Kommentszűrés
’10 jún
17
12:01

Ungváry Krisztián mellett a Mandiner

Írta: Redakció


Szerda esti alkalmi perselyünk, felbontás után

  A Mandiner szerkesztősége csatlakozik a Fizessük ki Ungváry Krisztián büntetését! kezdeményezéshez.

  A Legfelsőbb Bíróság kártérítés fizetésére kötelezte Ungváry Krisztián történészt, mert egy művében azt állította, hogy Kiss László alkotmánybíró a pártállam idején a pécsi egyetemen az állambiztonságnak dolgozott. Az ítélet jogerős. A kártérítés Ungváryra jutó része kb. 2 millió Ft.

  A történész szerint Kiss a besúgóknál is rosszabb volt, önként szolgálta ki a pártállamot, tette tönkre emberek életét, és a bíróság inkompetens a történelmi viták eldöntésében. Ungváry szerint az ítélet megfélemlítő hatása miatt ellehetetlenülhet a jelenkortörténet-kutatás. Az ítélet után Ungváry Krisztiánnal készült interjú az Indexen olvasható.

  A Mandiner a szerdai Bűn és büntetlenség című Biszku-film vetítésének helyszínén gyűjtött Ungváry Krisztián büntetésének kifizetésére. A film nézői 63.930 forintot adományoztak erre a célra.

  Köszönjük a segítséget!

  Adomány átutalás:
11773023-00000811 Ungváry Krisztián (OTP Bank)
Külföldi utaláshoz:
SWIFT CODE OTPVHUHB
IBAN HU10117730230000081100000000

11786001-20043393 Élet és Irodalom Alapítvány (OTP Bank)

  Paypal befizetés:
http://ittaddel.hu/paypal2.htm
Kedvezményezett: vaczii@freemail.hu

  Alapvetésünkhöz híven továbbra is hiszünk a vélemények sokszínűségében, a szabadságban, a hagyományban és a magyar történelemben. Valamint annak megismerhetőségében.

Címkék: történelem alkotmánybíróság állambiztonság ungváry krisztián

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr472088617

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 13:33:34

Ha Ungváry pert nyerne ellened, mert nagy nyilvánosság előtt azt mondtad róla: "történészhez méltatlanul vádaskodott", szívesen fizetnél ki 2 millát? Jogosnak éreznéd?
Ez a történet már többről szól, minthogy Kiss ügynök volt-e? A kérdés, hogy lehet-e szabadon véleményt nyilvánítani közszereplőkről (tényekkel többé-kevésbé alátámasztva)?

Ezért gáz a Fidesz médiatörvény tervezete is. Durva lenne, ha most az ÉS-nek le kellene hoznia Kiss többoldalas ellenvéleményét a cikkről. Az jobban fájna nekik ennél a néhány milliónál.

tevevanegypupu 2010.06.17. 13:33:37

Ez lemaradt: csak azert erdekelne, mert Ungvarynak volt mar par olyan irasa, ami nem nagyon fedte azt a vilagkepet, amit az ember szivesen tamogatna.

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 13:34:20

@nonest: nonestnek ment az előző hozzászólásom

nonest 2010.06.17. 13:35:37

@Hungaro Sapiens:

..azt írtam: abban az esetben, ha nem tudja bizonyítani az állítását...
Ezért nem kéne fizetnem...

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 13:48:11

@nonest: Szintén nem tudom bizonyítani az állításomat, ha azt írom le, hogy "Gyurcsány hazavágta az országot", vagy azt, hogy a "Fidesz most gyengíti a demokratikus intézményeket." Ettől még mindkettő igaz (szerintem). Most fizessek 2x2 milliót?

Kenguru 2010.06.17. 14:00:22

@nonest: Az egyetemi kar parttitkarjakent mukodott egyutt a titkosszolgalattal. Onkent.
Ez sulyosabb mintha ugynok lett volna.

tanarseged ur 2010.06.17. 14:01:54

Esetleg egy jótékonysági borvásár Ungváry Krisztián boraiból? "Borban az igazság" jeligével, "kettőt fizet, egyet kap" alapon, ahol a második palack ára az adomány. Tudom, hogy ez most eszement hülyén hangzik, de ha valaki megszervezi, én vennék...

tevevanegypupu 2010.06.17. 14:12:34

@calam:
Koszonom, atragtam magam a cikken, remesen komplikalt es maga a tartalom is remes. Minden tovabbi nelkul elkepzelheto, hogy a parttitkarok egyuttmukodtek az allambiztonsaggal es hogy ilyen kis ugybol mint a Dialogus (akkor persze a reszvevoknek egyaltalan nem volt ez kis ugy) ekkora botrany lett. Az emberi hulyeseg - es kulonosen a partbizottsagok, parttagok es parttikarok ostoabasag - egetvero volt.
De ez a Kiss ugy tunik mintha a tobbi kozul kiemelve most valahogy egyedul vinne el a balhet..csak ezert tartom igazsagtalannak ami tortenik. Mintha Ungvary azt a cikket egyedul es kizarolag azert irta volna, hogy Gyurcsanyt mentegesse. Na - Kiss esetleges besugasa mellett - ez azert
szinten nem tulsagosan partatlan cselekedet.

nonest 2010.06.17. 14:19:12

@Kenguru: TE fogalmazhatsz így, egy történész,a kor hivatásos kutatója nem!
Neki nem erkölcsi ítéletet kell mondania, hanem a tényeket feltárni. Amennyiben Kiss nem volt tagja a III/ akárhányas szervezetnek, akkor Ungváry bukta a dolgot.

Téglagyári Megálló 2010.06.17. 14:25:05

@tevevanegypupu:

Bár nem hiszek az objektív történelemírásban, azért meg kell jegyezzem, hogy Ungvárynak nem egy világnézetet kell támogatnia.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.06.17. 14:26:42

@tevevanegypupu: Ő viszi el a balhét? De hiszen ő volt a pécsi egyetemen a párttitkár? Ő írta a jelentéseket, ami alaján meghurcoltak embereket. Ki más vinné el a balhét? Mi köze ennek Gyurcsányhoz?

