Kommentszűrés
’10 jún
10
07:01

Nyuggerezés másként

Írta: nénike

  Nekünk kínos, hogy megint a régi témát kell elővennünk, de a nyugdíjak biztonsága ezúttal nem kampánytéma, hanem a jelen aktív robotosainak húsbavágó bárdjaként vágódott elénk: Csak IMF és az EU megmondó emberei tántorították el az új kormányt attól, hogy az 1998 óta működő privát nyugdíjszámla demográfiailag nagyon is indokolható létezését törölje (pontosabban, hogy az értelmét veszítse). A havonta levont nyugdíjjárulék bizonyos részét így most egy ideig a felosztó-kirovó rendszeren kívül tudhatjuk.

  Lehetne itten arról beszélni, hogy a költségvetés egyensúlya egyik európai országban sem rózsás, meg arról, hogy ’98 óta az a hat-nyolc százalék eltűnt az adott év nyugdíjkasszájából, így a keletkezett lyukat azóta foltozgatják (trükkök százaival). Ez a mostani trükk azonban a Nemzeti Ügyek Politikája című programban összefoglalt vállalások első cáfolata lett volna.

... a mi szociális biztonságot teremtő politikánk egyik sarokpillére lesz az idős embereket szolgáló politika. Ez számunkra nemcsak a nyugdíjas-társadalom szerzett jogokra épülő nyugellátásának védelmét, a nyugdíjak vásárlóértékének megőrzését jelenti, hanem olyan komplex szolgáltató rendszert, amely ennek a társadalmi rétegnek a megbecsülését és biztonságát hivatott megteremteni.

Nem engedjük, hogy az állami nyugdíjak mellett szolgáltatást biztosító magánnyugdíj-pénztári rendszer megtakarításai veszélybe kerüljenek.

  Urbán Lászlóból azért nem lett az első Orbán kormányban pénzügyminiszter, mert azt monda, más dolog a kampány és megint más a kormányzás. Szándék szinten itt, most érzékeltünk egy kis „urbánizációt”.

  Morálisan egyébként is nehezen emészthető meg az öngondoskodásban bízó választóknak (nevezhetjük középpolgári rétegnek), hogy amire egyszer lehetősége nyílt, azt rövidtávú célok érdekében megpróbálták lenyúlni előle. Amikor a társadalom nagyobbik fele adósságban úszik, a kiegészítő privát nyugdíjbiztosítás, mint a öregkor biztonságát szavatoló, legbiztosabb opció (ha véletlenül erre utalna a második idézett rész) puszta említése is, hatásában felérne egy őszödi beszéddel. A döntés ismeretében szerencsére történelmietlen kérdés, hogy mi lett volna helyette...

  Kósa Lajos nyilatkozta a hétfői Népszabadságban az inkriminált államcsődös üggyel kapcsolatban, idézem: „először a magyar választókkal kell hogy ezt megbeszéljük, s csak utána a nemzetközi szervezetekkel. Ez a helyes sorrend.” A költségvetést érintő nyugdíj ügyben nem kellett volna az IMF-nél kilincselni, én is ezt mondtam volna – ha már ez a helyes sorrend.

Címkék: nyugdíj

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr942065363

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Zajos ünneplés? 2010.06.10. 13:48:44

Szentesi Zöldi László azt bírta írni a Magyar Hírlapban egy jó kis Népszava ekézés kapcsán, hogy Orbán huszonkilenc pontját Európában zajosan ünnepelték. Valóban? Nekem valahogy más jött le a HVG tegnapi összeállításából: A Financial Times arról í...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

yafet 2010.06.10. 09:40:04

Miután havi szinten egy tízezrest kihúznak a minimálbéresek zsebéből miért ne nyúlnák le a nyugdíjpénztári számlámat is?

Bummer 2010.06.10. 09:41:10

@bz249:
Sőt, borítékolható, hogy szart se fog érni.
40 év múlva itt lesz 7 millió nyugdíjas, akik mind villogtatják a megtakarításaikat: elég nagy túlkínálat lesz "nyugdíjkötvényből", ahhoz képest, hogy a demográfiai folyamatok miatt mekkora kereslet lesz rájuk.

tommybravo 2010.06.10. 09:44:56

@Bummer: Nem teljesen értem, hogy mileny "nyugdíjkötvényre" gondolsz. A magánnyugdíjpénztári alap kb. olyan, mint egy befektetési alap: amikor eléred a megfelelő kort, eladja a megfelelő eszközöket (államkötvényt, részvényt), aztán abból kifizet téged. A világon számos országban működik, de még nem dőlt be tőle a nyugdíjrendszer (ld. USA).

Az pedig, aki úgy gondolja, hogy egy állami szerv jobban kezelné a vagyonát, gondolja át, hogy elmondaná-e ugyanezt a mantrát pl. egy vasúttársaságról. Az állami vasúttársaság hatékonyabb, jobb?

greybull 2010.06.10. 09:49:48

18 éves korig az ember eltartott - nem szavaz. 60 év felett eltartott - szavaz. Hogy van ez? Úgy, hogy meg kell vonni a szavazati jogot a tényleges nyugdíjastól - attól kezdve nem lesz kijátszható nyugger kártya. Ennyi.

tommybravo 2010.06.10. 09:57:46

@greybull: Lehet ezen a terven még finomítani, csak néhány opció:
(1) csak az szavazzon, akinek van bejelentett munkája,
(2) bizonyos szja-szint fölött két szavazat (hiszen jobban hozzájárul a "közjóhoz"),
(3) a közt szolgálók kapjanak extra szavazatot,
(4) 8 általános/érettségi/diploma legyen a szavazati jog feltétele,
(5) büntetlen előélet.

Mind jól marketingelhető, az általános szavazati jogok semmibevevő opció. Én személy szerint nem akarom, hogy mindenféle szedett-vetett indokok miatt korlátozzák a demokráciát. Még ha ezért vagy azért messze is van a tökéletestől.

IHCS 2010.06.10. 09:59:26

Nénike, mi ez a ködvágás? Többet is tudsz a dologról, mint az Indexen megjelent sajtó pletykát? Pontosan milyen terv is volt? Na elő a titkos iratokkal! Kérem a hiteles részleteket a tervekről, amivel a cikkben vitázol.

bz249 2010.06.10. 09:59:42

@tommybravo:
a nemet, francia, svajci es osztrak... stb. allami tulajdonu vasuttarsasag koszoni szepen, de profitot termel.

tommybravo 2010.06.10. 10:01:11

@bz249: Akkor a magyar nyugdíjalapot talána a német/francia/svájci államra kellene bízni.

FlybyWire 2010.06.10. 10:11:47

@nestrot10: téged még ebben a hőségben is kiengednek? Hát van ezekben az ápolókban egyáltalán némi emberiesség? :)

belekotty 2010.06.10. 10:12:22

@bz249: "a nemet, francia, svajci es osztrak... stb. allami tulajdonu vasuttarsasag koszoni szepen, de profitot termel.
Válasz erre "

- Ez nettó baromság.

FlybyWire 2010.06.10. 10:15:32

Egyébként pedig számomra nem tiszta, hogy nem csak a költségvetésbe akarták-e pusztán könyvelésügyileg "betrükközni" a magánnyugdíjat, mint anno Fletóék az autópálya-pénzeket igyekeztek? Azért az még messze nem államosítás....

Dr Kangörény 2010.06.10. 10:17:01

@greybull: Te szimplán hülye vagy.
Nem az eltartottság vagy nem eltartottság alapozza meg a választójogot. 18 éves korig azért nem szavazhatsz, mert elvileg nem vagy érett a felelős döntésekhez.

Nem tudom te hány éves vagy, de te még most sem érted el a választópolgári szintet.

Szerintem IQ teszthez kéne kötni a választójogot, akkor a magadfajta marhák kiesnének a rendszerből.

Kieran Hayes 2010.06.10. 10:21:49

Rengeteg a dolgom, de muszáj vagyok hozzászólni.

Orbánék ötlete nem feltétlenül lett volna rossz a mai fiatal generációnak, bármennyire is nem látszik ez most.

A magánnyugdíjpénztárakkal az a probléma, hogy a közhiedelemmel ellentétben nem diverzifikálnak. Csak és kizárólag értékpapírba fektetnek be. Annak is kb a fele részvény.

Elemzők szerint az elmúlt 2 évtized remek részvényhozamainak búcsút mondhatunk. Ráadásul attól tartok, hogy az igazán nagy tőzsdei összeomlás még előttünk van, a következők szerint:

Viszonylag kevesen ismerik itthon az amerikai 1974-es nyugdíjtörvényt ami létrehozta a defined contribution nyugdíjterveket (többek közt 401k nyugdíjtervek - az amerikai középosztály többsége ezzel rendelkezik).

Ennek lényege röviden az, hogy az ember aktív korában egy havi összeget félretesz a 401k számlájára, amit a munkáltatója egy másik összeggel kiegészít. A félretett összegből most nem kell adózni, és a nyugdíjszámlájára az ember a pénzből klf értékpaprokat, részvényeket vásárol.

Amikor nyugdíjba megy, akkor a felépült portfólióból elkezd eladogatni, kiveszi a pénzt, és akkor fizet utána adót.

Csakhogy van egy szabály. Az embernek 70,5 éves korában kötelező eladni az összes részvényét, és meg kell fizetnie az adót.

