Kommentszűrés
’10 jún
21
08:31

Olaszbűnözés? – Kisebbségek és bűnözés I.

Írta: Vicomte de Boundoise

  Elkezdődött az enyingi banda pere Veszprémben. A Székesfehérvárra bosszút állni induló társaság végül a veszprémi Patrióta Lokálban kötött ki. Az áldozat, Marian Cozma azóta szobrot kapott, filmet készítettek róla, és egy politikai párt is parlamenti tényező lett azzal, hogy a közbeszédbe emelte azt a kifejezést, hogy kisebbségi bűnözés. A nagyobb botrányok elültek, ezért eljött az idő, hogy higgadtan megnézzük mi is a helyzet azzal a kifejezéssel, amit egyesek becsületsértő rasszizmusnak, mások meg a meztelen igazságnak tartanak.

A maorik

  Új-Zéland szigetországa szó szerint a Föld másik végében van. Az ottani kormány Igazságügy Minisztériumának honlapján letölthető az az öles tanulmány, ami a „Maorik túlreprezentáltsága a büntetés-végrehajtási rendszerben” címet viseli. A statisztikák magukért beszélnek: a lakosság hozzávetőleg 15%-át képviselő maori őslakosok a börtönökben 60%-ot meghaladó számarányban vannak jelen. Mi az oka ennek, az „etnikai bűnözésnek” ha egyáltalán beszélhetünk ilyenről?

NINA - Nem Veszünk Fel Íreket

  A harmincas évek New Yorkjában a mára felhőkarcolók borította Manhattan egyik legsötétebb negyede a Pokol Konyhája nevet viselte. Az újonnan érkezett ír bevándorlók az éhínség és üldöztetés elől egy olyan országba érkeztek, ahol az álláshirdetések zömében egy kis betűszócska szerepelt: NINA azaz No Irish Need Apply - a munkára íreket nem veszünk fel. A lézengőkből bűnözők lettek, és a protestáns Amerika másik kitaszított rétegével, a szintén katolikus olaszokkal együtt majd' egy évszázadig meghatározták a bűnözés arcát az Óperencián túl.


Bolti eladó és gyermekfelügyelő kerestetik. NINA.

Sacco és Vanzetti

  Marlon Brando olasz akcentusa a Keresztapában, vagy Leonardo Di Caprio vörös haja a New York Bandáiban érdekes színfoltként hatnak, és senkinek nem fordul meg a fejében „olaszbűnözésről” vagy „írbűnözésről” beszélni. Ma. A huszas években nagy vihart kavart a Sacco-Vanzetti ügy. A két olasz anarchista pere főleg az akkor tapasztalható faji és vallási előítéletek, és a szinte a lincshangulatig fokozott olasz-ellenesség miatt végződött a két szicíliai kivégzésével. A felbőszült tollforgatók előszeretettel használták a „digók”, „füstös képűek” kifejezést, vagy az írekre a „krumplizabáló, pápista, paddy” jelzőket.

  Amerika a népek olvasztótégelyeként a mai napig szembesül ezekkel a jelenségekkel. Los Angeles egyes, mexikói bevándorlók lakta negyedeit, Bronx vagy Brooklyn bizonyos utcáit ma is jobb elkerülni. A régi „bűnöző kisebbségek” mára a középosztálybeli társadalom részeivé váltak, helyüket az utcán más etnikai csoportok vették át. Kennedy személyében az első katolikus ír, Barack Obama révén az első fekete amerikai is a Fehér Ház lakója lett.


Sacco-Vanzetti meg fog halni! Kivégzés augusztus 11-én


Bűnözés etnikai alapon?


  A nagyobb bűnszervezetek kialakulása általában gazdasági válságokhoz kötődik. A huszas-harmincas évek szesztilalma alatt a „digók” és „paddyk” utcai harcaitól volt hangos Amerika. A bűnszervezetek nem a bűnözés formája, vagy az érdekek, hanem egyértelműen etnikai törésvonalak mentén alakultak ki. Az olaszok nem közösködtek az írekkel, ahogy Brooklyn zsidó bandáival sem. A saját hagyományaik, kulturális szokásaik, és vallási szertartásaik szabályozták belső világukat. A közös nyelv egyben közös kódot is jelentett, így az egymás közötti kommunikáció is gördülékenyebb volt. A családi kötelékek megnehezítették a külső behatolóknak a beépülést. A bűnözés etnikai, családi jellege tehát a bűnözés belső logikájából ered.

  Az anglofón Amerikába érkező különböző népek számára eltérő okoból volt nehéz a beilleszkedés. Az indiánok, az egykor volt földjeikre épülő idegen világban otthon lettek idegenek, hasonlóan Ausztrália és Új Zéland őslakosaihoz. Az afro-amerikaiak, akiket a rasszista előítéletek is megbélyegeznek, a rabszolgasorból kellett felkapaszkodniuk a társadalmi létrán.

Kulturális konfliktus

  A kollektív szegénység mellett a másik akadály az eltérő kulturális közeg: az ázsiai és orosz közösségeknek függetlenül az anyagi, vagy épp faji hovatartozástól a saját kultúra és többségi társadalom értékrendje közötti konfliktus nehezíti a beilleszkedést olyannyira, hogy például az ázsiai közösségek asszimilációs rátája a legcsekélyebb, holott anyagilag megközelítik az amerikai átlagot. Amikor viszont a kulturális konfliktus és a kollektív elszegényedés találkozik, a bűnözés melegágya jön létre.

  Az etnikai alapú bűnözés azonban ennél komplexebb kulturális konfliktus eredménye. A statisztikák szerint például Amerikában a kínai, japán és orosz maffiák ugyanúgy etnikai alapon szerveződnek annak ellenére, hogy az ázsiai és orosz közösségek életszínvonala nem tér el radikálisan az amerikai átlagtól.


A kilencvenes években például orosz bűnözői csoportok számos, korábban ismeretlen bűnténytípust "honosítottak meg" a tengeren túlon. A bűntettek többsége a prostitúció és csalások valamint az internetes visszaélések új típusait jelentette. A rendőrség figyelmét már a helyszínelés és adatrögzítés fázisában, pusztán az adott bűntény jellege kelet-európai bűnözőcsoportok körei felé irányította. Az "interneten szerzett feleségek ügyei" melyekben a szegény sorsú kelet európai lány társkereső oldalakon keres nyugati férjet, majd a"feldühödött rokonok, vagy előző férj" zsarolni kezdi az új vőlegényt, még Hollywoodot is megihlette.

(A poszt második fele itt olvasható.)

Címkék: bűnözés kisebbség

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr412091225

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: M. Péter György nyílt levele a magyarországi rasszizmusról Los Angelesből 2010.06.21. 16:37:19

"-Ez egy könyv? -Nem, ez a plafon." (példapárbeszéd egy életcentrikus orosz nyelvkönyvben) Kedves honfitársaim! Roma barátaim! Szomorú vagyok, szomorú, mint a farkatlan füles a szivárvány tövében. Lógathatnám kamillá...

Trackback: Cigánybűnözés? - Kisebbségek és bűnözés II. 2010.06.21. 13:31:03

(A poszt előzményei itt olvashatók.)Kisebbség és bűnözés   Beszélhetünk-e Magyarországon a cigányság és bűnözés kapcsolatáról? Láthatjuk, hogy sokkal inkább a cigányság társadalmi helyzete és a bűnözés között van kapcsolat. Hasonló jelen...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 13:53:57

@Maisie MacKenzie:

a cigányokkal szemben eleve magasabbak az ilyen igények. a "magyar" dolgozó például ugyanúgy lopikál ám, csak őt nem lesik árgus szemekkel ...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.21. 13:56:06

@Vicomte de Boundoise:
az én poszjaimat az én blogomon olvashatja. reakciókkal együtt. :)

Bell & Sebastian 2010.06.21. 13:56:43

@Grift:
A mentségére mondom, hogy én kezdtem.
Unom már ezt a tipikusan ELTE tanszékről szopott érveléstechnikát. Mondjuk annyi újat vitt bele, hogy elég messziről indított ahhoz, hogy feltételezzem, belekeveredik, mint majom a házicérnába és maszatolás lesz a vége, nem diszkusszió. Nyílt a pálya, hátha kiderül, lesz benne hozzáadott érték is.

Vagy esetleg elkalapál a vitában, ami csakis arról kell hogy szóljon, mi a megoldás?

Szerintem az Alkotmány módosításával kezdjük. Az átszabott keretekbe illik majd beleférni.

A maorikat leszarom, Bőrharisnyáról meg inkább a kondom prototípusa jut az eszembe.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.21. 14:00:24

@mavo: 1) Azt hiszem nem zárható ki, hogy valójában cigánybűnözésről volt szó.
2) A "magyarbűnözés" lényege az lenne, hogy a magyarság karaktere miatt alakul ki az adott bűnözési forma. Így ennek nem kéne függenie a magyar közösséget alkotó individuumoktól.

