Kommentszűrés
’10 máj
24
08:01

A Facebook-tömegek lázadása?

Írta: dobray

„A Facebook és a hozzá hasonló véleménylerakatok olyan helyek, ahol a hétköznapi ember – akinek véleményére egyébként senki sem kíváncsi, aki tudja, mi a szellem – kitombolhatja magát.” (Végh Attila: Alsó-értelmiség; Magyar Hírlap)

  Az olyan vélemények miatt fog egyszer megszűnni a Magyar Hírlap, mint Végh „Nemhétköznapi” Attiláé. Ez a leereszkedő, piszkavassal az olvasókhoz nyúló újságírói magatartás az, ami miatt jó, hogy létezik kommentelés.

  Amikor először találkoztam a kommentelés műfajával, azt gondoltam, végre itt a közvetlen visszacsatolás. A tanár azonnal visszajelzést kap a munkájáról. Az újságíró viszont egész életében alig találkozik olvasóival, csak munkatársaira, ismerőseire hagyatkozhat - no meg egy blog esetében éppen a kommentekre is. Persze, ne tápláljunk illúziókat a kommenteléssel kapcsolatban: ahogy például egyre olvasottabb a Mandiner, úgy hígul fel a kommentáradat is. Már korábban is állandó élmény volt az olyan komment, aminek írója egyértelműen nem olvasta el a posztot, és azok is, akik idéztek egy mondatot, és hozzátették: eddig olvastam. Majd jól megmondták a tutit.

  Felejtős misszió, hogy kommentekben győz meg valakit az ember az igazáról, de azért sokszor kap az ember értékelhető visszajelzést is (vagy épp helyreigazítást). A kommentek kigyomlálásának kérdését most hagyjuk.

  Tehát egyrészt értem Végh elkeseredését, másrészt viszont úgy gondolom, hogy az újságíró nem a köztársasági elnök és nem egyetemi professzor, aki tanulmányt jelentet meg egy folyóiratban, amit kevesen olvasnak, de azok utána el is mondják az illetőnek a véleményüket. Az újságírónak lehet, hogy van szakterülete, de azért jobb (főleg ma, mikor a szakma annyira felhígult), ha nem képzeli úgy, hogy ő olyannyira a hétköznapi emberek fölé tornyosul. Erre jó a komment, hogy kicsit visszanyesse az újságíró egóját (jó, nagyon pocsék kommentek az ellenkező hatást is elérhetik, mint Végh esetében).

  Publicisztikát igenis lehessen kommentelni, ha lehetőség van rá (hagyományos fogalmakat használva egy politikai blog posztjai leginkább a publicisztika kategóriába sorolható be). Mert mi alapján mondja meg a tutit egy újságíró egy lap hasábjain egyik nap az egészségügyről, másik nap történelmi kérdésekről, harmadik nap Izraelről, a cigányokról, majd a BKV-ról és a MÁV-ról? Oké, vannak, elég kevesen, akik csak arról nyilatkoznak meg imigyen, ami a szakterületük. De az újságírók, publicisták többsége bizony mindenről jól megmondja a véleményét. Hogy egy nyomtatott lapban névvel, szerkesztői szűrők után történik mindez? Ilyen lehet a blogon is (lásd Mandiner, lásd Konzervatórium).

  Jó esetben az újságíró ugye elsősorban híreket szerkeszt, sajttájra siet, ügyeknek jár utána és interjút készít, felteszi az alanynak a hétköznapi emberek kérdéseit, és csak mintegy ajándékként, megtiszteltetésként veszi, hogy írhat publicisztikát. Rossz esetben az illető főállású megmondóember, publicista, vagy a baller sajtó szép eufemizmusával élve: közíró. (Persze a jelenség megvan a jobber médiában is, a ballerben viszont jóval gyakoribb.)

