenkétezer méterre a tenger színe alatt, egyedül. A tengeralattjárónak saját erőműve van, mindenfelé ragyogó fény. Saját fűtése van. Saját oxigénfejlesztője. (...) Mindig csak azt kell tudni, hogy melyik gombot nyomja meg. Nemo kapitány nagyon vigyáz arra, ha a Westminster Abbey-ben a vasárnapi prédikációt akarja meghallgatni, ne azt a gombot nyomja meg, amely az automatikus gyorstüzelő ágyúból percenként negyven gránátot lő ki. Nemo kapitány kolosszális ember, mert ő mindezt hallatlan komolyan veszi, és a gombnyomáselméletre esküszik. Mindezt ő maga találta ki és építette meg. Ha ez a tizenhat éves sihedert elbűvöli, érthető, mert ez annak a világa. Ha érett embert, akkor un rêve défaillant. Ha azonban egész civilizációvá lesz, akkor kollektív elmebaj."

evil overlord (törölt) 2010.08.18. 23:49:46

@Alfőmérnök: Valószínűleg nem ismerem eléggé a "sötétzöldeket" (technozöldnek tartom magam), de leginkább a fenn említett 3 társaság jut az eszembe ebből a csoportból, és ők ilyesztő blődségeket tudnak összehordani, ami vagy a szaktudás hiányából, vagy az ideológiának való feltétlen megfelelésből származik:
- Greenpeace: le az atommal - végül is lehet virágföld elégetésével áramot termelni (c Paksi atomerőmű PR), de az sokkal nagyobb a környezeti károkat okoz
- PETA: milk is carcinogen and a racist drink
- Levegő MCs: az M0-s körgyűrű káros, mert forgalmat generál: post hoc ergo propter hoc hibája + zérus fizikai ismertet (dugóban araszolás vs. egyenletes haladás által okozott környezetterhelés)
A "le az atommal" esetén lehet ugyan hivatkozni Csernobilra, mint pesszimista jóslatra, de a másik két esetben közönséges delúzióról van szó. Csernobilt pedig árnyalja az, hogy az ifjú szovjet mérnökök mindent elkövettek, hogy a reaktor a levegőbe repüljön.
(A Konzervatóriumon Dobray írt egy posztott egy ausztrál bíboros zöldek ellenei kirohanásáról, amihez képest a fenti bajaim semmiségek.)

Aranyos ez a Hamvas idézet, de azt hiszem téves. A technikai fejlődés nem feltétlenül a racionalizmusból származik (pl. az ipari forradalom Angliából indult, a felvilágosodás ott azért nem a francia utat járta be), ráadásul az elmúlt 100 év műszaki-természettudományos-orvostudományi fejlődésének köszönhetően soha nem látott mértékben nőtt az életminőség.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 00:25:57

@Alfőmérnök:

Ja, én azt hittem, hogy a himlő elleni védőoltás életeket ment, de mostmár tudom, hogy csak egy kollektív spirituális elmebaj terméke. Inkább megyek a Westminster Abbey-ba és kérem a papot, hogy imádkozzon a himlősök gyógyulásáért.

Amúgy Verne egy regényíró, csak szólok. Azok az írások a fantasztikus irodalom világába tartoznak. A tudomány meg nagyon jól megvan, mindenféle racionalizmus nélkül, köszöni szépen.

Alfőmérnök 2010.08.19. 00:33:17

@evil overlord: A hazai sötétzöldek közül én az Élőláncot ismerem úgy-ahogy, nem tudom az M0-s körgyűrűről mi a véleményük, de úgy általában egyet tudok érteni velük.
Az ilyen Greenpeacek inkább „negatív visszacsatolások”, bizonyos veszélyekre felhívják a figyelmet, erre jók, szerintem érdemes odafigyelni rájuk.

Azért nem kéne abba az illúzióba ringatni magunkat, hogy a tudományban nem mindent lobbik, érdekkörök irányítanak. Jó példa erre a GMO esete. Néhány éve adott a témában egy érdekes interjút az egyébként liberális Darvas Béla és (ezt más forrásokból is tudom) sok mindenben igaza van.
index.hu/tudomany/darvas2041/

Hamvas irodalom, és mint ilyen nem kell teljesen komolyan venni. Gondolatébresztésnek azonban megfelelő. (Meg a technobuzik bosszantására is.) A technikai fejlődés szerintem bizonyos értelemben a „racionalizmus” következménye, de itt azt hiszem nem az empirizmussal szemben álló filozófiai irányzatot kell érteni rajta. (Felhívnám rá a figyelmet, hogy az empirizmus/racionalizmus megkülönböztetés csak utólagos konstrukció, a egy-egy szerző esetében a kettő nem válik el olyan élesen egymástól.) Az újkor elején H. sejtésem szerint a reneszánszt érti.

@jvizkeleti: Unintelligens fasz vagy.

Kassad 2010.08.19. 01:02:55

Ez talán eddig a legszinvonalasabb vita - mind stílusban, mind a gondolati hozzáadott értékben - amit itt olvastam, minden elismerésem a szerzőnek, a résztvevőknek.

