Kommentszűrés
’10 júl
23
07:01

A zöldek és a konzervatív személyiség

Írta: aristo

  Itt-ott, órán, kocsmában, blogon felvetődik a kérdés, mit is kezdhetnek a konzervatívok az egyre népszerűbb zöld nézetekkel, milyen álláspontot foglalhatnak - foglaljanak el a környezeti ügyekben, illetve a globális felmelegedés kérdéskörében, amely egyre központibb szerepet tölt be a jövőről szóló diskurzusokban.

  Ahhoz, hogy erre a kérdésre értelmes választ adhassunk, nyilván először a konzervatív, illetve a konzervativizmus fogalmát kéne tisztázni. Javaslok tehát egy rövid kitérőt az elején, egy talán könnyebben megragadható kérdést: Ki a konzervatív?

  Egyáltalán nem állítom, hogy az erre adható válasz könnyű és egyszerű dolog. Biztos azonban, hogy a tekintélyben gyökeredző tradíció - mely kétségtelenül alapja kell, hogy legyen minden konzervatív gondolkodásnak - személyiségjegyekben és személyiségjegyekhez köthető tettekben, gondolatokban szemléletesen felmutatható, amennyiben nem esünk abba a csapdába, hogy megfordítsuk és jóval szimplább módon, a „mi nem” kérdéséhez jussunk. Ez annál is inkább így van, mert a konzervativizmus nagyrészt stílus, ha nem egészen az. A konzervatív személyiség lényegi vonása a kultúrához, mint a tradíció temporális jelenéhez való viszony.
 
 
  Értelmetlen az új és a régi, a modern és a premodern kultúráról folytatandó vita, hiszen a tradíció elutasítása is a tradíció része, a nyugati gondolkodás eredeti forradalma, a mítosztól a logoszig vezető változás is modernizáció volt, ahogyan azt ma - a szó mai értelmét tekintve helytelenül - mondanánk. (A „modern” szó „mód szerintit”, közönségesen divatosat jelent.) A kultúra klasszikus meghatározása szerint magába foglalja a vallást, a filozófiát, a művészetet, a természettudományt, továbbá a társas érintkezés formáit, a viselkedési stílust is.
 
  A konzervatív kultúrafelfogás a kalokagathi, a szép és a jó egységét hirdeti: egyfajta esztétikai domesztikációt, feltételezve, hogy a tágan értelmezett kultúra teszi lehetővé a közösségi lét konfliktusainak csillapítását, az emberi élet matérián túli kiteljesedését. Ez természetesen elitizmus is egyben, a konzervatív személyiségnek ílyen értelemben előfeltétele a költséges nevelés.
 
  A költséges nevelés pedig napjainkra óhatatlanul együtt jár nagyobb mennyiségű természettudományos ismeret begyűjtésével is. Hogy ennek - a jelen formájában - mennyi értelme van, mennyire fontosak ezek, az egy külön vita tárgya lehetne, most talán hagyjuk.
 
  A természettudományok oktatásában ma is érvényesül a 19. századi kételynélküliség, ez a történeti vonás: a korábbi téves állítások a természettudományok oktatásában nem kételyt ébresztenek, hanem az igazsághoz vezető út szükségszerű állomásai csupán. A régi állítások csak hagiografikus merabiliák, múzeumi tárgyak és senki nem emlékszik rá, hogy a maguk idejében micsoda hévvel védték őket.
 
  Mindenesetre a napjainkban is terjengő szcientizmus árnyékában a konzervatív személyiség mélységes gyanakvással tekint a vallásként felfogott természettudományos hit-rendszerre. Ennek történeti oka az, hogy a természettudományokat használták és használják trójai falóként az újkori modernizátorok a Régi és az Új dichotómiájának megalkotásánál, és ezekből - a természettudományokból - ered a sikerességnek, mint kritériumnak az alkalmazása teljesen inadekvát problémákra, a jó és a rossz kérdésére, vagy a társadalmi gyakorlatra.
 
 
  A fentiekből az a látszat keletkezik, hogy a konzervatív személyiség elutasítja a természettudományt, holott pusztán arról van szó. hogy megpróbálja azt a helyén kezelni és értelmezni. Ennyiben akár rokon vonásai vannak a zöld mozgalmakkal, hiszen azok is jórészt a természettudományokat és a belőlük származó technológiát tekintik ellenségüknek. A különbség az, hogy a konzervatív személyiség nem tekinti a természettudományokat ellenségnek. A rá hivatkozó - bár belőle le nem vezethető - szcientizmust gondolja annak. A zöld ideológiák többnyire mereven elutasítják a technológiát, és miután túlnépesedett világban élünk, merev, drasztikus szabályokkal kívánják megóvni a társadalmat a technológiában leselkedő veszélyektől. Ez azonban nem csak a konzervatív személyiségvonásoktól, hanem jórészt a józan észtől is idegen. 
 
  A globális felmelegedés, mint fenyegető prófécia, nem a tudomány, hanem a tudományvallás terméke, tipikusan a vallás lényegéhez tartozó prófécia. Próféciákra minden vallásnak szüksége van: a próféciát a mégoly borúlátó futurológiától a hirdetőjét jellemző szenvedély különbözteti meg. Nyugodt próféta nincs.
 
  A globális felmelegedés tekintetében a zöld mozgalmak sem mások, mint a tudományvallás egy heretikus csoportja. Ez esetben a tudomány szigorúan a tudomány alapján állva utasíttatik el, hiszen „a globális felmelegedés tudományos tény”. Mint minden eretnekség, ez is a hittételek exegézisénekek különbségén alapul. Van a „jó” tudomány, mely a globális felmelegedés próféciájához vezet a „tények” vizsgálata révén, és van a „rossz” tudomány, mely a technológia révén, a globális felmelegedést eredményező termelési gyakorlathoz vezet. Abban nincs vita a mainstream tudomány-egyház és az ő eretnekei között, hogy a tudomány - ezek szerint - mindenre képes. 
  
  Megegyezés lehet a zöldek és a konzervatív személyiség között abban, hogy a dolgok, alapvetően nem a helyes irányban mennek. A helytelen irány meghatározásánál közös pont, hogy a bajok oka nagyrészt a túlzott fogyasztás. Ez az a pont, ahol akár szövetség is köthető. A kulturális orientáció, az erény-etikára való konzervatív hajlam, a bizalmatlanság a hedonizmus iránt pontosan olyan személyiségjegyek, melyeket a zöld mozgalmak is preferálnak.
 
  A visszafogottság konzervatív erénye a mindennapi érintkezésben és a fogyasztásban egyaránt jelentkezik. Az erkölcsöknek a konzervatív személyiség által érzékelhető romlása elsősorban a szabadság köntösébe bújtatott korláttalanságot jelenti. A hedonista élet maga a mohóság, mely mindenre kiterjed. A konzervatív személyiség szomorúságot érez a szép és jó dolgok esztelen rombolása fölött, noha tudja, hogy a minden dolgok pusztulása szükségszerű a teremtett világban.
 
  A romlás lassítása, a kulturális és természeti értékek mentése, a tradíció átadása a nevelésben - ezek lehetnek közös pontok a zöld mozgalmak és a konzervatív személyiség törekvései között. A megértés gátja a feszültség a vad, handabandázó, erőszakos kételynélküliség és a konzervatív stílus között. Talán többet kellene beszélgetnünk.

Címkék: kultúra tudomány zöld környezetvédelem konzervativizmus konzervatív természettudomány

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr272168704

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bryan 2010.07.23. 23:43:27

@tanarseged ur:
Konkrétan törzsvendégek vannak, akik betanult adatokkal jönnek ajándékért (a kérdezőnek jóval egyszerűbb így, körülbelül csak az életkor stimmel nagyjából. Egyszer menj el a Szonda, vagy más ilyen hely elé, amikor kijön egy csoport, általában arról beszélnek, mit kaptak és mennyivel volt jobb vagy rosszabb a máshol kapott cucc.
A piackutatás valamivel rosszabb, mint a közvéleménykutatás, de az alap probléma az, hogy annyira le vannak nyomva az árak, hogy nagyon nem éri meg az utcáról leszólítani az embereket, ezzel a beszélgetések szervezői is tisztában vannak, tehát hacsak nem segghülye az, aki be akar kerülni, akkor szemet hunynak és nem nagyon kérdeznek bele a sztoriba.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 23:47:37

@tanarseged ur:
Milyen szép szó az is erre az intervallum becslés, nem. Csak kell egy Mari néni a piacról, aztán majdcsak igazolják azt, amit mondott.

Az én problémám a szignifikancia szinttel van, nevezetesen azzal, hogy nem 100%, azaz 1. No, itt a bibi, az egész hókuszpókusz nem más, mint a matematika eszközeivel megtámogatott becslés.

Társadalmi jelenségek modellezésével (ami nemlineális függvénnyel írható csak le) a káoszelmélet foglalkozik, ennek felbontása a topológikus entrópiájának (rendezetlenségének) vizsgálatával történik, azaz a káoszban is lehet rendszert találni.
A dinamikus kevert rendszerek vizsgálata valójában határterület, mint például a fizikában a laminális és turbulens áramlás keveredése. Fingunk sincs róla mi is történik ott pontosan, csak megbecsüljük.

Az önhasonló ismétlődő halmazoknak, -ezeknek a látszólag bonyolult jelenségeknek-, a leírásával a fraktálelmélet foglalkozik.
Ha találnánk szabályszerűséget az egyén-család-település-megye-ország (pl.: politikai) viselkedési mintázatában, (ez nem lehetetlen) csakis ez kellene hozzá. Minimális mintavétellel garantált maximális eredmény - közvélemény kutatók álma!

