Kommentszűrés
’10 júl
1
14:39

Árvíz vs. tűzijáték - a démosz demagógiája

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

  „Minnél inkább a víz alá akarnak nyomnyi minket A tömeget, akik önként egy nemes cél érdekében szövetkeztünk! Kitartunk a végsőkig a tűzijáták ez évi lemondása mellett!...” (Facebook-komment) 

  Kemény leszek és népszerűtlen: a tűzijáték lemondásáért szerveződött tömegmozgalom a civil kurázsi és az aktív állampolgári lét megcsúfolása. Miért is? A virtualitás és az össznépi nemcselekvés tobzódásáról van szó: lelkesen összefogunk azért, hogy valami ne történjen meg.

  A klubban rejlő jó szándékot senkitől sem vitatom, a lenti sorokat ne is vegye senki személyes támadásnak. A jó szándék mögött azonban egy olyan logika működik, ami több szempontból is problémás, nevezzük ezt - bántó szándék nélkül - a démosz demagógiájának. Eredeti, legszűkebb értelmében használom a demagógia szó jelentését: össze nem illő érvek, hamis dilemmák felvetése nem kevés érzelmi többlettel feldúsítva.

  Három problémáról: a tett; a cél; és a következmények tarthatatlanságáról beszélek.

  Mit is kell tenni az Ügyért? Az elsőre nagyszerűnek tűnő és szolidaritásra sarkalló cél eléréséhez nem kell mást csinálni, mint a Facebook-on kapcsolódni a klubhoz, és legfeljebb egy lájkot hozzányomni. Ez nem állampolgári aktivitás, ez egy virtuális cselekvés, ami nem kerül se pénzbe, se energiába. Nem is csoda, hogy ilyen népszerű a mozgalom. Nemrég kritizálta meg dobray kolléga Végh Attila furcsa cikkét, amelyben a szerző magas lóról tömegemberezte le a közösségi hálózatok használóit, mintegy a Facebook-tömegek lázadásáról beszélve. Végh következtetéseivel nem értek egyet, az viszont tanulságos, hogy a tűzijáték-ellenes klub üzenőfalán hogyan tüzelik egymást - többek között - kiskutya-kiscica profilképet használó, unatkozó háziasszonyok a virtuális társadalmi nemcselekvésre, amely az állami nemcselekvésre szólít fel. Bocs. Lelkesen számolják, hogy hányan lájkolják őket, és számon tartják, hogy mennyi önkormányzat nem méltatta őket válaszra. Azt sem a felnőtt, öntudatos polgári lét legpozitívabb megnyilvánulásának tartom, hogy az Államot szólítjuk fel arra, hogy az Állam oldja meg mások problémáit. Ahelyett, hogy mi magunk segítenénk tevőlegesen bajba jutott nemzettársainkon. A költségek nagyságrendi különbözetéről nem is beszéltem: a tűzijátékok pár tízmilliós költségvetése nem egy súlycsoport a többmilliárdos árvízkárokkal. A tűzijáték miatti idegenforgalom pedig önmagában tízmilliókban, százmilliókban mérhető bevételt hoz a gazdaságnak, és az adókon keresztül az államnak.

  Mi a cél? Az augusztus 20-ai tűzijáték elmaradása. Nos, a tűzijáték engem nem különösebben izgat: egyszer, gyerekkoromban láttam élőben a pesti happeninget, egyébként szeretett Balatonomon töltöm mindig ezt a napot, kellemesnek mondható körülmények és nem a Duna partján sűrűsödő tömegek között. Polgári underground barátaim mondják: a tűzijáték proli vircsaft. Ám legyen. A tűzijáték ugyanakkor valóban látványos, és nemzetközi hírű esemény, aminek, és ez a fontos: hagyománya van. Komoly hagyománya. A 19. században már tartottak tűzijátékot Szent István napján, a szokás 1927-től vált menetrendszerűvé. A hagyományokat márpedig tiszteljük, kedveljük, főleg a politikai paletta innenső oldalán. Meg is védjük, ha arra érdemes. 2002-ben egyébként Medgyessyék halasztották el pár nappal az árvízre hivatkozva a tűzijátékot: akkor a jobboldali sajtó ezért támadta őket - ha nem csal az emlékezetem. A hagyományok sokszínűek: megvan a maga helye, célközönsége az ünnepi tűzijátéknak is. És ne mondja senki, hogy 1927-től 2010-ig nem akadt volna minden évben olyan ügy, amelyben a tűzijátékra szánt pénzek jobb helyen lettek volna.

  És itt jönnek a következmények a képbe: mostantól minden évben ez lesz? Beindul jövőre is a mozgalom? Tudok népszerű témákat: rászorult afrikaiak, dalai láma, kihaló makik, kóbor kutyusok. Vagy esetleg: mondjunk le a művészfilmek állami támogatásáról, a videóbíróról, ne adj'isten Schmitt Pálról az árvízkárosultak javára. Vagy - amiben az egész ország egyesülhet: Gyurcsány Ferenc monnyonle az árvízkárosultak javára!

  Nos, ez az utóbbi bekezdés egy cinikus gondolatmenet volt, tudom. Épp azért írtam le, hogy mindenki elgondolkodjon: egy lájkolás nem fogja megoldani az árvíz pusztítását, a házukat, vagyontárgyaikat elvesztő embertársaink helyzetét.

  Az eredménnyel járó cselekvés igen. Bevallom, nem utaztam el a gátakra, hogy a helyszínen segítsek. Több alkalommal küldtem ugyanakkor sms-t az 1749-es számra. Ha az ebben a pillanatban 243490 tagot számláló Facebook-klub minden tagja ezt legalább egyszer megtette volna, akkor 48 millió forintot máris összegyűjtöttek volna. Gondolom, sokan közülük ezt meg is tették. De tartok tőle, a többség bizony egy lájkkal nyugtatta meg lelkiismeretét. Egyetértek Turul kollégával, aki azt írta a múlt héten: „Az alapítószöveg »százmilliók értelmetlen fellövése az égbe 25 percnyi ájuldozásért« egy olyan, számomra kevésbé rokonszenves hozzáállást sejtet, ami szerint nincs helye semmiféle identitásképző ünneplésnek vagy egyéb nemhasznos, nemmegehető dolognak, amíg akadnak emberek, akik szükséget szenvednek”.

  A mozgalom alapítói felszólították a közigazgatási minisztert, hogy az állam ne szervezze meg a tűzijátékot. Navracsics Tiborék mégis úgy döntöttek: megrendezi a kormány a tűzijátékot az augusztus 20-i nemzeti ünnepen, de az jóval szerényebb lesz az eddig megszokottaknál. Diplomatikus döntés született. A józan ész nevében.

Címkék: tech civil facebook társadalom tűzijáték árvíz

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr452123224

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner 2011.01.09. 19:11:48

[...] something about mandiner[...]

Trackback: Mit üzen a 250.000? 2010.07.01. 17:57:13

Az alábbiakban a 250.000 kommünikéjét közöljük. Előzmény itt.     „Nem azt üzenjük, hogy baromira aggódunk az árvízkárosultakért. Ha baromira aggódnánk az árvízkárosultakért, akkor mennénk homokzsákot pakolni és segíteni az újjáé...

Trackback: A tűzijáték mint metafora 2010.07.01. 15:55:09

 " Ennek ellenére, a tűzijáték lemondásáért indított mozgalom akkor is csodálatos és valami egészen új, ha se pénz, se posztó nem jön ki belőle. Ha elmarad a színes rakéták kilövése a csatlakozó városokban, illetve – ha a kormány ú...

Trackback: Tűzijáték: megtartani és adakozni 2010.07.01. 15:07:44

A 2000-es nagy tiszai árvíz után is volt tűzijáték. Egy nemzetnek a legnehezebb időkben, háborúban vagy ostrom alatt is meg kell tartania saját ünnepeit. A Fidesz-kormány megfontolja, hogy vagy szerényebb méretben, vagy egyáltalán nem tartja meg az a...

Trackback: Tűzijáték és adomány 2010.07.01. 15:07:10

Végül mégis lesz tűzijáték, mégpedig úgy, hogy a káposzta is megmarad és a kecske is jóllakik. Talán egy kicsit örülhetnek a tűzijáték ellenzői is, hiszen olcsóbb lesz, örülhetnek a tűzijáték mellett érvelők is, mert mégis lesz és nagyon örülhetnek azo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FeketeLeaves 2010.07.01. 20:46:35

azért az valami egészen üdító, hogy néhány népnemzeti radikális turulos akármi vagy akárki TÉNYLEG azt GONDOLJA, hogy a facebook csoport az kizárólag ballib, zsidó, lájkoló városi.
Ezzel két probléma van:
1) a web, benne a facebook ugyanúgy reprezentálja a magyar lakosságot, mint bármi más. Tehát nagyjából a fele Fidesz szavazó (vicces, de direkt megszámoltam, az ismerőseim fele fideszesként lájkolt)
2) az itt (is) kommentelő pár korlátolt alak még arra nem vette a fáradtságot, hogy megnézze, kik lájkoltak. Hát bakker vidékiek! Akik esélyesen csak TV-ben nézik a tűzijátékot! És akik esélyesen nagyobb arányban vidéki szavazók...

kínos. Kínos annak a néhány szerény képességűnek, akinek ez a két dolog nem fut át az agyán.

FeketeLeaves 2010.07.01. 20:50:26

@Füredi 2.0: kis falvakban, ha meghal valaki, akkor nincs esküvő hétvégén (mármint a temetés napján vagy rákövetkező napon). Ez kb 1-2000 lakosú településekig műkdik,mert annyira szoros a rokoni-baráti kapcsolati háló,zárt a közösség, hogy lehetetlenné teszi. Szóval ez létezik.

