Kommentszűrés
’10 jún
5
08:01

Jó-e az elkülönítés az oktatásban?

Írta: betyár (törölt)

  Sikerül-e vajon Hoffman Rózsának pénz nélkül javítani a köz- és felsőfokú oktatást? Nyilvánvaló az államtitkár asszony nyilatkozataiból, hogy a közoktatásban jártasabb, ezért a felsőoktatásról nem is halljuk nyilatkozni.

  A magyar oktatásügy legfőbb problémája az egalitárius szemléletben van. Ez az egyenlőségre való törekvés ugyanis nem egy magasabb, hanem egy folyamatosan süllyedő küszöb kijelölését jelenti, vagyis az esélyegyenlőséget  tulajdonképpen az egyenlő esélytelenségben teremti meg. A középfokú képzést ez a törekvés harapófogóba zárta, két felől kényszeríti alkalmazkodásra. Egyrészt a felsőoktatás „kitárt kapuk” elvének és gyakorlatának köszönhetően az érettségiző diákokat  sem a felvételi követelmény, sem BA/BSc képzésben elvártak nem ösztönzik komolyabb teljesítményre. Másrészt pedig az alapfokú oktatás színvonalának zuhanása következtében a diákok minimális tudással és motiválatlanul érkeznek meg a középiskolába. E két jelenség hatására a középfokú oktatás színvonala is tragikusan zuhan, ez természetesen visszahat az alap- és a felsőoktatásra. A helyzet elkeserítő.

  Hoffman Rózsa első nyilatkozatainak egyikében leszögezte, hogy változtatásokra készül, de emellé plusz pénzt nem tud rendelni. Legfőbb bejelenteni valója az volt, hogy visszaállítják az osztályzást a 2. évben. Mintha gyöngyöt szórt volna a kiéhezett közoktatás elé korpa helyett. Később természetesen egyéb változtatásokról is beszélt. Ezek az ígéretek tetszetősen hangzanak, kérdés, hogy nem gyökeres változtatásokra lenne-e szükség a toldozgatás-foltozgatás helyett?

  A liberális oktatáspolitika bűvszava a demokratizmus lett. Ebben az elképzelésben a demokratikus iskolarendszer mint egy hatalmas malom jelent meg, amibe a búzát és ocsút egyaránt be kell ömleszteni, és ezt  az egyenlőség és az igazságosság malomkövei egyneművé őrlik. De arról, hogy mi az igazságosság és egyenlőség, nem tudnak számot adni. Egyenlőségnek az emberek azt gondolják, hogy az az, amikor senki nem különb náluk, senki nem áll előttük a rangsorban (töröljük el az osztályzatokat, mert az besorol!), igazságosság pedig az, ami nekik akkor és ott jó. Az iskola pedig nem ilyen hely hagyományosan. A tanítás  hierarchikus kapcsolaton alapszik, a tekintélyen. Azon, hogy aki tudást ad át, annak tekintélyét – legalább tudásbeli elsőbbségét - a tudást befogadó elismeri, elfogadja. Ezzel ellentétes az a törekvés, ami a tanárt megfosztja ettől, azt sugallja, hogy  semmivel sem különb, mint a tanítvány.


  A legfontosabbnak az elkülönítés erősítését tartom az oktatásban. És nem csak, sőt elsősorban nem a cigány – nem cigány problémára utalok, ez csak a kezdet volt. Később az egyenlőség darálójába kerültek az általános, majd a középiskolák is. A gimnáziumok körzetesítésével, illetve a központi kompetencia alapú felvételivel megindult az elit gimnáziumok felszámolása. Ez a felvételi ugyanis nem a megszerzett tudást méri, hanem  szövegértési és alapvető matematikai készséget.  Nem a dágványban kell egyenlővé tenni az embereket. Nem a – különböző okok miatt – jó/jobb képességű diákokat kell visszafogni. Bár a közfelfogás igazságtalanságot kiált, bűn a tehetségeseket a tehetségtelenek közé szorítani. Az egalitáriusok nem tudnak megbékélni a természetből fakadó egyenlőtlenséggel. De ki akar olyan igazságot, amikor néhány féllábú lelki nyugalma érdekében – lám, mindenki féllábú, nem csak én! - a kétlábúaknak is amputálják a lábát?

  Az elmúlt években a reformok tömege a kompetencia fejlesztésre irányult. Az iskola közben elvesztette legfontosabb feladatait: a tudásátadást és a jellemformálást. A mai magyar oktatásban a diákok tudatlanok maradnak és képtelenek maguk elé tűzött célok érdekében önkorlátozásra, erőfeszítésre. Hamis képet alkotnak saját képességeikről, lehetőségeikről és a körülöttük lévő világról. Ezeket szinte helyrehozhatatlan károsodásoknak gondolom.

  Megfosztották ezeket a diákokat a felelősségvállalás, és ezzel együtt a felnőtté válás képességétől. Az elmúlt évek oktatáspolitikájának ez az egyik legsúlyosabb következménye.

Címkék: egyenlőség igazságosság közoktatás szegregáció

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr902054293

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2010.06.11. 01:29:20

@bbjnick:
Sajnos a gyakorlati politizálásból helyből ki kellene zárni pár foglalkozást.

Tapasztalataim szerint az ügyvéd-egyetemi tanár-közgazdász kombó legyűri még a szuperparasztot is, hiába védhetetlen a hipertér-rúgása.
Pedig az utóbbi -kevesebb esze lévén- sokkal gyorsabb és lényeglátóbb.
(Az orvosok szeretnek kimaradni a látványos marakodásböl, inkább síelnek egy jót, a Szabad Nép-félóráikat e módszerrel egyösszegben szabotálva.)

És szép csöndben a Jobbikra szavaznak, ha már minden osztálynak dinasztikus a főorvosa furcsán-németes csengésű névvel.

Mérnökre meg akkor volt szükség utoljára, amikor bevezették (!) a népeknek a szennyvizet.
De a' se' a' vó't, mer' Fundamenta-matrincás ótóbú' szá't ki a.

Aranyér és sok dioptria határozott előny -együtt érző tekintetet kölcsönöz- minden egyes leülésnél.

:)

tanarseged ur 2010.06.11. 07:58:00

@bryan: "nem tudom elítélni azokat, akik nem járatják olyan iskolákba a gyerekeiket, amiket rossznak, a gyerekeik számára veszélyesnek, vagy károsnak tartanak" - de közben azért erre kényszerítenéd őket, ugye? Ez liberalizmus?

Miért baj, ha a középosztálybeli gyerek általában a középosztálybelivel tanul, az underclass gyereke pedig általában a többi underclass-belivel?

Tudom, az oktatáskutatók megállapították, hogy az oktatás konzerválja a társadalmi különbségeket. Ez igaz. Csakhogy: na és? Miért baj az, ha konzerválja? Kik vagyunk mi, hogy ebbe csak úgy tetszésünk szerinti mértékben belenyúljunk, miközben esetleg több dolgot barmolunk szét, mint amennyit jobbá teszünk?

Na, részletesebb eszmecserére most nincs mód, sok a munka... Viszlát később.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.11. 09:08:36

@tanarseged ur:

Én nem voltam levente:-D

"(Ld. a 2010/4-5-ös Rubiconban a Kerpeszky-cikket.)"

Elolvastam és a várakozásaimat meghaladóan pozitív képet találtam benne. Az pedig, ugye, hogy az érintettek nem rajongtak azért, hogy egy plusz terhet a nyakukba pakoltak, az érthető:-) Nyilván, attól függően, hogy épp milyen oktatóval szerencséltették szegény leventéket, nagy szórás lehetett a tapasztalataikban, élményeikben.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.11. 09:13:44

@Bell & Sebastian:

Emlékszem '90-ben tele volt az országgyűlés művészekkel és tanárokkal. Pillanatok (egy ciklus) alatt kip*csázták őket a jogászok, közgazdák és szociológusok:-/

Számolgattam, hogy mára hány olyan képviselő maradt, akire rá merném mondani, hogy: jellem.

ü
bbjnick

bryan 2010.06.11. 12:14:47

@tanarseged ur:
Az a baj, hogy ha nálunk konzerválódnak a különbségek, az underclasshoz tartozók szám dinamikusan nő, míg a középosztálybeliek száma meredeken csökken (demográfiai trendek). Valahol hallottam olyan adatot, miszerint a társadalom alsó decilisében születik a gyerekek 50%-a, ha ők egymás között tanulnak, nem látnak maguk előtt más példát, csak olyanokat, amiket ők hoznak otthonról, az nem igazán lesz jó.
A magyar munkavállalók utánpótlása nagyrészt az underclass családokból kell, hogy jöjjön. Ha nem indítjuk be a társadalmi mobilitást, abból nagyon nagy szopó lesz.
Nem várom el, hogy egyéni kezdeményezésként valaki gettósuliba írassa a gyerekét, azt viszont elvárnám az oktatásügytől, hogy tegyen meg mindent a gettósulik felszámolásáért. Ennek egyik alapja lenne az integráció. Ez csak a kezdet mondjuk, magában nem tesz csodát, de enélkül meg nem is lehet csodát tenni.

Tündér_Lala 2010.06.11. 13:36:10

Van egy össztársadalmi egyéni és emberi jogi cél. Ez az, hogy minden gyerek olyan képzést kapjon, amely segít képességeit maximálisan kibontakoztatni. A legtehetségesebb jó környezetből érkezó ugyanúgy, mint a kevésbé szerencsés társa. Ahogy látható ennek több féle útja létezik.

Az alsóbb iskolákban többszintű képzés. Itt a szocializációs, környezeti hátrányból érkezőket speciálisan képzett pedagógusok, csökkentett osztály létszámok mellett felzárkóztatják a többséghez. Ezután az általános iskola felső tagozatában vagy a középiskolában integrálhatók lennének. (Aki nem, azzal mi történjen?)

Teljes azonnali integráció. Hova állítjuk be a tanítás sebességét? Esetleg az egyént érdeklő témákban szakkör rendszerben további képzést adni az ambíciózusoknak. Esetleg, diák tanítói rendszer (ebből profitál a tehetséges gyerek is, mert amíg magyarázza az anyagot ő is tanul) is segíthetne.

Úgy tűnik, hogy jelenleg nem foglalkoznak a tehetségesebbekkel, mondván, ők úgy is érvényesülnek. Ez azonban kárt okoz az egyénnek és a társadalomnak is. Másrészt nem látszik, hogy valóban húzó hatást jelentenének a többiekre. (Esetleg stréberként még ki is közösíttetnek.)

Tündér_Lala 2010.06.11. 13:52:41

Azt hiszem bármely rendszert alkalmaznak, hogy az valamennyire hatékony legyen az érték elvet, a tudás tiszteletét kell érvényesíteni,a diák kötelmeiből csak a jogokat és a kötelességeket nem érvényesítő szemléletet pedig el kell felejteni. A család részéről pedig a pedagógusok és az intézmény tisztelet liberális rongálását szintén, mert ez a "Maga dolga, hogy taníccsa" szemléletet eredményez.

tanarseged ur 2010.06.11. 14:07:37

@bryan: Az utolsó két-három mondatodig egyet is értünk. Kérdés: kell-e az integráció ahhoz, hogy az underclass gyerekei színvonalasabb oktatást és jobb iskolai nevelést kapjanak. Erről nem vagyok meggyőződve.

bryan 2010.06.11. 14:28:29

@tanarseged ur:
Az utolsó rész két alapvető érvre épül:
1. Az erőforrások a jobb érdekérvényesítő képességgel rendelkező iskoláknak jutnak (ez szinte biztos, elég sok példa igazolja). A felzárkóztatáshoz sok (humán és egyéb) erőforrásra van szükség.
2. Kortárscsoport befolyása nélkül, (ha már a szülőre ritkán építhetünk), a tanárok sem igazán fognak sikert elérni. Ha a jó tanulókat, jobb családi környezetből jövőket kivesszük egy kortárscsoportból, akkor ez szinte biztosan ellehetetleníti az otthonról hozott rossz beidegződések megszüntetését.
Ismétlem, az integráció magában nem csodaszer, sok minden más is kell, hogy sikert érjünk el, de enélkül sehogy nem fog menni.
A tehetséggondozás egy másik kérdés, de az upperclass, középosztálybeli gyerekeknek is használ, ha nem egy búra alatt nőnek fel. A tehetséges gyerekek további készségfejlesztése nem fog megszűnni attól, hogy integrált osztályba járnak.

tewton 2010.06.11. 14:48:58

@bryan:
1) "Az integrált oktatás nem az, hogy beraksz egy szegregált iskolába egy, a szegregáció elvei szerint nem oda tartozót, mert az nagyon nem ér semmit."
teljesen egyetértek, de! sokan ezt látják a ballib kormányzat fő projektjéből, az integrációból. Pl.: kedvenc romafajvédő műsoromba beszabadult egy leendő államtitkár-féle (adatok a kommentfolyamon). említett egy példát: a falusi iskola annyira elcigányosodott (el HHH-sozódott...), hogy mindenki elvitte a gyerekét, és egyedül a helyi ref. lelkész járatja oda a gyerekeit, valamiféle morális elvei miatt, miközben tudja, hogy gyerekeinek az _nem_ jó.