De miért nem a kombinatorika titkos fegyverét, a gráfokat vetjük be, ha már...? Kiválóan alkalmas közgazdasági alrendszerek modellezésére, például.

Csakhogy mi _emberi_ viselkedést szeretnénk előre jelezni, hacsak pár napra is. Teljes pontossággal csak akkor sikerülhet, ha már feltalálják az időgépet.

- Tudomány-e a matematikai statisztikai elemzéssel és valószínűség számítással megtámogatott közvélemény kutatás?
- Nem, mert nem megismételhető bárki által, sosem jutnak azonos eredményre (legfeljebb véletlenül) és az eredmény nem egyetemleges érvényű. A felhasznált eszközök másodlagos jelentőségűek, a vizsgálat eredménye a releváns tényező!

:)

tanarseged ur 2010.07.24. 00:34:03

@Bell & Sebastian: A szignifikanciaszint soha nem 100%, azaz 1. (Pontosabban: nem nulla, mert inkább a másik irányból, "alulról" szokás megadni.)

"az egész hókuszpókusz nem más, mint a matematika eszközeivel megtámogatott becslés"

Ha kivesszük ebből a gúnyt ("hókuszpókusz"), akkor ez stimmel - csak tegyük hozzá: a matematika eszközeivel történő megtámogatás nagy dolog ám. Nagyon nem mindegy, hogy valamit 95%-os (netán 99%-os vagy még nagyobb) biztonsággal mond az ember, vagy pedig csak úgy ex has.

Káoszelmélet, fraktálok, gráfok segítségével minimális mintavétellel maximális eredmény? Csinálja meg, mindenféle díjakat fog érte kapni, és ígérem, én is lelkesen fogom olvasni. :-) (De tényleg.)

"Csakhogy mi _emberi_ viselkedést szeretnénk előre jelezni, hacsak pár napra is. Teljes pontossággal csak akkor sikerülhet, ha már feltalálják az időgépet."

Így van. De nem kellene lemondani a 90, 95, 99 stb %-os pontosságról csak azért, mert a 100% lehetetlen.

"- Tudomány-e a matematikai statisztikai elemzéssel és valószínűség számítással megtámogatott közvélemény kutatás?
- Nem, mert nem megismételhető bárki által"

Ugyanannyira megismételhető, mint más kutatások. Pénz kérdése persze, de ez máshol, pl. a fizikában is így van, sőt, ottan tud aztán csak az lenni. (Bz249 gondolom egyetért.)

"sosem jutnak azonos eredményre (legfeljebb véletlenül)"

Teljesen azonosra nem, de adott (nem 1, de 1-hez közelítő) megbízhatósággal azonosra igen. Ez a statisztikus tudomány velejárója.

"és az eredmény nem egyetemleges érvényű"

Nem is, mert egy konkrét populációra vonatkozik, konkrét időkeretek közt. De attól még tudomány. Aki nem hiszi el az eredményt, megismételheti a vizsgálatot, csak pénz kell. Nagy pártoknak vannak ilyesmire közelálló intézeteik: Nézőpont, Progresszív Intézet. De sok éve a Demokrata c. hetilap is megkérdezett hetente úgy 500 embert, aztán ha jól tudom (ha - mert már rég nem olvasom), abbahagyták, amikor kb. ugyanaz jött ki nekik is, mint másnak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.24. 01:06:06

@Elpet:

Az ember (mint olyan) eredendően konzervatív. Annak van kitalálva.:-) Él a maga ilyen-olyan közösségeiben, a maga ilyen-olyan tradícióiban jó mélyen begyökerezve, abban megkapaszkodva, abból táplálkozva. Így a konzervativizmus definíciója is felesleges: elég annyi, hogy normalitás. :-)

1789 előtt nem is lett volna értelme politikai konzervativizmusról beszélni, mert addig nem sikerült ezt a normalitást érdemben megbontani. Azóta az a konzervatív, aki nem veszítette el az eszét és egyensúlyát, aki biztos szellemi talajon áll:-)

Ebből következik, hogy egy konzervatív politikus csak valamiféle "tradicionalista" lehet. Aki nem az (nem tradicionalista), az nem konzervatív.

(S mindez arról jutott eszembe, hogy tegnap láttam Orbán Viktort beszélni a Péntek 8-ban. Orbán és a Fidesz pl. nem konzervatív, mivel nem tradicionalista.)

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.24. 08:51:04

@Bell & Sebastian: a matematizált társ.tudomány meglehetősen új cuccos. Az a fasiszta Pareto kezdte.

Kb. annyira találja el a tárgyát, mint az alkímia. Az sem volt teljesen haszontalan (alkohol pl.).

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.07.24. 09:01:33

@Elpet:

"A konzervatív embernek van egy olyan tulajdonsága, hogy nem érdekli a konzervativizmus mély társadalmi konszenzussal elfogadható definíciójának kidolgozása"

Tényleg? Akkor minek definiálod?
Én csak egy valamit tudok ezzel kapcsolatban biztosan: aki agyba-főbe bizonygatja magáról, hogy ő mennyire konzervatív (kedvencem a "Konzervatív" nick, aki régebben a Konzervatóriumon konziskodott), az leginkább egy bohóc, semmi több. Van belőlük pár.

Kassad 2010.07.24. 09:04:06

@bbjnick: 2010.07.24. 01:06:06

Alapjában véve helyesnek tartom a megközelítésedet. Ha már mégis belevágunk abba, hogy megpróbáljuk definiálni a konzervatívizmust, akkor én a következő gondolatokat vélem megfontolásra érdemesnek:

Elsősorban el kellene dönteni, hogy milyen kategóriában értelmezzük a konzervatívizmust. Politika, érzelem, habitus, mentalitás, netán stílus, hogy az eredeti felvetésnél maradjunk.

Tulajdonképpen igazad van, nincs szükség definiálásra, a szó önmagáért beszél - megőrzés, megtartás - az összes többi értelmezés ebből kell, hogy következzen. A probléma ott kezdődik, amikor a szót valamilyen identifikációra kezdjük el használni, mondhatnánk egy bizonyos tartalommal kezdjük el megtölteni.

Egyszer alapvető hibának tartom, hogy sokan statikusan értelmezik a konzervatív jelentést, mintha az emberek így születnének. Kipottyan az anyaméhből és vagy konzervatív lesz, vagy progresszív.

Ellenkezőleg, a konzervatívizmus - csakúgy mint a többi világnézet (maradjunk egyelőre ennél a meghatározásnál) - egy fejlődés végeredménye, dinamikus a természete, az ember az élettapasztalatait szintetizálja, absztrahálja és így alakul ki a véleménye a világról.
Le- vagy beszámítva a közvetlen külső behatásokat mint a család vagy más szűkebb közösség befolyását.

Valamely ismert gondolkodó mondta, hogy az ember fiatal korában természetétől fogva szocialista és később, idősebb korában megint természetszerüleg válik konzervatívvá. Sajnos, nem tudok visszaemlékezni az illetőre, eredetileg Max Weberre emlékeztem, de nem tudtam erre bizonyosságot találni, talán valamelyik tanult kollégánk tudna ebben esetleg segíteni.

Másodszor, az öndefiniálás egyik alapvető hibájának tatom, amit én szeretek "whisful thinking"-nek nevezni, amikor a fogalmat a saját ízlésünk, hitünk, kívánságunk szerint szeretnénk átszabni.

Talán ez a legnagyobb hibája a konzervatívok öndefiniálási kisérleteinek és egyben oka is a sikertelenségüknek.

Harmadszor, talán ironikusan mondhatnám, hogy hiányzik a progresszió a konzervatívok gondolkodásából és itt megint előjön a statikus gondolkodás, mint hiba.

Száz évvel, vagy akárhány évvel ezelőtt más volt az értelmezése, jelentése a konzervatívizmusnak, mint ma. Más volt a kontextus, más volt az a viszonyítási rendszer, amiben létezett, mint a mai vonatkozási rendszer. A változások gyorsasága a történelmi időben egyre növekszik, - egyfajta exponenciális görbét követ - így a konzervatívízmus egyre gyakrabban kerül ellentmondásba önmagával és a szükséges kiigazitásokat - úgy tűnik képtelen megtenni.

Megjegyzem még, hogy szükséges lenne sok, talán összes fogalmunk revíziójára, újraértelmezésére, mert ezen a téren rettenetes kisajátítások folytak és talán az egész fogalmi rendszerünk "korrupttá" vált.

Jó példa erre az egyébként igen kiváló Bakos féle Idegen szavak szótára, ahol a konzervatív szó első definíciója az, hogy: maradi :)

Alfőmérnök 2010.07.24. 09:37:02

@bbjnick: Szerintem sem teljesen konzervatív a Fidesz és Orbán. Ez az egyik pozitív tulajdonságuk.

Tündér_Lala 2010.07.24. 09:55:59

Számomra a konzervatívizmus KIPRÓBÁLT érték alapú gondolkodás.
Ki tagadhatná, hogy más rendszrekben is vannak szimpatikus, szép gondolatok. Ugyanakkor tény, hogy a gyakorlatban kontrollok, ellenpontok hiánya miatt embertelen, káros, dekadens viszonyokat eredményeznek ezek a rendszerek (kommunizmus, liberális, fasiszta).
Ami a többi ideológiából hiányzik és a konzervatív gondolkodás alapját jelenti az a Krisztusi tanok által képzett, képződő belső morál, amely az írott törvényeken túl, szellemében valósítja meg a másik ember tiszteletét, érdekeinek figyelembe vételét, boldogulásának elősegítését, egyszóval szeretetét. Ez az önkéntes önkorlátozás pedig a közösségi lét alapja. Ennek hiánya miatt sérül a szűkebb és tágabb közösség a fennti ideológiák mindegyikében.