Te ilyen szociviláglátású vagy? az állami mindent megold. Gondolkodni, tenni, azt nem kell. Csinálja az állam. Ahogy eddig, Szuper lesz.

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2010.07.01. 20:51:11

Nem az a cél, hogy ne legyen tüzijáték. Ez egy rendkívül felszínes hozzáállás. A cél, hogy azt a pénzt, amit a tüzijátékra költünk, adjuk oda azoknak, akinek igazán szüksége van rá. Vagy (és én inkább ezt szorgalmaznám, ha számítana valamit a szavam) ne adjuk oda senkinek, hanem fordítsuk a gátak helyreállítására, a csatornák kitisztítására, hiszen ha hinni lehet a meteorológusoknak, jönnek még ilyen árvizes idők.

Egyébként mindazoknak, akinek a tüzijáték plusz pénzt jelent, van házuk, ahova hazamehetnek este. Sokaknak nem maradt.

tanarseged ur 2010.07.01. 20:53:30

Rájöttem az elegáns megoldásra: a Kétharmados Narancsdiktatúra kivethetne egy fejenként 10 ezer Ft-os Lájkolási Különadót a kezdeményezés fészbúk-csoportjának tagjaira. A Facebook-on mindenki a rendes nevén szerepel, nem? Aki nem fizet 3 napon belül, annál jövő héten már csöngethet is az Adórendőrség. (Addigra majd az is lesz.) A befolyt összeg tizedéből megvan a tűzijáték, az árvízkárosultaknak kilencszer annyi jut, a lájkolók pedig majd megtanulják meggondolni, hogy mire kattintanak lájkot.
:-)))

FeketeLeaves 2010.07.01. 21:06:16

@tanarseged ur: lájkolom :) de úgy korrekt, hogy a csökkentett méretű tűzijáték alatt/előtt/után minden kapcsolódó termék és szolgáltatás ÁFA-ja duplázódik. Árvízkárosulti különadó. jahh és lehessen nemzei színű téglajegyet venni.

adakozznepofazz 2010.07.01. 21:10:48

http://www.facebook.com/?sk=2361831622#!/group.php?gid=120426344668679

MoriaRT 2010.07.01. 21:15:30

Ok. Akkor engem szoljtaok le, de ha lehet a sarga foldig.
Jelen pillanatban a kovetkezo dolgokat allitom magamrol:
1, Budapesti (budai) lakos vagyok, igy a tuzikatek kerdese, meglete erint. ( foleg, hogy az erkelyrol szoktam nezni).
2: az eves adoalapom ~6Mft/ev.
3. Ugy erzem, hogy mint magyarorszagon adozo, magyar allampolgarkent egy (bar fentebb a legitimitasat, mint kezdemenyezes pusztan a netes mivolta, es a cenzus meglete miatt megkerdojeleztek) civil indittatasu "velemenynyilvanitasi" "mozgalomban" letett voksommal kezdemenyeztem egyfajta onrendelkezest az adom egy reszerol. (ez egyebkent a tuzijatek aranak (2M-val szamolva) 0,5%-a).
Ebbe kellene belegondolni. Az, hogy a kormany egyaltalan figyelembe vette a lehetoseget, mar onmagaban egy pozitiv jel. Az, hogy nem fogadta el, nem tragedia. De maga a kezdemenyezes jogos, meglapozott. Legalabb annyira, mint egy kerdes mellett osszegyujteni parezer szavazatot. Kihangsulyoznam, hogy a "like" nem anonim, legalabbis nagymertekben konnyen azonosithato valos emberekkel.
Tehat a formai kovetelmenyeknek "elvben" megfelel. Amennyiben ez egy nepszavazas kerdese lett volna, valoszinuleg ugyanennyien adtak volna az alairasukat is ugyanezen celra.
Szoval osszefoglalva. En, onmabamban nem a cikktol, hanem az adminok hozzaallasa miatt erzem azt, hogy elmentek tik a ..... ba.
Uff, lehet szidni. Jah, sem komcsi, sem zsido, sem libsi sem naci nem vagyok.

Rod 2010.07.01. 21:15:53

kedves fideszdínerek, az összefogás egy demagóg dologért megtörtént már párszor, egyik ékes példa a vizitdíjas népszavazás. évi 6000 ft-ot megspórolt vele mindenki. az orvosok zsebéből. annak is aztán sok értelme volt. ja, de a fidesz indítványozta, tehát Nemes Cselekedet.

Rod 2010.07.01. 21:17:23

@tanarseged ur: pff te mekkora segg vagy :)

Antifaszok Réme 2010.07.01. 21:25:00

@ Öreg Sam: Tehénsz*r, háztetőre ? Sok a sz*rkeverő...

@Közöd???: Én meg már a tűzijátékot unom. A pesti zsidókkal együtt.

sn0wflake 2010.07.01. 21:45:34

A tűzijáték-mese, családi körre fordítva valahogy így nézne ki:

"Édes kisfiam, tudom, hogy szülinapod lesz, de nem fér bele, hogy megtartsuk. Igen, tudom, hogy ilyen egy évben csak egyszer van....de nem, most nem. ...Tudom, hogy csak tortát kértél... de ne sírj...

Ne kiabálj kérlek apáddal, hogy bezzeg ő elihatja a pénzt minden hónapban, és, hogy miért kellett hitelt felvennünk a 101 centis plazmatévére a VB-miatt, mert ez nem ugyanaz...de nekem is muszáj volt új ruhát vennem, hiszen munkába meg kell valahogy jelennem, ezt meg kell értened..!

Nem fér bele, kicsim, nem ünnepelhetünk!"

Google 2010.07.01. 21:45:52

@Izomor Lánya:

Nagyon igazatok van. Csak abban tévedtek, nem tudjátok, mondtam-e le vagy sem valamiről. Ez ügyben.
Itt mindenki azt mondja, nem érdekli, még inkább les*arja a tűzijátékot, de másoknak az mennyire kell. Hát vajon?
Én meg azt mondom, az a gesztus is jól esne sokaknak, nem is beszélve az anyagiakról.
Nem fogjuk egymást meggyőzni, de nem baj az. Majd máskor, más ügyben talán.

epres négercsók 2010.07.01. 22:00:01

Én tősgyökeres vidéki vagyok, bár már egy ideje Pesten élek, tavaly láttam először élőben a tűzijátékot, de ha minden igaz, idén is látni fogom. Tehát számomra nem olyan, hogy tökmindegy, hogy lemondok-e róla, mert ígyse-úgyse látnám.
Dolgozó ember vagyok. Ebből következően:
- fizetek adót,
- az 1%-ot felajánlottam egy alapítványnak,
- adakoztam is, és gyűjtést is szerveztem, majd az adományokat (ivóvíz, tisztítószerek) személyesen vittem el a segélyszervezethez.
- nem tudtam lemenni zsákokat pakolni, mert a munkahelyről nem engednek el ilyesmi miatt, ráadásul az odautazásban, az ottani elszállásolásban sem kaptunk volna segítséget + a fizikumom sincs meg hozzá.

Mindemellett csatlakoztam a fészbúk-csoporthoz. Azonban elolvasok minden olyan cikket, blogbejegyzést, véleményt, ami felsorakoztatja az ELLENérveket is. A csoportban kissé csalódtam, mert náluk a hozzászólásokban mindenkit, aki észérvekkel próbálja vitatni ezt a nemes, de naiv kezdeményezést, pellengérre állítják. És általában nem sok érv van mögötte.

Egyetlen gondolatmenettel nem értek egyet: a tűzijáték ára sehol nincs a tényleges károkhoz képest, ezért értelmetlen az egész. Ez igaz, hogy ez a pénz csak csepp a tengerben. DE! Ha a családunk meg van szorulva anyagilag, teszem azt, nem tudja a lakáshitelét fizetni, akkor nem járunk étterembe, és nem a legdrágább felvágottat/ szalámit veszem meg a boltban. Mert húsz deka paprikás szalámi ára sehol nincs a havi törlesztőrészlethez képest, de ha egyszer meg vagyunk szorulva anyagilag, ott spórolunk, ahol tudunk.
A "majd az állam előteremti úgyis" szöveggel az a baj, hogy ennél fontosabb dolgokra sincs honnan előteremteni :(

epres négercsók 2010.07.01. 22:03:26

@olvasgato: Valahogy így gondolkodom én is, bár én nem Budán lakom, az erkélyemről legfeljebb a szomszéd lakóház egyik konyháját látom, és az éves adóalapom nem tudom, mennyi, de nem hatmillió, az biztos :)

flippant 2010.07.01. 22:06:01

@epres négercsók: Nő lehetsz. Roma integrációra 130 milliárdocskát teremtett elő állambácsi. Miért nem annak megvonását lájkoltátok? Vagy a pénznyelő segélyezési rendszert? Az már nem lenne csepp a tengerben..

Nyers Fa 2010.07.01. 22:12:51

A szomorú igazság az, hogy ha tavaly van ekkora árvíz, és ilyen kezdeményezés, akkor a FIDESZ rögtön melléállt volna.
Változnak az idők, ettől függetlenűl, ha kenyér nincs is a cirkusz az kell a népnek. És a FIDESZ ezt nagyon jól tudja.