Gondoljuk végig, ha a baby boomer generáció nyugdíjasait a törvény a részvényvagyonuk eladásásra kötelezi, mind eladóként jelennek meg a piacon. Nincs elég fiatal ott sem, hogy ezeket a részvényeket felszívja. Egyértelműen a részvényárfolyamok esése következik. Márpedig ha az amerikai tőzsde összeomik, azt mi sem kerülhetjük el.

A témát a közgazdászok a közelmúltban kezdték boncolgatni, gúglin asset meltdown hipotézisre keresve lehet szairodalmat találni.

yafet 2010.06.10. 10:22:26

@tommybravo: Nem csak a nyugdíjalapot, hanem az egész közigazgatást, költségvetést, törvényhozást ki kellene szervezni külföldi szervezeteknek sikerdíj ellenében. A honvédség helyett fizetnénk a Nato-nak a védelemért.

Biztosan kevesebb lenne az uram-bátyám alapon bekerült tisztviselő, senki nem nyulna a közvagyonból,kisebb lenne a korrupció, a törvényhozást nem bizonyos körök érdekei vezérelnék.

Csak egy fasza pályázatot kellen kiírni; mondjuk már itt megbukna az egész....

Kieran Hayes 2010.06.10. 10:25:41

A magánnyugdíj pénztárak - mint fentebb említettem - nem diverzifikálnak. Szerintem a valódi diverzifikálás az, ha én úgy döntök, akkor a portfóliómba nem csak értékpapír, hanem ingatlan, arany, vagy egy számomra szimpatikus kisvállalkozás üzletrésze is kerülhetne.

Meg lehet ezt tenni ma? Nem. Ha bemennék az Allianzhoz (én ott vagyok) kiröhögnének.

Kiegészítés a fentebbi kommentemhez. Az USA kormány nem fog lemondani a nyugdíjtervek adóztatásából származó bevételről a bailout miatti hiány és a növekvő szociális terhek miatt, amit az elöregedő népesség indukál.

tommybravo 2010.06.10. 10:29:00

@bz249: Ha továbbra is egyedi, külföldi példákon lovagolsz, kénytelen vagyok felhívni a figyelmedet két dologra: (1) nálunk, itthon az állami tulajdon nem működik: korrupt, alacsony hatékonyságú, és abban hinni, hogy ezen azonnal és most lehet változtatni, "wishful thinking". (2) Ha elfogadom, hogy követendőek a nyugati példák, akkor fogadd el te is, hogy a magánnyugdíjpénztárak létrehozása is követendő, mint működő nyugati példa.

Kieran Hayes 2010.06.10. 10:29:11

Összefoglalva a legnagyobb problémám tehát az a magánnyugdíjpénztárakkal, hogy a hozzájuk befizetett pénzem felett semmiféle kontrollal nem rendelkezem.

Számomra az ideális megoldás az lenne, ha nem vonnának tőlem semmit, cserébe nyugdíjra sem tartok igényt.

Természetesen erre soha nem kerül sor, így az államban inkább megbízok mint egy magán pénztárban aki mögött sem akkora erőforrások nem állnak mint egy állam mögött, sem pedig semmiféle garanciát nem tudok rajta érvényesteni.

tölgyes 2010.06.10. 10:29:23

@greybull: A szavazati jog nem az eltartottsághoz, hanem a nagykorúsághoz kötődik. Aki egyetemre jár az 24 éves koráig eltartott.. 18 év után mégis szavaz...

tommybravo 2010.06.10. 10:36:19

@Kieran Hayes: Az államot viszonyt emberi lények irányítják, akik szintén piaci körülmények között működnek, csak ők nem a profitjukat, hanem a következő választásokon elérhető szavazatszámot akarják maximalizálni. A politikus pedig nem feltétlenül téged akar megnyerni, hanem "a többséget", amibe te talán nem tartozol bele, így a te pénzedet használja fel, de nem feltétlenül a te érdekedben. A nyugdíjpénztárat kezelő legalább a saját profitját kockáztatja, ha te lelépsz tőle.

midnight coder 2010.06.10. 10:37:01

Azért ezzel a magnyuggal kapcsolatban lenne pár kérdésem.

1. Ha van Gipsz Jakabka aki fizeti a manyugba a pénzt, akkor ez ugye azt jelenti, hogy a felosztóba nem fizeti ?
2. Ha Gipsz Jakabka nem fizeti a felosztóba a pénzt, akkor Gipsz Jakabka apja a nyugdíját honnan kapja ? Ha a felosztóból, akkor vajon oda mi pótolja Jakabka befizetéseit ami a felosztó helyett a manyugba fizet ?
3. Ha ez utóbbi kedves és jóságos személy állam bácsi, aki befizeti Jakabka helyett a pénzt, akkor honnan veszi ? A többi, még a régi rendszerben marad befizetéseiből ? De hiszen ezek egyre kevesebben vannak ? Adókból ? Esetleg netán az államadósság nő ebből is ?
4. Ha a manyug netántán becsődöl, akkor vajon mi lesz Jakabkával ? Csak nem állam bácsi vállat garanciát Jakabka befizetéseire ? Állam bácsi ennyire hülye talán mégsem lehet...

synthesizer 2010.06.10. 10:39:25

@midnight coder: De, állam bácsi épp ennyire hülye. A nyereség privát a veszteség állami.

FlybyWire 2010.06.10. 10:39:49

@midnight coder: még mindig van 4% állami nyugdíjbefizetés kötelezően mindenkinek, ha jól tudom. Emellett sokan mind a 4+12-t az államnak adják továbbra is. Hát innen.

tommybravo 2010.06.10. 10:45:02

@midnight coder: És szerinted a magánnyugdíj hogyan tud csődbe menni? Van a pénz (részvény, kötvény) és van a kezelője. Ha a kezelője csődbe megy, attól még a pénz megmarad, te meg válthatsz pénztárat. Te nem odaadod a pénzedet valakinek, hanem megbízod, hogy kezelje a pénzedet. Remélem, érthető a különbség.

nénike · http://mandiner.hu 2010.06.10. 10:49:31

?@midnight coder:

1. Ha van Gipsz Jakabka aki fizeti a manyugba a pénzt, akkor ez ugye azt jelenti, hogy a felosztóba nem fizeti

Nem ez sajnos nem ezt jelenti. A tőle vont nyugdíjjárulék 8%-át fizeti csak magánszámlára, a többi megy a felosztó-kirovóba.
Innentől kezdve kár volt a többi pontra időt fecsérelni.

Mayhem 2010.06.10. 10:52:36

@Kieran Hayes:
Hadd vitatkozzam!

Ha ez ismert tény, (ti.: "Gondoljuk végig, ha a baby boomer generáció nyugdíjasait a törvény a részvényvagyonuk eladásásra kötelezi, mind eladóként jelennek meg a piacon. Nincs elég fiatal ott sem, hogy ezeket a részvényeket felszívja. Egyértelműen a részvényárfolyamok esése következik. Márpedig ha az amerikai tőzsde összeomik, azt mi sem kerülhetjük el.
" akkor a piac már beárazta a várható eladásokat a jelenlegi árfolyamvárakozások kiszámításakor, ami jelentkezik a jelenbeli árfolyamokban szóval ez szcenárió innentől nettó paranoia.

Az állami felosztó kirovó rendszer pedig nem más, mint az egyetlen legálisan folytatott piramisjáték. Ráadásul e mögött az általad nagyra becsült állami erőforrás nem más, mint egy eladósodott államháztartás deficites költségvetése, de igazad van, fő a bizalom!

Ehhez képes a problémához képest számomra eltörpül a portfolió diverzifikálási és befektetési politikába történő beleszólás korlátozott volta. Korlátozásról beszélek, ui. a nyugdíjpénztár a tagoké, el kell menni a taggyűlésre és ott megtenni a megfelelő lépéseket, illetve bármikor átléphetsz más pénztárba, mely az állami rendszer esetében elég macerás, mert új állampolgárság is kell hozzá.

pakesz (törölt) 2010.06.10. 10:53:14

@Bummer: nem, nem lett volna hasznos trukk, mert akkor azt az unokaink fizettek volna
nem valtozott volna sokminden csak az hogy Orban kapott volna 1000 Mrd -t iden, jovore meg 300 Mrd -t es utana is annyit
csak ugy hogy SZETOSSZA
nem ertem, a fidesz fan -ek allandoan sirtak hogy a cocik 8 ev alatt 55% GDP rol feltornaztak 87% -ra, most meg a iany lesz 4% uatna meg 3% es ezt Orban megfejelte volna iden 4% al jovore meg 2% al (es utana is)
ergo (nagyon slendrianul szamolva!!!) a cocik 4 ev alatt osszehoztak 16% -ot es Orban ezt iden 8% -al jovore meg 5% -al szerette volna felulmulni

synthesizer 2010.06.10. 10:54:37

@tommybravo: Enron, Madoff. Whatcouldpossiblygowrong.