Ha Markó halála után megszűnt a "magyarbűnözés", akkor az azt jelenti, hogy Markó-bűnöés volt, aminek semmi köze a magyarokhoz, a véletlenen kívül, hogy Markó magyar volt.

Magyarbűnözés legfeljebb a betyárkodás lehetett, ami létezett volna Rózsa, Sobri stb nélkül is.

tevevanegypupu 2010.06.21. 14:13:18

Hany eve elnek nalunk ciganyok? Es hany ev alatt konszolidalodtak az olaszok, irek es meg mondhatjuk az indianok is a kurva Amerikaban? Nem azert tettek mert annyira szeretik, hanem mert vannak olyan intelligensek, hogy megertettek, maskeppen nem fog menni..A ciganyok szellemi szinvonala ezek szerint..na nem is folytatom, de szornyuseg, hogy meg mindig igy elnek..

Maisie MacKenzie 2010.06.21. 14:27:30

@tevevanegypupu:

A cigányok több hullámba érkeztek Magyarországra. Az utolsó hullámba érkezett oláh cigányok integrációja a legproblémásabb.

tevevanegypupu 2010.06.21. 15:32:15

@Maisie MacKenzie:
Kulonben az embernek minden turelmetlen duhe mellett is be kell ismerni, hogy ennyi baj azutan lett a ciganyokkal, hogy az ipar es a mezogazdasag nagy reszet tonkretettek Magyarorszagon a rendszervaltasnal. Amikor volt munkalehetoseg, a tobbseg dolgozott. Masik nagyon nagy tevedes az, hogy Kuncze bevezette ezt a "megelhetesi bunozes" nevu baromsagot..Ezt helyreallitani nem lesz egyszeru feladat a liberalis ertelmiseg allando gancsoskodasa (szemetkedesei) mellett.

krj 2010.06.21. 16:17:31

az miért is kell megjegyezni, hogy a "szintén katolikus" olaszok is bűnöztek az írekkel együtt? hogy jön ide, hogy valaki katolikus, anglikán, egyéb w.a.s.p. vagy éppen zsidó vallású?

Maisie MacKenzie 2010.06.21. 16:26:00

@krj:

Vizsgálni kell, hogy pont a katolikus kisebbséghez tartozás miatt lettek-e kirekesztve a többségi protestáns társadalomból, vagy a katolicizmushoz kapcsolódó premodern, a kapitalista mumkaerkölcsöt nem elfogadó kultúrájuk miatt.

Magóg napján (törölt) 2010.06.21. 16:27:33

@Maisie MacKenzie: Hullámokba kéne eltávolítani őket. Szó szerint.

xenuka 2010.06.21. 16:29:39

@jan:
Szó szerint, mert az alcímben az szerepel, hogy aug 11-re, szerdára tűzték ki a kivégzésük napját.

Maisie MacKenzie 2010.06.21. 16:32:01

@Magóg napján:

Szerintem csak el kellene zárni a csapokat, akkor elindulna egy kivándorlási és egy beilleszkedési hullám.

Addig nincsenek rákényszerítve, hogy valamit is lépjenek.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.06.21. 17:14:22

@Bell & Sebastian:
uzsorás cigány főleg a lumpen cigányt gyötri, miként a cosa nostra is főleg olasz boltosoktól és étteremtulajdonosoktól szedte a védelmi pénzt.
a többi csak bónusz.

Éhesló 2010.06.21. 17:17:44

A közbeszédbe nem a "kisebbségi bűnözés" fogalmát hozta be a jobbik, hanem a cigánybűnözését, az éttermekben sem "kisebbségi pecsenyét" sütnek, hanem cigánypecsenyét, az apró meggyet sem kisebbségi meggynek nevezik, hanem cigánymeggynek, és az étel, ha a légcsőbe kerül azt nem "kissebségi-" hanem cigány-útra ment.
Fejezzétek be ezt a beteg PC újbeszélt végre!

Pipas 2010.06.21. 17:22:48

Mondjuk az első kép és a képaláírás nettó marhaság, a hirdetések még csak nem is a munkát kere/kínál rovatból vannak, hanem az adok/vennék részből.

Aki meg azt írta, hogy az 'akkori' cigányok már 1000%-ig beilleszkedtek, annak azt üzenném, hogy keresse meg azt a gyógyszert, mert ha el is gurult be kellene már venni.

Pipas 2010.06.21. 17:28:40

@tevevanegypupu: A szocializmusban nem 'mindenki dolgozott', hanem mindenkinek volt munkahelye. Akkoriban azok, akik nem dolgoztak, azok helyett a brigád másik tagjai dolgoztak és az illető nem segélyt, hanem fizetést kapott. Nem olyan nagy a különbség.

Viszont, ha sikerülne beindítani hazánkban a gazdaságot, az ipart és a mazőgazdaságot, akkor sem javulna a cigányság helyzete, mert egy működő, versenyképes gazdaságban, egy prosperáló iparban és mezőgazdaságban ma már csak a szakképzett munkaerő számára van munka.

Sőt, meg merem kockáztatni, hogy ha magyarországon minden nagyon faszán menne, akkor még annyi cigánynak sem lenne munkája mint jelenleg, hiszen a zömében képzetlen cigányság még jobban alulmaradna egy olyan munkaerőpiacon, ahol magasabbak a szakmai követelmények.

Ez utóbbiról hazánkban kussolni szokás... ;)

Maisie MacKenzie 2010.06.21. 17:35:41

@Pipas:

Szerintem léteznek beilleszkedett cigányok, de azok nem dicsekednek származásukkal, így nem nagyon tudunk róluk. A beilleszkedett cigányt már nem tartja cigánynak a többségi társadalom.

Pipas 2010.06.21. 17:37:34

@mavo:

a "magyar" dolgozó például ugyanúgy lopikál ám, csak őt nem lesik árgus szemekkel ...

Ezzel a kijelentéssel persze több probléma is van. (1) egyrészről bizonyítást igényel, sőt (2) egy kijelentés minél meglepőbb, minél kevéssé valószínű, annál komolyabb bizonyítást igényel.

Számomra viszont sokkal érdekesebb az, ha megvizsgáljuk a cigányság megítélését kissé hosszabb, mondjuk 200-300 éves viszonylatban, azt olvashatjuk, hogy igen hosszú időn keresztül uralkodott az a nézet, hogy a cigányok lopnak. Akkor viszont (3) magyarázatot kellene adni arra, hogy miért figyelték a cigányságot "árgus" szemekkel több politikai, társadalmi, történelmi időszakban is, több száz éven keresztül.

És végül a kedvencem (4) azt is be kellene bizonyítani, hogy nem azért figyelték a cigányságot árgus szemekkel, mert többet lopnak, hanem egyébként tökre ugyanannyit lopnak mint a magyarok.

Persze lehet, hogy igazad van, csak azt akarom mondani, hogy igen-igen valószínűtlen.

Pipas 2010.06.21. 17:39:53

@Maisie MacKenzie: Persze hogy vannak beilleszkedett cigányok, hogy ne lennének.

Csak azt tagadom, hogy olyan széles rétegek lennének, amilyenekre célzol no meg azt, hogy akinek a felmenői 500 éve jöttek magyarországra, azok beilleszkedtek, akiknek meg 150 éve, azok meg nem.

tevevanegypupu 2010.06.21. 17:45:44

@Pipas:

Sok igazsag van abban amit mond, ezert az egyik elso es legfontosabb az lenne, hogy valahogy rakenyszeritsek a cigany szuloket arra, hogy a gyerekeket iskolaba kuldjek. Csak a tanulas segitene rajtuk es ha tanultak, akkor ezzel egyutt sok mas problema is megoldodna. Valoszinuleg megprobalnanak igenyesebben elni, amihez viszont megiscsak munka kellene..

Maisie MacKenzie 2010.06.21. 17:49:07

@tevevanegypupu:

Ez önmagában kevés. Ezzel csak annyit lehetne elérni, hogy az állami iskolák úgy nézzenek ki, mint a börtönök, rácsokkal, fémdetektorokkal, biztonsági őrőkkel és a középosztály magániskolákba járjon.

Sokkal komolyabb intézkedésekre van szükség!

Pipas 2010.06.21. 17:55:50

@tevevanegypupu: Az iskolába járást nem lehet kényszeríteni, mert ha nem akar, akkor nem fog tanulni és csak a többiek esélyeit rontja.