  De hagyjuk a blogokat, Végh ugyanis a Facebookon kommentelt. Ott pedig nem kommentelhet akárki. (Véghnek: kommentálhat? Írhat kommentárt? Ajánlom neki Balázs Géza Nyelvhelyességi lexikonját: kiderül belőle, hogy a komment szó teljesen jól illeszkedik a magyar nyelvbe, nincs vele semmi baj. Amúgy a kommentár is idegen eredetű, ugyanonnan jön, mint az angol comment/komment, csak utóbbi rövidebb, azaz praktikusabb. Nem is értem, ha az idegen szavakat kifogásolja, akkor Végh miért nem akar mindenkit a hozzászólás kifejezés felé terelni.) A Facebookon ismerőseink kommentelhetnek (oké, ha csatlakozunk Orbán, Vona, Mesterházy oldalához, ott sok lesz az ismeretlen), hacsaknem megengedjük másnak is. Szóval, hogy milyen riasztó kommentekkel találkozott a Facebookon Végh, az nagy valószínűséggel az ő baráti körét minősíti.

  Hogy az internet nem a szellem birodalma... hát, azé, amivé teszik. Éppenséggel van rajta minden, csak meg kell találni. Miért, a nyomtatott sajtó annyira kiváló? Magyarországon nincs egy tisztességes napilap sem, és ami van, azok között a Magyar Hírlap az egyik legócskább. Mondom ezt úgy, hogy a nyomtatott sajtó a szívem csücske, azt meg lehet fogni, szaga van, lehet olvasni a metrón, eleje van és vége. Az enyém, megvettem, eltehetem, kidobhatom, meg van testesülve. Mondjuk, a napilap tűnik a legveszélyeztetettebb műfajnak, de ezt nem is bánom, én inkább a hetilapért, mint olyanért vagyok oda.

  Végh cikke végére átmegy általános rendszerszidásba, hogy nem csoda, hogy a nép így az MSZP -re szavaz néha. Igenám, de korábban is így tett. Egyrészt értem a tömegek lázadásától való félelmét, másrészt álszentnek tartom. Meg hogy kettészakadtunk szellemiek és hétköznapiak táborára, az előbbiek beszélgetnek, az utóbbiak Facebook-olnak, az előbbiek Dosztojevszkijt olvasnak, az utóbbiak popkoncertre mennek minden este.

  Minden este? Vazz, hát ilyenből nincs sok... Végh láthatóan kb. annyit tud a könnyűzenéről, mint Kádárék, és alapvető élménye a témával kapcsolatban az Ezek a fiatalok című film. Persze, egyre kevesebben olvasnak, és egyre kevesebbet beszélgetnek a hétköznapiak (ez a rimánkodás már a telefon, a mobiltelefon, az e-mail és az msn megjelenésekor is hallatszott, persze van alapja, de a világ még áll), ám talán lehet popkoncertre járni és Dosztojevszkijt olvasni, meg Facebook-olni és beszélgetni is egy személyben.

  Végh Attila láthatóan nem tudja a lehetőségek tágulásaként kezelni a helyzetet, pedig a fanyalgás helyett okosan ki is lehetne azt használni. Vagy vissza lehet vonulni egy alacsony példányszámú, seggnyaló napilap sáncai mögé is, és tudálékosan telepakolni egy cikket görög és latin kifejezésekkel. Másik oldalról szoktak jönni azok a szövegek a Népszabadságtól Tóta W. Árpádig, hogy a magyarok nem bizonyultak eléggé érettnek a kommentben való értelmes vitára (vagy ugye a demokráciára, stb, megfelelő fogalom behelyettesítendő).

  Hja, kérem, miért, mit várt? Ez nyugaton sincs másképp: ha jól sejtem, ott sem akadémiai vita folyik a kommentmezőben. Várjuk meg, míg megérünk, a nemzet leteszi az érettségit, majd kétdiplomás értelmiségi lesz? Már van közoktatás, sosem látott mennyiségű egyetemista, aztán mégse megy nekünk az arisztokratikus vitastílus.

  Mi lenne, ha ebbe belenyugodnánk, hogy egyszerűen ilyen az ember, és ez nem tanulatlanság, magyarság és egyebek kérdése elsősorban? Mi lenne, ha megtanulnánk szeretni az embereket, elfogadnánk őket hibáikkal együtt? Ha kicsit elnézőbbek, nagyvonalúbbak lennénk, és nem az ÉS gőgjével viszonyulnánk a világhoz? És akkor talán hozzánk is így viszonyulnának.