2) amiben viszont tévedsz az az, hogy a szegénységet és az antiszociális stb jelenségeket (ami jellemzően cigányokat jellemez inkább) evidensen összekapcsolod. a rossz gazdasági helyzet és az európai fehér ember (érts ezalatt írni-olvasni-viselkedni-wc-t használni tudást, vagyis civilizációt) alatti szint nem evidensen kapcsolódik. régen is voltak szegények, zsellérek, béresek, cselédek, kubikosok, aratók stb -- mégse kaptak könnyítést és felmentést az emberi normák alól gazdasági alapon. a 20-30as években már egyszer kezeltek ilyen problémát.

bryan 2010.06.11. 15:31:39

@tewton:
Nem csak a gazdasági helyzettel kapcsolom össze, de nem is a cigánysággal. Van az un. "tisztes szegénység", meg van az underclassra jellemző szegénység. Az utóbbit saját tapasztalatom (hhh-s nem cigányokkal, illetve h-nélküli cigányokkal) miatt nem tudom csak a cigánysággal összekapcsolni.
A régen kezelés révén meg a paraszti származású nagyapám diplomát szerzett elsőként a családból.
A különbség abban is rejlik, hogy régen elég volt egy jó bányász, kb. írás olvasás szintig felhozni a döntő többséget, most ez nem elég.
A döntő többségnek legalább egy szakma kell ahhoz, hogy valamit kezdeni tudjon magával, addig pedig úgy tűnik a szegregált oktatás nem tudja eljuttatni.
Tudom, hogy így is lesznek olyanok, akik tényleg speciális oktatásra szorulnak, de a többségnek szerintem egy óvodai iskolaelőkészítő, úgynevezett nagycsoport is elég lenne, ha a rendszert nem a szegregáció felé vinné a saját tehetetlenségi ereje.
Nem azt mondom, hogy bármely cigány, vagy nem cigány gyerek odaszarhat a padlóra, vagy megverheti a tanárt következmény nélkül ha olyanja van, mert szegény hátrányos helyzetű, hanem onnan közelítem meg, mivel lehet ezt a leghatékonyabban megelőzni, vagy legalább kezelni a problémát. A durva eseteket ki lehet szűrni, van olyan, aki tényleg nem való normál osztályba, de a többségre ez egyszerűen nem igaz. Ha igaz lenne, ennél jóval több ilyen esetről tudnánk.

tewton 2010.06.11. 15:45:17

@bryan:
OK, lehet, hogy az underclass a jobb terminus, meg nem is direkte a cigánysággal gondolom kapcsolni (bár ennek a szónak is vagy 5 jelentése van vidéki közegben). de úgy tűnik nekem, hogy az underclass + cigány > agresszió és bestialitás kombináció a tipikus.

"ennél jóval több ilyen esetről tudnánk" -- kétlem. ha a kurucinfó-jobbik vonal nem tematizálta volna az egyre égetőbben aktuális témát, sose hallanánk róla, max. a kirivoan durva esetekből, amik a kereskedelmi tvk hirszerkesztoi szamara erdekesek. a szocialista korszakban ezek a dolgok ritkábbak is voltak meg el is voltak hallgatva, a társadalmi béke megőrzése érdekében. ma meg nem lehet elnyomni az internetet.

tistedur 2010.06.11. 15:51:20

@tewton: @bryan: ez a fajta szegénység és antiszociális viselkedés a deklasszálódás eredménye nem?! hasonló ment végbe angliában is pl. a bányavidékeken.

bryan 2010.06.11. 16:02:45

@tistedur:
Részben. Az egyik fontos különbség az, hogy Angliában arányaiban többen élnek városokban, olyan lepukkant falvakat Angliában nem fogsz látni, mint nálunk. Ez bizonyos szempontból a helyzet kezelését is nehezíti, mert nálunk az infrastruktúra hiánya az ilyen helyeken még jobban megnehezíti a visszajutást a munkaerőpiacra.

tewton 2010.06.12. 01:35:27

@tistedur:
gondolod, ezeknek volt valahonnan deklasszalodniuk? max. a kadar-kori betanitott/szakmunkas let altal adott letbiztonsagbol es civ. szintbol. masreszt a magyarazat meg a megertes nem megoldasi terv. pl. (fiktiv pelda) ertem en, hogy Kolompar Eutanazia es Dzsoki mennyire nyomorult bla-bla-bla, de ha megegyszer megveri a gyerekemet, akkor bemegyek az iskolaba, pl. legpisztollyal a kezben es macsetevel az ovemben es lekeverek nekik kettot, vagy elviszem a gyerekem abbol az iskolabol. vagy a kettot egyutt.

@bryan:
az elozohoz:
nezd meg, hogy a felsomagyarorszagi aradas teruleten torteno fosztogatasokrol, rapsickodasokrol mi a mediavisszhang. ballib alatal kontrollalt media: nincs is fosztogatas, 2 eset volt, de fellepett a rendorseg, semmi gond. nem/kontrollalt media (pl. kuruc, de MN is lassan), szemtanukra hivatkozva: fosztogatasok, tulnyomoreszt cigok altal, maganhazak es aruhazak ellen, doghalaszat es lehalaszas.
azert valosag csak 1 van. Normalis ember a rosszabbra keszul, hatha kissebb veszteseggel csalodik.

tewton 2010.06.12. 01:43:37

@tistedur:
node amikor telesz***jak a falut, es mindenki hepatitiszt kap, akkor ez megse annyira deklasszalodas, mint egy civilizacio elotti letforma folytatasa. az ilyen es hasonlo roma (ostobabb olvasoknak: nem "minden") allampolgartarsaimra szeretnem az elso 4 magyar torvenykonyv azonnali ervenyesiteset, Istvaneval kezdve. 25-30 ev alatt feheremberi nivora (a.k.a. civilizacio) lehetne hozni oket. es az se zavarna, ha csak kora-20. szazadi szintre. szappan, lavor, budi fedellel, koszones, alfabetizmus es 8 elvegzett osztaly.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.12. 08:28:36

A társadalmi mobilitás nagyjából érinthetetlen prioritás a magyar közgondolkodásban, olyannyira, hogy szükséges néhány, meglehet, nem túl népszerű megjegyzést fűzni hozzá.

Az alacsonyabb sorból való felemelkedés nem egygenerációs történet. Nem hiszek a "putrilakóból egyetemi tanár" történetek általános érvényében, bár kétségtelen, hogy ilyen mítoszokra szükség van. A segélyezett családból származóak számára már az is óriási lépés, ha a következő generáció állandó munkahellyel rendelkezik. Ne nevessen senki, óriási dolog a mindennapos tól-ig munkaidő betartása azok számára, akik mindenféle kötöttség nélküli életformában nőttek fel. A felemelkedés bizony több generáció eredménye, az ehhez tartozó családi legendák pedig pótolhatatlan erőt és hátteret adhatnak egy leszármazottnak.
Nagyon szkeptikus vagyok a pozitív diszkriminációs programokkal kapcsolatosan. Nyilvánvaló, hogy egészen más karrier az, amikor valaki úgy tanul, hogy este a pizzériában mosogat, hétvégén építkezésen trógerol, az első állásért meg kell küzdenie, aztán hosszú évek során még el is kell fogadtassa magát a szakmában. Egész más, mint amikor valaki 15 évesen megkapja a notebookját a szüleitől, 18 évesen az autót, magától értetődő útja van az egyetemre teljes finanszírozással, szervizzel, cafeteriával a családja részéről, utána előkészített munkahely várja, ahol a dinasztikus respekt az első naptól támogatja. Ám ha az állam kipótol mindent, ami az alacsony sorból származó aspiránsnak hiányzik a helyzeti előnnyel induló dinasztikus hagyományokkal támogatott fiatal helyzetéhez képest, pontosan az vész el, amivel ő több lehet, mint amaz.

tistedur 2010.06.12. 10:02:35

@tewton: nem megbántva magát, én a kádár-kori betanított-szakmunkás létből jövök.igen, onnan lehet deklasszálódni, és elég nagyot lehet zuhanni.az ugyanis jóval felette volt, a tisztes szegény zsellérnek. a mostani underclasst a mária valéria telep lakóihoz hasonlítsa, mert velük van a legtöbb hasonlóság.
ami pedig a civilizációs szintet érinti, nézze már meg a kora 20. századot..fedeles budi? szappan, kézmosás? trágyadomb az udvarban, mint nálunk még a 80-as években is falun.

tanarseged ur 2010.06.12. 10:12:24

@bryan:

1. Miért kellene felzárkóztatni őket? Elég őket olyan szintre felhozni, hogy ne legyen belőlük bűnöző vagy segélyen élő. (Ehhez persze a segélyeket is meg kellene már kurtítani, várjuk a második 29 pontot!)

Gettóiskolai párbeszéd (ált. isk.):
- Tanárnő, minek tanuljuk mi ezt?
- Azért, hogy ha majd nagy leszel és állást keresel...
- De tanárnő, nem akarok én dolgozni!
- Miből élsz majd akkor?
- Há' segélyből!

2. Miből gondolod, hogy a kortárscsoportban a jobb környezetből jövő és jobban tanuló gyerekek hatnak majd a deviánsokra, és nem az utóbbiak fogják folyamatosan szekálni az előbbieket?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.12. 10:41:48

@tistedur:

Nem tudom, milyen falu lehetett az a nyolcvanas években, ahol nem volt fedett budi és az udvaron éktelenkedett a trágyadomb. Én egy tanyán nevelkedtem kb. a hetvenes években, vezetékes vízről még csak álmodni sem álmodhattunk, de nagyon pepec kis budink volt és az állványon ott állt a konyha sarkában a lavór, szappannal, tiszta törölközővel, mellette vödörben a víz (abból öntöttünk egymás kezére). A trágyadomb helye pedig mifelénk jóval a gazdasági épületek mögött, kint a kertben volt.

A cigányság helyzetét (állapotát) pedig ne hasonlítsuk az egykori parasztság, de még a városi munkásság helyzetéhez (állapotához) sem. A cigányság lényegében máig nomád. Emlékszem gyerekkoromban a cigányporták is rendezettebben voltak, mert folyamatos civilizációs nyomás alatt álltak (munkahelyen, iskolában, de még a kötelező katonai szolgálat alatt is) és kénytelenül-kelletlenül vagy józan belátásból idomultak. Ahogy ez a civilizációs nyomás megszűnt...

ü
bbjnick

tistedur 2010.06.12. 10:47:16

@tanarseged ur: figyu, felzárkóztatás nélkül hogy éred el, "hogy ne legyen belőlük bűnöző vagy segélyen élő"?
iil. neked mit jelent a "felzárkóztatás"?

betyár (törölt) 2010.06.12. 10:51:32

Az ide írt kommentekből is jól kiolvasható az a tipikus attitüd, amely általában a baloldali és liberális "értelmiségre" nagyban jellemző. Egyrészt az övéktől eltérő vélemény iránti mélységes értetlenség és elutasítás, másrészt, már megbocsássanak, a képmutatás. Az egész emberiség iránt olthatatlan szeretetet éreznek, és televannak a megváltásukra irányuló jobbnál jobb ötletekkel, amelyek eredményességével szemben kétségük sincs. Ugyanezt az azonosulást várják el mindenkitől elvben és a gyakorlatban is. Ugyanakkor ők maguk kivonják, fölé helyezik magukat ezeknek, személyes kiválóságuk okán nekik több jár. Több ilyen megjegyzést olvastam a kommentek között: Igen, üdvös és egyedül üdvös az integrált oktatás. Nem, magamat és a gyerekemet nem vetem ennek alá, mert ugye egy fecske nem csinál nyarat, egy ilyen eszmét csak intézményesen lehet... A személyes példamutatás ebben az érvelésben nem játszik. Pedig a keresztény vértanúknál, az aradi tábornokoknál bevált. Sokkal nagyobb a megbecsülésem azzal az egyik kommentben említett református lelkész szemben, aki egyetlen nem cigányként hagyta gyermekét a helyi iskolában. Tessék a gyereket integrált iskolába járatni- ha már ezt az eufemisztikus kifejezést találták ki -, családostul szegény faluba költözni és aktívan és személyesen részt venni a missziós munkában. És aztán kinyilatkoztatni erkölcsi magaslatokból.