Amit tenni kell(ene) az az, hogy az iskolát vonzóvá kell tenni a tanulók számára. Ha olyan lenne az épület, olyanok lennének a tanárok, a tanárok fizetése, az iskola felszereltsége, a tananyag, az iskolai étkeztetés, az egyéb szolgáltatások (sportpályák, könyvtár, mozi, zenehallgatási lehetőség, internet és így tovább), ami vonzóvá tenné a gyerekek számára az iskolát, akkor erőszakkal sem lehetne távol tatrani őket az iskolától.

Ha pedig olyanok lennének a szabályok, hogy aki megcsinálta a leckéjét az mehet filmet nézni, internetezni vagy akármi, akkor még tanulnának is a tanulók.

-- Kisfiam, tanulj, a tudás hatalom -- mondja Gizike.
-- Maga mennyit keres, hogy csókolom a bukszáját?
-- Hát én majdnem százezer forintot.
-- Akkor én inkább csinálok négy purgyét -- mondja Pistike -- és néha elgyek az erdőre fát lopni, azt máris jobban vagyok mint maga az állandó tanulásával.

Olyan ez, mint amikor egyetemista lányok és fiúk vannak egy albárletben. Mindig a lányok takarítanak, mindig panaszkodnak is érte. A fiúk is takarítanának, de olyan szintre soha nem jut el az albi, hogy ők nekiálljanak kiganyézni... addigra a lányok már megcsinálják...

t0thl 2010.06.21. 17:57:22

Nagyon jó kis poszt csak semmi értelme. :)

Ha van körülötted 50 orosz, olasz, kínai, japán átlagember ott nem kell tartanod bűnözéstől. Nem is gondolsz rá.
Probáld ki ugyanezt cigánnyal.
A többi csak vaker, fölösleges libsi szájtépés.

t0thl 2010.06.21. 17:59:32

Nagyon jó kis poszt csak semmi értelme. :)

Ha van körülötted 50 orosz, olasz, kínai, japán átlagember ott nem kell tartanod bűnözéstől. Nem is gondolsz rá.
Probáld ki ugyanezt cigánnyal.
A többi csak vaker, fölösleges libsi szájtépés.

t0thl 2010.06.21. 18:02:24

Nagyon jó kis poszt csak semmi értelme. :)

Ha van körülötted 50 orosz, olasz, kínai, japán átlagember ott nem kell tartanod bűnözéstől. Nem is gondolsz rá.
Probáld ki ugyanezt cigánnyal.
A többi csak vaker, fölösleges libsi szájtépés.

2010.06.21. 18:02:29

@t0thl: igazad van, ez az alap :)

Csak ezt sokszor elfelejtik az emberek, mert a liberális fajvédők beviszik őket az erdőbe a "független" szociológusok rózsaszínű statisztikáival, a szarkenegető publikációikkal, meg a relativizálgató összehasonlításokkal.

t0thl 2010.06.21. 18:02:56

Bocsánat. Elment a netem közben és ezt sikerült. :)

t0thl 2010.06.21. 18:04:35

És persze mint az összes "rasszistának" nekem is van rendes cigány ismerősöm, de attól még eszemben sincs az ismeretleneket is haverként kezelni. Mit mondjak nem szolgáltak rá, hogy ne gyanakodjak, és ne kerüljem el őket jó messzire.

roxxtar 2010.06.21. 18:30:44

off: Engem jelenleg jobban izgat, hogy megint emelik azt a rohadt benzint:/ kiváncsi leszek a mexikói öbölben történt katasztrófát mikor építik bele a benzinárba.. :///

Pipas 2010.06.21. 18:31:53

@roxxtar: Azt már a Kádár rendszer végén beépítették, most a 2038-as marsi tőzsdekrach jön. ;)

schdl (törölt) 2010.06.21. 18:38:53

Szeretném, ha a cigányság megnevezné azokat a személyeket, akik atyáskodóan ledorongolják őket, hogy:
- NEM! Nem termelhetsz a kert végében zöldséget magadnak! Csak másét veheted el!
- NEM! Nem gyűjtheted a szemetet zsákokban, ki kell szórnod a környékre!
- NEM! Nem költheted a segélyedet a gyerekedre! El kell innod az egészet!

Ez nem pénz kérdése.
Amíg ez így van, addig nincs miről beszélni...

A többségi társadalomnak tennie kell a kisebbségekért, DE nekik is ÖNMAGUKÉRT. És nem úgy, ahogy Kolompár Orbán

Shopping 2010.06.21. 18:45:52

A cigányoknak "más" a kultúrájuk.

Náluk az emberélet nem érték.
Elveszik. (leszúrnak, gondolkodás nélkül.)

Szerintük a lopás is rendben van, mert ha éhes vagy, jogod van elvenni a más-ét.

EZ A BAJ!!!

Nem integráció, meg kirekesztés, meg hányszáz éve jöttek ide.
Szart.
Ők ilyenek és kész.

Shopping 2010.06.21. 18:47:52

Szerintem, aki nem fogadja el a többségi társadalmi normákat, AZ MENJEN HAZA!!!!

(mindegy hogy cigány, kínai, fekete, vagy fehér)

Ленина · http://szanalmas.hu 2010.06.21. 18:53:42

Érdekes, hogy mindig leír valaki olyasmit, ami már sok éve probléma. A cigánybűnözés már sok évtizedes gond, csak a pinafejű politikusok szolídan elkenik a problémákat.
Kérdezz meg egy öregebb embert vidéken, aki műveli a földjét, ki mer-e menni, amikor a cigányok bejönnek a kertjébe kihúzkodni a termését?
Ki mer a sitten gyúrt kancigánnyal leállni bunyózni éjszaka, mert az "elkéri" a pénzed? Persze nem egyedül "dolgoznak", kell az erősítés..
Mennyire kell baromnak lenni ahhoz, hogy ezt ne lássa valaki? Mennyire kell sötétnek lenni ahhoz, hogy valaki erre azt mondja, hogy ez nemlétező probléma? Valóság-e a cigányok "vezetői" meglopják a saját népüket? Realitás? Mi a megoldás? Van-e megoldás? Mert szerintem nincs megoldás, ez a titok. Ha lenne, akkor már régen meg lehetett volna oldani a cigánykérdést is, a hajléktalankérdést is, az alkoholizmus kérdését is, stb. A deviancia szembenáll a többségi társadalom érdekeivel, és ameddig a cigányság deviánsan próbálja meg "megtermelni" a betevőt, addig nem lehet velük mit kezdeni. És nem hiszem, hogy a játékgépező-iszogató-lopó-csaló-lusta-munkakerülő cigány aki eltüzeli otthon télen a parkettát - ajtófélfát a szociális lakásban több gondoskodást érdemel, mit egy dolgozó "szegény" család, aki esetleg a nulláról kezdte építeni az életét, mert nem örökölt egy fillért sem senkitől.

Ленина · http://szanalmas.hu 2010.06.21. 18:55:02

Persze a kevés kivételnek mindig tisztelet, ezt nem szabad elfelejteni, de ez valós és létező probléma.

Pipas 2010.06.21. 19:06:59

@Ленина: Sok évtizedes?! Hat-száz-é-ves.

Javaslom elolvasásra az 'A magyarországi cigánykérdés dokumentumokban 1422-1985' c. könyvet[1], nagyon tanulságos.

[1] www.antikvarium.hu/ant/book.php?konyv-cim=a-magyarorszagi-ciganykerdes-dokumentumokban-1422-1985&ID=35195

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 19:58:44

@Pipas:

bizonyítás? hát ja, nem fogom neked bizonyítani.

egyrészt elég közhely, hogy a komcsi nagyvállalatokat részben hazahordták a melósok és a vezetés. másrészt bocsika, de elég jól látom a környezetemben, hogyan állnak a színfehér dolgozók a cég tulajdonához.

sajátságosan, az biztos. tudod az is lopás ám, amikor józsika a céges autóval ruccan le piripócsra, és persze céges pénzből veszi a naftát, meg amikor plusz tízezres telefonszámlát csinál a cégnek, mert a nőjét/haverját stb. a cégesen hívja.

volt olyan munkatársam, akinek egyszer csak megunta a cége, hogy cégesen tolja a magánt is, és azt mondták neki, hogy eriggyen, vegyen kártyát, ott a sarkon a fülke, rendezze le ott.

megtette, és telefonált, ahogy megszokta. hoppácska, fél nap alatt elhasznált egy 1800-as kártyát. le is döbbent tőle, hogy egyszer csak hopp, nem tudott tovább csevegni,én úgy sajnáltam szegényt

lehet találgatni, havonta mennyivel károsította meg a cégét addig ...

Pipas 2010.06.21. 20:36:59

@mavo: Csacskaságokat beszélsz.