Címkék: magyar hírlap kommentelés facebook végh attila

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr52024736

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alfőmérnök 2010.05.24. 11:51:01

@dobray: Az extázisos film szvsz ma is megállja a helyét (mutatis mutandis, persze).
Az Ezek a fiatalokat nagyon megkurtították (a dramaturg, Fakan Balázs szerint). Mondjuk elnézve a leforgatott anyagot, nem hiszem, hogy sokkal jobb film lett volna belőle.

Αρχων (törölt) 2010.05.24. 12:06:53

"Már van közoktatás, sosem látott mennyiségű egyetemista, aztán mégse megy nekünk az arisztokratikus vitastílus."

Azért idetartozik az is, hogy egy full 2-es középszintű érettségivel is tanulhatsz felsőoktatásban. Aminek köszönhetően kap Magyarország egy csomó BA diplomást, aki a diplomaosztóig még a szakját sem tudta, hogy micsoda. Szóval ezen én nem tudok csodálkozni. :)

shm 2010.05.24. 12:17:06

"és azok is, akik idéztek egy mondatot, és hozzátették: eddig olvastam"

eddig olvastam. :D

ucsacsu 2010.05.24. 12:21:03

@rajcsányi.gellért (ergé):
Mert szerinted az akadémiai viták messze vitték az országot?A sok lottyadt tökű muzulmán aki leginkább saját véleményével sem ért egyet, velük hasonlítasz össze minket,hát magam részéről kikérem magamnak. Főleg azért ,mert néhányat közülük személyesen is ismerek és náluk kisstílűbb pénzsóvár népséget,és főleg irigyet nem hordott a föld a hátán.Ugyan erge......Sok mindenért lehet a kokát kritizálni de amikor az akadémiát szét akarta rúgni nagyon egyet értettem vele az akadémia egy orosz típusú kommer csökevény, túlméretezett pénznyelő automata,semmi más tokkal,vonóval.

stalien 2010.05.24. 12:24:00

@is:
:

"száz szónak is egy a vége: _úgy_ hülyeség, amit Végh ír, de _amúgy_ nem annyira hülyeség, amit ír."

Ez olyan izé és másként kell érteni ?
Ne legyen mán véghlehetetlenességellenes !

ttarvai (törölt) 2010.05.24. 12:26:09

lájkolom ezt a posztot, tetszett. (proli hétköznapi ember vagyok, ja.)

Csibészgyerek 2010.05.24. 12:35:57

Szar a cikk... addig olvastam hogy "A Facebook és a hozzá hasonló véleménylerakatok"
:):):)

Amúgy jó cikk... lenne ha elolvastam volna hahhaha :)

pkrisko 2010.05.24. 12:37:06

Az, hogy valaki "író" (vagy annak hiszi magát), sajnos nem jelenti azt, hogy egyben "olvasó" is!

ucsacsu 2010.05.24. 12:43:26

Ha az emberek gondolkodnának,a facebookot messze elkerülnék,de hát sikk ott lábatlankodni.Az,hogy mért hozták létre,mirelehet felhasználni az egy másik mise. A sok birka emberrel még azt is ellehetne hitetni,hogy milyen sikkes ha lenyeli ezt a csippet mert most ez a trendi.

mizrolist 2010.05.24. 12:50:04

@dobray: tl;dr = too long; didn't read :)

tbb 2010.05.24. 12:55:16

Csak megjegyzem, hogy Végh nem azt írta, hogy nem csoda, hogy a nép így az MSZP -re szavaz néha, hanem azt, hogy az a csoda, hogy ez a nép néha NEM az MSZP-re szavaz.

Ő látja jól. És fontos hogy kimondta. Mert nem árt ezt a jobboldalon is szem előtt tartani. Hogy a politikáját ne csak a ballib igazítsa ehhez a tézishez.