Egyre inkább nyilvánvaló, hogy a Föld mind ökológiailag, mind gazdaságilag, de emberi civilizációként is egy zárt egység, amelynek lassan elértük, feszegetjük a korlátait. Mint ilyen, egyben homeosztatikus rendszer, amely valamilyen egyensúlyra törekszik, ami nem biztos, hogy megfelel az általunk kívánatosnak véltnek.

Az ipari forradalom óta alig kétszáz év telt el. Az elmúlt ötven évben olyan volumenű fejlődést produkáltunk, amely már "szabad szemmel" is látható nyomot hagyott a Föld bolygón. Szintén, az elmúlt ötven évben "kivontunk" ebből a rendszerből valamit, ami a természetes fejlődés része, szabályzó eleme volt. Nevezetesen: a II. világháború óta nem volt olyan komoly összecsapás, ami megtizedelte volna az emberiséget - nem is nagyon várható, köszönhetően a nukleáris elrettentés stratégiájának. Gyakorlatilag felszámoltuk a nagy járványokat. Bármilyen antihumánusnak tűnik, de ezek az ökoszféra természetes szabályzói. Hadd idézzek itt egy természettudományos cikkből:

"A zoológusok szerint ezekre a tömeges vadpusztulásokra, állattragédiákra - bármennyire furcsán hangzik is - szükség van. Az időnként ismétlődő állatkatasztrófák nélkül rövid időn belül összeomlana a természet évmilliók óta fennálló, hallatlanul érzékeny rendszere, úgynevezett ökoszisztémája. S hogy miért van a katasztrófákra szükség? Három okból. Mindenekelőtt azért, mert így egy-egy faj nem szaporodik túl és nem válik konkurrensévé másoknak. Azután: a megpróbáltatásokat túlélők sokkal edzettebbek, ellenállóbbak, tapasztaltabbak lesznek, mint gyengébb, elpusztult társaik voltak. Így a faj továbbra is életképes marad. Végül: a táplálékot adó területnek (például rétnek, erdőnek) is szüksége van az időszakos kíméletre, hogy megújulhasson, kiheverhesse a fogyasztók (például legelő állatok) kíméletlenségét, a túlzott igénybevételt."

Malthus rémálmai kezdenek igencsak aktuálissá válni. Vélelmezhető azonban, hogy az emberiség létszáma valahol majd stabilizálódni fog - csak hasamraütök, pl. 12 milliárdnál - erre utaló jelek vannak, hisz a nyugati világban általános tendencia a gyermekvállalás csökkenése és vannak rejtettebb, de a demográfiával összefüggő trendek, amelyek a szaporodás ellen hatnak. Ha marad ez az állapot, akkor erősödni fognak a diktatórikus elemek az élet minden területén, hiszen kényszerhelyzetben leszünk.

Kiút ebből csak az "előre menekülés" lehet, minden területen. Ilyen lehet például az élelmiszerek mesterséges szintetizálása és - ez ma már nem a science-fiction kategóriája - mint Hawking professzor javasolta, a Naprendszer kolonializációja.

Addig is, maradnak a közvetlen megoldásra váró problémák, amelyeknél én is az "önfenntartó" képesség növelését preferálnám, az "ökológiai footprint" ésszerű csökkentése mellett.

P.S.

@Alfőmérnök · kkbk.blog.hu/ 2010.08.18. 23:23:13

Hamvas Béla - Patmosz
Nem tudsz olyan gyors lenni, hogy a jogvédők meg ne előzzenek :)

evil overlord (törölt) 2010.08.19. 01:12:28

@Alfőmérnök: Németországban a seggfej greenpeacesek oda szokták láncolni magukat a nukleáris fűtőelemeket szállító vonatok elé, a balfasz rendőrök meg hőálló ruhával takargatják őket, miközben autogénnel vágják a láncot (pár éve még ez ment majd' minden évben).
A tudomány világában valóban gond a lobbi, bár ez inkább tudománytámogatásnál jelentkezik, bár van egy olyan gyanúm, hogy a különböző ipari körök nem bérlik fel néha egyik-másik környezetvédő társaságot a konkurencia baszogatására. Az, hogy mindent a lobbiérdek mozgat az viszont túlzás (ezügyben bz kollega azt hiszem autentikusabb forrás nálam).

Tudtommal normálisabb tudományos körökben (akiket nem vettek meg kilóra a (főként amerikai) biotech cégek) nem lelkesednek túlzottan a GMO növényekért, a herbicid-rezisztens ill. antibiotikum-termelő fajtáktól eléggé tartanak.

Én úgy értelmeztem, hogy Hamvas a racionalizmus alatt a francia felvilágosodás fő eszméjét értette.

evil overlord (törölt) 2010.08.19. 01:16:38

@evil overlord: nem bérlik fel néha = néha felbérlik
Lassanként átmegyek bbjnickbe :)

Alfőmérnök 2010.08.19. 01:36:55

@evil overlord: „Az, hogy mindent a lobbiérdek mozgat az viszont túlzás”

Természetesen túlzás. De nehéz túlzás nélkül fogalmazni (főleg ebben a komment műfajban).