Egyrészről a környezetedre hivatkozol, amikor azt bizonygatod, hogy a magyarok ugyanúgy lopnak mint a cigányok. Ezt hívjuk 'elégtelen mintavételnek' vagy 'nem reprezentatív mintának'. Egyszerűen arról van szó, hogy pár haver viselkedéséből nem következhet 10 vagy 15 millió magyar viselkedésére.

Legjobb esetben is azt tudod bebizonyítani, hogy a haverjaid és az ismerőseid lopnak.

A másik dolog, amikor arról beszélsz, hogy "a komcsi nagyvállalatokat részben hazahordták a melósok", akkor ismét csak botorságot beszélsz. A komcsi nagyvállalatokból a melósok a legtöbb esetben a főnökük tudtával, a vállalat vezetésének belegyezésével vittek haza dolgokat. A vezetés fizetést nem adhatot (nyilván megvolt az oka), de egyéb juttatásokat igen. Így lehetett fusizni, maszekolni, munkába ellógni, szerszámokat kölcsönkérni, anyagot hazavinni. Nem mondom, hogy mindez teljesen erkölcsös volt, de hogy valójában nem egyszerű lopásról volt szó az is biztos.

Aztán azt mondod, hogy "az is lopás ám, amikor józsika a céges autóval ruccan le piripócsra" akkor ismét csak tévedsz. Ha a cég tulajdonosa tud róla, akkor egyszerű kölcsönadás, nagy valószínűleg egy kis adócsalással egybekapcsolva (hiszen az utat el fogják számolni).

Ha viszont a cég nem tud róla, akkor ez 'jármű önkényes elvétele', lopás csak akkor lenne, ha meg is akarná tartani a járművet[1]. Nyilván szőrszálhasogatásnak tűnik, de te kezdted bizonygatni, hogy lopásról van szó... ;)

Aztán azt mondod, hogy "volt olyan munkatársam, akinek egyszer csak megunta a cége, hogy cégesen tolja a magánt is". Szerintem ez sem egyértelműen lopás, hiszen a cég tudta, hogy a magánbeszélgetéseit is a céges telefonon intézi és ezt el is nézték neki. Szóltak, abbahagyta. Mi ebben a lopás? Én például a munkahelyemen kávét iszom a cégesből, nyilván magángyomorba, azt mégse mondják, hogy lopom a kávét. Majd ha túl sokba kerül, akkor szólnak, hogy ne ugyá annyit, nem?

[1] www.prosperal.hu/jog/kerdes/torvenyileg-mit-jelent-a-jarmu-onkenyes-elvetele

tevevanegypupu 2010.06.21. 20:49:13

@Pipas:

"Olyan ez, mint amikor egyetemista lányok és fiúk vannak egy albárletben. Mindig a lányok takarítanak, mindig panaszkodnak is érte. A fiúk is takarítanának, de olyan szintre soha nem jut el az albi, hogy ők nekiálljanak kiganyézni... addigra a lányok már megcsinálják..."

Nagyon jo hasonlat.De egyben nagyon pesszimista is..

Pipas 2010.06.21. 20:58:35

@tevevanegypupu: Miért lenne pesszimista? A lányoknak csak annyit kell tenniük, hogy a) kiköltöznek a francba vagy b) kirúgják a faszikat esetleg c) alábbadják igényiket és megvárják míg a faszik kitakarítanak.

Választhatják azt is, hogy d) takarítanak tovább, de a nyavajgást abbahagyják, mert ráébrednek, hogy miattuk van ez az egész. ;)

Jártam tőlünk balkánra, ott sokkal jobban kezelik az egész problémát:

-- Jajj, hát nincs nekem semmim segíccsen, hát íhesek vagyunk...
-- Ott az ásó, ott a kapa, termelj magadnak csicsókát!
-- Jajj, hát nem értünk mink ahhó...
-- Akkó éhendöglesz b+.

Antifaszok Réme 2010.06.21. 21:25:20

Cigánysztori

„…Reggel 8 volt, mikor Orsós Tarzan barátom elindult a kocsmába, hogy erőt vegyen a fasizmus elleni mindennapos küzdelemhez. Mikor belépett az ajtón csak ennyit mondott:

- More, dicsak, bazzsad ite a zsogázsozsat! - és történt, hogy kapta a feles pálinkáját, szódával. Nagyon búsan hajtotta le, végig a ma rá váró szörnyűségeken gondolkodott.

- Mék etyed te keci! - és kapott még egyet. A pultos nem szólt semmit, tudta milyen kirekesztett és sanyarú sorsa van Tarzannak.
Lehajtotta, majd kilépett az ajtón az undorító napfénybe.

- Fan agi gébezs eppen azs itőpen tógozsni? - gondolta magában. S meglepődött, hogy igen. Nagyon üresek voltak az utcán, a fasizmus nyomát sem látta - mindenki dolgozott. Undorodott. Mi lesz így vele? Tudja, hogy a náczifasiszták leselkednek rá, a magyargárdák a nyomában járnak, a gárdafantom az ő arcképét használja céltáblának.

MEGÉLHETÉS! SZEGÉNYSÉG! ELNYOMÁS! Ez jutott eszébe. El kell látni a családját, mind a 4 feleségét, 93 és fél gyermekét, valamint azokat is akik az unokái és gyermekei is egyben.

- Deb atom vel! Deb tyőszhednek le, begküzsdög a dúlélézsérd! - gondolta.
Megjelent egy fiatal magyar, egyből lépdelni kezdett felé. Kemény lesz és magabiztos - megfogadta magában.
- Atite a delevonot de gözsöggedzi matyar!! Ha deb atotite aggor meggézselleg!

A magyar kis náczi féreg nagyon megrémült ugyan, de nem látta jó ötletnek hogy átadja a telefonját, ezzel mentve meg azt a sok éhező gyermeket a biztos haláltól. Na ezért is olyan náczi az összes magyar. Mert nem adják át önként az értékeiket, meg kell késelni mindet ehhez.
Már éppen vette volna elő a kisbicskáját amit valamelyik apjától örökölt (eredeti, száraz magyar vérrel rajta)... ekkor azonban megjelent VONA GÁBOR, a fasiszta magyarok apostoli királya!

- Hé te …ki népem egyik sarját kívánod Isten urunk jobbjára helyezni éppen cselekedeteid által! Ne tedd, mondom néked itt az Úr színe előtt!

- Bi fan keci? - kérdezte - a delevon gell negem, merd éhezsig a dzsalátom!

- Minden magyar állampolgárnak ezért dolgoznia kell, ki javaknak szaporulattyát akarja maga kezébe belefogni! Menj hát te is oktalan roma fiatal, járulj hozzá Mennyei Magyarországnak újjáépítéséhez, dolgozz erős kezeddel, tégy a haza javára!

- Abádfazsád, mekzsúrlag!

- Testem csak földi porhüvely… Kárt éppen ezért bennem tenned kár…Na akkor... hol jártam?

- A munka, meg hogy most elholokausztoljuk ezt a cigányt, uram! - szólt mögüle egy Krisztina nevű női hang…..

Ekkor a családja megélhetéséért, túléléséért keményen küzdő, a fasiszta magyaroknak végsőkig becsülettel ellenálló Tarzant betették a sátorba melybe maga Vona Gábor fingott egy méretes, nagymagyarost.

Így esett hát az Ő hősi halálának esete. Nézzen mindenki magába most, és kezdjünk el ajvékolni, kárpótlásért jajveszékelni. A NÁCZISTÁK MÁR A PARLAMENTBEN VANNAK!
Pénz. Rajság.”

/Forrás: naczivadasz.com/

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.06.21. 21:41:17

Cigánybűnözés nincs, mert nem minden cigány bűnöző.

Aha, akkor:

Cigányzene sincs, mert nem minden cigány zenész!

Na és itt lennénk a dolog lényegénél: nézőpont kérdése az ominózus "rasszista" kifejezés. Objektíven igenis van cigánybűnözés, ahogy van olasz, ír, magyar, kuruc, eszkimó, éééés BLOGGERbűnözés is :)

Mert minden társadalmi csoportnak van pozitív és negatív vetülete is. Ez van. Ha el akarjuk kerülni, hogy az adott csoport egészét stigmatizálja, akkor magyarázkodás helyett:

a) tárgyilagosan kell nézni, mint ahogy az angolok is teszik - egyszerűen van etnikai alapú kriminalisztikai statisztika, abból aztán láthatja mindenki, mi a dolgok állása: www.statistics.gov.uk/STATBASE/ssdataset.asp?vlnk=5073

b) ha egy egyén, vagy egy közösség megítélése rossz, akkor esetleg nem árt néhanapján a hibát magánál is keresni és tenni ellene.

Hogy is mondta Obama?

