Kommentszűrés
’10 júl
14
07:01

A NER felelőssége: Közmegegyezés vagy konfliktusgerjesztés?

Írta: NER-vita

  A Méltányosság Politikaelemző Központ hozzászólása a Mandiner NER-vitájához:

  A Mandiner blog által meghirdetett konzultáció kapcsán a Méltányosság Politikaelemző Központ is szeretné megragadni az alkalmat és röviden összefoglalni a Nemzeti Együttműködés Rendszerével és Nemzeti Együttműködés Nyilatkozatával kapcsolatos meglátásait. 

  A vita fontossága: a „leegyszerűsített” közvélemény

  Úgy látjuk, hogy a magyar közélet egyik legnagyobb problémája az érdemi viták hiánya. A közélettel kapcsolatos megnyilvánulások mind sajtó, mind pedig politikai elemzők részéről nagyon gyakran kimerülnek a politikusok nyilatkozatainak rövid értelmezésében, az események kommentálásában. A másik eset, hogy vita alakul ki az interneten, a sajtóban egy-egy kérdés kapcsán. Ezekből a vitákból azonban hiányzik a másik megértésének igénye, ezért gyakran csak bal-jobboldali elkötelezettségű értelmezések léteznek, amelyeknek nehéz megtalálni a közös halmazát. A harmadik esetben a fontos és a közösség jövőjét meghatározó írások esetén – mivel azokból hiányzik a „pártos értelmezés” lehetősége – a vélemény a pusztába kiáltott szó marad, hiszen egész egyszerűen nem éri el a leegyszerűsítésekhez szoktatott közvélemény ingerküszöbét.

  A NER és a NENYI közéletbeli értékelésének korlátai

  A Fidesz által meghirdetett új kormánypolitika valóban kísérlet arra, hogy újraszabja a politikai közösség egészének működését, éppen ezért üdvösnek tartunk minden erről folytatott érdemi konzultációt. Az eddigi bírálatok kizárólag a tartalom szempontjából közelítették meg a kérdést. Az MPK egy másik kiindulópontot vetne fel, amely a NER megalkotóinak szándékait igyekszik rekonstruálni, hiszen közéleti vitáink parttalanságának oka az is, hogy a szereplők nem fordítanak elég figyelmet a vitapartner szándékainak felismerésére.

  Úgy látjuk, hogy a Nemzeti Együttműködéssel, illetve magával a Nyilatkozattal kapcsolatban a kormányközeli értelmezéseken kívül csak zsigeri elutasító reakció tapasztalható, különösen a baloldali, de egyéb vélemények is értelmezhetetlennek, sőt a demokratikus normákkal ellenkezőnek tartják a kormány ezzel kapcsolatos politikáját. Legjellemzőbb ezzel kapcsolatban a gúny és az irónia, valamint az ötvenes évek politikai kultúrájának felemlegetése.

  Vagyis ez a vita is mindeddig nem tudott kilépni a fentebb vázolt sémákból. Ugyanakkor ez természetesen nem jelenti azt, hogy az ezzel kapcsolatos vélemények ne állnák meg a helyüket. A Nyilatkozat logikai buktatóival, tartalmi problémáival, valamint a kifüggesztés körüli vitatott intézkedésekkel jórészt egyet lehet érteni.

  A méltányos megközelítés

  A Nemzeti Együttműködés kapcsán a Méltányosság a „beleérző” megközelítést javasolja, érdemes lenne azt is megvizsgálni, milyen politikai szándékok, motivációk húzódhatnak meg a politikai konstrukció megalkotása mögött. Valóban antidemokratikus indíttatású, koncepció nélküli, kapkodó kormánypolitika eredménye a NER és a Nyilatkozat, vagy egészen másról van szó? Az MPK úgy látja, a Fidesznek van egy víziója, egy kormányzási filozófiája, amelyre az összes intézkedés felfűzhető, amely keretrendszer megértése, rekonstruálása vihet közelebb a NER, illetve e Nyilatkozat céljainak megértéséhez. Ez a Fidesznek hosszú évek óta egyik versenyelőnyi tényezője, már az 1996-os A polgári Magyarországért vitairata is bizonyította, hogy a párt nincs híján egy hosszabb távra szóló ideológiai iránytűnek.

  Valóban releváns feltenni a kérdést húsz évvel a rendszerváltozás után, hogy hová jutottunk, ide szerettünk volna, vagy ez a két évtized nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Úgy látjuk, a Fidesz ez utóbbit vallja, ebből következően a kudarcok forrását igyekszik megkeresni. A gazdasági bajokon, hibás politikai döntéseken túl a közelmúlt legnagyobb problémáinak jó része a társadalmi kohézió, hiányából fakad. Ennek a kohéziónak a hiánya központi probléma a „keleti blokk” országaiban, hiszen az állampárt összeomlása révén ezek a társadalmak elveszítették a korábban meghatározó - igaz kényszeres - integratív tényezőt. A nyugat-európai politikai közösségekre jellemző közösségi intézmények, eszmék maradványai pedig nem bizonyultak elég erősnek a közösség összetartozás érzésének megteremtéséhez  A rendszerváltás elitista jellege miatt nem jelentett katarzist a társadalom többsége számára, a gazdasági nehézségek miatti kiábrándultság, majd a kilencvenes évek második felétől jelentkező erőteljes jobb- baloldali megosztottság, valamint a több mint egy évtizedig stagnáló, befagyott pártrendszer szembement a társadalmi összetartozás megteremtésének igényével. Ezekből a nehezen vitatható tényekből következik a Fidesz mostani politizálása.

  A Fidesz politikájának középpontjában éppen ezért a közösségi koherencia megteremtésének kérdése áll. Bizonyos jelek arra utalnak, hogy ideája pedig az Egyesült Államok, ahol a közösség összetartó erejét az Alkotmány és az Amerikai Hitvallás testesíti meg. A „szavazófülkék forradalma” egy nagy jelentőségű, közös sikerélményt igyekszik megragadni, a NER maga a politikai keret, a NENYI pedig a korábban más politikai erők által „demokratikus minimumnak”, vagy magyar Moncloa-paktumnak is nevezett társadalmi szerződés írott formába öntése.

  A megújulás buktatói

  A Fidesz koherencia-teremtő kísérlete, úgy tűnik számos hiányossággal küzd. Mintha a párt nem értené a vele szemben megnyilvánuló félelmek okait. Nem foglalkoznak vele, hogy ennek a „rettegésnek”, történelmi okai is vannak, Magyarországon ugyanis komoly tradíciója van a központi hatalomhoz való igazodásnak. Még most sem értik, amikor úgy tűnik, szándékaik elbuknak azon, hogy a politikai közösség azon része, akik nem az ő táborukhoz tartozik óhatatlanul mesterkéltnek, sőt antidemokratikusnak véli a kormányzati politikát. Ez számos kérdést vet fel, amelyeket érdemes megvitatni. Előfordulhat, hogy a NER-hez hasonló koncepciók eleve kudarcra vannak ítélve, hiszen Magyarországon tulajdonképpen nincs is politikai közösség? Vagy épp’ megfordítva, lehet, hogy legalább kettő is van? A Fidesz választási győzelme után ugyanaz történik, csak fordított szereposztásban, mint korábban, amikor a baloldal hirdette meg a maga „reformkorszaknak” beharangozott kísérletét? Sikerülhet-e egyáltalán Magyarországon közmegegyezésen alapuló elvek mentén a politikának mélyreható, tartós változásokat elérni a társadalmi-gazdasági rendszerben?

  A NER és a Nyilatkozat politikai felelőssége abban áll, hogy közelebb viheti a társadalmat valamiféle közmegegyezéshez, vagy éppen ellenkezőleg: csupán újabb konfliktusokat gerjeszt. Amennyiben azt feltételezzük, hogy a Fidesz-koncepció tartalmi és gyakorlati hiányosságai, esetleg a magyar politikum sajátosságai miatt nem alkalmas a közösségi kohézió megteremtésére, a fentebb vázolt válságjelenségek kezelésére, akkor vajon kimunkálhatnak-e – a jobb- és baloldali dichotómiát elhagyó – érdemi közéleti viták olyan elképzeléseket, amelyek kiegészíthetik a NER-t, esetleg  képesek alternatívát kínálni vele szemben?