-MCsaba- · http://barsonyszek.blog.hu/ 2010.05.24. 12:59:44

Egy újabb Magyar Hírlapos véleménye - ez mindent eláru! :)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.24. 13:17:57

@rajcsányi.gellért (ergé): Szimplán attól, hogy nincs formalizált vezetése a tömegek véleményének, a kommunikációs kapuôrök megmaradnak, csak a jellegük tolódik el lokálisról globálisra. Már amennyire a nyelvtudás engedi, mindenesetre a lokalitás feltétlenül kinyílik. Elméletben ez ahhoz vezethetne, hogy a kommunikációs kapuôrök minôsége javul, illetve a szélesebb kínálat miatt széthúzódik, az apróbb véleménykülönbségek markánsabbak lesznek.
Ugyanakkor a tapasztalat nem mutatja, hogy a komment tömegek cizelláltabbak lennének, azt a varianciát, amit a kommentek mutatnak nem látom bôségesebbnek, mint az offline idôkben. Amiként a kommentek azonnal tipizálnak, aképpen lehet a tipizáló kommentelôket beskatulyázni. Akinek a skálája bináris (hazaáruló/nemzetfi avagy demokrata/náci kóser/antiszemita, zsidó/magyar), annak teljesen mindegy, hogy az átadott információ egy sokkal szélesebb, avagy éppen teljesen más skálán valahol van -e, pláne hogy hol van. Éppen ezért ebben a bináris zajban elvész az, ami adott esetben az erénye lehetne a visszacsatolásoknak.

A blogok körül kialakul egy lelkes tábor, egyrészük bólogatójánosok, másik részük troll, a cikkírók részérôl pedig egyrészt sokkal nagyobb önuralom kell a trollok sértéseinek elviselésére, másrészt önkorlátozás a bólogatójánosok (avagy tromfolók) kiszolgálása helyett kiforrott véleményt írni.

Az a visszacsatolás-jelleg, amit az ÉS tesz meg az Agorában, vagy amit meglepô módon éppen a kurucinfo tett meg minap, valamiképpen cizelláltabb vitát tesz lehetôvé.

Kivárnám a véleményem folytatásával azt, míg megírod egy korábbi bejegyzés hozzászólásában már általad említett jobboldali netes túlsúly okait, és következményeit. Remélem sor kerül rá.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.05.24. 13:25:05

Mit kell ezt túldimenzionálni?
Emberünk,kor- és szak társai ahhoz vannak hozzászokva(bal és jobb oldalon egyaránt) ,hogy :
A.Ők _valakik_,véleményformálók,félistenek,
megmondók,királyok és
B.leadják a cikkecskéjüket(papíron,írógéppel írva?) azt kiadják, felmarják a pénzt,megkapják az elismerést kis belterjes környezetüktől és szevasz ,de
C. a jelenlegi helyzettel ,az azonnali ,kegyetlen,kényelmetlen,face to face véleményekkel,blogolókkal akik közül sokan vannak, -ők is érzik-v olyan jók mint ők, nem tudnak mit kezdeni.

Tehetetlen maró düh,ledőlő bálványok,ahol már csak a munkájukért kapott anyagi javak jelentnek sekélyes mércét,uraim,kezdenek a kuki rossz végén állni,de már kihúzzák így még el nem jő az utolsó napjok'.Azonban előtte számot is vethetnének emberhez méltóan,hatalmas nagy intelligenciájukat és műveltségüket kamatoztatva.

tbb 2010.05.24. 13:28:13

@rajcsányi.gellért (ergé):

"miközben akár a blogvilágban, akár a közösségi hálókon áramló vélemények pont arról szólnak, hogy nem vezeti őket senki." És tegyük hozzá: semmi. Aztán ilyen lesz. Hogy ez most jó? Hogy a közbeszéd ettől javul?