A probléma ott van, hogy felül kellene emelkedni az egyéni ellenszenveken és meglátni ebben a dologban azt, amivel nem lehet egyetérteni, akárhogy is vélekedünk az ÉS vagy Ungváry politikai kötődéseiről: tudományos véleményeket nem lehet bíróságon elítéltetni.

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 14:28:30

@calam: Az a nyomasztó az egész történetben, hogy az az ember, aki 1983-ban párttitkárként igyekezett elnyomni a szólásszabadságot, most alkotmánybíróként a régi reflexeknek engedelmeskedve ugyanezt csinálta, és most is sikerrel járt.

A győzelem persze kérdéses, mert a perrel sokkal több emberhez jutott el a sztori, mint eredetileg. :)

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.06.17. 14:30:04

@nonest: Ungváry nem állította, hogy tagja volt a III/III-nak.

nonest 2010.06.17. 14:34:55

"A Legfelsőbb Bíróság kártérítés fizetésére kötelezte Ungváry Krisztián történészt, mert egy művében azt állította, hogy Kiss László alkotmánybíró a pártállam idején a pécsi egyetemen az állambiztonságnak dolgozott. Az ítélet jogerős."
Lehet, hogy félreértem a T. Bíróság ítéletét?
Akkor viszont még azt sem lehetett bizonyítani, hogy "külsősként" besegített?
Hüha...

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 14:40:16

@nonest: Valójában tényleg nem az állambiztonságnak dolgozott, hanem a pártnak. Hatalmas a különbség: egyik a jobb kéz, a másik a bal kéz.

tevevanegypupu 2010.06.17. 14:41:55

@Téglagyári Megálló:
"Ungvárynak nem egy világnézetet kell támogatnia"

Nem. De a vilagnezetebol sok mindenre lehet kovetkeztetni.

@iii:

Tudomanyos velemenyeket nem lehet birosagon eliteltetni. Minden parttitkar a kommunista rendszer kiszolgaloja volt, maskeppen nem is lehetett parttitkar. Minden partitkar jelentett is, maskeppen nem maradhatott volna parttitkar.Ezt mindenki tudta, de bizonyitani nagyon nehez. Ungvarynak sem sikerult. Ez olyan, mint hogy tudjuk, hogy valaki nem becsuletes uton szerezte a vagyonat, de jogi uton nem lehet megsem megfogni. Hat ezt a Kisst sem lehetett.

nonest 2010.06.17. 14:56:10

@Hungaro Sapiens:
Szerinted, de ez nem bír jogi következményekkel.

ivrilider 2010.06.17. 15:11:51

Na! Jól állunk. Örülök, hogy a Mandiner a kezdeményezés mellé állt, kicsit visszaadja a bizalmamat bennük.

De hogy a kommentek csak arról szóljanak, hogy Ungváry rossz és a Fidesz is rossz, vagy hogy Ungváry rossz, a Fidesz viszont jó... ez kész.

Senki nem fogja föl, hogy valószínűleg se Ungváry nem lett fideszes ettől, se a mandineresek nem lettek lelkes ÉS-olvasók, hanem arról van szó, hogy tudományos múltfeltárás miatt elítélnek valakit?!

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2010.06.17. 15:50:34

Na álljon meg a fáklyásmenet.

Ha valaki, hát én aztán véletlenül se vagyok az elmúlt rendszer híve. De Ungváry itt túllőtt a célon - bár a megfogalmazása kétségtelenül nem ért ennyi pénzt. Viszont jogi szempontból tény, hogy a sommás ítélete sértette Dr. Kiss személyiségi jogait.

Nézzük ugyanis a túloldalról. Dr. Kiss egyetemi oktató, párttitkár volt. Következésképpen felelt az egyetem rendjéért - az akkori rendszer által (ne feledjük, ez még nem a glasznoszty!!!) megkövetelt rendjéért.

Valaki kitesz egy ellenzéki tacepaót. Erre ráugrik a III/III. Hivatalból felveszik a kapcsolatot a párttitkárral. Nos, mit tehet ekkor Kiss az adott helyzetben? Szembeszegül? De hát ő nem ellenzéki! Továbbá nem kötelessége se falazni, se támogatni az ellenzékieket, akik a maguk kockázatára kezdeményezték azt, amit. Kiss együttműködésének mértéke se nem kirívó, se nem igazán durva az ellenzékiek felé sem.

Én 1983-ban érettségiztem, már láttam magam körül a világot. Aki akkor még nem élt, vagy kisgyerek volt, az most ne ítélkezzen oly lelkesen...

Ungváry történész. Kiss nem volt III/III-as (mellesleg, a párttitkárok nem jelentettek, sőt, a titkosszolgálatnak tilos volt a árton belül szervezkednie - nem véletlenül, ezzel Kádárék meg akarták előzni egy itt kialakuló hatalmi bázis létrejöttét). Kiss annyit tett, amennyit neki akkor muszáj volt tennie, különben úgy vágta volna félbe saját sorsát és karrierjét, hogy azzal semmit se használ az ellenzékieknek.

Ungváry megfogalmazása nem volt precíz és nem volt tudományos - és nem vette figyelembe az akkori reáli helyzetet értékelésekor. Elragadta a szenvedély. Ami nem egy történész dolga. A kétmillió az bizony túl sok - de mivel úgy félmilliós büntetés mindenképp járna, én ugyan nem fogok Ungvárynak fizetni.

Hozzáteszem: Kisst nem tartom erkölcsi példának. Megalkuvó alak volt - de nem több, nem súlyosabb a vétke ennél. Ízléstelen a pere, de nem megalapozatlan.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.06.17. 15:59:07

@Molnargoreny: szó szerint leírod, amit Ungváry állított, miszerint együttműködött az állambiztonsággal. Ő sem mondott többet, semmiféle szenvedélyről nincs szó.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2010.06.17. 16:07:16

@iii: Nem. Az "együttműködött" az mást jelent. Azt, hogy ő kezdeményezte, szívesen tette, vállalta, stb. Sőt, ebben hallgatólag benne van az is, hogy "esetleg III/III-as is volt, csak nem tudjuk bizonyítani".