  A kétharmados győzelem, az ellenzéki pártok gyengesége, miatt a nyilvánosságra, a közéleti viták megújítására, akár a webkettő segítségével is óriási szükség van, hiszen ellensúlyt képezhet, kritikai visszacsatolást adhat a politikának, egyben megerősítheti a civil társadalom politikára gyakorolt hatását is. A NER és a Nyilatkozat kapcsán kialakuló konzultáció lehetőséget teremt ezeknek a kérdéseknek a megvitatására, ennek esélyével élnünk kell.

Címkék: ner nemzeti együttműködés rendszere ner vita

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr922149541

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

betyár (törölt) 2010.07.18. 20:46:19

@tewton:
ha választanom kell, akkor a józsef és a kröger. érdekes egyébként, hogy gőtét szereti, mannt meg nem. mondjuk én dosztojevszkijt nem mann-nal párosítanám a szimpátia-palettán, inkább némethtel.

Alfőmérnök 2010.07.18. 20:47:26

Ezzel a mondattal pl. mi a baj?
"Szinte egyszerre kezdtünk csúszni egymás felé a padlón, s ebben nagyban segítségünkre volt kezünk, ő húzott engem és én húztam őt, ám a pillanat bármily jelentőségteljesen komolynak tetszett, a mozdulás kívánásának időbeli egyezését nem lehetett nem mulatságosnak tartani, tekintetem akkor megtalálta már azokat a megnyugtató pontokat gyönyörűséges testének látványában, habár nem egyetlen pont volt, s nem is az egész, hanem valamiként egyszerre láttam mellét, derekát és üléstől szétnyílt szeméremajkát, s már csak azért is megtehettem, hogy ezt a részletet szakítsam ki magamnak most az egészből, mert bizonyos hidegséggel végigvizsgálva egészét, nyugodt lehettem, nem kellett csalódnom, azt kapom, amire vágytam, nem csapott be a ruha, egy tökéletes test kerül a birtokomba, s mintha e meglehetősen távoli pontok vonzása mozdított volna ki helyemről, de hangosan fölnevettem, és hallottam, sőt láttam, hogy ő is felnevet, egyszerre kezdtünk nevetni hát, s attól, hogy most mindketten tudjuk, hogy mindketten ugyanarra gondolunk, mert egyszerre találjuk mulatságosnak, hogy egyszerre mozdulunk, és egyszerre nevetünk ezen, nevetésünk is egyszerre lett oly erős, egyszerre csapott valami gátat nem ismerő ordításba, és valóban ordítottunk, hallom még ma is, mintha saját nevetésünkkel egy feltartóztathatatlan erő hulláma zúdulna ránk, ám egy pillantig még tétováztam, mikor látván nevetésében asszonyos érettséggel csillogó ínyét, a melle fölé ért a szám, ugyanis nem tudtam eldönteni, hogy melyik mellét akarjam, ha mindkettőt egyformán szeretném, s az egész testemet rázkódtató nevetés valamilyen formában mégis iménti zokogásomra emlékeztett, a tenyeremet pedig az ölére simítottam, hogy ujjammal finoman szemérmének két drága ajka közé hatoljak, puhába, síkosba, mélybe, vállamon és hátamon érezve haját, sátorként terült fölém, s tán a tarkóm volt a pont, amit kereshetett, mert mikor mellének kemény bimbóját óvatosan az ajkamba fogtam, ő a nyakamra tapasztotta száját és az ő ujja is behatolt a combom közé, és csend is egyszerre lett, és ha most erre emlékezem, akkor mindenképpen azon gondolat kísért, hogy Isten tenyerén ülhettünk akkor, ott. "

betyár (törölt) 2010.07.18. 20:51:00

Ki az a jelenlévők közül, aki igaz becsületére állítja, hogy végig olvasta a párhuzamos történeteket?

tewton 2010.07.18. 21:25:55

@Alfőmérnök:
két ilyen okos ember (mint Maga meg én), és mégis hogy elbeszélnek egymás mellett :)
"róbálod elvicceskedni, továbbra is csak a miliőről beszélsz"

dehogyis vicceskedem el, ez egy irdatlan téma, és bbjnick meglátásaival is erősen összevág. Te azt sugalltad, a származási miliőjével van bajom, én meg azt mondtam: nem, hanem a működésijével. továbbá az is csak 1 elem a sok közül... és nem a politikai orientációval van a gondom. morális-kozmikus-stb. jellegú gondjaim vannak vele, meg egy csomó más is. de ezeket bbjnick szokta kimondani helyettem, én meg csak bólogatok a lelki fejemmel.

a művekkel is van bajom, de ... hagyjuk, túl hosszú lenne (és most meg kell irnom valami mást). az emberi kvalitása nem annyira érdekel, kb. 1998 óta ugyanazt gondolom róla, ezen az őszödi beszéd mentegetése se változtatott érdemben, se az ostoba politizáló vinnyogásai. most annyira fáradt vagyok, hogy még a 11.000 vesszőt is csak pornográf mosléknak tudnám titulálni :) és nádasról leginkább szabó dezső modorában gondolom érdemesnek beszélni. (innen küldjük a kedves hallgatóknak a Magyar káosz-kötetből a Halálfiai-kritikát! Yeah!).

szagolj bele a zemlékiratokba. van, akit el lehet kápráztatni a tudóskodással (ott jelesül a zsidó múlt rekonstrukciója regényesen ... ld. Spiró / Fogság, Mészöly/ Saulus stb.), de. Az emlékiratokat foltokban olvasgattam, de most bele fogok nézni rendesen.

egy mondat? ... nem is 6 sor, hanem 16! ebben konkrétan a következők zavarnak (a fentieken túl):

-- adott egy túlságosan is, az érdektelenségig önreflexiv bübüke-narrátor,
-- aki agyalog, és lényegtelen részleteket pontosít. egy alanyi prózaíró. persze ezt el lehet adni "a lélektani rezdülések aprólékos rajzának" is. már annak, aki megeszi. nekem unalmas a tét nélküli introspekció. mit lát egy csorba lélek, ha magába néz? és az miért érdekeljen bárkit is?

"s mintha e meglehetősen távoli pontok vonzása mozdított volna ki helyemről" -- ő is tudja, hogy nem, de azért leírja.
"a mozdulás kívánásának időbeli egyezését nem lehetett nem mulatságosnak tartani" -- komisch.

"ezt a részletet szakítsam ki magamnak" --
"és hallottam, sőt láttam" -- lementem a boltba, sőt, ki is nyitottam az ajtaját.
"hogy Isten tenyerén ülhettünk akkor" -- én speciel nem szeretem ha Istent puszta retorikai eszköznek használják (vö. Gyurcsány F: "Istenemre mondom"). ráadásul visszás is Isten tenyeréről beszélni, miközben a narrátor keze csuklóig egy nőben van (és viszont).

Az ilyenek képesek arra, hogy regényt írjanak egy regényíróról, aki éppen alkotói válságban van és nem tud regényt írni.

tewton 2010.07.18. 21:35:10

@betyár:
jáj, nem! Göthét _se_!
most, hogy vannak ilyen kis nyomi emósok, vicces lenne a werthert újraolvasni. az még ari is lenne. de a wilhelm meister ... uhhh. 15 év után lett saját példányom (könyvtérakban nincs meg/benn) most, és beleolvastam. Uhhhh. és nehogy azt mondja, hogy göthe lírája jó. valaki idézett itt tőle, talán bbjnick --- juj. minden normális ember rühellte göthét, noválistól eta hoffmannig.

és valahogy mann is olyan, mint göthe. nyugatnémet páncéltőkés szerzők, megbízható minőség, egy életre kitartanak. brrrrrr.