Fura fogalmaid vannak a javulásról.

tanarseged ur 2010.05.24. 13:30:49

Előfordult már valaha is, hogy az embereket valaki szellemi elitre és tudatlan tömegre osztotta, és önmagát nem az előbbi csoportba sorolta?

ivrilider 2010.05.24. 13:35:27

Mandiner a legjobb blog, de annyi vörös farokkal van tele, hogy az már kész... A végén ez az "ÉS-gőg"... Na jó.

kvadrillio 2010.05.24. 13:52:49

hmmm.....most, hogy így kissé rámerőszakolva elolvastam végre Végh Attilát, rájöttem.....hogy talán valamivel jobb, mint egy értelmező kéziszótár. S, arra is rájöttem, hogy neki is két füle, két szeme, egy orra, egy szája és főleg......egy agya van.
Ha netán tán tévednék, akkor valaki nyugodtan kommenteljen, mint alsó-, felső, király , ász...stb....stb......, mert ezért /is/ élünk a Földön.....:)

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2010.05.24. 14:00:24

az egy ökörség, hogy a vélemény, per se, a megismerés legalacsonyabb foka. a vélemény nem része a megismerés fokozatainak, hanem azzal párhuzamosan, abból táplálkozó fogalom.

Alfőmérnök 2010.05.24. 14:02:29

@szomorutojas: "Az a visszacsatolás-jelleg, amit az ÉS tesz meg az Agorában"

Én nem tapasztaltam, hogy az ÉSben bármikor is cizellált viták lettek volna. Hagynak egy lapot (na jó kettőt, a másik az olvasói levelek) az ellenvéleményeknek is oszt csá. Cizellált annyiban, hogy egy témára végtelen variációt tudnak gyártani, valami szöveggenerátorral.
Igaz, már pár éve nem olvasom, úgyhogy lehet, hogy lemaradtam valamiről.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2010.05.24. 14:04:13

Nézd, megint nincs igazatok. Úgy általában soha nincs. És ez már ciki. És érzitek is, ezért az állandó névváltoztatás. Bénák vagytok, na. Igazából semmilyen űrt nem töltötök be, semmilyen szükségletet nem elégítetek ki. Senkinek nem tűnne fel, ha megszűnnétek.

freesleep 2010.05.24. 14:07:24

Akkor csak egy egyszerű helyesírási megjegyzés: ha az idegen szó utolsó betűjét kiejtjük, akkor mindenképpen egybeírjuk vele a ragot, tehát facebookol (ha már igét csináltunk belőle akkor nem kell nagybetűvel írni) A poszt amúgy enélkül is élvezhető, csak a kényszeres nyelvmániásoknak rosszabb

freesleep 2010.05.24. 14:09:42

@tanarseged ur: igen, pl. Tolsztoj erre vágyott

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.24. 14:13:46

@Alfőmérnök:
Egy-egy témában nem ritka 4-5 nyilvános levélváltás. Ha megtagadod tôle a cizellált jelzôt, merthát mégiscsak csúnya rossz nem konzervatív, akkor is nehezen összevethetô a vita a "sunáznám"-mal, és a "jaja jólmondja, a büdös ...-k tehetnek mindenrôl"-lel.

Eleve az érvek ütköztetése -bármi is az alapállás- dícséretes, ez viszont nem erôs jellemzôje a blogvilágnak és kommentelôinek.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.05.24. 14:19:26

"Mi lenne, ha ebbe belenyugodnánk, hogy egyszerűen ilyen az ember, és ez nem tanulatlanság, magyarság és egyebek kérdése elsősorban? Mi lenne, ha megtanulnánk szeretni az embereket, elfogadnánk őket hibáikkal együtt? Ha kicsit elnézőbbek, nagyvonalúbbak lennénk"

ez nem passzol össze ezzel:
"ÉS gőgjével viszonyulnánk a világhoz"

amikor a szeretet maszlag mögül előbújik a valóság

Alfőmérnök 2010.05.24. 14:35:01

@szomorutojas: Nem az a bajom vele, hogy nem konzervatív, hanem hogy a baller (magát annak nevező) értelmiség szellemi maszturbációi egy idő után számomra unalmassá váltak.
Megjegyzem, az un. érvek mögött is gyakran hasonló szándékok és gondolatok húzodnak meg, mint amiket a kommentelők esetében említettél. Tény, hogy több energiát fektetnek bele, hogy ezeket a mentális tartalmakat artikulálják és a külvilággal közöljék, mint a kommentelők.