Alfőmérnök 2010.07.24. 10:16:02

@bbjnick: Végignéztem a Péntek 8-at, és kevés hibát találtam abban, amit Orbán mondott. Úgyhogy ha ez alapján Orbán nem konzervatív, akkor szerintem nagyon jó dolog, és nagy szerencséje az országnak, hogy nem konzervatív.
(Most csak a szavakról, a retorikáról beszélek. Hogy a gyakorlatban ebből mi lesz, az majd kiderül 2-4-10 év múlva. Még elkúrhatják ők is.)
Ja, aki lemaradt volna róla:
www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=331995

tevevanegypupu 2010.07.24. 11:22:02

A konzervativizmus elsosorban a maganeletre vonatkozik, egy stilus nem? Konzervativ gondolkodasu maganember lehet akar liberalis (a tisztesseget meg nem halado mertekben(:) vagy kozeputon setalgato politikus, a ketto nem zarja ki egymast. Az ember elsosorban onmagatol koveteli vagy eli meg a konzervativizmust..es nem kenyszeriti ra egy egesz orszagra vagyis inkabb egy egesz nemzetre.

A penteket nem lattam de most vegighallgattam Orban beszedet Tusvanyon. Egyaltalan nem volt konzervativ, sokkal inkabb olyan, aki betartja azt amit a nemzeti egysegben leirtak. Elsosorban Magyarorszag erdekeit szem elott tarto es semmikeppen nem a nemzetkozi erdekek utan szalado es azt kiszolgalo miniszterelnok. Tulajdonkeppen liberalisabb volt mint a legliberalisabb magyar liberalis.(:

Bell & Sebastian 2010.07.24. 11:26:33

@tanarseged ur:
Nem lehet megunni, soha-soha nem lehet megunni!
Legfeljebb abbahagyni.

A mintavételezésnél éppenséggel a fraktálelméletet használják, csak nem tudnak róla. :)

(A probléma kezelését filozófiai síkra is terelhetnénk, -ami szintén nem tudomány a klasszikus definíció értelmében-, ugyanis az ember a természetnél -v. magánál- jobbat képtelen csinálni, legfeljebb sorban lopkodni Isten ötleteit, lsd.: számítógép, mint az agy kezdetleges modellje)

Pontosan ez az oka annak, hogy a legnagyobb elmék a korlátok láttán eljutottak a Természetfeletti szükségességének gondolatáig, egyben ez az alapja az Egyház tudományhoz való viszonyulásának.

Pontosan magam emlegetem gyakran az inter-diszciplináris szemlélődés szükségességét, ez a követelmény kettő "valódi" tudomány összekapcsolásával értelmezhető is, de ha biorobotot alkotunk, óhatatlanul a tökéletesebb emberé lesz a vezető szerep, aki az ő végtelen számú szabadságfokával felülkerekedik a roboton (ami ebben az esetben a matematika).

Ha úgy tetszik Ő az, aki megismerhetetlen saját maga által, mivel bonyolultsága konvergál a végtelenhez. Másik oldalról meg a négy dimenzióba zártsága a korlátja saját maga kiterjesztésének, még a végtelen dimenziós téridő absztrahálása is gondot okoz, hogy finom legyek.

Allles zusammen: az Istenné válás elhalasztva, az empiriokriticistákat még a kommunista zsidóknál is jobban utálom!

"Vlagyimír Iljics, galambocskám, lehet-e egy hitkomisszár ateista, tette fel a kérdést az empiriokriticista Mach egy borongós délelőttön, a Blauer Reiter nevű zürichi kávéházban, megszívta szivarját, és ugyanakkor megtörölgette cvikkerét, óvatosan, nehogy ölébe hulljon a parázs, ám éberen, mert egészen másra akart kilukadni. Kint szemerkélt az eső. Uljanov a hajába túrt. Fogas kérdés. A dialektika értelmében mindez lehetséges, ugyanakkor formállogikai önellentmondást tartalmaz. Uljanov raccsolt, tudta magáról ezt, éles eszével igyekezett a kellemetlen szonánsokat kerülni. Ez nem mindíg sikerült neki. Az ember nem szinonimaszótár, ha érti, kedvesem, mire gondolok, mondta hangjában enyhe, ám gyilkos gúnnyal. Mach bensője megremegett. Az önuralmára rettenetesen szüksége volt, hogy ne mutassa. A legjobbkor jött a pincér. Fogyasztania kellene, Mach úr, valamit. Kobára ne számítson, és rám se, tette hozzá Uljanov, Kobára én se számítok, nem dzsigit."

Bell & Sebastian 2010.07.24. 11:34:16

@bbjnick:
Menjen az elejére ott megtalálja a véleményemet, abba kössön bele! Már ha tud. :)))

A keresztény ember se nem konzerv, se nem libi, viszont mindkettő úgy, hogy egyik sem. Zöld.

Mi a zöld komplementere? Az lesz az LMP.

Iustizmord 2010.07.24. 12:42:52

a konzevativizmus és a zöld (öko) életérzés teljesen összegyeztethető.

mert amikor a konzervatív (muhaha) szíjjártó, novák előd, kósa, lázár stb csupa zöldséget beszél, akkor megteremtik a szintézist a konzi-öko vonalon.

Bell & Sebastian 2010.07.24. 12:52:01

Elfelejtettem a linket, hogyan is tehettem, hiszen ekkora élvezettől még az ellenségeimet sem fosztanám meg! Gorkij (Алексей Максимович Пешков) is megérte a pénzét!

Maxim Gorkij - Történetek Leninről
(Максим Горький. В. И. Ленин. Июль 1930 г.)
unciklopedia.org/wiki/T%C3%B6rt%C3%A9netek_Leninr%C5%91l

"Как Ленин бросил курить. Ленин обладал железной волей. Поэтому, решив бросить курить, он сделал это в один день."

Chuck Norris híd? Ugyanmá', Lenin! Az türül!

Bell & Sebastian 2010.07.24. 13:33:27

Mielőtt még kiszúrnák, hozzá kell tennem, sokan Gorkijt sejtik e történetek névtelen kiagyalója mögött (Krupszkaja adta az alapot és lektorált), aki -miután összeveszett Leninnel- elkészítette ugyanezek szamizdat változatát is. Hitlerről és Sztálinról is terjesztettek ezekhez hasonló meséket pro- és kontra, az oroszok -nem minden él nélkül- lelkes gyűjtői ezeknek. Például egy hiteles és nyomtatott előszó:
„Ez a szótár Sztálin elvtársnak azon a megállapításán alapul, hogy a nyelv szavakból áll.”

Bell & Sebastian 2010.07.24. 13:42:12

Az idézett mondat valódi értékét az adja hogy Sztálin nyelvész akadémikus (is) volt. Láttunk már ilyet, sőt!

Iustizmord 2010.07.24. 13:55:22

@Bell & Sebastian: tudjuk, jelena ceausescu meg a kémiai tudományok akadémiai doktora, oder was

bryan 2010.07.24. 14:27:15

„Ez a szótár Sztálin elvtársnak azon a megállapításán alapul, hogy a nyelv szavakból áll.”
:DDDDDD

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.24. 14:46:05

@bbjnick:
azért nagy kár, hogy a csermely meg az a másik, az a tökfej, nem vágta viktor képibe a kötcsei beszédet! :)

amúgy meg, persze, hogy nem konzervatív viktor. a konzervativizmus politikailag alkalmatlan, túlélt dolog. magánban, otthon, családban, kisközösségben elmegyen, szép dolog. viktor egy jobbos csavez. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.24. 15:27:14

@Grift: a "csavez" olyan belvárosi szleng, mint a "rulez" volt?

magnamater 2010.07.24. 18:00:44

Sok okos ember sok okoksat szólt, de a kérdést másképp kellett volna feltenni,még pedig,a zöld mozgalomnak van e hatása, és milyen hatá

sa van a politikára?
Libát, malacot, bálnát védünk, nem kellene az embert is védett fajnak nyilvánítani?
Megengedhető e a háború, ha más lények védve vannak?
A zöldek nem mindent nyilvánítanak védettnek:értékes, ritka fajok a védettek.
Nem a kullancs meg a szúnyog a védett, hanem a nemeskócsag, meg a kékvércse, s nem amindent megfojtó tarack nem a környezetmérgező parlagfű,hanem a bazsarózsa meg a gyenge viola.Rengeteg őshonos faj kipusztulna, ha nem így volna.
A politikusoknak is meg kellene gondolni, a veszélyeztetett népeket védjék,ne az erőszakosan terjeszkedőket

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.24. 18:45:00

@Grift: & @Bell & Sebastian: & @Alfőmérnök: & @Tündér_Lala: & @Kassad: & @tevevanegypupu: és mindenki, akit illet:!

Orb*n is kimondta: az elmúlt harminc év a státusbizonytalanság jegyében telt. Jól mondta. S mert abban telt, épp ideje volna már véget vetni a "lógásnak, fityegésnek" (lásd: Cseh-Bereményi: Frontátvonulás). Nem a nyolcvanas években élünk (hála a Jóistennek!), nem "közösségfejlesztőkre" van most szükség, hanem elkötelezett vezetőkre. Kár, hogy csak kimondja/beszél róla Orb*n és a jelentős lépéseket nem lépi meg.