FeketeLeaves 2010.07.01. 22:16:05

@flippant: mert a tűzijáték nem megtartása (sic!) nem hoz diszkriminatív helyzetbe egyetlen embert sem. Persze ha a tűzijáték megtartása önmagában egy jól körülírható társadalmi csoport értékrendjének eleme lenne, akkor az is diszkriminatív lenne. Pl éppezért nem lájkolta senki, hogy az egyházaktól vegye el bárki is ezt a pénzt. Pedig az egyháznak VAN ennyi pénze.

pepin_nymburk 2010.07.01. 22:16:09

Ez a sok szerencsétlen nem ült le egy kockás papír mellé kiszámolni, hogy a 100 milla kiadás mellé minimum annyi (ha nem több) bevétel is érkezik???
Szánalmas, és tényleg sok értelmiségi is csatlakozott, ez egy ilyen ország....

FeketeLeaves 2010.07.01. 22:25:50

@pepin_nymburk: neked hogy jött ki a minimum 100 milla bevétel kockás papíron? vezesd már le lécci a sok szerencsélennek... De tényleg! Várjuk! Kösz!

teljesenertelmetlen (törölt) 2010.07.01. 22:28:02

@Google: ezek szerint majd véletlenszerűen szerveződő internetes csoportok fogják megmondani, hogy mi történjen?!?!?
Azt úgy hívják, hogy anarchia.
Én szabályzott demokráciában szeretnék élni, ha lehet.

FeketeLeaves 2010.07.01. 22:41:50

@teljesenertelmetlen: az nem zavar, hogy teljesen egymásnak ellentmondó dolgokat írtál? "szabályozott demokrácia" az olyan, mint az "ehető uránium", a "bio vegyszer", a "környezetbarát kőolaj".
A demokráciának pont az a lényege, hogy akár szabályozatlan kezdeményezések is befolyásolhatják a dolgok menetét. ezt hívják népakaratnak, ami egyébként a szó eredeti jelentés tartalma (nép uralkodása).

epres négercsók 2010.07.01. 22:44:20

@flippant: Igen, nő vagyok (és ez most miért fontos?).
Az általad felvetett témáról pedig kőkemény véleményem van, nem kell aggódni. Csak épp most nem ez a téma...
De ne aggódj, a tűzijátékos hisztéria most már hamar lecseng, akkor majd lehet (tovább) vesézni a többi problémát is.

FeketeLeaves 2010.07.01. 22:46:40

Ja igen, eszembe jutott, hogy azok az idióta antidemokratikus görögök a ködös múltban, egyszer összejöttek egy téren (agóra), mondhatnánk spontán, azaz véletlenszerűen, aztán azt mondták: nem kell nekünk ez a Periklész, jöjjön valaki más. Pedig nem volt szabály, hogy márpedig nem lehet összejönni és kezdeményezni.

Rémes, hogy valaki felkapja a billentyűzetet és beír ide valami frankót. megmondja a tutit és a többi hülye. Mint a pepin, meg a flippant...

epres négercsók 2010.07.01. 22:46:44

@flippant: Látom, azért sikerült leragadni annál a pontnál, hogy "lájkoltam", tehát biztos én is olyan debil vagyok, mint mindenki más is(??) a csoportban. Javaslom még egyszer olvasásra a bejegyzésemet, ne csak azt lásd meg, amit látni akarsz.

Finta László · http://reakciosreflexiok.blog.hu/ 2010.07.01. 22:47:06

Azt hiszem különbséget kell tennünk az eszközökről szóló pennaháború ("Tanácsos-e az ún. közösségi weboldalakon szervezkedni?"), és a célokról ("Kell-e nekünk augusztus huszadikai tüzijáték?") szóló polémia között. Egy gondolat erejéig az utóbbi kérdést szeretném körüljárni.

A tüzijátékot elutasítók modernségre jellemző érveket sorakoztattak fel a vitában. Argumentumaik olyan gondolkodásmódról vallanak, amelyet mindig elutasítottam. Úgy vélem, az emberek sajátossága - azt hiszem, csakis ránk jellemző vonás, éljünk bárhol e földgolyón -, hogy azt a talpalatnyi földet, amelyet otthonuknak tudhatnak, különféle szokásokkal szentelik meg, vagyis otthonossá teszik. E szokások és rituálék országonként és családonként mások - miképp a régi Rómában minden família a maga házi isteneit imádta - és megmagyarázhatatlanok, de azt hiszem, csakis az absztrakciók bűvkörében élő izgága elmék követelnek bármiféle "racionális" magyarázatot. A common sense vezérelte szkeptikus konzervatív - így jómagam is - tudja, hogy e szokások nagyon is emberi eredetűek, ám meggyökeresedett mivoltuk miatt visszafogott áhítattal, és kellő esztétikai érzékenységgel éli meg a misztériumban való részvételt. Valaha a mi országunk is gazdag volt hagyományokban, ám a tömegek és a "nagy társadalomformáló kísérletek" századában régi szokásainkat babonának bélyegezték, hagyományaink követését üldözték, gyökereinket kitépték. Lehet, hogy szentségtörés, de nekünk mára jóformán csak a Szent István napi tüzijáték profán hagyománya maradt. Mint ilyet, ezt is óvnám a türelmetlenek támadásaitól, akik minden szokásban, testületben és intézményben, amely a hierarchia, az autoritás és a szakralitás, vagy egyszerűen csaupán a szépség jegyeit viselik magukon, rombolásrí ítélt régiséget látnak, és fűti őket a vágy, hogy leleplezzék azokat az illúziókat, amelyek miatt az emberek örömüket lelik az ilyen dolgokban. E "kritikai elmék" persze sosem értik meg mindazon bölcsességet, amelyet régi hagyományain és intézményeink magukban egyesítenek, hiszen az élők nemzedéke szükségképpen korlátozott mennyiségű tapasztalattal rendelkezik, de minden pillanatban ellenállhatatlan késztetést éreznek, hogy megmutassák: a rituálékban való részvétel jámbor kötelességtudata nem egyéb, mint önmagunk állította akadály önnön felszabadulásunk útjában. Dőreség volna tagadni, hogy ebben az álláspontban is rejlik némi igazság, de fontoljátok meg, vajon a mostani nemzedék hagyományok alóli fokról fokra történő "felszabadítása" nem jár-é együtt a következő nemzedék ugyanilyen mértékű jogfosztásával?

A magyarok többsége egészen biztosan fásult közönnyel figyelte a tüzijátékról szóló vitát, és sokan csupán az eszközválasztás újszerűsége okán figyeltek fel a kezdeményezésre, elvégre a tömegtájékoztatás is a negyedmilló csatlakozó tényével ütötte fel a kezdeményezésről szóló híreket. A fásult közöny ellenére azt állítom, hogy e polémiákat nem szabad megspórolni. E csatározásokat az érdekelt felek - mint a tüzijáték esetében láthattuk - gyakran a politika perifériáján, vagy egyenesen a politikán kívül vívják, olykor azonban a politika középpontjába kerülnek, mint például Nagy-Britanniában a Lordok Háza jövőjéről szóló vita esetében láthattuk.

Arisztokráciánkat elűzték, földbirtokos osztályunkat kiirtották, a művelt osztályokat felhigították az elmúlt fél évszázadban. Maradt a tüzijáték. Érdemes megvédenünk.

Naki vagyok kerdojel 2010.07.01. 22:49:47

Tökre egyetértek a posztíróval.
Miért pont tűzijáték ne legyen?
Jobb ötletem van: szüntessék meg az egyházak, de különösen a katolikus egyház támogatását állami és önkormányzati szinten egyaránt! Az már nem lenne aprópénz!
Miért is kell államilag támogatni egy szervezetet, amely maga is adót szed? (Egyházadó...)
Mennyi adót fizet a perselypénz után? Ugye, hogy semennyit?
És még lenne számtalan ötletem...

Egyet azért elmondok még a sok közül: teljes vagyonelkobzásra és letöltendő börtönbüntetésre ítélnék minden olyan balfaszt, aki olyan költségvetést tervez, illetve elfogad (képviselő urak, illetve a kormány minden tagja), ami veszteséges. Tehát eleve az a nagy tervük, hogy elkúrják, és hitelből fedezik a kiadásokat.
Most ugye 2/3-a van a FIDESZ-nek, s nem kétséges, hogy minden egyes képviselőjük megszavazza majd a 2011-es költségvetést. Tehát ha 260-nál is több képviselővel számolunk, az már szép summa. Ha pedig figyelembe vesszük pl. Herr Pintér vagyonát, az eleve milliárdos nagyságrend...

Mielőtt valaki elvetemült balosnak titulál: ugyanez volt a véleményem az elmúlt 8 évben is.

FeketeLeaves 2010.07.01. 22:53:28

Dear Lord Meldrum! Már értem, hogy Lady Agatha miért ment vissza Sir Ralph-hoz... nem bírta a szürke arisztokrata, üres létet, mi is hiányzott neki? Ja a spice!
Hol élsz Te, ha a nemzetünk egyetlen hagyományának a tűzijátékot tartod???

Vagy hiányzott a smiley a végéről?

FeketeLeaves 2010.07.01. 22:58:37

@Naki vagyok kerdojel: az egyház intézmény, a társadalom és a kultúra része (továbbá segítenek -elméletileg- a rászorulókon, igaz nem elsősorban a római katolikus egyház, hanem a hívők, míg baptista kevésebb van, de mégis a baptista egyház segít az embereknek), továbbá egy jelentős társadalmi réteg vallja magát odatartozónak. diszkriminatív lenne ezzel a réteggel szemben, ha az egyházat extrán adóztatnák. (vagy csak ezt az egyházat, tényleg a zsidókat miért nem? ott van zsé! vagy a hitgyülit!).
Viszont Nagy Magyar Tűzijáték Egyháza nincs. Bár szomorú, hogy itt kezd szerveződni... van, akinek EZ AZ EGYETLEN hagyomány.

babarczyeszter 2010.07.01. 23:08:26

@tanarseged ur: a facebookon van csoport, amelynek tagjai vállalták, hogy befizetnek 1000 Ft-ot fejenként, és ezt javasolták a "mondjunk le a tűzijátékról" kezdeményezőknek is. (250 mila).