ucsacsu 2010.05.24. 14:35:34

Nézetem szerint van egy nagyfokú zavar a sajtómunkások között,mégpedig azért,mert a fagyi vissza nyal.A papíralapú irományoknál egyszerű volt az élet lehetett igazodni a párt aktuális véleményéhez, a főfő szerkesztőhöz,egy véleményt írt minden újság.Gondolkodni nem kellett ott volt a főszerkesztő,privilegizált életet éltek minden rendbe volt.Most meg úgy rúgják félre ha rosszat szól,hogy csak úgy nyekken,ÜDVÖZÖLLEK A VALÓ VILÁGBA.
Gondolkodni kell,utána járni kiállni a saját véleménye mellett,megvédeni na ezt még tanulni kell.Tudjátok az életfogytig tartó tanulás, FIUK EZ NEM VICC.

freesleep 2010.05.24. 14:42:41

@Alfőmérnök: hát, ez ízlés dölga, engem már néha az zavar, hogy a magukat jobbernek nevező értelmiségiek érdekes témák híján/helyett miért mindig a ballereket akarják basz(ogat)ni

Alfőmérnök 2010.05.24. 14:47:42

@freesleep: Szerintem élvezetből. Talán egy idő után leszoknak róla, egy szerelem sem tart örökké.
De abban egyetértek, hogy a jobber sajtó is szar (nem mintha ez engem túlzottan érdelene, de "szakmailag" talán még szarabb, mint a baller).

regression 2010.05.24. 14:58:11

Azzal, hogy valaki kikapcsolja a kommenteket (vagy nem is engedélyezi), csak becsukja a szemét. Attól még, hogy nem látjuk az idiótákat, idióta véleményeket, attól még azok léteznek.

babsz 2010.05.24. 15:06:53

Azért nem értem ezt a Végh Attilát, mert erről az egész "felhígulás" típusú érvelésről régóta tudjuk, hogy baromság: aki teszem azt a hetvenes években Csuka Mónika-koncertre járt és az Ifjúsági Magazint olvasta kizárólag, az pont olyan szinten reagálta a politikát a Tulipán presszóban a kőbányaij mellett, mint a mai kommentelők egy része. Úgyhogy ha az zavarja emberünket, hogy ezzel közvetlenül szembesülnie kell, pedig eddig gondosan kerülte a sarki kocsmát, akkor bizony kár volt újságírónak menni.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.24. 15:13:50

@Alfőmérnök: Mivel az értelmiségnek nincs korrekt definíciója, nyugodtan megmaradhatunk annál, hogy akirôl elég sokan elhiszik, akkor az.

Szerintem minden érv mögött ugyanaz az érdek húzódik meg, hogy valaki a saját világnézetét kifejthesse, és hamár a vitapartnerét nem, a csendes -feltételezett- közönséget meggyôzze a maga igazáról, illetve újabb elemeket illesszen azok vitaérvei közé. A meggyôzés általában olyan témákban lehet cél, amelyben az egyik partner olyan mély ismeretekkel rendelkezik, ami a másikról nem mondható el. Általában ezesetben is kizárólag a tények megismertetése a maximális cél a vitapartnerrel szemben, ellenben a csendes közönség ebbôl profitálhat.

Amit nem látok a kommentek jelentôs részénél az éppen az, hogy miként profitálhat ebbôl bármely olvasó, ugyanis a befogadóból automatikusan potenciális beleszóló lesz, akár érti a témát, akár nem, akár ért hozzá, akár nem. Így a befogadás megszûnik, amiképp megszûnik lassan a vitapartnerek azon szándéka, hogy a mondanivalójukat kifejtve, érveket ütköztetve vitázzanak. Ezt vélem felfedezni az oly könnyen jövô személyeskedésekben (aminek sajnos az ÉS sincs híján, bár a formája általában kifinomultabb, mint az explicit hazaáruló/ostoba jelzô ad hoc kiosztása).