Engem ennek az elmúlt ötvenakárhány napnak az ideológiai vitái (mert, bizony, az ideológiamentesség ideológiája is egy ideológia) erősen a nyolcvanas évek KISZvezetőképző táboraira emlékeztetnek:-/ A kulcszó akkor a taktika volt, s, nagyon úgy néz ki, annak a generációnak máig is az maradt:-/

Pedig a nyolcvanas éveknek már vége.

És: Lehet a konzervativizmusról elméleti vitákat folytatni, csak felesleges. A konzervativizmust ma a magyar kultúrába (a magyar civilizációba --- Orb*n is használja ezt a fogalmat) való tényszerű visszatérést jelentené. Az elmúlt évtizedek talán legnagyobb magyar betegsége a kormányzás szellemtelensége volt. Vajon ki hozza vissza a szellemet a kormányzásba?

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.07.24. 19:14:47

@bbjnick: Szerintem is (majdnem) felesleges elméleti vitákat folytatni a konzervativizmusról.
Ami a többi állításodat illeti: te nem szavaztál a fideszre. Döntésed helyességét azzal tudod utólag is igazolni, ha a kormány hibáit emeled ki. Most így hirtelen ez jut eszembe erről.
Én a fideszre szavaztam, eddigi teljesítményükkel elégedett vagyok.

bryan 2010.07.24. 19:23:25

@Alfőmérnök:
Ezt meg lehet fordítani úgy, hogy a Fideszre szavaztál, ezért nehéz belátnod hibás döntésedet. Nem mondom, hogy így van, de kb. ugyanannyi alap lenne ezt mondani, mint amit te mondtál bbjnicknek.

Alfőmérnök 2010.07.24. 19:29:34

@bryan: Természetesen, ez is benne van a pakliban. (Csak az ismétlés elkerülése végett nem írtam le.:)

Bell & Sebastian 2010.07.24. 20:20:54

@bbjnick:
Ne siessen temetni minket! :)
www.youtube.com/watch?v=o8zl5reU2-U

- Oly édes a bizonytalanság. A köd csodássá varázsolja a tárgyakat.
- De ködben nem látjuk az utat.
- Édes Gladys, minden út egyfelé vezet.
- Hova?
- A kiábrándulásba.

www.colinfirth.extra.hu/OLDALAK/FILMISM/dorian_gray_regeny.html

Kitartás! :)

Tündér_Lala 2010.07.24. 20:31:56

@bbjnick:
Tulajdonképpen nem tudom, hogy mit vársz.
Orbán - a domina legnagyobb megdöbbenésére - arról beszélt, hogy az emberek jók. (Döntő többségük szerintem is.) Ez azt jelenti, mindaddig jogkövető magatartást tanusít (gyakran a határig elmenve) amíg a törvények betartása lehetséges illetve az nem okozza életének, egzisztenciájának ellehetetlenülését.

Hozzá tenném, hogy a ma demokráciát számonkérő és az előző nyolc évben regnáló erők, bizonyos értelemben kieresztették a szellemet a palackból. Vagyis olyan diktátumokkal álltak a társadalom elé, hogy azok is, akiknek azelött meg sem fordult a fejében, kerülő utakat, kiskapukat kerestek, bizonyos értelemben illegalitásba vonultak. Ezt kell most visszafordítani, betartható törvényeket alkotni, hogy megérje jogkövető magatartást tanusítani. Összességében minden tekintetben élhető környezetet (közgazdasági és egyéb vonatkozásban is)kell teremteni az emberek számára.

Ha ezt sikerül megvalósítani, ha a vezetők hiteles, tisztességes, példamutató magatartást tanusítanak, akkor a társadalom pozitív irányba fog változni. Ez a cél és úgy látom Orbánék ezen dolgoznak.
Egy 65 éve rongált, kikényszerített morális rombolás után, nem ideológiai meghatározásokra, ajtóstül a házba rontásra, hanem tisztességre és személyes példamutatásra van szükség és talán pár év múlva ennek megmutatkozik az eredménye.
Szerintem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.24. 20:37:23

@bbjnick: gondolom nem kell magának az ordo salutist magyarázni.
Tehát ne adja fel, ha végigmegy rajta, visszafogadjuk.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.24. 20:58:38

@bbjnick: a mai MN-ben elolvastam Orbán parlamenti beszédét, melyet a nyári ülésszak utolsó napján mondott el. A beszéd -azon túl, hogy kimondottan tetszett- egyik nagy erénye pontosan az ideológiamentessége volt. Talán végre levetkőzi a Fidesz az ősemdéefes és kádéenpés löttyös ideológiai sallangokat, amivel már Antallék sem mentek semmire és 1998-2002 között a Fidesz is sok felesleges frontot nyitott.

Kassad 2010.07.24. 21:22:02

@Gasper: 2010.07.24. 20:58:38

Bizony, bizony...

Nem szívesen - elvből és tapasztalatból - mondok véleményt aktuálpolitikai kérdésekről, de most egyet kell értsek veled.

Nem publikus magánvéleményem szerint az összes, eredeti rendszerváltó pártnak el kell tünnie a színről, mert az elmúlt húsz év alatt bebizonyították az alkalmatlanságukat.

Ez gyakorlatilag már majdnem megtörtént.

Az utolsó előtti vélhetően és remélhetőleg most írja le magát, s most - az eddigiek alapján - az utolsónak még <strong>lehet</strong> esélye, hogy egy teljesen új politikai mezőben továbbra is szereplő legyen.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.24. 21:33:14

@Kassad: gyakorlatilag hasonlóan gondolom én is.

Bell & Sebastian 2010.07.24. 22:32:03

@bbjnick:
Teszek még egy kísérletet arra, hogy megingassam rendíthetetlen pesszimizmusában. Most láttam Orbán tusványosi beszédét, és mindent visszahallottam abból, amiről csak lökni szoktuk itt a rizsát és szívemnek kedves. Emlegette az erkölcsöt, keresztényeket. oroszokat, sőt még azt is ki lehetett hámozni, hogy 1919 -ben siklott félre a szekér - szerinte. Leheletfinoman köpött Amerika felé, és szinte észrevehetetlenül még zsidózott is kicsit. Hát kellhet ennél több minékünk itt, a földi siralom völgyében?

Végig figyeltem, az orra is kemény maradt.

Kassad 2010.07.24. 22:45:13

@Gasper: 2010.07.24. 21:33:14

Jah.

Ugyan, van még egy-két légypiszok az üvegen, de az már nem fogja elrontani a kilátást :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.24. 23:00:12

@Kassad: na igen. És a fent említett tusványosi beszéd is valóban nagyon ott volt a szeren.

Bell & Sebastian 2010.07.24. 23:14:29

@tölgy:
@Bbjnick helyében kikérném magamnak, hogy önmagával vitatkozó, kiugrott örmény reformátusnak néz (ami ugye elég ritka állat), és vastagbőrrel belinkelném II. János Pál Redemptionis donum -át, ám az meg szerzeteseknek szól.
Hmm..., egyezzenek meg valami oszlopos szent -félében.

:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 00:31:33

@Bell & Sebastian:

"@Bbjnick helyében kikérném magamnak, hogy önmagával vitatkozó, kiugrott örmény reformátusnak néz "

@Tölgy nick nagyon is tisztában van azzal, hogy nem vagyok önmagammal vitatkozó örmény református:-) És azzal is, hogy ha hitbéli síkra tereli a "vitát", akkor azzal "blokkolja" is:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 01:00:15

@tölgy:

"gondolom nem kell magának az ordo salutist magyarázni"

Ha el szeretné róla mondani a gondolatait szívesen meghallgatom:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 01:28:31

@Gasper: & @Tündér_Lala: & @Alfőmérnök:

Ó, én csak mondom a magamét:-) Hallok, látok valamit és elmondom, ami róla eszembe jut (ezek afféle kijelentő módban leírt kérdések):-) Nem próbálok önigazolásokat gyártani, mert nincs miért, s, mivel nem politikai ellenfelekről beszélek, ezért gyengíteni sem áll szándékomban senkit. Én lennék a legelégedettebb, ha --- végre valahára --- jól gördülne a szekér. Néha még azt is gondolom:-), hogy ezekkel a kijelentő módban leírt kérdésekkel --- pontosabban, ha őszintén feltesszük/feltennénk magunknak ezeket a kérdéseket --- még talán használunk/használnánk is az "ügynek".