A kezdeményezők közül némelyek ezt támogatták, mások nem -- szerintem súlyos hiba, hogy nem tüntették fel az oldalon kiemelt helyen. Ott ugyanezt a vitát már lefolytattuk, szóval annyira nem újdonság, hogy könnyebb kattintani, mint fizetni.

Ettől még a csoporthoz csatlakozók jelentős része -- amikor feszegettem a dolgot -- azt mondta, hogy fizetett IS. Persze mondani könnyű -- de mindent könnyű. Ellenőrizni, hogy milyen pénz hová ment -- az nehéz. Meg határozott döntést hozni.

Nekem játékelméleti érveim vannak a tűzijáték (teljes) elmaradása mellett, annak fényében, hogy hányan tudnak a kezdeményezésről, hányan támogatják aktívan és hányan passzívan. Bármilyen abszurd is, ez most nemzeti szimbolikus ügy lett -- kb az első, amit nem a kormány kezdeményezett. Már önmagában ezért is örülök neki.

Ha elmarad a tűzijáték, a szolidaritás ünnepélyes kifejezésének vágya common knowledge lesz: maga az ünnep. Az ünnep játékelméleti szempontból a common knowledge legjobb leképezése: mindenki tudja, hogy mindenki tudja, hogy mindenki tudja, tehát mindenki ugyanazt tudja. Van egy közösség, amelynek van egy közös vonatkoztatási pontja, és ennek a vonatkoztatási pontnak van egy szimbolikus megjelenése. Ez esetben nem a puffogás, hanem a puffogás hiánya lehet ilyen szimbolikus megjelenítés.

Minek a szimbolikus megjelenítése egy elfelezett puffogás? Lehet csöndben is ünnepelni a nemzeti összetartozást, mert TUDJUK, hogy most miért nincs puffogás, és ezt éljük meg -- azt a nemzettudatot, amely -- mint Ernest Renan mondta volt -- tulajdonképpen személyes és naponkénti népszavazás.

A népszavazási kezdeményezéshez szükséges 200e aláírásnak nem kell reprezentatívnak lennie. Bár kétségtelen, hogy kicsit strapásabb összegyűjteni papíron, mint facebookon.

A kormány gyávaságból végtelenül ciki döntést hozott. Vagy NE legyen tűzijáték (ha most ez a népakarat), vagy legyen (mert ez a hagyomány). De hogy egy a szokásosnál is gagyibb tűzijáték legyen, amiről viszont nem tudjuk, hogy egyáltalán olcsóbb-e (scaling) -- hát...

Bocs hogy ezt mind ide beírom kéretlenül, de gyakorlatilag fel lettem rá szólítva elektronikus levélben... Majd szól, aki ideküldött, ha le akarja leplezni magát :-)

Gyalázhattok, de a játékelméleti részhez csak az szóljon, aki ért a játékelmélethez. Előre is kösz.

Finta László · http://reakciosreflexiok.blog.hu/ 2010.07.01. 23:16:22

@FeketeLeaves: rangon alulinak tartom a szmájlizást, nem is élek vele, de jól ráéreztél: ott lenne a helye.

FeketeLeaves 2010.07.01. 23:18:10

Hűbazmeg. Na ez már a lónak a másik oldala. kell ez a tankönyvszagú duma? naná, hogy lájkolom a "legyen tűzijátékot" még én is...
Nadekiaza babarczy Eszter???
Ahh see, common knowledge, csak én nem tudtam, de Google igen.
Azé szegény Hidy Péter, meg a Maróti Andor... ja meg Ernest Renan.

pimpalini 2010.07.01. 23:20:58

@Lord Meldrum:

Ez egy nagyon szép levezetés volt, egyetértek vele.

@Naki vagyok kerdojel:

Lenne még pár ötletem:
- ne legyen Megaszar 5. meg X fakszar, s amibe kerülne, adják az árvízkárosultaknak;
- aki adócsalás bűnébe keveredik, eljárás nélküli vagyonelkobzás vagy pedig önkéntes munka között választhat (ez utóbbi esetben át kell utalnia valami közjó számára mondjuk vagyona 10 %-át);
- mivel ez EU-ban vagyunk, ahol elvileg nem lehetnek kirívó különbségek, gyakorlatilag minden pénzintézetet köteleznék arra, hogy nálunk is a nyugati etikett szerint működjön a jelen uzsorapolitikája helyett;
- az előző rendszer pribékjeit felkutatnám (Biszku Béla-félék), s amennyiben nem tudják hitelesen igazolni "szerzéseiket", elkoboznám tőlük, s köztörvényes bűnözőként lecsuknám őket, függetlenül koruktól;
- a dohánygyárakat, dohányforgalmazókat, online szerencsejátékkal szórakozó cégeket különadó alá vetném, vagy egyedi beruházásokra kötelezném;
- stb...

FeketeLeaves 2010.07.01. 23:28:09

@pimpalini: tényleg a celebek fejenként betolnak 100 000 Ft-ot. Nem a művészekre, színészekre gondoltam, a celebekre. Győzike persze a acsalád összes tagja után, az rögtön 10 milla.

tanarseged ur 2010.07.02. 06:19:56

@babarczyeszter: A megválaszolt hsz-em baromkodásnak volt szánva (ha nem tűnt volna fel). Baromkodás nélkül azt gondolom (ld. egy korábbi hsz-emet), hogy hülyeség volt vitát kirobbantani egy, az ország költségvetésében jelentéktelen tételről. Ha nem lesz tűzijáték, akkor a tűzijáték-pártiak lesznek csalódottak. Ha lesz, akkor az ellenzők. 250 ezer ember lájkolása nem népakarat, az ország 2,5%-a által kierőszakolt szolidaritás pedig minden, csak nem felemelő. A "szerény" tűzijáték meg tényleg marhaság, akkor már inkább lett volna rendes, vagy semmilyen.

(Nem értem, miféle játékelméletről van itt szó, mert ez nem tűnik mateknak. Talán Hintikka-féle játékelmélet?)

Öreg Sam 2010.07.02. 07:41:25

@babarczyeszter:
Korrekt.
Valahol fentebb már leirtam valami hasonlót,csak én a bibliából jutottam odáig,hogy gagyit ne!!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.07.02. 08:09:08

"Gyalázhattok, de a játékelméleti részhez csak az szóljon, aki ért a játékelmélethez."

Vagy esetleg az, akinek szakirányú végzettsége is van?
Micsoda seggfej!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.02. 08:13:19

@Herr SturmLiberator:

Pontosan arról van szó, hogy kijelöljük az internetes véleménynyilvánítás illetékességének határait.

Teljesen méltánytalannak tartom, hogy a facebook-profillal rendelkezők véleményét felértékeljük bárki más rovására. Arról nem is beszélve, hogy mindenki könnyen multiplikálhatja a " szavazatát" egy ilyen közösségi oldalon.

Nyilvánítson bárki véleményt, örüljön annak, ha látja, hogy hasonló mód gondolkodik a barátaival, cseréljenek róla véleményt, de ennek semmiféle messzemenő következménye nem kell legyen. A facebook nem közéleti intézmény és nem is kell azzá legyen. A facebook magánügy.

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2010.07.02. 09:22:59

Nagyrészt egyetértek, de a megoldás szerintem ciki. Hoztam is meg nem is, megfelelünk a 200.000 fészbúkosnak is, meg a tűzijátékra vágyóknak is.

Sólyom Bátor 2010.07.02. 09:41:39

Ez valóban józan döntés.

Ikhór 2010.07.02. 09:46:14

"Nemrég kritizálta meg dobray kolléga Végh Attila furcsa cikkét, amelyben a szerző magas lóról tömegemberezte le a közösségi hálózatok használóit, mintegy a Facebook-tömegek lázadásáról beszélve. Végh következtetéseivel nem értek egyet, az viszont tanulságos, hogy a tűzijáték-ellenes klub üzenőfalán hogyan tüzelik egymást - többek között - kiskutya-kiscica profilképet használó, unatkozó háziasszonyok a virtuális társadalmi nemcselekvésre, amely az állami nemcselekvésre szólít fel."

Azt írod, kedves szerző, hogy nem értesz egyet Végh Attila következtetéseivel, majd hosszú sorokon át egyetértesz vele. És igazad van. Véghnek ugyanis, bár fellengzős, ellenszenves stílust alkalmaz írásában, végső soron teljesen igaza van. Nyilván a véleménye nem trendi, de ez nem releváns szempont.

morse 2010.07.02. 10:19:39

Tökéletesen igaza van a poszt írójának abban, hogy lájkolás nem fogja megoldani az árvízkárosultak problémáját.

De kezd úgy tűnni, hogy ebben az országban egyre kevesebben értik, hogy mit is jelent a gesztus és a szolidarítás.