Alfőmérnök 2010.07.18. 21:54:33

@tewton: Ez már egy lehetséges kiindulópont. De Nádast továbbra is védje csak Grift, ha tudja. Nem én magsztaltam az egekbe. :) Én nagy intellekutális teljesítménynek tartom és befogadóként kihívásnak, oszt ennyi. Ja, és nem tartom károsnak, mert attól, hogy vmi nagy intellekutális teljesítmény, még lehet káros, sőt.
Abban tévedsz, hogy azt hiszed, hogy arra gondoltam, hogy a származási milieu a problem. :)

Szabó Dezsőt meg nem ismerem, töredelmesen bevallom. Másoktól is kérdezem: mivel érdemes kezdeni?

Alfőmérnök 2010.07.18. 21:59:30

@tewton: Elpet idézte egyszer Gőtét (lehet, hogy bbjnick is). Szerintem Gőte okos ember lehetett, nekem tetszettek az Eckermannal való beszélgetései, igaz, azt Eckermann írta, nem Gőte. :)

tewton 2010.07.18. 22:19:08

@Alfőmérnök:
hát ---
Dezső bá egy fergeteges szerző, aki majdnem minden és az ellentéte volt, fajvédőtől antinyilasig.

1) klasszikus közelítés: A magyar káosz. Esszékötet, még a szocializmus alatt adták ki, ergo irodalmi kritikák és szélsőjobb-ellenes írások tengenek túl benne. ha szereti a prózairó Babitsot, akkor nézzen itt-ott félre :) nagyon szórakoztató kötet, kinyírja Herczeg Ferenctől kezdve a fél kortárs irodalmat. és lezseren és viccesen.

2) jobb(ik)os közelítés: Az elsodort falu. A 20-as évek hatalmas könyvsikere, regény, Trianon után. vannak benne lecsúszó jófejek, rosszfej zsidók, megromló falusi tehetségek és effélék. ballib arcok ált. nem tudják végigolvasni. szerintem minimum tanulságos, meg kimond olyan dolgokat, amiket ma nem illik szóvátenni, mert nem PC. a karakterek sematikusak, de én a nyelve miatt szerettem, meg a korkép miatt. van benne ilyen nemzetféltő pátosz is.

mindenesetre csak este, otthon olvassa, mert ha egy ballib meglátja a kezében, az kb. olyan, mintha a Mein Kampfot olvasná szerzői dedikálással, vagy legalábbis Wass Albertet. Ha magával kell vinnie valahová, tartson készenlétben egy ÉS-t, amibe belegöngyöli :)

tewton 2010.07.18. 22:28:09

oh, a m1-en a Fekete Dália megy!

@Alfőmérnök:
no, látja, az egy jó könyv, amiből csinálták, szerintem. Ellroy. persze kriminálromán, nem ilyen öncélú izé, mint nádas. olyan proli dolgokkal, mint feszültség, bonyodalom, nyomozás, rejtély, jól festett milieu. az angol eredeti nyelve ráadásul igen erős (monduk a magyar fordítást nem láttam, tartok is tőle).

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 07:04:06

@Alfőmérnök:
ne hagyja ki az életeim-et sem, tudja abban van a kedvenc szövegem:

Oh, spatz herman, életem egyetlen hermanja, tudnék e olyan sokáig élni, hogy arcod, alakod kihalványuljon az emlékezetemből? Mi bírhatja rá az Atyaistent, hogy spatz hermant teremtsen? Vagy az égi nyomdában is van sajtóhiba?
Két oriási széttölcséresedő piszkos fül között egy mindig taknyos, képtelen részletességgel piszkos, sok bűzű, vézna zsidógyerek nyomorlott: ez volt spatz herman. Hihetetlenül buta volt szegényke és minden szájnyitása oriási derültséget gurított elő az osztályból. Egyszer, egy olvasmányunk nyomán azt kérdezte Mezey úr tőle: - Mondd csak fiam, kinek köszönhetjük, hogy ez az ország a miénk? - Ő rekedt, durva, valósággal piszkos hangján zavar és habozás nélkül felelte: Bizonyára magának.- Egyszer pedig erre a kérdésre:- Ki volt a legelső magyar ember?- így felelt:-Mózes.
Szegényke állandóan a szamárpadban magányoskodott, mely kissé félre a többi padoktól, az ajtó közelében búsult. Mi rengeteg derültséggel vettük körül, de ő gyűlölt és megvetett mindnyájunkat. És ebben a piszkos, torz, buta kis emberfajzatban mégis hihetetlen erővel s valami ős visszafizető bosszúvágyással élt az egész ötezeréves zsidóság. Ennek a sötét,megtaposott gyermeknek minden tartalma, egész élete, minden perces végzetes igézete: ortodox vallása volt. Néha magános padjában elkezdte hajlongani, rángani irtózatos imája tornáját és ilyenkor ez a kis ordas ima-barom olyan véres szemekkel harapott felénk, hogy ellúdbőröztünk a közeléből

és ezt se hagyja ki! :)
www.freepress-freespeech.com/holhome/tormay/szabod.htm

nádas ügyben amúgy nagyon arik voltak, és szerintem betyár mindenkit kiütött a kérdéssel, hogy egyáltalán olvasták e? :)

betyár (törölt) 2010.07.19. 08:24:31

@tewton: @Alfőmérnök:

teuton, próbálkozzon a vonzások és választásokkal, addig meg főmérnök olvassa az elsodort falut:) A wihelm meister pedig jó. a fekete dália filmváltozata meg nem volt az: pállott modorosság.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 08:36:33

A fekete Dália egy jól megcsinált modoros film, telis tele bölcsészeknek való üres esztétizálással, meg műkeménykedéssel.
Ha valódi nyers (nembölcsésznekvaló) dologra vágynak, akkor ott van De Palma Sebhelyesarcúja.
Amúgy tegnap az m2-n egy egészen jó Joszeliani-film (Őszi kertek) ment.

betyár (törölt) 2010.07.19. 08:48:38

@Gasper:
ne haragudjon, de azért mert valami giccs, nem biztos, hogy bölcsészeknek való:(

Alfőmérnök 2010.07.19. 09:03:13

@Grift: A párhuzamosokat nem olvastam, de nem is arról beszélgettünk, ezért nem is reagáltam betyárra.

A Virradatos cikkekbe beleolvastam, érdekes, hogy a monomániája mellett egészen könnyed és élvezetes a stílusa. (48-at a liberalizmus felöl bírálók is megkapják a magukét:))

@betyár: OK, majd ha kinyit a könyvtár, kiveszem.

tewton 2010.07.19. 10:16:07

@Grift:
"nádas ügyben amúgy nagyon arik voltak, és szerintem betyár mindenkit kiütött a kérdéssel, hogy egyáltalán olvasták e? :)"

ne komolytalankodjon, tudom, hogy olvastam. de javarészt modoros bölcsészkedésnek tartom, kunderizálásnak. de ha soká bosszant nádassal, a végén még írok egy féloldal paródiát róla

@Gasper:
"telis tele bölcsészeknek való üres esztétizálással, meg műkeménykedéssel."

háháhá. lehet. én először olvastam, csak utána láttam a filmet. nem tudom, mit ért "üres esztétizálás" alatt. én bölcsészként a korabeli enteriőröket, utcaképeket, autókat, ruhákat, tárgykultúrát szoktam szeretni az ilyen filmekben :) az eredeti sztori meg van olyan jó, hogy a Nemzeti Színház se tudná elrontani :)

tewton 2010.07.19. 10:19:39

@Grift:
"Mi rengeteg derültséggel vettük körül, de ő gyűlölt és megvetett mindnyájunkat."

biztos antiszemita derültségről van szó.

ismeri a Barokk Róbertet? abban is van jó kis rész, a matinékurucokról. amikor az osztály sváb meg zsidó tanulói próbálnak magyar identitást gyűjteni magukba, Trianon után kicsivel. nyöhehe.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.19. 10:24:44