A poszt természetesen nem arról szól, hogy a mélyben lévőket (társadalmi helyzet, személyes adottságok stb okán)el kell veszítenünk vagy még mélyebbre kell taszítanunk. De azzal sem értek egyet, hogy az átlagos és jobb képességű/körülményű diákok kárára történjen. A szülők pontosan tudják ezt, és ennek megfelelően viselkednek. Belegondoltak-e annak a szülőnek a helyzetébe, aki egész életében küzd, tanul, dolgozik azért, hogy a gyereke jobb esélyekkel induljon. És akkor jönnek a "szakemberek" és valami elvont és semmiképpen sem világosan körülírt egalitarizmus nevében visszanyomják a gyerekét mélyebbre, mint ahonnan ő indult, mondván, hogy igazságtalanul előnyös a helyzete. Igen, az itt kardoskodók is belegondoltak, és a gyereket elitiskolába íratták. Ja, hogy a gyerek volt olyan táborban egyszer, ahol látott cigányokat, és kiderült, hogy azok is emberek? Ez igen! A másik kommentelő meg találkozott olyan tanárokkal, akiknek ilyen problémáik vannak és azokat oktatja ő, aki még nem volt hasonló helyzetben.

Végül általános előítéletet tapasztalok azokkal a diákokkal szemben, akik jómódúak. Mért gondolják, hogy egy jómódú családból származott diák érdemtelen? Higgyék el, hogy nagy részük törekvő, szorgalmas, komoly erőfeszítésekre képes. A pénz/társadalmi helyzet csak a lehetőséget adja meg nekik, de a tudásért ők is megdolgoznak. Nagyrészt. Lusta, semmirekellők pedig minden társadalmi csoportban vannak.

Alfőmérnök 2010.06.12. 10:59:45

@betyár: "Tessék a gyereket integrált iskolába járatni- ha már ezt az eufemisztikus kifejezést találták ki -, családostul szegény faluba költözni és aktívan és személyesen részt venni a missziós munkában. És aztán kinyilatkoztatni erkölcsi magaslatokból."

Sajnálom, hogy ezt nem én írtam le.

tanarseged ur 2010.06.12. 11:02:41

@tistedur: A "felzárkóztatás" szón azt értettem, hogy az underclass gyerekei érjék utol a középosztály gyerekeit, vagy legalább majdnem. Erre mondtam, hogy ennyi nem kell, hanem elég annyi, ha felnőve rendes munkavállaló lesz belőlük. Természetesen ha ez utóbbi a "felzárkóztatás" definíciója, akkor éljen a felzárkóztatás. :-)

tistedur 2010.06.12. 11:03:34

@bbjnick: zalai..tudod, ahol azt mondogatták, hogy lánynézés esetén a trágyadomb méretét is figyelembe kellett venni..:) a fedett budi arra is volt, meg lavór is, de ha az ember kiment kaszálni, akkor nem feltétlenül vitt magával szappant, meg lavórt. tudom, sötét zala.. hogy a cigányság nomádságával kapcsolatban meg olvasson már valamit.voltak nomadizáló cigányok magyarországon, de kisebbségben voltak a már letelepültekhez képest.

tistedur 2010.06.12. 11:21:24

@tanarseged ur: neked hol kezdődik a középosztály egyébként?
egyébként, az is felzárkóztatás, ha a "tisztes szegények" szintjét elérik.vagy a tisztes szegények elérik a középosztály szintjét :)

bryan 2010.06.12. 11:28:40

@tanarseged ur:
1. Ennél durvább párbeszédet is hallottam, igazából csak egy kérdés volt, borsodi iskola tanárához egy diáktól:
- Tanár úr mikor kapja a segélyt?
Egyébként ez a párbeszéd engem igazol, olyan közegben játszódhat le ugyanis, ahol nem is látnak más életpályát maguk körül, ha emlékszel, azért gyerekkorunkban mindig volt szó arról, kinek mit csinálnak a szülei. Egy ilyen iskolában erről szó sem lehet.
Az a probléma, hogy a deviancia elkerüléséhez munka kéne, a munkához pedig az esetek többségében szaktudás. Ilyen tömegű szakképzetlen embert a modern gazdaságban nem lehet elhelyezni.
2. Azért, mert ott van a tanár. Tehát a kortárscsoportban a tanár és a szülő. A jobb közegből jövő gyereket ez megfogja. Ha egyedül van így egy osztályban, az nem vezet jóra, de ha többen vannak, akkor nem lehet baj, vagy nem lehet nagyobb baj, mint amennyi elit suliban történik. Láttam már onnan kikerült drogost is. Az esetek legnagyobb, tényleg döntő részében így történik. Tudok ellenpéldát is mondani, olyan gyerekről aki ilyen közegben gazdag srácként drogosként végezte, de ő valószínűleg elit suliban is így járt volna.
@betyár:
A személyes példaadás szép is, meg jó is, de az a ref. lelkész a gyerekeivel játszott példaadást, a többi általad említett pedig a saját életével. Mintha látnék némi különbséget.
Szerintem ez az a rendszer, ami az egyik eszköz lenne a leszakadók helyzetének javítására (a leszakadó nem eufemizmus a cigányságra). Ha lenne gyerekem, akkor mindenképpen integrált suliba járatnám, mert magam is túléltem és hasznosnak találtam. Viszont semmiképpen nem szeretném, ha egyedüli középosztálybeli gyerekként járna egy gettósuliba. Szerintem ez teljesen érthető.

tanarseged ur 2010.06.12. 11:36:55

@tistedur: "az is felzárkóztatás, ha a "tisztes szegények" szintjét elérik"

Jó, akkor legyen felzárkóztatás.

Ami a "felzárkóztatást", a "középosztályt" és a hasonlókat illeti: nem szeretek szavakon és definíciókon lovagolni. A lényeg, hogy ugyanazt értsük egy-egy szó alatt.

A "középosztály" nehezen definiálható, én most abban a széles értelemben használtam, ahogyan John Lukacs. Szombat délelőtt ez talán megbocsátható. :-) Ha ez nem egy blog lenne, hanem valami komolyabb fórum, akkor empirikus definícióra törekednék. :-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.12. 11:40:43

@bryan:
kérem, a rögtön a segély jön az ajkukra dolog ellen nem csak a munka a megoldás. az kilátástalan. nincs szükség ennyi beszélő szerszámra.
az is megoldás, ha nincs segély. egyáltalán.

betyár (törölt) 2010.06.12. 11:41:54

@bryan:
no. Az integrált oktatás hívei meg az én gyerekemmel játszanánaknem a sajátjukkal. De én nem adtam meg nekik ezt a lehetőséget.
ha meg nincs gyereked, akkor az ősi dakota közmondás szerint te is más f..val vered a susnyást.

tistedur 2010.06.12. 11:49:28

@tanarseged ur: "Ami a "felzárkóztatást", a "középosztályt" és a hasonlókat illeti: nem szeretek szavakon és definíciókon lovagolni. A lényeg, hogy ugyanazt értsük egy-egy szó alatt."-ezért kellenek a definíciók, különben jönnek a félreértések. a kommunikációban az egyik legzavaróbb tényező a másik meg nem értése a szavak, fogalmak eltérő használata miatt.

Oblomov 2010.06.12. 12:13:14

@betyár:
segedtanar ur gettoiskolájában dolgozó nem liberális tanerő a maga pesti iskolájába járatja gyerekét?

A maga logikájával a helyben lakó református lelkészt sem "becsülnie" kéne, hanem megvetni, amiért keresztény vértanút farag saját gyerekeiből. Ha viszont megbecsüléséről biztosítja, akkor azt gondolhatni, h. jó liberális szokás szerint maga úgy veri a csalánt, hogy az másnak fájjon.

Jó, köpjön le, h. a városi gyerekeim elitiskolába jártak, oda, ahol az anyjuk tanít. Volt néhány évem viszont, amikor szociális területen dolgoztam. Na nem azért, h. mártírrá avasson.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.12. 13:17:12

@tistedur:

"ha az ember kiment kaszálni, akkor nem feltétlenül vitt magával szappant, meg lavórt"

Miért a flaszterbohócok csappal a zsebükben járnak az utcán?:-D

"a cigányság nomádságával kapcsolatban meg olvasson már valamit.voltak nomadizáló cigányok magyarországon, de kisebbségben voltak a már letelepültekhez képest."

Hajja, kend, olvasson figyelmesen, mielőtt oktat, utasítgat!:-D Én nem azt írtam, hogy a cigányság nomadizál, hanem hogy lényegében nomád nomád...

ü
bbjnick:-)

tanarseged ur 2010.06.12. 13:58:51

@tistedur: Jó, de intézzük el a definíciókat minimális erőfeszítéssel. :-) A lényeg az empíria.

@Oblomov: "Jó, köpjön le, h. a városi gyerekeim elitiskolába jártak" - Nem érti, még mindig. Pusztán azért nem jár "leköpés", ha valaki elitiskolába járatja a gyerekét. Azért jár (persze csak verbálisan), ha a saját gyerekét elitiskolába járatja, miközben mások gyerekeit integrált iskolába kényszerítené. Mit lehet ezen nem érteni?

tanarseged ur 2010.06.12. 14:10:50

@bryan:
1. A deviancia elkerülésében olyasmiknek már nem is juthat szerep, mint pl. (vigyázat, a következő szavak sérthetik egyesek világnézeti érzékenységét) a büntetés vagy a segélyek közmunkához kötése, vagy a szociális kártya?

2. A tanár fogja megvédeni a tanulni akaró "rendes" gyerekeket? Ne hülyéskedjünk, a tanár a legtöbb esetben saját magát nem tudja megvédeni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.12. 14:12:01

@bbjnick:

lényegében nomád nomád=lényegében nomád

bryan 2010.06.12. 15:56:52

@tanarseged ur:
1. prokontra.blog.hu/2010/01/18/szocialis_kartya_3#comment-form
A közmunka lehet korlátozott megoldás, ahol van értelmes munka, amit az önkormányzatnak kell végeznie, de általános kiterjesztésére nincs elég pénz (a közmunka mindig drágább mint a segély). Másrészt a látszat közmunkák semmiben nem különböznének a szocializmus idején szemléltetett bújtatott mukanélküliségtől. A büntetésnél nem tudom mire gondolsz, de ha a szigorúbb börtönbüntetésekre és hasonlókra, akkor megint nem értünk egyet, szerintem inkább a felderítési arány javítására, mint a hosszabb és szigorúbb büntetésekre kellene helyezni a hangsúlyt.
Alapvetően eltér a gondolkodásmódunk. Ez van. :)
2. A tanárok kezébe valóban több eszközt kéne adni a, hidd el, ez meg is történne, ha a középosztály csemetéit, a helyi önkormányzat és a "fontos emberek" gyerekeit bántódás fenyegetné. Nem a körmöst vezetném vissza (kaptam olyat, nem szerettem, ha a gyerekemet valaki megütné, nem hiszem, hogy vissza tudnám fogni magam), de a ténylegesen kezelhetetlen gyerekek speciális osztályba helyezése, feladatos büntetések, és hasonlók felé lenne mozgástér.
Ehhez több előkészítés, a pedagógusképzésben több lehetséges módszer és hasonlók kellettek volna már sok évvel ezelőtt. A büntetés egyébként csak a végső megoldás kellene, hogy legyen, vannak annál sokkal hatékonyabb módszerek is, főleg gyerekek esetében. Ne a mostani erőltetett és előkészítés nélküli integrációs kísérlet legyen a példa.
Gyerekként én is, meg az ismerőseim is meg tudtuk védeni magunkat, a tanárok segítségére csak végszükség esetén volt szükség, ők abból a szempontból voltak fontosak, hogy azt a mintát értékelték, amit mi mutattunk a többieknek. Aki ilyen családból érkezett, azok közül kevés olyanra emlékszem, aki elkallódott, vagy valamilyen baj érte volna. Valószínűleg sokkal egyszerűbb úgy tanítani, hogy az osztályon belül van ilyen minta. De ehhez az is kellett, hogy ne legyünk annyira különc figurák, mi akik az ottani közösséghez képest jobb családból jöttünk.
A tanárok közül sokan azért nem tudják megvédeni magukat, mert alkalmatlanok. Gyenge képzést kaptak, vagy már alapvetően, alkatilag alkalmatlanok a tanításra. Az egyik legnagyobb gond, hogy semmilyen alkalmassági szűrő nincs egy pedagógus számára. Egy három körös interjún mélyrehatóbb vizsgálat szokásos, egy átlagos multi számára végzett munka előtt, mint amin egy tanár tanítás előtt bármikor átesik.
Ez korántsem az összes tanárnál jellemző, de kevés pályán érvényesül jobban a kontraszelekció, mint a pedagógusok esetén.

tanarseged ur 2010.06.12. 20:26:00

@bryan:
"a közmunka mindig drágább mint a segély"

A segély pedig drágább, mint ha nincs segély. Munka mindig van, ha más nem, akkor szemétszedés. Az úgynevezett rászorulók ma szemrebbenés nélkül felhalmozzák az ötszázezres díjhátralékot, aztán verik az asztalt és fenyegetőznek, amiért az önkormányzat csak négyszázezret enged el belőle. (Nemcsak tanárokkal, hanem szociális munkásokkal is beszélgetek olykor. :-) ... És persze :-( is.)