FlybyWire 2010.06.10. 10:54:52

@nénike: én is pont ezt írtam neki :)

tommybravo 2010.06.10. 10:59:01

@synthesizer: Nálunk, meg úgy Európában egészen más szabályok vannak a befektetési alapokra, és a nyugdíjpénztári alapokra még annál is sokkal szigorúbbak. Ne keverd a szezont a fazongyantával.

pakesz (törölt) 2010.06.10. 10:59:20

@Kangörény_: szerintem is IQ szinthez kellene kotni igy a fele nyugger kiesne

yafet 2010.06.10. 11:00:09

@midnight coder: Gipsz Jakabka befizet 8% -ot a mnyp-be, ugyanakkor 1,5% az államnak, továbbá a munkaadója befizet még 24%-ot ugyancsak az államnak, azért mert Gipsz Jakabka dolgozik, mint egy barom. Kb.: 1:3 arányban az állam von el többet. Az állam a 25,5% -t már a következő hónapban kiutalja Piroska néninek. Marad 8% külön névre szóló számlán, ami majd Gipsz Jakabé lehet, egyszer...

synthesizer 2010.06.10. 11:02:31

@tommybravo: Ezeket a szabályokat pedig éppen az az állam ellenőrzi, amiben annyira nem bízol meg.

tommybravo 2010.06.10. 11:05:40

@synthesizer: Az állami gazdasági funkcióiban nem bízom meg, de a törvényességet fentartó felügyeleti funkcióiban igen.

synthesizer 2010.06.10. 11:07:12

@Bruno: "Nekem (mint magánnyugdíjpénztári tagnak) az a véleményem, hogy az amit én oda befizetek az az én pénzem, és erősen rosszalnám, ha az állam megpróbálná egy honályos ígéret ellenében ellponi."

Nekem (mint magánnyugdíjpénztári tagnak) az a véleményem, hogy az amit én oda befizetek az az én pénzem, és én nem akarom, hogy befektessék, én azt a pénzt kérem a számlámra.

synthesizer 2010.06.10. 11:08:30

@tommybravo: Mert az állami rendszert nem felügyelhetné ugyanaz a szervezet...

Mindegy, az egész vita parttalan. Majd ha bedől valamelyik mnyp akkor visszatérhetünk a kérdésre.

bass.gitár 2010.06.10. 11:13:01

A magánnyugdíj pénztárakból való kilépés lehetősége tavaly megvolt! Dec.31-ig vissza lehetett lépni az állami nyugdíjpénztárba. A fiataloknak, akik most kerülnek ki a padokból, meg kell adni a lehetőséget. Aki akar, menjen mnyp-hoz, aki nem maradjon állami nyugdíjpénztárnál. Átugrálás nincs! Kössék költségekhez!
A nyugdíjasokról nem olvastam, még a sorok között sem. Lehet, hogy felületes vagyok. Pedig nagyon sok küzd megélhetési gondokkal. Gyermekeik segíteni nem tudnak. Örülnek, ha megélnek. Ez még az előző kormányok hibája, de létező gond!

tommybravo 2010.06.10. 11:15:07

@synthesizer: Nekem az a különbség a magán és állami nyugdíj között, hogy az előbbi a pénzpiaci változásokat követi, az utóbbi meg a politikusok kénye-kedvét. Ezért nem szívesen bíznám rájuk. Másrészt az állami alapnak fizetés olyan, mintha kizárólag állampapírt vennék, ami garantálhatóan alacsonyabb hozamot hoz hosszú távon, mintha részvényt is választ egy alap.

Abban egyetértünk, hogy én is szívesen kezelném a saját nyugdíjalapomat, de egy ennyire nyilvánvalóan alacsony pénzügyi kultúrával rendelkező országban az emberek kellően önveszélyesek, és jelentős részük eljátszaná a félretett pénzt. Akkor pedig vagy éhenhalnának vagy az államnak kellene őket kisegíteni.

Öreg Sam 2010.06.10. 11:16:23

Én szalmazsákban gyüjtögetem,amit kényszerüen elvonnak,abból majd kapok valamit,a kiegészitésemmel hadd gazdálodjak én...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.10. 11:16:35

OFF

jaj, megszakad a szívem az önmérséklettől: ne _minden_ jobboldali médiamunkás kerüljön zsíros állami státuszba ... wow ...

index.hu/kultur/media/2010/06/10/kiurul_a_jobboldali_media/

Öreg Sam 2010.06.10. 11:21:06

@tommybravo:
A pénzügyi kúltúránk ügyében teljesen igazad van,már az általános iskolban el kellene kezdeni valamiféle alapfogalmakat betáplálni a leendő polgárba,hogy legalább a részvényt a kötvénytől,meg a marzs-ot a sarzsitól meg tudja különböztetni :)

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2010.06.10. 11:24:07

Namostakkor ezek szerint senkinek nem világos, hogy ez csak egy könyvelési trükk lett volna?
Senki nem vesz el egy piculát se sehonnan, mindössze a nyugger alaoban gyűjtött pénz jelent volna meg virtuálisan a költségvetés bevételi oldalán.

Tibike15 2010.06.10. 11:24:41

Ha már annyit megcsinálni a zorbán, hogy lecsökkenti lényegesen a nyugdíjplafont. Valami brutál módon emelgették 2002 óta a szoci kormányok, pillanatok alatt annyira megemelték, hogy az átlagkeresetű ember már egész évben fizeti a járadákot, előtte meg nov dec kicsit több pénze maradt a zembernek
fontos a nyugdíjcélú takarékoskodás, de nagyon nem szeretem, amikor elveszik a pénzemet és ilyen "szakértők" kezelik, szinte semmi beleszólásom, ha esetleg kéne egy kis pénz, nem tudok hozzányúlni és később kipótolni, hanem vegyek fel hitelt és fizessem a kamatokat. Fantasztikusan ki van ez találva.
Sokkal flexibilisebbnek kéne lennie a nyugdíj alapoknak, pl ha kell valamire kisebb összeg, hozzá lehessen férni és mondjuk esetleg 1 éven belül visszapótolni, nem értem, hogy ezt miért nem lehet megcsinálni. Ott a pénzem, de mások ülnek rajta és én meg vegyek fel hitelt és fizessem a kamatokat.

Kieran Hayes 2010.06.10. 11:26:48

@Mayhem: Amit írtam ismert tény, de nem közismert, még az usa-ban sem. A probléma amiről írtam, 2015-6 környékén lesz érzékelhető. Az, hogy a tőzsdei szereplők egy ilyen időtávban szereplő szcenáriót beáraznának már most? Kizártnak tartom.

Ha racionális viselkedést várnánk a világ politikai, gazdasági, pénzügyi szereplőitől, akkor nem kerülhetett volna sor a válság olyan kezelésére, amelyre sor került.

Az államot pedig - ha figyelmesen olvastad - épphogy semmire sem tartom ilyen szempontból. Ha tehetném csak magamra bíznám a nyugdíjamat. Illetve ha pontos akarok lenni, tehetem is, és teszem is csak nem úgy ahogy Te írtad.

Az, hogy egyedül a pénztár közgyűlésén mire mennék... Én csak leírtam hogy látom a dolgokat, Te sem hiszel nekem. Az emberek többsége nem szeret szembenézni a közeledő problémákkal.

Nincs ezzel semmi gond, végülis mindenki magáért felel.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.06.10. 11:27:11

belekotty 2010.06.10. 10:12:22
"@bz249: "a nemet, francia, svajci es osztrak... stb. allami tulajdonu vasuttarsasag koszoni szepen, de profitot termel."

Némileg meglepő, de igaz. Azért muszáj egy picit kiegészíteni az információt: a franciaknál két részre osztották a vállalatot a 90-es évek vége felé, egy sínkezelőre és egy utas/teherszállítóra. Azóta az előbbi veszteséges, ráadásul megkapta a társaság összes felhalmozott tartozását és keményen viszi az adófizetők pénzét. Tehát ezt nyereségnek minősíteni görög típusú könyvelés. Az SNCF monopolhelyzetének feladása miatt volt értelme a különválasztásnak, de a profit kérdésben nem lehet messzemenő következtetéseket levonni.

Az osztrákoknak 2009-ben hajszálnyi, 121 millió eurós nyereséget sikerült elérni, miután az előző évben közel egy milliárd volt a veszteség és eddig összesen 15 milliárdnyi tartozást halmoztak fel.

Egyéb: Egy közszolgáltatásnál, mint amilyen a vasút is, a nyereség nem a legfőbb szempont, hanem az, hogy a polgároknak jó szolgáltatást és jó infrastruktúrát nyújtson a lehető legésszerűbb áron. Szerintem éppúgy, mint az olyan termékeknél, amelyekhez nem fűződik közösségi érdek, a tulajdonosi szerkezet kevésbé lényeges, mint a szolgáltatás tartalma, de ha egy állami tulajdonú cég jól tudja ellátni a polgárok érdekeit, akkor hajrá. Nálunk ez sajnos elég ritka, és hogy ez csak a kommancsok hibája-e, arról egy néhány év múlva fogunk tudni beszélni, amikor a messzemenő államosítás jobboldali híveivel (még leírni is vicces) együtt csinálunk egy túrát a MÁV-nál, egy néhány kórházban, stb. De egyébként én sem hiszem, hogy ezek problémáira a privatizáció (vagy bármi más) megoldás. Egy jó vezetés, függetlenül attól, hogy magán vagy állami, rövidtávon legfeljebb némiképp csökkenteni tudja a problémákat.