És: Egy biztos: akár igazam lesz, akár nem, nem fogok a tanyám kerítése mellett táskában szárnyas aknagránátokat tárolni:-/

ü
bbjnick

hacsaturján 2010.07.25. 06:54:38

@Gasper:

ja, 'sszen a szer ott ült mellette és jókat röhincsélt. de hogy ebbe mi a zöldkonzervatív, arról fingom sincs. :)))

Alfőmérnök 2010.07.25. 09:55:41

@bbjnick: Amit fentebb írtam, abban volt egy adag irónia is, csak lehet, hogy túlságosan elrejtettem. :)
Mondjuk azt nem hiszem, hogy nincs semmi önigazolás abban, amiket írsz, de nem vonom kétségbe, hogy ez csak az egyik, valószínűleg nem is a meghatározóbb motívum. Csak azért gondolom, hogy jelen van, mert a gyakorlati dolgokra (a kormány által eddig megtett lépésekre) meglehetősen kevés figyelmet fordítasz. Ehelyett a kötcsei beszéden, a NER-en, meg ilyeneken rugózol. Úgy is mondhatnám, hogy ami valójában külsőség, azt te valami ideológiai alapnak, esszenciának gondolod, szerintem tévesen. :)

ps.: Neked valószínűleg (ezt néhány korábbi megjegyzésedből gondolom) nagyobb (azaz a semminél több) tapasztalatod van a gyakorlati politika világáról (pl. helyi fideszes vezetőkkel:)), mint nekem. Lehet, hogy ha nekem is lenne annyi tapasztalatom erről a világról, mint neked, én is úgy látnám, mint te. De nem biztos, hogy akkor lenne igazam. :)

Bell & Sebastian 2010.07.25. 12:58:56

Virágvasárnap fél szemeteket a lócsiszáron tartsátok. De az épet a csacsigolón! (Bár mindkettő meghal - elárulom.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 22:53:24

@Alfőmérnök:

"a gyakorlati dolgokra (a kormány által eddig megtett lépésekre) meglehetősen kevés figyelmet fordítasz. Ehelyett a kötcsei beszéden, a NER-en, meg ilyeneken rugózol"

Lényeglátásra törekszem:-D A gyakorlati lépések (elméletileg) az értékrendből következtethetők ki, az értékrend alapján mérhetők meg. Ha a gyakorlati lépésekhez, utólagosan, szabjuk az értékrendet, akkor... S másból erről az értékrendről, mint O.V. (mint pártelnök és mint miniszterelnök) megnyilatkozásaiból, ugyan, honnét kaphatnánk "komplex" képet?:-) Én meg kíváncsi vagyok:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 22:54:09

Hoppáré, bl*gmotor, hoppáré!!!

Alfőmérnök 2010.07.25. 23:12:49

@bbjnick: Egyrészt a gyakorlati lépésekből is következtetni lehet az értékrendre, másrészt láttad/hallottad Orbán tusványosi beszédét? Ha igen mi volt a kifogásod a tartalmával kapcsolatban? Tényleg kíváncsi lennék.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.26. 20:32:00

@Alfőmérnök:

"a gyakorlati lépésekből is következtetni lehet az értékrendre"

Sehol sem állítom az élllenkezőjét.

"láttad/hallottad Orbán tusványosi beszédét?"

Nem találtam videofelvételt, csak szöveges összefoglalót, hát azt olvastam el.

Ha jól értettem a tusványosi beszéd veleje, hogy a spekulánsok infarktust idéztek elő a kapitalizmuson és az elmúlt időszak gyakorlatát meg kell változtatni. (A XIX.-XX. sz fordulója óta erre az infarktusra figyelmeztetnek a katolikusok és a húszas évek óta a disztributisták is...) Ezzel valóban nehéz lenne vitatkozni.

A kérdés: hogyan változtatni? Hogy Európával mi lesz, az nyilván nem csak rajtunk múlik. De hogy Magyarországgal, az alapvetően igen.

A liberális demokrácia nem műxik --- gyanítom ezt járja körül Orb*n folyamatosan. Ki nem mondja; éppen ellenkezőleg, folyamatos hűségnyilatkozatokat tesz a demokrácia felé. Én már nagyon várom, hogy elkezdjen érdemben is beszélni: mi lesz, mi lehet a liberális demokrácia után?

ü
bbjnick

pelikán* 2010.07.26. 20:39:36

Most akkor komolyan: MI VAN?!

bryan 2010.07.26. 20:47:47

@bbjnick:
"mi lesz, mi lehet a liberális demokrácia után? "
A "liberális demokráciát" (jogállamot) Orbán nem tudja nyíltan felszámolni, (szerencsére), legfeljebb a kirakat mögött tudja eltüntetni a valós fékeket. Ennek oka az erős külső függésünk, különösen az EU felé, és a nehezen kordában tartható szólásszabadság (internet).
Amit lehet, az folyamatos hatalmon maradás esetén fokozatos elmozdulás az orosz centrális párt - karizmatikus vezető modellje felé. Nyakon öntve némi lengyel stílusú keresztény hantával. Az első lépések ebbe az irányba mutatnak.
Gazdasági szempontból ez az állam szerepének növelését, az "oligarchák" és más gazdasági szereplők szorosabb állami felügyelet alá vonását hozná magával. Viszont az már most látszik, hogy az EU miatt ez is döcögni fog, nem kicsit.
Kulturális téren meg sok monumentális giccset, meg középszerű "kurzusművészt" jelent.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.26. 21:19:28

@bbjnick: liberális demokrácia csak egy matrica, elnevezés. Akár meg is tarthatják még politikai marketing célokra.
Ha valami más lesz helyette, azt is csak visszamenőleg veszi majd észre a többség.

@bryan: bár közvéleménykutató, de az megvan remélem, hogy lib. demokrácia =/= jogállam.

bryan 2010.07.26. 21:22:36

@tölgy:
Egyrészt nem vagyok közvéleménykutató, másrészt tudom, csak szerintem jobban lefedi ez a kifejezés azt, amire bbjnick gondolt. Aztán lehet, hogy tévedek.

bz249 2010.07.26. 21:47:58

@tanarseged ur: bz249 éppen nyaral... nem ért egyet senkivel és semmivel. Majd egy hét múlva.

Muhahahaha!

Alfőmérnök 2010.07.26. 22:03:07

@bbjnick:
bbjnick: „S másból erről az értékrendről, mint O.V. (mint pártelnök és mint miniszterelnök) megnyilatkozásaiból, ugyan, honnét kaphatnánk "komplex" képet?”

Alfőmérnök: „a gyakorlati lépésekből is következtetni lehet az értékrendre”

bbjnick: „Sehol sem állítom az ellenkezőjét.”

Már megbocsáts, de az én értelmezésemben az „S másból...” kezdetű mondatod egy költői kérdés volt, amire a válasz az lenne, hogy másból, mint Ovi megnyilatkozásaiból, így a megtett lépéseikből sem kaphatunk képet az értékrendről.

„A liberális demokrácia nem műxik --- gyanítom ezt járja körül Orb*n folyamatosan. Ki nem mondja; éppen ellenkezőleg, folyamatos hűségnyilatkozatokat tesz a demokrácia felé.”

Annyiban szerintem demokratikus is a Fidesz, amennyiben ebbe a gumifogalomba bele lehet tuszkolni, amit csinálnak. Liberális? Hát ez is elég tág fogalom, én speciel nem ellenzem minden formáját (megjegyzem, még Szabó Dezső sem). Hogy a Fidesz SZDSZ-i értelemben liberális lenne, azt meg szimpla hazugságnak tartom (igaz, nem is állítottad. Csak univerzális gyűjtőfogalomnak használtad a liberalizmust, mindannak megnevezésére, ami rossz, és így akarva-akaratlanul összemostad olyanokkal, akiktől gyökeresen különböző politikát folytatnak).
De ha az a bajod vele, hogy cionista (Likud-testvérpár, Bilderberges kapcsolatokkal, stb.), akkor mond ki, nevezzük nevén a dolgokat, ezzel sok felesleges kört megspórolunk szerintem.

Egyébként sajnálom, ha Fideszes pártkomisszárnak tűnök, de hát mi csináljak, 90%ban tetszik, amiket mondanak, és (ami a lényeg) kb. 70-75%-ban az is, amiket csinálnak (egyelőre), ez van.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.27. 07:02:57

@bryan: & @tölgy: & @Alfőmérnök:

Mondok egy olyan szempontot, ahonnét talán jobban megérthető az, amiről beszélek:-)

Minden hatalom, illetve annak "elitje" hozza, tolja és szétkeni a társadalmon a maga kultúráját. A hatalom minősége és életképessége szempontjából kulcskérdés ennek a kultúrának a milyensége. A hatalom számára is fontos, hogy valami kompakt és koherens cuccal jöjjenek elő (a vezetés-irányítás enélkül igencsak bajos volna) és a társadalom számára is (tájékozódni is csak kell valahogyan).

Vannak emlékeim és ötleteim, hogy hogyan működött ez a "kultúra" a kádárkorban és a posztkomm-érában. (Hosszú, úgyhogy most ebbe nem megyek bele részletesen:-)) Hogy az elmúlt húsz év kultúrájának vége, az nyilvánvaló. De, hogy idáig eltarthatott a ballib uralom, annak éppen ez a kilencvenes években teretnyert posztkomcsi-ballibsi kultúra volt a záloga. 2002-ben és 2006-ban is ez juttatta az MSZP-SZDSZ-polelitet hatalomra.

És most visszaérkeztem Kötcséhez:-D Mert, bizony, nem úgy lesz, ahogyan Orb*n V. Kötcsén megmondta: "mi kormányzunk, ti pedig majd szépen alázatosan létrehozzátok az új kultúrát".:-/ Bonyolultabb ez ennél egy kicsit.

A többi szerintem ebből kibontható, kikövetkeztethető:-)

ü
bbjnick

u.i.
No, ez a kép még nem bír megférni bennem:
ha így folytatja tovább a hatalom a ködösítést és titkolózást, rövidesen saját magát fogja felgáncsolni:-(

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.27. 08:32:48

@bbjnick: az elképzeléseidhez feltétlenül szükség lenne a háttérben egy-két olyan kaliberű fazonra, mint annak idején Herczeg Ferenc, Szabó Dezső és mondjuk Szekfű Gyula volt. Most viszont be kell érni a Döbrentei Kornélokkal, Jókai Annákkal és Szentmihályi Szabó Péterekkel. Na meg egy Szőcs Gézával!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.27. 10:09:16

@bz249: addig gondolkodjon azon, ami nekem nem fér a fejembe, hogy egy végtelenül változatos világról hogyan lehet statisztikai kijelentéseket tenni?