A valóság más árnyalatú, de itt az árnyalatkülönbség nem lényegtelen. Belekerült egy helyzetbe (amit nem ő csinált, hiszen a plakátkirakással indult a dolog), és nem volt hajlandó hősködni ismeretlenekért, ráadásul olyanokért, akikkel nem is értett egyet okvetlenül. Ugyanakkor ez nem volt egy véres üldözés...

Annyira működött együtt, amennyire muszáj volt neki. Sőt, ahogy én látom, ő megpróbált maga rendet tenni - talán többek között azért, hogy ne az ávósok tegyék ezt meg. Ezzel pedig valamilyen szinten védte az ellenzékieskedőket, ha ők ezt nem is értékelik sokra.

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 16:09:07

@Molnargoreny: A kisembert, aki így vagy úgy boldogulni szeretett volna, nyilván nem szabad elítélni. Kiss azonban vezetőként aktívan építette a népi demokráciát, és nagyon úgy néz ki, hogy az akkori munkájának meg is lett a gyümölcse, amikor kinevezték alkotmánybírónak. Ez joggal sérti az ember igazságérzetét.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.17. 16:17:28

@tevevanegypupu: azért az hihetetlen, hogy egy publikációban is gyurcsány mentegetését véled felfedezni.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.06.17. 16:26:05

@Molnargoreny: Az együttműködés egyáltalán nem azt jelenti, hogy ő kezdeményezte. A besúgók túlnyomó többsége nem saját felindulásból lett az,hanem kényszerítették erre. Őket elítéljük, mert a besúgás csúnya dolog, aki viszont önös érdekből kiszolgálta őket párttiktárként, azt meg megvédjük. Nem volt kötelező senkinek párttitkárnak lenni, nyugodtan választhatta volna, hogy lemond és nem vesz részt mások meghurcolásában. Ezt nagyon sokan megtették és nem esett semmilyen bántódásuk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 16:32:48

No, megmondom én a f*szát!:-/

A rendszerváltás rendszerérnek minőségét mi sem jellemzi jobban, mint hogy egy a nyolcvanas évek elején (ha jól értettem) tanszéki párttitkárként tevékenykedő egyetemi tanár ma (ha jól értettem) alkotmánybíró lehet. Ahol ez megtörténhet(ett), ott bármi megtörténhet (ahogy meg is történik):-/ Ez a probléma veleje.

Ha már ilyen forradalmilázban ég a Fidesz, akkor hozhatnának egy olyan törvényt, ami megtiltja a pártállam egykori funkcionáriusainak, hogy az állam és közigazgatásban, az oktatásban, az igazságszolgáltatásban... dolgozhassanak, valamint, hogy bárminemű köztisztséget, köztisztviselői státust töltsenek be, illetve, hogy politikai funkciót vállaljanak.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 16:34:47

@bbjnick:

rendszerérnek=rendszerének

forradalmilázban=forradalmi lázban

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 16:41:06

@bbjnick:

állam és közigazgatásban=állam- és közigazgatásban

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.06.17. 16:41:42

@bbjnick: de akkor Schmitt Pál neve fel sem merülhetne, mint köztársasági elnök-jelölt, Pozsgay nem vehetne részt az alkotmányozást előkészítő bizottságban stb stb. Folytassam a névsorolvasást? : ]

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.17. 16:44:28

@bbjnick: jó néhány derék fideszesnek kellene új meló után néznie.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 16:49:33

@Gasper: & @calam:

Minden forradalom áldozatokkal jár:-D

ü
bbjnick

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2010.06.17. 17:20:12

@iii: @Hungaro Sapiens:
Az, hogy "vezetőként aktívan építette" - voltaképpen ostoba lózung. Kérem tisztelettel, jobb lett volna, ha mindenki Antall Józsefként lemegy kutyába (mellesleg, ő is elvállalt egy múzeumigazgatóságot) 56 után azzal, hogy most kibekkeljük, amíg elmúlik?

Kiss elfogadhatóan jó jogász. Netán maradt volna tanársegéd, hogy a munkáskáder, gyorstalpalón érettségizett, egyetemen áttaszigált bumburnyák lehessen a professzor? Hogy aztán hasonlóan hülye jogászok képződjenek?

Valahogy nem nagyon emlékszem azon párttitkár-tömegekre, akik lemondtak...

Félre ne értsétek. Nem értek egyet azzal, hogy nem volt elszámoltatás - sőt, én a Biszku-félélet akasztattam volna (illetve, még ma is megtenném). De ha már nem volt, akkor egy Ungváry napi politikai érdekből ne pécézze ki. Nem Kiss tehet arról, hogy alkotmánybíró lehet, hanem az elfuserált rendszerváltás, az MSZP és Gyurcsány. Tetszettek volna forradalmat csinálni...

Ungváry Krisztián 2010.06.17. 18:13:55

@Molnargoreny:úgy tűnik nem olvasta el a cikkemet. Én azt állítottam, hogy dr. Kiss túlteljesített, és ezt azzal bizonyítottam, hogy leírtam, mit csinált a többi párttitkárhoz képest. csak dr. Kiss szedetett le plakátot (több is volt) és csak ő szólalt fel a Kari tanácson, továbbá csak ő és Judik írt hangulatjelentéseket. Ne állítsa be, hogy ez neki kötelező lett volna!
Persze nem volt "véres üldözés" mint ahogyan semmi sem volt már az a Kádár rendszer második felében. Azért Heindl Péter jogászként mégis csillézni mehetett diplomájával a Mecseki Ércbányába.

tevevanegypupu 2010.06.17. 18:30:29

@bbjnick:
Ha mindenkit lemondatna a fidesz, aki valamilyen modon kotodik a multhoz, akkor joforman senki nem maradna a fent emlitett helyeken. Jo, van egy ujabb generacio, de az idosebbeknek es tapasztaltaknak, akik most is, regen is fonokkent dolgozhattak tudasuk, tapasztalataik vagy eppen osszekotteteseik miatt, nekik el kellene menniuk.

tevevanegypupu 2010.06.17. 18:31:57

@calam:
"azért az hihetetlen, hogy egy publikációban is gyurcsány mentegetését véled felfedezni."