A "bújtatott munkanélküliség" annyiból volt jobb a jelen helyzetnél, hogy 1) addig sem bűnöztek, 2) volt valami napirend, a gyerek látta, hogy a szülei "dolgoznak".

A büntetésnél a szigorúságra _és_ a felderítési arány javítására is gondolok, a kettő nem zárja ki egymást. Tudom, a szigorú büntetésekkel kapcsolatban komoly vita van a visszatartó erőről - lehet, hogy a súlyosabb büntetésnek nincs visszatartó ereje, de talán szempontként kellene figyelembe venni a jogban laikus társadalom igazság- és biztonságérzetét is (tudom, a magyar társadalmat mélységesen lenéző hazai liberálisainknak ez nagyon nehéz), meg azt, hogy ameddig a bűnöző a börtönben van, addig sem követ el újabb bcs-t.

Tanárok eszközei, gyerekek védelme: nézd, ha valamilyen módon szavatolni lehetne, hogy a széles értelemben vett középosztály gyerekeinek nem esik bántódása és nem teszik tönkre a tanulmányaikat, akkor akár jöhet is az integráció... (Ld. 06.10. 21:15-ös hsz.) Csak azt tapasztalom, hogy a hazai liberalizmusnak nagyjából ez az utolsó szempont, ha ugyan egyáltalán szerepel a szempontok közt. Sok-sok hónapja egyszer azzal szórakoztunk itt a Mandineren (akkor még tán Reakció volt a neve), hogy a Magyar Narancs egyik, a cigány-magyar együttélés problémáival is foglalkozó cikkét szedtük ízekre. Az volt a megdöbbentő (és ezt más MaNcs-os és 168 órás cikkeknél is lehet látni), hogy a szerző tkp. a hátrányos helyzetűekkel azonosulva írt, az ő legkisebb szenvedésüket is igen érzékletesen mutatta be, a többségiek szenvedése pedig le volt szarva. Igazságtalanul és sommásan fog hangozni, amit most írok, de van benne valami: a magyar liberálisoknak az, aki nem tartozik a felső százezerbe vagy az alsó egymillióba, az le van szarva.

"Gyerekként én is, meg az ismerőseim is meg tudtuk védeni magunkat"

Mi is. :-) Ahova én jártam, ott a tanulmányi eredmény és a fizikai ütőképesség szerencsés módon pozitívan korrelált... De ma más világ van. A deviánsak erőszakosabbak, nagyobb kockázatot vállalnak, gyakran túlkorosak a többiekhez képest, sokszor ott van mögöttük egy egész nagycsalád, és olykor még a kés is előkerül. A mi gyerekkorunkban nem volt olyan, mint pár hónapja (éve?) a Józsefvárosban, ahol egy középiskolás halálra verte az osztálytársát, aztán egy év felfüggesztettet kapott.

"A tanárok közül sokan azért nem tudják megvédeni magukat, mert alkalmatlanok. Gyenge képzést kaptak"

Úgy érted, gyenge harcművészeti képzést? Nocsak, az áldozatot hibáztatjuk? Hát igen, "minek ment oda"...

"Egy három körös interjún mélyrehatóbb vizsgálat szokásos, egy átlagos multi számára végzett munka előtt, mint amin egy tanár tanítás előtt bármikor átesik."

A jelenlegi fizetések mellett ezen nincs mit csodálkozni. Azért az elitiskolák, ha jól tudom, a tanáraikat is alaposan megválogatják. De alapjában véve itt is igaz, hogy kis pénz, kis foci.

"kevés pályán érvényesül jobban a kontraszelekció, mint a pedagógusok esetén"

Igen, mert ott kezdődik a dolog, hogy pár elkötelezett emberen kívül a fene se akar tanárnak menni. A tanári fizetésükkel pedig eleve nehezen tudnának tekintélyt kivívni egy olyan társadalomban, ahol a siker a pénzzel egyenlő.

tistedur 2010.06.12. 22:18:57

@tanarseged ur: én csak a tanárképzés részéhez tudok hozzászólni: gáz, amikor olyanok fogják írni tanítani a gyerekeidet, akik nem tudnak elválasztani..a probléma a felduzzasztott felsőoktatással kezdődik valahol, ráadásul nincs üdvözítő módszer, a legfontosabb a tanár személyisége.amíg nincs pályaalkalmassági, addig esélytelen az egész.

Oblomov 2010.06.12. 23:29:04

@tanarseged ur: "Pusztán azért nem jár "leköpés", ha valaki elitiskolába járatja a gyerekét. Azért jár (persze csak verbálisan), ha a saját gyerekét elitiskolába járatja, miközben mások gyerekeit integrált iskolába kényszerítené. Mit lehet ezen nem érteni?"

Tudja, nehezményezem, ha professzorpalánták szerint nem alkothatok véleményt bármiről, amiben már nem vagyok közvetlenül érintett. Pl. ne legyen véleményem a holokausztról, ha se zsidó, se nyilas nem vagyok, vagy ilyenek a felmenőim között sincsenek? Hiszen véleménynyilvánításom valójában beszéd-tett, ezért kényszerítés lenne valamire.

Barom.

tanarseged ur 2010.06.12. 23:56:00

@tistedur:
Igen, gáz, és igen, a felsőoktatás fel van duzzasztva. De hiába vezetnének be akármilyen alkalmasságit, a jelenlegi tanári fizetésekkel egyszerűen nehéz lesz jobb embereket találni. Arra meg ugye azt lehet kérdezni, hogy miből.

tistedur 2010.06.13. 00:02:49

@tanarseged ur: erre szokták azt mondani, hogy pénze meg ideje arra van az embernek, amit fontosnak tart..

tanarseged ur 2010.06.13. 00:12:36

@Oblomov: Tudja, imádom, amikor a liberálisokból (vagy éppen az "európai értelemben vett konzervatívokból", nem mintha nem lenne mindegy) így kicsordul - mit kicsordul, sugárban fröccsen - az epesárga dölyf. :-) Leleplező pillanat. Csak nem SZDSZ-esnek tetszik lenni?

1) Kegyed magára vette azt, amit tőlem idézett: "Azért jár (persze csak verbálisan), ha a saját gyerekét elitiskolába járatja, miközben mások gyerekeit integrált iskolába kényszerítené." Jelenidő, kedves Oblomov: "járatja ... miközben".

2) Aki már túl van a járatáson, az mondhatja: "Támogatom az iskolai integrációt, és bár az én gyerekeim már nagyok, ha most lennének iskolás korúak, hajlandó lennék integrált iskolába járatni őket".

3) Ez nem üres duma: ha épp most nem is érintett, a jövőben lehet még az - nagyszülőként. Az unokák milyen iskolába fognak járni, Oblomov úr?

tanarseged ur 2010.06.13. 00:19:10

@tistedur: Ezt mondd a Viktornak. Hátha a következő 29 pontban tanári fizetésemelés is lesz :-)

Amíg a tanárok a jövedelmük miatt a magyar társadalom sokak által lenézett tagjai maradnak, addig azért nem fogsz elég alkalmas tanárt találni, mert nem lesz elég alkalmas jelentkező, akikből válogatni lehetne. Ha lenne pénz... de nincs.

tistedur 2010.06.13. 00:26:42

@tanarseged ur: amit viktornak mondanék, az nem tűrné a nyomdafestéket :) mondjuk, amit a hoffmann rózsának, az sem.. ez az egész nem feltétlenül pénzkérdés, még akkor sem, ha azt hiszed.

tanarseged ur 2010.06.13. 00:53:12

@tistedur: Ha nem megy nyomdafesték-kompatibilis megfogalmazásban, akkor inkább tényleg ne... :-)
Azt viszont elárulhatnád, hogyan javítanál a tanárok alkalmasságán többletkiadás nélkül.

tistedur 2010.06.13. 01:04:56

@tanarseged ur: kevesebb ember a felsőoktatásba-kevesebb intézmény-kevesebb pénz..pályaalkalmassági vizsga tanár szakon, a spórolt pénzből fizetésemelés a jó tanároknak. álom, álom, édes álom....

tanarseged ur 2010.06.13. 01:33:17

@tistedur:
Nem lenne rossz (még a felsőoktatás is jól járna kevesebb, de jobb hallgatóval), de kemény lobbival és társadalmi ellenállással kellene megküzdened.

Valószínűleg vissza kellene állítanod a felvételit (kevesebb hely - nagyobb túljelentkezés). Vagy tandíjat bevezetni? Az problémás. (Ld. "szociális népszavazás", 2008.)

Nagy kérdés az is, hogy a megspórolt pénzből tudnál-e annyi emelést adni a tanároknak, hogy a fiatalok számára vonzóbb legyen a pálya. Az alkalmassági vizsga sem volna elég, kellene valami ellenőrzés az iskolákban is. (Szakfelügyelet?)

Ráadásul amit mondasz, az szembemegy a jelenlegi felsőoktatás-politikával. Babarczy Eszter ezt már összefoglalta egy hsz-ében:

"A kétszintű oktatás, amely most persze szörnyű káoszt okozott a felsőoktatásban az átállás nehézségei és a koncepciótlanság miatt, többek közt arra szolgál, hogy elváljék a szar a májtól."

Hát igen. A felvételi eltörlése után gyakorlatilag az első három év alatt dől el, hogy ki szerezhet "igazi" egyetemi diplomát (Master's Degree-t, MA-t, MSc-t) államilag finanszírozott képzésben. Ez persze pont a tanárképzésnek jól betett:nem nagyon sikerül azt 3+2 évre bontani.

B.E. a következő bekezdésében is fején találta a szöget:

"Abban tökéletesen igaza van, hogy amíg fejpénz (vagy kreditpénz) van, és nem követelmény a felsőszintű érettségi, addig az egyetem arra való, hogy a 25 év alatti munkanélküli aranyifjakat szívja fel. De MA szinten elvileg ez szűkül. Egy normális országban a BA kb. a kulturált recepciós állására jogosít fel. Valójában csak a tényleges nyelvtudás különböztetné meg (elvileg) a z érettségi régi formájától (ahol simán le lehetett vizsgázni nyelvtudás nélkül is -- nem is tudnak a magyarok semmilyen nyelven, az én tanítványaim se)."