Hamvas szerintem nem azt érti rajta, de ehhez lehet, hogy az egész szöveget ismerni kéne (pár hónappal ezelőtt még fent volt a neten, már nincs).
(„A racionalizmus az élet kirablásának metafizikája.(...)A racionalizmus remek példa arra, hogy miképpen lehet valami ésszerű, s ugyanakkor teljesen értelmetlen. Minél kisebb területen minél több cukorrépát ültetni. Ez az ésszerű. Kihasználni. Minél gyorsabban. Még senki sem tette föl a kérdést, mi történik azzal az idővel, amit megtakarít, amikor valamit gyorsabban megcsinál...”)

(Záróljelben jegyzem meg – még mielőtt ismét kimoderálnának -, hogy jvizkeletire tett megjegyzésem csak egy nickre vonatkozik. Ezt azért tartom fontosnak megjegyezni, mert a nickje feltehetően egy valós személyre utal, akit nem áll szándékomban megsérteni.)

Alfőmérnök 2010.08.19. 01:50:51

@Alfőmérnök: "De nehéz túlzás nélkül fogalmazni..."
Pontosítok: nem fogalmazni nehéz túlzás nélkül, hanem hatást kiváltani.

bolá 2010.08.19. 07:28:44

@jvizkeleti:
Árutermelés alatt nem a marxi 1 q (mázsa) vas kikalapálása vagy 1 t búza termesztése értendő csak, hanem minden termék-előállítás és minden szolgáltatás-végzés árutermelés, amelyet a csere céljából állítanak elő vagy végeznek el: ez a munkamegosztáson alapuló árutermelés lényege. Tehát nem csak a vas kalapálása árutermelés, mellesleg az is tárolás, hiszen a kalapálás idejére megvettem a vasat, de vettem hozzá üllőt, kalapácsot, kovácsműhelyt stb., ami szintén egyfajta tárolás, de árutermelés az is, ha a kikalapált vasat tárolom, ám ekkor is van raktározási költségem, meg fizetem a közterheket a közigazgatásért stb. (Mert a közigazgatás is áru, attól, hogy nem úgy fizetjük ki, mint az 1 kg paradicsomot a piacon: azonnal adjuk a pénzt és kapjuk az árut, hanem a közterhekkel általányban, ez nem változtat azon, hogy a munkamegosztásban vannak, akik ilyen szolgáltatást végeznek, azaz ilyen árut termelnek.)

Egyébként gyönyörűen levezetted, hogy miért kell az áru (áru a fenti értelemben) árának a vétel és eladás közt emelkednie, és abban is igazad van, ha valamelyik ágazatban az átlag fölé emelkedik a kamat, akkor odaáramlik a pénz, a tőke, növekedik a termelés, növekszik a kínálat, ami aztán leszorítja az árakat, ami leszorítja a kamatot az átlagra, a kb.3-5% köré.
Most már csak azt lásd be ugyanígy, hogy ezt az áremelkedést az árutermelők csak folyamatos, azonos mértékű, tehát kb. 3-5-%-os bővüléssel tudják fedezni, ezért össze nem egyeztethető a kapitalizmus a zöld életmóddal, mert folyamatosan bővülő termelést igényel. Ezen a folyamatosan bővülő igényen az sem változtat, ha nem megy egy iparárba új tőke, mert a már bejött is folyamatosan kamatot követel.

nullnick 2010.08.19. 09:09:46

a technológiai fejlődés

az intenzív módon növeli az erőforrások kihasználását: a hasznosított terület gyorsabb kiemrülését idézi elő ezzel megszakítva a természetes regenerációs ciklust

ezt további külső beavatkozást tesz szükségessé, amihez viszont valahonnan el kell vonni, külső forrásokat kell mobilizálni, tehát az intenzív hatákonyságnövelés mellett megjeleneik az extenzív erőforrásbevonás

ráadásul az intenzív termelésben felgyorsult ciklus az extenzíven hasznosított erőforrás gyakoribb igénybevételét jelenti, ami _lehet_, hogy szintén gyorsabb annak megújulásánál

mindeközben

A VÍZ, A TERMŐTALAJ, A TÁPANYAGOK MENNYISÉGE VÉGES ÉS RECIRKULÁCIÓJUK KORLÁTOZOTT ÜTEMŰ.

A világ művelHETŐ összterülete: 40 000 000 km2
A világ lakossága: 6 500 000 000

en.wikipedia.org/wiki/Arable_land#Regional_Comparison

en.wikipedia.org/wiki/World_population

Azaz egy főre 0,6 ha megművelHETŐ föld terület jut.

A művelhető terület és a lakosság inhomogén eloszlása következtében a gyakorlatban nem mindenki tud hozzáférni a saját fél hektárjához. Minden egyes művelhető fél hektár elérése és hasznosítása komoly utazási, szállítási költségeket jelentene.