@Grift: ha esetleg az Est Konszern kiadta képregényes változatban is, akkor elolvasom feltétlen.

betyár (törölt) 2010.07.19. 10:41:48

@tewton:
"én bölcsészként a korabeli enteriőröket, utcaképeket, autókat, ruhákat, tárgykultúrát szoktam szeretni az ilyen filmekben :)" ócska másolatok: álenteriőrök, álutcaképek, áltárgykultúra egy álfilmben. ezért írtam, hogy giccs. Nem revelatív, hanem pocsolya: azzal hat, hogy biztonságos akolmeleget ad. semmi meglepetés, semmi váratlan, a bizonyosság kényelme. mintha, majdnem, de mégsem - ez a giccs.:)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 10:56:08

@tewton:
kundera? /grift kiköp/

nádas nem bölcsészkedik, nádas istenes szerző. ő sem tudja, de az. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 11:00:34

@tewton:
minden szentkuthyit ismerek :)

a nádas paródiát meg írja meg, ha gondolja felrakom a dómra :)

tewton 2010.07.19. 11:23:34

@betyár:
"Nem revelatív, hanem pocsolya: azzal hat, hogy biztonságos akolmeleget ad."

kolléganő, ne folytassa, mert sikítok!
ez butaság!
vagy legalábbis valami olyan kritérium számonkérése, ami nem volt a célja a filmnek. eléggé eltér az esztétikai felfogásunk.

1) könyörgöm. mielőtt tudtam volna, hogy ez a film egyáltalán meg lett csinálva, _olvastam_ az eredetit (ami egy _könyv_, nem egy film). a fejemben megvolt, tewton kiváló rendezésében. nem a film miatt hallottam először ellroyról. a filmtől nem is vártam revelációt. tudtam, mi lesz a filmben.

izé. tudja, a melgibsonos passzió végét is sejtettem előre.

2) "semmi meglepetés, semmi váratlan, a bizonyosság kényelme" -- jajj. könyörgöm. ez nem egy lila ködevős bölcsész művészfilm, ami a géniusz elméjéből pattan ki. hanem egy igen népszerű kriminálromán adaptációja. olyan, amilyen. én mondtam, tessék elolvasni ellroyt.

3) "álenteriőrök, álutcaképek, áltárgykultúra egy álfilmben". -- na látja, maga kolléganő és nem kolléga. akkor elmagyarázom :)

képzelje el, hogy bizonyos dolgok látványa önmagában tetszést tud kelteni (a férfiakban). a meztelen női testeken túl ilyenek tudnak lenni az autók, épületek, gyüjthető tárgyak, és egy rakat más dolog is (nőknél pl. a szabásminták, receptek és divatfotók). ez nem "a bizonyosság kényelme", hanem a "felismerés okozta öröm", amire biztosan lehet etológiai hivatkozásokat is találni, de Arisztotelész már leírta. ezt az antropológiai vonást hiba morálisan értékelni. ezért vannak oldtimer autóstalálkozók, bélyeggyűjtő körök meg egy csomó más dolog a világon. egy chevrolet vagy mercedes vagy renault a 40-es évekből ugyanolyan gyönyörű ma is, mint annakidején. most keressek ide egy keats/göthe/wordsworth/rilke/stb-idézetet a szépség időtlenségértől?

:)

tewton 2010.07.19. 11:26:30

@Grift:
nádas istenes szerző? ahogy mo 2/3-a jobbikos? :)
paródiát nem merem ígérni, de ha soká fényezik nádast, bedühödök.

.
.
.
.
.
.

p.s. nagyon sötéten látom a honi szellemi fajvédelem jövőjét, ha már grift is védi nádast

:)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 11:30:28

@tewton:

nézze, nyilvánvaló, hogy nádat táborba raknám, a közéleti szerepéért. azt ottan írogathatna a gyönyörködtetésemre. :)

Alfőmérnök 2010.07.19. 11:37:36

@betyár: @tewton: Nem láttam a filmet, de Palmától :), mint a Új-Hollywood állítólagos "fenegyerekeitől" általában, irtózom. Ha ez sznobság, akkor vállalom, hogy sznob vagyok. (Scorsese némileg kivétel.)
Amin viszont magam is meglepődtem, a mostani „fenegyerekek” (Fincher, Tarantino, Aronofsky, stb) egy-két filmje kifejezetten tetszik.

tewton 2010.07.19. 11:51:46

@Alfőmérnök:
az ilyen mozis fenegyerekek engem általában idegesíteni szoktak, ráadásul a neveiket is mindig összekeverem. én általában utólag értesülök arról (amióta van saját netem), hogy valamelyik már olvasott kedvencem megfilmesítették. két éve tudtam meg, hogy chandler big sleepjéből is lett film, bogarttal. még 46-ban, asszem :)

Alfőmérnök 2010.07.19. 11:55:50

@tewton: Igen, az egy kiváló film, érdemes megnézni, Howard Hawks rendezte.

tewton 2010.07.19. 12:06:48

@Alfőmérnök:
és említsük meg a Sunset blvd-t is! a Black Dahlia végén az őrült nyanya (picit túljátszott) jelenete nekem annak a végét idézte. lehet, hogy csak a lépcsőház miatt.

@betyár:
forró nyár van, megengedheti magának az esztétikai empátiát :)
torrentezze le a Big Sleepet, vagy a Sunset Boulevardot, vagy a The Killerst (1946, és azt hemingway jegyzi, ha jól emlékszem), és nézze meg :) megéri!

Alfőmérnök 2010.07.19. 12:20:01

@tewton: Meg ezt is Hemingway (és Faulkner) jegyezte:
www.imdb.com/title/tt0037382/fullcredits#writers

Mo-n Egyszer fenn, egyszer lenn címmel játszották.
The big sleep, betyárnak: :)
www.youtube.com/watch?v=Sqoxk3SrZRw
www.youtube.com/watch?v=0D5aXJs-AdU

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 12:26:50

@tewton: félreértesz. A film operatőri munkája, jellegzetes színvilága, miliője, a ruhák, sminkek, enteriőrök stb teljesen rendben vannak, ahogyan ezt az amik az igényes kosztümös filmjeiknél ezt nagyon jól művelik.
Inkább a színészi játékra és a dramaturgiára gondolok. Megfáradt esztétizálás, modoros színészi játék, ami korábban nem volt jellemző Brian De Palmára. Ezzel együtt a film minőségi darab, de gyanítom, hogy bár témájánál fogva mehetne egy falusi moziban is (van még ilyen?), de a megvalósítás miatt hamar levennék a műsorról, így maradnak az egyetemi klubok (és ilyenek vannak még? :)).

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 12:35:51

@tewton:

"Dallas, poénból? az is sokféle lehet ám! ... egy bizonyos egyetemi kollégiumban merőben instrumentálisan nézték ezt a sorozatot, a "Dallasra inni" nevű társasjáték keretében :) "

Ezt én Dallas-klubként ismerem. Az eredeti szabályok szerint akkor lehet (és kell) inni, amikor valamelyik szereplő iszik. Gyengébb részeknél már akkor is lehet, ha valamelyik szereplőnek a kezében van pohár.

Alfőmérnök 2010.07.19. 12:42:01

@Gasper: Oszt akkor mi van? Az általad dícsért Sebhelyesarcú sem tetszett.

Közben szétnéztem a szüleim könyvespolcán, és találtam egy Szabó Dezsőt Az egész látóhatár címmel (első kötet).
Ami érdekes, hogy az MTA könyvtárából van. Hogy kerülhetett ki onnan, és hogyan került hozzánk, aztat nem tudom.

tewton 2010.07.19. 12:45:47

@Gasper:
hmmm. a színészi játék. hát. erre nem is nagyon figyeltem :)

egyetemi filmklub-művészmozik vannak, Szegeden és Pécsett láttam olyat. meg vannak filmszakok is, de ez _végképp_ nem jelent semmit.

tewton 2010.07.19. 12:47:28

@Téglagyári Megálló:
yes, you got it:)
sajnos, annak idején ismerőseim nem játszották ezt a játékot, és kimaradt az életemből :(
nem is tudom, hogyan lehetne bepótolni.

bz249 2010.07.19. 12:56:08

@tewton: ha potszerre van szuksege, akkor pl. megprobalkozhat a negyzetmeterre ivas nevu muvelettel. Az legalabb olyan ferfias, mint a Dallas-klub, bar nem sziv magaba annyi kulturat.

tewton 2010.07.19. 13:01:35

@bz249:
es mik a szabályok? (egy 30 m2-es házban élek).