Csak ha Gyurcsany mentegetese van a cikben.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 18:38:31

@tevevanegypupu:

No de kedves @tevevanegypupu:! 1990-ben is így érveltek (akik érveltek) és mi lett az eredménye:-( Ha egyszer forradalom, akkor legyen forradalom!

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2010.06.17. 18:42:16

Megallitottam volna az ido kereket?(:

tevevanegypupu 2010.06.17. 18:43:39

@bbjnick:
Johet a forradalom. De most kepzelje el, meg a KDNP-ben is van volt mszmp tag.(:

ivrilider 2010.06.17. 18:57:03

@bbjnick: Felfalhatná már saját gyermekeit.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 19:02:09

@tevevanegypupu:

Érdemei elismerésével vissza kell küldeni a civil életbe:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 19:04:32

@ivrilider:

Benne van a pakliban az is:-/

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2010.06.17. 19:08:12

@bbjnick:
Keso. Husz evvel ezelott kellett volna.
1994-ben mikor Hornek visszajottek akkorra mar eldolt minden, nincs toluk menekves.(:

Oblomov 2010.06.17. 19:11:03

@Ungváry Krisztián:
A debreceni BTK-n már 80-ban történt arra kísérlet, h. a KISZ mint egyetlen pol-i szervezet kezdjen alulról építkezni, ekként pedig teremtsen keretet biz. másként gondolkozásra a KISZ által biztosított faliújságos nyilvánosság segítségével. Mert amilyen állapotban akkor a KISZ volt, annak más értelme nem lehetett, minthogy fogta a helyet, és biztosított egy (a BTK-n legalábbis akkor már kontraszelekciós) királyi utat valamilyen karrierépítéshez. A btk-s kísérletet az egyetemi párt simán, seperc alatt lenyomta persze, és senkinek semmi baja nem lett. Az állambiztonság pedig egyszerűen a párt belügyének tarthatta a dolgot, elvégre a párt ügye, hogy saját ifjúsági szervezetét miként akarja kezelni, vagy hogy attól milyen funkciót vár el.

Pécsett annyiban lehetett más a helyzet, h. a hazánkban ideiglenesen állomásozó nukleáris töltetű rakéták jöhettek volna képbe, ami nem feltétlen a Párt belügye már. De erről nemhogy a kiszeseknek, de valszeg a kari(?) párttitkárnak se lehetett infója. Ha 1983-ban az államvédelem ott elvárásokat is támasztott, abban akkor sincs semmi szokatlan, ahogy azt a párttitkár lereagálta: mindenütt csak pártjóváhagyással lehetett vezetőt választani valamilyen KISZ-funkcióra a felsőoktatás területén.

A hangulatjelentés már lehet más kategória, adott esetben minősülhet önkéntes besúgásnak.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.06.17. 19:11:22

@bbjnick: @Gasper: @tevevanegypupu:
"vannak vidékek
ahol az ének
kiment szokásból
ha van is élet
azt hihetnétek
mindenki gyászol

pedig csak védett
helyen az ének
valahol mélyen
szunnyad a lélek
legjobban féltett
gyönge csücskében

vannak vidékek
ahol a népek
csöndben az ágak
jelekkel élnek
beszélni félnek
viharra várnak"
Üdv. Misi

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 19:38:03

@tevevanegypupu:

Olyan nincs, hogy késő:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 19:39:57

Blogmotor, **** ***** **** ********** *** **** *****-****** *** ***** *****?!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 19:57:29

@Mihint:

Hm. mert nagyon szeretem Kányádinak ezt a ciklusát:-)

mek.niif.hu/02600/02673/html/versek10.htm

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.06.17. 20:14:28

@bbjnick: OFF
Szerintem felesleges minden elírást kijavítani.

tevevanegypupu 2010.06.17. 20:27:59

@Mihint:
Nagyon szep, nagyon szomoru, nagyon igaz. Csak az orokos varakozas mar elfasultta teszi az embert.

@bbjnick:
1990-ben meg nem voltunk tagjai az Eu-nak es nem volt ilyen rettenetesen megkotve az orszag. Persze ezt is a kommunistaknak koszonhetjuk.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.17. 20:29:16

@tevevanegypupu: az van, hogy hülyeségeket beszélsz. lehet, hogy a cikk nem is annyira mentegeti, hanem a helyén kezeli gyurcsány akkor tetteit? Ráadásul Ungváryról lehet tudni, hogy nem tagja a Gyurcsány Ferenc Baráti körnek. Miért nem vagy képes arra a minimális szellemi tornamutatványra, hogy valamit a helyén kezelj, és elfogadd egy történész állításait, ítéleteit addig, amíg nem tudod hihetőbben megcáfolni? Hihetetlen az a jobbos paranoia, ami miatt Gyurcsányt mindig Az Ördögnek kell bemutatni. Abból a cikkből kiderül, hogy Gyurcsány szemét volt, valószínűleg nem a legnagyobb. Ennyi. Érdemes a világot nem a valami paranoia hatására, hanem koherens elmélet szerint vizsgálni.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.06.17. 20:48:18

@calam: Olvaslak benneteket is elég régen. Mondd csak, függetlenül attól, hogy a most idézett cikk (U.K. cikke) éppen mit mond, csak nem tartod természetellenesnek azt a fajta hitetlenséget mindannyiunktól, amit at eddigi "történettudomány" elénk tárt? Úgy véled, nincs reá ok? Amit U.K. írt, meglehetősen koherens történettanulmány az adott korról. Fűszerezte saját következtetéseivel. Amelyekből kiderül, nem Gy.F. a "főellenség". Na. Ha az elmúlt idők "kellemetlen" tapasztalataival rendelkezik valaki, nem érthető ama koncepciózus feltételezés, mit @tevenagypupu említett? Szal, nem addig a', hogy minden környezettanulmány híján küldjünk valakit melegebb éghajlatra :-D
Üdv. Misi

tevevanegypupu 2010.06.17. 20:49:41

@calam:
"Miért nem vagy képes arra a minimális szellemi tornamutatványra, hogy valamit a helyén kezelj, és elfogadd egy történész állításait, ítéleteit addig, amíg nem tudod hihetőbben megcáfolni?"

