Kommentszűrés
’10 aug
11
07:01

Hayek vs Keynes rap - ki hogyan oldaná meg a világválságot?

Írta: jvizkeleti

  A sótlan Hayek nem örül Keynes beguruló luxuslimuzinjának

  A fenti jelenet egy zseniális közgazdász rapvideóban látható, amit alább nézhetnek meg olvasóink. Nézzük, melyik iskola hogyan oldaná meg az egész világunkat sújtó gazdasági válságot?

  Az amerikai gazdaság „kilábalása vérszegény” - jegyezte meg Joseph Stiglitz, a Nobel-díjas közgazdász a Bloombergnek adott interjúban, és egy újabb, jobban megtervezett és célzottabb stimulációs program szükségességére hívta fel a figyelmet. A „mainstream chicagói” és a radikális jobboldali (ez világviszonylatban radikális szabadpiacit jelent) közgazdászok által szocialistának tartott Stiglitz a radikális keynesi felfogás híve, amely szerint az államnak nem csupán rövid távú keresletélénkítéssel (államadósságból való költekezéssel) kellene reagálnia a válságra, hanem állami beruházásokkal (infrastruktúra, zöld technológia, oktatás) kellene munkahelyeket teremtenie (a megtakarításokat kivenni a piacról, és állami tervek alapján elkölteni). Ebben a koordinátarendszerben nyugodtan helyezze el mindenki magának Matolcsyt és a magyar gazdaságpolitikai irányítást.

  A szintén Nobel-díjas közgazdász, Paul Krugman szerint a Bush-Obama stimulációs program túl kicsi volt. Tehát a méret a lényeg. Ez a keynesi típusú beavatkozás az alábbi mértékű volt. Az ábrán látható mennyiségek inflációval korrigáltak. Ezek a vélemények azt jelzik, hogy maguk a keynesi iskola félistenei is legalább bizonyos fokig elismerik, hogy minden idők legnagyobb állami mentőakciója nem működött, de legalábbis nem volt kielégítő a kitűzött célok elérésére.

  Kíváncsi lennék amúgy arra, hogy Krugman mikor mondaná azt: a receptjei hibás feltevésekre, elméletre épülnek? Az olvasók számára bizonyára nyilvánvaló, hogy én nem vagyok egy keynesi közgazdász. Az általam működőképesnek vallott elméletet amúgy akkor vetném el, ha a keynesi stimulus anélkül hozná ki a világgazdaságot a válságból, hogy még egy a korábbinál is nagyobb válságot teremtene.

  A világgazdasági helyzet kétségkívül tragikus, és ebből kifolyólag sok szenvedésen kell átmennie az átlagembereknek: ilyen a munkahely elvesztése, az inflációs kockázatok és az állami beavatkozások veszélye a mindennapi életünkben. Ennek ellenére a válság a közgazdász szakma számára egy tudományos értelemben vett aranybánya. (Azért ne induljon el egy összeesküvés-elméletet, mely szerint a válságot maguk a közgazdászok teremtették, hogy aztán tanulmányozhassák.)

  Milyen eltérő tudományos elméletek versengenek a válság okainak, következményeinek magyarázatára, és milyen recepteket kínálnak ezek az elméletek a válság kezelésére? Foglaljuk össze mindenki számára érthetően a talán legmarkánsabb ringbe szálló versenyzőket!

  A vörös sarokban ül a keynesi-neokeynesi iskola, mely szerint a válságot a piacok természetében rejlő instabilitás okozta. Szerintük az árak és a bérek nem tudnak kellően gyorsan alkalmazkodni az új helyzethez, ezért tartós munkanélküliség és csökkenő termelési eredmények következnek, amelyeket a pénznyomtatás felpörgetésével (a bérek elinflálásával) és állami költekezéssel (állami foglalkoztatással) lehet kezelni. Sokan közülük a teljesen állami kézbe vett pénznyomtatásnak, a jegybanki függetlenség eltörlésének vagy az egész világra kiterjedő, világbank által nyomtatott papírpénznek, a bancor-nak a hívei, amelyet maga Keynes vezetett elő, még a második világháború után.

Keynes megoldása

  A kék sarokban ül a válságig domináns chicagói-monetarista iskola, mely szerint nincsenek buborékok. Legalábbis olyan értelemben, hogy a piaci szereplők, a jelenleg elérhető információk alapján többé-kevésbé tökéletesen előrelátják az eseményeket, és ha valami buborékhoz „hasonló” mégis kipukkan, akkor az csak azért lehetséges, mert új információk kerültek elő, amelyek megváltoztatták a piaci szereplők várakozásait. Máshogy fogalmazva nem buborékok vannak, csupán rejtett információk, amelyek előkerülésével megváltoznak a szereplők viselkedési formái (kitör a pánik). Az iskola szerint tehát kormányzati beavatkozásra nincs szükség, mert az új információknak megfelelően korrigál a piac, csak arra kell figyelni, hogy a jegybank nyomtasson elegendő pénzt, és csökkentse a kamatokat, nehogy a bankrendszer összeomoljon. Erre azért is van szükség, mert a jelenlegi papírpénzre épülő bankrendszerben a bankok összeomlásával a pénzmultiplikáció miatt a hitelpénz megsemmisül, csökken a pénzállomány. Ez nagy erejű deflációs nyomást okoz, vagyis az árak gyorsan eshetnek, amelyek lehetetlenné teszik a vállalkozásokat és az adósokat (ugyanannyi hiteltartozás több áruba kerül, reáladósság nő). Ez az iskola az utóbbi időben jelentős tekintélyvesztéssel küzd.

  Egy harmadik közgazdász kör az osztrák iskola, amit egy picit szeretnék jobban kifejteni, mert nagyon kevesen ismerik, még a felkészültebb közgazdászok közül is. Szerintük a válság oka maga a jelenlegi pénzrendszer: a megoldás ennek a megszüntetése, és többségük szerint a 100 százalékos banki tartalékráta mellett működő nemesfém pénz rendszerére való visszatérés lenne. A mostani rendszer ugyanis a nyomtatható, az állami monopólium által létrehozott papírpénzre és ez által a kamatok manipulációjára épül. A rendszer legnagyobb haszonélvezői az állam, és persze a pénzteremtésre képes bankok. A válság oka, hogy a jegybankok (elsősorban az amerikai Fed) állami és banki nyomásra pénzt nyomtatnak, és ezzel mesterségesen alacsonyan tartják a pénzpiac kamatlábakat. Ezzel megkönnyítik az állam adósságból való költekezését a grandiózus világjobbító programokra, és persze a tőkepiaci szereplőknek is a hitelezést orrba-szájba (amúgy ezt az állapotot nevezte annak idején Ferencünk a „világgazdaság pénzbőségének”). Ennek a mesterséges hitelezési kedvnek szerintük az a hatása, hogy megváltoztatja a gazdasági szereplők megtérülési időhöz és kockázathoz való viszonyát. Aminek két következménye van.

  Hatás a fogyasztásra:

  Az egyik, hogy a (kezdetben) olcsóbb fogyasztási és lakáscélú hitelek révén megnő a rövid távú fogyasztás. Mindenki hitelkártyával költekezik a boltban, fogyaszt, sőt, hitelből fogyaszt. Elkel a plazmatévé, a Suzuki. Ahogy a stand up egyik hazai mestere, Bödöcs mondta egyszer: „megépítik a házat, aztán nem tudják kifűtteni”. Akkor ő még persze nem tudta, hogy visszafizetni sem tudják majd a hitelt. A pénzbőség akkora, hogy a bankok nem győzik kihelyezni a sok „frissen nyomott” pénzt, ezért kénytelen-kelletlen lemondanak olyan mélységesen diszkriminatív, burzsoá csökevényekről is, mint például adósminősítés: minden nincstelen hitelhez jut. Továbbá, az államok is fokozott felhasználásba kezdenek és állami szociális programok beindításába fognak, hiszen alacsonyabb kamatok mellett jutnak pénzhez.

  Hatás a termelésre:

  A második következmény, hogy az alacsony kamatok miatt a gazdaság termelési szerkezete átalakul. A hosszú távon megtérülő, bizonytalanabb, kockázatosabb kimenetelű projektek felértékelődnek, az olcsóbb hitelek miatt az ilyenekbe való befektetés sokkal vonzóbbnak és jobb megtérülésűnek tűnik. Mint például óriási, luxusközeli lakások építése Floridában, Kaliforniában. Vagy rekordmagasságú felhőkarcoló a sivatag közepére. Vagy a négyes metró. Vagy tervek, melyek szerint a fiatalok fele menjen el egyetemre és hallgasson kommunikáció és média ismereteket, menedzsment és marketing ismereteket, jogot, bölcsészetet, politikatudományt. De ezek csak a legkirívóbb példák. Olyan beruházások is elfogadhatóvá válnak, amelyek amúgy nem eleve abszurd ötletek, de egyszerűen magasabb kamatok mellett már nem csinálnák meg őket, mert nincs rá pénz. Mondjuk egy cipőgyár azt vizsgálja, hogy két, három, vagy négy gyárat építsen-e fel. A jelenlegi kamatszintek mellett úgy kalkulálnak, hogy három gyár lehet nyereséges. De ha a kamatok magasabbak lettek volna, már csak a két legjobb gyárat húzták volna fel, a harmadikra nem lett volna pénz.

Hayek kritizál

  A két hatás eredője:

  Az alacsony kamatok okozta párhuzamos fogyasztási és beruházási őrület miatt eleinte úgy tűnik, hogy a gazdaság szárnyal. A fogyasztási kedv emelkedése ráerősít a beruházók és hitelezők pozitív várakozásaira. „Lesz itt kereslet, csak fejezzük be a beruházásainkat és nem győzzük majd kiszolgálni az ügyfeleket” - mondják a termelők. Igen ám, csakhogy a túlzott fogyasztás szó szerint elfogyasztja az erőforrásokat a beruházások elől. Így előbb-utóbb a két erő konfliktusa nyilvánvalóvá válik. A beruházásokhoz és a termeléshez reál megtakarítások kellenek, amit pedig elfogyasztottunk, azt nem lehet megtakarítani.

  Bekövetkezik a krach. A harmadik gyár nem készül el, vagy veszteséges lesz, ezért abba kell hagyni az építését vagy be kell zárni. A munkásokat vagy az építőket nem tudjuk fizetni, mert nincs miből. Utcára kerülnek, így nem tudják tovább fizetni a hiteleiket, amelyek miatt a jövőbeli költekezésük sem lehetséges. Ha kevesebbet költenek, akkor további projektek válnak veszteségessé, hiszen nincs árbevétel, további munkásokat kell utcára tenni. A fellendülést recesszió váltja. A piac megpróbálja magát újrastrukturálni, kijavítani a hibás struktúrát és ez borzasztóan fájdalmas.

  Ekkor jönnek a keynesi közgazdászok, és azt mondják: amint látható, a piac nem „önszabályozó”, hiszen mennyi ember került az utcára és mennyi lakáshitel dőlt be. Az osztrákok így válaszolnak: az önszabályozás épp most indul be, csak borzasztó fájdalmas. A keynesiek folytatják: csökkentsük a kamatokat és nyomjunk még pénzt, hogy  az emberek hitelből tudjanak költeni (ekkor már nagyrészt államadósságból); illetve mentsük meg a cégeket stimulációs programokkal, és indítsunk hosszú távú bizonytalan megtérülésű projekteket (oktatás, zöld energia), amelyekben az emberek újra dolgozhatnak. Az osztrákok azt mondják: ez olaj a tűzre!

  Ennek a két nézetnek (keynesi és osztrák iskola) a konfliktusát mutatja be az alábbi zseniális rap videó. A vitát maga Lord Keynes és az osztrák iskola Nobel díjas alakja Friedrich von Hayek (illetve az őket eljátszó két szerződtetett rapper, billy and adam) vezeti elénk egy szenzációsan megcsinált videoklipben. Az angol szöveg a készítő econstories.tv oldalán megtalálható. Ajánlom olvasgatásra, mert meglepően hitelesen adja át a két nagy közgazdász elméleteit. A klip egy történetet mesél el, mely szerint Hayek és Keynes a múltból a jelenbe utazik, hogy részt vegyen egy, a hitelválság kezelésével foglalkozó Fed-konferencián.

  Az írók olyan finom poénokat helyeztek el, mint például azt, hogy Hayek a szállodai szobában Keynes fő művét, a „General Theory of Employment, Interest and Money” című könyvet találja a Biblia helyén. Vagy hogy a Fed épülete valójában egy kocsma, ahol az italt mérik. Keynest pedig maga Ben Bernanke, a Fed elnöke és Tim Geithner, a pénzügyminiszter és a new yorki Fed korábbi elnöke (Ben és Tim, a csaposok) itatják.

  Ahogy fentebb írtam: a válság a közgazdaságtudomány szempontjából aranybánya. Végre megválaszolhatunk egy majd' évszázados kérdést. Képes-e az állam olyan működőképes stimulációt végrehajtani, amivel ki tudja húzni a gazdaságot a bajból?

  Végül egy hayeki mondatot kiemelnék a videó szövegéből: „Your so called "stimulus" will make things worse”.

Címkék: válság elmélet chicago közgazdaság hayek keynes

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr952208505

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 12:30:54

A glasgowi szegény városrészben nem azért szegények a szegények, mert máshol a gazdagok gazdagok. Ahogy magyarországon sem azért szegények a falusi cigánygettóban élők, mert te vagy én jó havi fizetést kapunk.

blerocs 2010.08.11. 12:45:30

@jvizkeleti: oké, de maga a gazdaság jobban működne akkor - és ezáltal a szegények is egyrészt munkához, másrészt megfelelő támogatásokhoz jutnának -, ha a tőke valóban azokhoz kerülne, akik egyéni adottságaiknál fogva képesek valós gazdasági igényeket kielégíteni. Ez volna az ésszerű, és megvalósítható is lenne, ha a tőke sorsáról nem a spekuláció vagy az állam döntene. Kell lennie más lehetőségnek is erre.
Szóval sztem nem az a baj, hogy túl könnyen lehet hitelhez jutni, hanem hogy nem az jut hitelhez (tőkéhez), akinek valóban kellene.

blerocs 2010.08.11. 12:47:13

Ez a másik nickem, bocsánat, néha ezen jelentkezik be, pedig a Chanyit akarom használni...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 12:55:47

@Chanyi:

Pont ez az. Azzal, hogy pénzt nyomtatsz semennyi tőkét nem teremtettél. Nem számoltál fel semmi szűkösséget. Sem a termelő eszközökét = tőke sem semmi másét.

Pont emiatt indul be amit az osztrákok írnak, hogy a tőke ugyanolyan szűkös maradt, csak papírból lett több. Az alacsony kamatok miatt meg mindenki egszerre akarja növelni a fogyasztást is meg a beruházásokat. Tehát a tőke előbb-utóbb még szűkösebb is lesz a pénznyomtatástól.