“No one has written your destiny for you,” he said, directing his remarks to “all the other Barack Obamas out there” who might one day grow up to be president. Your destiny is in your hands, and don’t you forget that. That’s what we have to teach all of our children! No excuses! No excuses!”

azaz:

„Senki se írta meg a sorsotokat,” mondta, szavait „ a többi Obamához” intézve, „akik majd egy napon talán elnökök lesznek. Sorsotok a kezetekben van és ne feledjétek, ezért kell gyermekeinket tanítani! Nincs mentegetőzés, nincs kifogás!”

Persze rasszistázni könnyűbb.

Vicomte de Boundoise 2010.06.21. 21:45:41

@Grift: Köszönöm a linket, el is olvastam pár posztját. :)

tbb 2010.06.21. 22:14:38

Jó az összeállításod. De az alábbi mondatod elképzelni sem tudom, hogy miből vezetted le. Szerintem te se. Miszerint "A bűnözés etnikai, családi jellege tehát a bűnözés belső logikájából ered."

A bünözés belső logikájából ugyanis nem következik semmiféle etnikai, családi jelleg. Hanem pont fordítva. A felsorolt esetekben az etnikai és családi jelleg határozta meg a bünözés logikáját.

Senkifia 2010.06.21. 22:17:39

@mavo: ma is vannak romák akik becsülettel dolgoznak, és adóznak, sőt láttam már vállalkozót is, konkréten cipőbolt tulaj, olyan udvarias(mert dolgozik is a saját üzletében),hogy tanítani lehetne akárki kereskedőnek a stílust. Viszont nagyon jól tudod,hogy nem ez a jellemző., és az,hogy egy faluban, a falu végeén volt EGY roma család, akinek a feje volt a falu kovácsa,miközben amúgy tele volt az országút karavánokkal, akik lókupeckedés, vagy jó esetben bádogosként mászkáltak, közben meg végiglopták az útvonalat. És ma is az arányokkal van a baj, nem azzal,hogy rímel e az a 20-30(jó esetben több) % a roma kisebbségen belül, akik beilleszkedtek, és becsülettel dolgoznak, és, hangsúlyozom, sokkal jobban szívnak a surmó romák miatt. Mert ők próbálkoznak, és talán sikerrel, a többség mégis gyanakodva nézi,hogy vajon ez nem horja majd el a tyúkjaim, fámat az erdőből, a cuccot az udvaromból,verődik bandába mint rafaelék, és késelnek meg a sarkon.... Szóval az arányokkal van a baj. Mint ahogy meggyőződésem,hogy a New York bandái korában is voltak becsületes írek és olaszok, nem csak maffiózók és gengszterek... csak ugye az arányok, és a társadalomban hagyott lenyomat... na azzal van a baj.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.06.21. 22:20:47

@Vicomte de Boundoise:

Thanx, amúgy angolul tudóknak itt az írás:

Section 95 of the Criminal Justice Act 1991 led to new measures to establish consistent ethnic monitoring within the police service. Since April 1996, the collection of ethnicity data has been mandatory for all Police Forces, with stop and search and arrest being among the first areas of police activity to be monitored. Classification was based, initially, upon the police officer’s visual perception of the ethnic appearance of the suspect/victim, using four categories (White, Black, Asian and ‘Other’). This was compatible with the fuller classification used in the 1991 Census and elsewhere. From 1 April 2003, in addition to the visual assessment using the 4-point classification, it has been mandatory for all police forces to record ethnicity by self-assessment by the suspect using the 16-point classification used in the 2001 Census. Since 1 April 2005 police have been required to record the ethnicity of all persons asked to stop and account. Information on ethnicity relating to stop and search and arrests and total stops, based on the 4-point classification, is published separately under section 95 of the Criminal Justice Act 1991.

Azaz amit nálunk a "liberálisok" betiltottak, azt az angolok KÖTELEZŐVÉ tették: az etnikai alapú kriminalisztikai statisztikát. Rettegők figyelmébe: az Egyesült Királyság demokratikus jogállam és EU tag :)

tewton 2010.06.21. 22:27:57

@Herr SturmLiberator:
"Rettegők figyelmébe" :)

a rettegők erre azt mondanák:

igen, igen, de
MO-n nincs még olyan hagyománya a demokráciának, új demokrácia blabla, ezért az ilyen megosztó intézkedések nem segítenének csak kárt okoznának blabla ... és sokba kerülnének blabla ... és adminisztrativ többletmunkát blabla ...

Vicomte de Boundoise 2010.06.21. 22:33:33

@tbb: szerintem oda-vissza hat a dolog: nem akarok lebukni, szoros bizalmi hálót akarok, gyors kapcsolatokat, zárt, gyors és hatékony rendszert. Fordítva is igaz, hisz a családi jelleg megszabja a bűnözés formáját, de a bűnözés formája is "családias".

stinki 2010.06.21. 22:33:48

@a nyugalom megzavarására alkalmas:
"A maorik ŐSLAKOSOK,
akik eleve leigázásra lettek kiszemelve.

A cigányok meg egy zsidókhoz hasonlóan beszivárgott csürhe."

a hozzad hasonlo büdöslabu ösmagyarok, a törtenelem tanusaga szerint, pedig az örök szopasra vannak programozva!
ugy tünik te mar jol meg is szoptad magad...

Vicomte de Boundoise 2010.06.21. 22:39:24

Sokan tették szóvá, hogy "meredek" az ír és olasz párhuzam. Ezúton mindkettőt személyes tapasztalat is alátámasztja. Írországban éltem egy évig. Egy korábbi posztban már beszéltem a travellerekről, akik az egyik legősibb, mai napig kelta nyelven beszélő ír csoport, akiket konkrétan "gypsy" névvel emlegetnek, holott genetikailag semmi közük hozzájuk. Az íreket általában "cigáényszámba" vették évszázadokig az angolok és a protestáns amerikaiak is, nem kevéssé ez volt a "bajok" oka is a vallási köntösbe ágyazott ellentétek egyik mozgatórugója. A másik esetben lombard ismerősöm ecsetelte, hogy "a szicilaiakat ne nevezzem olasznak, ez egy tévedés." szerinte az egy félig arab, félig cigány horda, amelyik nem is olaszul beszél, és nem véletlen, hogy ülnek, zabálnak, bűnöznek, és megzabálják amit Milánóban megtermelnek. Szóval a "cigány" és a "cigányszámba vétel" talán elég találó, hogy így is rámutassak arra, amire szerettem volna.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 23:16:33

@Pipas:

"Egyrészről a környezetedre hivatkozol, amikor azt bizonygatod, hogy a magyarok ugyanúgy lopnak mint a cigányok. Ezt hívjuk 'elégtelen mintavételnek' vagy 'nem reprezentatív mintának'. Egyszerűen arról van szó, hogy pár haver viselkedéséből nem következhet 10 vagy 15 millió magyar viselkedésére."

a gáz az picinyem, hogy

1. iksz cigány viselkedéséből következtetnek sokan "cigánybűnözésre", de az persze nem gáz

2. tapasztalat, hogy cigányt max az aluljáróban látó emberek képesek _minden tapasztalat nélkül_képesek cigánybűnözésről harákolni.

a legjobb vicc a "rózsadombon élő liberálisok" duma, ugyanis a rózsadombon, csillaghegyen és efféle helyen élők pont hogy a cigány szomszéd nélkül cigánybűnözéstől rettegők számát növelik jellemzően.

nem kell más, meg kell nézni, hogy arrafelé hová savaznak az emberek. na jó, ahhoz a tényeknek utána nézni és gondolkozni kell, na de ki vagyok én, hogy ezt elvárjam egy becsülete fajvédőtől? :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 23:19:29

@imperial:

az a baj pubi, hogy ezek a lenézett szociológusok pont, hogy nem "rózsaszínű statisztikákat", hanem sokkal riasztóbbakat közölnek, mint azt te szeretnéd.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 23:22:08

@t0thl:

"Ha van körülötted 50 orosz, olasz, kínai, japán átlagember ott nem kell tartanod bűnözéstől. Nem is gondolsz rá.
Probáld ki ugyanezt cigánnyal."

hát, körülöttem nem 50 cigány él cca 500 méteres körzetben, hanem jóval több. öt év alatt volt egy késelés és kábé négy-öt betörés.

ja, persze, tudom: hazudok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.21. 23:27:01

@Vicomte de Boundoise:

tavaly nyáron halt meg az istenadta tehetségű frank mccourt, az első könyvét érdemes elolvasni, ha bűnözésről, alkoholizmusról és nyomorról akar valaki tájékozódni. cigány mondjuk nem lakott a környékükön, kész rejtély.

tevevanegypupu 2010.06.21. 23:27:34

@Pipas:

(-:
Azt hiszem a lanyok nem birjak ki, takaritani fognak, es nyavalyogva elnek mig meg nem halnak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.21. 23:29:43

@Vicomte de Boundoise:

Téged elvakít a tájékozottságod!:-(

Azért mert Európában jelzővé vált a "cigányság", abból az következik, hogy párhuzam vonható a az USÁ-ba bevándorolt írek és a közép- és kelet-európai cigányság között? Ha én ráripakodok a kutyámra, hogy "ne cigánykodj!", abból az következik, hogy párhuzam vonható a kutyám és a kelet-európai cigányok között?