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 13:03:23

@bz249:

Dehogynem, ha sakkozással kombinálja.

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 13:03:53

@tewton:

Kikér egy négyzetméter fröccsöt és megissza. Elég egyszerű, nem?

bz249 2010.07.19. 13:05:29

@Téglagyári Megálló: de hasznos talalmany meg az eselykiegyenlito foci (Vonnegut nagyon csipazna), kombinbalja a sportot es az alkoholizmust.

tewton 2010.07.19. 13:12:47

@Téglagyári Megálló:
ja, hogy ehhez kocsma kell? hmmm.

esélykiegyenlítőhöz meg csapat kell.

bz249 2010.07.19. 13:35:44

@tewton: a Dallas-klubhoz meg videoteka vagy idogep. Ilyen ez a c´est la vie.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.19. 13:57:39

@Alfőmérnök:

[Szőts Röpirata] "fent van" [a Világhálón]! "Nem is kellett sokat keresni." --- írod.

Örülök, hogy tévedtem:-)

"A Fény ösvényei, amire utaltál a blogodban, viszont azt kell hogy mondjam, egy meglehetősen mesterkélt és didaktikus film(szvsz), bármennyire is szimpatikus gyerek ez a Mispál Attila." --- írod.

Valóban van benne egy kis mesterkéltség és valóban didaktikus is (bár ez utóbbi szerintem egy filmnél nem föltétlenül hiba:-)), mindezekkel együtt is az utóbbi idők egyik legjobb filmjének érzem/gondolom:-)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.07.19. 14:09:04

@tewton: nézze, két dolog derült ki a válaszából:
1, maga hiú, nem is kicsit.
2, félreértette, amit írtam. nem olvastam a regény, amiből a film készült, nem is arra írtam, hogy giccs. a film az volt, de nem azért, mert a történet az, hanem a feldolgozás módja miatt. másolat. nincs egy eredeti kép benne. tudja, mint a dávid-kerti törpe: teljesen olyan, mint az eredeti, de mégsem az. nem azért vesszük/nézzük meg, hogy újból és újból elkápráztasson, hanem azért, mert megbízhatóan, iparos módjára emlékezetet bizonyos eredeti érzésekre, intuíciókra. ezt természetesen ez a film is teljesítette. tisztességes iparos munka volt, gondosan kicentizve. ha jobban tetszik professzionista. de nem művészet, bár annak akar látszani, vagyis giccs. nos itt sántít a maga hasonlata is a szabásmintával.

1+2, összegzéséből megállapítom, hogy maga nem olvasta a vonzások és választásokat, és ezt nem nézi el :))

tewton 2010.07.19. 14:24:06

@betyár:
hiú? :) ezt még nem mondták. biztos benne, hogy a jó kifejezést találta? :)

kegyed rettentően doktriner. de mit vár egy tkp. kosztümös filmtől? egy _adaptációtól_? milyen _eredetire_ vágyna?

nem tudom, művészetnek akart-e látszani. minden film művészet, nem? ráadásul ez alighanem "műfaji film", ahogyan a filmszakosok mondogatják, nem "művészfilm".

ráadásul úgy is érvelhetnénk, hogy minden művészet utánzás ... és lehetne emlegetni a romantikus elképzeléseket az originálzseniről és az eredetiségről.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.19. 14:26:05

@tewton: & @Gasper:

Gyanítom, hogy ez a mondatom az, ami félreértésekre adhatott alkalmat: "Ez a világ (Kelet-Közép Európa) egy olyan (annyira erősen tradicionális) kultúrvilág volt, ahol még egy protestáns is helyzeti előnyben volt egy katolikussal szemben, nemhogy egy nem keresztény."

Több gondolatot próbáltam egy mondatba sűríteni, belátom, nem túl nagy sikerrel:-)

Amikor azt a mondatot leírtam, erre gondoltam:

1. Kelet-Közép Európa egy erősen tradícionális és zárt kultúrvilág volt.

2. Magyarországon ez a kultúra dominánsan és mélyen katolikus gyökerű volt.

3. A társadalom alapvetően két csoportra oszlott: azokra, akik integrálódtak ebbe a kultúrába, elfogadták, magukénak érezték ennek kereteit, szabályait és ezen belül próbáltak "mozogni" és azokra, akik (ilyen-vagy olyan okból) nem tudták vagy nem akarták elfogadni ezeket a kereteket és (így vagy úgy) annak megváltoztatására törekedtek.

4. A XIX. sz. utolsó harmada e konfliktus jegyében telt. A modernizáció a "megváltoztatni igyekvők" malmára hajtotta a vizet, hiszen a "tradicionalistákat" erősen kötötték, nemcsak a társadalmi keretek, de saját normáik is (erre utal az a megállapításom, hogy "még egy protestáns is helyzeti előnyben volt egy katolikussal szemben, nemhogy egy nem keresztény").

Kiegészítésként csak annyit jegyzek meg, hogy szerintem elképzelhető lett volna egy olyan opció is, amikor a modernizációt nem a "megváltoztatni igyekvők" menedzselik, hanem a "tradicionalisták" (természetesen más hangsúlyokkal és más tempóban) :-)

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 14:29:18

@bbjnick:

"Kiegészítésként csak annyit jegyzek meg, hogy szerintem elképzelhető lett volna egy olyan opció is, amikor a modernizációt nem a "megváltoztatni igyekvők" menedzselik, hanem a "tradicionalisták" (természetesen más hangsúlyokkal és más tempóban) :-) "

Ilyen történt is, szülővárosomban a katollikus egyház hozta létre pl. az első mozit.

Alfőmérnök 2010.07.19. 14:37:47

@bbjnick: "is az utóbbi idők egyik legjobb filmjének érzem/gondolom:-) "

Ízlés kérdése. Nekem nem tetszett (nem az "üzenettel" volt a bajom).
Az igazság az, hogy tkp több, mint tíz éve nem láttam IGAZÁN jó magyar filmet. Úgy értem olyat, ami hatással lett volna rám. Az Iszka utazása az valamennyire.
Persze lehet, hogy én változtam meg, és nem a filmek minősége.

betyár (törölt) 2010.07.19. 14:49:10

@tewton:
kétségtelenül igaza van, először erősebb kifejezést akartam írni:). hiú amennyiben nem bírja az árnyékát sem annak a feltételezésnek, hogy esetleg nem tévedhetetlen ítéleteiben.
semmi mást nem írtam erről a nyomoronc filmről, mint hogy ócska volt, mert egy eredeti gondolat/kép/stb. nem volt benne, miközben - szerintem - ennek látszatát akarta kelteni.

minden művészet utánzás - na igen, de nem mindegy, hogy mit is utánoz: ezért különböztettem meg a reveláció élményét az akolmeleg felidézésének élményétől. az előbbi valamilyen formában katarzissal jár, az utóbbi pedig a megszokott, már ismert biztonságérzetének felidézésével. Nem mindegy, hogy a szép ideáját akarja utánozni vagy a tegnap látott dávidot fröccsöntött kerti törpe formában utánozni.

Alfőmérnök 2010.07.19. 15:07:19

@betyár: "Nem mindegy, hogy a szép ideáját akarja utánozni vagy a tegnap látott dávidot fröccsöntött kerti törpe formában utánozni. "

:) Ezt megjegyzem.