Ugy kezelem, nem is kell hozza kulonosebb szellemi tornamutatvany. De lehet, hogy mas hangsullyal olvasom, ennyi az egesz, es nem fogadom el egy tortenesz allitasait. Nem keszpenz az kerem.(:

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.06.17. 20:50:51

@tevevanegypupu: Ne fásuljon, ne fásuljon még :-) Nagyon sokáig vártunk már eddig is. Gondolom, most kicsit gyorsabban fognak történni ezek-azok :-DD
Üdv. Misi

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.17. 21:04:12

@tevevanegypupu: nem fogadd el, nem is kell, nem is ezt írtam. hanem azt, hogy hozz hitelesebb dokumentumokat, hanganyagokat ilyesmi. Az ugyanis nem kutató attitűd, hogy ki kell mutatni mindenképpen mindenhol, hogy GyF az ördög.

tevevanegypupu 2010.06.17. 21:11:43

@Mihint:
(:
Tulajdonkeppen mar az is megkonnyebbules, hogy vegre ujra polgari kormany van.

Tehetetlen Dodó 2010.06.17. 21:21:43

@tevevanegypupu: Nekem már attóljobb a közérzetem, hogy nem a bolsik vannak uralmon.
Olyan szép végignézni a parlamenti patkón.

tevevanegypupu 2010.06.17. 21:29:06

@calam:

Nem emlekszem mar ra hogyan kerult napirendre ez a Dialogus ugy, de nyilvan aki felhozta, az Gyurcsany ellen akarta hasznalni. Erre irodott meg ez a cikk, ami Gyurcsanyt lett volna hivatva mentegetni es Kisst allitotta az esemenyek kozeppontjaba. Nem sikerult bizonyitani hogy igy van, es a birosag meghozta az iteletet.

Egyebkent nem tartom Gyurcsanyt ordognek. Politikai kalandor, csalo, tisztessegtelen ember, aki tonkretette Magyarorszagot jopar evre. Nem ordogi cselekedet volt ez, hanem egy, karrierista megszallott kiszamithatatlan intezkedese sajat celjainak eleresehez. Hogy nem sikerult neki, az viszont lehet, hogy az ordog muve volt.(:

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.17. 21:37:42

@tevevanegypupu: tévedsz, az ügy úgy került elő, hogy UK megírta ezt a cikket.
Innen is látszik, hogy ha rabja vagy egy gondolatnak, akkor abból képtelenség kikerülni. Márpedig ha nem csak ebben mozogsz, lehet, hogy könnyebben fogsz élni. Van olyan, hogy hivatás, és akkor bizony nem a politikai meggyőződés számít.

Ráadásul nyilvánvaló, hogy egy ilyen cikket nem lehet gyorsan megírni, hogy védeni lehessen GyF-t. És még egyszer mondom, bár UK is feltűnt itt az előbb: ő nem tagja a Baráti Körnek.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2010.06.18. 00:21:28

@Ungváry Krisztián: Nem volt kötelező. Lehet, hogy "túlteljesített", így utólag kívülről értékelve. De lehet, hogy csak jobban félt a többinél.

Feltennék egy kérdést: vajon ő, abban a pillanatban tudhatta-e biztosan, hogy "túlteljesít"? Netán létezett akkor egyféle hírszolgálat a párttitkárok között, amely adekvátan közölte, hogy meddig kell elmenni a kooperációban, és hol kell visszakozni? Avagy nem történhetett-e a III/III részéről éppen őfelé egy átlagosnál durvább fenyegetés (esetleg olyan zsarolás, aminek volt valamilyen alapja, pl. professzorként hozott valamit külföldről, stb.)?

A "túlteljesítés" által okozott objektív kár számomra abban az időben nem tűnik feltűnően durvának vagy túlteljesítettnek. Márpedig ez a mérce inkább, mint az, hogy ít hangulatjelentéseket... Nézze, uram: hasonló helyzetben (masszív ellenzékiként) magam is írnék - már csak azért is, hogy ne az ávó menjen oda kutatni, hanem higgye el azt, amit én mondok.

Ne gondolja azt, hogy egyébként nem szemlélem nagy tisztelettel és elismeréssel a munkáját. A könyvét alaposan elolvastam - sőt, a saját blogomban kifejezetten pozitívan ismertettem is, már jó régen. Itt ez a poszt elolvasható:
molnargoreny.blog.hu/2008/10/01/ungvary_tabajdi_avh

Egyszerűen ott van a gondom, hogy jelen esetben Ön összekeverte a történészi énjét valamiféle politikusival. Egyrészt nem érzem bizonyítottnak, hogy az a bizonyos túlteljesítés az adott időben önkéntes volt-e, illetve Dr. Kiss részéről egyáltalán tudható volt-e. Másrészt abban sem vagyok bizto, hogy a célja a kár növelése volt-e, avagy épp az ellenkezője. Harmadrészt én nem látom bizonyítottnak az egyenes okságot az akkori működése és az alkotmánybíróvá választása között - nyilván az MSZP jelölte, de véleményem szerint nem a pécsi dolgokért "hálából", hanem mert mellettük állónak tartják számon. Baloldalinak lenni önmagában nem bűn (más kérdés, hogy a mai MSZP mellett állni minimum vaskos ostobaság, mert ez az utódpárt valójában sose volt baloldali érdemben, csak lózungokban).