"És ne mondja senki, hogy 1927-től 2010-ig nem akadt volna minden évben olyan ügy, amelyben a tűzijátékra szánt pénzek jobb helyen lettek volna."
Ez meg legalább annyira demagóg, mintha a másik oldalról valaki azt írta volna, hogy "amíg a gazdagok gondtalanul szórakoznak, addig mások meg nyomorognak, usw, usw"

Az az igazság, hogy kurvára nagy katasztrófa történt. És ez csak egy gesztus volna. Ennyi.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.02. 10:27:18

@Ikhór: nekem Végh Attila-KÖNYVEK sorakoznak a polcomon, nagyon is ismerem a véleményét rengeteg dologban, de az a cikke mellélövés volt.

Izomor Lánya 2010.07.02. 11:10:33

@babarczyeszter: Én matematikus vagyok és értek a játékelmélethez. Már ha ugyanazt értjük alatta, Conway, Neumann, stb.

Egyelőre azonban egyáltalán nem világos a levezetésed, de persze lehet bennem a hiba.

Megemlíted, de mégis átsiklasz a legfontosabb probléma mellett: igen, ez nem reprezentatív, hanem 250ezer olyan ember kezdeményezése, akiknek túlnyomórészt AMÚGY SEM hiányzik a tűzijáték (onnan gondolom, hogy nagyjából leírják, hogy szerintük eleve marhaság, és vásári dolog az egész, nem is méltó az ünnephez). Ráadásul van benne egyfajta sznob gőg is, lenézve az egész "puffogást" az értéktelensége miatt, így közvetve azokat is, akiknek ez fontos -- pedig ilyenek vannak, hiszen a Duna-part megtelik, ezek szerint sokaknak van annyira fontos, hogy vállalják az ezzel járó kényelmetlenségeket (odautazás, tömeg, stb.). Valójában a felhívás aláírói ezektől az emberektől várják a lemondást, mindjárt egy lesújtó értékítélettel együtt, nem maguk mondanak le valamiről.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.02. 11:50:05

@babarczyeszter:

kedves eszter, akkor idézném a tutit, meg a frankót

„Eszternek teljesen igaza van. Mindenki tudni fogja, hogy a magyar szolidaritás jelképéről van szó. Onnan fogja tudni, hogy nemcsinálásban nyilvánul meg. A nemcsinálás egy gyönyörű magyar hagyomány. A csinálásnak tűnő manifeszt nemcsinálás pedig maga az ezeréves tradíció.”

jó estét kívánok!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.02. 11:51:24

@morse:

"Az az igazság, hogy kurvára nagy katasztrófa történt."

aha, hirosima meg a szökőár smafu

Avatar 2010.07.02. 13:10:37

@mavo: A mi kis országunknak épp elég egy ilyen árvíz is, hogy kurva nagy katasztófáról beszéljünk. Vagy mondjuk egy ciánszennyezés, ami kiirtja a Tisza halállományának jelentős részét, nekünk az is kurva nagy katasztrófa, még ha a világ többi része le is szarja.
Szerencsére hirosima meg a szökőár nem érintett minket közvetlenül. A BP olajfoltja is nagyobb már, mint az országunk területe, azzal se tudnánk sokat kezdeni. Ezek valóban nagyságrendileg nagyobb globálisan kurva nagy katasztrófák.

morse 2010.07.02. 13:58:33

@mavo: és ezt ki írta? Márminthogy Hirosima meg a szökőár smafu? Vagy szerinted nem is történt semmi? Hogy lehet összehasonlítani egymással ezeket a dolgokat? Ha a Te házadat vitte volna el a víz, gondolom fennakadt volna a szemed egy kicsit :)

Gesztus, Bélám. Gesztus. Még akkor is, ha nem sokat ér. Ugyanúgy, mint a kettős állampolgárság. Gesztus.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.02. 15:16:41

@morse:

ha az én házamat vitte volna el az ár, akkor sem mondanék olyan hülyeséget, hogy kurvára nagy katasztrófa.

kétbalkezes mosómedve 2010.07.02. 17:49:30

@babarczyeszter: a játékelméleti részhez nem szólok hozzá, mert az nincs az érvelésben. (Definiáltunk játékot? Meghatároztunk megoldáskoncepciót?)

Valószínűleg a szerző a common knowledge-ról tartott eszmefuttatását tartja komoly játékelméleti érvnek. Azt, hogy az ünnep a common knowledge leképezése (függvény? halmazértékű?) nem tudtam hova tenni, de fantasztikus, hogy sikerült megállapítania, hogy a köztudott tudás közös tudás (mutual knowledge) is egyben.

Elnézést az offért, de a tököm kivan azzal, hogy aki életében egyszer már hallott a fogolydilemmáról, az mind a játékelmélet szakértőjeként tündököl.

tölgy1 2010.07.02. 18:06:21

@kétbalkezes mosómedve: ez a közös-mutual félrefordításnak tűnik.

Pong 2010.07.02. 18:46:03

Azért meglepő, hogy pont egy web 1.0 -ás content, mint a bloggerség itt szakállas pipatömögető médiacinizmussal szemléli a web 2.0 -át s azt mondja, hogy jajdehülyegyerekek vagytok, csak mondanám, hogy blogot írni hasonlóan ciki.

Rebegő ajkak 2010.07.03. 09:54:44

Nagyon nem értek egyet a cikkel. Legalább akkora demagógia a logikája, mint amiket maga a cikk állít.

DjKaller 2010.07.03. 11:01:08

@aszterixagall:

Egyetértek!

Magamból indulok ki, én soha azért nem utaztam még másik országba, mert ott valamilyen nemzeti ünnep van. Nem hiszem, hogy egy német, spanyol, brit, vagy francia házaspár vagy fiatalok egy csapata lapozgatja a katalógusokat, vagy böngészi a netet és közben valamelyik felkiált, hogy "te menjünk inkább a 20-ai héten, mert Mo-on akkor nemzeti ünnep van". Egyrészt nem is tudják mire számíthatnak, ha pedig utánanéznek a részletes programnak, nem hinném hogy motiválódnának hisz semmi olyat nem láthatnak itt mint másutt. A Costa del Solon minden héten egyes településeken turnusváltáskor van tűzijáték. Nem egy olyan cucc ez, ami miatt érdemes lenne ide jönni, vagy amit máshol ne lehetne megkapni.

tanarseged ur 2010.07.04. 11:31:06

@babarczyeszter: Elsüllyedt a topik, felhozom. Különben sosem tudjuk meg, hogy milyen játékelméletről van szó, és mi a bizonyítás.

Tehetetlen Dodó 2010.07.04. 14:39:03

@DjKaller: Így van
A mi falunkban egyébként tucatnyi újgazdag bugris csinál majdnem ekkora tűzijátékot minden augusztus huszadikán, meg szilveszterkor, hogy alig győzzük a megriadt állatokat összeszedni.

Alfőmérnök 2010.07.04. 15:04:38

@Tehetetlen Dodó: Nálunk búcsúkor is tűzijáték zajától visszhangos a környék. :)

Tehetetlen Dodó 2010.07.04. 15:09:17

@Alfőmérnök: Ezek szerint direkt szerencse, hogy nálunk nincs búcsú...

babarczyeszter 2010.07.04. 15:16:01

@Izomor Lánya: én is ezt gondoltam, de a szervezők szerint számosan szeretik az aláírók közül a tűzijátékot -- az üzenőfalon hozzászólók véleménye szerintük nem reprezentatív.

250e ember természetesen nem népakarat. De a Medián és más közvéleménykutatók (talán a Szonda) szerint a kezdeményezés ismertsége 85%, támogatottsága 66% a teljes népességben. 66% parlamenti képviselettel (54%-os szavazati arány a teljes népességben) a Fidesz új rendszert kíván alapítani a népakarat nevében. Akkor 66% nem népakarat?

babarczyeszter 2010.07.04. 15:32:00

@kétbalkezes mosómedve: létezik a való világra alkalmazott játékelmélet. Itt nem kifizetési mátrixról van szó, hanem a common knowledge szerepéről egy sokszereplős játékban. A dilemma (amire a common knowledge a megoldás) a következő: tudhatom-e, hogy más is igényli a szolidaritást vagy sem. Ha én szolidarítok (pl fizetek vagy lemondok valamiről), de a többiek nem, akkor balek vagyok. (Ha már kifizetési mátrix: 0 a kifizetés, hacsak nem rendelünk a jó lelkiismerethez kifizetési értéket). Ha tudom, hogy mindenki más is akarja a szolidaritás kifejezését, és azt is tudom, hogy ezt mindenki más is tudja (tehát nem áll fenn a klasszikus tábornok-hírvivő dilemma), akkor a közösségi cselekvésben való részvétel valószínűsége (a kooperációra való hajlandóság) nő.
Természetesen a tűzijátékról való egyszemélyes megoldás nem teremt balekokat (mert aki nem akarja nézni, az nem nézi). Nekem nem az az érdekes, hogy pont a tűzijáték a téma, hanem az, hogy egy egyszemélyes internetes ötletből létre lehetett hozni egy olyan common knowledge helyzetet, amely közösségi kooperációra ösztönöz. Én is preferálnám (és ennek hangot is adtam az oldalon), ha inkább a "Vállalom, hogy 1000 Ft-ot befizetek" változat kapott volna nagyobb hangsúlyt.
A tűzijáték-jelenség a critical mass gyűlésre hasonlít. Egyedül nem megyek ki a bicajommal, mert minek. Ha nem tudom, hogy mások kimennek-e, nem megyek ki. Ha nem tudom, hogy mások is tudják, hogy mások is kimennek, tehát az ő kooperációs hajlandóságuk is nő, akkor kimegyek. Ehhez kell a common knowledge (pl egy jó PR-ral rendelkező honlap).