Pont az ellenkezője fog bekövetkezni amit Keynes állít.

Erről szól a cikk, hogy ez a keynesi logika következménye.

De ez a gazdaság minden területén annyira triviális. Gondolj a krumpli piacára. A krumpli szűkös. Csökkentem az árát, mert ez igazságtalan a gazdagoknak nem fáj a drága krumli. De az árcsökkentéssel egy darab új krumpli nem keletkezik. Viszont megnő az emberek igénye a krumpli iránt, amitől még szűkösebb lesz a krumpli, illetve mivel az alacsonyabb ráták miatt a krumplin esik a profit, ezért a krumplitermelés is csökkeni fog a jövőben.

Összefoglalva: Árcsökkentéssel nő az adott áru szűkössége, kamatcsökkentéssel nő a tőke szűkössége.

bz249 2010.08.11. 13:07:50

@jvizkeleti: azert ezt a nemesfem alapu penzzel is el lehet jatszani. Eleg talan a romai denarral gondolni, ami nevertekben olyan 10 gramm ezustot ert, ellenben hivatalosan kb. 4.5 gramm volt a sulya, de tobbnyire meg ennyi sem, es az is rezzel otvozve.

regression 2010.08.11. 13:10:07

@jvizkeleti: Ehem. Nem lesz szűkösebb a krumpli mindenkinek, hiszen a szegény eleve nem tudta megvenni! Tehát abban igazad van, hogy összességében szűkösebb lesz, viszont a szegényeknek elérhetővé válik, tehát valójában csak a gazdagoknak válik igazán szűkössé. Egyébként meg ez egy nagyon buta példa.

regression 2010.08.11. 13:14:21

@bz249: Nem tudom egyébként a nemesfém mitől ennyire kiemelt. Csak azért van értéke mert szűkös erőforrás. Régen még ipari felhasználása sem volt, tehát csak a presztízsérték számított. De ennyi erővel lehetne olaj, hélium, de akár még munkaerő is ugyanebben a szerepben.

bz249 2010.08.11. 13:19:36

@regression: keves van es meglehetosen stabil: nem lehet megenni, nem torik el, nem rohad meg stb.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 13:24:58

@bz249:

Persze, mert a római dénár esetében a pénzverés már állami kvázi-monopólium volt. Ezért szépen lassan abból is kilopták az aranyat-ezüstöt hogy finanszírozzák a háborúkat. Ha a pénzverés nem állami monopólium, akkor is lehetséges némi pénzrontás, de akkor legalább van választásod. A rossz minőségű pénztől igyekszel megszabadulni, felhalmozni viszont a jó minőségűt fogod.

Ha az adókat a rossz pénzben szedik, akkor kénytelen kelletlen tartani fogsz némi rossz pénzt, is hogy befizesd az adót.

regression 2010.08.11. 13:26:59

@bz249: A nem lehet megenni nem feltétlenül előny.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 13:33:17

@regression:

Kicsit próbáld már meg tovább gondolni a saját kritikáidat.

Szerinted, ha a krumpli árát maximalizálod, akkor mi történik?

1) A krumplit feldolgozzák és beépítik olyan termékekbe, amelyekért a gazdagok többet tudnak fizetni mert ott már nem maximalizált az ár.

2) Csökken a jövőbeli termelés. A következő körben egy még szűkösebb alapról indulunk neki.

3) Beindul a fekete piac, pult alól a gazdagnak eladják a krumplit felárér, vagy ami még rosszabb. Haveroknak, szívességi alapon.

Végül. Egy logikai érv: Ha tíz székre lehet helyjegyet venni a buszra, és húsz ember licitál a helyekért, akkor ugye lesz tíz olyan, akinek nem jut szék. Na most minek van nagyobb valószínűsége, hogy a gazdagabbak vagy a szegényebbek nem jutnak helyhez?

bz249 2010.08.11. 13:37:48

@regression: "A nem lehet megenni nem feltétlenül előny."

oriasi elony a megtakaritas szempontjabol, mert a ketszaz ezustot ha az ember bedobja egy korsoba, akkor nem fogjak a molyok es az egerek megzabalni.

@jvizkeleti: mivel az allamnak eroszakmonopoliuma van, ezert nem latom mikent lehetne elvenni tole a penzveres/nyomtatas jogat. Az allami eroszakmonopolium nelkul meg anarchia van (szamtalan tortenelmi pelda bizonyitja). Ugyhogy allam bacsi annyi penzt teremt, amennyit csak akar. Maximum az lesz, mint Jugoszlaviaban, hogy mindenki nemet markaban szamol el mindent, mert a helyi wc-papir semmire sem jo.

blerocs 2010.08.11. 13:39:05

@jvizkeleti: de sztem Keynes a capital-on a pénzbeni tőkét értette. Az igaz, hogy azon veszed meg a termelés eszközeit ("instruments of production "), amik valóban szűkösek.
Szóval itt a termelési eszközök (tőke ha ez jobb) fölötti rendelkezés joga a kérdés. Erről mondom, hogy ez akkor se jó, ha az állam irányítja, akkor se, ha a spekulánsok, más megoldás kell.

regression 2010.08.11. 13:42:56

@jvizkeleti: No ez itt a gond. Mert az eredeti modelled alapján nekem is igazam van meg neked is, hiszen valóban nő a szűkösség, és mégis elérhetőbbé válik a szegényeknek.

De, mint az említettem, az egy nagyon buta példa volt, és most magad rá is világítottál miért :)

Ugyanis minden közgazdasági elmélet egy szociális közegben létezik. Az pedig teljesen egyértelmű, hogy a szociális közeg nem feltétlenül arra játszik, hogy az egyéni érdekeket maximalizálja a modellen BELÜL, hanem hogy megkerülje a modell korlátait. A keynes-i modell problémáidra magad mutattál rá, de hasonló korlátai vannak a Hayek féle iskolának is. Mit sem ér a Hayek féle közgazdaságtan, ha a tényleges közgazdasági befolyással rendelkező piaci résztvevőknek nem is érdeke megvalósítani azt.

Persze ezen felül még rengeteg egyéb probléma van ezekkel az elméletekkel.

blerocs 2010.08.11. 13:44:08

és idézném (megint) Karinthyt: "a pénzt azt ingyen osztogatják, kár, hogy kinek van már, csak annak, ezt másképp úgy hívják, kamatláb."
És ez sztem igenis káros a gazdaságra, mivel ha van valakinek egy csomó részvénye, az ezek bitroklásával úgy jut még több pénzhez, hogy nem tesz a világon semmit: miközben a kamatot, amit kap, a "valódi" gazdaságban valakinek kemény termeléssel kell kitermelnie. És az így létrejövő pénz (a kamat) sem a produktívakhoz kerül, hanem a semmit nem tevő vagyonoshoz. Erre mondom, hogy a tőke felett nem az rednelkezik, akinek kéne (és ez nem azt jelenti, hogy akkor el kell venni mindenkitől, hanem: ahhoz juttatni, aki a termelés során, egyéni képességeinél fogva fel tudja használni).

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 13:49:04

@regression:

Munkaerő: nem homogén, nem osztható, nem tárolható. A munkaerő egy "flow" nem egy "stock".
Nem eldegeníthető tulajdon maga a test.

Olaj: A tömeg és térfogat arányos értéke rossz. Egy hordó olaj 79$ míg mondjuk egy uncia arany 1200$.

Hélium: Tárolása nehézkes, mert légnemű. Könnyen elszökik. Térfogat arányosan ismétcsak nagyon nem jó az értéke.

Nemesfém: Kis tömegben nagy érték. Oszthatóság, korrozióállóság, tehát alacsony csomagolási költség. Értékarányosan kicsi tárolási és szállítási költség.

A nemesfém értéke: az ékszer, bármennyire is hihetetlen, de egy értékes árucikk. Az ékszer mivel elvárás felé a tartósság és a szépség nem készülhet vasból, vagy alumíniumból.

MINDEN jószág azért értékes mert szűkös. A nem szűkös jószágoknak nincs értéke lásd levegő. Bár ha te elfogadsz levegőt fizetségül, akkor mennyit kérsz a házadért és a kocsidért? :-)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.08.11. 13:56:31

@jvizkeleti: A jó minőségű levegő ma már civilizált vidékeken szűkös jószág, és ez abból is látszik, hogy a vagyonosak komoly pénzt hajlandók fizetni a nagyvároshoz közeli, jó levegőjű telkekért és házakért. Az érték közvetlen hordozója persze az ingatlan, de abban benne van a levegő is. :)

regression 2010.08.11. 14:02:04

@jvizkeleti: Szerintem az arany értéke messze nem olyan stabil mint azt te gondolod. Egész gazdaságokat csak egyfajta erőforrás szubjektív értékére alapozni szerintem semmivel nem okosabb, mint pénzt nyomtatni.

"Olaj: A tömeg és térfogat arányos értéke rossz."

Tehát ezzel azt akarod mondani, hogy az olajat nem is tárolja senki?

"Hélium: Tárolása nehézkes, mert légnemű. Könnyen elszökik. Térfogat arányosan ismétcsak nagyon nem jó az értéke."

Globális héliumhiány van, a hélium jelenlegi ára csak azért alacsony, mert a kormányok maximalizálták (lásd keynesianizmus meg a krumplis példád). Egyébként jó értéke lenne. De ez csak egy példa volt, a felsorolás stb.-vel ért véget.

"MINDEN jószág azért értékes mert szűkös." Éppen hogy én is ezt akartam hangsúlyozni, hogy az arany semmivel sem kiváltságosabb, mint más jószág.

Egyébként a szűkösség sem feltétlenül erény, ha nincs rá kereslet, mert az adott dolog teljesen haszontalan.

Szóval ismét: miért arany? Miért nem valami portfólió?

Ezekiel 25,17 2010.08.11. 14:02:05

@jvizkeleti: Keynes a hosszú távon mind halottak vagyunk kijelentést, arra értette, hogy nem kell megvárni míg a piacok hosszú és fájdalmas időn keresztül alkalmazkodnak, mivel az túl nagy áldozatokkal jár.

Én annak vagyok a híve, hogy a közgazdaságtan és gazdaság van az emberekért és nem fordítva, bár ezt manapság nagyon sokan elfelejtik. Tehát nagyon szépen hangzik, és lehet, hogy igaz is egy közgazdasági elmélet, de ha az azzal jár, hogy pl. egy egész generáció nyomorog miatta, mivel még nem fejeződött be az alkalmazkodás, hát akkor nem tudom, hogy mire lehet vele menni.

Most úgy néz ki, mintha Keynes nagy híve lennék, ami nem feltétlenül igaz, de ha választanom kéne az osztrákok vagy Keynes között, akkor nem lenne kérdés számomra, hogy melyik tartom jobbnak. Az osztrákok (és még páran), egy olyan steril körülmények között működő piacot feltételeznek, ami a valóságban soha nem fordul elő. Ezért elveik gyakorlati alkalmazása szerintem nem működne jól.

Általában az elméletek nagy része a valóságban a piaci szereplők információhiánya miatt problematikus. Mivel a modellekben ezt nem veszik figyelembe, ezért modelljük sem jó. Az externáliák pedig egy további hasonló problémát jelentenek, de ebbe most nem akarok belemenni.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 14:03:11

@blerocs:

Amit ide leírsz a kamatról, meg a tőkéről, az jelzi, hogy nagy káosz van a fejedben ezekről a fogalmakról. Egyrészt olyan, hogy pénztőke,vagy legalábbis ahogy te elképzeled, nincs. Ahogy Dagobert bácsi úszkál a széfben tárolható pénzben, az egy mese, olyan a valóságban nincs. A részvények és vállalati kötvények termelő eszközöket testesítenek meg. Az azokkal való termelésből keletkező haszonból nyújtanak részesedést.

Végső soron eljutottunk a vitában arra a pontra, ahova várható volt. A termelő eszközök magántulajdonához. Végső soron a magántulajdon az amivel az összes baloldali gondolkodónak baja van. Hogy mennyire igazságtalan az, hogy valaki szimplán termelő eszközöket birtokol és így ebből szerzi jövedelmét, nem dolgozik, hanem kamatot szed, profitot szed, bérleti díjat szed. Innestől kezdve nincs értlme a vitának, mert te egy erkölcsi ítélet által vagy vezérelve. Mely szerint ez az állapot igazságtalan.

Valandil 2010.08.11. 14:11:59

KözgazdaságTAN, nem tudomány.

bz249 2010.08.11. 14:12:30

@regression: 4 gramm helium 24 liter. 20 gramm arany 1 milliliter, hogy az arannyal azonos legyen az ertek/terfogat aranya 120.000x tobbet kellene ernie az azonos tomegu heliumnak.

regression 2010.08.11. 14:13:01

@jvizkeleti: Az a helyzet, hogy a közgazdaságtant nem lehet elválasztani erkölcsi kérdésektől. Egészen egyszerűen azért, mert egy idő után forradalomba vagy polgárháborúba torkollik minden olyan rendszer ami nem ad megfelelő stabilitást és kielégülést a résztvevői kritikus tömegének.

latte · http://midterms.blog.hu 2010.08.11. 14:13:07

Azt sem árt tudni, hogy a nagy kilábalás '29 után bizony igencsak megtorpant amerikában, amikor úgy tűnt, hogy már van miből spórolni. Az amerikai ipar végül csak a II. világháborús konjuktúra miatt kapott újra erőre.

regression 2010.08.11. 14:18:36

@bz249: Teljesen mindegy, ugyanis most is tárolják a héliumot, tehát nem kéne többet tárolni mint eddig. Emellett fontosabb ipari felhasználása van mint az aranynak és jelenleg csak az állami beavatkozás szab gátat az árának. Ráadásul folyamatosan fogy a mennyisége. De mint mondtam, csak egy példa volt, töménytelen fajta korlátos erőforrás van a földön -- ebből az aranyat kiragadni nekem furcsa.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 14:21:03

@regression:

Olaj, Hélium:

Nem. Azt akarom, mondani, nem jók pénznek.

Héliumhiány: ha tényleg így van (nem vagyok otthon a hélium piacon) akkor lehetséges-e, hogy a hiányon nem segít az ármaximalizálás? Hanem még ront is?

Az arany nem a szűkössége miatt jó pénz. Hanem a felsorolt tulajdonságai miatt. Korrozióálló, alacsony a érték/tömeg, érték/térfogat aránya. Ezért jól szállítható, tárolható, kicsi az érték/csomagolási költség aránya. Osztható, tisztasága viszonylag könnyen ellenőrízhető. Stb. Ezek miatt jó pénz az arany.