Mondottam, fenntartom: a cikk nem igazán történészi, hanem politikusi. Azt nem igazán fogadom el ízléses védekezésnek, hogy "tudományos értékelés" az, ami valójában aktuálpolitikai értékelésnek sokkal inkább nevezhető. Ez így tényleg megalapozza a személyiségi jog megsértését, de a kétmillió mindenképpen erős túlzás, a negyede az nagyjából jogos lenne.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.06.18. 08:37:35

@Molnargoreny: Akkor még egyszer: saját magad is elismerted, hogy Kiss együttműködött az állambiztonsággal, márpedig Ungváry ezt állította. Tehát ez egy megalapozott vélemény volt.

Az, hogy Kiss túlteljesített vagy sem, megint csak egy szakmai vélemény, lényegtelen ebből a szempontból, hogy mi a konkrét igazságtartalma. Ungváry megindokolta, miért gondolja ezt, nem az ujjából szopta. Minden egyes ilyen véleményt meg lehet kérdőjelezni, a világon semmi sem biztos, ettől még egy törtnésznek jogában áll ítéletet mondani a saját tudása alapján.

Hova vezetne, ha szakmai vagy akár publicisztikai véleményeket bírósági úton hallgattatnánk el? Ezért támogattam én is azt az állampolgári kezdeményezést, hogy mutassuk meg a magyar bíróságnak (is), nem értünk egyet az ilyesfajta ítéletekkel.

Stoney Hill Billy 2010.06.18. 10:46:19

megbízható forrásból tudom, hogy Kiss maga is beszállt a gyűjtésbe

tevevanegypupu 2010.06.18. 10:52:26

@calam:
Jaj dehogy vagyok rabja egy gondolatnak, nem Gyurcsany es Ungvary korul forog a vilag. Nekem kulonben is mas a velemenyem az ugynokokkel, beusogkkal es egyeb ilyen szerencsetlen, mergezett lelku emberekkel kapcsolatban. Ugy velem, hogy amig a megbizoik a rendszervaltas utan kormanyokat alakithattak, vadaskodhatnak es demokraciarol, emberi jogokrol pofazhatnak - jelenleg is - addig ezekkel a besugokkal nincs sok dolgunk. Ezek a futottak meg kategoriaba tartoznak, valoszinu kulonben, hogy nagyon ritkan tudtak olyasmit jelenteni akar a rendorsegnek akar az AVH-nak amit azok amugy mar nem tudtak volna. Ezek csak kis pincebogarak az igazi bunosok mellett akiket meg most is az orszag nagy resze kedvel es partfogol. Es a cimeres gazemberek kozott ott van a maga Gyurcsanya is, akit Ungvary (ifjabb es idosebb) menteget.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.18. 13:49:46

@tevevanegypupu: annál rosszabb a tényeknek, ugye.
Képtelen vagy valamire úgy tekinteni, hogy ha abban nem Gyurcsány a főgonosz, akkor az ne mentegetés legyen. Tényleg sajnállak, rossz lehet tevevanegypupunak lenni.

Ráadásul a könyvük kifejezetten a rendszer működéséről és megrendelőiről szól (pl: pozsgay et.)

bár Kiss nem egy sima kis közember ma, ezt is tudjuk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.18. 14:16:03

@nonest:

"Ungvári nem tudta bebizonyítani azt az állítását, hogy Kiss László ügynök lett volna, ebben az esetben viszont történészhez méltatlanul vádaskodott!"

az csak az egyik probléma, hogy ezt ungváry nem is állította. de ráadásul a bíróság el is ismerte, hogy amit kiss tevékenységéről írt, az igaz

tevevanegypupu 2010.06.18. 15:41:23

@calam:

Akarhogy is van, a ketmillio rohadt sok szerintem is. Ungvaryval akartak peldat mutatni talan, hogy ne nagyon bolygassa senki hogy s mint volt, csakis akkor lehet kozeliteni a temahoz, ha egy hapsi sajatkezu vallomasaval megy valaki a birosagra, hogy ugynok volt es besugott.Jobb lett volna ha inkabb Gyurcsannyal foglalkozik mint Debreczeni.

Tevevanegypupunak lenni nem mindig jo az igaz, de azert nem panaszkodom, lehetne rosszabb is.(:

abandi 2010.06.19. 14:24:20

Támogassa a faszom, az olaszliszkai szölész-borászt!
A pofájábul hol hideg, hol meleg levegőt fúj.
Majd csatoljátok az ügyét a szimpatikuskendepéter bírósági ügyek könyvéhez.
És még csak most jönnek a hollókoszt-tagadások...

Ungváry Krisztián 2010.06.20. 11:41:31

@Molnargoreny: Tudom hogy recenzálta munkánkat. Megjelenése után eljutott hozzám.
Nem értem azonban, miért én vagyok az aktuálpolitizáló és miért nem Ön? Én cikkemben kizárólag Gyurcsány 1983-as szerepével foglalkozom. Akkori tetteinek megítélésében nem befolyásolhat, hogy húsz évvel később mit csinált. Önök aktuálpolitizálnak, akik Gyurcsány szerecsenmosdatását olvassák ebből ki. Mondják meg, mi volt az, ami rá nézve terhelő és nm írtam meg?
Ami pedig az Ön szerint "jogos" büntetést illeti, az végképp elképeszt. Azért, mert nekem van egy véleményem, amit ráadásul nem gyalázkodva, nem hajánál fogva rángattam elő, miért fizessek büntetést? Ön a Bombagyár szerzője volt hosszú időn keresztül. Azon a fórumon folyamatosan finoman szólva is erős jelzőkkel minősítettek folyamatosan közszereplőket. Ha konzekvens, szerintem hamar rájönne, hogy Önnek és szerzőtársainak a rám kirótt összeg sokszorosát kellene kifizetnie azoknak, akiket kritikával illettek.
Több kommentező hozzászólásából is azt látom, nem tudják összerakni azt, hogy velük nem egy politikai nézetet valló ember is lehet adott esetben támogatásra érdemes. Nota bene azért, mert én nem értek velük egyet sok kérdésben, azért nem kellene elképzelhetetlennek tartani hogy konkrétan ebben az ügyben nekem van igazam és egy gyalázat ami velem történt. Az hogy négy éve ügynökök és párttikárok miatt kéthetente bíróságra járok és fizetek. Miközben közérdek lenne, hogy mindenki megtudhassa azt amit ezek az alakok műveltek.