Szóval ha kiszórjuk a BA/BSc szinten tanulóknak mondjuk a felét-kétharmadát, akkor a középiskolát kell újra olyanná tenni, hogy az elvégzése "kb. a kulturált recepciós állására jogosít fel". Ez is pénz.

tistedur 2010.06.13. 11:24:58

@tanarseged ur: én úgy tudtam, hogy a fidesznek kétharmada és óriási társadalmi támogatottsága van.
a felsőoktatásba csak emelt szintű érettségivel lehessen bekerülni, kis , speciális szakoknál vissza kellene hozni a felvételit. az érettségi pedig elég kellene hogy legyen egy recepciós álláshoz, már bocsánat.
viszont jók lennének a felnőttképzés egyéb formái: egy vagy kétéves elsősorban gyakorlatra koncentráló képzések.
a középfokú oktatásban kevesebb gimnázium, sokkal több szakközépiskola.
a fiatalok munkanélküliségét pedig ne így akarják megoldani, mert szart sem ér így ez az egész.
a tandíj nem isten ellen való dolog, de mondjuk az ösztöndíjrendszert is át kellene alakítani.
a fejkvóta pedig a legnagyobb kiszúrás, amit elkövettek a felsőoktatással. a phd-s hallgatók pedig max szemináriumot vezessenek, de ennél ne többet...sőt, a régi típusú doktori képzést is visszasírom, mert ami most van, az egy röhej..

babarczyeszter 2010.06.13. 11:49:14

@betyár: az Ön tudja, hogy az Ön posztja miről akart szólni, de a beszélgetés -- amely számomra nagyon érdekes -- nyilvánvalóan szól valami másról is, a résztvevők szerint. Ha már blog: a poszt érdeme, ha jó a beszélgetés :-)

A fő téma nem az, hogy bármelyik liberális értelmiségi leköltözik-e falura, hogy cigányiskolába járassa a gyerekét. Ez fantasztikus demagógia, tekintve, hogy a falvakban nincs munka.
A falvakból menekülnek az emberek, mert nincs munka. Azokból is, ahol magyarok és cigányok békességben élnek.

Tehát menjünk le, és vegyünk fel sok segélyt, és legyünk munkanélküliek életünk végééig? Esetleg némi közmunka?

Somodi Imre pl leköltözött vidékre, és a cigánygyerekekkel együtt járatja iskolába a gyerekeit, de sokat mondhatna arról, mit tesznek és mit nem tesznek az önkormányzat és a "magyar" szülők annak érdekében, hogy az az iskola jobb legyen. Az utolsó beszámolója szerint az önkormányzat semmit se tesz, viszont van egy helyi óvónéni, akinek fontos a minőség. Ezt az iskolaigazgatóról és a tanári karról már nem mondhatni el. Gondolja, hogy óvodás korban könnyebb a cigánygyerekkel bánni, hogy kevesebb a szocializációs hátrány, mint később?

A pedagógus, az iskolaigazgató és az önkormányzat hozzáállásán múlik a dolog. És sajnos annyi rossz példát tudnék mondani -- ahol pl. nemzetközileg sikeres integráló iskolákat kiutáltak a közoktatási rendszerből --, hogy inkább el se kezdem. Pláne, mert esetleg tetézem ezzel a bajaikat, ha valaki itt megtalálja (ami persze valószínűtlen).

Egy jó példát viszont éppen tegnap mutattak nekem:

____________________________________

TEDx előadó, Kovácsné Nagy Emese Agrármérnök (DATE), mérnöktanár (GATE), angol nyelvtanár (ME), a neveléstudomány doktora – Ph.D (DE). Oktatási szakértőként szakterülete a tanügy-igazgatás. Kutatási területe: a hátrányos helyzetű tanulók státuszproblémájának kezelése.

A hejőkeresztúri IV. Béla Körzeti Általános Iskola és Napközi Otthonos Óvoda igazgatója, munkája során szerepet vállal a hátrányos helyzetű tanulók felzárkóztatásában, tehetséggondozásban és a tanártovábbképzésben. A Miskolci Egyetem óraadója, a Kutató tanárok Országos Szövetségének tagja.

A Hátrányos Helyzetűek Oktatása (H2O) Projekt oktatási csoportvezetője.

_______________________

Ő táblás, logikai és számítógépes játékokon keresztül tanít meg mindent az általános iskolásainak. Minden végzőse középiskolába kerül.

Azt már megállapítottuk, hogy számos elitiskola van szerte az országban, tehát ezen nem érdemes a továbbiakban lovagolni.

Amit liberális egyenlősítésnek tekint, az olyan ügy -- tán az egyetlen --,amelyet nemzeti sorskérdésnek lehet nevezni.

Ha ugyanis a HHH gyerekek (cigányok és nem cigányok) nem lesznek képesek rendszeres munkavállalásra, tisztes foglalkozással, létező (nem államilag kreált) piacon, akkor az ország összeomlik.

Csak nézzen rá egy demográfiai fára. Minden harmadik magyar gyerek HHH. Ha azt akarjuk, hogy valaki adót fizessen 20 év múlva (és persze járulékot), akkor ezeket a gyerekeket villámgyorsan fel kell hozni. A villámgyorsan azt jelenti: max 15 év van erre.

bryan 2010.06.13. 13:02:35

@tanarseged ur:
"Az úgynevezett rászorulók ma szemrebbenés nélkül felhalmozzák az ötszázezres díjhátralékot, aztán verik az asztalt és fenyegetőznek, amiért az önkormányzat csak négyszázezret enged el belőle."

Simán megteszik, erre jó módszer lenne a kártyás villany és gázóra. Közös költség esetén mondjuk bonyolultabb lenne a helyzet, de az a középosztálynál is elég komoly probléma. Az egyéves tartozások ott sem számítanak ritkának, sőt.

"A "bújtatott munkanélküliség" annyiból volt jobb a jelen helyzetnél, hogy 1) addig sem bűnöztek, 2) volt valami napirend, a gyerek látta, hogy a szülei "dolgoznak""

Viszont részben erre ment rá, sok egyéb mellett a gazdaságunk. Ráadásul ennek nagy szerepe volt a "nekem jár" mentalitás, és a majd megoldjuk okosba, ellopjuk a gyárból szokások kialakulásában. Attól még, hogy ezt most nem a kommunizmus, hanem a "nemzeti együttműködés rendszere" nevű cuccban játszanák újra, sok minden nem változna. A szemétszedés, parlagfű-irtás 70%-os munkanélküliség esetén nagyon nem produktív.

"...középosztály gyerekeinek nem esik bántódása és nem teszik tönkre a tanulmányaikat, akkor akár jöhet is az integráció... (Ld. 06.10. 21:15-ös hsz.) Csak azt tapasztalom, hogy a hazai liberalizmusnak nagyjából ez az utolsó szempont..."

Akkor csinálják a konzervatívok és a liberálisok együtt, nekem mindegy, amíg hatékonyan működik. :)
Csak az itteni vélemények között tűnök doktriner liberálisnak, alapvetően hiszek abban, hogy nem csak a liberális módszerek (bár az itt említettek mintha inkább progresszív kategóriába tartoznának) az egyedüli üdvözítők, kössenek kompromisszumokat, csak ezek álljanak az integráció alapján. Szerintem a középosztály gyerekei nagyrészt vannak olyan életrevalók, hogy meg tudják oldani, hogy a tanulmányaik ne kerüljenek veszélybe, csak mert underclass gyerekekkel is érintkeznek. A szülők meg a tanárok ebben tényleg eléggé partnerek is általában. Vannak olyanok, az utóbbiak és egyébként az előbbiek közül is, akik tényleg nem valók normál iskolába, ez általában elég kis százalék elsőben, aztán később, ha nem megfelelő az oktatás és szociális rendszer, számuk növekszik. Ezeket ki kell szűrni és nekik is tényleg megpróbálni megadni a lehetőséget a visszailleszkedésre. Azt viszont látni kell, hogy minél nagyobb ezek száma, annál nehezebb forrásokat, szakképzett segítséget és egyebeket szerezni.

"A deviánsak erőszakosabbak, nagyobb kockázatot vállalnak, gyakran túlkorosak a többiekhez képest, sokszor ott van mögöttük egy egész nagycsalád, és olykor még a kés is előkerül."

Nálunk is volt tizenöt éves hatodikos, egyenként mindegyikünket meg tudott verni, figyeltünk is rá, hogy ne legyünk egyedül vele szemben. :)
A késelésre, meg a felnőtt rokonok agresszivitására a rendőrségnek kell megoldást kínálnia, nem szabadott volna az iskola dolgának lenni soha.
Szerintem a mostaniak agresszívabbak érzésben jócskán benne van az "ezek a mai fiatalok" hangulat, ami nem feltétlenül reális.

"Úgy érted, gyenge harcművészeti képzést?...Nocsak, az áldozatot hibáztatjuk?"

Nem, konfliktuskezelést, meg a tekintély kivívását kellett volna megtanítani neki. Akit tíz éves gyerekek terrorizálni tudnak, azt valamire vagy nem tanították meg, vagy nem is lehetett volna megtanítani. Nem az ő hibája, hogy ez nem történt meg, az sem az ő hibája, ha alkalmatlan, a rendszer hibája, hogy nem kapta meg a megfelelő oktatást, illetve nem szűrték ki, ha nem volt alkalmas. Kérlek ne forgasd ki a szavaimat.

"Az volt a megdöbbentő (és ezt más MaNcs-os és 168 órás cikkeknél is lehet látni), hogy a szerző tkp. a hátrányos helyzetűekkel azonosulva írt, az ő legkisebb szenvedésüket is igen érzékletesen mutatta be, a többségiek szenvedése pedig le volt szarva."

MN és hasonló újságoknál meg ugyanez fordítva. Egyik sem jó.

Oblomov 2010.06.13. 16:22:02

@babarczyeszter:
"Somodi Imre pl leköltözött vidékre, és a cigánygyerekekkel együtt járatja iskolába a gyerekeit, de sokat mondhatna arról, mit tesznek és mit nem tesznek az önkormányzat és a "magyar" szülők annak érdekében, hogy az az iskola jobb legyen. Az utolsó beszámolója szerint az önkormányzat semmit se tesz ..."

Ő a New York kávéházas Somodi fehér holló Imre?
De nézzük az ún. vidékiséget. Elvileg kell ilyen helyeken praktizálnia egy orvosnak/körorvosnak, kell lennie egy plébánosnak. Gyógyszerésznek (inkább patikusnak) már nem feltétlen, lúdoktort pedig szintén egyre kevesebb település bír eltartani. A tanerők sem feltétlenül őshonosak, hanem kibejárók a szomszédos kisvárosból. Említett helyi notabilitások nyugdíjas éveikre beköltöznek a megyeszékhelyek azon ingatlanjaiba, amiket még gyerekeik tanulmányainak folytatásához vásároltak. Milyen önkormányzatiság következhet mindebből? Közigazgatási reform nélkül látszat-. Akár van ótó- vasuti pálya, ipari park, falusi turizmus a közelben, akár nincs.

@bryan: a "nemzeti együttműködés rendszere" nevű cucc politikai blöff. Nem tudok elképzelni össztársadalmi szinten (esetleg államhatárokon is átívelő) működő konzervativ pol-i praxist a helyi közösségek tényleges és valódi önkormányzatisága nélkül. Valódi önkormányzatiságot pedig szerintem az keletkeztet, ha elsődlegesen nem ún. nemzeti célokban, hanem hétköznapi közös ügyeik intézésében történik összekapaszkodás az emberek között.

Azért nem liberális fenti nézőpontom, mert csak az olyan individuális teljesítményeknek feltételezek hosszútávú és fenntartható sikert, amik előmozdítják az együttlakó közösségek újratermelődését is.

@betyár: "Tessék a gyereket integrált iskolába járatni- ... -, családostul szegény faluba költözni és aktívan és személyesen részt venni a missziós munkában."

Fordítva teccen ülni. Saját közösségem jól léte az elsődleges, amiben gyökeredzek. Ha ezt egy járvány, tatárjárás, miegyéb borítaná, akkor hospesek segítségével próbálnám életemet újratermelni, az említett jól felfogott (egyéni és közösségi) önérdekből. A liberális kozmopoliták, valamint a missziós küldetéstudatosak azok, akiknek más (vagyis az enyémtől eltérő) az attitűdjük.

Tündér_Lala 2010.06.13. 17:24:08

@bryan: Tiszelem az álláspontodat, szerintem jószándékú és tisztességes.

A probléma az, hogy a valós helyzetről nincs megbízható információnk sem neked sem nekünk. Deviáns kölykök mindig voltak (természetesen). Ezeket valahogyan kezelték az iskolában és a személyes karizmán kívül is voltak eszközök a pedagógusok kezében.
Az én időmben ha valakivel elszaladt a ló kivívhatott egy pofont. (Otthon óvakodott elmondani, mert akkor még ott is seggbe rugták volna.) Ugyanakkor volt olyan, aki ellopta a naplót és elusztatta a Dunában. Őt kirugták (az oktatásból nem zárták ki, de más iskolába kellett mennie). Még súlyosabb esetekben létezett fiatalkorúak javító intézete. Tanárokkal szembeni erőszak sem a diákok sem a szülők részéről nem fordult elő.