A szűkösség persze, hogy nem erény. Pont, hogy az a jó, ha minél több erőforrás szabad jószág. Mint a levegő. Én például kifejezetten örülök, hogy a levegő szabad jószág és nem szűkös. Vagy, hogy mondjuk egy Ady vers előrhető az Interneten és ezáltel kvázi szabad jószág azoknak, akiknek van internethozzáférése. Ebből, következően persze sem a levegőnek nincs értéke, sem az Ady versért nem fizetsz egy vasat sem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.11. 14:25:34

Nem értem ezt am szűkösség dolgot. Minek vagyunk szűkében? Munkaerő van, alapanyagok vannak, termelőeszközök vannak, a piacnak szüksége van a termékekre. A pénz a termelő-szolgáltató és felhasználó szereplők közti elszámolás eszköze kell legyen, semmi egyéb. A lényeg a különböző áruk, szolgáltatások előállítása és felhasználása, erről szól a gazdaság. A jelenlegi helyzet ez: mindenki arra vár, hogy termelhessen, szolgáltathasson illetve vásároljon, semmiféle szűkösség nincs a valós javak körében. Mindenki tenné a dolgát, csupán a pénz fogyott el a rendszerből, amivel az épp soron következő lépést finanszírozni lehetne. Talán nem tévedünk nagyot, ha úgy gondoljuk: ez a pénzügyek irányítóinak hatásköre és felelőssége, valamit ők csináltak nagyon, de nagyon rosszul, hiába vannak felszerelkezve különféle elméletekkel.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 14:27:13

@latte:

Ja. A nagy new deal alatt a munkanélküliség végig két számjegyű volt. A nagy világválságnak a II vh vetett véget, a munkanélküliség terén legalábbis.

Én persze szívesebben vagyok munkanélküli, mint mondjuk frontkatona a Tigris tankok meg a Kamikazék ellen.

bz249 2010.08.11. 14:28:17

@jvizkeleti: "Az arany nem a szűkössége miatt jó pénz. Hanem a felsorolt tulajdonságai miatt. Korrozióálló, alacsony a érték/tömeg, érték/térfogat aránya. Ezért jól szállítható, tárolható, kicsi az érték/csomagolási költség aránya. Osztható, tisztasága viszonylag könnyen ellenőrízhető. Stb. Ezek miatt jó pénz az arany."

Pont forditva, magas az ertek/tomeg aranya es a csomagolasi koltseg/ertek arany kicsi. ;)

"Héliumhiány: ha tényleg így van"

tenyleg igy van

"A szűkösség persze, hogy nem erény. Pont, hogy az a jó, ha minél több erőforrás szabad jószág."

Ez nem ugyanaz, mint amit Keynes mondott a penznyomtatassal kapcsolatban? Csak kerdezem. Ha sok arany lenne, akkor elmeletben ugyanolyan jo lenne penznek epp csak az erteke lenne alacsony. Mondjuk annyi, mint a papirdollarnak. Mitol masabb ez a papirdollarnal.

@regression: "Teljesen mindegy, ugyanis most is tárolják a héliumot"

Ha fedezetnek gondolod, akkor mindegy. Ha tenyleges fizetoeszkozkent akkor nem mindegy hogy egy zeppelin leghajot kell magad utan huzni, vagy egy erszenyt az ovedre akasztani.

regression 2010.08.11. 14:32:31

@jvizkeleti: "Nem. Azt akarom, mondani, nem jók pénznek."

1. nem is pénznek, hanem pénz fedezetének kell lenniük
2. ez két példa volt, de lehetne felsorolni egyéb erőforrásokat is. Hadd ne tegyem meg.

"Héliumhiány: ha tényleg így van (nem vagyok otthon a hélium piacon) akkor lehetséges-e, hogy a hiányon nem segít az ármaximalizálás? Hanem még ront is?"

Hát persze hogy ront! Sehol nem állítottam, hogy az ármaximalizálás jó lenne (vagy legalábbis minden esetben jó lenne).

"Az arany nem a szűkössége miatt jó pénz. Hanem a felsorolt tulajdonságai miatt."

Fölösleges kockázat csak egyfajta erőforrásra alapozni gazdaságokat.

"Pont, hogy az a jó, ha minél több erőforrás szabad jószág. Mint a levegő."

Hát a széndioxid-kvóták ennek kicsit ellentmondanak, de hagyjuk.

Attól még, mert valamiért nem kérnek pénzt, nincs ingyen. Attól még mert valamilyen adósság nem jelenik meg a számládon, attól még van.

Pl: Eltűnteted az állami adósságot, de belerokkan a társadalom -- romlik a korfa eloszlása, romlik az életszínvonal, romlik az erkölcs (adófizetés), stb. Ez mind adósság, ami vissza fog köszönni később. Valójában nem eltüntetted az adósságot, csak áttranszformáltad nehezen kvantifikálható strukturális adóssággá.

Én az adósság ellen vagyok, de csak akkor, ha tényleg csökkentjük, és nem szőnyeg alá seperjük (strukturális adósság). Akkor már inkább legyen látható államadósság, mert az könnyebben kezelhető és látható.

blerocs 2010.08.11. 14:32:39

@jvizkeleti: nem a magántulajdonnal van bajom, ezt a múltkor is többször leírtam, hanem a magántulajdon átruházásának jogával.
Ha a részvények valóban "termelő eszközöket testesítenek meg", akkor értéküknek azokkal együtt csökkeniük kellene, de épp ellenkezőleg, az értékük növekszik, mivel azokon a gépeken valaki élőmunkát végez.
Megtiszteltetésnek venném, ha tényleg megértenéd, mit akarok írni.

blerocs 2010.08.11. 14:38:27

@Elpet: pontosan, és a pénz nem elfogyott, hanem azokhoz került, akiknek már egyébként is túl sok van belőle.
Tehát a dolgozók a hibásak, akik, miután a reálbérük nem emelkedik vagy csökken, hitelt vesznek fel, és nem azok, akik minden tevékenység nélkül folyamatosan pénzhez jutnak a kamat révén.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.11. 14:44:58

@blerocs:

Igen, egész pontosan: a pénz a rendszernek abból a részéből fogyott el, ahol a tényleges tevékenység folyik.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 15:23:44

@bz249:

Nyilván úgy értettem, hogy nem önmagában a szűkösség miatt jó pénz valami. Vagyük például az eredeti Mona Lisa festményt. Borzasztó szűkös, hisz majd mindenki szeretné a saját falára kiakasztani, viszont csak egy van belőle. Na most eléggé nehezen tudom elképzelni hogy a Mona Lisát bevezetik világpénznek. Bár kétség kívül egy értékálló dolog és a térfogat érték aránya is jó.

Egy fajta erőforrásra alapozás: ez mit jelent? Évezredeken keresztül az arany és az ezüst volt a pénz. Gyakorlatilag a 29-es nagy válságig. A 19.században végig.

Ez az áruportfolióra alapozás azért eleve hülyeség, mert egy áruportfolió leglikvidebb eleme definíció szerint likvidebb, mint maga a portfolio. Tehát a leglikvidebb elem jobb pénz, mint a portfolió egésze.

A szén-dioxid kvóta mennyiben cáfolja azt az állításomat, hogy egy jószág nagyobb szűkössége rossz. Én most nem a társadalom általi kezeléséről beszélek (pl kvóta bevezetése). Hanem azt mondom. Hogy jobb az az állapot, amikor bőségesen rendelkezésre áll a levegő, mint amikor nem áll rendelkezésre. Mondjuk becsapódik egy meteor és átalakul a légkör, és csak oxigénpalackkal lehet életben maradni és persze csak keveseknek, tehát a levegő (és sok más egyéb) szűkössé válik. Tehát magának a gazdálkodásnak az a célja, hogy a szűkösséget mérsékeljük.

bz249 2010.08.11. 15:32:19

@jvizkeleti: "Na most eléggé nehezen tudom elképzelni hogy a Mona Lisát bevezetik világpénznek. Bár kétség kívül egy értékálló dolog és a térfogat érték aránya is jó."

Pont hogy nem ertekallo, mert eleg ha valaki elnyom rajta egy csikket es mar meg is szunt (ugyanolyan) ertekesnek lenni.

Raadasul problemak vannak a valtopenzevel is ugyanis egy fel Mona Lisa nem eri a Mona Lisa felet (szemben mondjuk az arannyal, ahol fel gramm a felet eri egy egesz grammnak). Szoval a Mona Lisanak nem a szukosseg, hanem a kezelhetoseg a baja. Ugyanolyan, mint a heliumnak, nem huzhat maga utan az ember egy marha nagy leghajot, ha krumplit keszul vasarolni.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.11. 15:33:20

Hogy még világosabbá tegyem, amit mondani szeretnék: a magántulajdonhoz való jog termelési eszközök esetében azokat illese meg, akiknek megvan a képességük az adott termelési eszköz használatához (mivel felismertek egy valós gazdasági igényt, amit képesek kielégíteni.)
Konkrét példa, amit valaki említett itt a mandiner blogon: a solymári pékség, akik minőségi kenyeret gyártottak. Sikeres volt a cucc, tehát mások is megveszik a (mondjuk) 10 millióba kerülő kemencét. Mégsem lett olyan jó az áru, mint ott, azért, mert a tulajdonosnak nem volt meg a képessége hozzá.

Ez egyben azt is jelenti, hogy a részvényest nem illeti meg a temrelési eszköz tulajdonjoga, ha nincs képessége érdemben hozzájárulni a termeléshez. És ez pontosan az, amit Keynes is el akart érni: ne jusson valaki úgy pénzhez valami birtoklásából, hogy semmit nem dolgozik vele. (és ez a pénzre is érvényes: ne kapjon valaki pénzt csak azért, mert van pénze (kamat).

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 15:58:34

@bz249:

Értékálló alatt azt értem, hogyha megfelelő körülmények között tartod, akkor értéke folyamatosan nő. Értsd. "Régiség" tipikus esete.

Mondjuk például könyviteli szempontból az ilyen típusú eszközöket nem lehet amortizálni.

Erre értettem. Miért kell mindig feltételezni, hogy rosszul gondolom. :-)

@Chanyi:

1) Most szerencsétlen pékektől elvennéd a kemencét, ha SZERINTED nem termelnek elég jól? Amúgy a piacon éppen ez történik, azzal a "SZERINTED" rész kivételével. Ha valaki nem termel "elég" jól, akkor nem lesz árbevétele és jobban fog járni azzal, ha eladja vagy bérbe adja a kemencét valakinak, aki tud vele elég jól termelni. (Tud árbevételt csinálni.)

2) Ki dönti el, hogy ki a megfelelő tulajdonos? Mindig leírod ezt a dolgot kommentbe, csak mindig kihagyod azt a kérdést, hogy ki hozza meg ezt a döntést?

3) Részvényes: A részvényes az elején letesz egy összeget, amit utána felhasználnak a termeléshez. Nem gondolod, hogyha ezek után a részvényesnek nem jár a tulajdonjog, akkor a döntő többség nem is fogja letenni a zsetont az elején és csökken a termelés?

bz249 2010.08.11. 16:03:59

@jvizkeleti: az aranynak, ezustnek peldaul oriasi elonye, hogy nem erzekeny a megfelelo korulmenyekre, mert szinte minden annak szamit. Ezert volt igen alkalmas penznek anno.

Az, hogy mi a penz fedezete az meg szinte mindegy, az akarmi lehet.

blerocs 2010.08.11. 16:45:21

@jvizkeleti:
1. nem szerintem, hanem tényleg nem volt jó. Ezt a példát azért írtam le, nehogy azzal gyere, hogy milyen ködös fogalom ez a "képesség".
Persze, ha nem termel jól, nem lesz bevétele, de mi van azzal, aki tudna termelni, de lehetőséghez sem jut, mert nincs induló tőkéje? Sztem rengeteg ilyen ember van. De a másik oldalon is sok példa van: arra, hogy pénzért/örökbe nem volna szabad odaadni a tulajdonjogot: pl. aki megvesz egy gyárat, csak azért, hogy piacot vegyen, vagy a versenytársat tönkretegye. Vagy aki földet vesz spekuláció céljával. Vagy egyáltalán az öröklés maga. Te ismersz olyat, aki egy befolyásos családba beházasodva lett "sikeres üzletember"? Én nem is egyet, pedig tényleg nem a gzadasági élet a fő érdeklődési területem. A piacon messze nem ez történik.
2. igen, ez jó kérdés, én se tudom, valamilyen módon az érintettek köre, de az tuti biztos, hogy nem az állam, és nem a spekulánsok, részvényesek, akiknek semmi közük a céghez.
3. dehát épp ezt mondom, hogy a termeléshez szükséges összeget NE a részvényesektől kapja a vállalkozó, hanem más úton, éppen azért, mert így a részvényesek jövedelemhez jutnak a semmiért, csak azért, mert volt pénzük. Ennek önmagában nem szabadna bevételio forrásnak lennie.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.11. 17:01:14

@bz249:

Az első felével maximálisan egyet értek.

A második feléhez: Fedezetre csak olyan pénz mögé van szükség ami önmagában nem értékes. Mint például egy papír darab, amire ráírják, hogy 100$ vagy 10$. Az arany mögé nem kell fedezet.

@blerocs:

Cimbora, amit te leírsz, az gyakorlatilag egy valódi tulajdon nélküli társadalom. Egy ilyen helyzetben senki nem takarítana meg, vagy csak minimálisat. Mindenki a meglévő tőke felélésében lenne érdekelt.

Hallottál már a szpáhi birtokról? A szpáhik a Szultántól nem tulajdonba kapták a földet, hanem csak használtra. Ez a rendszer a föld lerablására ösztönzött, és persze a földeket le is rabolták.

Pontosan ez történne a te rendszeredben is. Ha egyszer valaki hozzájutna egy termelő erőforráshoz, akkor szépen felélné az egészet. Mert eladni nem lehet, illetve a jövőben a "szultán" vagy akit te a helyébe tennél, elveheti és akkor már nem lehet használni.

Kassad 2010.08.11. 18:40:21

Chanyi 2010.08.11. 10:14:13

Én figyelemreméltónak tartom Chanyi nézeteit.

Bár látszólag három különálló kérdés vagy probléma, mégis úgy érzem, hogy ugyanarról a dologról szólnak. Elvileg, így kellene működni a dolgoknak, de mégsem így történnek, tehát ezt azt jelenti, hogy korrupttá, megbízhatatlanná vált a rendszer.

Egy kicsit visszanyúlva az alapokhoz, a pénz megjelenése az egyik legnagyobb forradalom volt az életben - csak a tűzgyújtáshoz hasonlítható - hiszen a tárgyi alapú cserekereskedelem korlátai nyilvánvalóak. A pénz aranyfedezethez kötése megint csak logikus fejlemény, hisz ez adja meg a biztonságot, az origót. Ennek a meghaladása, megint csak előrelépés volt - flexibilisebbé vált a pénzgazdálkodás, de ugyanakkor már sokkal messzebb kerültünk az origótól, a biztonságtól.