Mindezek tükrében már csak azt kellene tudni, hogy mekora az a földterület, amelynek megművelése ÖNfenntartó módon (azaz a rajta folytatott mezőgazdasági tevékenységből származó növényi és állati hulladék trágyaként a termőképességregenerációt biztosítva) képes előállítani egy fő élelmezését

bz249 2010.08.19. 10:05:14

@bolá: Germanisztan GDP

1970: 290 M USD
1980: 765 M USD
1990: 1460 M USD
2000: 2130 M USD
2008: 2910 M USD

Forras: OECD country profile

stats.oecd.org/index.aspx?queryid=23071

mindekozben primerenegia fogyasztas

1970: 309 millio tonna olaj egyenertek
1980: 355 millio tonna olaj egyenertek
1990: 349 millio tonna olaj egyenertek
2000: 330 millio tonna olaj egyenertek
2009: 290 millio tonna olaj egyenertek

Statistical review of world energy

www.bp.com/productlanding.do?categoryId=6929&contentId=7044622

1970 ota a nemet gazdasag osszteljesitmenye megtizszerezodott, mikozben az energia felhasznalasuk 5%-kal csokkent.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.08.19. 10:06:09

"A művelhető terület és a lakosság inhomogén eloszlása következtében a gyakorlatban nem mindenki tud hozzáférni a saját fél hektárjához. Minden egyes művelhető fél hektár elérése és hasznosítása komoly utazási, szállítási költségeket jelentene."

Még szerencse, hogy nem kell mindenkinek hozzáférni a saját hektárjához.

"Mindezek tükrében már csak azt kellene tudni, hogy mekora az a földterület, amelynek megművelése ÖNfenntartó módon (azaz a rajta folytatott mezőgazdasági tevékenységből származó növényi és állati hulladék trágyaként a termőképességregenerációt biztosítva) képes előállítani egy fő élelmezését "

Lásd fent: kevesebb, mint fél hektár. :p

nullnick 2010.08.19. 10:22:36

@bz249:

NANANANA

a 2008-as olajegyenértéket tessék betenni

bz249 2010.08.19. 10:25:15

@nullnick: 310, vagyis megtizszereztek a GDP, es szinten maradt az energiafogyasztasuk

(egyebkent a 310-bol 30 atomenergia, vagyis fosszilisbol 10%-kal csokkentettek).

nullnick 2010.08.19. 10:50:50

@bz249:

szép.

és?

ugyanis közben annyi történt, hogy gazdasági tevékenységük jó részét kiszervezték külhonba, ahol adómentességet sőt állami támogatást kapnak, olcsóbb a munkaerő és közelebb a nyersanyagforrások - persze az anyacég székhelye maradt otthon, az olcsóbban előállított árbevételt hazaszipkázzák

nagy kunszt ...

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.08.19. 10:57:10

élhetünk-e zöld módra?
ha nem zöld módra élünk, élhetünk-e?

nol.hu/archivum/20100819-ket_nap_mulva_itt_az_okologiai_ev_vege

greybull 2010.08.19. 11:26:13

Ha az ember eddig mindent a természettől vett el, akkor a tigris, medve, krokodil, elefánt honnan a frászból vett el mindent eddig?!
A cikk vége, ha jól értem, hogy ne legyenek nagyvárosok, csak sok kis falu, netán tanya.
És akkor onnan a közlekedés mibe fog fájni, ha meg akar nézni valaki egy színházi előadást - élőben? Meg a gyerek suliba járása?
A fentiekből épp az ellenkezője következik.
Ha adott egy kb.100 ezer nkm területű ország (Magyarország, Csehország, Ausztria stb.) akkor ebből az épített környezet (falu, város, tanya) elvesz mondjuk 30ezer nkm-t. Ahol sem lakni, sem mg.termelést nem lehet folytatni, az is elvesz mondjuk 20ezer nkm-t. Az utak, vasutak, folyók elvesznek másik 20ezer nkm-t, akkor marad mezőgazdaságilag művelhető terület: 30ezer nkm (szerintem még ez is optimista becslés). Ha a népesség nő, akkor ezek közül valamit csökkenteni kell. Utak, folyók, vasutak: nem csökkenthetők. A nem művelhető területek - talán, de a hegyoldalak, hegytetők biztosan nem vehetők művelésbe, a hortobágyi szíkes, esetleg.
Marad csökkenthető területként a falu, város, tanya.
Az meg úgy csökkenthető - többek között -, hogy egységnyi alapterületre nem egységnyi, hanem több egységnyi lakóterület épül - mint Manhattan-ben.
Így hatalmas egybefüggő mg.-i területek jönnek létre, mi meg majd kucorgunk egy felhőkarcoló egyik odújában, és gyönyörködünk a hullámzó, végtelen búzamezőkben...
Van valakinek alternatívája?

Alfőmérnök 2010.08.19. 11:33:13

@vero: Ezeknek aztán magyarázhatod, nem fogják megérteni. Ha GDP-mutatóról van szó, abból értenek, az hiteles, meg tudományos.
Meg különben is a Népszabadságban van, úgyhogy balliberális ármány, hazugság.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.08.19. 12:32:41

@greybull: közlekedni? azt meg minek? szállítani! abban van a lé.
a színész meg jöjjön echós szekérrel. annak volt romantikája, mindig azért sírnak. a rendes színész ma is megmondja: a színház akkor hal meg, mikor épületbe költözik.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.19. 13:13:31

@nullnick:
@Komavary:

Talán eléggé autentikus forrás, ha egy önellátó gazdálkodási kísérlet tapasztalataiból idézünk

agrarunio.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=769:magfalvan-jartunk-&catid=90:agrargazdasag

"Az általunk elképzelt falu kb. 10 házból fog állni, melyekhez 5 ha földterület tartozik. A telek (kb. 1 ha) minden lakónak saját tulajdona, a szántó (1 ha), a legelő (2 ha) és az erdő (1 ha) osztatlan közös tulajdonban marad."