@bbjnick: most már legalább tudjuk, mi a maga baja.
Ha jól értem OVit, akkor azt mondja: mi kiemeljük és toljuk azokat, akik megcsináljuk a kultúránkat.

Az látszik, hogy április 11.-n egy konstrukció dőlt össze politikailag. Gazdaságilag már korábban, kulturálisan pedig még korábban bedőlt, de a politikai hatalom miatt tudta őrizni a hálózat a gate keeper pozíciókat.

bryan 2010.07.27. 10:38:03

@bbjnick:
"Minden hatalom, illetve annak "elitje" hozza, tolja és szétkeni a társadalmon a maga kultúráját."
Szerintem a hatalom egyre kevésbé tudja szétkenni a kultúráját. Ez köszönhető a "közszolgálati" médiák térvesztésének, a kulturális sokszínűségének és az államhoz képest külső finanszírozási lehetőségek bővülésének, az idegennyelvtudás terjedésének, meg egyre inkább az internetnek is.
Minél zártabb és tagoltabb egy társadalom, annál könnyebb "rákenni" a kultúrát. Magyarországon a tagoltság ugyan erős, és a Fidesz kormány idején ennek csak erősödésére számítok, de a zártság nagyon nem jellemző. Az idegen nyelven beszélők aránya a jövőben szintén inkább nő, ilyen körülmények között. Nem tudom, hogy lehetne olyan mély kulturális hatásokat elérni, amik zárójelbe tennék az elmúlt húsz (a hetvenes- nyolcvanas évek nyugatmániáját számításba véve inkább negyven) év történéseit.
Ennek persze én örülök, nem szeretném, ha a Fidesz-közeli kultúra válna mérvadóvá.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.27. 20:56:46

@Gasper: & @tölgy: & @bryan:

No, de mi is az a "Fidesz-közeli kultúra"?

Nálunk nemhogy szerves, de még egy a Nyugatihoz hasonló "plurális" kulturális "fejlődés" sem működik már évtizedek óta. Itt-ott, "szubkultúrákban", nyomokban üti fel időnként a fejét a magyar kulturális tradíció. Ezt a problémát a liberális demokrácia nem fogja megoldani #:-/ De ki fogja? Kik lesznek a mi kulturális "kapuőreink"?

ü
bbjnick

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.27. 21:06:17

@bbjnick: Konkrétan? Például Te.
Üdv. Misi

nikodémus 2010.07.27. 21:10:53

Üdvözlet mindenkinek!

A cikk sajnos több ponton is felületes, amikor a "zöldekről", a tudományról és a konzervativizmus mibenlétéről ír. Utóbbi most nem érdekel, nézzük az előbbi kettőt röviden.

1. A "zöldek" megnevezés egy igen kiterjedt - sok esetben egymással is vitatkozó - eszmeiségű, hozzáállású, vérmérsékletű és prioritású halmazt takar. Csak néhány szélső pont: környezetvédelmi munkatárs egy zöldhatóságnál, egy magáncég környezetvédelmise, környezetirányítási rendszereket tanító egyetemi oktató, nemzeti parkban bóklászó természetvédő, intézeti biológus/ökológus, helyi értéket védő civil, demonstráció-turista világlegény, öko-new-age katyvaszban hívő "megvilágosodott", akciózó "méregzöld" stb. Ezt a színes világot egyetlen szempontból, egyetlen-motivációjúnak bemutatni erős leegyszerűsítés.

2. A tudomány és a szcientizmus megkülönböztetését helyeslem, de pontosabban meg kéne alapozni. Ha következetesek vagyunk - és ebben az józan ökológiai gondolkodás is egyetért -, legalább a modernitás elejéig vissza kell mennünk, ha tisztázni akarjuk a szellemi alapokat. Ugyanis akkortájt lett a tudományból valami olyasmi, ami mára elvezetett odáig, hogy szervezetten, nagyipari méretekben pusztítjuk saját élőhelyünket. Tévedés, hogy az ökológiai gondolkodás tudomány-ellenes lenne: szcientizmus ellenes (azt hiszem), ugyanakkor elismeri és támogatja a tudomány eredményeit, alakulásában részt vesz.

3. És a legkomolyabb gond az írásban: olyan látszat keletkezik, hogy létezik "objektív" tudomány, mely kortól, kultúrától és emberi hozzáállástól függetlenül mér, jelez és kimutat. Ez súlyos tévedés: a modernitás tévedése. Az író így próbálja egymás ellen kijátszani a "zöldek" (általa vélt) tudomány-ellenességét és (az éghajlat-változással kapcsolatban történő) tudományra-hivatkozását. A szembeállítás rossz, a tudomány leegyszerűsített szemléletéből következik. A tudomány ugyanis nem ismeretek folytonosan gyűlő (s egyszer majd "kritikussá" váló) tömege, hanem maga is élő, mozgó, az ember kultúrájától függő dolog (gondoljunk csak elgondolható és elgondolhatatlan problémájára a különböző korokban, vagy az inkommenzurabilitás tételére, lásd Kuhn). Az ökológiai gondolkodás - amennyiben komolyan veszi magát - keményen bírálja azt a mélyen téves és káros célracionális és intrumentalizáló beállítódást, ami a mai technológia-vezérelt szcientizmus alapja. Ugyanakkor nem vonja kétségbe a tudomány mint megismerés és mint (lehetőleg egzakt) eredmény-keresés jószándékát, vagyis felmutatja Földünk bioszférájában az ember által bekövetkező, s rohamosan növekvő romlás különböző mozzanatait. (Ezúton gratulálok a szerzőnek a napjainkban zajló, föld-történeti léptékkel mérve villámgyors éghajlat-változás "hamis apokalipszisként" való bagatellizálásához. Tessék egy kis fizikát, kémiát és meteorológiát tanulni, ha már a suliban elmaradt.) Felismeri, hogy nincs tudomány természetfilozófiai és etikai alapzat nélkül, s - mivel nem érheti be kevesebbel - itt kezd el kutakodni. Érdekes dolgokra lesz figyelmes. És itt egy hosszú gondolatmenet következne, melyet most nem részletezek, inkább ajánlom a szerző (és a hozzászólók) kedves figyelmébe az alábbiakat, laza bevezető gyanánt:

www.kia.hu/konyvtar/tartalom/t81.htm

www.harmattan.hu/konyv_131.html

www.harmattan.hu/konyv_516.html

Érdemes kicsit tájékozódni, megéri.

bryan 2010.07.28. 00:28:18

@bbjnick:
Mi a magyar? Tehetném fel a kérdést, ha nem lőtték volna már el előlem. :)
Egyébként meg Mihintel értek egyet. Ha van egy elképzelésed arról, hogy mi az a kultúra, ami hasznunkra válna (mi=magyarok), akkor alkoss olyat, amilyen neked tetszik, ha a közeg vevő rá, meg fogja találni.
Miért kéne, hogy valamilyen hatalom fogja ebben a kezed? A liberálisoknak is nagyon sokat ártott a holdudvar szerepkör, aki nem tudott ettől valamennyire távol maradni, az most láthatja ennek eredményét. Ez elég régóta így megy nálunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 07:34:21

@Mihint:

Hacsak úgy nem! :-D

[............................./.]

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 07:43:54

@bryan:

Elméletileg nincs is ezzel semmi baj, csakhogy: leengedem a vizet és felajánlom neked a medencét, hogy ússz --- kb. ezt a szituációt vázolod fel.

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 10:14:36

@Gasper:

Szőcs Gézának jó versei vannak, punktum.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 10:18:14

@bbjnick: fogja fel úgy, hogy helyzetbe kell hoznia magát, hogy labdát kapjon.

bryan 2010.07.28. 11:05:42

@bbjnick:
Mi az a "víz", ami nélkül nem tudsz "úszni"? Pénz? Az nem akkora probléma, ha nem filmet akarsz éppen csinálni, írni, zenélni, festeni kevés pénzzel is lehet.
Megjelenési lehetőségek, promóció? Azt is meg lehet oldani olcsón, csak lelkesedés, internet és némi szakértelem kell hozzá. Ha igény van arra, amit csinálni akarsz, jó amit csinálnál, akkor az meg lesz találva.
A hatalom viszont csak el akarja kenni a kultúrát, neki nem a minősége a lényeg, hanem, hogy gyorsan elkenhető legyen a társadalmon és összhangban legyen azzal, amit ő akar. Ez ritkán ad minőséget. Vegyük a Horthy korszak kultúráját, azon belül is azt ami maradandóbbnak bizonyult. Nem azokból a művekből kerültek ki, amiknek alkotóját a "hatalom helyzetbe hozta", hanem azok közül, amiknek alkotói meg tudták őrizni a távolságot tőle. Mondhatnám a Kádár-rendszert is, ott is ugyanez a helyzet.

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 11:07:21

@bryan:

Nem azokból a művekből kerültek ki, amiknek alkotóját a "hatalom helyzetbe hozta", hanem azok közül, amiknek alkotói meg tudták őrizni a távolságot tőle. Mondhatnám a Kádár-rendszert is, ott is ugyanez a helyzet.

Ez az építészetre is igaz?

Más. Zobokit most "helyzetbe hozza" a hatalom?

Alfőmérnök 2010.07.28. 11:28:25

@bryan: "Ha igény van arra, amit csinálni akarsz, jó amit csinálnál, akkor az meg lesz találva."

Mitől lesz valamire igénye a zembereknek?

"Nem azokból a művekből kerültek ki, amiknek alkotóját a "hatalom helyzetbe hozta", hanem azok közül, amiknek alkotói meg tudták őrizni a távolságot tőle. Mondhatnám a Kádár-rendszert is, ott is ugyanez a helyzet."