Bell & Sebastian 2010.06.21. 00:46:47

Csak azért pofádzok bele, mert 1983 -ban Pécsett ippeg az események kekkős közepében tartózkodtam.

A történeti háttér megértéséhez hozzátartozik, hogy a Budapesten politikailag megbízhatatlannak minősített felsőfokú tanerők többsége Pécsre száműzetett. A fokozott megfigyelésükről természetesen gondoskodtak az állambiztonsági szervek, így válhatott színterévé a város a felfokozott ideológiai harcnak.

Gyurcsány hendikeppel indult a szoci-vágtán, amit aztán behozott. Nagy spíler volt a fiú, ott tanulták meg a nevét az elvtársak.

Akkoriban csak addig merészkedett, ahonnan még volt visszaút.

Született szarházi, törtető, számító, manipulatív minden megnyilvánulásában.
Őszintétlenségében önszuggesszióra hajlamos, messiási küldetéstudattal megvert zsidó-majmoló.

Hogy ki volt a PMMF akkori csúcs KISZ -titkára, az egyik hiányzó tégla?
Egy hülye kis báb, akit megzsaroltak és csak végezni akart.

Így ment ez akkoriban, a piros kiskönyv respawnolást ért, jelentgetés a másodikat.

Így lettem főhadnagy helyett alhadnagy.
Merthogy azért lehetett választani, nem volt kötelező az együtt vonyítás!

Alkotmányíró lett? A másik meg főminiszter? Egyszer fűbe harap mind, csak hát most már a klánjára, utódaira dolgozik, a kártevő-utánpótlásra.

Demokratikus hercegekké, grófokká, burzsoákká váltak, ha már annyit daloltak róluk és osztályharcoltak ellenük!
Söpredék ez egytől-egyig, én mondom!

Ugye @Calam Dömdödöm?

tewton 2010.06.21. 01:15:23

@Bell & Sebastian:

hmmm. ismerősöm pécsi ismerősének a karrierjét meszelte el Gy.Ferenc ezzel az üggyel (ad notam: ebben az országban ezzel a képzettséggel SEHOL nem kap állást).

A fickó megírta a dolgot pár éve (és azt is tudni véli, hogy hogyan lettek úgy manipulálva a dolgok, hogy a kutató NE találjon kompromittálót GyF-re, mégha akarna se). és elküldte mindenhová. beleértve a MNemzetet is. Furamód SENKI nem publikálta. a jobboldal _se_.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.21. 07:55:36

csak egyet nem értek, az is csak egy u.k. kommentben került elő, tán kicsit off is. ha heindl péternek volt rendes szakmája, csillés, miért kellett hivatásos öngyűlölő svábbá és aranykoszorús rettegővé válnia? :)

Bell & Sebastian 2010.06.21. 08:57:10

@tewton:
Pontosan ez a probléma, a gyökereknél akkora az összefonódás, hogy lehetetlen szétválasztani. A kedvezményezettek túl sokan voltak, ezért sem lesz ügynöktörvény - még utólag se'. Bíztam az új erőben, de egyenlőre hiába, az értelmiség továbbra is kivár, jobb esetben helyezkedik.

@Grift:
Miért, miért? Mert az egyetlen (látszólag, de csak rövidtávon) működő receptet választotta, azt is kölcsönvette az ősellenségtől.
Meg aztán ki a franc az a Dosztojevszkij, ugye?
Minden eladó, miért pont az örök Lélek lenne a kivétel?

- Az ember a világosságra vágyik! -gondolta a bányász. Megkapta.

Ἴκαρος

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.18. 17:58:09

„Túlélők beszámolóiból tudjuk, hogy amikor átléptek a magyar határon akkor volt példa rá, hogy vizet és élelmet kaptak – a németektől – míg a bevagonírozástól a határig egyetlen eset sem ismert, amikor magyar hatóságok tettek volna bármit is az ellátásuk érdekében. Ugyancsak túlélőktől tudjuk, hogy a határ után a német őrség legalább annyit megtett, hogy résnyire kinyitotta a vagonok ajtaját, ami legalább levegőhöz juttatta a bezsúfolt szerencsétleneket. Ezzel szemben a magyar közigazgatás leplombálta az összes vagonajtót. Csak az utazás folyamán elpusztult a deportáltak 2-3%-a!"

ungvári krisztián

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.18. 18:34:41

@tevevanegypupu: szégyen hogy van ember aki így érvel itt.
szégyen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.18. 18:54:16

@Mihint: Azt bünteti, kit szeret
VISSZA TARTALOM

mint pogrom után
a zsinagóga
veretlen maradt
öreg zsidója

nem hálálkodom
nem is kérdem
hogy őket miért
s engem miért nem

mert szeretsz Uram
szeretsz Te engem
és legközelebb
nem hagysz veretlen

1990

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.18. 19:23:02

@Bell & Sebastian: örülök hogy vannak még akik jól látják a helyzetet

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.18. 19:24:14

@tewton: miért nem mutatja meg nekünk most?
hol van? el lehet olvasni?

tevevanegypupu 2011.05.18. 20:06:16

@tesz-vesz:

Hat pedig ebben az esetben igy erveltem, mert ugy ereztem igaznak es kesz. Irtam mar ala Nepszavaban antiszemita ellenes nyilatkozatot is mit szol hozza? Mindent a maga idejeben, a maga helyen es a valos vagy velt igazsag neveben.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.18. 20:34:48