Tehát családi egységenként 5 hektár földdel számolnak. Ez ideális esetben azt jelenti, hogy Magyarország 7,7 millió hektárnyi termőterületén * 1,54 millió családnak lehetne ilyesfajta gazdálkodással önellátást teremteni. feltételezve persze, hogy az ország egész területén bárhol kialakítható a felvázolt termőföld-struktúra és a föld termőképessége mindenütt megfelel ennek a sztenderdnek. Az 1,54 millió háztartás nem tűnik valami soknak.

Érdekes modell egyébként, a magyar élet értékes színfoltja lehet és tudásbank módján is nagy jelentősége lehet, valamint az ilyen gazdaságokra rá lehetne bízni az ősi génállományok megőrzését, szóval nagyon sok fantázia van benne. De azt nem hiszem, hogy országos méretekben tömegeknek jelentene megoldást.

* www.sze.hu/kornyezet/KTT8/Gyulai.pdf

129 ( 9 ) oldal.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.19. 13:17:04

@greybull:

Föntebb idéztem: Magyarország 9,3 millió hektár területéből 7,7 m ha mezőgazdasági termőterület, ebből csak szántó 4,5 millió hektár.

nullnick 2010.08.19. 13:37:17

@Elpet:

köszi

ennyit a görögdinnye@Komavary: fél hektárjáról (meg a féleszéről)

hé, görögdinnye, kaszáltál-e már akár csak lucernatáblát? vagy kellet-e télre készülve fát vágnod és aprítanod? (ja bocs ahhoz nem saját ERKÉLY, hanem ERDŐ kellene, meg kemence a radiátor helyett)

vagy csak fotelból pofázod a mezőgazdaságot?

nullnick 2010.08.19. 13:53:38

@Elpet:

10 családra ezt az 45 ha megművelhető összetrületet kicsinylem is. Ez a közösség nem fog tudni enni is és még megélni is csak saját mezőgzadasági tevékenységéből.

Egy működőképes gazadaság valóban 50 hektárnál kezdődik, ha a föld jó aranykorona-értékű, de ez egész évre csak egyetlen családot tud ellátni a saját infrastruktúrája üzembentartása mellett. Alkalmazottból csak néhány kell, az is csak idényjelleggel.

nullnick 2010.08.19. 13:59:27

@Elpet:

"tudásbank módján is nagy jelentősége lehet, valamint az ilyen gazdaságokra rá lehetne bízni az ősi génállományok megőrzését, szóval nagyon sok fantázia van benne"

Csak ehhez valamilyen formában szövetkezni kell, nem elég ha mindenki csak nyüstöli a földjét meg piacra viszi a terményt.

Lehetne itt agrárkutatás, hagyományos növénynemesytés, sőt akár még génpiszka is, amennyiben NEM FAJIDEGEN gének kerülnek bevitelre, de ehhez az gyes gazdaságoknak is össze kell szerveződni

greybull 2010.08.19. 14:18:45

Tudom, hogy hülyének leszek nevezve, mégis ötletelek egyet:
Mi lenne, ha az internet MINDENKI számára ingyenes lenne, és nyomtatott sajtó helyett ott olvashatnánk a lapokat - jóval olcsóbb előfizetési díjért?
Mi lenne, ha a MÁV összekapná magát, és minden állomáson lenne MÁV Autókölcsönző - megérkezem a célállomásra és bérelek egy kocsit, hogy ott körülnézzek?
Mi lenne, ha az országon átmenő kaminyon (sic!) forgalom kötelezően vasútra lenne terelve?
Mi lenne - ettől a teljesen kretén Horváth Csabától abszolút függetlenül - ha tényleg térítésmentes lenne a tömegközlekedés - már abban az értelemben, hogy adóban egy átalányt befizetne mindenki, de a konkrét használatkor nem kellene fizetni?
Mi lenne, ha tényleg lenne annyi eszünk, hogy nem kérnénk eldobó csomagolást, a sörösdobozért meg olyan betétdíjat szednének, hogy érdemes legyen visszavinni - mint Finnországban?
Mi lenne, ha az általános és középiskolai tankönyvek egységesek lennének, legalább egy iskolatípusnál, és az iskola kölcsönözné a nebulóknak?
Mi lenne, ha az állam azt mondaná, hogy nem támogatom a modern foximaxi-képzéseket (hogy mindjárt az én szakmámmal kezdjem: jog és közgazdaság, ezen kívül: marketing, PR, kommunikáció, politológia, bölcsészet - a nyelvszakok kivételével -, humánerőforrásgazd, pszichológia, filozófia stb. ez mind legyen önköltséges, helyesebben mindegyikből lenne egy minimális állami képzés a legjobb tanulóknak, a többi fizessen érte)?
Na most felébredtem, mert beleért a bilibe a kezem!