Ez azét kicsit bonyolultabb (a Kádár-rendszerre). Akik alkothattak, azokat valamilyen értelemben mind "helyzetbe hozta" a hatalom. Aki nem fért bele valamilyen módon az aczéli kultúrpolitikába, azt ellehetetlenítették.
Ma valamivel jobb a helyzet, itt van pl. az internet is, mint "új nyilvánosság", de az igényeket ma is felülről diktálják. (De nem a mindenkori kormány.)

bryan 2010.07.28. 12:11:39

@Téglagyári Megálló:
Az építészet kicsit bonyolultabb kérdés. A maradandó is máshogy érthető. Az egy külön történet, amihez nem sok közöm van. Nem is okoskodnék bele.
Zoboki esetében majd meglátjuk.
@Alfőmérnök: "Mitől lesz valamire igénye a zembereknek?"
Szerintem a "felülről diktálják"-nál jóval bonyolultabb a helyzet. Inkább oda-vissza ható folyamatról beszélhetünk. Emellett néha feltűnik egy-egy zseni és megváltoztatja a dolgokat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 13:00:50

@bryan: amikor a kultúra képzete kialakult, akkor az bizony felülről, a politikai-egyházi elit által alkotott, képviselt és elvárt, kényszerített modort jelentette.
Azóta mindenféle jelentést rápakoltak a szóra. Ma szinte értelmetlen.
Amire maga, és talán bbjnick kollega is, utal, hogy majd a zemberek igényei stb., azt eufemisztikusan tömegkultúrának nevezik, de az ma is van.

bryan 2010.07.28. 13:32:37

@tölgy:
Már abban a korban is szétvált a tömegkultúra és az elit kultúrája. A tömeg kultúrája a civilizáció (pongyolán mondjuk: városok, állam) kialakulása óta külön létezett, hatással volt egymásra "magas" és a "tömegkultúra", de az egyházi, udvari és a népi kultúra mindig más volt valamennyire, a régebbi korokban a kultúra szót tényleg kevéssé használták a "népi" kultúrára. A tömegkommunikáció, meg a polgárság létrejötte közelebb hozta egymáshoz a kettőt, de az észrevehető határ azért mindig megvolt. Egy darabig ezek a kultúrák látványosan közeledtek, most megint elég zavarossá vált a helyzet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 13:53:53

@bryan: "kultúra szót tényleg kevéssé használták a "népi" kultúrára."
- nem, egyáltalán nem használták. Ugyanis a kultúra "művelés" eredménye. A nép meg nem "művelte" magát, ezért is vezették be a kötelező oktatást, hogy műveljék. (Az angol és francia kertkultusz jól ismert.)

(A civilizáció-kultúra az meg egy másik probléma itt Mitteleuropában. Inkább hagyjuk.)

bbjnick kertészkedni akar, ami nemes szándék, de _gyomlálni_ is kell ám.

bz249 2010.07.28. 16:23:11

@tölgy: teljesen simán. Ugyanis ha nagyon mélyen belefilozofálunk, akkor már egy elektron természetét sem tudjuk felfogni (pedig annál primitívebb objektum nem létezik a világon... márha ugye az elektron létezik, de most tegyük fel igen). Akkor milyen alapon teszünk bármilyen megjegyzést bármiről?

Indítsuk innen a játékot. Milyen módon szabad absztrahálni a világ eseményeit? Mi a próba, ami eldönti, hogy az az egyszerűsítés, amit elvégeztünk jogos-e vagy sem?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 16:32:14

@bz249: én a kis hülye köcsög elektronokat nem ismerem, de az emberi világban nem tartom lehetségesnek törvények megállapítását.
Ha viszont léteznek ideák/formák, akkor azok létét nem cáfolja vagy igazolja semmilyen "próba" (ha a próbán valami empirikus izgágaságot ért).

"Akkor milyen alapon teszünk bármilyen megjegyzést bármiről?" - az emberi állapot ilyen abszurd.

bz249 2010.07.28. 17:45:40

@tölgy: próba alatt ilyen valóban empirikus izgágaságot értek. Pl. egy működő reklám. Vagy mi más van az empírián túl (empíria most a ferences Bacon értelmezésében)?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 17:58:24

@bz249: Szalonnás Feri konkrétan belehalt az empíriába. Csak nem akarja, hogy ő legyen a példaképünk?
Én már kérdeztem, de mindenki titkolja mi az az empíria.

A működő reklám elég próbának? Mi van, ha a majonéz eladásunk nem a reklámja miatt nőtt meg. Sosem tudjuk meg ezt. Egy esetből lehet következtetni?
Mi van, ha megszenteltetjük a vetést, és tényleg jó lesz a termésünk? Akkor az is empíria?
Mostanában olyan bizonytalan vagyok, vagy mégsem?

bz249 2010.07.28. 18:06:29

@tölgy: az eggyel korábbi Szalonnásra a Robira gondoltam.

bz249 2010.07.28. 18:09:05

@tölgy: "Mi van, ha megszenteltetjük a vetést, és tényleg jó lesz a termésünk? Akkor az is empíria?"

Ha 10-ből 8-szor jó lesz a termés, akkor empíria. Ha 100-ból 65-ször akkoris. Ha 1000-ből 585-ször akkoris.

hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_sz%C3%A1mok_t%C3%B6rv%C3%A9nye

1-ből 1-szer az még nem.

tewton 2010.07.28. 21:34:12

@tölgy:
"Mi van, ha megszenteltetjük a vetést, és tényleg jó lesz a termésünk?"

ha gondolja, utánanézek, talán tudok megfelelő varázsigéket keresni hozzá.
bevált, igazi pápista varázsigéket, a sötét középkorból :)

és akkor maga is tesztelheti a dolgot a kertjében pl. tökön, uborkán, paradicsomon :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 21:40:41

@tölgy: & @bryan:

A kert analógia nekem egyáltalán nincs ellenemre.:-)

Egy jó kertész (Gazda!) ismeri és érti azt a földet, amit művel. Nem kirabol, nem megerőszakol, hanem művel:-) Több, mint hatvan év "kitermelés" (rablógazdálkodás) után, nem okos művelésre volna itt szükség (és, igen, a szerszámok között ott a kapa is:-))

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 21:41:52

@bbjnick:

nem okos művelésre volna itt szükség=nem okos művelésre volna itt szükség???

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:10:15

@bz249: "próba alatt ilyen valóban empirikus izgágaságot értek. Pl. _egy_ működő reklám."
vs
"1-ből 1-szer az még nem."

????

bz249 2010.07.28. 22:39:08

@tölgy: pontosítok

előfeltételezés: ha valamiről statisztikát készítünk, akkor elfogadjuk, hogy az adott esemény/jelenség/tárgy/akármi jellemezhető egyetlen számmal (vagy néhány számmal, de még végtelen sok szám is átkódolható egyetlen számmá ebből a szempontból) tehát a mi a boldogságról nem készíthető statisztika, de a magyarországi sertéstenyésztés helyzetéről meg igen

És akkor a szituról. Minden statisztikus törvény a nagy számok törvényén alapul. Vagyis, hogy kellően sok kísérlet az ugyanolyan, mintha végtelen sok kísérletet végeznénk el (hogy mennyi a kellően sok, azt különféle formulákból meg lehet becsülni). Vagyis bármilyen következtetést csak sok kísérlet eredményéből lehet levonni.

De ha már kiemelte az "egy" (jelzem a magyarban ez határozatlan névelő is, és én ilyen értelemben használtam) szócskát. 1 darab reklámot készíthetünk korábbi reklámok tapasztalatait felhasználva, általában így szokták. A tapasztalatokat nem feltétlen tudományos módszerekkel szerzik, de kétségtelenül létezik reklámszakma a maga hagyományaival. Vagyis egy új reklám sikere általában a régebbiekkel szerzett tapasztalatokat is felhasználja. Így a következtetéseket már nem egy, hanem több esetből vonják le.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:51:28

@bz249: "ha valamiről statisztikát készítünk, akkor elfogadjuk, hogy az adott esemény/jelenség/tárgy/akármi jellemezhető egyetlen számmal" - hát erre céloztam fentebb, hogy a világunk végtelenül sokféle. A természettudomány _feltételezi_, hogy a vizsgálatai tárgyai uniformak, valamely tulajdonságuk szempontjából egymást ismétlik végtelenül.

Van 10 millió honpolgárunk, és azt mondjuk egy szempontból uniformak, mondjuk vallásosság szempontjából. De aki ismeri, az tudja, hogy már a feltett kérdés megértésénél, válaszolási hajlandóságnál, stb. végtelen változatosság van.

A történészek meg mindenféle bölcsészek aztat tapasztalják, hogy a helyzetek, szereplők, stb. végtelenül sokfélék, így az egyikből csak feltételesen lehet következtetni a következőre. Ezért az emberi ügyek terén lehetséges bizonyosságot probabilisnek nevezték, amely fogalmat azután a matematikusok elszerettek. De a lényeg: a reklám sikere vagy kudarca nagyon sok módon magyarázható. És egy siker nem biztosíték a következőre - ami botrány lenne gondolom a fizikusoknál.

tewton 2010.07.29. 00:12:06

@tölgy:
szerintem rossz úton jár. nekem már az a Juscsenkó módjára besugárzott macska is nyilvánvalóvá tette, hogy ez a tudomány és a bölcsészet két külön dolog, és csak az időt viszi a megértése :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 00:36:08

@tewton: na jó, csak magának: a szcientizmus csesztetése mindig élvezet.
A bölcsészet vagy társ.tudományok azonban tétre megy: mi az a tudás, amit az jövendő politikai elitnek ismernie kellene, milyen képzés alkalmas valóban elitté tenni a politikai osztályt (mit és hogyan)?

bz249 2010.07.29. 02:40:02

@tölgy:

"A történészek meg mindenféle bölcsészek aztat tapasztalják, hogy a helyzetek, szereplők, stb. végtelenül sokfélék, így az egyikből csak feltételesen lehet következtetni a következőre."