A te idődben többségben voltatok és meg tudtátok védeni egymást. Már ez sem rózsás, de elfogadom, hogy akkor megoldás volt és ahogy írod a tanárok is mögöttetek voltak. Ma azonban sok helyen a deviánsok többségbe kerültek. Az iskola kezéből pedig az elmúlt 8 évben szinte minden eszközt kivettek a fegyelem fenntartásához. A liberális szemlélet mindenféle bűnt relativizál (nem csak az iskolában) és ez a devienciát erősíti, mert a bűnt nem követi büntetés, a médiumok sugalta közhangulat azt nem találja megvetendőnek. Végsősoron szabad a gazda és azt gondolják, hogy aki őket (az áldozatokat) korlátozni akarja (eredeti tulajdonos, rendőr, pedagógus), az az aki személyes elleség. Ez az anarhia iskolában is lecsapódik.

Természetesen vannak kivételes karizmával rendelkező pedagógusok, de ha sem a rendszer sem a szülői háttér nem támogatja törekvéseiket gyakran még ők is kudarcra vannak ítélve. Az pedig egy szép álom, hogy az oktatásban csak ilyen emberek legyenek (ráadásul aki ilyen az is kiéghet egy idő után).

Végsősoron amiről beszélünk, az a társadalmi válság lecsapódása az oktatásban. Ezért megoldása, csak az oktatás berkein belül nem lehetséges.

Szerintem.

betyár (törölt) 2010.06.13. 18:30:51

@babarczyeszter: @Tündér_Lala:

Tökéletesen egyet értek Lalával.
Eszter, a poszt tartlma már azért sem másodlagos számomra, mert én egy oktatáspolitikai kérdésről, helyzetről írtam. Úgy gondolom, hogy felesleges módszertani kérdésekben elmélyedni addig, amíg az alapcélt nem tisztáztuk. Másrészt amiről Önök vitatkoznak, a társadalmi válság (mondjuk, nem vagyok benne biztos, hogy ez a legmegfelelőbb doboz) megjelenése az oktatásban. Ez egy ettől elkülönülő probléma. Természetesen én is látom ezeket a problémákat, de miután nem érzem magam kompetensnek benne, csak abszolút laikus, időnként nyilván nem kiérlelt reflexióim lennének. A poszt írójaként ezt nem tartanám szerencsésnek.

Alfőmérnök 2010.06.13. 18:54:53

@betyár: Jól teszi, hogy kellő empirikus adat hiányában nem bocsátkozik ítéletalkotásba. Az alapcélt is csak ezek megismerése után lehet kijelölni.
Ügyeljen a helyesírásra.

bryan 2010.06.13. 18:57:47

@Tündér_Lala:
Ha a büntetés a tanár egyetlen lehetséges eszköze az régen rossz. Azzal el lehet érni, hogy csend legyen, de a jó pedagógus már régen is az volt,akinek nem is kellett pálcát tartani a teremben, mert akkor is figyeltek rá, ha tudták is, senkit sem fog megütni.
Ez nem csak karizmával elérhető, annyi karizmatikus ember a világon nincs, amennyi ehhez kéne. Vannak viszont módszerek, amivel a fegyelmezetlen gyerekeket rá lehet venni a figyelemre, részvételre is.
Ehhez esetleg a tanári módszereket is upgradelni kéne, vannak olyanok is, akik nevelési tanácsadóként elég jó eredményeket tudnak elérni ezekkel a kölykökkel. Mert azért ne felejtsük el, hogy ha koszos és rendetlen, esetleg verekedős is is az a gyerek, aki belép az iskola kapuján, azért csak gyerek, nem egy félelmetes szörnyeteg.
Az egyik legnagyobb hibának azt tartom az integrációs törekvések kapcsán, hogy nem vették figyelembe, hogy ehhez először is tanárok szemléletmódján, módszereiken is változtatni kéne.
@Oblomov: Iskolabuszt, a felső tagozatban mindenképpen. Azokon a helyeken legalábbis, ahol ennyire vékony réteget képez csak a középosztály. @tanarseged ur:
Az oktatásra nem költeni nagyon átgondoltan nagyon sok pénzt több mint bűn, óriási hiba. (Ez nem kormányfikázás, vagy ha igen, akkor az összes kormány fikázása nagyjából a hetvenes évek óta.)
Mondj egy olyan célt, ami ennél fontosabb jelenleg.
Én mondjuk kapásból ott kezdeném, hogy minden kulturális termék előállításából (film, könyv, zene, tánc, színház, opera stb.) kivonnám az állami pénzt, kis pénz, de az is jól jönne. :)
(Félreértések elkerülése végett, már nagyon régóta ezt mondom, nincs köze a kormányváltáshoz.)

betyár (törölt) 2010.06.13. 19:07:11

@Alfőmérnök:
a betűkihagyásra gondol? Természetesen: "tartalma"

Alfőmérnök 2010.06.13. 19:12:52

Nem, az egybe- és különírásra.
pl.
"helyre hozhatatlan"
"egyet értek"

betyár (törölt) 2010.06.13. 19:25:19

@Alfőmérnök:
Én természetesen csak egyet értek: ha konkrétan mondja. Egyetértek, szerencsére e hibák könnyebben helyrehozhatók, szemben az oktatásban lévőkkel.:))

Az ember csak azt nem veszi észre, ami kiböki a szemét, ha magáról van szó. Másnál persze én is látom.

Tündér_Lala 2010.06.13. 20:01:29

@bryan: Félreérted, ha írásomban a büntetés fétisizálását látod. (Rosszul fogalmaztam volna ?) Mindössze annyit mondok, hogy egy alapfegyelem, a kölcsönös együttműködés igénye nélkül (nem ellenfél a tanerő az egyénnek, családnak) nem tud működni a dolog. A karizma és a módszerek is csak onnan indulhatnak, hogy elfogadják azt akitől tudást akarnak kapni.

Tündér_Lala 2010.06.13. 20:35:20

@Tündér_Lala: "Mert azért ne felejtsük el, hogy ha koszos és rendetlen, esetleg verekedős is is az a gyerek, aki belép az iskola kapuján, azért csak gyerek, nem egy félelmetes szörnyeteg. "

Természetesen ő is gyerek. De ha azt hallja otthon, hogy öld meg a "parasztot" vagy úgy engedik iskolába, hogy " mond meg annak a baromnak, hogy hajon neked békét, mert bemegyek az iskolába és szétverem a pofáját", akkor kis szörnyeteggé is válhat. A legelső minta nagyon sokáig a szülői ház, annak habitusa esetleges agresszióra való hajlama.
A skála természetesen széles a kicsit fegyelmezetlentől az alig kezelhetőig. Itt nem annak kezeléséről beszélünk, amely szinte minden gyereket jellemez, a természetes szabadság vágyról és a fegyelmet lerázni igyekvő magatartásáról.

"A legnagyobb hibának azt tartom az integrációs törekvések kapcsán, hogy nem vették figyelembe, hogy ehhez először is tanárok szemléletmódján, módszereiken is változtatni kéne. "

Ebben sok igazság van. A legújabb módszerek tanítására és alkalmazására szükség van.

tanarseged ur 2010.06.13. 22:41:34

@tistedur:

"én úgy tudtam, hogy a fidesznek kétharmada és óriási társadalmi támogatottsága van."

Kétharmada van a parlamentben, a támogatottsága a friss felmérések szerint valahol 40% körül. (Persze a közömbösek miatt egy kormánypártnak se nagyon szokott ennél magasabb lenni.) Szívesen látnék átfogó, az alapfokútól a felsőoktatásig terjedő reformot, és szívesen látnám azokat a dolgokat, amiket leírtál, csak nem tudom, hogyan lehet őket keresztülvinni. (Ha tudnám, akkor oktatáspolitikus lennék. :-))

Pár apróság:

"a tandíj nem isten ellen való dolog"

Elbukott a bizarr 2008-as népszavazáson. Ha tetszik, ha nem, innentől egy jó ideig akadémikus kérdés.

"a fejkvóta pedig a legnagyobb kiszúrás, amit elkövettek a felsőoktatással"

Így van. (Köszi, hogy megemlítetted. :-))

"a régi típusú doktori képzést is visszasírom, mert ami most van, az egy röhej.."

Milyen régit? Azt, amikor még kisdoktori és kandidátusi volt a PhD helyett? Miért röhej a mostani?

tanarseged ur 2010.06.13. 22:48:51

@bryan: "Az oktatásra nem költeni nagyon átgondoltan nagyon sok pénzt több mint bűn, óriási hiba."

Nálam ezzel nyílt kapukat döngetsz, de nem én vagyok a pénzügyminiszter... (Vagy a gazdasági miniszter, vagy hogy hívják éppen.)

"Mondj egy olyan célt, ami ennél fontosabb jelenleg."

_Elvileg_ szerintem sincs ennél fontosabb, de van a költségvetésben egy csomó kényszerű tétel is. Nem lehet csökkenteni a nyugdíjakat, nem lehet tovább csökkenteni a Honvédséget és a rendőrséget, nem lehet nem fizetni az adósságainkat, stb, stb. Innen-onnan el lehetne venni persze, és odaadni az oktatásnak, és ha bármi ilyet találsz, azt én bőszen támogatom, de hát nem velem kell megbeszélned. :-)

tistedur 2010.06.13. 22:59:43

@tanarseged ur: a régi képzés esetén x év szakmai munka kellett,tudományos publikációk hogy tudományos fokozatod legyen..a mostaniban a 26 évesen megszerzett doktori címekkel nem tudok mit kezdeni, mert a mögöttük álló szakmai tudás kevéske.

Oblomov 2010.06.14. 00:19:29

@betyár: "Úgy gondolom, hogy felesleges módszertani kérdésekben elmélyedni addig, amíg az alapcélt nem tisztáztuk."

Már megbocsásson, de a címadás ("Jó-e az elkülönítés az oktatásban?") valamint az ilyen kitételek, hogy "A legfontosabbnak az elkülönítés erősítését tartom az oktatásban ... bűn a tehetségeseket a tehetségtelenek közé szorítani" sokkal inkább módszertani felvetés, mint oktatáspolitikai.

Oktatáspolitikai dilemmaként mindez, pl. így hangozhatna: Megengedhető-e, hogy egyes szülők nagyobb egyéni szabadságot biztosítsanak/igényeljenek tanköteles korú gyerekük számára, mint azon szülők, akik arra kényszerítik gyereküket, hogy azok iskolába járjanak, és ott a többiekkel együttműködve tanuljanak. Az egyéni szabadság bővítése, avagy korlátozása-e, amelyik társadalmilag jobban igazolható? Egyformán abszolút értékek (társadalmi igények) ütközése esetén mik azok a prioritások, amik alapján az egyiknek eleget teszünk, míg a másikat - óhatatlanul - feláldozzuk.

betyár (törölt) 2010.06.14. 08:13:51

@Oblomov:
Ez a probléma, amit itt felvet, álprobléma. 1777 óta tankötelezettség van. Ez nem oktatáspolitikai kérdés. Persze lehet azt mondani, hogy korlátozzuk az államot, de akkor azt lépésenként visszafelé haladva lehet megtenni. Ha a házát túl magasra építette, akkor sem a földszinten kezdi kihúzgálni a téglákat, hanem a tetőnél fog neki a bontásnak. Vagyis először a szociális/jóléti állam lebontása, öngondoskodás stb., majd utána foglalkozhatunk a maga által feltett kérdéssel. Ha ma ez komoly kérdésként merül föl, akkor az baj. És nem oktatáspolitikai.

tanarseged ur 2010.06.14. 08:28:58

@tistedur: Ha azt akarjuk, hogy a nyugatival kompatibilis képzési rendszerünk legyen, akkor ezen bizony nem lehet változtatni, és akkor elvileg akár 26 évesen PhD-je lehet az embernek. Az más kérdés, hogy ez tudományáganként úgyis változó. Pl. matematikusoknál és természettudományban nem hiszem, hogy túlzás, ha valaki 26 évesen már PhD. Társadalomtudományban ez vszleg nem gyakori. Sőt, akik munka mellett kezdik el és csinálják, azoknak sajnos olykor már 3-massal kezdődik az életkoruk, mire befejezik.

@bryan: Majd a hosszú kommentedre is válaszolok, de ahhoz idő kell.

bz249 2010.06.14. 10:05:08

@tistedur: mennyi szakmai munka kellene egy doktori cimhez?