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.08.19. 15:27:22

@Elpet: Ezek nem kisérleti tapasztalatok, hanem tervek, és szó sincs kicentizésről.

Fönt linkeltem:

"As far as I know I was one of the only farmers fully utilizing permaculture to produce surplus food for sale in the US as a full time occupation. On approximately two acres— half of which was on a terraced 35 degree slope—I produced enough food to feed more than 300 people (with a peak of 450 people at one point), 49 weeks a year in my fully organic CSA on the edge of Silicon Valley . If I could do it there you can do it anywhere. "

2 acre az nincs egy hektár. Tegyük fel, hogy David Blume nagyot mond, és osszuk el százzal az eredményt. Ami még így is három ember hektáronként.

Vagy ott a Polyface farm: kb. kétszázhúsz hektáron annyit termelnek, ami pusztán kalóriaként kb. 90 embernek elég (azért kalóriában számolok, mert itt az állati termékek vannak túlsúlyban). Így egy emberre két és fél hektár jut - de a farm területének nyolcvan százaléka erdő! Ha csak a szűk negyven hektárt osztjuk a kilencvennel, megint csak fél hektár alatt vagyunk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.19. 15:39:33

@Komavary:

Ebben a technológiában és az ezzel foglalkozók életmódjában milyen szerephez jutnak azok az eszközök, amelyeket a modern ipar állít elő?

Mennyire függ az adott terület termőképességétől a személyenként szükséges területnagyság? Ugyebár kiválóan termő mezőgazdasági területek nem állnak mindenütt rendelkezésre.

bolá 2010.08.19. 15:42:29

@bz249:
Első ránézésre ez nagyon szép. De ha másodszor is ránézünk, és még egy kicsit gondolkodunk, már sokkal kevésbe. Két gyors szempont. 1.: A földünket nem csak az energiával zsákmányoljuk ki, hanem mindenféle bányászati tevékenységgel, a zöldfelületek pusztításával stb. Ezek az energiafogyasztás számaiban nem jelennek meg. 2.: Ez Németország egyenlegét nagyon szépnek mutatja, csak ez alatt az idő alatt No a 3. világba exportálta az energiazabáló tevékenységeket, ezt nem mutatja a számsor, továbbá a 3. világból No-ba szállított áruk tömegének szállítással elpazarolt energiát sem.

nullnick 2010.08.19. 15:48:04

@Komavary:

"I produced enough food to feed more than 300 people"

ja, poszthippi _vegetáriánus_ szilíciumvölgyi számítógéppatkányokat

akiknek a napi kalóriaigénye töredéke egy parasztnak vagy bányásznak, tápanyagösszetétel iránti igényességben meg hát ugye egyenlő egy kecskével

amúgy mennyi (mű)trágya kellett arra a zsíros szilíciumvölgyi "csernozjomra"?

nullnick 2010.08.19. 16:09:13

@Komavary:

"a farm területének nyolcvan százaléka erdő"

1.
a googlemaps alapján egyáltalán nem 80% az erdő; az inkább a művelt terület, az erdő meg 20%

2.
egy 80%-ban erdősített farmon az erdő vajon mennyiben járul hozzá a farm bevételeihez?

és mennyiben van ráutalva egy ennyire erdősített gzadaság modern faipari gépekre?

nullnick 2010.08.19. 16:11:39

na mind1

komaváry úr még mindig jobb ha sötétzöld, mint ha sötétvörös lenne

(csak valahogy olyan könnyűnek érződik az átmenet, hiszen volt már rá példa:
Pol Pot is agrártársadalmat akart - lett belőle 2 millió halott)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.08.19. 16:29:31

@Elpet: Közvetlenül minimális mértékben (használnak dróthálót, kerítéseket, értékesítésnél autót, így benzint stb is.) Műtrágyát pl. nem.

Ezen túl viszont szerintem itt is használnak autót, talán mobiltelefont és persze számítástechnikát is, hiszen nem a világtól elvonultan élnek.

A Polyface pl. kifejezetten úgy indult, hogy az adott területen silány minőségű volt a talaj (hála az intenzív mezőgazdaságnak). Azóta folyamatosan növekszik az alaptalaj, de ez általában igaz pl. az összes permakultúrás megoldásra. (amíg az általános tendencia az, hogy a műtrágyákkal "életben" tartott talaj fokozatosan fogy, addig itt az élő talaj fokozatosan növekszik)

"Ugyebár kiválóan termő mezőgazdasági területek nem állnak mindenütt rendelkezésre. "

Hát, én tudok egy országot, ahol igen. ;) Mo. jó alaphelyzetből indul. (Érdemes megnézni, miket hoznak ki pl. egy marokkói tájból)

@nullnick: Egyrészt mi a bajod a vegetáriánusokkal, másrészt meg ki mondta, hogy nem volt állat a rendszerben?

Illetve szerinted milyen paraszt az, aki más paraszt terményéből kénytelen élni?