De, semmilyen rendszer nem állhat fenn örökké - és véleményem szerint, ahogy finomodik, fejlődik, egyre növekszik a a korrupció esélye - ezt most úgy értsük, mint a számítástechnikában: "the filesystem is corrupted" - és a rendszer használhatatlanná válik.

Ráadásul, ez a rendszer folyamatosan változik, mivel a kiinduló feltételei is folyamatosan változnak. Kis túlzással, lehet mondani, hogy sohasem ismétlődik meg ugyanaz a helyzet.

Ez a válság is, amennyire ki tudom venni, éppenséggel hitelválság volt, ilyen értelemben Keynes ellen szól. Két vetülete van, a világgazdasági válság, a másik a konkrét magyarországi válság. Én nem tudnék érdemben beleszólni az elméleti vitába, az egyszerű ember megpóbál mindig a józan paraszti ész mentén gondolkodni. Az tűnik az alapkérdésnek, hogy ha az ember nehéz helyzetbe kerül, akkor mit kell tennie.

Spórolni, vagy hitelt felvenni.

Nézetem szerint, elsősorban spórolni. Ha már stabilizáltam a helyzetemet, akkor gondolkodhatok azon, hogy van-e olyan projektem, amire olyan biztonsággal vehetek fel hitelt, hogy garantálni lehet a visszafizetést. Igen, tudom, ezek nagyon mezei gondolatok.

Pontról-pontra érvényesek Chani észrevételei:

Túlságosan a spekulációra épülnek a pénzmozgások, egyre kevésbé támogatnak ezek érvényes projekteket. Valóban elveszlik a "reálgazdaság" és a "pénz" között az érdemi kapcsolat. És valóban egyre több a "nem termelő", ún. "szolgáltató szektori" tevékenység, aminek a jogossága igencsak megkérdőjelezhető - csak megemlíteném Douglas Adams-t és a Golgafrincham bolygót :)

Tudomásom szerint, Amerikában az 50-es évek végén fordult át az arány a termelő szektortól a szolgáltatói szektor javára. Azóta, a fejlett államok folyamatosan "outsource"-olják a termelést a harmadik, vagy fejletlen világba és igencsak dinamikusan tolják tovább oda, ahol a legalacsonyabb a bérszinvonal. Mi lesz, ha ez a kör bezárul?

Mindenesetre, én önző módon a magyar gazdaságra gondolok. Számomra a képlet egyszerűnek tűnik: addig nem lesz soha kilábalás, míg nem tudunk olyan terméket előállítani, amit el tudunk adni. Semmi értelme annak, hogy az ezredik bevásárlóközpontot felépítsük, az ezredik multinak.
Semmi értelme a pénznyelő nagyberuházásoknak, amelyeknek nem igazán értékelhető a haszna.

Teljesen mindegy, ha világító Jézuskákat gyártunk, vagy high-tech űrhajó-alkatrészeket, vagy számítástechikai vagy biotechnológiai csúcsterméket. Csak el lehesen adni.

Miért kell az, hogy a "rohadt, kommenyista" Kína szállítsa a számítógépem alkatrészeit, a kajátmat, a ruhámat, meg éppenséggel a "világító Jézuskámat" :(

bolá 2010.08.11. 19:09:56

Hogy a gazdasági válságot megértsük, elég a kályhától elindulnunk. Persze tudni kell mi a kályha. A kapitalizmus alapképlete, a P−Á−P’ (pénz–áru–több pénz, matematikai alakban P’=P×(1+p)^t) már mutatja: ahhoz, hogy P’ nagyobb legyen, mint P, azaz a kamatláb p>0% (gyengék kedvéért a hozam) legyen, a vétel és az eladás között az árnak emelkednie kell, nem csökkenhet, másképpen mondva nem lehet defláció. Nézzük ezt meg egy egyszerű példán. A gabonakereskedő vesz 10 t búzát a gazdától 80 pénzért, vesz fuvarszolgáltatást a fuvarostól 10 pénzért, és ehhez hozzáadja a saját költségét, 10 pénzt, így jön ki P, a költség 100 pénzre. Ha a 100 pénzt hitelre vette föl, akkor p=5%-os kamatláb mellett (t kamatszámítási periódus legyen 1 a könnyebb számolás végett) 105 pénzért kell eladnia a molnárnak a malomba szállított 10 t búzát, hogy a hitelt kamattal visszaadhassa. Költségarányosan visszaosztva az 5 pénz áremelkedést látható, hogy mindennek emelkedett az ára: a 10 t búzáé 84 pénzre, a fuvarköltségé 10.5 pénzre és a kereskedő saját költségéé ugyancsak 10.5 pénzre. Itt fontos rávilágítani egy lényeges dologra, amelyet nagyon kevesen értenek (többek közt, ám elsőként említendő, Marx sem): a vállalkozó saját költségét – ami tulajdonképpen a saját maga által elérni kívánt jövedelem, amit majd áruvásárlásra akar fordítani – P tartalmazza, az ügyletben az is csak költség. Tehát P’-nek nem ezért kell nagyobbnak lennie (amint azt Marx hirdette), mint P, mert a P’-P különbség a vállalkozó jövedelme, hanem azért, mert az ügylethez pénzt használnak, ami megköveteli, hogy az ár a vétel és az eladás közt emelkedjék, csak így lesz kamat. Ráadásul ez független attól, hogy a vállalkozó hitelből vagy saját tőkéből vállalkozik. Hiszen ha saját tőkéjével vállalkozik, és az ügylet során a kamatláb nem tud nagyobb lenni, mint 0%, akkor gazdaságilag értelmetlen vállalkoznia, jobban jár, ha inkább kölcsönzi tőkéjét. Na már most, amikor általános az áresés, azaz defláció van, az a gyakorlatban azt jelenti, hogy nincs vagy nagyon kevés az olyan ügylet, amely biztosíthatná a p>0% feltétel teljesülését, azaz azt, hogy az ár az ügylet folyamán a vétel és az eladás közt emelkedjék. Ezt látva a vállalkozók, amennyire kötelezettségeik megengedik, igyekszenek semmilyen új vállalkozásba sem kezdeni, illetve a meglévőket minél előbb befejezni, visszafogják keresletüket, ami a kereslet általános csökkenését eredményezi. De a piac szabályai szerint keresletcsökkenés az árak eséséhez vezet, ami viszont, ahogy az előbb láttuk, a kereslet csökkenését eredményezi; és a folyamat önmagát gerjesztve fokozódik. Ez a válság! Ezért veszélyes az árak általános esése, a defláció. Ráadásul az esés már attól elindulhat, hogy amikor még az árak emelkednek ugyan, már vannak vállalkozók, elég nagy keresletet visszafogni tudók, akik azt hiszik, hogy most már jön az áresés, és elkezdik vállalkozásaikat visszafogni, költségeiket, azaz P-t csökkenteni. Ez értelemszerűen keresletcsökkenést jelent. Ha ez elég nagy, akkor el is indítja az általános áresést.
Itt lép színre Keynes, aki azt javasolja, hogy amikor a magánkereslet elégtelen az árak általános emelkedésének fenntartására, akkor a válság elkerülése érdekében, a közösség támasszon keresletet, amely ha elég nagy, akkor a piac szabályai szerint képes az általános áremelkedést biztosítani, vagy ehhez legalább a kezdőlökést megadni. Ezt elősegítendő olyan kereslettámasztást, gazdasági ügyletet javasol, amelynek végén nincs kibocsátás, nem teremt további kínálatot. Mert a kínálatbővülés az áremelkedés ellen hatna: a piac szabályai szerint növekvő kínálat = csökkenő ár. Ezért javasolja a piramisépítést. (Biztosan ismerte Dzsószer fáraó – élet, üdv, egészség – sztéléjét.) Értelemszerűen a piramist nem kínálják föl eladásra, tehát a kapitalizmus alapképletben azt jelenti, hogy P’=0=P×(1+p)t, ami p=−100% kamatláb mellett teljesül. Ilyen ügyletre magánkereslet sosem vállalkozik, hiszen az már p tart a 0%-hoz esetén eltűnik. Azt meg Keynes végképp nem mondta, hogy adjuk oda a közösség pénzét a bankoknak. Hiszen ezzel csak annyit tennénk, hogy a közösség pénzéből magánkeresletet próbálnánk támasztani; de deflációkor magánkeresletet támasztani az előbbiek okán lehetetlen. Tehát az egyáltalán nem keynesizmus, amikor a bankokat teletömik a közösség pénzével, még ha erre hivatkozva teszik is.

márko. 2010.08.11. 22:14:41

úgy látom, hogy a mai válsággal, mely a pénzügyi válságból kialakuló reálgazdasági válsággal, s az azt követő adósságválsággal a posztnak nem túl sok átfedése van.

a pénzügyi válság megállítása kötelező volt: például a túl nagy, hogy bukjon elmélet miatt; ellenkező esetben a piac önszabályozásának köszönhetően az egyensúly olyan alacsony szinten állt volna helyre, hogy bukik a világgazdasági rendszer: az emberek elszegényedése és effektív ellehetetnedése miatt. a spirál mindaddig folytatódik, míg stimulus nem állítja meg, vagyis olyan pénz, aminek megtérülése kockázatosabb, mint a görög állampapír. (a befektetők meg nem nagyon kockáztatnak ilyen esetben, sőt a bizalom hiánya jellemző ezekben az időszakokban)

..ha a kormány nem akadályozza meg (pénzinjekcióval) a korrekciót, ami lehet, hogy egyébként indokolt lenne, akkor mindaddig folytatódik a hanyatlás, ameddig csődöt nem mond a rendszer: a vállalatok csődje, a GDP csökkenési ütemének növekedése, ebből adódóan az államháztartási hiány növekedése mind negatív hatások. - az elmélet értelmében, mely elutasítja a hiányt ez deficitvágást kényszerítene ki, természetesen az egyensúly érdekében, ami újra csökkenti a pot.GDP-t; (tehát hiány keletkezik, irdatlan nagy, stimulus nélkül) így az iskola lehúzhatja magát ...ott.

a keynesi élénkítés az egyetlen megoldás, ha az valóban segíti a munkanélküliség emelkedésének lassulását, kellően "nagy", és célzott.

bryan 2010.08.12. 02:13:03

@Kassad:
Megemlíteném a Golgafrincham bolygó pusztulásának okát. :)
Ha esetleg valaki nem emlékszik:
en.wikipedia.org/wiki/Places_in_The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy#Golgafrincham

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.12. 09:08:15

@Kassad: örülök... kezdtem hülyének érezni magam
:-)

Még a termelő tevékenységről: nem mindenki a gazdasági életben dolgozik, és azoknak, akik nem termelő tevékenységet folytatnak, egy része valóban szükséges munkát végez, tanárok, orvosok, színészek stb. Az ő javaikat a gazdaságban dolgozóknak kell megtermelniük. Önmagában az, hogy többen dolgoznak a szolgáltató szektorban, nem rossz, azt mutatja, hogy a gazdasági élet a gépeknek és a munka szervezésének köszönhetően képes megtermelni a szellemi élet területén működők megélhetéséhez szükséges dolgokat is, kevesebbeknek kell fizikai munkát és a termelést szervező munkát végeznie (az igaz, hogy van valóban sok szükségtelen munkakör is) A nem gazdasági életben tevékenykedők mintegy "ajándékba" kapják a gazdasági élettől a megélhetésükhöz szükséges dolgokat - még akkor is, ha ők is nyújtanak valamit cserébe a többieknek, ami azonban nem pénzben kifejezhető, lévén nem áru.

És a gazdasági tevékenységben is meg kell különböztetni a fizikai munkát, és a fizikai munkát szervező, megkönnyítő szellemi munkát, ami pl. a gépek feltalálása, működtetése. A tőke a munka szervezésének köszönhetően jön létre, mivel ennek révén fizikai munkát lehet megtakarítani. (Ezt nekem nehéz végiggondolni, ilyen szempontból jogos jvizkeleti szemrehányása, bár hozzátenném, hogy a kétfajta munka (fizikai és szervező) eltérő volta, és az, hogy az utóbbinak köszönhető a tőke létrejötte, általában a közgazdaságban sem tisztázott dolog). A pénzben megjelenő tőke pedig tényleg "eloldódik" a valós gazdasági folyamatoktól, ezért volna fontos, hogy olyan helyre kerüljön, ahol valaki a képességeinek köszönhetően helyes módon tudja felhasználni, ma sajnos nem ez történik.

Szóval én kézséggel elismerem, hogy sok dolgot nem értek, viszont az is biztos, hogy a "főáramú" gazdaságtanban is lényegi fogalmak homályosak maradnak.

A pénz "öregedése" az, aminek Gesell a leghíresebb képviselője, és szintén nem népszerű ötlet, pedig sok problémát megoldana, ha nem is a folyamatosan öregedő pénz, de az olyan, aminek lejárati ideje van.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.12. 09:16:07

egyébként amiket írtam, az részben egy Alexander Caspar nevű svájci fazontól vettem (holnap itt, auf deutsch: www.gemeinsinn.net/index.php?lang=de), akinek nagyon tetszik a (sztem) koherens elképzelése a gazdaságról, bár az is igaz, hogy akárhányszor akartam olvasni a könyvét, a tőkéről és a helyes ár megállapításáról szóló résznél mindig elakadtam (ezért is lehet, hogy ez homályos maradt a számomra, de ez persze nem azt jelenti, hogy Caspar maga is homályos)

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.12. 09:41:40

@jvizkeleti:
éppen a kamatrendszer az, ami a javak feléléséhez vezet... ha valakinek van mondjuk egy erdője, akkor jobban megéri most kivágni az egészet és betenni a pénzt egy bankba, hadd kamatozzon, mint mondjuk kivágni 5%-át évente és újraültetni.

De értsd már meg, hogy nem vagyok a tulajdonjog ellen! Az, hogy ezt a jogot egy idő után át kell ruháznod mása, nem jelenti azt, hogy akkor minél jobban feléled azt a dolgot, ezt nem is tudom értelmezni. Az albérletmben, ahol lakom, az előző bérlő az asztalon hagyott nekem egy doboz bonbont, nem pedig mittudomén, összefirkálta (ebből kiderül, hogy nő volt az illető :-)

Kassad 2010.08.12. 10:38:11

@bryan 2010.08.12. 02:13:03

"...led full, rich and happy lives until they were all suddenly wiped out by a virulent disease contracted from a dirty telephone".