@tevevanegypupu: ignorállak, azt szólok. nem vagy méltó

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.05.18. 21:15:19

@tesz-vesz: Itt azért állj meg, és ne siess annyira. Nem mondhatsz ilyet, hogy valaki nem méltó. Lassíts, olvasd újra, javaslom. Gondolj, gondolj!
Üdv. Misi

tevevanegypupu 2011.05.18. 21:48:52

@Mihint:
Semmi baj, nem szamit, nem tud megserteni senki. Egyszer - meg kezdo internetezo koromban liberalis kornyezetbe kerultem es persze nagyon mas volt a velemenyem. Egesz csoport zudult nekem, es nagyon bantott, erveltem, vedekeztem. Aztan az egyik - a legtekintelyesebb kozottuk, mindeki hasraesett elotte irasban(:- aki nem nagyon szolt hozza a vitahoz azt irta nekem, hogy hagyjam, felesleges virtualis arnyakkal vitatkozni. Persze neki is tokeletesen mas volt a velemenye mint az enyem,de o valoban liberalis volt. Szoval azota nem erdekel ha gyalazkodik valaki vagy nem ert, sokszor tevedek biztosan en is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.28. 19:49:11

@Mihint: @tevevanegypupu:

miért mondod ezt?

itt már bénán érvelt, ez az az álérv, ami mindig kihúzza a gyufát nálam:
@tesz-vesz:
hogy nincs már lehetőség, az az idő már elszállt.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.28. 19:50:16

@Mihint: ha gondolkodni kéne, nem hagyja kétértelműen

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.28. 20:57:02

csak felidegesítem magam ezen a hülyén:
@tevevanegypupu:

@Mihint: most miért nem lehet leszólni? nem értem

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.05.28. 21:38:34

@tesz-vesz: Figyelj csak, most éppen van netem, mert szervezzük a temetést, és ehhez ez roppant praktikus, tehát válaszolok Neked, röviden: a kettős mérce Nálad is felbukkan, ami lehet természetes reakció a bennünket ért megaláztatásokra, de ez ne homályosítsa el a tisztánlátásodat. Ha jobbat szeretnél, akkor légy TE először jobb, és semmiképpen ne minősítsél elsősorban. Ez az én javaslatom. Másrészt, mivel olvasom az illető hölgy hozzászólásait pár éve, tudom, alapjában véve nagyon hasonlóan gondolkozunk, sőt, néha még hasonlóan tréfálkozunk is:)
Végül, olyat mi nem mondunk közvetlenül bár akárkire is, hogy nem méltó(egy személy) a megbecsülésre, tekintve azt, hogy egyrészt a keresztény egyház enciklikái erről pontosan rendelkeznek, másrészt az újszövetség is világosan állást foglal. Tehát az alapállás az, hogy ha egyáltalán szóba állok valakivel, akkor érvelek, meggyőzök, bizonyítok, stb. de nem minősítek, legfeljebb szőrmentén.
Ha meg annyira távol áll Tőled, hát ne szólj hozzá. Nem kötelező:)
A minősítéseknek általában és természetesen provokatív jellege is van, ez egy más kérdés, avagy vitakultúra kérdése. Én azért ennél kicsit többre tartalak, mintsemhogy kissé meggondolatlan ítélethalmazokkal "lebombázzad a netet" :)
Üdv. Misi

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.05.28. 21:41:40

@Mihint: ez oké, csakhogy ezért még nem fogom többre tartani. úgy értve, hogy nem magyarázta meg, h is érti azt

max ezért
"mivel olvasom az illető hölgy hozzászólásait pár éve, tudom, alapjában véve nagyon hasonlóan gondolkozunk"

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.05.28. 22:01:24

@tesz-vesz: Nem magyarázta meg, mert nem kérdezted, vagy ügyetlenül kérdezted:) Semmi baj, nem akarlak én arra rávenni, hogy kiről mit gondolj, de ha érdekel a véleménye, kérdezd meg bátran. És ne feledd, hogy tartozol Neki egy bocsánatkéréssel, bármilyen nagy véleménykülönbség is van köztetek :)
Üdv. Misi

tevevanegypupu 2011.05.28. 22:47:30

@Mihint:
(-:
Nem, nem, nem, nem magyarazkodom senkinek. Nincs ra szukseg, ez nem birosag meg nemzeti szamonkero szek. A velemenyem az a velemenyem, aki tud olvasni az erti. A tobbiekre meg teszek-veszek.

tevevanegypupu 2011.05.28. 22:47:30

@Mihint:
(-:
Nem, nem, nem, nem magyarazkodom senkinek. Nincs ra szukseg, ez nem birosag meg nemzeti szamonkero szek. A velemenyem az a velemenyem, aki tud olvasni az erti. A tobbiekre meg teszek-veszek.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.05.28. 23:08:03

@tevevanegypupu: Néha nagyon tud fájni az értetlenség, de hát ezt érti:) Bocsássa meg, hogy keresetlen lovagja lettem itt e téren, semmiképpen nem akartam zaklatni. Bízom azért abban, hogy nem veszi ezt tőlem valamifajta "magyarázkodási kényszer"-nek, avagy "megmagyaráztatási útmutatónak":-D. Remélem, rendben mennek a dolgok maguknál:)
Üdv Misi

tevevanegypupu 2011.05.28. 23:28:08

@Mihint:
Persze hogy ertem. Es koszonom. Viszonylagosan minden rendben van (ezt most lekopogom), remelem Maguknal is (ezt is). Udv.(:

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.05.29. 00:15:06

@tevevanegypupu: Ez jó hír, és én is köszönöm. Vár reánk egypár szörnyű nap, aztán vége. Újra visszakapcsolódunk a világ normál kerékvágásába:)
Üdv. Misi

tevevanegypupu 2011.05.29. 06:57:41

@Mihint:
Kivanom, hogy a szornyu napok szornyuseg nelkul es gyorsan muljanak el, utana pedig tobbet ne is emlekezzenek ra..

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.01. 19:11:33

@tevevanegypupu: tehát?

magyarázd meg, de ne idegesíts!