Alfőmérnök 2010.07.19. 15:19:45

Beleolvastam Az egész látóhatárba. Hát...izé. Grift ehhez képest egy Simon Wiesenthal. ;)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 15:51:41

@Alfőmérnök:
a mestert nem lehet felülmúlni. felülmúlni? megközelíteni sem. csak pondró lehet az ember mellette, ha humanista antiszemitizmusról van szó. :)

tewton 2010.07.19. 16:01:28

@betyár:
"hogy esetleg nem tévedhetetlen ítéleteiben."

nyihihi. az ízlésítélet már csak ilyen. kegyed is 1000% biztos abban, hogy az a film giccs*, és ezt az "eredetiséggel" próbálja érvelni. ami szerintem egy nehezen érvelhető, inkább csak intuitiv kategória, mint az egymás mellett elbeszélés is mutatja. kérdés, hogy lehet-e olyan intenciót tulajdonítani annak a filmnek, ami_hez képest_ lehetne mérni. ideaügyi szakértőnk tölgy, de annyit még én is tudok, hogy ehhez az "eredetiséghez" kellene egy idea, amihez mérhető lenne a film. ha nem is mindjárt a szép ideája.

es ez egy eleg sajatos ontologiat elofeltetelez, ha nem is gondol bele. harom lepessel arrebb pedig eleg elitista muveszetkultuszt. de nem is mondom tovabb, mert a vegen meg a "folenyeskedo" jelzot is megkapom :)

* itt majdnem mindenki teljesen biztos az iteleteiben. ez egy ilyen hely :)

hah, vonzasok es valasztasok?
akkor emeljuk a tetet.
mit gondol Turgenyevrol? :)

tewton 2010.07.19. 16:03:42

@Grift:
latja, a jobbik is csak csengeyrol tudott konyvtarat elnevezni annakidejen. gyavak es megalkuvok!
nem mertek felvallalni dezso bacsi sokoldalu hagyatekat!

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 16:27:38

@Alfőmérnök: "Oszt akkor mi van? Az általad dícsért Sebhelyesarcú sem tetszett."

Hát csak annyi van, baszod, hogy sem generációs, sem eltérő filmnyelvi okokból nem említjük egy lapon a Tarantino és a Fincher nevű "fenegyerekekkel".

Brian De Palma nálam sem különösebb kedvenc, viszont a Sebhelyesarcú naturalitása korszakos előrelépés volt a hasonszőrű hollywoodi mozik gennyedék sztereotipizálásához képest. Ilyet korábban csak Coppola bírt művelni, meg persze az off-hollywoodi Scorsese.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.19. 16:39:29

@Alfőmérnök: & @Grift: & @tewton:

Az elsodort falu nélkül nem lett volna két háború közötti magyar nacionalizmus. Mi már azt innét nem tudjuk megérteni, hogy micsoda bombaként robbanhatott az a könyv. Rögtön értelmet és magyarázatot kapott általa minden, ami az 1919-1920-at megelőző évtizedekben történt.

És Szabó nem hasból beszélt. Aranyifjúságában ő jól összemelegedett és összeizzadt Kuncz Aladárral és Kaffka Margittal Párizsban, megvívta a maga csatáit Tisza Istvánnal a sajtóban ("Kegyelmes uram, meg kell mondani, hogy a Himnuszt üres gyomorral csak egy bizonyos ideig lehet énekelni!"), végigélte Erdélyben a magyar hatalom összeomlását, vezető publicistája volt a Virradatnak...

@Alfőmérnök: Ha végigolvasod Az egész látóhatár két kötetnyi esszéjét, pamfletjét, publicisztikáját és Az elsodort falut, akkor már egész tűrhető képet kaphatsz Szabóról.:-)

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 16:56:43

@bbjnick: köszönöm kiegészítésedet, így már érteni vélem mondandódat, amivel azért vitatkoznék.

"1. Kelet-Közép Európa egy erősen tradícionális és zárt kultúrvilág volt."

Szerintem Magyarországra a kulturális zártság egyáltalán nem volt jellemző már az Árpád-ház idején sem, a tradicionalizmus és a magyar politikai nemzet egyébként integratív szupremáciája viszont annál inkább működött.

"2. Magyarországon ez a kultúra dominánsan és mélyen katolikus gyökerű volt. "

Egészen Könyves Kálmánig majdhogynem fele-fele arányban volt jelen Magyarországon a nyugati típusú kereszténység és az ortodoxia. Igazán Könyves Kálmán idején billent végleg a mérleg nyelve a latin rítus felé.
Aztán azt se felejtsük el, hogy Szent István hiába akarta tűzzel-vassal terjeszteni a latin rítust, a magyar népléleknek ez soha nem felelt meg olyan mértékben, ahogyan mondjuk a lengyeleknek. És ez ma is igaz.
A lutheri tanokat már ferences szerzetesek kezdték terjeszteni az 1500-as években, meglehetősen nagy sikerrel. Igaz, ehhez hozzájárult a Mohácsnál lefejezett latin egyház teljes szétesése is, de tény, hogy a protestantizmust -mely minden ellenkező híreszteléssel ellentétben nem a Sátántól való métely- könnyen befogadta a magyarság. A katolicizmus ma meglévő súlya egyértelműen a Habsburgoknak köszönhető, akik egyébként évszázadokon át eredményesen mostak ki fontos momentumokat a magyarság történelemtudatából és tradicionális hitvilágából.

Amit mondni szeretnék: a dominánsan katolikus jelenléttel teljes mértékben egyetértek, annak mély gyökereivel már legkevésbé sem.
Egyébként az 1867 utáni liberális-konzervatív magyar állam, még a két Tisza tevékenységével egyetemben is egyértelműen katolikus dominanciájú volt.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 17:00:28

@bbjnick: Az elsodort falut még húszévesen kaptam a bratyómtól. Most annyit beszéltek róla, hogy ma elkezdtem újraolvasni. LOL

Alfőmérnök 2010.07.19. 17:02:28

@Gasper: Mi vaaan? Nem említhetem egy lapon? Generációs és eltérő filmnyelvi okokból? Nemá. Minőség- és hatásbeli okokból simán egy lapon említhető Fincher, Tarantino, Coppola, de Palma és a többiek. Ehhez persze tudni kell, hogy egyiket sem tartom túl nagyra. (Nem, nem tudnék olyan filmeket csinálni, mint ők.)

(Az ilyen "fenegyerekeknek" általában az első 2-3 filmjük jó, aztán őket is elkapja a gépszíj. Kivételek persze minidig vannak.)

Alfőmérnök 2010.07.19. 17:27:09

@bbjnick: Akkor egyértelműen Az elsodort falu lesz a következő, amit beszerzek. (Téglagyári Megálló és betyár is ezt ajánlotta.) A látóhatárból meg asszem megelégszem az első kötettel, ami megvan. :)

betyár (törölt) 2010.07.19. 17:54:04

@tewton:
"kegyed is 1000% biztos abban, hogy az a film giccs*, és ezt az "eredetiséggel" próbálja érvelni."

muhaha. arról még eddig szó sem esett, hogy mennyire vagyok biztos benne. arról esett szó, hogy mi a giccs. nem véletlenül kerültem el az eredetiség szót, így ne is próbáljon meg arra hivatkozni.:)

na most felsoroljuk, hogy ki mit olvasott/ismer? igen, hallottam már turgenyev nevét. de ha már nyugatos, akkor inkább goncsarov.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 17:56:22

@Alfőmérnök: ez kormozás. Minőségi és hatásbeli okokból minden nagy hatást kiváltó filmet egy kalap alá lehetne venni, nem csak a hollywoodi vonalból.
De akkor magyarázd meg, hogy mit értesz ezalatt a balfasz "fenegyerekség" dolgon? Coppola, vagy Brian De Palma "fenegyereksége" miben érhető tetten? Külön érdekelne, pusztán kiváncsiságból, hogy Coppolát miért nem szereted.