"amúgy mennyi (mű)trágya kellett arra a zsíros szilíciumvölgyi "csernozjomra"? "

"Organic farmer" - ez nem azt jelenti, hogy szervesanyagból készült gatya.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.19. 16:50:45

@Komavary:

Már csak azért kérdezem, hogy használnak-e a modern ipar által előállított termékeket, mert az alapgondolat ekörül forog, tehát hogy mennyiben létezhet a mai élet a modern ipari technológia nélkül. Az általad hivatkozott
www.permaculture.com/
weboldal például legnagyobb részt arról szól, hogyan lehet alkohollal hajtani a nagy amerikai autókat. Magáról a permakultúrás technológiáról szinte semmit nem lehet megtudni, így arról sem szerezhetünk tudomást, mennyire igényli a modern ipar termékeit.
Vigyázzunk, hogy mit bagatellizálunk el, amikor azt mondjuk, hogy minimális mértékben használnak ipari terméket. A bagatellizálás alapja nem lehet az ár. Nyilván az ökofarmok lakói is vesznek ruhát, amelynek előállítása a kínai és távol-keleti könnyűipar emberi erőforrást és környezetet nem kímélő termelésén alapul. Ha a ruházkodást is saját termeléssel kell előállítani, már érdekesebb szituáció áll elő, hiszen ennek is van alapanyagtermelési területigénye, valamint gépesítés nélkül roppantul munkaerőigényes.
Az a modern ipari technológiára nézve nem alternatíva, hogy először jól bevásárolok a termékeiből, és felépítek magamnak belőle egy olyan világot, hogy utána már csak kevés dolgot kelljen vásárolnom. Ez a permakultúrás dolog inkább olyan amerikai jóléti allűrnek tűnik, hogy elég gazdagok lettünk, most már egy kicsit környezettudatoskodunk, mert megtehetjük.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.08.19. 17:08:31

@Elpet:
Próbáld ki ezzel: permakultura.hu/ Vagy keress rá a marokkói, brazil permakultúrás modellekre.
A legtöbb hasonló termelési módszer nem technológia, hanem munkaerőigényes. Míg egy tengernyi búzaföldön kedélyesen végigpöfög a traktor, addig ezekbe a rendszerekbe ember kell.

Nem azt mondom, hogy lemondhatunk a modern iparról, hanem azt, hogy rengeteg hely van, ahol ki lehet lépni a rendszerből.

Ha hűtőszekrényt akarok zöld módra használni, akkor nem valós alternatíva a jégverem, helyette a legújabb modellek közül érdemes választani egyet - mert zöldebb, mint egy tíz, de akár egy öt éves modell is.

Viszont pl. a mezőgazdaság nem ilyen. Ott létezik olaj és műtrágyamentes megoldás.

Egy ilyen mezőgazdaságra áttérni nem visszatérés lenne valami idilli ősállapothoz, hanem egy drasztikus, egész társadalmat érintő változás. Amit a modern technológia nagyon sok szempontból meg tudna támogatni.

Ezért nem biztos, hogy a cikked végén említett vidék, tanyarendszer újbóli felfedezése valóban megtörténne, hiszen könnyen lehet, hogy átvenné a helyét valamilyent teljesen más struktúra.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.08.19. 17:12:49

@nullnick: a google mapnál valahol balfelé van egy kis narancssárga emberke egy létra tetején. Megvan? Na, ezzel a létrával állíthatod, hogy milyen léptékben szeretnéd nézni a képet.
Ha van egy farmod, ahol kb. 40 hektár a legelő és kb. 180 hektár az erdő, akkor elég távolról kell nézni, hogy belásd a kb. 200 hektárt. Segítek: az erdő a bal oldalon lesz.

2. A bevételekhez természetesen hozzájárul. De ki beszélt a bevételről? Természetesen találunk modern gépeket is. De ki beszélt technofóbiáról?

nullnick 2010.08.19. 17:18:10

@Komavary:

"mi a bajod a vegetáriánusokkal"

"nem technológia, hanem munkaerőigényes."

a földön szántó, kapáló, kaszáló munkás a vegetáriánus a vegetáriánus koszton éhenhal

a kölködet sem etetheted csak vegetáriánus koszttal, mert ezsenciális aminosavak egy részét nem biztosítja a növényi táplálék kellő mennyiségben

tehát állatot is kell tartani, anank is kell a hely meg a takarmány no meg a gondozására az idő

a húst fel kell dolgozni, TÁROLNI

nullnick 2010.08.19. 17:28:01

@Komavary:

nagyszerű,

szóval kiköltöztek egy már meglévő erdőbe, aminek a felcseperedésére nem kellett 10-15 évet várniuk, rögtön nekiláthattak vágni:

van helyben-ingyen tüzelő, építőanyag,
akár eladni is lehet belőle, pláne használati tárgyakká feldolgozva

ja meg látom van GIFT SHOP is meg TÚRAVEZETÉS PÉNZÉRT

na jó, hagyjuk ezt, hogy ez önnfenntartó

pillanatok alatt a pottyantósbudi és a gyertyaláng szintjére süllyednének, ha csak a szomszédságukban mindenki FARMVILLET kezdene játszani a valóságban is

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.19. 17:46:08

@Komavary:

Az a kérdés, hogy a modern technológiát radikálisan kiküszöbölő alternatívát keresünk, vagy annak környezetkímélő partikuláris megoldásait, ahol lehetséges.