A cigányság Európában (és mindenütt, ahol cigányok jelen voltak/jelen vannak) a naplopás, munkakerülés, csavargás, bűnözés szinonimája lett. Így használja egy torinói egy szicíliaira vagy egy angol egy írre.

Nagyanyám mesélte, hogy dédapám, ha le akart szólni valakit, akkor "lematyózta". A matyó számára (holott pontosan tudta, hogy kik a matyók) jelzőként egyfajta emberi minőséget jelentett. Hát így.

Egyébként a cigányság nem egy nemzet(iség), hanem egy "állapot", ebben az értelemben egy identitás. Ezt az identitást nem emancipálni kell, hanem megszüntetni. A cigányokat pedig asszimilálni. Úgy a többségi társadalmak, mint a cigányok érdekében. (Nemrégiben láttam a Nat. Geo. csatornán egy filmet, amit az amazóniai indiánok jelenlegi helyzetéről készítettek. Abban a filmben mondta egy indiánjogi fószer, hogy: ma már ő is belátja, hogy az indiánokat keményen asszimilálni kell, mert másként felőrlődnek, elpusztulnak a civilizációval való konfliktusban.)

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2010.06.21. 23:29:53

"A NÁCZISTÁK MÁR A PARLAMENTBEN VANNAK!"

Kolomparek meg a birosag elott. Minden jo ha a vege jo.(dakota kozmondas)

Vicomte de Boundoise 2010.06.21. 23:32:06

@mavo: olvastam. Neki épp elég "cigány" volt, hogy ír volt...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.21. 23:34:31

@mavo:

Ahol én élek, ott 500 méteres körzetben 0 (nulla) cigány él és 0 (nulla) késelés és 0 (nulla) betörés volt...

ü
bbjnick

Vicomte de Boundoise 2010.06.21. 23:48:05

@bbjnick: Nem hinném, hogy elvakítanaa tájékozottságom, csak szerettem volna kifejteni egy álláspontot. Céloztam pont arra, amit te kifejtesz itt. Az, hogy "cigány" egy komplex fogalom eleve. Azon a szinten, hogy "cigány" mint nemzet, úgy sem egyszerű, de úgy sem, hogy az általunk is megélt jelenségek kizárólag a cigányokra, mint népre lennének érvényesek. Hasonlóan "cigány" népek vannak másutt is. Indiánok, abok, maorik, négerek, mexikóiak... Csomó hasonló "vérükben van a naplopás, segéylből élnek stb" nép. A célom az volt, hogy egyrészt cáfoljam azt a rasszista felvetést, hogy "a cigányok tolvajok, a vérükben van, genetikailag kódoltak a lopásra stb." A másik oldalon viszont meg azt a liberális hülyeséget is cáfolni szándékoztam, hogy valakinek az etnicitása, ha úgy tetszik "népi" jellege ne állna összefüggésben azzal, hogy milyen kapcsolatban van a bűnözéssel. Azt szerettem volna elérni, hogy megmutassam: mindkettő hamis út, mert az általam igaznak vélt dolog pont középen van. Igen, van hogy egész népek állnak rá ön és közveszélyes kollektív stratégiákra, tehát ha tetszik "népként" bűnöznek. Nem áll ellentétben a mindennapi tapasztalat a valósággal, nem kell saját élményeinket a liberális kód szerint átírni. Ennyiben igaz, hogy a "cigányok bűnöznek". Az viszont, hogy a cigányok eleve úgy lettek legyártva, hogy tolvajok és mocskosak, ez viszont totál nem igaz. Vannak népek, amik a cigányokhoz hasonló helyzetben a cigányokhoz hasonlóan viselkednek évszázadok óta, és hasonlóan 2képtelenek" úgymond a változásra. Persze van ellenpélda is: az írek leginkább. Azért hoztam fel pont őket, mert ők cigány népből lettek olyan "európai" népekké, hogy ma meredeknek tűnjön a párhuzam! Az íreket 100 éve egy született deviáns, alkoholista, 10-12 gyereket a mocsokba szülő, bűnöző, tudatlan, proli népnek tartották nem csak Angliában, de Amerikában is. Az "ír emancipáció" egy tök mai történet, és az északír "troubles" korszaka sem teljesen zárult le még. Szóval én úgy érzem, hogy ez nem elvakultság, hanem inkább az, hogy ha léteznek analógiák negatív irányban, akkor pozitív irányba is talán...

Alfőmérnök 2010.06.22. 00:06:59

@Vicomte de Boundoise: ohh hát akkor aludjon egy jót.
Láthatja, Önt itt nem fogják megenni.
Max. szigorú kritikusai lesznek. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 00:14:55

@Vicomte de Boundoise:

á, bazmeg, de kurva jól leírtad ... riszpekt ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 00:16:38

@bbjnick:

szignifikáns különbség.

de ha majd lesz betörés, lesz majd cigány is :) vagy tévednék? :-D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 00:20:01

@Vicomte de Boundoise:

"Neki épp elég "cigány" volt, hogy ír volt..."

nincs mit hozzá tenni ehhez a mondathoz

tewton 2010.06.22. 02:01:22

@mavo:
500m-4Km-es környékemen élnek cigányok, félcigányok, meg effélék. Rendszeresek a betörések, kerti lopások (viszik azt a vasat, amit meg tudnak emelni). 1 utcával lejjebb péntek éjjel úgy pakoltak ki egy pincét, hogy mindent elvittek, ami mozdítható. Szomszéd pincébe tavaly úgy tört be egy balfasz szinesfémtolvaj a padlásablakon át, hogy szétcseszte az ott talált pálinkafőzőt és csak a rezet vitte el. Az istenbarma belülről is le akarta szedni a vasreteszeket a pinceajtóról. 1Km-es körben számos ilyen sztorit tudok mesélni.

(mondjuk a dologban az is benne van, hogy vidéken a "cigány" szónak 5 különböző értelme is van, amit a felülről vezérelt agymosás med se ért)

azért talán a véágére kiderül, mi is volt a cikk szerzőjének az álláspontja. de miért nem lehet ezt a posztban? :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.22. 02:16:56

@mavo:

Tudod, master's voice nick, lehet, hogy te jót akarsz, de nagyon nagy kárt okozol a cigányoknak:-( Attól, ha a problémákat szétkenjük, mint sz*rt a falon, attól még jobb nem lett soha senkinek.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.06.22. 06:28:11

@tewton: "azért talán a véágére kiderül, mi is volt a cikk szerzőjének az álláspontja. de miért nem lehet ezt a posztban? :) "
Ne piszkálja már Vicomte-ot. Azért ez is szép teljesítmény volt. Eddig csak 4 posztot írt és már 700 kommentet kapott. :)

Maisie MacKenzie 2010.06.22. 08:46:11

@mavo:

"a komcsi nagyvállalatokat részben hazahordták a melósok és a vezetés."

Ja, de a nemcigányok általában megbecsülték azt amit hazahordtak.

A cigányok meg mindent tönkretesznek.

Pl. segélybe kapott ruhákkal fűtenek, mert az ingyen van, mindig kapnak újat, így mosni sem kell, fát meg nem szeretnek fágni, ha nem muszáj.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 10:23:43

@Maisie MacKenzie:

"Ja, de a nemcigányok általában megbecsülték azt amit hazahordtak."

a lopott holmit megbecsülni az erény? érdekes gondolat.

"segélybe kapott ruhákkal fűtenek, mert az ingyen van"

na az a nem semmi. a cigók tényleg napi tíz kiló ruhát kapnak segílybe ? szeretnék cigó lenni, én eladnám ezeröccáz per kiló, és meg lenne a havi százötven nettóm erőfeszítés nélkül. buta cigók hogy erre nem jöttek rá ...

"fát meg nem szeretnek fágni, ha nem muszáj"

akkor a fatolvaj cigók igazából nem is vérbeli cigók?

ez a cigókérdés egyre bonyolultabb bazmeg. folyton panaszkodnak rájuk, hogy lopják a fát, erre kiderül, hogy igazából ruhával fűtenek.

na de akkor mire kell nekik a fa?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 10:24:38

@bbjnick:

"nagyon nagy kárt okozol a cigányoknak"

meséld el, hogyan. kérlek, kérlek ... vagy ez is olyan károkozás, mint az istenkáromlás?

picur3ka 2010.06.22. 10:24:51

@Vicomte de Boundoise:

Lehet, hogy tul faradt voltam, de ebbol es nehany mas kommentjebol nekem vilagosabb, mit is akar mondani.