A másik, hogy amíg de jure vagy de facto monopolhelyzetben van egy olyan szolgáltató, akinek a szolgáltatásait sokan kénytelenek igénybe venni, addig a nyereség elvileg könnyen megvalósítható és csak a szolgáltatás tágan értelmezett minőségével összevetve értelmezhető (nem nehéz belátni, hogy a mobilszolgáltatók államosítás után is nyereségesek lennének). A németeknél pl. a vonat iszonyúan drága, és a fiatalok szenvednek is ettől, gondolom a szegények is. A franciaknál egy valóban minden tekintetben nagyvonalú rendszert építettek ki, de összességében nem is nyereséges és ráadásul a költségcsökkentés miatt ott is kénytelen ekvisszavenni a minőségből.

Kieran Hayes 2010.06.10. 11:31:05

Egyébként a magyar emberek mennyire ismerik a magyar jogszabályokat amelyek a nyugdíjukra hatással vannak?

Ismerik a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló 1997. évi LXXXI. törvényt? Ez alapján a 2013-tól nyugdíjba menők utolsó nettó fizetésük mindössze 25-40%-át kapják majd kezdő nyugdíjként.

Jelenleg 80-120%-os helyettesítési rátákkal mennek nyugdíjba az emberek...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.06.10. 11:32:42

Csak azon csodálkozom, hogy miért csodálkoztok ezen...

FlybyWire 2010.06.10. 11:37:16

@Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer: én is ezt kérdeztem, de senki nem válaszol?

Elég meredek dolog egy szimpla könyvelési dolgot összemosni olyan nehézsúlyú dologgal, mint az államosítás...

Téglagyári Megálló 2010.06.10. 11:44:17

@Kieran Hayes:

Mitől vagy ebben ennyire biztos? 2013 messze van.

tommybravo 2010.06.10. 11:47:36

@FlybyWire: A hírekben felmerült mindkét lehetőség, és ez sokaknak beindította a fantáziáját. Ráadásul az államosítós forgatókönyv sok komenistalelkű trendjobbosnak beindítja a nyálelválasztását.

Grrr 2010.06.10. 11:52:16

A tőkefedezeti rendszerre való átállás aránylag igazságos és a fiskus hosszabb távú fenntarthatóságát segíti. De ehhez magánnyugdíjpénztárak nem kellenek.
Állami beszedés, állami kezelés, három passzív, indexkövető alap (kb. mint most most: konzervatív, kiegyensúlyozott, növekedési), amelyek közül lehet választani de alapesetben életkor alapján automatikusan besorolják az embereket ("nudge") nagyjából elég lenne. Az egész sokkal olcsóbb és hatékonyabb volna.

Kieran Hayes 2010.06.10. 11:53:16

@Téglagyári Megálló: A fenti jogszabály így fogalmaz:

Az öregségi nyugdíj összege

A 2012. december 31-ét követően megállapításra kerülő nyugdíjak esetében

20. § (1) Az öregségi nyugdíj összege az elismert szolgálati időtől és a figyelembe vehető havi bruttó átlagkereset összegétől függ. Ezek alapján, ha a biztosított kizárólag a társadalombiztosítási nyugdíjrendszer keretében fizetett nyugdíjjárulékot, vagy a magánnyugdíjpénztárban az egyéni számláján lévő összeget a Nyugdíjbiztosítási Alaphoz átutalták, az öregségi nyugdíj összege
szolgálati idő a havi bruttó átlagkereset
év százaléka
20 33,00
21 34,65
22 36,30
23 37,95
24 39,60
25 41,25
26 42,90
27 44,55
28 46,20
29 47,85
30 49,50
31 51,15
32 52,80
33 54,45
34 56,10
35 57,75
36 59,40
37 61,05
38 62,70
39 64,35
40 66,00
és minden további évre 1,65-1,65 százalék.

A trükk:

1. 2013-tól a nyugdíj bruttósított: ez után is adót kell fizetni és valószínűleg egészségügyi járulékot is.

2. “havi bruttó átlagkereset” ebben bent van az első fizetésed is - ezek többé-kevésbé- validált átlagát számítják. Átlagosan az emberek fizetése reálértékben életük során 2-3 szorosára nő. Az azt jelenti hogy az átlag az utolsó fele-kétharmada. És 40 év szolgálati idővel ennek a fél-kétharmadnak kell a 66%-át venni.

FlybyWire 2010.06.10. 12:06:38

@tommybravo: bennem fel se merült az államosítás, azonnal sima könyvelési trükk ugrott be, amivel nem is lett volna semmi gond. Csakhát az EU se hülye... :)

Grrr 2010.06.10. 12:10:24

@ulloiut:
A vasúthoz nem értek, de úgy olvasom (a német vasút versenykörnyezeti jelentéséből), hogy Ausztiában is egy millárd euró feletti éves állami támogatást kap a vasút.

martonx 2010.06.10. 13:14:09

@nestrot10: nem baj amit mondasz. Bolondok mindig is voltak, csak mostanában már kommentezni is megtanítják őket az intézetben :-DDD

ncsp 2010.06.10. 13:58:43

ami pénzt odateszel, az fölött senki más nem rendelkezik csak ők
video.napicsaj.com

Mayhem 2010.06.10. 14:47:47

@Kieran Hayes:

"Az, hogy a tőzsdei szereplők egy ilyen időtávban szereplő szcenáriót beáraznának már most? Kizártnak tartom." Miért? Intézményi befektetők, alapkezelők és befektetési bankok sok-sok millió dollárt fizetnek közgazdászoknak, matematikusoknak,és egyéb szakértőknek, hogy a jövőbeni árfolyamok alakulásának minden jelenben meglévő információját feldolgozzák és beépítsék a várakozásaikba. Azaz, ha az általad említett tény valamilyen szinten közismert, akkor arra elég komoly esély van, hogy már valamilyen súllyal szerepel a felépített várakozások között, amelyek, mint tudjuk, alakítják a jelenlegi árfolyamokat.

De más is eszembe jutott. Ha hirtelen nagy tömegű ember eladja a részvényeit, mert a törvény kényszeríti erre, nem pedig valamilyen piaci profitvezérelt ok, akkor az nemcsak kínálatot de keresletet is gerjeszt, mivel, a kapott pénz nagyrészét újrabefektetik. Szóval, minél többet forgatom, egyre inkább túldimenzionáltnak tűnik ez a probléma.

"Ha racionális viselkedést várnánk a világ politikai, gazdasági, pénzügyi szereplőitől, akkor nem kerülhetett volna sor a válság olyan kezelésére, amelyre sor került." Teljesen egyetértek, én racionalitást várok a politikusoktól, mégpedig saját önérdekük irányába ható racionalitást, nem pedig társadalmi optimum irányába hatót. Azaz, pont azt vártam, hogy ugyanazt a hibát követik el, amit az 1920-as, 30-as években, és az állami szektor költekezésével próbálják meg felfűteni a megroggyant gazdasági növekedést. Ez meg is történt, de szerencsére a globalizáció gyorsító hatása miatt a rossz döntések következményei hamarabb, és kevésbé súlyosabb formában jelentkeznek, láthatóvá téve az irányvonal tarthatatlanságát. Ma ennek vagyunk tanúi, remélem értő és mások hibájából tanulni tudó, nem pedig elvakult tanúk.

"Az államot pedig - ha figyelmesen olvastad - épphogy semmire sem tartom ilyen szempontból. Ha tehetném csak magamra bíznám a nyugdíjamat. Illetve ha pontos akarok lenni, tehetem is, és teszem is csak nem úgy ahogy Te írtad."

Ezt kifejtenéd kicsit bővebben?

"Az, hogy egyedül a pénztár közgyűlésén mire mennék... Én csak leírtam hogy látom a dolgokat, Te sem hiszel nekem. Az emberek többsége nem szeret szembenézni a közeledő problémákkal."
Ez nem hit, hanem a megszerzett információ mennyiségének és minőségének a kérdése. A legsúlyosabb probléma amivel Magyarországnak szembe kell néznie az a nagy népi felosztó-kirovó rendszer közelgő összeomlása. nincs olyan matek amivel más eredmény jön ki, mint, hogy ezt a rendszert nem toldozni-foldozni kell, hanem eltörölni. A magánpénztári rendszert meg lehet reformálni, hibáit lehet javítani, korrigálni. És korrekción nyomatékosan nem azt értem, hogy állambácsi szépen lenyúlja a pénzem az éppen aktuális kormány neokeynessiánus hóbortjainak finanszírozása céljából.

"Nincs ezzel semmi gond, végülis mindenki magáért felel."
Az állami pillérben én felelek mások hülyeségéért is, illetve más az enyémért is, pont ez a problémám.

Kieran Hayes 2010.06.10. 15:54:00

@Mayhem: Nézze, az árfolyamvárakozásokkal kapcsolatos értelmezésére világos cáfolat a válság maga.

Emlékszem, hogy egyes részvényekre milyen eszement célárfolyam várakozásokat tettek közzé a dotcom lufi kirobbanása, az enron botrány vagy akár a subprime válság kirobbanása előtt. Ezen részvények egy részét már évekkel ezelőtt kivezették a tőzsdéről.

Ezeket a célárfolyamokat komoly elemző, hitelminősítő cégek tették közzé. Komoly öltönyös, szép nyakkendős közgazdászok a londoni cityből.