Blogokban is vannak természetesen kivételek, például rendszeresen olvasom a lemilt anélkül hogy emlékeim szerint akár egyszer is hozzászóltam volna, mert ott a kommentek is tartalmaznak érdekes értékes hozzátételeket. Talán a politikailag semleges, jól kidolgozott szakmai témák a hozzászólókat is megszûrik, mert amíg a politikához mindenki ért, a hadvédelmi témákhoz ritkán akarnak.

A bejegyzések kidolgozottsága is ritkán éri el a blogokban egy cikk kidolgozottságát, talán éppen azért, mert a blogger egészen más közönséget tételez fel, mint az újságíró. Ebben a feltételezett közönségben pedig a kommentek írói adják azt a -vagy valós, vagy téves- visszacsatolást, ami miatt a nem-kommentelô olvasók is kidolgozatlan szövegekkel találkoznak.
Egy-egy blog színvonalának csökkenése (amit leginkább a szövegek összetettségének, és kidolgozottságának csökkenésével írnék le), könnyen lehet eredménye annak, hogy az írói a kommentelôket tételezik fel egyedüli olvasóikként, és elkezdenek a kommentekben megjelenô visszajelzések hatására írni. Az idô elôrehaladtával itt a mandineren is jópár olyan írás jelent meg, amire a sunáznám a legadekvátabb komment. Ez talán azoknál a blogoknál nem figyelhetô meg, amiknek az alapszínvonalánál talán már nincs lejjebb minôségben (szintén a fenti jellemzôk alapján, témától függetlenül). Ritkán tapasztalni, hogy valamely blogíró stílusa javuljon, ahogy az megfigyelhetô egy-egy újságíró vagy publicista pályáján, mivel a visszacsatolások tömege nem a minôségében kritikai, hangnemében kulturált vitákat helyezi elôtérbe, hanem a már korábban leírt ad hoc rajongókat és ad hoc trollkodókat.

Rosszul megírt cikkeket ontani magából bármely írástudónak sokkal könnyebb, mint jól megírtakat -még ha témájában megkérdôjelezhetô is-, ebben a minôségi ugrásban pedig a visszacsatolásnak nagy szerepe lehetne.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.24. 15:15:57

@Alfőmérnök: Mivel az értelmiségnek nincs korrekt definíciója, nyugodtan megmaradhatunk annál, hogy akirôl elég sokan elhiszik, akkor az.

Szerintem minden érv mögött ugyanaz az érdek húzódik meg, hogy valaki a saját világnézetét kifejthesse, és hamár a vitapartnerét nem, a csendes -feltételezett- közönséget meggyôzze a maga igazáról, illetve újabb elemeket illesszen azok vitaérvei közé. A meggyôzés általában olyan témákban lehet cél, amelyben az egyik partner olyan mély ismeretekkel rendelkezik, ami a másikról nem mondható el. Általában ezesetben is kizárólag a tények megismertetése a maximális cél a vitapartnerrel szemben, ellenben a csendes közönség ebbôl profitálhat.

Amit nem látok a kommentek jelentôs részénél az éppen az, hogy miként profitálhat ebbôl bármely olvasó, ugyanis a befogadóból automatikusan potenciális beleszóló lesz, akár érti a témát, akár nem, akár ért hozzá, akár nem. Így a befogadás megszûnik, amiképp megszûnik lassan a vitapartnerek azon szándéka, hogy a mondanivalójukat kifejtve, érveket ütköztetve vitázzanak. Ezt vélem felfedezni az oly könnyen jövô személyeskedésekben (aminek sajnos az ÉS sincs híján, bár a formája általában kifinomultabb, mint az explicit hazaáruló/ostoba jelzô ad hoc kiosztása).

Blogokban is vannak természetesen kivételek, például rendszeresen olvasom a lemilt anélkül hogy emlékeim szerint akár egyszer is hozzászóltam volna, mert ott a kommentek is tartalmaznak érdekes értékes hozzátételeket. Talán a politikailag semleges, jól kidolgozott szakmai témák a hozzászólókat is megszûrik, mert amíg a politikához mindenki ért, a hadvédelmi témákhoz ritkán akarnak.