Erre gondolsz, ugye?
"Beautiful touch" a Mestertől, nem is D.A. lenne, ha nem ezt írta volna és éppenséggel így kerek a történet :)

@Chanyi 2010.08.12. 09:08:15

Gesell, nagyon érdekes adalék, muszáj idézni a wiki-től:

"Gesell is the founder of the free economy, an economic outsider who nevertheless was recognized by Keynes, in a certain sense, as his forerunner. He is therefore still considered to be above all a Keynesian economist, even a kind of hyper-Keynesian, that is to say, an advocate of a school that propagates the lowest (nominal) interest rate possible as a means of avoiding crises. Gesell, however, also recognized that the problem of a crisis cannot be solved solely by reducing the rates of interest... Gesell suggests, therefore, as the necessary correlative to the introduction of ‘free money’ ... the introduction of ‘free land’... Gesell's chief work thus carries the title ‘A Natural Economic Order Through Free Land (!) and Free Money’. It proves that the real aspects of an economy - that is to say, the claim on land or resources - must never be lost from view, even if primary importance is attached to monetary factors. This was recognized more clearly by Gesell than by Keynes.
—Prof. Dr. Hans C. Binswanger, economist at the College of Economic and Social Sciences Academy at St. Gallen/Switzerland[10]"

A pénz "öregedéséről" talán mondhatnál részleteket...

Mindenesetre, a Hayek vs. Keynes vita úgy tűnik, mintha a "homousion-homoiusion" vita parafrázisa lenne. Igazából, egyik iskolára sincsenek egyértelmű bizonyítékok, ha lennének, akkor lehetne alkalmazásokat tenni "either way". Ilyenkor érdemes elhagyni a területet és valami új utat keresni.

Alapvetően, a gazdasági életben mindig a "húzd meg - ereszd meg" elv érvényesülését látom, ezt képezik le a politikai formációk is nagy általánosságban. Hol költik a pénzt, hol megszorítanak.

Ha a gazdaságot "zárt rendszernek" tekintjük - márpedig a globalizáció előrehaladtával ezt nyugodtan posztulálhatjuk - akkor az "outsourcing" (általános értelemben) tulajdonképpen a "free money, free land" megfelelője lehet, ami jelenleg "motorizálja" a gazdasági életet. De ismét feltehetjük a kérdés, mi történik, ha a kör bezárul.

Az Obama-féle "stimuláció" nem lehet más, csak tüneti kezelés, amely csak posztponálja a probléma megoldását. Ilyen értelemben - a sokk elkerülése - akár még jogos is lehet egy keynesianus megoldás, de ha nem lesznek fundamentális változások, akkor még belefuthatunk egy új "great depression"-be.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.12. 12:10:43

@Chanyi: @márko.:

1) Talán nem kéne olyan bankrendszert működtetni, ahol a too big to fail helyzet előállhat.

2) A keynesi stimulus egy illúzió. Ez egy megideologizálás. A 70-es években nem működött sem az inflációs sem a deficit stimulus. A mentsvár a nagy világválság, de ott is a második világháborúig két számjegyű volt a munkanélküliség Amerikában. Nem állt helyre semmiféle egyensúly, ahogy most sem 9.5% körül beállt a munkanélküliség Amerikában és már jön is a következő stimulus, mert az előző nem oldott meg semmit. Közben az államadósság meg nőttön nő. Aminek a visszafizetése éppen úgy fájdalmas mint egy válság.

márko. 2010.08.12. 17:21:44

@jvizkeleti: mondhatjuk, hogy a szabályozatlan piac szüleményei a bigbankok, s nem kérdezték meg mekkorára nőhetnek.
ennyi erőval, az ideológia alapján semmit nem szabad fenntartani, ami "túl nagy"?

mondhatjuk, hogy a keynesi stimulus rossz, de amíg nem adsz (és senki más nem ad) perspektívát, addig a legjobb. élénkítés nélkül hol járna a munkanélküliség? ..valahol 20-35 százalék között, jó esetben, ami világos, hogy mekkora fogyasztás és GDP visszaesést okozna.

bolá 2010.08.12. 19:32:13

@Chanyi:
Szintén zenész! Üdvözöllek!
Alapdolgokat nem értenek: Jövedelem csak munkából származik. Hogy mégis van tőkejövedelem (meg földjövedelem) az annak az eredménye, hogy a munkás (nem marxi értelemben munkás, hanem munkás az, aki munkájából jut jövedelemhez) nem jut hozzá a teljes munkahozadékhoz, hanem abból levonás történek. És ez a levonás a tőke (pénz) után fizetendő kamat (másképp hozam). Ami csak egy járadék, és nem ár. E kettő közt az a nagy különbség, és ezt megint nem értik, hogy az árat árucserénél fizetjük, azért kapunk valamit, a járadékért viszont nem kapunk semmit. Munka nélküli jövedelem. Ráadásul emiatt a járadék miatt az árak folyamatosan emelkednek. Az aranysztenderd ezért baromság, mert az áremelkedésnek van egy fizikai korlátja: a rendelkezésre álló arany mennyisége. Ha az árak odáig emelkedtek, hogy a rendelkezésre álló arany kevés a további emelkedés biztosítására, akkor elkezdenek esni, ami viszont a kereslet csökkenését eredményezi, ami viszont áresést, és így tovább, ami a válság. Lehet mondani: na és, mi baj? A baj az, hogy a válság munkanélküliséggel, elszegényedéssel jár, kivéve azon keveseknél, akiknél ott az arany. A tőkéseknek ezek a kéretlen ám annál lelkesebb támogatói ezt nem értik.
Amit – a tőkések nagy örömére – nagyon összekevernek az az, hogy a magántulajdonon alapuló szabad piacgazdaság nem azonos a kapitalizmussal.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.12. 19:50:28

a cikkben foglaltak egyes gondolatokra válaszolnék, képességem szerint:

"Egy harmadik közgazdász kör az osztrák iskola, amit egy picit szeretnék jobban kifejteni, mert nagyon kevesen ismerik, még a felkészültebb közgazdászok közül is. Szerintük a válság oka maga a jelenlegi pénzrendszer: a megoldás ennek a megszüntetése, és többségük szerint a 100 százalékos banki tartalékráta mellett működő nemesfém pénz rendszerére való visszatérés lenne."

Na de hogyan?

A következő a lényeg:

A kormány a központi bankon keresztül elkezdi fizetni a bankok és egyéb belföldi hitelezők felé amivel tartozik nekik. (ezt hívják belső államadósságnak - Magyarországon ez perpill kb 1000 milliárd Ft.)

Ahogy a központi bank (esetünkben a Magyar Nemzeti Bank) kezdi szétosztani a pénzt, úgy nő a pénzmennyiség, és bekövetkezik az infláció.

Illetve csak bekövetkezne!

Mert itt a zseniális megoldás: ahogy a központi bank önti a pénzt (a semmiből) a rendszerbe, ezzel párhuzamosan megfelelő mértékben emeli a banki tartalékrátát (fractional reserve, esetünben ez 2%, magyarul a bank 50-szer annyi pénzt tud csinálni a semmiből, mint amennyi nek tartalékban van a központi banknál), ezzel EGYENSÚLYBAN TARTVA A PÉNZMENNYISÉGET.

eredmény: 0% (nulla százalék) infláció, az adósságok teljesen ki vannak egyenlítve, kezdődhet a gazdaság talpra állítása.
Hogyan állítsuk talpra a gazdaságot? ha igény van rá, kifejtem.

Egyébként a libsi oldalon oly sokat szidott Drábik János is ezt az elméletet hangoztatja, amit nyilván nem ő talált ki, hanem ő is vette valahonnan.

A külföldi államadósság rendezésére pedig az un. scrips rendszert kell bevezetni, amit Hjalmar Schacht is alkalmazott, 1933-ban, és a nyugati hitelezők belementek, mert féltek, hogy Németország összeroppan az adósságok alatt.
Ezt is kifejtem, ha igény van rá.

Egyébként szerencse, hogy a magyar lakosság 99,99% százalékának lövése sincs arról, amit fentebb leírtam...

Talán a kommentelők egyharmada érti, amit ide leírtam.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.12. 20:12:10

Egy kis kiegészítés önmagamhoz, a totális pénzügyi analfabéták kedvéért:

A tartalékráta természetesen a többi bankra vonatkozik.

20% tartalék esetén a bank ötször annyi pénz tud előállítani a semmiből, mint amennyi neki van.
en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve#Money_multiplier

10% tartalék esetén 10x annyit

2% tartalék esetén (ennyi ma Magyarországon a tartalékráta) 50x annyit.

(Vannak olyan országok, ahol 0% a tartalék, tehát "szabad a rablás", a bank annyi pénzt állít elő a semmiből, amennyit csak akar...)

Fontos megemlíteni, hogy a dollár árát (amely vonzó erejét annak köszönheti, hogy szinte csak dollárért lehet olajat venni, mondhatjuk tehát, hogy a dollárnak legalábbis részben az olaj a fedezete) a neokon banda most úgy akarja felverni, hogy megtámadják Iránt, az olaj ára az egekbe szökik, és ígys a dollár árfolyama is fel fog szökni.

A többi fizetőeszköznek (euro, yen, renmimbi, és többek között a forint) NINCS FEDEZETE.

Illetve persze hogy van: az, hogy Kovács János, Kis Pista és Nagy Pál ELHISZIK, hogy az a pénz, amire rá van nyomtatva, hogy ezer forint, többé-kevésbé annyit ér.

bolá 2010.08.12. 20:14:17

@Schwere Gustav:
Én értem, amit írtál, csak szerintem te nem érted. Az állam a központi bankon keresztül semmit sem csinál. Az Állami Adósságkezelőn keresztül fizeti az adósságot, mégpedig úgy, hogy a lejárókat az újonnan kibocsátottakból, és egy kisebb részét a beszedett közterhekből (magyarul adókból).

A bankok a semmiből csinálnak pénzt 2%-os tartalékráta mellett pedig az esti mese kategória. A bankok nem a semmiből, hanem a betétekből nyújtanak hitelt. És a tartalékráta azt jelenti, hogy ha 100 pénzt kihelyeznek hitelbe, akkor 2 pénzt tartalékba kell helyezniük; de mindezt csak akkor tudják megtenni, ha előtt 102 pénzt beszedtek betétként, és nem a semmiből.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.12. 20:41:52

@bolá: Én azt mondom, amit csinálni kéne, nem azt, ami van.

"Az állam a központi bankon keresztül semmit sem csinál."

Nagyon nagy baj.

"A bankok a semmiből csinálnak pénzt 2%-os tartalékráta mellett pedig az esti mese kategória."

Jó, akkor szó szerint ideírom a wiki-cikket, a fogyatékosok kedvéért is.

"The most common mechanism used to measure this increase in the money supply is typically called the money multiplier. It calculates the maximum amount of money that an initial deposit can be expanded to with a given reserve ratio."

A leggyakoribb mechanizmus amit használnak hogy megmérjék a pénzkínálat (szószerint: pénz-utánpótlás) emelkedését, az a "pénz-szorzó".
A pénz-szorzó azt számolja ki, hogy mi a maximum pénzmennyiség, amit az adott tartalékráta mellett ki lehet hitelezni (szószerint: mi az a pénzmennyiség, amivé az eredeti betét ki tud bővülni).

Most egy kis matek jön.

Formula

The money multiplier, m, is the inverse of the reserve requirement, R

a pénz-szorzó, "m", a reciproka a tartalékráta-követelménynek, ami "R".

m=1/R

Example

For example, with the reserve ratio of 20 percent, this reserve ratio, R, can also be expressed as a fraction:

Például, ha a tartalékráta 20%, akkor az "R"-t ki lehet fejezni törtben: 1/5
R=1/5

tehát a pénz-szorzó, m, a következőképpen jön ki:

m=1/R=1/(1/5)=5

This number is multiplied by the initial deposit to show the maximum amount of money it can be expanded to.

Tehát az eredeti betétet 20% esetén 5-tel kell megszorozni, hogty megkapjuk a maximum pénzmennyiségeet, amivé ez a hitelmennyiség ki tud bővülni.

"In practice, the actual money multiplier varies over time, and may be substantially lower than the theoretical maximum"

Ezt látjuk most, a válság részeként, hogy a buborékok beomlottak, a bankok már nem tudnak annyit hitelezni, de a lényeg változatlan: Így is pénzt állítanak elő a semmiből, holott erre csak az államnak szabad, hogy joga legyen.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.12. 20:48:35

Végső konklúzió:

Tehát 2% tartalék esetén a elméletileg ötvenszer annyi pénz jöhet létre a SEMMIBŐL. Ha a bank jól csinálja, akkor tulajdonképp mindezt az összes pénzmennyiséget ő állíthatja elő, és szedheti rajta a kamatot.

Igen, mindenki jól értette: a SEMMIBŐL.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.12. 22:08:00

@bolá: Szia,
igen, így is tanítják: legalább a kamatot ki kell termelni egy vállalkozásnak, vagyis "szaknyelven" a belső megtérülési rátának egyenlőnek kell lennie a piaci kamatlábbal, vagyis axiómának számít, hogy a profit a termelés egyetlen ösztönzője.
@Kassad:
sajnos ez a pénz öregedése terület is olyan, amit egyelőre nem látok tisztán, olvastam pl. olyat (Stefan Reeder) hogy gazdasági társulások a saját dolgozóikat saját pénzzel fizetnék meg, aminek van egy lejárati ideje. Tehát pl. a társulásban részt vesz többek közt egy cipőgyártó és egy tejüzem, stb. akkor az üzemek dolgozói a közös pénzzel vásárolhatnának a másik üzem termékeiből is. A pénzt az üzemek a lejárat napjáig kötelesek lennének elfogadni, és el is tudnák, hiszen az ellenértékét a gyártáskor a munkás előállította. Ez a modell tehát kiküszöböli az állami pénzrednszert. Veress József, a volt közgázos gazdaságtan tanár is beszélt alternatív pénzekről.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.12. 22:12:18

... amúgy tényleg érdekelne, hogy pl. Veress hogyan képzeli el az alternatív pénzeket.
(... amúgy a fenti példa, amit írtam, nem a pénz öregedéséről szól... az öregedés maga gondolom pl. azért is lenne jó, hogy ne lehessen a pénzt felhalmozni, ne alakulhasson ki "pénzarisztokrácia", egy vagyonos réteg, aki előnyökre tesz szert és megtartja magának mások kárára.

Serio (törölt) 2010.08.12. 23:02:24

www.youtube.com/watch?v=mkz9AQhQFNY

Hayek ez is, 1940-ből. A címe: Út a jobbágyságba...