15-20 impakt (egy fore eso 3-4), ugyanannyi cikk (ebbol SCI 5-10, elsoszerzos SCI 3-5, vezeto cikk 2+ impakt elso szerzo) nem eleg?

tistedur 2010.06.14. 10:36:01

@bz249: milyen területről beszélünk?

babarczyeszter 2010.06.14. 10:57:08

@Tündér_Lala: @betyár: Teljesen egyetértek azzal, és fentebb írtam is, hogy a nagy társadalmi probléma (a HHH csoport bevonása a valódi munkaerőpiacra és kulturális asszimilációja) és az iskolában alkalmazott módszerek, illetve az elitképzés nem ugyanaz a probléma. Csak összefüggenek. Ki hova teszi a hangsúlyt.

Tanári módszertanról szerintem tanárokat érdemes kérdezni, illetve olyan kutatókat, akik a sikeres iskolák titkát kutatják. Van egy rakás szakirodalom, aminek egy részét én olvastam, más részét nem, szakértőnek nem mondhatom magam én se. De azért azt meg lehet osztani, amit az ember éppen megtudott.

Lola: nagyjából ugyanez a válasz. A nagy képről vannak kutatások (nem csak statisztikák, hanem terepkutatások is). Nemzetközi példák is -- bár engem általában elmarasztalnak liberális barátaim, ha a cigány-magyar együttélés problémáit a fekete-spanyolajkú-angolszász együttélés problémáihoz hasonlítom, vagy a német-török együttélés problémáihoz. (Mellesleg a német-török probléma mutatja, hogy ha nem integrált az oktatás, akkor a török gyerekek nem tanulnak meg németül).

A tanári tekintéllyel és a fegyelmezési módszerekkel kapcsolatban csak saját tapasztalatokkal, illetve néhány anekdotikus élménnyel rendelkezem. Ha megkérdezem a családomul fogadott cigány családot, hogy mik a tapasztalataik az iskolában, az derül ki, hogy ritkán korlátozódik a probléma az iskolára -- aki az iskolában erőszakos, másutt is azl, és vannak bandák, amelyek rettegésben tudnak tartani egy falut (cigányt, nem cigányt egyaránt). Szerinte ez Btk. és még az se volna ördögtől való, ha a büntethetőség alsó határát átgondolnánk.

Nyilván nincs olyan korú gyereked, aki végigment az iskolai létrán itthon. Nekem az a tapasztalatom, hogy lehet a tanár kemény vagy lehet inkább a jutalmazó fajta, ha tiszteletet tud kelteni a többségben, akkor maga a kortársi csoport is fegyelmező erejű (mindenhol vannak kezelhetetlen gyerekek -- ha nagyon kilógnak, előbb-utóbb kirakják őket, jobb eszközük most nincs az iskoláknak).

Mellesleg családi elbeszélések szerint édesanyám első állása a Kapás utcai fiú általános iskola volt, mindjárt hetedikes-nyolcadikos osztályt kapott, és képtelen volt őket fegyelmezni, egy év után idegösszeomlást kapott az egésztől. Amiből nem az következik, hogy a Kapás utca környékén különösen elvadult szörnyetegek laktak, hanem az, hogy édesanyám nem volt alkalmas pedagógusnak. Van ilyen.

bz249 2010.06.14. 10:59:04

@tistedur: ez mondjuk fizika, ennel valamivel kevesebbre is megadnak egy PhD-t, de akkor sokkal tobbet kell konyokolni... ja meg dragabb fogadast adni a vegen.

bryan 2010.06.14. 10:59:12

@bz249:
OFF OFF OFF
Egy régi vitánk margójára:
A válasz már azért sem egyszerű, mert 2006 és 2009 között a pártok tábora jelentősen átalakult, az MSZP-é töredékére csökkent, a Fideszé pedig megnőtt. Módszertanilag is nehéz utólag azonosítani a korábbi pártszimpátiákat. Ezért különösen értékes Karácsonyék elemzése, amely kimutatja, hogy 2008-hoz viszonyítva „a jelek szerint a szélsőjobb hívei elsősorban a Fidesz táborából, illetve a bizonytalanok, korábban nem szavazók köréből verbuválódtak. A 2006-os viszonyítási pont miatt már jelentősebb hányadot képviselnek a volt szocialista szimpatizánsok, igaz, még itt is lényegesen kisebbet, mint az exfideszesek.”
Forrás:
hvg.hu/itthon/20100610_jobbik_politikatudomanyi_szemle
Betettem volna oda is, ahol vitatkoztunk eredetileg, de azt nem találtam.
ON

tistedur 2010.06.14. 11:19:36

@bz249: a természettudományok esetében kicsit más a helyzet, mint bölcsészeknél :) én elsősorban a bölcsészekről beszéltem, az én hibám, ha nem konkretizáltam.

tanarseged ur 2010.06.14. 11:28:30

@tistedur: A bölcsészek közt vannak 26 éves fokozatszerzők? Ez komoly?

tistedur 2010.06.14. 11:35:21

@tanarseged ur: lehet, hogy 27 évesek, de vannak. meg lehet csinálni, ha valaki egyetem elvégzése után azonnal elkezdi, és nem halasztgatja a képzést.ráadásul az ösztöndíjasok még tanítanak is...a legtöbbjének egyáltalán nem kellene ilyesmit tennie, de hát a szükség nagy úr.

tanarseged ur 2010.06.14. 12:33:03

@bryan:
"jó módszer lenne a kártyás villany és gázóra"

Hogy mit kapnál ezért a Magyar Narancsban... :-) De egyébként igen: aki segítséget kér, annak el kellene fogadnia bizonyos feltételeket is. Valamit valamiért. Sosem értem, amikor ezzel kapcsolatban emberi jogokkal és méltósággal jönnek: ha valaki felnőttként nem tudja eltartani magát, és segélyt kap, ott eleve milyen alapon beszélünk jogokról és méltóságról? Joga van megköszönni, és kész.

"középosztálynál is elég komoly probléma. Az egyéves tartozások ott sem számítanak ritkának"

Nem azért, mert ilyen a rendszer? Úgy értem: tudják, hogy megtehetik - tehát megteszik.

Közmunka és bújtatott munkanélküliség: igen, a közmunka nyilván veszteséges vállalkozás lenne. Az állam rövid távon bukna rajta. Lehetne viszont haszna hosszabb távon, szocializációs téren, illetve legalább elfoglaltságot adna. Lehet, hogy így, ezzel is számolva már megérné.

"Csak az itteni vélemények között tűnök doktriner liberálisnak"

Tőlem lehetsz liberális. :-) Nekem tkp. semmi bajom a normális liberálisokkal, és ha nagyon-nagyon muszáj magamra címkét ragasztanom, abban is benne lehet ez a szó (ld. "jobbliberális"). Amikor "liberálisozok", annak nagy része igazából annak szól, amilyen Mo-n a liberalizmus volt az elmúlt 20 évben. (Igen, az SZDSZ-re és környékére gondolok.)

A politikában az a legszánalmasabb/legundokabb figura, aki a saját állítólagos értékeivel is ellentmondásba kerül. Például:
- a konzervatív politikus, akiről szexfotók jelennek meg;
- a kereszténydemokrata, aki habzó szájjal gyűlölködik és farizeuskodik;
- a szocialista, aki lopott közpénzből gazdagodik meg;
- a piacpárti, aki nagyon szereti a versenyt, de a vagyonát még úgy alapozta meg, hogy haveri alapon bizniszelt az állammal;
- és végül a kedvenceim között szerepel még az intoleráns liberális: nagyon toleráns, amíg egyetértesz vele - de ha nem, akkor jó esetben ostoba vagy, rossz esetben viszont kiírtad magad az európai kultúrkörből, és határolódjon el tőled mindenki. Egyébként pedig ő úgyis jobban tudja, a mucsaiaknak meg kuss.

Vannak rendes, normális, elfogulatlan, tisztességes, rokonszenves liberálisok is, csak az elmúlt 20 évben a kelleténél kevésbé látszottak.

Lehet akár az integráció mellett is teljesen tisztességesen és vállalhatóan érvelni. Csak tekintettel kellene lenni az amúgy is ideges középosztály aggodalmaira és problémáira is, mind a kommunikációban, mind a megvalósításban. (A középosztályt most is tágan értem.) A doktrinerség és az egyoldalúság a szándékolt hatás ellenkezőjét váltja ki, ld. pl. a "cigánybűnözéssel" kapcsolatos közbeszéd alakulását.

"Szerintem a mostaniak agresszívabbak érzésben jócskán benne van az "ezek a mai fiatalok" hangulat, ami nem feltétlenül reális."

Igen, és benne lehet a média is: több eset kerül nyilvánosságra, és hosszabb ideig tárgyalják a kirívó eseteket. Meg benne lehet az is, hogy esetleg igaz... Ezt igazából megbízható statisztikai adatok alapján kellene eldönteni. Azoknak lehet hinni, a többi találgatás.

"Nem, konfliktuskezelést, meg a tekintély kivívását kellett volna megtanítani neki."

Komolyan megnézném egyszer, hogy mit tud kezdeni egy ilyen készségekkel felvértezett tanár egy gettóiskolában úgy, hogy semmi más eszköze nincs. (Mert jelenleg sokszor nincs.)

"Akit tíz éves gyerekek terrorizálni tudnak, azt valamire vagy nem tanították meg, vagy nem is lehetett volna megtanítani."

Nem arról van szó, hogy terrorizálják. Azt a 14-18 évesek teszik a tanárral, a 10 éveseknek legfeljebb a rokonsága. A 10 éveseknél inkább az lehet a gond, hogy egymást terrorizálják, illetve hogy fegyelem hiányában nem lehet velük dolgozni. Büntetésre pedig nem nagyon van mód. Létezhet hatékony oktatás és nevelés a büntetés lehetősége nélkül? Nem hiszem.

(Egyébként azon tanárok szerint, akikkel beszélgettem, a normálisabb HHH-s gyerekeknél nagy nehezen lehet némi eredményt elérni, de minden, akár csak egy-két hétig tartó iskolaszünet után elölről kell kezdeni (az időközbeni otthoni hatások miatt). A vége pedig nagyon gyakran az, hogy a gyerek kimarad az iskolából.)

Szóval odateszünk egy tanárt egy ilyen helyzetbe, ahol alapból semmi tekintélye, a fizetése egy vicc, büntetni nem tud. Nem kell, hogy őt magát is terrorizálják - elég, ha csak leszarják. Mit tud kezdeni a helyzettel? És mi várható el tőle? (Felkészítő tréninggel vagy anélkül.)

"MN és hasonló újságoknál meg ugyanez fordítva. Egyik sem jó."

Nahát, dicsértem volna az MN-t? :-) Munkamegosztás, kedves Bryan, munkamegosztás! A jobbosok a balos butaságokat szedik ízekre - a jobbos butaságok cincálgatása maradjon a balosokra. :-)

Oblomov 2010.06.14. 15:05:45

@betyár: többről lenne szó, nem a tankötelezettségről. Ha az okt.pol. HHH vonalon szigorít (együttműködésre szorítja a családot kül. eszközökkel) akkor a másik oldalon nem lazíthat (engedve az elkülönböződést). Vagy-vagy.

Lazítás esetén is jobb indoklás kell annál, mint amit a lib. okt.pol. érvelésének tételezel, és amit egyidejűleg kritizálsz is (ti. "igazságosság pedig az, ami nekik akkor és ott jó").

betyár (törölt) 2010.06.14. 15:53:10

@Oblomov:
"Egyenlőségnek az emberek azt gondolják, hogy az az, amikor senki nem különb náluk, senki nem áll előttük a rangsorban (töröljük el az osztályzatokat, mert az besorol!), igazságosság pedig az, ami nekik akkor és ott jó."
egy szóval sem említettem, hogy ez a liberális oktatáspol. érvelésének tételezek. Az előfeltevés persze szüséges dolog, de azért a pontos értelmezés is szüksége egy vitához. Ez azt jelenti, hogy a ZEMBEREK szívesen mennek a gyengébb ellenállás felé. És itt a leegyszerűsített értelmezése (vagy nem is annyira leegyszerűsített) a lib. okt. pol.-nak erre bizony lehetőséget ad.

A tankötelezettség kérdése pedig okt. ügyben - ha már a példádban felvetetted - mindennél előbbre való. Mondjuk én a kezét vágnám le annak, akinek ez komolyan megfordul a fejében. Szerencsére ez a fenti vitában sem merült fel. Ennek szükségessége ma axióma. És bizony nem oktatáspolitikai kérdés. Na!:))
"Ha az okt.pol. HHH vonalon szigorít (együttműködésre szorítja a családot kül. eszközökkel) akkor a másik oldalon nem lazíthat (engedve az elkülönböződést). Vagy-vagy."
Miért is?

betyár (törölt) 2010.06.14. 16:01:42

@betyár:
jav. Ezt és tételezem és szükséges (X2)

lássa, így jár az ember, ha kapkod. Elnézést!