A civil eredetű közösségi cselekvés koordinálása szerintem az egyik legfontosabb kérdés egy társadalomban. Ha nincs koordináció (pl. egy konkrét ügyről kialakuló common knowledge révén), akkor a kooperációs (részvételi) hajlandóság kicsi lesz.

Az én érvem az, hogy mindegy, hogy a tűzijátékkal konkrétan mennyit lehet megspórolni, szimbolikus gesztusnak megteszi, főként, ha common knowledge.

Ami az ünnepek és a common knowledge összefüggését illeti, Schelling Micromotives... könyvéből ez következik, de van egy újabb könyv, ami kifejezetten ezzel foglalkozik (Michael Suk-Young Chwe: Rational Ritual. Culture Coordination, and Common Knowledge, Princeton UP, 2001).

babarczyeszter 2010.07.04. 15:35:49

Bocs, korrekció. (Critical Mass)

Ha nem tudom, hogy mások tudják-e, hogy mások is kimennek, akkor feltételezhetem, hogy ők se mennek ki, mert ugyanaz a stratégiájuk, mint nekem (ha más nem megy ki, én minek menjek). Ha tudom, hogy mindenki más is tudja, hogy sokan akarnak kimenni, akkor kimegyek. Ehhez kell a koordináció, a koordinációhoz egy vonatkoztatási pont, ami common knowledge (a critical mass honlapon kell megnézni a szerveződést).

babarczyeszter 2010.07.04. 15:41:49

@mavo: jótündérrel ezt már lejátszottam. Nem érv az én érvemmel szemben, bár egyébként persze jó meglátás.

A valamiről való lemondás egyébként nem nemcsinálás. Tegyük fel, hogy karácsonykor a család összes tagja megegyezik, hogy ezen a karácsonyon nem lesznek ajándékok, mert szarul állunk. Ez valaminek a hiánya, de nem nevezném nem-cselekvésnek vagy bármi cikiségnek, ami általában a magyarokra jellemző.

Alfőmérnök 2010.07.04. 17:47:20

@Grift: Igen, ez tényleg vicces volt. :)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.07.04. 17:57:24

common knowledge,
common knowledge,
common knowledge,
common knowledge,
common knowledge,
common knowledge,
common knowledge,
common knowledge,
common knowledge..

összesen kilencszer . )

Talán tényleg valami komolyabb probléma (mániákus depresszió?) lehet a háttérben.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.04. 18:01:08

@gloire:
már szégyellem, hogy a múltkor leöregasszonyoztam a nénit, meg a ráncaiban felgyűlő púderiszapról értekeztem. beteg emberrel nem szabad így bánni. bocsánatot kérek a nénitől. és egyébkéntpedig:common knowledge
:)

Izomor Lánya 2010.07.04. 18:05:48

@babarczyeszter: Mondani sok mindent lehet. Persze, biztos van az aláírók közt olyan, aki tényleg kiment volna, még talán olyan is van, aki a gyerekek szemébe nézett, hogy srácok, tudom, hogy várjátok a tűzijátékot, de idén fontosabb helyre kell a pénz, ugye megértitek? -- de ugye mindketten sejtjük, hogy ez a 250,000 elenyésző része, és akkor nagyon óvatosan becsültem.

Azzal sincs semmi probléma, hogy valaki kifejti azon véleményét, hogy a tűzijáték az ünnephez nem méltó vásári mulatság és még drága is, egyet is értek *amúgy* vele, csak nem gusztusos ezt úgy beállítani, hogy ennek felvetője
most milyen kurva szolidáris. Épp arról szól, hogy lám nem is kell nekem semmiről lemondani, hiszen ott egy csomó pénz ami elmegy egy szerintem értelmetlen és értéktelen dologra, kezdjük azzal, mielőtt én bármiről tényleg le kellene hogy mondjak...

A népakarat szót egyébként sem szeretem, a hideg kiráz tőle. 66% az matematikai többség, de azzal is óvatosan kell ám bánni, ha 66% tutszi megszavazza, hogy a 33% hutut ki kell irtani, az lehet, hogy népakarat, de kevéssé kultúrált és demokratikus. Persze, sarkítok, itt nem erről van szó, csak a népakarattól mentsen meg mindenkit az ég, pláne olyantól, ami valami ellen van (pl. a tűzijátékot fontosnak tartó kisebbség ellen) mert még a 99% sem népakarat, mert az 1% is a nép része.

Még azt sem állítom, hogy társadalmi vitára nem érdemes a kérdés, itt csak a felvetés "jaj de szolidárisak vagyunk" beállításával vannak súlyos gusztusbeli aggályaim. A szolidaritás az nem ilyen.

Alfőmérnök 2010.07.04. 18:22:16

@gloire: Vagy üldözési mániája van: azt képzeli, hogy nyomoznak utána - üldözik - a láthatatlan kollégái.

Izomor Lánya 2010.07.04. 18:28:11

@babarczyeszter: Amit leírsz a common knowledgeről, az valóban jól modellezi pl. a Critical Mass és más civil mozgalmak működését (de nem csak a pozitív mozgalmakét, ha egyáltalán minősíthetünk); de itt pont azért nem alkalmazható amit magad is megemlitesz: itt a mozgalomban való részvételnek nincs ilyen kockázata, downside-ja, ill. legfeljebb a Facebook csoporthoz való csatlakozás elején, de az sem súlyosan ciki, ha valaki egy 320 főnél 'elbukó' facebookos kezdeményezésben résztvevő.

Igen, kialakult egy internetes kezdeményezésből egy látható, hallható valami, ami önfeláldozó társadalmi összefogásnak akarja magát láttatni, de kb. annyira szolidáris, mint a Gyurcsány/Orbán ne építsen úszómedencét, ne vegyenek kormányzati Audit (járjanak villamossal, én is azzal járok), és abból támogassuk az árvizkárosultakat. Szóval mindenesetre valami olyan helyről teremtsünk rá pénzt, ami nem nekem fáj. Jól lemondunk ezekről, ja.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.07.04. 18:28:19

@Alfőmérnök: lehet, mindenesetre tuti, hogy valami nem stimmel . )

picur3ka 2010.07.04. 18:52:32

@babarczyeszter:

250 000, az annyi mint 2.5% a teljes lakossagban. Ehhez nem kell sanda ipse.

kétbalkezes mosómedve 2010.07.04. 19:59:25

@babarczyeszter: megnéztem Schellinget. Azt, hogy common knowledge, le sem írja. Nem véletlenül. Egyáltalán nem szükséges, hogy tudjam, hogy más is tudja, hogy... Ha tudom, hogy x ember már így választott, az bőven elég. De attól még le lehet írni tízszer,hogy common knowledge, végülis elégséges feltétel, csak nem szükséges. Meg jól is hangzik.

Ami a "való világra alkalmazott játékelméletről" szóló megjegyzést illeti: valóban vannak, akik nem szeretik a matematikai formalizálást. Ez jellemzően két okra vezethető vissza:

(i) nem értik
(ii) a matematikai formalizálás egyból nyilvánvalóvá teszi, ha valaki hülyeséget beszél

babarczyeszter 2010.07.05. 14:50:19

@Izomor Lánya: alapvetően egyetértünk. A 'népakarat' tongue in cheek -- ha Orbánnak 54% népakarat, miért ne lenne az a civileknek.

Mondom, én is a pénzbeli támogatás melletti elköteleződést tartottam és tartom jobb eszköznek (és lehetne olyan nyílt számla, ahol látszik, ki utalt, ki nem). Még jobb lenne, ha látszana, az adakozott pénzek hová mennek, kin keresztül (és mennyi tűnik el).

Itt inkább arról van szó, hogy a civil társadalom gyakorlatilag a semmiből egy hét alatt országos ügyet teremtett. Végülis a Critical Mass esetén sem kerül semmibe oda kimenni (viszont pénzbe kerül az államnak biztosítani, és bosszankodás az autósoknak).

Én továbbra is azt gondolom, hogy -- még ha tökéletlen is -- a tűzijáték, ill elmaradása nagyon jól látható esemény, és mint ilyen, egyértelmű common knowledge-jelölt. A szolidaritás kifejezésére (ilyen értelemben) jobb, mint az egyéni utalások.

Egy nagy Live Aid koncert persze szintén jó erre, de olyat nem látok most szerveződni -- néhány kis koncert, max pár ezer fővel. Számítanak a dimenziók.

babarczyeszter 2010.07.05. 14:58:39

@kétbalkezes mosómedve: cccc
Attól még, hogy Schelling nem írja le, a micromotives elméletéből következhet.

Mellesleg Schelling képletekkel tölti meg a könyveit? Nem, szerintem sztorikkal tölti meg, amit aztán lefordíthat matematikára. Tőlem aztán -- adott kifizetési mátrix mellett -- a Nash egyensúlyi pontokat is kiszámíthatod. Sagschon. Sajnos azonban a kifizetési mátrixnál megadott értékek önkényesek lesznek, következésképpen valójában nem tudsz kiszámolni semmi relevánsat (ami a valóságra vonatkoztatható), de írhatsz egy rakás szép képletet.

Értem, hogy a matekosok gőgösek, de a társadalomtudósok ettől még éppen úgy értik a játékelméletet, mint a matekosok. Nem biztos, hogy értik a matematikai levezetéseket (nem az a dolguk), viszont le tudják fordítani a modellezett helyzeteket valós társadalmi helyzetekre.