A kényszereladások kérdését gondoljuk végig még egyszer. Ajánlom szíves figyelmébe:

http://akk.hu//kepek/upload/2009/öregedés.pdf

A kivett pénzt nem újrabefektetik, hanem felélik, gyógyszerre, orvosi ellátásra, élelmiszerre, rezsire költik.

Folyamatos eladói nyomás várható a tőzsdén az elkövetkező 2 évtizedben, gazdasági stagnálás. A mi nyugdíjportfóliónknak ez alatt az időszak alatt kellene felépülnie. Ha nincsenek hozamok, szimpla megtakarítással lehetetlen felépíteni akkora nyugdíjtőkét, hogy tisztességesen meg tudjon élni belőle.

A nyugdíjpénztárakkal továbbra is az a problémám, hogy valójában nem diverzifikál. CSAK értékpapírba fektet. Amiből egyik pillanatról a másikra tényleg csak egy darab sajtpapír válhat.

Legyen figyelmeztető jel az Enron vagy a dotcom cégek sorsa.

Kieran Hayes 2010.06.10. 16:00:33

@Mayhem: Amit tehát az előzőekből ki akartam hozni az az, hogy mindegy, hogy a rendszer felosztó-kirovő vagy tőkefedezeti modellen alapul, mindkettő végülis egy nagy piramisjáték, amit a demográfiai folyamatok határoznak meg.

Arp1 2010.06.10. 16:43:24

Vastagbőrre már kommentáltam ebben a témában, beirom ide is:

A magánnyugdíjpénztár bukásra ítéltetett dolog. Magánnyugdíjpénztárak buktak már be USA-ban és Németországban is. Amikor majd el kell kezdeniük fizetni, Magyarországon is lesz nyugdíjpénztár csőd. Csak egyfajta nyugdíjpénztár garantált, hogy soha nem dől be, méghozzá az államé.

Ha bedől egy magánnyugdíjpénztár, akkor az állam kell átvállalja megint a vesztesek kisegítését. Felesleges privát kézbe adni valamit, aminek a kockázatviselője az állam.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.10. 21:12:02

Nemzeti kockázati és szolidaritási közösségen alapuló, biztosítás jellegű nyugdíjrendszer az idősek eltartására.

Régen is eltartotta a család az öregeket. Most ez működik társadalmi szinten. Lehet rá azt mondani, hogy felosztó-kirovó rendszer. A sebészre is lehet azt mondani, hogy csonkoló meg hasfelmetsző, a hentesüzletre meg hogy dögbolt. Nézőpont kérdése.

Mindenesetre azt, hogy valaki egy külön számlára utaltat olyan pénzt, amit úgyis be kellene fizetnie, még nem nevezném öngondoskodásnak. Aki nem magánnyugdíjpénztári tag, az fizette azt a pénzt is, amit a másik, magánnyugdíjpénztárba beiratkozott honpolgár szüleinek nyugdíjához kellett. Olyan nagyon nem érzem a magánnyugdíjpénztári tagok igazi tulajdonának a számlájukon levő pénzt. Amit ezen felül, önkéntes pénztárba befizetett valaki, na azt igen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.10. 21:41:10

Amúgy pedig semmiféle biztosíték nincs arra, hogy a magánnyugdíjpénztári befizetés jobb befektetés lenne, mint az állami rendszerbe fizetni. Erre csak valamiféle, állítólag triviális összefüggések utalnak, melyek szerint az állam rossz gazda, meg valamiféle, szerintem igazolhatatlan bizalom abban, hogy a magánpénztári hozam mindenképpen főnyeremény.

tanarseged ur 2010.06.10. 21:50:52

@Elpet:
"Régen is eltartotta a család az öregeket."

Régen több fiatal és középkorú tartott el kevesebb öreget, ez a probléma gyökere. A magánnyugdíjpénztár értelme, hogy öregen azt kapd meg, amit fiatalon befizettél. Individualista nézőpontból ez teljesen rendben van.

El lehetne gondolkodni akár azon is, hogy a nyugdíjasok a leszármazottaik által befizetett nyugdíjjárulékot kapják meg. (Nem vagyok ám TB-szakértő, ez csak egy csütörtök esti kósza gondolat.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.10. 22:16:23

@tanarseged ur:

Nem tilos takarékoskodni. Önkéntes nyugdíjpénztárba is lehet fizetni, lehet részvényt, aranyat, ingatlant venni, pénzt bankban lekötni, strózakkba, dunsztosüvegb tenni. Bárki takarékoskodhat.
A vita arról szól, hogy ezt a takarékosságot a legtöbben a mostani nyugdíjasok eltartásának rovására szeretnék tenni. Ezt én nem látom helyesnek.
A felhalmozáson alapuló gazdagodás arról szól, hogy valahol, valakik elkezdenek anyagi áldozatot hozni. Jól élni és közben felhalmozni? Nem látok a magyar gazdaságban olyan teljesítményt, ami ezt lehetővé tenné.
Lehet egyébként a mostani nyugdíjjárulék rovására tőkét felhalmozni. Én ezt nem tenném. De ha valaki ezt akarja, vállalja annak kimondását, hogy a nyugdíjakat ennek arányában csökkenteni kell. Aztán álljon ki vele politikai programként.

bz249 2010.06.10. 22:27:33

@tanarseged ur: ugyanakkor nem árt tisztában lenni vele, hogy a pénz is szabadon lebeg. Vagyis az, hogy ma 200 forint egy doboz Borsodi sör annak csak igen gyenge prediktív ereje van azzal kapcsolatban, hogy 2050-ben 2500 forintért mennyi doboz Borsodi sört tud venni a paciens.

A magánnyugdíjpénztáraknak egyetlen egy esetben lehet gyakorlati értelme. Ha a magánnyugdíjpénztár a hazai GDP növekedésen felüli reálhozamot képes elérni külföldi befektetésekkel. (Ugye ez a Bogár-féle komprádorszivattyú©) Ha ilyet nem tudnak leművelni, akkor csak az egyik zsebből a másikba átpakolt lyukas garas kategóriája a magánnyugdíjpénztár.

tanarseged ur 2010.06.10. 22:44:37

@Elpet: Hogy jön ki az, hogy a mostani nyugdíjasok rovására?

Aki magánnyp-tag: 8%-ot fizet a saját jövendőbeli nyugdíjára (és ha előbb meghal, örökítheti).

Aki az állami rendszerben van: ugyanezért a 8%-ért cserébe a jövőben olyan állami nyugdíjat várhat, amit a m.nyp-tag nem.

(Tudom, van egy olyan rész - 2%? -, amit mind a kettő fizet, de most a különbségről van szó.)

Csökkenő születési rátával egy tisztán állami rendszer előbb-utóbb nagy bajba jut. Nem?

tanarseged ur 2010.06.10. 22:46:38

@bz249: A magánnyp az Elpet által említett egyéni takarékoskodás kötelezővé tett változata. A részvénybe, aranyba, ingatlanba, dunsztosüvegbe tett pénznél sincs garancia, hogy öreg napjainkban tudunk belőle sörözni.

bz249 2010.06.10. 22:47:58

@tanarseged ur: "Csökkenő születési rátával egy tisztán állami rendszer előbb-utóbb nagy bajba jut. Nem?"

Akárcsak a magán, lehet némi számmisztikát mögékavarni, de a dolog lényege nem az, hogy milyen szám van a pénzre írva, hanem hogy mennyit ér.

A magánnyugdíjpénztár csak akkor életképes, ha a hozamot külföldi befektetések termelik.

bz249 2010.06.10. 22:50:22

@tanarseged ur: nincs hát. Illetve nagyjából ugyanannyi garancia van rá, mint az állami nyugdíjrendszerre. Ha lesz működő állam, akkor mögé állhat az egyéni takarékoskodásnak. Hameg demográfiai katasztrófa van (a dolog amúgy elkerülhető... a nyugdíjkorhatár emelése viszont nem, az más okokból ered) akkor úgyis gazdasági összeomlás a vége. Akkor egyetlen egyéni menekülési út van az emigráció.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.10. 22:57:33

@tanarseged ur:

Úgy jön ki, hogy a mostani nyugdíjakat nagyjából a mostani befizetésekből fizetjük. Aki magánnyugdíjpénztárba fizet, az ezt a pénzt kivonja a jelenlegi rendszerből. Ha mindenki magánnyugdíjpénztári tag lenne, sokkal kevesebb pénz jutna a jelenlegi nyugdíjakra.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.10. 23:25:39

Van ám ebben a magánnyugdíjpénztárasdiban egy hatalmas illúzió. Ugyebár a bankok és pénzintézetek székházaiban halkan siklanak a liftek, csillog a márvány, hűvös a levegő a legnagyobb nyári forrőságban is, csendesen csobog a szökőkút az előcsarnokban, kúl kiskosztümös ügyintéző hölgyek udvariasan tájékoztatnak folyószámlánk adatairól, míg a TB székházban a félköríves ablak előtt sorba állva szakad rólunk a víz, bibircsókos arcú, ciklámenszín hajú banya förmed ránk az üveg mögül, hogy pont a vonalon írjuk alá. Ebből sokan úgy gondolják, hogy aki magánnyugdíjpénztári tag, az nyugdíjas éveiben világkörüli hajóútra megy fehér öltönyben és szalmakalapban, aki meg marad az állami rendszerben, az klottban, atlétatrikóban ül a gangon és zsebrádión meccset hallgat. Ez egy illúzió.
Tessék takarékoskodni, a megtakarítást minél sokrétűbb portfólióban tartani, időnként megforgatni és dolgozni addig az életkorig, ameddig lehet. Aztán meg majd úgyis lesz valahogy.