Oblomov 2010.06.14. 18:21:44

@betyár: Ahhoz, h. tankötelezettség ellenzését olvasd ki a hozzászólásomból, ahhoz kellett némi kreativitás, de mielőtt levágatnád a kezem, tételezd fel, h. a formális voltával vagyok elégedetlen.

"Miért is?"

Azt észrevetted, h. Rózsika néni azért kapott tárcát, mert a fidesz nem készül Dagobert bácsi minden kincsét az oktatásügybe önteni. Némi elmozdulásokat viszont valahonnan finanszírozni kell. Honnan kerülhet ehhez pénz, és azt milyen irányú elmozdításokhoz lehet/kell/célszerű felhasználni?

Megboldogult Bokrosék szerint a csp., v. annak biz. hányada bemozgatható közoktatási célokra. (Családban kell tartani a gyereket, mert az állami gondozásba vételhez Isten minden pénze sem elég, de kontrollálni kell valahogy végre a megélhetési gyermekvállalást is. Vagyis a kecske jussoljon jóval kevesebbet, és ugyanabból a pénzből öntözzük inkább a káposztát.)

Vagy:

A HHH településszerkezeti probléma is. Ha nem egész napos isit, v. iskolakörzetesítést (+ iskolabusz) programot csinálunk (az integrált iskolai oktatás erőltetésével), hanem engedjük a helyi iskola párhuzamosítását (alapítványi formában ugyan, de megkínálva azt állami normatívával) akkor egy másik útra lépünk, arra amit Te javasolsz ("elkülönítés"=szegregáció). Ez is többletráfordításba kerül tehát, aminek fedezetét szintén elő kell teremteni, és a választást meg is kell indokolni. Az indoklásban ki lehet arra térni, miért kell fajlagosan többet, vagy legalább ugyanannyit költeni közpénzből a NEM HHH tehetségesekre, mint a HHH tehetségtelenekre, akik történetesen és nagyságrendileg etnikailag eltérő halmazokba rendeződnek.

Tudom, h. önkényesen dekódolom a tehetséges/tehetségtelen distingcióidat, de majd jönnek szürke segéderők, és leeszdéeszeseznek, ami sokkal dúrvább, mint megindokoltan lebarmolni őket denunciáló módszeres személyeskedéseikért.

Lényeg a lényeg: elég valószínű, hogy a szegregált és az integrált iskolai oktatás kérdése mögött egy sor politikai döntést igénylő dilemma húzódik, ezek között emberjogi természetű is. Látszatokra ügyelve, de lényegileg elengedjük-e kiskorú gyermekek kezét, mert úgymond védelmeznünk kell a tehetségeseket, vagy pedig gátat szabva a tanulatlanság és a barbár felnőttéválás újratermelődésének, egyformán további áldozatokat rakunk bizonyos településeken élő felnőtt lakosok vállára. Miközban azért valahol ezek a terhek nem is igazán egyformák.

tanarseged ur 2010.06.14. 19:28:00

Kedves Oblomov,
Méltatlanul sok törődésben van részem Öntől. Amennyiben csak a billentyűzetét szeretné köszörülni a nicknevemen: tegye - magam is önironikusnak szántam. A "tanseg" és származékai túlságosan is nyilvánvalóak és elkoptatottak volnának, de íme néhány kihagyhatatlan lehetőség:
- diplomagyári segédmunkás,
- egyetemi vizesnyolcas,
- alsó felsőoktató,
- felsőbutító,
- oktalan oktató,
- docenspótlék,
- reménybeli nyugdíjas adjunktus.

Nagyobb sértésnek találja a kérdés formájában megfogalmazott eszdéeszesezést, mint a "barom" titulust? Netán jobb szeretné inkább az utóbbit kapni? Nálam fordított a kettő viszonya, így eszembe sem jutna baromnak nevezni pusztán azért, mert olyan inget vett magára, amely nem az Öné.

Persze még jó lehet az az ing, ha akarja, de ezt Maga dönti el. Azt ugyanis fenntartom, hogy a szavakban integrációpárti, de a saját gyerekeit (unokáit) szegregált elitiskolába járató emberbarát pont olyan képmutató, mint a parázna konzervatív, a farizeus keresztény, a törvénytelenül gazdagodó szocialista, az államot megfejő piacpárti, vagy éppen az intoleráns liberális.

betyár (törölt) 2010.06.14. 20:01:28

@Oblomov:

A visszatérő engem érintő minősítései következtében beszélgetésünk a végéhez ért.
Minden jót

Oblomov 2010.06.14. 20:33:07

@tanarseged ur: jaj, nehogy azt higgye'má, h. adok az ex catedra kinyilatkoztatásaira! Akkora státust nem kölcsönöz magának az a szürke mező, amibe burkolózik.

Alfőmérnök 2010.06.14. 20:40:41

@betyár: Ez gyengeség és/vagy gyávaság. De mindenképpen a megfutamodás látszatát kelti.

elfelejtette 2010.06.14. 20:43:37

"Jó-e az elkülönítés az oktatásban?"

Jó.

betyár (törölt) 2010.06.14. 20:53:30

@Alfőmérnök:
Nézze, úgy nehéz vitatkozni, ha a társalgás alapeleme, a másik közlésének megérteni akarása is hiányzik. Ha a beszélgetőtárs mindig kicsúszik a vitatérből, újabb és újabb, a vitatott szövegben talán szereplő szavakra csap le, annak lényegét azonban kizárja. Beszéde célja maga a vitatkozás. Mondhatnám egyszerűbben, hogy szarik az elhangzottakra/leírtakra.
Ha akarja legyen gyávaság. Bár én inkább a hiábavalóság elkerülésének gondolom. továbbá valóban utálom a sunyi célozgatásokat. O. nagy a kétértelműségben. Praxisból tudom:)) Nyilván evvel próbálja fenntartani az önmagáért való vitát.

tanarseged ur 2010.06.14. 21:10:24

@Oblomov: Rám vonatkozóan csak "sub cathedra" - írhatta volna szebben, kis lovag... :-)

A komment egyébként azoknál a nickeknél jelenik meg szürke mezőben, akik szerzőként regisztráltak a Mandineren. Akkor is, ha egy posztjuk volt, és akkor is, ha száz. Ez valamilyen automatikus beállítás lehet, ne zavartassa magát emiatt.

Oblomov 2010.06.14. 21:22:54

@tanarseged ur: magának vérében van a kioktatás ... és nem középiskolás fokon. :) Nem rokona tán betyárnak?

Már értem is, miért regizett új nicket tölgy.

bryan 2010.06.15. 09:36:53

@tanarseged ur:

Nem a liberális, hanem a doktriner megítélés zavarna. :)

"A politikában az a legszánalmasabb/legundokabb figura, aki a saját állítólagos értékeivel is ellentmondásba kerül"

Itt teljes az egyetértés köztünk.

"Ezt igazából megbízható statisztikai adatok alapján kellene eldönteni. Azoknak lehet hinni, a többi találgatás."

Megnézném, ki tudna erről statisztikát készíteni, ami feltárja a problémákat Borsodban és Pesten is. Ha tudsz ilyen mérésről, kíváncsi vagyok, érdekes módszertani probléma.

"A 10 éveseknél inkább az lehet a gond, hogy egymást terrorizálják, illetve hogy fegyelem hiányában nem lehet velük dolgozni."

Negyedikben ment ki tőlünk nem egyszer sírva tanár, ez nem volt egyedi eset, nem hiszem, hogy azóta jobb a helyzet.

"nagy nehezen lehet némi eredményt elérni, de minden, akár csak egy-két hétig tartó iskolaszünet után elölről kell kezdeni (az időközbeni otthoni hatások miatt"

Ebben is segít valamennyire az integráció, hiszen a kortárscsoporttal történő kapcsolattartás ezeket a normákat valamennyire fenntarthatja, amíg megint nem jön a suli. Ez a csoport egyébként is erősítheti a normák jobb rögzülését is.

"Hogy mit kapnál ezért a Magyar Narancsban... :-)"

Az a szomorú, hogy a Mancs valószínűleg támogatná az ötletemet, míg az ELMŰ nem. Volt olyan eset, amikor külön kérésre (!) nem szereltek fel ilyet, mert az csak negyvenezer fő feletti településen kötelező biztosítani ezt a lehetőséget az adósságkezelő programban. :(

tanarseged ur 2010.06.15. 10:14:13

@Oblomov: A kioktatás nálam szakmai ártalom lehet. Betyárral nem hiszem, hogy rokonok lennénk, de ki tudja, kit rejt a nickneve. :-) A kommentelőket csak nicknévről ismerem, kivéve azt a néhány embert, akiről köztudott, hogy kicsoda (mert pl. a valódi nevén kommentel).

tanarseged ur 2010.06.15. 10:47:06

@bryan:
"Megnézném, ki tudna erről statisztikát készíteni, ami feltárja a problémákat Borsodban és Pesten is. Ha tudsz ilyen mérésről, kíváncsi vagyok, érdekes módszertani probléma."

Rémlik, de most nem tudom fejből - ha tudnám pontosan, idéztem volna. Időnként vannak felmérések az iskolai erőszakról, és ha jól tudom, ezek kérdőívesek (megkérdezik a tanárokat és a diákokat az általuk tapasztalt erőszakos cselekményekről). Nyilván érdemes lenne mélyinterjúkat is készíteni, meg még sok mindent - ez is pénzkérdés. Statisztikát is lehetne csinálni, az is csak pénz és idő kérdése.

"Negyedikben ment ki tőlünk nem egyszer sírva tanár, ez nem volt egyedi eset"

Nálunk is történt ilyen. De nem mindegy, hogy milyen gyakorisággal történik. Ráadásul ha sírva megy ki, az éppen azt is jelentheti, hogy rendkívüli eseményről van szó, és egyébként nem mindennapos a rendbontás. Ha naponta történt volna meg, akkor a tanárnő egy idő után már nem sírt volna.

"Ebben is segít valamennyire az integráció, hiszen a kortárscsoporttal történő kapcsolattartás ezeket a normákat valamennyire fenntarthatja"

A család és az otthoni normák ellenében aligha. A HHH gyerekek felzárkóztatásához (legyen akkor ez a szó) vagy ki kell emelni a gyereket a családból, vagy a családot is meg kell nyerni az oktatásnak. Vagy olyan speciális iskola kell, ami külön foglalkozik ezekkel a gyerekekkel, és az megint szegregáció. (Ami az én olvasatomban nem feltétlenül rossz: ha nem csupán arról van szó, hogy őket mint zavaró tényezőket elzárják a többiektől és szarnak rájuk, hanem arról, hogy tényleg foglalkoznak velük.)

"Az a szomorú, hogy a Mancs valószínűleg támogatná az ötletemet"

De hát ez megalázó, és sérti a rászorulók emberi méltóságát azzal, hogy kívülről kontrollálja az életüket! Különben is, mit csinálunk akkor, ha elfogy a pénz az áramkártyáról, mert egész nap ment a plazmatévé? Onnantól sötétben tanuljon a gyerek? És ha elfogy a fűtéskártyáról is, mert nyitott ablaknál fűtöttek? Akkor fagyjanak meg?

(A fenti bekezdés persze a balos kritika malíciától sem mentes karikírozása volt.)

Az adósságkezelő programban szerepel a kártyás mérőórák opciója is? Milyen gyakran alkalmazzák?

Egyébként persze, hogy az ELMŰ nem akarja. Az ELMŰ-nek mindegy, hogy kitől kapja meg a pénzt, ezért egyszerűbb, ha a díjhátralékos az önkormányzattól kap támogatást, mint ha külön kártyás mérőórákkal kellene szarakodni.

De messze kerültünk az iskolai elkülönítéstől... De végül is nem véletlenül, ezek a dolgok is mind a problémához kapcsolódnak.

bryan 2010.06.15. 13:09:21

@tistedur:
Köszi, ezt valamikor átrágom majd. :)

betyár (törölt) 2010.07.16. 19:50:47

turul, ergé és akit még illet,
köszönöm a poszt reaktiválását. gyögyszerész úr által idézett vonnegut-novella ide is tökéletesen illet volna.