Melyik tudás az értékesebb? Értelmetlen kérdés. Szerintem ezek kiegészítő szakértelmek. Ha matekos vagy, nem biztos, hogy látod a critical mass-ban a common knowledge szerepét, mert nem érdekel, hogy mi folyik körülötted. Ezzel nincs semmi baj. De miért kell engem sértegetni? Zavaró, hogy értek hozzá valamennyire, pedig nem vagyok matematikus? Netán, még ez sem elképzelhetetlen, zavaró, hogy nőnemű vagyok -- azok ne pofátlankodjanak be a matematikai modellek közé?

babarczyeszter 2010.07.05. 15:40:07

@Grift: OK, elmagyarázom, ti se maradjatok le. (Bár Izomor lánya elég szépen elmagyarázta már).

Az én bipoláris depresszióm common knowledge akkor lenne, ha lenne játék.

Itt a zombi jellegű hozzászólók kétszemélyes játéka a következő: 1. beismerem, hogy nem értek hozzá, 2. bebizonyítom, hogy ő nem ért hozzá. Ehhez nem kell common knowledge. Zéró összegű játék.

Na de -- ha többszereplős a játék, ráadásul a játékosok (olvasóim, beszélgetőtársaim) nem mind kommunikálnak egymással, akkor már kell common knowledge.

Elvileg lehetséges, hogy van ilyen. Pl. úgy keletkezhetett, hogy számtalan nyilvános helyen elmondtam, hogy bipoláris depressziós vagyok (koordináció a nyilvánosságon keresztül). Bár nem tudhatom, hogy ezek a nyilvános kijelentéseim mindenkihez elértek-e, azért valószínűsíthetem, hogy sokakhoz. Ha azokban, akik az adott műsorokat stb nézték, tudatosodott, hogy ezt mások is nézték, akkor nekik is rendelkezésükre áll a common knowledge (de nem biztos, hogy tudatosodott).

Mi volna itt a játék? Feltételezhetnénk, hogy mindazok, akik tudják, hogy én bipoláris II. depressziós vagyok, és tudják, hogy mindenki más is tudja ugyanezt, valamint hogy én is tudom, hogy mindenki más is tudja, úgy vélik (arra fogadnának), hogy senki nem fog komolyan venni, és mivel ezt én is tudom, ezért nem is fogok megszólalni.

Tehát nyugodtan fogadhatnak arra, hogy Babarczy Eszter megkukul abban a pillanatban, hogy a bipoláris depressziója köztudottá válik.

A fogadást azonban elvesztenétek (pontosabban már el is vesztettétek).

Miért?

1. lehetőség: mert egy rejtett előfeltevést tartalmaz, hogy ti. akiről tudott, hogy bipoláris II depressziója van, azt senki nem veszi komolyan.

2. lehetőség, a bipoláris II betegségem mégsem common knowledge.

Melyik tetszik jobban?

babarczyeszter 2010.07.05. 16:24:29

@kétbalkezes mosómedve:
and finally -- igaz, hogy ez most nem a Micromotives..., hanem a Strategy of Conflict. (A common knowledge kifejezés Schelling idején még nem volt része a játékelméleti nyelvnek -- miatta találták ki).

"Schelling also studied a class of social interactions that involve little or no conflict
of interest, so-called pure coordination games. These are games where all players
prefer coordination on some joint course of action and no player cares about which coordinated course of action is taken.

For example, it may not matter to a team of workers who carries out which task, as long as the team gets its job done. In this case, coordination may be easy if players can communicate with each other but appears difficult without communication.

By experimenting with his students and colleagues, Schelling discovered that they were often able to coordinate rather well without communicating even in unfamiliar games that had an abundance of Nash equilibria. As an example, consider the game where two people are asked to select a positive integer each. If they choose the same integer both get an award, otherwise
no award is given. In such a setting, the majority tends to select the number 1. This number is distinctive, since it is the smallest positive integer.

Likewise, in many other settings, Schelling’s experimental ___subjects were able to utilize contextual details, joint references, and empathy in order to identify “focal” equilibria___.13

___It seems likely that many social conventions and organizational arrangements have emerged because they facilitate coordination.___

jegyzet: Subsequent attempts to discover fundamental coordination principles include Mehta, Starmer and Sugden (1994a,b). Camerer (2003, Chapter 7), gives an overview of coordination experiments."

A Svéd Tudományos Akadémia elemzése a Nobel-díjas közgazdászról.
nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2005/ecoadv05.pdf

greenpolis 2010.07.05. 19:06:00

Ha már megtörtént (értsd: az árvíz), agyatlan mozgalmárkodás helyett azon is lehetne agyalni, hogy jó is lehet a bajban és hogy jól is ki lehetne jönni belőle - azaz az újjáépítést ésszel is lehetne csinálni, ha már tizen-x md ADÓ-ft rámegy majd...
pl zöldtetők meg miegymás (igen, tudom, "kisebb gond is nagyobb"... de valahol el kéne kezdeni, hát ebben pl lehetne az a térség élenjáró...)

greenpolis.wordpress.com/2010/07/05/zold-tetot-a-magyaroknak/

babarczyeszter 2010.07.07. 12:13:29

tanarsegedur! itt verem magam, és zéró válasz? vagy majd a VB döntő után?

tanarseged ur 2010.07.07. 12:44:40

@babarczyeszter: Először egy blogmotor-teszt, miután az előbbi válasz nem jelent meg...

tanarseged ur 2010.07.07. 12:46:36

@babarczyeszter: Na végre. Szóval most pár napig nem voltam, még alig jöttem vissza. Egy kis időt kérek!

tanarseged ur 2010.07.07. 13:35:55

@babarczyeszter: Elolvastam azokat a kommenteket, amikről lemaradtam. De még mindig nem értem, hogyan is definiálódik a tűzijáték-játék.
1) Kik a játékosok?
2) Hogy néz ki a nyereségmátrix?
3) Milyen kritériumok alapján döntjük el, hogy az egyik megoldás (esetünkben a tűzijáték elmaradása) "jobb"-e, mint a másik? (Pl. utilitarista módon a nyereségek összegét nézzük? De milyen alapon számolunk egyáltalán, ha a mátrixba önkényesen írhatjuk fel a nyereségeket?)

abandi 2010.07.07. 18:31:05

A mi Eszterünk bipolárisnak nevezi a mániást, és "common knowledge"-nek a birkaszellemet...
Nem kár érte.

babarczyeszter 2010.07.08. 14:19:04

@tanarseged ur: szereplők: összes magyar állampolgár. kifizetési mátrix: kifejezzük a szolidaritásunkat: 1, nem fejezzük ki: 0

A kifizetési mátrix mindig önkényes... Hacsak nem pénzben mérik.

babarczyeszter 2010.07.08. 14:19:44

Ja, bocs, én kifejezem, más nem: -1

babarczyeszter 2010.07.08. 14:21:08

más kifejezi, én nem: -1

babarczyeszter 2010.07.08. 14:26:33

Ha nagyon muszáj egy mátrix. De a Schelling-féle elmélet jól elvan mátrixok nélkül (ld fent). A lényeg nem az, hogy mi a mátrix, hanem az, hogy a stratégiák választását befolyásolja, ha van common knowledge (pl konvenció), és bizonyos választások valószínűségét megnöveli, tehát előnyben részesít egyes egyensúlyi pontokat más pontokkal szemben.

Ez a tiszta matematikai játékelmélet társadalomtudományi alkalmazásaként, és az alkalmazott változat számol a valós viselkedési minták és a matematikai modell által nem fedett egyéb stratégiaválasztási tényezők hatásával.

babarczyeszter 2010.07.08. 14:33:50

@babarczyeszter: ld még ultimátum-játék a tiszta játékelmélet és a kísérleti közgazdaságtan szerint -- hatalmas eltérés a tiszta játékelmélet által jósolt és a ténylegesen választott stratégiák között. Oka: méltányosság igénye. Amit ugye hogy számszerűsítünk?

tanarseged ur 2010.07.08. 16:17:52

@babarczyeszter: Ja, ilyen (önkényesen felírt) mátrixszal könnyű... Ha a szolidaritás kifejezése +1 pontot ér, a ki nem fejezése 0 pontot, akkor az konfliktusmentes játszma. Csakhogy: ha pl. valaki az egészet demagógiának tartja, akkor az ő nyeresége tűzijáték esetén +1, annak elmaradása esetén -1.

Ami a továbbiakat illeti:
"én kifejezem, más nem: -1"
és
"más kifejezi, én nem: -1 "

Ez először is nem fog menni, mert kb. 10 millió "más" van, és az ő választásuk megoszlik. De ha a "más" helyébe azt írjuk, hogy "a többség", akkor is hiányzik, hogy mi ezekben az esetekben az ő nyereségük. (És persze az is önkényesen határozható csak meg, és akkor még nem beszéltünk arról, milyen alapon döntjük el, hogy melyik megoldás a "jobb".)

"a Schelling-féle elmélet jól elvan mátrixok nélkül (ld fent)"

A fenti idézet szerint az kizárólag koordinációs játékokról szól, és akkor tulajdonképpen adott a mátrix is. De milyen alapon tekinthetnénk a tűzijáték-ügyet tisztán koordinációs játéknak?

Nem kell ide játékelmélet, főleg nem rossz játékelmélet. Akkor már inkább a szimbolikus jellegre és a közvélemény-kutatások által mért többségre vonatkozó érvek.