A műtrágyamentes gazdálkodás nagyon barátságos dolog, de kétséges, hogy a nagy gabonaexportőrök át tudnak-e állni ilyen technológiára. És az is kétséges, hogy a nagy gabonaimportőrök le tudnak-e mondani az általuk szállított élelmiszerről. Mert mondjuk erősen kétséges, hogy Egyiptomban, Algériában, Mexikóban is meg lehet-e élni fél hektáros ökogazdaságból.

www.agrotrend.hu/cgi-bin/agrotrend/index.cgi?view=ck&tID=415&nID=70148

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.19. 17:48:53

@nullnick:

A gyertya ipari termék. Ha magadnak készíted, rengeteg munkát igényel.

nullnick 2010.08.19. 17:59:59

Ha nem akarunk a krai feudalizmus önellátó gazdaságaiban kikötni, nem mondhatunk le az iparról.

Ez azt is jelenti, hogy olyan emberek ellátását is tudni kell biztosítania a társadalomnak és a környezetnek, akik anank előteremtésében közvetlenül nem vesznek részt.

Ha emellett ráadásul tömegeknek szeertnénk jobb életszínvonalat biztosítani (pl. a távol-keleti gyárimunkás is élhessen az európai gyári munkás életszínvonalán), akor nem marad más megoldás, mint

a bolygó népességének korlátozása

Ha emelett még a környezetet is kímélni akarjuk és nem akrunk minden halat kifogni és feltörni minden földet, ahol esik egy kis eső (mert az édesvizünket sem lenne jó sivatagok öntözésére elpazarolni), akkor pedig

a bolygó népességének CSÖKKENTÉSE szükséges.

Ennek legigazságosabb módja a legnagyobb fogyasztó és a legnagyobb szennyező nemzetek elbocsátása a bolygóról.

nullnick 2010.08.19. 18:06:13

amúgy itt Mo-on

a termőföldnek kellene lennie a fő hasznosított erőforrásnak, ráépülő feldolgozóiparral és agrobiotechnológiai kutatás-fejlesztéssel

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Arable_land_percent_world.png

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.08.19. 18:20:14

@Elpet: szerintem olyat, ami a kettőt egyesíti. A használható alternatív módszerek többsége nem csak egyszerűen visszafordul a természethez, hanem egy nagyon modern, nagyon mesterséges rendszert hoz össze. Épít az eddigi tapasztalatokra, de egy ilyen felpörgetett rendszer egyszerűen nem létezhetett volna háromszáz vagy száz évvel ezelőtt.

Én azt hittem, végig Magyarország van a középpontban. Csak ebből a szempontból lényegtelen, hogy mit kezdenek a gabonaexportőrök vagy a nagy importőrök egymással.

Illetve véletlenül sem akarok valami permakultúra-próféta képében tetszelegni, de az utóbbihoz kapcsolódóan, ha van szabad fél órád, érdemes megnézni ezt:
permaculture.org.au/2009/12/11/greening-the-desert-ii-final/

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.19. 18:34:40

@Komavary:

"Én azt hittem, végig Magyarország van a középpontban. Csak ebből a szempontból lényegtelen, hogy mit kezdenek a gabonaexportőrök vagy a nagy importőrök egymással."

Annyira nem lényegtelen, lévén Magyarország jelentős gabonaexportőr.

A gazdák egyébként választhatnak, hogy eladásra, mondjuk exportra termelnek, vagy önellátó permagazdálkodást folytatnak. Valamiért az eladásra termelést választják.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.08.19. 19:19:51

@Elpet: szerintem inkább úgy helyes, hogy Magyarország exportjában jelentős szerepet játszik a gabonaexport.

Kérdés, hogy trend-e az árcsökkenés, és lesz-e még jelentős felvevőpiac az elkövetkezendő években.

Nem reális elvárás, hogy valaki a jelenlegi bejáratott rendszerből hirtelen váltson. Itt főleg cseree lesz.

bolá 2010.08.20. 09:20:53

@jvizkeleti:
Az az állítás, hogy a technológiai fejlődés a természeti erőforrások kímélését jelenti a dolgok teljes összezagyválása, meg nem értése. A technológiai fejlődés biztosan csak egy dolgot kímél: a tőkét; kevesebbet kell befektetni azonos kamatért (hozamért). Aztán ez van, amikor a környezetet kíméli, van, amikor semleges, van, amikor jobban kizsákmányolja. Az utóbbira egy jól ismert eset: korábban az aranyat a vízből mosták ki, ez az aranymosás. Aztán jött a technológiai fejlődés, és most már (nem tudom milyen) ércből ki tudják oldani ciánnal. A következmények ismertek.
Összefoglalva: de jót természetkímélt ez a technológiai fejlődés!

Joorbis 2010.12.17. 18:03:24

Hahó!
Feltehetően már többen is ismerik a WWOOF rendszerét, akik nem csak beszélnek róla, hanem épp úgy is élnek. Írtam nemrég egy pályázatra egy összefoglaló esszét a szervezetről és a benne rejlő lehetőségekről! Akit érdekel itt elolvashatja:

www.sustainablethinking.eu/competitions/12/essays

Angolul van, a címe: A possible method

Minden jót nektek!