Mint irja, nem zarult le ez a folyamat. Es ez a 'sikertortenet' eleg veres konfliktus volt. Ez az ir torzsek/clanok nagy reszere ertendo. Az USA-ban megjeleno gang problema ezekhez kotheto.

A travellerek ettol egy kulon csoport, egyeni nyelvvel/nyelvjarassal, alig jutott valamennyi ki Amerikaba.

Az o eletvitelukkel jaro tarsadalmi problemak ma is letezoek. Nem nagyon van itt sikertortenet. A szamuk azonban sokkal kisebb az osszlakossaghoz kepest. Bar szuletesi ratajuk a legmagasabb Europaban, atlag eletkoruk 39 ev korul van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.22. 10:25:58

@tewton:

tényleg nem hiszem el, miért nem lehet elhinni, hogy csak arra célzok, az általánosítás ostoba hiba?

Maisie MacKenzie 2010.06.22. 10:28:25

@mavo:

Ne értetlenkedj már direkt! Nem áll jól!
Te is tudod, hogy csak a védhetetlent próbálod védeni.

Nem elvtelenül kell védeni a cigányokat, hanem segíteni nekik, hogy jófejek legyenek és ne ilyen (jogosan) lenézett páriák.

Mint ahogy a lenézett írek is emberszabásúak lehettek, nekik is van esélyük, de ehhez tenni kell, nem magyarázkodni, kifogásokat keresni.

Stimt?

schdl (törölt) 2010.06.22. 14:26:42

@schdl: Látom, erre senki nem tud reagálni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.22. 15:48:31

@Vicomte de Boundoise:

Értem, amit mondasz/írsz, csak nem értek vele egyet:-)

A maorik, az észak-amerikai indiánok és az írek, olaszok párhuzamba állítása sem stimmel. Ezeknek a cigányokkal való párhuzamba állítása pedig aztán végképp nem.

Vannak olyan politikai, társadalmi, gazdasági stb. szituációk, melyekben egy népnek akár tömegei is nagyon rossz szociális helyzetbe kerülhetnek, elveszíthetik egzisztenciájukat stb. Az írek az angol megszállás alatt átélték ezt (éhínségek stb.). Az USÁ-ba bevándorló írek, olaszok, közép- és kelet-európaiak stb.-k szintén. Ám amint helyzetük nagyjából normalizálódik, többé-kevésbé visszaáll a régi rend, vígan élik tovább konszolidált életüket, ki-ki a maga "önazonossága" szerint.

Vannak olyan történelmi szituációk, amelyben kultúrák, melyek egy náluk "erősebb" kultúrával találkoznak, alulmaradnak. Ilyen sorsra jutottak az észak-amerikai indiánok és a maorik kultúrái. Ilyen esetben az alulmaradt kultúra képviselői vagy azonosulnak az "erősebb" kultúrával, elfogadják annak kereteit és szabályait (asszimilálódnak) vagy perifériára szorulnak.

A cigányok helyzete egyikhez sem hasonlítható. A cigányság nagyonsokszázados sodródása során periferikus létre rendezkedett be. Nincs egységes kultúrája, nincs egységes nyelve, atavisztikus, innen-onnan összeszedett, itt-ott esetlegesen megjelenő, hagyomány- és szokásrendtöredékek szabályozzák és jellemzik közösségtudatát (ami megintcsak törzsi, méginkább nemzetségi vagy klán jellegű). S ez a közösségtudat is csak néhol található meg, sokhelyütt csak a gettószellem él közöttük. Amíg néhány száz vagy néhány ezer ilyen "identitású" személy él egy társadalomban, addig a probléma szociális és közrendvédelmi szabályozással kezelhető. Tömeges megjelenésük a társadalom felbomlásához vezet. Ha erősíteni próbáljuk ezt az "identitásformát", láthattuk, hova vezet...

A megoldás ebben az esetben az identitásforma megszüntetése. Asszimilálni kell ezeket a csoportokat, aki nem hajlandó beolvadni, attól pedig érzékeny búcsút kell venni. Abszurditás például bármiféle etnikai/kulturális kisebbségi jogokkal nehezíteni a beolvadást:-/ A személy szintjén természetesen szabad az emlékezet (s az önazonosság) megélése: mindenki úgy emlékezik őseire, az ősei által ráhagyományozott örökségre, ahogyan akar, amennyiben ezzel a többségi társadalom rendjét nem veszélyezteti:-)

Summa: ki kell mondani, hogy Magyarországon nem élnek cigányok, csak cigány származású magyarok, ahogyan nem élnek kunok, jászok sem, csak kun, jász származású magyarok.

ü
bbjnick

Vicomte de Boundoise 2010.06.22. 16:04:56

@bbjnick: A szerkesztőség még nem hozta le a cikk harmadik részét. Ott egy egész fejezetet szentelek ennek, s többnyire egyet is értek veled, az utolsó mondat kivételével.

Az asszimiláció nem megoldás. Az íreket megpróbálták asszimilálni, és az utolsó mentsvárukban a vallásban is megtalálták a fogódzót. Identitást "visszadegradálni" számrmazássá nem lehet, és minél erősebb az asszimilűációs kényszer, annál erősebb az ellenállás, ami sokszor vérbe fordul.

Az identitásforma nem szünTEThető meg, ellenben megszűnIK magától, ha megtermetődnek azok a feltételek, amiben egy adott népcsoport az előrelépés lehetőségét kapja meg. Ha kapát adsz a cigánynak, és azt mondod neki "pucolhatod a magyar szarát, mert örülj neki, de tudd hol a helyed, és ha lopsz levágom a kezed"... nos ez kb. megvalósíthatatlan egyrészt, másrészt ha velem viselkednének így tuti bemosnék. A megoldás az integráció vagy ha nem is "in", de mellé-alkalmazkodás, egymás mellett élés. A cigány egy nép. Épp ezért ha már többezer éve megvannak, nem én leszek az, aki elveszi tőlük a jogot, hogy létezzenek. Ezt fejtem ki a befejező részben majd, bár sokmindent elmondtam már kommentekben itt is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.22. 16:07:02

@mavo:

Leírtam. Azzal, hogy maszatolsz. Ha találkozol egy kérdéssel, ahelyett, hogy a kérdés lényegét próbálnád megérteni és a választ keresnéd, ahelyett elkezded szétkenni a problémát. Ezzel max. időlegesen megúszni lehet egy adott szituációt, de több kárt csinálsz vele, mint hasznot, mert közben elhitelteleníted magad (s így azokat is, akik nevében beszélsz).

ü
bbjnick

Maisie MacKenzie 2010.06.22. 16:49:17

@bbjnick:

"Summa: ki kell mondani, hogy Magyarországon nem élnek cigányok, csak cigány származású magyarok, ahogyan nem élnek kunok, jászok sem, csak kun, jász származású magyarok."

Nem rossz. Az azért nem véletlen, hogy kunokat és jászokat említettél és nem németeket és szlovákokat.

Ha csak Magyarországon élnének cigányok és nem 15 millióan lennének világszerte, akkor talán meg is lehetne valósítani, de nem így van.

Magyarországon magyarországi cigányok élnek, akiket köt az életmódbeli örökségük a mintáik alapján, de állampolgárságuk révén kicsit kötödnek a magyarsághoz is.

Pl. egy macedóniai cigány közösségbe különösebb megrázkódtatás nélkül be tudnának illeszkedni a hazai romák, minnél kevésbé integrálódtak a magyarokhoz, annál jobban menne nekik az átállás.

picur3ka 2010.06.22. 17:36:28

@Vicomte de Boundoise:

Ket kerdesem volna.

A mai magyarorszagi valosag a kovetkezo: nulla asszimilacios kenyszer tobbseg es rengeteg eroszak a kisebbseg reszerol. Hogy illeszkedik ez az elmeletbe?

Masreszt, on szerint mennyi ido all rendelkezesunkre az 'identitasforma megszunesenek' kivarasara?

Ami mellesleg egyelore inkabb erosodik, mint szunoben lenne, de tegyuk fol tevedek.

Vicomte de Boundoise 2010.06.22. 18:15:46

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Kellemetlen, hogy pont a "konklúziókat" tartalmazó haradik rész nem jött még le, s hogy kommentekben kell válaszolni egy csomó időközben feltett kérdésre, de megkísérlem.