Amúgy meg nem kell berágni és affektálni még a meleg ellenére sem. Beszélgetünk. :)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.19. 18:17:20

@Alfőmérnök: micsoda reakciósok maguk. A Három nemzedéket és Az elsodort falut 16 évesen olvassa el az ember.

tewton 2010.07.19. 18:18:33

@betyár:
izé-bizé, ki ragaszkodott az _eredeti_ képekhez itt a kommentekben? :)

"arról esett szó, hogy mi a giccs."
ehhehe. kegyed kinyilvánította, fogalmazzunk így :)
tévedhetetlennek tűnt ítéleteiben?
igen.

naugye!

:)

amúgy nem felsorolás, csak tromf a Vonzásválasztásra :)

tewton 2010.07.19. 18:20:53

@tölgy:
"A Három nemzedéket és Az elsodort falut 16 évesen olvassa el az ember."

ha 1925-ben születik, pl :)

több értelme van felnőtten olvasni az elsodort falut, élettapasztalattal. akkor nem antiszemita előítéleteket nevel az emberbe, hanem utólag segít értelmezni a tapasztalatokat :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.19. 18:29:43

@tewton: a 25-ben született már nyugodtan olvashatta őket 16 évesen, mindkettő 1919-es, ha jól emlékszem.

Szabónak nekifutottam pár éve, de kamaszként jobban tetszett. Na meg, akkoriban tiltott irodalom volt mindkettő, így még jobban csiklandoztak.

betyár (törölt) 2010.07.19. 18:55:03

@tewton:
igaza van, délelőtt meggondolatlanul tényleg leírtam a kifejezést:)
őszintén szólva nem egészen értem, mit is akar tromfolni. azt írta, a wether nem tetszett, a wilhelmet csak elkezdte, javasoltam, próbálja meg a vonzásokat. csak tromfolgasson. de azt is elárulhatja, maga szerint mi a giccs. tényleg, maga szerint mi a giccs?:)

tewton 2010.07.19. 19:36:51

blogmotor!)(! )+( !)(!

Alfőmérnök 2010.07.19. 19:54:35

@Gasper: „Minőségi és hatásbeli okokból minden nagy hatást kiváltó filmet egy kalap alá lehetne venni, nem csak a hollywoodi vonalból.”

A te logikád mentén (ha következetesek akarunk lenni) akkor meg csak egy szerző filmjeit lehet egymáshoz mérni, de azon belül is csak a két egymás után következőt, mert a többi már túlságosan távol van egymástól. Egyébként meg vannak közös vonások, amik alapján egy kalap alá lehet venni az általam említett szerzőket (pl. hogy a hollywoodi éppen aktuális sztenderdeket kicsit „fellazították” többségében európai és távol-keleti hatásra). Talán árulkodó, hogy Tarantino kedvence épp De Palma és Scorsese asszem.

„De akkor magyarázd meg, hogy mit értesz ezalatt a balfasz "fenegyerekség" dolgon?”

Ácsi. Nem én hívom őket „fenegyereknek” (felhívnám a figyelmedet az idézőjel használatára), hanem az un. szakma. Pl.
www.antikvarium.hu/ant/book.php?konyv-cim=mozi-fenegyerekek&ID=28232
(David Bordwell is használja a kifejezést.)
De Palma „fenegyerekségére” éppenséggel te is adtál indoklást: „a Sebhelyesarcú naturalitása korszakos előrelépés volt a hasonszőrű hollywoodi mozik gennyedék sztereotipizálásához képest”.

Bordwell szerint: „Brian De Palma két filmje, az Üdvözletek (1968) és a Hi Mom (Szia anyu, 1970) epizodikus ellenkultúra-munka, amelyekben rockzene és alpári humor keveredik Francois Truffaut-tól és Jean-Luc Godardtól kölcsönzött reflexív stíluseszközökkel.” :))
(Egyébként ezt a két filmet nem láttam, lehet, hogy majd letorrentezem.)
Persze nyilván a „fenegyerekségenek” nem csak stiláris, hanem habitusbeli és egyéb vonatkozásai is vannak.

„Külön érdekelne, pusztán kiváncsiságból, hogy Coppolát miért nem szereted.”

Nem írtam, hogy nem szeretem. Nem tartom nagyra, mert nincs rám hatással. A Dementia 13 egy jó kis horror (első film, ugye), a Magánbeszélgetés egy ügyes Nagyítás-parafrázis, a többi meg csak jól megcsinált film. (Az apokalipszis mostot is üres filmnek tartom. ) Szóval amit Coppola tud, az a történetmesélés, ami engem nem köt le, meg a techné, amit meg leszarok.
Őszintén szólva Cassavetes leggagyibb filmjét is izgalmasabbnak tartom, mint amit a Coppola-Spielberg-De Palma hármas négy évtized alatt összehozott.

tewton 2010.07.19. 19:56:38

@betyár:
nincs fogalmi definicióm rá jelenleg, műfajközi definicióm meg végképp nincs. utoljára 20-21 éves koromban volt nagyon határozott elképzelésem róla. aztán tanultam némi ízlés/esztétikatörténetet, magamtól megtanultam szeretni az addig nagyon utált barokk festészetet (amiről addig mindenféle nagyképű elképzeléseim voltak), és saját káromon rájöttem, mennyire könnyű hangzatos elvek mellett utálni valamit, ami attól még érdekes és cool is lehet :)

azóta kerülöm ezt a meglehetősen szubjektiv és általában bujtatottan moralizáló kifejezést. ha valami el van fuserálva, akkor azt anélkül is megállapíthatjuk -- és a dolgot precizen le is irhatjuk--, hogy ezt a fogalmat használnánk. szerintem.

tewton 2010.07.19. 20:00:04

@Alfőmérnök:
"Magánbeszélgetés egy ügyes Nagyítás-parafrázis"
ó.
tényleg?

tewton 2010.07.19. 20:01:18

[kocsog blogmotor egye ki a rak a kerekedet geci]

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 20:32:42

@Alfőmérnök: amúgy tudom ám, hogy ez a "fenegyerekség" egy balfasz filmkritikusi skatulya, csak gondoltam megtöltöd a tartalmat valami plusz és dologgal. :))

Az, hogy De Palma naturálisan oldotta meg a Sebhelyesarcút, még nem jelent "fenegyerekséget", pusztán csak annyit, hogy megcsinálta máig legjobb filmjét, aminek egyébként megvolt a maga hatása.

"Szóval amit Coppola tud, az a történetmesélés, ami engem nem köt le, meg a techné, amit meg leszarok."

Értem.
Coppola pontosan attól faszagyerek, hogy ragaszkodik a klasszikus filmes dramaturgiához és úgy vezeti a színészeit, ahogyan azt nem sokan tudják arrafelé. És mégvalami: nem fekszik be minden gyökér produceri parancsnak.
Aztán Coppola úgy tud atmoszférát teremteni és korrajzot adni (Apokalipszis most, Keresztapa I-II.), ahogyan arra nem sokan képesek a húgygagyú átlagamerikai, átlagfilmes közegben.

A Magánbeszélgetések egyébként nagyon jó mozi egészen más problémákat boncolgat, mint a Nagyítás (hopp, irodalom: Cortazar! :)).

Mondjuk ez legyen az én bajom, de máshogy nézek Coppolát és máshogy Cassavetest. Külön-külön mindkettő fenomenál, de ha már off Hollywood, akkor Jarmusch.

És mit szeretsz az amerikai filmek közül?

betyár (törölt) 2010.07.19. 21:01:46

@tewton:
aztán majd egy bizonyos kor után talán rájön, hogy nem minden esetben érdemes megengedőnek lenni, egyszerűbb és egyértelműbb a dolgokat nevükön nevezni: a szart szarnak, a szépet szépnek:)

Alfőmérnök 2010.07.19. 21:10:05

@Gasper: A „fenegyerekség” valószínűleg azt is jelenti, hogy sikerült némi függetlenséget kiharcolniuk a stúdiókkal szemben.