Ezt minden reggel le kéne vetíteni a királyi tévén.

bolá 2010.08.13. 07:31:11

@Chanyi:
Úgy látom, még nem a tiszta forrásból merítesz. Ezért idézem a mester szavait Síklaky fordításában: ”A pénz tehát vagy állami, vagy egyáltalán nem pénz. A pénz előállításának szabadsága egyszerűen lehetetlen. Nem akarok itt tovább időzni, mert ez magától értetődő.”
Tehát a végső megoldás a mai kamatozó pénz lecserélése rozsdásodó, szebben forgásbiztosított csereeszközre. Hogy rendszeresen felmerül a helyi vagy saját pénz kérdése, az a két legnagyobb múltbeli példa, a wära és a wörgli munkajegy sikereinek köszönhető: még kamatozó pénz mellett is csodát tettek. Nem ismerem a két háború közti adórendszert, feltételezem, hogy az adók helyiek voltak, és tevékenységhez meg ingatlanhoz kötődtek, nem volt országos áfa és személyi jövedelem adó, Wörglben az adókat is be lehetett fizetni a munkajeggyel. A csereeszköz működőképességéhez fontos, hogy az adókat is be lehessen vele fizetni, hiszen ettől állami.

blerocs 2010.08.13. 08:41:49

@bolá: Köszi az idézetet, hát, Gesellé az egyik elképzelés a többi közül, én nem tudom megítélni, melyik működne és melyik nem.
De ha jól értem a példádban már te is helyi pénzekkel jössz. Vagy ez "államinak" tekintendő? Mert amit én írtam, azt is megvalósulhat olyan formában, hogy pl. egy gazdasági térség szereplői fognak össze a közös pénzzel. De mondom, ez az egész nekem nem világos.
Én kíváncsi lennék Veress véleményére, egyrészt mert ő még él, másrészt a közgázon anno szerettük az előadásait, mintha lett volna értelme annak, amit mond..

Kassad 2010.08.13. 09:08:47

Egyre több "őrült" ötlet jelenik meg itt, de olyan "őrültségek", amelyekben nincs rendszer :)

Még mielőtt elszabadulna a pokol, szeretném magam ezektől elhatárolni - már amennyiben számít a véleményem egyáltalán valakinek - mivel nem vonom kétségbe a létező gazdasági-pénzügyi paradigmát.

Az alapkérdés az volt, hogy a jelen válságot milyen eszközökkel lehet megoldani, illetve melyik közgazdasági módszer (Hayek vs. Keynes) alkalmazása helyes. Szerintem a vita nem eldönthető, mert egyikről sem bizonyított, hogy kizárólagos lenne.

Saját véleményem szerint a keynesianus megoldás(ok) esetileg és rövidtávon alkalmazhatók, hosszabb távon viszont a hayek-i érvelés tűnik logikusabbnak.

A pénz fedezethez, pl. aranyfedezethez kötése csak jelképes, az igazi fedezet a források megléte - ebben az értelemben a piac is forrás és ha a piac összeomlik, akkor is forráshiány lép fel.

Kis túlzással lehetne mondani, hogy jelenleg Kína szintel teljesen egyedül viszi a vállán a világgazdaságot.

Talán, halmazelméleti megközelítéssel is illusztrálható lenne a gazdaság, hiszen az egyén/család, országok, különféle nemzeteket, régiókat összefogó gazdasági közösségek, a multinacionális vállalatok, a globalizáció egyenként autonóm elemei, halmazai a rendszernek, de megvannak a kötelező, kényszerű átfedések.

Tehát, mégegyszer:

Nem vonom kétségbe a keynesianus megoldásokat rövidtávon, de nem úszhatjuk meg a közeljövő súlyos problémáit, a pénzügyi rendszer általam vélelmezett korrumpálódásának problémáját, a források kimerülését - utalva arra, hogy a gazdaságot zárt, vagy homeosztatikus rendszernek tartom - az állam túlvállalásainak (nyugdíj, egészségügy, szociális háló) problémáit.

blerocs 2010.08.13. 09:38:55

@Kassad: nézd, én sem vonom kétségbe, hogy Keynes és Hayek nálam sokkal okosabbak voltak, másrészt ha a valóságot nézem, látni kell, hogy az emberi ténykedés eredményeképp jött létre, nem természetes állapot, számos gond van vele. Az biztos, hogy nehéz úgy gondolkozni arról, min kellene változtatni, anélkül, hogy utópiákba esnénk, mindenesetre a pénz öregedésének vagy a kamatrendszer megáltoztatásának gondolata sztem egyáltalán nem önkényes, hanem inkább éppen az a furcsa és "természetellenes", ami most van.

Kassad 2010.08.13. 10:53:12

@blerocs 2010.08.13. 09:38:55

Nem voltam specifikus abban, hogy mit tartok "őrült" ötletnek :)

De legalább találtam valami konkrét dolgot a pénz öregedéséről - eszerint, ez egyfajta irányított infláció lenne. Megköszönném, ha valaki közzétenne egy angol terminus technikust, vagy konkrét forrást:

www.ujvilagpart.hu/index.php?line=88&menu=213&op=0

Gyakorlatilag, kötelező forrásbevonás.

Hasonló a hadikölcsönökhöz, amikor az állam bevonja a megtakarításokat a lakosságtól, illetve a lakosság hitelez az államnak. Háborús, vagy extrém helyzetben akár elkerülhetetlen, normál ügymenetben szerintem életidegen, nem működne.

Szerintem még mindig a források megléte/nemléte, szűkössége, elérhetősége illetve az általános bizalom a fő probléma, ezért is szimpatikus nekem a gesell-i "free money, free land" elv, bár beismerem, hogy nem ismerem a részleteket.

szeekely 2010.08.13. 11:56:32

@Dr. Zerge: ;))))))))))

A cikk kisse leegyszerusiti az iranyzatok ismerteteset. Sokan latjak a keynesi elkepzeleseket egyfajta 'allamfasizmus' ideologiajanak, mig a chicago-i javaslatokat egyfaja 'piaci fasizmus' tamogatasanak. A szembenallas a ket iranyzat kozott ketsegtelen, bar nem foltetlenul ennyire antagonisztikus. A kilabalashoz a nagy bajokbol valoszinuleg a kettonek valamilyen az otvozete vezethet. A kerdes termeszetesen az, hogy melyik osszetevobol mennyit kellene kikeverni a megvaltast hozo elixir-hez...

A cikkiro ehelyett az osztrak iskolat es Hayek-et allitja elenk, mint akiket kovetve kiutat lehetunk. De valoban ez lenne a kiut? Gyanura ad okot, hogy cikkiro roppant egyszeruen a 'penznyomast' -- mint allami gesztust -- nevezi meg minden bajok forrasanak. Ez egyszeruen nem igy van. A bajokat nem az allam, hanem -- epp ellenkezoleg -- az allami regulacio hianya okozta! Ezert az allam szerepet minimalizalni igyekvo Hayek-et kovetve valoszinuleg meg nagyobb bajokba sodrodnank.

A megoldast Obama elnok politikaja adhatja -- ami persze nem az o sajatja, inkabb sokszinu tanacsadoi csapatanak kozos produktuma. Az amerikai elnok a stimulus-ok soran valodi penzt pumpalt a gazdasagba, mintegy folerositette a gazdasag immunrendszeret. Erre a megerosodott immunrendszerre var, hogy legyozze a gazdasagi korokozokat es megteremtse az egeszseges novekedes folteteleit. Ugyanugy, ahogy bennunket is gyogyitanak orvosaink -- ha betegek lennenk -- hogy szervezetunk kepes legyen legyozni a szervezet korokozoit.

Ha Obama stimulus-programja bukik, akkor nemcsak az amerikai politika, de az egesz vilaggazdasag is fejreall. Hiszen Amerika eladosodasa ekkor kezelhetetlenne valik. Ha viszont az Obama-program mukodokepes, akkor a stimulus ara szep lassan visszater az allamkasszaba, s kiegyenliti a penzviszonyokat. Ebbol a nezopontbol kell ertelmezni Stiglitz es Krugman javaslatait. Az elkovetkezo evtized alfaja es omegaja a stimulus sikere. Ez meg akkor is igy van, ha rovid tavon a recesszio W alakunak bizonyul.

Figyelo szemeitek Washingtonra vessetek!

bz249 2010.08.13. 12:05:08

Felhivnam a figyelmet erre:

www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/press/pr/2010/08/PE10__284__811,templateId=renderPrint.psml

1990 ota a legnagyobb q/q novekedes Nemetorszagban, mikozben mar visszafele vonjak a penzt. Nem mellesleg a valsag alatt alig novekedett a munkanelkuliseg (es parhuzamosan alig esett a foglalkoztatas).

Vagyis a nemet stimulus (pl. roncspremium, negynapos munkahet tamogatasa) ugy nez ki mukodott. Ki lehet ezalapjan jelenteni, hogy a stimulus akkor jo otlet, ha a gazdasag amugy egeszseges, csak egyszeri, kulso hatasok magyarazzak a visszaesest?

bolá 2010.08.13. 12:10:09

@Kassad:
Jó a szabadpénz (free money), de hívják felülbélyegzett pénznek is (stamp script, Irving Fisher volt nagy híve).
Viszont teljes tévedés az inflációval összekeverni.
Az infláció a következőt jelenti: ma 1 egységnyi árut, pl 1 t búzát 100 pénzért kapok, egy év múlva 1 t búzát 105-ért; ez öt százalékos infláció. (Hogy ez miért van, az első bejegyzésemben írom le, és ez aranypénznél is így van.@bolá: )
A szabadpénzzel teljesen másképp van. Ma 1 t búza ára 100 mai szabadpénz. Egy év múlva egy akkori t búza ára marad 100 akkori szabadpénz. De ahogy a mai 1 t búza egy év múlva nem lesz egyenlő 1 t akkori búzával (azért mert az egerek megrágták, romlott a minősége, de még ha hermetikusan elzártam a világtól, akkor is fogy 1 év alatt, és akkor a tárolási költségekről nem beszéltem), ugyanígy 100 egység mai szabadpénz sem lesz egyenlő 100-zal csak 95 egységgel (5%-os avulással), tehát felül kell bélyegeztetni 5 egységgel (költeni kell rá 5 egységet), hogy ismét 100-t érjen, mint egy akkori. Ez egyáltalán nem infláció. Ez azt eredményezi, hogy a csereeszköz ugyanúgy avul, azaz a csereeszköz visszatartása a piacról ugyanúgy költséggel jár, mint bármely más árué. Így elveszti privilégiumát, és nem lehet érte kamatot, járadékot kérni, munkanélküli jövedelemhez jutni.
Egyébként ezen az elven működő pénzrendszere volt III. Bélának. Ezért is volt az akkori Magyarország a leggazdagabb ország Európában. Akkor az ezüstpénzeket vonták be, hogy újraveressék azokat. A pontos számokat nem tudom most, de a rendszer úgy működött, hogy (úgy emlékszem) 5 évente bevonták az ezüstérméket és a súlyuk negyedéért újraverték. Ez a 25% látszólag sok, de ha visszaszámoljuk, csak évi 4.56%-os avulás. (Persze közgazdászok nem tudják, hogy kell kiszámolni ez a 4.56%-ot, és mégis rájuk van bízva az ország gazdasága.)

szeekely 2010.08.13. 12:23:40

@bz249: Ez bizony lehet!

De akkor is mukodnie kellene a stimulusnak, ha a bajok vannak ugyan, de meg nem melyultek el tulsagosan. Amerikaban az egyik problema az, hogy az iraki/afgan haboruk hatasait a gazdasagra meg ugy igazabol senki sem irta le kielegito modon. A 'terrorizmus elleni haboru' valojaban egy olyan eszeveszett koltekezes, aminek rombolo hatasai az elmult 8 ev alatt az amerikai gazdasag legmelyebb retegeibe jutottak le. Ezzel a korokozoval -- a birodalmi/katonai koltekezessel -- szemben meg az amerikai gazdasag jelenlegi folstimulalt immunrendszere sem lehet eredmenyes, ha valamifele bekefolyamat nem nyer teret egyidejuleg. Ez az a kulcsmomentum, aminek Obama elnok teljesseggel a tudataban lenni latszik. Talan -- a fu alatt -- epp ez az, amire alapozza egesz politikajat.

A kerdes tehat lenyegeben az, hogy Amerika ejtett-e olyan sulyos onsebet magan -- a terroristak akcioira adott globalizalt valaszaval -- ami a stimulus-programmal mar nem, vagy csak tovabbi sulyos valsagok aran korrigalhato.

Ha jol sejtem, a terroristak az egeszet valami ilyen jellegu dillemmanak Amerikara valo raeroszakolasanak a remenyeben kezdtek...

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.13. 13:43:57

@bz249: hagyjad.

Ezek a teoretikusok semmit nem tudnak kezdeni azzal, amit nem lehet besorolni a keynes-hayeki koordinata rendszerbe, egy olyan dolgot, ami egyszerűen csak "működik".

Pedig pont itt van a kutya elásva: ahelyett, hogy filosz-világítótornyok elméleti munkássságait elemezgetve jönnénk rá hatalmas igazságokra, vagy éppen maradnánk berögzülve a régi dogmákba,

mi lenne, ha egy olyan megoldást néznénk, ami szimplán működik?

Egyébként a német gazdaságpolitika az egész XX. században példaértékűnek mondható.

Ha meg akarnám fogalmazni, mi Németország sikerének a titka, akkor azt mondanám, hogy

1) rendkívül erős nemzeti gazdaságpolitika
2) a bankrendszer nagy részének állami kezekben tartása
3) világszínvonalú oktatás (ez inkább régebben volt igaz, de nyomokban ma is az)
4) kutatás-fejlesztés támogatása

Ha tehát meg akarom fogalmazni ez milyen politika, akkor azt mondanám: protekcionista.

(Magyarország eddigi versenyképessége az oktatás minőségében rejlett. Ezt mára sikeresen szétbaszták.
Érthető: a gyarmaton szakemberek helyett legföljebb olcsó bérmunkára van szüksége a méltóságos kolonialista uraknak. tehát: négyből nulla.)

A másik szimptóma:

Amint eredeti, új ötletek merülnek föl, mindenki igyekszik elhatárolni magát, hangoztatva, hogy ők a régi, "jól bevált" rendszer hívei.

Nos, a régi, "jól bevált" rendszer a szemünk láttára omlik össze, és pont azok miatt az elvek miatt, amiben eddig annyira hittünk.

Paradigmaváltás kell. Elő kell venni konkrét modelleket, amelyke működtek, pl a mindenkori protekcionista német modellt.

Persze nyilván, 40-50 éves emberektől mit lehet várni, öreg kutya ne tanuljon újat, ez a Vizkeleti gyerek mondjuk kivétel, mert fiatal és jó irányba is tapogatózik, talán egyszer kiforrja magát...

A probléma, hogy nálunk még MINDIG ugyanaz a közgazdász réteg van uralmon, amelyik már 1982-ben elkezdte adósítani az országot, aztán a "rendszerváltáskor" hirtelen a legveszettebb free-trade bullshit hirdetője lett, sikeresen tönkretéve az ország gazdaságát.

A másik meg, hogy az ország lakossággának 99%-a pénzügyi analfabéta.