Mayhem 2010.06.10. 23:40:39

@Kieran Hayes: Legnagyobb sajnálatomra továbbra sem érek egyet, bár a magyarázata tetszetős.

Az enron ügy kivételével (amikor is a cég igazgatótanácsa mindenki legnagyobb sajnálatára össze-vissza hazudozott a pénzügyi beszámolók összeállításakor) az összes felsorolt esetben, beleértve a jelenlegit is, a piaci szereplők informáltsági állapota, nem pedig a rendelkezésre álló információk helytelen feldolgozása okozta a problémát.

A dotcom pánik nem szólt másról, mint a piaci profitvárakozások matematikai alapokra történő visszahelyezéséről, azaz arról, hogy a befektetések jövőbeni alakulása továbbra sem vallásos hit, hanem egyszerű matek kérdése.

A jelenlegi ingatlanpiaci indíttatású áresés története picit összetettebb, de a legrombolóbb faktor az volt, hogy senki sem tudta biztosan, hogy mely befektetési konstrukció végpontja volt egy ingatlanpiaci reálbefektetés, mely az amerikai kormány által mesterségesen felgerjesztett jelzáloghitel túlkínálat miatti, a valóságban nem létező keresletet kielégítésére jött létre. A ma problémája a szintén a kormányok által a válság kezelésére csodaszerként beszedett neokeynessiánus ópiátszármazékok egyértelmű és igenis sokak által előre látott káros következménye, azaz a kormányzeti un. gazdaságélénkítő túlköltekezések a.) nem indították be a gazdasági növekedést, b.) növelték az államok eladósodottágát, így az általános piaci kocázatok mértékét c.) jövőbeni adókkal kötötték gúzsba a gazdaság fejlődési lehetőségeit d.) elavult, valódi piaci viszonyok közt életképtelen strukturákat konzervált biztosítva a jövőbeni biztos alacsony profitokat. Ebből számomra az következik, hogy kataklizma szerű árfolyamesések akkor következnek be, amikor a piaci szerplők elkezdenek a matematika helyett politikusoknak és tévéreklámokna hinni, majd hirtelen rájönnek, hogy minden esetben a matematika győz. Szóval továbbra sem látom, hogy az "öltönyös" (a valóságban inkább pulcsis, szakálas) fazonok kalkulációival miért lenne probléma. A problémát inkább az értékesítési részlegek és politikusok által terjesztett féligazságok vagy konkrét hazugságok balek befektetőre gyakorolt hatásában látom, és ezzel a kiegészítéssel részben egyet is értek véleményével, de továbbra is fenntartom, hogy az, hogy egy törvény a befetetők bizonyos részét a részvényeinek eladására kényszerít egy előre látható időpillanatban, be kell, hogy árazódjon, mivel a fenti példák egyikénél sem állt fenn az az eset, hogy a piac a múltban egy ennyire explicit jövőre vonatkozó információval rendelkezzen.

A másik felvetést, mely szerint a részvényeladásból származó pénz fogyasztásra menne, azért nem tartom valószínűnek, mert ritka dolog, hogy egy teljes ország lakossága a 70,5-ös életkort elérve radikálisan változtasson fogyasztási preferenciáin, de ha mégis ez az extrém feltételezés válik valóra, akkor sincs ok pánikra, ugyanis a fogyasztás növekedése nagy ország esetében gazdasági növekedést gerjeszt a fogyasztási cikkeket előállító és azokkal kereskedő cégek megnövekedő profitjai által vezérelve, ami triviális módon ezen vállalatok részvényárfolyamára jótékony hatást kell gyakoroljon.

A két rendszer közötti párhuzam cáfolatára nem vesztegetnék túl sok időt, kérem elemezze a magyar álamadósság és a GDP növekedését az utóbbi húsz évben. A népi felosztó kirovó rendszer finanszírozási forrása ugyanis az államháztartás, a befektetési alapúé padig a gazdasági dinamika, tehát a két rendszer fenntarthatóságának iránya kizárólag akkor áll meg, ha azt feltételezzük, hogy az államadósság növekedésével a gazdaság is csökken.

tanarseged ur 2010.06.11. 00:24:47

@Elpet: "Aki magánnyugdíjpénztárba fizet, az ezt a pénzt kivonja a jelenlegi rendszerből."

Idáig én is értettem, de: aki a 8%-át kivonja az állami rendszerből, az cserébe lemond arról, hogy öregkorában ő is kapjon az állami rendszertől. (Kivéve azt a minimálnyugdíjat, ami a 2% után jár neki.)

Félreértés ne essék: nem a magán- vs állami nyugdíj kérdésében foglalok állást (abban nem tudok, mert nem értek hozzá), hanem azt vitatom, hogy a magánnyp-akban lévő pénz ne azoké lenne, akik befizették.

suski 2010.06.11. 04:32:26

"Nem engedjük, hogy az állami nyugdíjak mellett szolgáltatást biztosító magánnyugdíj-pénztári rendszer megtakarításai veszélybe kerüljenek."

hát én ezt úgy értelmezem, hogy nem hagyják, hogy az egész le legyen nyúlva/ meg legyen semmisülve a válság(ok) alatt.
Merthogy a befizetések egy része vagy egésze el fog tûnni mire a kifizetésekre kerülne sor, abban teljesen biztos vagyok. Kezelje csak az összes zsét az állam. Akár egyéni számlán is.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.11. 08:04:57

@tanarseged ur:

Vannak itt még megfontolandó részletek.
A magánnyugdíjpénztári tagsággal járó kockázatokat minden adófizetőnek vállalni kell:

"Állami garancia

A pénztár a nyugdíjcélú megtakarításokat befekteti, ennek eredménye a tagok egyéni számláját növeli, így magasabb időskori nyugdíj érhető el. A magánnyugdíjpénztárak által majdan folyósítandó nyugdíjrészt a Pénztárak Garancia Alapja garantálja, amelynek fizetőképességéért az állami költségvetés vállal garanciát."

in:

a-munkaado-lapja.cegnet.hu/2004/10/az-ongondoskodas-intezmenyei

Az öngondoskodás akkor öngondoskodás, ha a kockázatviselés is egyéni. Amennyiben a magánnyugdíjpénztári befizetés magántulajdon, miért jár hozzá állami garancia? Nem nagyon látok rá példát, hogy bárkinek bármilyen magántulajdonáért az állam szavatoljon.

Még az áramvonalas, csendesen suhanó piacbarát válságkezelő kormány is igyekezett, akit csak lehet visszaterelni az állami rendszerbe:

www.penzugyihirek.hu/adohirek/a-magannyugdijpenztari-rendszer-valtozasai-2010-januar-1-jetol-fontos-hatarido-2009-december-31-ig-az-53-eletevuket-betoltottek-szamara/

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.11. 08:08:22

@Elpet:
csak halkan jegyzem meg, a banki betéteknek is van állami garanciája. csak a példa kedvéért.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.11. 08:11:50

de a befektetések védelmét is az állam garantálja egy bizonyos határig, azzal, hogy törvényben írja elő a pénzintézeteknek a beva-t.

bz249 2010.06.11. 08:21:54

@Grift: meg is tapasztaltuk a dolog üdvös voltát az elmúlt években.

suski 2010.06.11. 08:28:18

@Elpet: nahát ezért nincs erre szükség. Az egész arra jó, hogy ezzel is fosztogassák az embereket és bármikor nyugodtan kiszállhatnak és az államra mutogathatnak.
A malévnél és a BA-nál is csinos kis állami garanciák vannak beépítve - veszteség esetére - a nyereség az más, az privát. Kockázat nulla a zseniális üzletembereknek és a mi nevünkben aláíró gennyládáknak.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.11. 08:32:57

@Grift:

Mondjuk ez is igaz. De ha részvényt veszek vagy kft tulajdonrészt, ami szintén kívánatos befektetési formának tekinthető, a kutyát nem érdekli, ha az elveszíti az értékét és hoppon maradok.

A lényeg, amit már eddig is írtam: tessék befektetni, takarékoskodni vagy helyből gazdagnak lenni, de ne a mindenki által fizetett állami terhekből akarjon valaki tőkés lenni, mert az egyrészt röhej, másrészt előbb-utóbb kérdéseket vet föl.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.11. 08:59:50

@suski:

"A több-biztosítós modellváltásról szóló viták közepette akár figyelmeztető jel is lehet: a Pénzügyminisztérium (PM) számításai szerint nagyjából 150 ezren vannak, akik lényegesen alacsonyabb nyugdíjjal kénytelenek számolni azért, mert megalakulásukkor a magánnyugdíjpénztárakat választották, s nem maradtak a tisztán állami rendszerben.
(...)
A PM mindenesetre - mint megtudtuk - szeretné kárpótolni azokat, akik veszítenek a magánpénztári tagsággal.
"
in:

www.nol.hu/archivum/archiv-453673

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.11. 09:29:07

@tanarseged ur:

Folytatva ezt a gondolatmenetet:

A magánnyugdíjpénztárak államosításával a magánnyugdíjpénztári tagok visszakapnák az állami nyugdíjra vonatkozó teljes körű jogosultságukat, a magánnyugdíjpénztárak pedig elveszítenék az államosított nyugdíjalapok utáni nyugdíjfizetési kötelezettségeket.