Egy Nagyítás-Magánbeszélgetés párhuzamos elemzésbe most nem mennék bele, de ha valaki nagy összeget fizet érte, szívesen megcsinálom. :)

Mit szeretek az amcsi filmek közül? Hát hirtelen ami eszembe jut:
némafilm: Buster Keaton
„klasszikus”: Welles, Hawks, Nicholas Ray
Egyébként Altman, Scorsese, Lynch, Kubrick, Tim Burton, W. Allen néhány (nem mindegyik) filmjét is kedvelem.

Jarmushban kiegyezhetünk, nekem is nagy kedvenc. Sajna az új filmjét még nem sikerült megfejtenem. ;)

tewton 2010.07.19. 21:18:13

@betyár:
"aztán majd egy bizonyos kor után talán rájön"

ojjojj. kegyed lélekben már harmincöt vagy még több is? :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 22:08:16

@Alfőmérnök: "A „fenegyerekség” valószínűleg azt is jelenti, hogy sikerült némi függetlenséget kiharcolniuk a stúdiókkal szemben."

Ez így oké.

Keaton nagyon jó, összehasonlíthatatlanul jobb, mint a giccses és polkorrekt Chaplin. Orson Welles pedig mai szemmel is teljesen friss.
Scorsese egyértelmű, Altman és Lynch kapcsán vegyes érzelmeim vannak. Tim Burton viszont nagy kamukirály, de jól csinálja.

Akkor Jarmuschnál megállhatunk. :)

Más. Ha ilyen nagy torrenthuszár vagy, érdemes letölteni ezt a német sorozatot (11 rész!):

www.youtube.com/watch?v=ff11q5_mlE0

A Heimat/Haza egy brutálisan jó mozi: XX. századi német történelm egy kisváros életén keresztül.

További infók innen:

www.imdb.com/title/tt0087400/

Alfőmérnök 2010.07.19. 23:26:34

@Gasper: Azért kicsit sajnálom a Méltányosság Politikaelemző Központot, rendesen elkanyarodtunk a témától. :))

Köszi, nem ezt a Heimatot ismertem, a trailer alapján tényleg jó lehet. Kár, hogy a németséggel szemben averzióim vannak, és ez egy kicsit visszavesz az érdeklődésből. De lehet h egyszer majd letöltöm. :)
Remélem egyszer majd készül a XX. sz-i magyar történelemről is hasonló (színvonalú) sorozat...

Egy Jarmusch* tízperces (kicsit sötét a kép):
www.youtube.com/watch?v=bRGeG487Mjg

*máig nem sikerült kiderítenem, hogy mi a helyes kiejtés: jármus, vagy dzsármus?

Alfőmérnök 2010.07.19. 23:30:27

@Alfőmérnök: szórend javítás: ezt a Heimatot nem ismertem

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 23:41:50

@Alfőmérnök: jaj, ezt a tízperces Dzsarmust(sic!) nagyon bírom! :))

A németekkel szemben meg ne legyenek averzióid, legalábbis a kunszt területén semmiképpen! Elég sok dologban rávernek az angolszászokra, nem mellesleg a problémafelvetéseik is otthonosabbak számunkra. Filmben feltétlenül.

"Remélem egyszer majd készül a XX. sz-i magyar történelemről is hasonló (színvonalú) sorozat..."

Na, arra még egy kicsit várni kell. Mondjuk a Dobay, vagy a Bereményi biztosan tudna írni egy faszagányos forgatókönyvet, de mint tudjuk, nem ezen múlik a dolog.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.20. 08:52:38

@Alfőmérnök:

cassavetes-t felejtse el. ejrópaizáló, üres amerikai tahómanír, buta amerikai filmklubos egyetemistáknak.

amúgy érdekes volt a beszélgetésük a semmiről. :)

Alfőmérnök 2010.07.20. 10:41:46

@Grift: Ha te mondod...
Hát az első két filmjét nehezen fogom elfelejteni. :)
(Az külön tetszik, mikor a dán "dogma" megpróbálja eladni ezt a kézikamerás-filinget, mintha ők találták volna föl, pedig Cassavetes már 30 évvel ezelőtt is ezt csinálta.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.20. 11:42:51

Nádasról hogy átmentek a filmekre?! Egészséges lelkük nem bírta az olvasását.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.20. 12:29:32

@Alfőmérnök: ne gondold, hogy Cassavetes a kisujjából szopta a kézikamerát, na meg a dramaturgiát. Ott volt neki Truffaut, Godard és a lengyelek.

Alfőmérnök 2010.07.20. 12:50:26

@Gasper: Tévecc. A Shadows '59-es, de '57-ben kezdte forgatni C. Trüfó és Godár akkor még csak kitikusok voltak. :)

Egyébként léteznek párhuzamos fölfedezések is, meg egy technika alkalmazása önmagában nem "művészet". De a Shadows jó film.
A Dogma meg üzleti vállalkozás, egy-két jó filmet eredményezett, de az elég bosszantó, mikor valamit úgy akarnak eladni, mintha az ő találmányuk lenne, pedig nem is.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.20. 13:01:40

@Alfőmérnök:

saját, és sajnos máig publikálatlan kutatásom szerint, a cassavetes rajongók között tizenkétszeresen több a homoszexuálisok előfordulása. csak szólok. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.20. 13:18:15

@Alfőmérnök: jaj, hagyjuk ezt az izmozást! :))

A New York árnyaira hol jellemző még a kézikamera használata? Az a film valahol a film noir lecsengése és a new yorki iskola születése közé tehető.

betyár (törölt) 2010.07.20. 14:09:38

@Gasper,@Alfőmérnök,

nézzenek inkább bogartot vagy hitchcockot, attól jobb kedvük lesz. vagy legfeljebb a burzsoázia diszkrét báját, de az andalúziai kutya már tiltott ilyen melegben:)

Alfőmérnök 2010.07.20. 14:57:07

@Gasper: 16 mm-es kamerával vették föl.
Nem tudom pontosan mit jelent a "kézikamerázás", talán azt, hogy statív nélkül használják és kicsit beremeg a kép.
De hogy ne a levegőbe beszéljünk, nézzünk egy részletet.
01.45-03.14-ig.
www.youtube.com/watch?v=DnrX1aUX5F8&feature=related

Szerinted ez nem kézikamerázás? :)

Egyébként nem állítottam, hogy Cassavetes lenne az első, kísérleti- és dokumentumfilmekben (pl Rouch) már használták, de én úgy tudom, hogy játékfilmekben nem, legalábbis nem stílusszervező módszerként.

Alfőmérnök 2010.07.20. 15:07:24

@betyár: De jó ötlet! Mintha épp én ajánlottam volna neked tegnap. Vagy ezt most vegyem úgy, mint elkésett reakciót?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.20. 15:27:52

@Alfőmérnök: a 16-os kamera még nem jelent feltétlenül kézikamerát én is dolgoztam a BBS-ben 16-ossal, ami végig statívon volt, vagy fahrton mozgott.
De tény, hogy korábban a 16-ost csak híradósok használták. Amúgy csak arra utaltam, hogy a New York árnyaiban nem jellemző annyira a kézikamera, mint mondjuk az Arcokban, vagy a Kínai bukmékerben. Ráadásul ha megnézed a belinkelt részletet, a jelenetek még teljesen klasszikusan vannak felplánozva. Mondjuk az utcai jelenetek tényleg elég kézikamerásak és időnként szándékoltan szarok, félrekomponáltak.

Na de tényleg hagyjuk ezt a filmes bölcsész fingfűrészelést, mert már én is azt érzem, hogy a semmiről beszélgetünk. :))

ps. múlt héten volt a Filmmúzeumon a Burzsoázia diszkrét bája

betyár (törölt) 2010.07.20. 15:30:38

@Alfőmérnök:
kicsit kibővítettem a listát, mielőtt még elértek a szovjet filmművészet kézi kamerás felhőpörgéséig:)

Alfőmérnök 2010.07.20. 16:57:01

@betyár: Lehet, hogy előtte még megemlítettem volna Maya Derent is. ;)
www.youtube.com/watch?v=1xaPk6mrUo0&feature=related

A negyedik perc környékétől látható a hölgy. :>