A kör bezárult.

bryan 2010.08.13. 14:25:40

@Schwere Gustav:
Miért gondolod azt, hogy Németországban az válik be, mint nálunk (nyilván nem a magas színvonalú, jól szervezett oktatásra, vagy a K+F magas arányára gondolok, ezek mindenhol beválnak hosszú távon), de a protekcionista gazdaságpolitika egy kisebb gazdaság számára nem biztos, hogy ugyanazt nyújtaná, mint a világ öt legnagyobb gazdasága közül az egyiknek. A gazdaságpolitikánk mind nekünk, mind pedig a németeknek az EU-n kívül lehet protekcionista, azon belül csak trükkökkel.
Van egy olyan érzésem, hogy neked is volt egy elméleted, ahhoz kerestél példát.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.13. 15:40:18

@bryan: Meg vagyok győződve róla, hogy a protekcionista gazdaságpolitika az EU-n belüli "trükkökkel" működőképes Mo. számára is.

De nem erről beszéltem!

Hanem arról, hogy amíg nem ezekről beszélünk, hanem a keynesiánus-monetarista ál-dilemmába vagyunk beszorulva (a közgazdaságtanban ez a két irányzat nagyjából olyan, mint a jin meg a jang), addig másról beszélünk, és minduntalan zsákutcába jutunk.

Egyébként onnan gondoltam, hogy ami a németeknél beválik, az nálunk is, mivel mindkét ország kapitalista, mindkét ország demokrácia, és mindkét országban emberek élnek.

Mo elmaradott Németországhoz képest? Az.
DE Németország is csak innen indult.

Mo kisebb mint Németország? Kisebb.
DE a kis államok is ki tudnak törni, és a kis államoknak is védeni kell az iparukat és a szolgáltatásaik színvonalát.

De ez sem a lényeg.
A KÖVETKEZŐKET MINDENKINEK MONDOM:

A lényeg, hogy hogyan lehet egy válságban lévő gazdaságot stimulálni, _anélkül_,_hogy_infláció_jönne_létre_._

Magyarul: hogyan lehet pénzt ill. pénznek megfelelő "valamit" önteni a rendszerbe (ezeket a dolgokat jó esetben a kormány bocsájtja ki, ahelyett, hogy kamatozó hitelként venné föl őket, mondjuk az imf-től), úgy, hogy
1) a munkanélküliség csökkenjen, majd megszűnjék
2) az emberek bére emelkedjen
3) a kereslet-kínálat (business cycle) beinduljon
4) a pénzt (vagy az annak megfelelő ellenértéket) a kormány adó formájában visszaszedje, és így teljes a pénzügyi kör.

És itt kapcsolódom vissz a cikk alapgondolatához, hogy ez vajon a keynes-i vagy a monetarista vonalon jöhet-e inkább létre.

Erről is van egy véleményem , ami az, hogy a bár a keynes-i vonalnak számos hibája van, mégis csak az a helyesebb hozzáállás.

Kassad 2010.08.13. 15:44:13

@bolá 2010.08.13. 12:10:09

Igazad van :)
Az inflációra vonatkozó kitételemet visszavonom.

Feltételezem, hogy a "pénz öregedése", a "free money" elvének egyik aspektusa.

Gesell iskolájáról, a "Freiwirtschaft"-ról részletek:
en.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft

"Freiwirtschaft (...free economy) is an economic idea founded by Silvio Gesell in 1916. He called it ... natural economic order. His idea has not been put into practice by any state since then.

However, in 1932, a group of Swiss businessmen used his ideas to found WIR, an organization which created an economic miracle and serves as an essential component of Switzerland's legendary economic stability."

(szerkesztett idézet)

Ezt a svájci dolgot érdemes lenne körbejárni.

@Schwere Gustav 2010.08.13. 13:43:57

"Paradigmaváltás kell. Elő kell venni konkrét modelleket, amelyke működtek, pl a mindenkori protekcionista német modellt."

Ebben is van valami.

bryan 2010.08.13. 16:00:53

@Schwere Gustav:
A munkanélküliség nem szűnik meg, mert akkor leáll a gazdaság. Ha nincs munkanélküliség, nem tudsz új gyárat építeni, mert nem tudsz hozzá szakembert, de még egy nyomorult takarítót sem szerezni, hiszen mindenkinek van munkája. A teljes foglalkoztatottság illúzió.
"DE Németország is csak innen indult."
Sőt még lejjebbről. De más szinten van, például a belső kereslet és a belső piac nagyobb stabilizáló tényezőt jelent, mint nálunk.
Abban egyetértek, hogy a keynesi és monetarista úton kívül is érdemes nézelődni, de az ilyen módszereket kb. a kísérleti gyógyszerekhez hasonló szkepszissel érdemes szemlélni, bevezetni pedig nem biztos, hogy első körben kéne az adott korban (tehát ha az ötvenes években bevált, nem biztos, hogy most is be fog).
Másrészt szembe kell nézni azzal, hogy mekkora önálló mozgásterünk van a németekhez képest, akik kvázi eltartják az EU-t.( Nyilván nem pusztán jófejségből.)

bolá 2010.08.13. 16:05:35

@Kassad:
Kösz, de magát a könyvet olvastam, amelyet Síklaky, a halála előtt rátalálva a megoldásra, lefordított www.alkotmanyossagi-muhely.hu/2003_marc_siklaky_gesell.htm.
Ez az ismertető vezetett hozzá: hetivalasz.hu/itthon/aranyglobusz-a-jozsef-fillerbol-7945/.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.13. 16:18:00

@bryan: elszállt a kommentem.

kissé feszült vagyok.

Lényege a mintegy 50 soros kommentemnek:

1) nem arról beszéltem, hogy van egy elméletem, hanem annak, hogy ez az egész keynesiánus- monetarista polémia egy hamis dichótómia. Nem a lényegről beszélünk.

A lényeg, ÉS EZT MOST MINDENKINEK MONDOM:
hogyan lehet egy gazdaságot kivezetni a válságból úgy, hogy a központi bank elkezdi önteni a pénzt a gazdaságba, AZ INFLÁCIÓ VESZÉLYE NÉLKÜL.

Erről beszéljünk, vitázzunk, az én elméletem is lehet téves, de a lényegről folyjon a vita.

Az én elméletem lényege. Próbálok nagyon-nagyon egyszerűen fogalmazni, hogy mindenki megértse, még az is, akit nem foglakozott közgazdaságtannal:

1)A kormány a központi bankon keresztül finanszírozza a gazdasági kilábalást.

2) a központi bank KÖZVETLENÜL utalja a pénzt (NEM HITELT) azoknak a vállalatoknak, amelyektől a termelés beindítását és a munkanélküliség megszüntetését várják. (A bank utalja a pénzt, ebből a vállalat fel tud venni embereket dolgozni, érthető?)
Ezt a pénzt a semmiből állítják elő, mint ahogy az amerikai dollárt, és az eurót , a yüant és a forintot is így állítják elő. A vállalatok szinte bármit végezhetnek, aminek fizikai, mérhető haszna van, Mo. esetében pl. parkosítás, erdősítés.

3)A Nemzeti Bank a pénzkibocsájátssal PÁRHUZAMOSAN ugyanolyan arányban csökkenti a banki tartalékrátát, akár addig a mértékig, hogy a bankok 100% full reserve-ön működjenek.
ÍGY A PÉNZMENNYISÉG ÁLLANDÓ MARAD, INFLÁCIÓ MEGSZŰNIK LÉTREJÖNNI.

4) a vállalatok beindítják a termelést, a foglalkoztatottság teljes lesz, beindul a business cycle, az embereknek újra lesz pénzük vásárolni, elmenni nyaralni, több gyereket vállalni, stb.

5) a MNB által elköltött pénz az adókon keresztül részben visszajön, amit oktatásra, egészségügyre stb. lehet fordítani. Még az is lehet, hogy a bankoknak újra megengedjék a tartalékráta-elvet.

6) A gazdaság rendbejön.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.13. 16:48:49

@bryan: Hát igen, a németek a nagy exporttöbletük jó részét a déli államok rovására érték el.

bolá 2010.08.13. 17:01:48

@Schwere Gustav:
Ez mind nagyon szép, de azért egy-két apróságon átsiklottál.
Mielőtt a központi bank elkezdené a pénz ontani, már forgalomban van egy rakás. Ezt a birtokosai el fogják égetni? A végén biztos, mert csak annyit fog érni. Lásd az aszignáták történetét!
A következő, hogy a nagy liberális felbuzdulásban a magyar árutermelést eladták a külföldieknek. Csakhogy azok a ”komoly” gazdasági elmék Bauertól Vértesig, akik ezt javasolták, semmit sem értenek a kapitalizmushoz. Mert a külföldiek semmi mást nem csináltak ezzel, minthogy olcsón hozzájutottak a magyar áruk piacához, és az itten termelést azonnal felszámolták, hogy az otthoninak biztosítsanak új piacot. Lásd az Ikarusz esetét, ahol még azt is megtiltották, hogy már nem tudom hány évig, tilos autóbuszt gyártani Fehérváron, de mindenki tudna végtelenségig példákat sorolniaz ! Így Magyarországon nincs magyar termelésű áru (vagy alig), csak külföldi. Azt viszont csak külföldi pénzért, USD, lehet megkapni. De a központi bank csak magyar pénzt tud nyomtatni! Hogyan röpül be az országban az USD?
A harmadik, hogy az a sok-sok árutermelő-egység, amely létrejönne, hol adná el a termelt árut, amikor a piacokat 15-20 éve eladták? Ami mellesleg a külföldi vevőknek mostanra többszörösen megtérült?

Kassad 2010.08.13. 17:15:00

@@bolá 2010.08.13. 12:10:09

Köszönöm a linkeket, értékes segítség volt.

Minden szimpátiám ellenére, én nem merném bevállalni Gesell ideájának gyakorlatba ültetését, elég volt egy "extrém" gazdasági kísérlet, egy életre :)

Mindeközben eszembejutott, hogy miképpen lehetne a banki-pénzügyi szféra kétségtelenül egészségtelen túlhatalmán változtatni. Túlságosan sok áttét van termelés és a pénz között, ez nyilvánvaló és mindegyik szint megpróbálja leemelni a maga hasznát. Egyszerűen szólva: nem lehetnénk el bankok, pénzintézetek nélkül?

Nyilvánvalóan nem, de azért egy egészségesebb szerkezetet ki lehetne alakítani. Az a bizonyos svájci WIR, amely kétségtelenül gesell-i alapokon indult, tulajdonképpen nem más, mint egy non-profit bank a kis- és középvállalkozások számára amely szövetkezeti alapon működik.

en.wikipedia.org/wiki/WIR_Bank

Ez is megérne egy misét.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.13. 17:54:19

@Kassad:
Én a neten bóklászva találtam hasonló magyar bank-kezdeményezést:
www.netbank.hu/

Az öregedő pénz ötlete sztem nem extrém dolog, mindössze arról szól, hogy azt a fogyasztást, amit jelenbeli termeléssel (=munkával) kell előteremteni, a fogyasztó is jelenbeli munkával viszonozza, mivel a múltban megkeresett (örökölt, lenyúlt) pénze egy idő után értékét veszti.

Azt sajnos még nem értem, bolá fenti magyarázata ellenére sem, hogy mi is akkor a különbség az infláció és a fokozatosan öregedő pénz között (illetve a fokozatosan öregedő pénz és az egyszeri határidővel lejáró között).

Kb. 10 éve, mikor a Corvinusra jártam, sokat foglalkoztam a témával, Síklakyval is többször beszéltem, nagyon készséges emberke volt, de az évfolyamtársaimat nem nagyon érdekelte akkor a dolog, nem tudtam senkivel megbeszélni... egy idő után aztán elfelejtettem a dolgot.

Kassad 2010.08.13. 18:55:52

@Chanyi 2010.08.13. 17:54:19

Boának igaza van, had utaljak mégegyszer erre a lapra:
www.ujvilagpart.hu/index.php?line=88&menu=213&op=0

Köszönöm a Netbank linket, de ez biztosan nem az amiről a WIR szól. Virtuálisan kifordultam a bankból amikor elolvastam a SZFÉRA illetve a MENTOR betétek leírását, meg a "hitvallást":

"Nem finanszírozunk olyan tevékenységeket, amelyek indokolatlanul károsítják a környezetet, nem tartják tiszteletben az alapvető emberi jogokat, és ellentétesek a fenntartható fejlődéssel."

Ez csak egy újabb "iterációja" a banki praktikáknak, csak most "balfasiszta" köntösbe öltöztetve. A beleszólási jogom előre meg van határozva a bank által preferált projektek által. Volt egy másik kezdeményezés, amit figyelgettem egy darabig - most nincs erőm felkutatni, ott egyének pályázhattak kölcsönért, illetve támogathattak általuk arra érdemesnek tartott projekteket. Egész egyszerűen, én jóskapista bejelentem, hogy szükségem lenne mondjuk húszezer forintra, erre-arra, ezért-azért és ha akad az országban valaki(k), akiket meg tudtam győzni, akkor megadják a kölcsönt. Most nem tudom hol tartanak. Vagy ott van annak az indiai fickónak a népi bankja, ezt sem tudom most előkaparni.

Sokkal hitelesebb lenne, ha mondjuk, egy megye vagy régió kis- és középvállalkozói összeröffennének és alakítanának egy szövetkezetet svájci mintára a saját maguk finanszírozására.

De, én most lassan kiszállok - azt hiszem, kimerítettük a témát, én még magamat is - köszönöm mindenkinek az értékes észrevételeket :)

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.13. 19:55:56

@bolá:

"Ez mind nagyon szép, de azért egy-két apróságon átsiklottál.
Mielőtt a központi bank elkezdené a pénz ontani, már forgalomban van egy rakás. Ezt a birtokosai el fogják égetni? A végén biztos, mert csak annyit fog érni. Lásd az aszignáták történetét!"

Úgy gondolom, elmulasztottad megérteni a fractional reserve fogalmát. Nagyon sajnálom.

Még egyszer teszek egy utolsó próbát. elfáradtam.

en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Money_creation

Ennyi. A többit neked kell megérteni.

Még egy uccsó gondolat(ha seikerült megértened, amit írtam): ha betiltjuk a derivatívákkal való kereskedést (pl. credit default swap-ok, short selling, naked short selling), az is rengeteg (virtuális) forint megsemmisülésével jár majd. Ez, meg még mellé a tartalékráta megemelése

"A következő, hogy a nagy liberális felbuzdulásban a magyar árutermelést eladták a külföldieknek." (...)
"Magyarországon nincs magyar termelésű áru (vagy alig), csak külföldi. Azt viszont csak külföldi pénzért, USD, lehet megkapni. De a központi bank csak magyar pénzt tud nyomtatni! Hogyan röpül be az országban az USD?"

különböző szabályzókkal, trükkökkel biztos lehet magyar piacot csináéni. Olaszországban pl. van egy olyan törvény, hogy az olasz ristoranték étel-alapanyagainak 86%-ának olasz termékeknek kell lennie. Hasonló magyar piac-erősítő intézkedéseket itt is lehet hozni - ebben biztos vagyok. Csak furmányosan kell trükközni.