Szóval ami ma Magyarországon van, az a ló másik oldala. Nevelési hasonlattal élve: ha nem pirítok rá egy pimasz gyerekre, hanem vigyorgok amint a homokozóban a társait rúgdossa, foghatom a "liberális nevelési elveimre" hogy nem bűntetem meg, de utána kéne nézni, hogy miért van az, hogy míg mindenki békésen építi a kis vödreivel a várat, ő épp szanaszét rúgja. Ehhez részemről, a szülő részéről következetes nevelés kell, és példamutatás, hogy az én életem rendben van. De a többségi társadalom nem épp példaadó manapság, így "ha neki lehet, miért engem szivatnak" alapon ez a cigánysághoz így csapódik le.

Itt két, sokkal inkább évszázadok óta tartó folyamat metszéspontjában állunk. Van egy kb. kétszáz éve kitaszított népcsoport, amit a XVIII. század végé (épp a felvilágosodás eszméinek nevében) "fejletlen", "barbár" testnek, a Fejlődés akadályának nyilvánítottak, és azóta folyamatos társadalommérnökségi patkányokként kísérleteznek velük. Ettől kicsit besokalltak, és ráléptek egy olyan útra, amit azok a népek (s emberek) szoktak választani, akiket nem hagynak, hogy önmaguk legyenek. A magyarság is választott egy utat, ami erősen a kipusztulás irányába mutat, hisz az egykézés révén elébb a felvidéki, majd erdélyi területeket nem tudta "visszaszaporodni" most pedig saját maradék földjén is erősen fogyatkozik.

Fennáll egy erős népesedési konfliktus is, amiben a cigányok állnak nyerésre, hisz míg ők egyre többen vannak, addig a magyarok vészesen fogynak, s ezáltal hamar úrrá lesz rajtuk korábbi társadalmi pozícióik elvesztésének valós egzisztenciális félelme. Ebben a szituációban a népek kivárásra játsznaak, ahogy tették az írek is a XIX.században, amikoris azt mondták, hogy "We shall overcome!" amit kb. a '80-as évekre teljesítettek is.

Ebben a szituációban hogy a magyarok hirtelen elkezdjenek szaporodni, míg a cigányok úgy gondolják, hogy nem is akarnak ők cigányok lenni, éljen az asszimiláció... Hát.... nem tudok önnek választ adni, de gondolom szavaimból kitűnik mit gondolok.

Vicomte de Boundoise 2010.06.22. 23:21:00

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Bent van a tárban, reméljük mihamarabb megjelenik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.23. 00:49:26

@Vicomte de Boundoise:

"A szerkesztőség még nem hozta le a cikk harmadik részét. Ott egy egész fejezetet szentelek ennek, s többnyire egyet is értek veled, az utolsó mondat kivételével."

Mostmár megvárom a harmadik részt is, elolvasom, és utána válaszolok:-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.23. 01:12:52

@Maisie MacKenzie:

"nem véletlen, hogy kunokat és jászokat említettél és nem németeket és szlovákokat" --- írod.

A magyarországi szlovákok és németek európai értelemben vett kultúrnemzetek, nemzeti nyelvvel, történelemmel és anyanemzettel (államisággal). A kunok és jászok már elvesztették nyelvüket és csak (korántsem lebecsülendő) hagyományaik vannak, amivel igen jól elvannak magyarként és nem törekednek önálló államiságra legközelebbi rokonaikkal a csecsenekkel/ingusokkal.

Ha egy magyar cigány választhat, hogy a nemes magyar nemzetbe szeretne beilleszkedni vagy a macedón cigány közösségbe szerinted melyiket választaná szívesebben? Adjuk meg nekik ezt a választási lehetőséget:-)

tistedur 2010.06.23. 10:10:43

@bbjnick: a jászok az oszétekkel rokonok, tudom a csecsenek/ingusok is a kaukázusban élnek, de azért már ne keverje őket.

Tündér_Lala 2010.06.23. 11:55:05

Legnagyobb részt @bbjnick: -el értek egyet. Egészen nyilvánvalóan a cigányok integrálására kell törekedni, nem erőszakosan, de határozottan, visszautasítva a jogvédő ballib gyakorlatot, mert ezzel az összeférhetetlen életformát konzerváljuk. Miközben segítünk az életforma megváltoztatásában SAJÁT RÉSZVÉTELLEL, nem jelenthet több előnyt a cigányság, mint mondjuk a svábság.

Mik az együtt élés buktatói, mit kell tennünk nekünk és mit kell tenniük nekik, hogy az együtt élés buktatóit kiküszöböljük, bele simuljanak a népességbe. Ehhez szükségesek átmeneti és hosszútávú intézkedések.
Az eszközök meggyőzés (nem röhög), gazdasági, rendvédelmi elemekből állnának.

Munkát kell biztosítani. (Akkor is, ha drágább, nem rentábilis a szakképzetlen munkaerő foglalkoztatása. Meg kell szokniuk, hogy reggel fel kell kelni, dolgozni kell menni. Minta a gyerekeknek,hogy apu dolgozni megy. Nem érnek rá bűnözni.) Aki nem vállalja el a munkát az kártyára kap segélyt, heti központi utalással, korlátozott felhasználással.

A gyerekeket minden áron tanítani kell, (szegregáltan vagy nem) hogy később kvalifikáltabb munkákat is vállalni tudjanak. A deviáns viselkedést vissza kell szorítani a szakeszközök és akár a rendvédelem bevetésével. Szocializációjukat értékrendjüket az átlag magyar irányába kell elmozdítani. Mintákat mutatni, hogy aki tanul és dolgozik, az elfogadottá válik, megbecsülést élvez, életszinvonala nő.

Speciálisan képzett népművelők hadának kellene őket meggyőzni, megtanítani portájuk rendbetételére, budi ásására, rávezetni őket konyhakert létesítésére (szak segítséggel) stb.

A büntetés végrehajtási intézetekben, munkára kell őket fogni (nem számít, hogy kifizetődő vagy sem, például a saját kajájukat meg kell termeltetni velük). Meg kell változtatani, hogy köreikben közmegbecsülést jelensen a büntetett előélet. Az egyrészt jelensen negatív élményt, másrészt tanuljon valamit ott. Például, hogy hogyan kell kaját előállítani a család részére egy maroknyi földön, hogyan kell állatot tartani.

Ezek komplex szakkérdések, amelyeket ki kellene dolgozni az ő és a mi érdekünkben. El kell érni, ki kell kényszríteni, hogy a változást ők is akarják, meg kell mutatni, hogy az irigyelt és ugyanakkor gyűlölt "parasztok" élete elérhető, megvalósítható, javaik megszerezhetők számukra is tisztességes úton. (Persze erőfeszítések árán, mint mindenki másnak.)

Valami ilyesmit gondolok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.23. 15:54:26

@tistedur:

"a jászok az oszétekkel rokonok"

Így igaz!:-)

Megfogadom, hogy ezentúl nem csak ittasan, de félálomban sem írok hozzászólást!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.23. 15:59:33

@Tündér_Lala:

Ebben a kérdésben sem volna többre szükség, mint határozottságra és józanságra. Tisztességesnek kell lenni, mindkét részről (úgy a nemes magyar nemzet, mint a cigányság részéről), s akkor valóban tudunk mit kezdeni egymással:-)

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2010.06.23. 16:15:00

@Tündér_Lala: Pontosan.
És amikor azt hallom, hogy ilyesmire nincs pénz és ember, akkor égnek áll a hajam.
Mert ezek azok a költségek, amelyek megtérülése közvetlenül ugyan nem mérhető, az igaz.
De egyszerűen olyan kényszerhelyzetben vagyunk, hogy ez már fenntarthatatlan, a következő évtizedek tendenciáiról nem is beszélve.
És addig kell megpróbálni, amíg nem válik teljesen kezelhetetlenné a helyzet, ami a jelenlegi demográfiai tendenciák alapján könnyen megjósolható.

@bbjnick: Valóban.
(De ennek egyik alapfeltétele, hogy a torz liberálbolsevik jogvédő gyakorlatot azonnali hatállyal megszüntessük. Másik fejezet persze az oktatás, a nevelés és alkalmas munkahelyek teremtése).

Maisie MacKenzie 2010.06.24. 08:34:05

@bbjnick:

"Ha egy magyar cigány választhat, hogy a nemes magyar nemzetbe szeretne beilleszkedni vagy a macedón cigány közösségbe szerinted melyiket választaná szívesebben?"

II. József sem nagyon értette, hogy a magyarok miért nem akarnak a civilizált osztrák nemzethez tartozni. Miért ragaszkodnak sajátságosságukhoz.

A romák is tisztában vannak azzal, hogy a macedóniai cigányok az ő testvéreik, a magyarok meg max. honfitársaik.

Szerintem az államnak és a magaskultúrának meg kell maradnia nemzetek felettinek, kevés nemzeti sajátosságal, amelyek csak színezik, de nem írják felül az egyetemes emberi értékeket.