A magánnyugdíjpénztárak mellett működő önkéntes pénztárakban pedig továbbra is lehet megtakarítási céllal pénzt elhelyezni.

Kieran Hayes 2010.06.11. 09:30:08

@Mayhem: Kedves Mayhem,

Úgy látom az alaphelyzetet hasonlóan látjuk, csak adott tényekből eltérő következtetéseket vonunk le.

Írja: "a piaci szereplők informáltsági állapota, nem pedig a rendelkezésre álló információk helytelen feldolgozása okozta a problémát."

Erre mondom én azt, hogy az én, mint kisbefektető vagy jövőbeni nyugdíjas szempontjából lényegtelen mi okozza a problémát, a probléma léte maga a probléma.

Ha önnek igaza van, és a jövőbeni részvényeladásokat már _most_ beárazzák a piacok - amiben ha megengedi továbbra is erősen kételkedem - számunkra, mai fiataok számára az sem jelent semmi pozitívumot. Ugyanis a múltban tapasztalt részvényhozamoknak akkor is lőttek.

Tulajdonképpen ön is leírja, mi a legnagyobb probléma: "a legrombolóbb faktor az volt, hogy senki sem tudta biztosan, hogy mely befektetési konstrukció végpontja volt egy ingatlanpiaci reálbefektetés, mely az amerikai kormány által mesterségesen felgerjesztett jelzáloghitel "

Azaz én mint jövőbeni nyugdíjas semmiféle kontrollal nem rendelkezem a leendő portfólióm összetételére vonatkozóan.

Írja továbbá: "de ha mégis ez az extrém feltételezés válik valóra, akkor sincs ok pánikra, ugyanis a fogyasztás növekedése nagy ország esetében gazdasági növekedést gerjeszt " - ezzel is vitatkoznék. Ugyanis az aggregált fogyasztás ettől nem fog növekedni, hiszen az eladott portfóliókért kapott készpénzből nem pótlólagos fogyasztást finanszíroznak majd, hanem az addigi fogyasztási sznvonalukat próbálják majd szinten tartani, amelyet addig bérjövedelemből finanszíroztak.

Az pedig, hogy egy nyugdíjrendszer finanszírozási forrása az államháztartás vagy a gazdasági dinamika szerintem voltaképp mindegy, hiszen az állam és a gazdaság egy adott pillanatban élő ugyanazon embertömeg kétféle dimenziója. Az általam oly fontosnak tartott demográfiai folyamatok vannak hatással védsősoron mindkettőre, bár belátom ez némi egyszerűsítése a helyzetnek, hiszen a termelékenység javulásával a demográfiai trendek némileg ellensúlyozhatók.

Így látom én a helyzetet, de mindenki szempontjából az lenne üdvös, ha önnek lenne igaza.

greybull 2010.06.11. 09:36:10

@tommybravo: az angyalföldi szoci-proli nyugdíjasokat elnézve, és van belőlük elég sajnos még máshol az országban is, nos nem is a szavazati jogot kéne tőlük megvonni...
Amúgy a szavazati jogot nem 8 általánoshoz, hanem érettségihez kellene kötni. (Természetesen kötelező tantárggyá tenném a középiskolában a politikai alapismereteket ÉS a politikai manipulációs trükköket is!).
@Kangörény_: nézzél szét csak itt a közelben Prol Angelesben (ha alacsony kis IQ-dal fel tudod fogni, hogy ez mit jelent - Szanyit, meg Tóthjózsit jelent, ökör) és nemhogy nem adnál a nyuggernek szavazati jogot, hanem még sok minden mást is megvonnál tőlük, hogy rohadjanak meg veled együtt te barom! Egyébként 18 év alatt van már büntetőjogi felelősség, szóval az állam szerint ezt már abban a korban fel tudja az ember fogni, csak a választójogot nem? Ausztriában 16 év a választójogi korhatár, baszod.
Hogy merészeli egy kivénhedt vén hülye venni a bátorságot és jogot, hogy az utána jövő nemzedék életét tönkretegye - lásd az elmúlt nyolc évet, amit döntően ennek a rohadt szoci-proli nyugger bandának "köszönhetünk", hülye gyerek.
@tölgyes: ezt az érvet vártam, megkaptam. Nos a nyugdíjrendszer szerint az egyetemi évek szolgálati időnek számítanak, úgyhogy ez az eltartottság nem az az eltartottság!
Fenntartom a véleményemet: a magyarországi tényleges nyugdíjasok (képzavarral élve: "aktív" nyugdíjasok) ne szavazhassanak és ne is legyenek semmilyen tisztségre megválaszthatók, azaz mind az aktív, mind a passzív választójogukat veszítsék el!!!

tommybravo 2010.06.11. 09:41:09

@greybull: Talán nem volt egyértelmű, de ironizáltam. Szerintem a szavazati jog önkényes megvonása szembemegy minden olyan polgári értékkel, amiért élhetőbb a XXI. századi Európa, mint a világ többi része.

greybull 2010.06.11. 09:52:48

@tommybravo: emlékeztetnélek Ortega y Gasset "tömegek lázadása"-elméletére, amelyet a múlt század első harmadában fektetett le. Nos a tömegek lázadása azóta sajnos permanens forradalomba torkollott, mely a tobzódását az ún. polgári demokráciákban a választások alkalmával éli ki.
Szerintem a XXI.század akkor lesz élhetőbb, ha nem engedjük meg, hogy lejárt szavatosságú makaróni tésztára ácsingózó hm...lények döntsenek a mi sorsunk felől (a nyugdíjasok meg végképp nem - megnyugtatlak: én már közelebb vagyok a nyugdíjhoz, mint távolabb és természetesen - ha megérem - rám is vonatkozik, hogy ne szavazhassak!!!).

Alfőmérnök 2010.06.11. 09:59:13

@greybull: Igaz,ha gyerekek nem szavazhatnak, a nyuggerek miért igen? Elvégre második gyermekkor. Gyakran értelmileg alacsonyabb szinten is állnak, mint egy hat éves gyermek.
Tisztelet a kivételnek! :)

tommybravo 2010.06.11. 10:06:24

@greybull: Ezt a bölcsész belső humort nem ismerem, sajnálom. Viszont feltételezed, hogy a "nyuggerek" agyilag képtelenek helyes döntéseket hozni (a gyerekekhez hasonlóan), azért ne szavazzanak. Ki legyen a következő? Miért feltételezzük, hogy az átlagválasztó okosabb pl. egy két napja nyugdíjba ment egyetemi tanárnál? Ha túl sokáig gombolyítod az elméleted, a végén egyedi elbírálásig jutunk, ami egyenes út az "arcra" osztályozáshoz.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.11. 10:10:43

Hangsúlyozni szeretném: nem az egyéni megtakarításokkal kiegészített nyugdíjrendszerrel van baj, hanem a közös befizetésekből államilag feltöltött pénzalapok viselkedésével, melyekről egyáltalán nem lehet biztosan kijelenteni, hogy piackonform módon működnek. Ráadásul az így létrejövő számla nem viselkedik tulajdonként. Nem lehet róla a pénzt felvenni, nem lehet tetszés szerinti módon forgatni, egyéni portfóliót képezni belőle, termelő vállalkozásba közvetlenül befektetni ésígytovább.
Ha egységes társadalmi döntés születne arról, hogy az állami minimálnyugdíj mellett mindenki egyéni megtakarításai fedezik az időskor költségeit, akkor arra lenne szükség, hogy a nyugdíjjárulékot tervezhető átmenettel egy alacsony, akár egységesen fizetendő, nivellált összegre csökkentsük. A fennmaradó pénzzel pedig ki-ki gazdálkodik, ahogyan akar. Ha valami államszocialista elgondolás, akkor a jelenlegi magánnyugdíjpénztári rendszer az, mert alig ad teret bármiféle egyéni gazdasági döntésnek. Olyan, mint amikor az étlapon az van, hogy Ebéd: 800 Ft.

tommybravo 2010.06.11. 10:21:41

@Elpet: Amögött azért van logika, hogy nem az átlagpolgárra bízzák, hogy kezelje a saját nyugdíjalapját. Ismerve a magyar Átlag István közgazdasági ismereteit és érettségét (önveszélyességét) a pénzügyi döntéseinek meghozatala során, szerintem érthető, hogy a jogalkotó nem akarja megkockáztatni, hogy százezrek maradjanak nyugdíjalap nélkül, mert volt egy "remek" befektetési gondolatuk valamikor a negyvenes éveik elején.

Egységes társadalmi döntés pedig nincs, legalábbis abban az értelmeben, hogy 10 millió magyar állampolgár leül és addig beszél a problémáról, amíg egységdöntésre nem jutnak. Azért élünk képviseleti demokráciában, hogy képviselőket válasszunk, akik a megfelelő szakembereket találják meg helyettünk.

Tündér_Lala 2010.06.11. 10:24:42

Mindkét rendszernek vannak előnyei és hátrányai.