Véges számú szereplővel csak véges számú helyzetet lehet előidézni. De amennyire tudom az emberi elme sémákban gondolkodik. Egy csomó, amúgy totál különböző frekvenciaeloszlású fényre egyszerűen azt mondja, hogy piros bizonyos hasonlóságok alapján. Ugyanígy a korábbihoz hasonló élet helyzetekben hasonlóan reagál, nagyjából az összes alkalmazott picológus (hadvezér, vallási vezető, uralkodó) élt ezzel a felismeréssel. Sőt a joganyag is véges számú bűncselekménytípust ismer. Nem is olyan rettentő sokat, ahhoz képest, hogy mennyi különböző módon lehet gondatlanságból embert ölni.

"És egy siker nem biztosíték a következőre - ami botrány lenne gondolom a fizikusoknál. "

Miért lenne botrány? Azt jelenti, hogy túl primitív a választott modell és nem vesz figyelembe más fontos tényezőket. Az ilyen analitikus izéknél ez benne van a pakliban.

A szokásos séma, hogy ilyenkor megpróbál az ember új változókat beszuszakolni a dologba. Aztán ezt addig csinálja, amíg el nem éri az általa elvárt megbízhatóságot. Ha a modell előbb válik kezelhetetlenné, akkor jön a b-terv, hogy ott egye meg a fene az egészet.

De ismertetné kérem az álláspontját? Mert most nem értem mit állít, miről kíván meggyőzni satöbbi?

Arról, hogyha egy komplex izét mint egy ember (vagy egy kavics) egyetlen adattal szeretnénk jellemezni, akkor szükségképpen elveszítünk valamit a komplexitásból? Vagy arról, hogy ez bizonyos esetekben nem működik? Vagy arról, hogy az emberek nagyrésze nem képes válaszolni arra a kérdésre, hogy melyik pártra/szappanmárkára szavaz?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 10:33:08

@bz249: Amiről meggyőzném:
"Véges számú szereplővel csak véges számú helyzetet lehet előidézni." - inkább úgy áll a dolog, hogy nincs két egyforma helyzet az emberi világban. Hasonló helyzetek vannak, típusok vannak.
Amiről győzködném, az az, hogy az emberi világ matematikai leírásának kísérlete értelemvesztés gondolja el, amint egy reklámot matematikailag terveznek meg. (Ez bölcsész szöveg, mondhatja. De egyszer elmentem egy matematikus előadására, aki ezzel foglalkozott, és matematikai módon - amit persze már elfelejtettem és talán akkor sem értettem - ugyanezt bizonyította.)

bz249 2010.07.29. 16:58:43

@tölgy: persze, hogy értelemvesztés a matematikai leírás, minden leírásnak az a célja, hogy az eredeti komlex valami helyett egy olyan egyszerűbb modellrendszerben dolgozzunk, amelyben már tudunk mindenféle műveleteket végezni az adatokkal. Az egészen köznapi helyzetekben is ezt csinálja az ember, a matematikai leírás ettől annyiban különbözik, hogy ilyenkor 1 darab számmal írjuk le a dolgokat. Ha ügyesek és szerencsések vagyunk, akkor a lényeget nem dobtuk ki közben.

Ugyanakkor a matematikai leírás az nem egyenlő a mechanisztikus szemlélettel. Ezen a szinten már jóval túl van a matematikai leírás (nem állítom, hogy mindenre jó és van egy csomó minden amire soha nem is lesz jó).

Amúgy egy innen egy kis tudományfiló, ha nem érdekli, nyugodtan ugorhat.

Szóval nagyjából a modern értelemben vett tudomány Newtonnal indult és az ő mechanikájával. Ebben a konstrukcióban kulcsszerepe volt a szuperbozíció elvének (az eredő hatás az elemi hatások vektori/algebrai összege). Vagyis az egész a részek összessége, ha összepakoljuk őket nem lesz több, mint volt ha szétszedjük nem veszítünk információt. Emiatt a mechanika egy nagyon jól kezelhető elmélet (és mivel a kísérletek visszaigazolták, ezért hát a gyakorlata is jól kezelhető) , mert nem kell különböző zavarokkal törődni.

Nem szükségszerű, hogy egy fizikai elmélet ilyen legyen (a legtöbb nem ilyen amúgy), de a mechanika ilyen. Emiatt a legtisztábban elkövetett része a természettudománynak (tudomány alatt éppen ezért általában a klasszikus mechanikát szokás érteni) és meglehetősen sikeres volt egy csomó mindent ügyesen formalizáltak, lett egy csomó elmélet és praktikusan működő formula. Nyilván ez aztán a filozófiának is odahatott, hiszen a XVIII. században egy közepesen egyszerű ember számára úgy tűnt, hogy előbb utóbb mindent le lehet kottázni a mechanikával, vagy a mechanikához hasonló elmélettel.

Ellenben nagyon hamar kiderült, hogy a dolognak korlátai vannak. Még a saját egyszerű világán belül. Pl. 3 darab objektumot már nem tud kezelni (háromtest-probléma, a mai napig nincs megoldása és várhatóan nem is lesz). Ez volt az első komoly pofon a dolognak.

Másrészről ahogy bővült a fizika úgy derült ki, hogy a szép lineáris mechanika a kivétel és nem a szabály. Az elektromosságtan és a hőtan tele van rusnya keresztkorrelációkkal, ahol egy paramétert megváltoztatunk és minden más is mászik vele (ezek a klímamodellek is azért nem működnek, mert nagyjából lópisztolynyit tudunk ezekről a keresztkorrelációkról a légkörben).

Amikor meg bejönnek az anyag tulajdonságai onnantól meg kezd a dolog alkímia irányba menni. Ilyenkor ha egy-egy tulajdonságot ki tudunk hámozni, akkor örülünk, mint majom a farkának. Higgye el, sokkal-sokkal szerényebb a tudomány programja, mint volt a XVIII. században. Rengeteget tanultunk a korlátainkról, de a lehetőségeinkről is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 23:45:42

@bz249: természetesen minden leírás egyszerűsít, a nyelvi is, ugyanakkor bonyolít is, mivel a nyelv homályos és sokértelmű mindig (csak jókedvünkben basztatunk itt némelyeket definíció-kényszerrel).

Amit a mechanikáról írt, azzal úgy volt, bár inkább a XVII.sz. -ban volt a mechanika a nagy példakép. De ez ma is megmaradt, pl a ma sokat emlegetett "alkotmányos fékek és egyensúlyok" vagy "társadalmi erők" stb. Mióta megpróbálták az emberi világ tudományát (csak 200 éve hívják társadalomtudománynak) megcsinálni, azóta jellemzően a természettudományból vesznek át mintákat, nyelvet, fogalmakat.

bz249 2010.07.30. 00:27:14

@tölgy: XVIII. század lesz az, a Principia 1687-ben jelent meg. Onnantól van klasszikus mechanika.

"Mióta megpróbálták az emberi világ tudományát (csak 200 éve hívják társadalomtudománynak) megcsinálni, azóta jellemzően a természettudományból vesznek át mintákat, nyelvet, fogalmakat."

Nem sokkal korábban természettudomány sem volt, csak természetfilozófia. :)

Amúgy a társadalomtudománnyal szerintem ott a fő baj, hogy minden kudarcuk ellenére még mindig képtelenek szerényen hozzáállni a dologhoz. Kicsivel kellene kezdeni*, és aztán megnézni meddig lehet eljutni. Csakhát ugye az sose fogja elhozni minden világok legjobbikát.

*a közvélemény-kutatás az mondjuk konkrétan pont működik, nyilván a megfelelő szórással, de nem rosszabbul, mint egy természettudományos kísérlet... persze nem is túl ambiciózus a cél

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.30. 01:11:34

@bz249: ez a szétszedjük a magyarázandót elemeire Galilei és Descartes. Hobbes-t szokták a mechanikus államelmélet egyik példájának tekinteni.
A században a mechanikát csodálták, órákat, meg ilyesmiket. Amennyire tudom G. "Dialogue Concerning Two New Sciences" tekintik a mechanika megalapozójának.
Abban igaza van, hogy Newton után 150 évig mindenki az erkölcs(társadalom) tudomány Newtona akart lenni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.08.03. 23:09:29

@Elpet: Szerintem konzevativizmus és zöld mozgalmiság között semmiféle szintézis nem lehetséges"

mer miért nem?

a zöldség nem egy ideológia

én is zöld vagyok, nálam nagyobb természetbarátok nincsenek.
de amíg senki nem mond semmi koknrétumot, addig értelmezhetetlen az egész. tehát miért nem lehet a "zöld" jobboldali?

a cikket nem olvastam el. haszontalan szemét

Alfőmérnök 2010.10.05. 14:16:18

Ezek a kurv@ szcientista, eretnek zöldek már 2006ban felhívták a figyelmet a vörösiszap veszéjére.
index.hu/belfold/2010/10/05/a_levego_munkacsoport_2006-ban_feljelentest_tett_a_motim_ellen/

Alfőmérnök 2010.10.05. 14:22:51

@Alfőmérnök: Jesszus, mi van velem? VeszéLYére. :)))