A magyar buszgyártást meg egyéb hungarikumokat pedig fell kell támasztani.
Néhány tehetséges szervező szakember ezen a téren is csodát tud tenni. Illetve ez nem csoda: csak végre hagyni kell a tehetséget is érvényesülni Mo-n az urambátyám-rendszer (haveri mutyik) undorító visszásságai helyett.

és ez NEM optimista hozzáállás: vagy ezt csináljuk, vagy mint nép és nemzet, megszűnünk létezni 70 éven belül.

"A harmadik, hogy az a sok-sok árutermelő-egység, amely létrejönne, hol adná el a termelt árut, amikor a piacokat 15-20 éve eladták? Ami mellesleg a külföldi vevőknek mostanra többszörösen megtérült?"

Szigorú adótörvényeket hozni, és rájuk szabadítani az APEH-et. Valami vaj mindenhol van a fülek mögött. Ha nem fizeti meg a horribilis büntetést, akkor bevonni a működési jogát/ államosítani. Egszerű jogszabályi kérdés. A nyivákolást meg le kell szarni.

Mindent lehet, csak akarni kell!

bolá 2010.08.13. 20:09:54

@Schwere Gustav:
Nem azért, de te ugrottad át az első mondatot: "the banking practice in which banks keep only a fraction of their deposits in reserve." Tehár mindent megelőz a betét. @bolá

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.13. 20:23:40

Kiegészítés önmagamhoz:

Ha betiltjuk a derivatívákkal való kereskedést (pl. credit default swap-ok), az is rengeteg (virtuális) forint megsemmisülésével jár majd. Ez, meg még mellé a tartalékráta megemelése ELEGENDŐ HIÁNYT fog eredményezni forintban, hogy a MNB elegendő ösztönző segélyt tudjon önteni a rendszerbe.

A forint mennyisége így állandó marad, infláció=0%!!!

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.08.13. 20:30:00

@bolá: íg van, esetünkben ezt úgy hívják, hogy HIGH-POWERED MONEY, vagyis GOVERNMENT MONEY.

És ezt bizony fel lehet szorozni.

bolá 2010.08.13. 20:35:01

@Chanyi:
Igazad van, hogy önmagában a példámból nem lehet megérteni, hogy mi a különbség az infláció és a rozsdásodó pénz között. Ezért javaslom, hogy olvassátok el ezt a kommentemet @bolá: amelyben leírom, hogy kamatozó pénz mellett miért szükségszerű, hogy az árak emelkedjenek, és áremelkedés az másképp infláció. (Megjegyzem, hogy nem azért van kamat, mert infláció van, hanem azért van infláció, mert kamat van. Mellesleg a közgazdaság-elméletekben állandóan összekeverik az okot az okozattal.) Mert ha nem emelkedik az áru ára a vétele és az eladása között, akkor nincs kamat, mert ez az áremelkedés a kamat, ha pedig nem emelkedik az ár, akkor nincs értelme kiadnom a pénzem: ha az ügylet végén is csak 100 pénzem van, akkor mi a fenének gyötörtem magam, izgultam magam. Mindenki valami bonyolult dolgot keres e mögött. Pedig ez nem egy bonyolult dolog, ez egy egyszerű emberi döntés: csak akkor fogok bele akármilyen gazdasági ügyletbe, legyen az bármi, ha a végén több pénzem lesz. Ez a több pénz a kamat vagy a befektetés hozama. Tehát igaz a pénz – áru – több pénz képlete. Ez egy nagyon jó példa hetivalasz.hu/uzlet/globalis-arrobbanas-24419/, amit a Matolcsy ismertetés hoz. Első látásra mellbevágó a 400-500%-os áremelkedés, azaz infláció. De ha kiszámoljuk az évi áremelkedést, csak kb. 5%-ot jelent. Nem véletlen, hogy kb. 3-5%-os évi GDP növekedés kell az egészséges gazdasághoz. Az árutermelők ezzel a növekedéssel tudják a tőke évi 3-5%-os kamatát kitermelni.
Most nem tudok becsatolni egy rozsdásodó vagy öregedő pénzt. De egy ilyen úgy néz ki, hogy van egy papírcetli, amelyen van 52 kocka. 2010. január 1-jén kibocsátják 100 egység értékben. Egy hét múlva már 0.1%-kal kevesebbet ér, július 1-jén már 2.6%-kal ér kevesebbet, 2011. január 1-jén meg 5.2%kal kevesebbet, kerekítve 95-t. (Mellesleg megjegyzem, hogy Keynes híres 23. fejezetében nem heti 0.1%-os avulás, hanem 1%-os avulás szerepel. Ez jól mutatja, hogy szinte senki sem érti a lényegét. Mert ez évi 52%-os avulást adna, ami gazdaságilag követhetetlen lenne.) Tehát ha megtartom a papírcetlit, hogy újra 100-t érjen, 10 centes bélyegeket kell ragasztani a kockákba hetenként, azaz 5.2 pénzt kell költeni rá egy évben, másképp 5.2 pénzzel csökkent az árucserélő ereje egy év múlva, vagy még másképp 5.2 pénzbe került a tartása.
Na most, hogy ha 2010. január 1-jén a 100 pénzemet elköltöttem 1 t 2009-es búzára ez az 1 t 2009-es búza 2011. január 1-jén már nem ér ugyanannyit, mint 1 t 2010-es búza. Mert még ha el is tudnám adni ugyanannyiért, a hasznom kisebb, mert a raktározási költséget is fedeznem kell, amely nem terheli a 2010-est. Ugyanez a szabadpénz tartásának az eredménye. (Nyilvánvaló, hogy az egyes áru tartásának a költsége nem ugyanaz, az egyiké több, a másiké kevesebb, de kb. évi 5% jó átlagnak.) Tehát voltaképpen mindegy számomra, hogy búzám van vagy szabadpénzem. Mindkettő együtt öregszik, rozsdásodik, vagy avul. Azaz nincs áremelkedés, tehát nincs infláció.

bolá 2010.08.13. 21:10:28

@bolá: folyt.
Na most ha kamatozó pénzem van, azt csak akkor cserélem el árura, ha valamennyire (ez vérmérséklettől függ) bízom abban, hogy eladáskor az áru ára magasabb lesz. Ez az elvárás emeli az árakat, ez a fisheri önbeteljesedés (Fisher Geselltől merített). De az biztos, hogy egyszer esni fognak az árak, ez a múltbeli tapasztalat, de addig is ki kell használni az emelkedést, és reménykedni abban, hogy az eséskor nálam pénz lesz nem áru, vagy ha mégis áru, akkor gyorsan túl tudok adni rajta. Aranypénznél még talán ki is lehet számolni, hogy mi az áremelkedés végső határa, ameddig el tud jutni: ez az, amikor már fizikailag nincs több arany a földön. És ha egyszer megállt az emelkedés, akkor jön az esés, mert a kereslet visszavonul. És itt jön a szabadpénz jelentősége. Egyrészt mivel az állandóan öregedik az árukkal együtt, sokkal könnyebben kiadom, az áremelkedési elvárás nélkül, tehát nincs inflációs nyomás, de még fontosabb, hogy kamat nélkül átengedem másnak, akinek épp szüksége van rá. Azaz ma odaadok neked 100 szabadpénzt azzal, hogy pl. 5 év múlva 100-t adsz nekem vissza. Magyarul megszűnik a tőkeínség, tőketúltermelés lesz, ami össze nem tévesztendő az árutúltermeléssel. Mindenre lesz tőke, a megtakarítók lasszóval fogják keresni azokat, ezek a vállalkozók, akiknek azzal a hittel adhatják kölcsön a megtakarításukat, hogy ugyanannyit kapnak majd vissza, így kikerülve az öregedő szabadpénz tartásának költségét. Magyarul a kereslet szépen, egyenletesen fog eloszlani, végük lesz a gazdasági ciklusoknak. Egyébként innen ered Keynes hatékony kereslet elmélete. Aki egyszer megértette Gesell elméletét, annak egyértelmű, hogy Keynes is tőle tanult. Már a könyvének címe is ezt mondja: van pénzünk, a pénznek van kamata, és a kamat a gazdasági ciklusokon keresztül hat a foglalkoztatásra. A cím rossz fordítása is csak azt mutatja, hogy Keynest sem értették meg, persze ettől még lehetne tudni angolul, és tudni azt, hogy az angolok számunkra fordítva gondolkodnak: tehát amit ők a végére tesznek, azt mi előre tesszük, így a cím magyarul pontosan: A pénz, a kamat és a foglalkoztatás általános elmélete.

bolá 2010.08.13. 21:11:02

@bolá: folyt.
Na most ha kamatozó pénzem van, azt csak akkor cserélem el árura, ha valamennyire (ez vérmérséklettől függ) bízom abban, hogy eladáskor az áru ára magasabb lesz. Ez az elvárás emeli az árakat, ez a fisheri önbeteljesedés (Fisher Geselltől merített). De az biztos, hogy egyszer esni fognak az árak, ez a múltbeli tapasztalat, de addig is ki kell használni az emelkedést, és reménykedni abban, hogy az eséskor nálam pénz lesz nem áru, vagy ha mégis áru, akkor gyorsan túl tudok adni rajta. Aranypénznél még talán ki is lehet számolni, hogy mi az áremelkedés végső határa, ameddig el tud jutni: ez az, amikor már fizikailag nincs több arany a földön. És ha egyszer megállt az emelkedés, akkor jön az esés, mert a kereslet visszavonul. És itt jön a szabadpénz jelentősége. Egyrészt mivel az állandóan öregedik az árukkal együtt, sokkal könnyebben kiadom, az áremelkedési elvárás nélkül, tehát nincs inflációs nyomás, de még fontosabb, hogy kamat nélkül átengedem másnak, akinek épp szüksége van rá. Azaz ma odaadok neked 100 szabadpénzt azzal, hogy pl. 5 év múlva 100-t adsz nekem vissza. Magyarul megszűnik a tőkeínség, tőketúltermelés lesz, ami össze nem tévesztendő az árutúltermeléssel. Mindenre lesz tőke, a megtakarítók lasszóval fogják keresni azokat, ezek a vállalkozók, akiknek azzal a hittel adhatják kölcsön a megtakarításukat, hogy ugyanannyit kapnak majd vissza, így kikerülve az öregedő szabadpénz tartásának költségét. Magyarul a kereslet szépen, egyenletesen fog eloszlani, végük lesz a gazdasági ciklusoknak. Egyébként innen ered Keynes hatékony kereslet elmélete. Aki egyszer megértette Gesell elméletét, annak egyértelmű, hogy Keynes is tőle tanult. Már a könyvének címe is ezt mondja: van pénzünk, a pénznek van kamata, és a kamat a gazdasági ciklusokon keresztül hat a foglalkoztatásra. A cím rossz fordítása is csak azt mutatja, hogy Keynest sem értették meg, persze ettől még lehetne tudni angolul, és tudni azt, hogy az angolok számunkra fordítva gondolkodnak: tehát amit ők a végére tesznek, azt mi előre tesszük, így a cím magyarul pontosan: A pénz, a kamat és a foglalkoztatás általános elmélete.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.14. 11:18:05

@bolá: köszi, ezt még végig kell gondolnom (nem akarok dicsekedni, de néha szoktam), köszi!

bolá 2010.08.14. 18:56:35

@Chanyi:
Mint elhivatott geselliánus mindig szívesen magyarázom az elméletet.
Még egy dolog eszembe jutott, hogyan lehet jól megfogni az infláció és a szabadpénz öregedése közti különbséget.
Ezt már tudjuk jól: infláció az, amikor a jó öreg, aranytól származott kamatozó pénzünkből ma egy egységnyi áruért 100-at kell adnom, egy év múlva 105-öt De mindegy, hogy melyik papírcetlivel vásárolok, bármelyikből összesen 105-öt kell adnom.
Szabadpénznél egy egységnyi áruért ma is 100-at, és egy év múlva is 100-at kell adnom. De az egyáltalán nem mindegy, hogy melyik papírcetlivel akarom megvásárolni, mert az, amelyikre egy évvel ezelőtt írták rá, hogy 100, ma csak 95-öt ér, de amelyikre ma írták rá (mert ma felülbélyegeztem), az 100-at ér. Tehát nem úgy általában a szabadpénz inflálódik, annak a vásárló értéke marad állandó, hanem mindig az adott papírcetli öregszik, rozsdásodik. Mint ahogy nem úgy általában ment tönkre a búza, dézsmálták meg az egerek, kellett költeni a raktározására, hanem konkrétan a tavalyi; az ideinél ezek a veszteségek, vagy költségek, vagy öregedések még alig jelentkeznek mert rögtön eladták a malmoknak.

bolá 2010.08.14. 19:06:09

@Chanyi:
Mint elhivatott geselliánus mindig szívesen magyarázom az elméletet.
Még egy dolog eszembe jutott, hogyan lehet jól megfogni az infláció és a szabadpénz öregedése közti különbséget.
Ezt már tudjuk jól: infláció az, amikor a jó öreg, aranytól származott kamatozó pénzünkből ma egy egységnyi áruért 100-at kell adnom, egy év múlva 105-öt. De teljesen mindegy, hogy melyik papírcetlivel megyek vásárolni, bármelyikből összesen 105-öt kell adnom.
Szabadpénznél egy egységnyi áruért ma is 100-at, és egy év múlva is 100-at kell adnom. De egyáltalán nem mindegy, hogy melyik papírcetlivel akarom megvenni, mert az, amelyikre egy évvel ezelőtt írták rá, hogy 100, ma csak 95-öt ér, de amelyikre ma írták rá (mert ma felülbélyegeztem), az 100-at ér. Tehát nem úgy általában a szabadpénz öregedik, annak a vásárló értéke marad állandó, hanem mindig az adott papírcetli öregszik, rozsdásodik. Mint ahogy nem úgy általában ment tönkre a búza, dézsmálták meg az egerek, kellett költeni a raktározására, hanem konkrétan a tavalyi; az ideinél ezek a veszteségek, vagy költségek, vagy öregedések még alig jelentkeznek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.09. 16:57:00

@Elpet: a pénz nagyrésze a bankoknál van.
egy egészen kicsi rész van a termelő szektorban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.06.09. 19:43:29

A chicagói iskola azt mondja, hogy a pénzkínálatnak követnie kell a gazdaság növekedését és nem tekintély, hanem népszerűségvesztéstől szenved. Ez ugyanis nem teszi lehetővé a csodálatos világmegváltó gazdasági ötleteket, amikről Matolcsy és az itt kommentelő gazdasági félanalfabéták, illetve neomarxisták beszélnek.
Az osztrák iskola viszont a konstans pénzmennyiségben hisz, ami növekvő termelékenység mellett állandó deflációs válságot jelent, mint ahogy ez már a középkorban is elő-előfordult.