A kötelező magán nyugdíj előtakarékosság legfontosabb előnye, hogy örökölhető. Előnye és egyben hátránya, hogy ki van téve az üzleti élet hullámzásainak, nagyobb államok esetében befektetéseket biztosít. Biztonsága esetleges és ha baj van akkor végsősoron az állam áll helyt.

Az állami rendszer mérete miatt biztonságos. Az állam mindenkori helyzetének megfelelő átlagos megélhetést biztosít a nyugállományba vonultaknak. Hátránya, hogy lehetőséget biztosít a politikusoknak e szavazóréteg manipulálására ugyanakkor lényegesen kissebb adminisztrációs költsége van.

Az állami rendszeről áttérni a magán rendszerre azt jelenti, hogy több generáción keresztül a magánnyugdíj befizetéseket (amely kiesik az állami befizetésekből felosztó kirovó rendszer esetén) a költségvetésből pótolni kell. Ez megemeli a költségvetés hiányát, emeli az adósság állományt, aminek eredményeként az állam felárat fizet minden hitelért (a régebbi hitelek refinanszírozásáért is). Ez évi több száz Md plusz kiadás, ami tovább növeli a költségvetési hiányt.

Szerintem a kettő előnyeit összegyúrva (Svéd modell) a legcélszerűbb lenne állami kézbe venni a területet. Szerintem az állam és a befizetők részére ez volna a legelőnyösebb. A pénzügyi lobbi persze a forgatható pénz ráeső nem csekély hasznától elesve ellenérdekelt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.11. 11:31:29

@tommybravo:

Az egységes döntés elvárása tényleg hülyeség.
Abban is van igazság, hogy egyéni döntésekre bízva a jövőbeni ellátást katasztrófahelyzet állhat elő. Viszont ily módon egy lépést sem léptünk az öngondoskodás annyira áhított világa felé.
Az pedig abszurdum, hogy üzleti célú szereplőknek az állam szedi a pénzt. Ez az egész a `90-es évek államszocialista elképzeléseinek része, melyben a termelést, közellátást, tájékoztatást és a nyugdíjfolyósítást a szocialista elittel szoros együttműködésben tevékenykedő külföldi cégek végzik, az ezzel járó üzleti üzleti előnyökért cserébe nyújtott segítséggel a szocialista elit hatalmának fenntartásáért. A `98-as kormányváltás után a Magyar Nemzetben folytatásokban megjelent Tellér Gyula tanulmány ezt a jelenséget elemezte roppant találóan.

A magánnyugdíjpénztárak jelen rendszerében piaci működést és az öngondoskodás ösztönzését látni a jelenség teljes félreértése. Az öngondoskodás rendszerének kialakításához konszolidált járulékrendszer által biztosított korrekt alapnyugdíj és sokszínű, teljesen szabadon választható előtakarékossági rendszer kell.

Ezt a magánnyugdíjpénztári rendszert pedig ebben a formában meg kell szüntetni az állami kasszába történő befizetések akár fokozatos egységesítésével és ezzel párhuzamosan a magánnyugdíjpénztárak államilag gyűjtött befizetéseinek megszüntetésével.

tanarseged ur 2010.06.11. 14:05:15

@Elpet: Így már jogos. Valamit valamiért: ha a magánnyp-ba befizetett pénzem az enyém, akkor nem várhatom el az állami garanciát. Persze akkor a bankbetétekre adott garanciával is fennáll ez a probléma. A következetesen individualista lépés a garancia eltörlése lenne.

bz249 2010.06.11. 14:17:58

@tanarseged ur: marcsak azertis mert a betetgarancia es a menetrendszerenti bankkonszolidacio volt a valsaghoz vezeto felelotlen hitelezes melegagya.

A bankokat nem lenne szabad soha konszolidalni, a betetgarancia meg max. valami nevetseges kamatot fizeto allami betet eseteben jarhatna.

Ilyen korulmenyek kozott aki ujra lenne tere a biztonsagra es alacsony hozamra torekvo politikanak, amely ma a biztos csod utja.

tommybravo 2010.06.11. 17:12:09

@Elpet: "A magánnyugdíjpénztárak jelen rendszerében piaci működést és az öngondoskodás ösztönzését látni a jelenség teljes félreértése." A második felével egyetértek, ez nem az öngondoskodásról szólt, amikor kialakították, sokkal inkább arról, hogy ne a jövőbeli kevesebb fiatalnak kelljen eltartania a sok nyugdíjast. Másrészt ez egy fél lépés abba az irányba, hogy legyen valamennyi ráhatásod a vagyon kezelésére, hiszen (1) elvileg szavazhat az alap közgyűlésén, (2) átléphetsz másikba. Pár hónapja olvastam, hogy elvileg az is lehetséges lenne (bár a valóságban nyilván nem fog megvalósulni), hogy az OTP Nyugdíjpénztár tagjai kidobják az OTP Alapkezelőt és a továbbiakban más kezeli a vagyonukat. Tehát elvek szintjén van befolyása a tagoknak a befektetési politikára (és még mindig előttük áll az átlépés lehetősége).

Én is támogatni tudnám talán a helyzet liberalizálását, vagyis nem csak 3 előre meghatározott portfolió legyen, amiből választhatok, több közvetlen beleszólás a befeketetési politikába. De teljesen nem lehet "az emberek" kezébe adni a döntést, valahol meg kell húzni a határt, különben könnyen és sokaknál győzne a rövidlátás.

tommybravo 2010.06.11. 17:26:02

Srácok, a magánnyugdíjpénztárakra nincs állami garancia. Arra van garancia, hogy az általuk kezelt vagyon ki lesz fizetve, nem a befektetések hozamát vagy a befizetett vagyon meglétét garantálja közvetlenül az állam. Olvasnivaló: www.pga.org.hu/content04.html

"Milyen esetben teljesít garanciális kifizetést a Pénztárak Garancia Alapja?

Ha a magánnyugdíjpénztári szolgáltatás befagy (azaz a jogos kifizetési igényt a pénztár annak az esedékességétől számított öt napon belül nem teljesíti), akkor a PGA garanciális kötelezettsége beáll. A kifizetés feltételeit és az eljárás rendjét az Mpt. a PGA-ra vonatkozó kormányrendeletek és a PGA szabályzatai (megtalálhatók a Weblapon) határozzák meg."

"Az Alap pénzeszközéből a garanciális kifizetésre akkor kerül sor:

1. ha a magánnyugdíjpénztár nem tud fizetni másik pénztárba történő átlépés, vagy a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe való visszalépés esetén.
2. ha a nyugdíj folyósításának időszakában a magánnyugdíjpénztárnak nincs elég pénze (szolgáltatási tartalékának szintje a szolgáltatási kötelezettségek teljesítését nem teszi lehetővé). "

De ez nem azt jelenti, hogy állja a veszteségeket, hanem hogy likviditási probléma esetén áll a rendelkezésre.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.11. 18:36:45

@tommybravo:

"sokkal inkább arról, hogy ne a jövőbeli kevesebb fiatalnak kelljen eltartania a sok nyugdíjast."

Nos, tegyük fel, hogy 30-35 év múlva nyugdíjba mennek a most 30-as éveikben járó magánnyugdíjpénztári tagok, és feltételezzük, hogy 30-35 év múlva még létezik a magánnyugdíjpénztár, amibe most fizetnek.

Ha a demográfiai helyzet romlik, és kevesen lesznek keresők, pénztári befizetők, gyanús nekem, hogy a magánnyugdíjpénztári kifizetéseket pontosan olyan érzékenyen fogja érinteni, mint az állami nyugdíjat. Szerintem ugyanis a magánnyugdíjpénztárak sem a pulóverek alá teszik a megtakarításokat, hanem valamiben forgatják, és a likviditásuk a mindenkori befizetésekből származik.
Szóval ezt a demográfiai érvet én mellébeszélésnek gondolom.

tommybravo 2010.06.11. 21:07:43

@Elpet: Ha "gyanús neked", akkor szeretnélek megnyugtatni: előírások vannak arra is, hogy a pénztárak mibe fektethetik a pénzt, ezek pedig kötvények és részvények, amiket el lehet adni gyakorlatilag bármikor. De tipikusan nem fektethetnek ingatlanba, amit nehéz lenne értékesíteni vagy mondjuk festményekbe. Úgy látom, sok félreértés van a magánnyugdíjpénztárak működésével kapcsolatosan, ami jelentősen megnehezíti a konstruktív kritika megfogalmazását. Aminek helye van, és fontos, hogy jobb legyen a rendszer.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.11. 21:29:30

@tommybravo:

A részvényeket és kötvényeket is csak fizetőképes kereslet tudja felszívni. Az pedig, mivel az állami nyugdíjalapok bukását feltételező hipotetikus demográfiai csődhelyzet kiüríti a dolgozó generációkat - nem lesz. A demográfiai összeomlás ellen nem véd a magánnyugdíjpénztár.

Jó, tudom, majd eladják a részvényeket olyan országban, ahol nincs demográfiai összeomlás.

Egyébként már elmondtam, hogy semmi bajom a magánnyugdíjpénztárakkal. A jelen rendszer nem tetszik, mert egy államszocialista elgondolás mentén jött létre az állami szolidaritási nyugdíjalap rovására, az emiatti kiesést meg a költségvetés pótolja és hízlalja vele a hiányt és az adósságot. Amúgy nagyon fasza.