Hogy közben perspektívában maradjunk:
hetivalasz.hu/itthon/retteghet-a-lottomilliardos-hamarosan-felfedhetik-kiletet-30504
Az ötöslottó főnyereményéből kb. 12-13 tűzijátékot ki lehetne hozni.

kvzoltan 2010.07.10. 04:07:32

Egyfelől: nem gondolom, hogy ha bárkit megbántok, szakértelmében, elképzeléseiben megalázok, akkor nekem igazam lesz abban, amit most írok.
Másfelől: nagyon feszélyezve érzem magam attól, hogy szinte minden pillanatban azt keresi nagyon-nagyon sok ember, hogy a meglévő szabályokat, kötöttségeket, kötelmeket hogyan lehetne átlépni.
Én azt szeretném, ha a lottónyereményt megkapná, akinek jár.
Én azt szeretném, ha a Szent István-napi tüzijáték a Szent István-naphoz tartozna, és nem kellene azon gondolkodni, hogy valami máshoz tartozzon-e, ahol aztán nincs rá szükség, és akkor meg lehet szüntetni. Például az árvízkárokhoz tartozzon-e. Nem tartozik oda.
Én szeretném, ha az állami ünnepeinkkel, a tüzijátékkal vagy bármi mással kapcsolatosan szerződéssel bíró bármely ember biztonságban számíthatna arra, hogy amíg ő betartja a szerződést, addig mindenki más is így tesz. Ilyen (sok)nemzethez szeretnék tartozni. (Ugye, Magyarország, csakúgy, mint minden más ország a Földön, soknemzetiségű, és sosem lesz "nemzetállam". A Trianon egyébként magyarázatra nem szoruló értelmetlenségét a 'nemzet győzni fog' pátoszával alátámasztani kívánóknak ez fontos szempont lehet.)
Sokan írták, hogy nem tudnak elmenni, és munkával segíteni az árvízkárosultakon. Mert dolgoznak. Nagyon helyes ez így. A társadalmi munkamegosztás ésszerű helyzetet teremt: mindenki jobban jár, ha a dolgozók dolgozni mennek, mintha vizet szivattyúznának. Egyszerűen számadáskor majd így járunk a legjobban. Azon késő most gondolkodni, hogy kevés a szivattyúzásra bevethető embertársunk, mert elrontottuk korábban a munkamegosztás kialakítását. Ezért most senki ne legyen letorkolva, hogy ő miért nem megy segíteni, mint a 'rendes emberek'. Ha jó lett volna a munkamegosztás, most nem kellene mennie. Senki nem szólt, hogy 'Hohó!! Itt vagyunk! Elrontottuk a tervezést, majd menyjetek szivattyúzni!". Ezért mindenki úgy gondolta, nem kell neki Bruce Willis-t játszani, és megmentenie a nemzetet.
És felmerül a kérdés, hogy: "Na, de akkor most mi a megoldás?!? Hiszen tízezrével kerültek embertársaink szinte feldolgozhatatlanul nehéz helyzetbe!"
Na, igen, felmerül a kérdés, és ideje is lenne, hogy foglalkozzunk vele. Szerintetek nem? Tegyük fel, nem lesz tüzijáték. Lesz pénz is. És?
1. Felépülnek a házak, és jövőre elviszi őket a víz? Nem viszi el? Miért nem?
2. Nem, inkább gátakat építünk, hogy jövőre már ne... De akkor miben laknak az emberek, akiknek összedőlt a házuk?
Vagy a tüzijátékból (és másból, amiről nem tudok) kijön a gátrendszer és a kártalanítás is?
3. Tetemes a mezőgazdasági kár is. Ha nem lesz elég, illetve megdrágul a búza és a gyümölcs, bármi, ami éppen érintett, akkor már nem lesz további tüzijáték, amiről lemondhatunk azért, hogy olcsóbb legyen az élelmiszer, nem igaz?
4. Akinek a mezőgazdasági kár a megélhetését tette tönkre, annak a nyár végére nem folyik be a megélhetését jelentő mezőgazdasági bevétel. Októberben emlékezni fogunk, hogy nekik segíteni kell, mert esetleg ennivalóra sem lesz pénzük? Hogyan segítünk majd?
És ha minden évben kár éri az országot? Az elmúlt harminc évben én azt láttam a Híradóban, hogy minden évben az "aszály sújtja a mezőgazdaságot", a "belvíz sújtja a mezőgazdaságot", a "fagykárok sújtják a mezőgazdaságot", a "dinnyecsatát kell megvívni", stb. El kell dönteni:
1. Nagyszerű klimatikus viszonyok uralkodnak a Kárpát-medencében, kitűnő termőterületek vannak, de növénytermesztésre mégsem alkalmas terület az időjárás szélsőséges kilengései miatt. És akkor fel kell hagyni a növénytermesztéssel. Ausztria és Svájc, no meg Németország is kitűnően érzi magát meglátásom szerint az állattenyésztéssel, mint fő mezőgazdasági ágazattal.
vagy
2. A szélsőséges időjárási helyzetek rendszeressége miatt olyan rendszert építünk fel, amely hosszú távon kiegyenlítőleg hat, és az időjárási károknak a mezőgazdaságból élők megélhetését nem szolgáltatja ki a mai mértékben, illetve annál jobban, mint ami mellett még megéri fenntartani a művelést.
Szóval, ki hoz létre egy Facebook-csoportot, ahol az árvízkárosultak megsegítésére és a mezőgazdaság akut problémáira megoldást kereshetnek azok, akik műveltségük, tartásuk, tanultságuk, egyéb képességeik, elkötelezettségük és más tulajdonságaik alapján egy ilyen csoportot működőképesen tudnak tartani, és eredményesen tudnak benne közreműködni?

kvzoltan 2010.07.14. 21:31:30

Ez a beszéd!
Azért, mert vártam a reakciókat először.
És a rosszindulatú várakozásaim azt mondták, hogy majd azt írják, hogy "Miért nem hozom létre én?!??".
És íme.
Amint tenni kell, mindjárt valaki más tegye meg. Tudni akartam, hogy a tüzijátékos őrület hegyeket megmozgató szolidaritáshulláma kicsap-e a szokásos mederből.
S bár az egy szem hozzászóló nem túl reprezentatív, de sok-sok hozzá nem szóló már igen, ezért a választ elfogadom: nem csap ki. Pató Pál úr üdvözlésre lendíti kalapját, s hosszasan nyugtatja könnyes pillantását mai fiain és lányain...

kvzoltan 2010.07.14. 22:36:27

@babarczyeszter: Kérlek, Eszter: http://www.facebook.com/home.php?#!/group.php?gid=126334174075810

Remélem, akik most nehéz helyzetben vannak, a jóindulatú várakozásaimmal összhangban napról-napra megerősítést kapnak, hogy embertársaik együttéreznek velük, és a számukra szükséges segítség - ha apránként is - de folyamatosan és a szükséges mértékben érkezik meg hozzájuk. Hamarosan fellélegezhetnek, és minden honfitársunk büszkeséggel fog megemlékezni az összefogás erejére.
A további éveket pedig már bizakodóan várhatjuk mindannyian, mert az árvizek jelentette fenyegetettséget a Kormányzatig ható tervezéssel és együttműködéssel el tudtuk hárítani.
Van ötleted, érved? Tudod, mit kellene tenni? Jártas vagy az állami költségvetési tervezésben? Vagy a gát- és árvízvédelemben? (Nem, a gátvédelem más, te szállj ki.) Tehát, jártas vagy a gátépítésben, folyószabályozásban, az árvízvédelemben? Más releváns területen? Segítséged előreviszi az ügyet?
ÍRD MEG.

kvzoltan 2010.07.14. 22:57:42

Pardon! Bocsánat, Eszter, most szóltak, hogy mennyire durván félreérthető a legutóbbi bejegyzésem. Sajnálom, nem volt szándékom többet írni negatív felhanggal, mint azt, hogy mindenkinek egyforma erőfeszítés egy Facebook-csoportot létrehozni - bárkinek, így Neked is, nekem is.
Illetve Neked ajánlottam a létrehozott csoportot:
@babarczyeszter: Kérlek, Eszter: http://www.facebook.com/home.php?#!/group.php?gid=126334174075810

A továbbiak egyáltalán nem Neked szóltak, hanem általában minden élő honfitársunkhoz. A tegezés is általános alany volt, és mivel nem konkrét személyhez szólt, ezért írtam a megszólítást is kisbetűvel.
Huhhh! Rossz érzés, elrontani egy bejegyzést, ami sértővé válik ezáltal....

kvzoltan 2010.07.14. 22:58:37

Minden Honfitársunknak!

Remélem, akik most nehéz helyzetben vannak, a jóindulatú várakozásaimmal összhangban napról-napra megerősítést kapnak, hogy embertársaik együttéreznek velük, és a számukra szükséges segítség - ha apránként is - de folyamatosan és a szükséges mértékben érkezik meg hozzájuk. Hamarosan fellélegezhetnek, és minden honfitársunk büszkeséggel fog megemlékezni az összefogás erejére.
A további éveket pedig már bizakodóan várhatjuk mindannyian, mert az árvizek jelentette fenyegetettséget a Kormányzatig ható tervezéssel és együttműködéssel el tudtuk hárítani.
Van ötleted, érved? Tudod, mit kellene tenni? Jártas vagy az állami költségvetési tervezésben? Vagy a gát- és árvízvédelemben? (Nem, a gátvédelem más, te szállj ki.) Tehát, jártas vagy a gátépítésben, folyószabályozásban, az árvízvédelemben? Más releváns területen? Segítséged előreviszi az ügyet?
ÍRD MEG.

kvzoltan 2010.07.14. 23:00:04

@kvzoltan: Egy smiley még mindig lemaradt. Ahol idegesítő, amit írok, na onnan maradt le. :-)