A bejegyzések kidolgozottsága is ritkán éri el a blogokban egy cikk kidolgozottságát, talán éppen azért, mert a blogger egészen más közönséget tételez fel, mint az újságíró. Ebben a feltételezett közönségben pedig a kommentek írói adják azt a -vagy valós, vagy téves- visszacsatolást, ami miatt a nem-kommentelô olvasók is kidolgozatlan szövegekkel találkoznak.
Egy-egy blog színvonalának csökkenése (amit leginkább a szövegek összetettségének, és kidolgozottságának csökkenésével írnék le), könnyen lehet eredménye annak, hogy az írói a kommentelôket tételezik fel egyedüli olvasóikként, és elkezdenek a kommentekben megjelenô visszajelzések hatására írni. Az idô elôrehaladtával itt a mandineren is jópár olyan írás jelent meg, amire a sunáznám a legadekvátabb komment. Ez talán azoknál a blogoknál nem figyelhetô meg, amiknek az alapszínvonalánál talán már nincs lejjebb minôségben (szintén a fenti jellemzôk alapján, témától függetlenül). Ritkán tapasztalni, hogy valamely blogíró stílusa javuljon, ahogy az megfigyelhetô egy-egy újságíró vagy publicista pályáján, mivel a visszacsatolások tömege nem a minôségében kritikai, hangnemében kulturált vitákat helyezi elôtérbe, hanem a már korábban leírt ad hoc rajongókat és ad hoc trollkodókat.

Rosszul megírt cikkeket ontani magából bármely írástudónak sokkal könnyebb, mint jól megírtakat -még ha témájában megkérdôjelezhetô is-, ebben a minôségi ugrásban pedig a visszacsatolásnak nagy szerepe lehetne.

JohnHenry 2010.05.24. 15:21:06

tképpen mi a problémátok?

a kommentek nem érdekelnek senkit - se embert, se pártot, se multit.
aki komolyan hiszi, hogy a blogjának vagy a kommentjének bármilyen hatása van az életre, az ébredjen fel sürgősen.

(most a hivatásos "bértollnokokat" kihagynám, ők is tudják, hogy az elsődleges céljuk a pénzhez jutás, nem a véleményformálás - utóbbira még mindig csak a tévék alkalmasak. lásd pl. szíjjártó a frizbiben - leszarta, hogy hp-t most mindenki utálja az interneten)

annyit "fejlődött" a társadalom, hogy - akinek lehetősége van rá - már nem a kocsmában, hanem az interneten mondja meg a tutit.

én is, te is.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.24. 15:27:36

@JohnHenry: hát, az hatás az életre, ha a feleségemet blogon keresztül ismertem meg?

Alfőmérnök 2010.05.24. 15:50:22

@szomorutojas: Nagyrészt egyetértek, de az pl. nem igaz, hogy csak rajongók és trollkodók lennének a kommentelők között. Lehet, hogy ez a tipikus (tkp. Te is csak ezt állítottad), de én pl. elég hamar ki tudom szűrni (szúrni), hogy ki az és ki nem. Ez kb. az első két mondatból kiderül, és ha nem megy át a szűrőmön, akkor továbbugrok.

Emellett a bejegyzések és az újságcikkek közötti minőségbeli különbségnek számos oka lehet. Más sportág, más műfaj.
Meg azt is érdemes megjegyezni, hogy némely bejegyzés simán felveszi a versenyt a "mainsteam" sajtóban megjelent írással.
(Mondjuk az ebből a szempontból külön eset, mikor egy előzőleg a nyomtatott sajtóban megjelent írást lehet kommentálni (népszabó, Heti Válasz).)

odamondó 2010.05.24. 15:52:36

Ez a két-három sor amit Végh leírt nagyon jó. :) Én is ezt mondom évek óta. Utána viszont furcsának találtam, hogy a cikkíró fikázásba megy át....

Különben olyan 10-11 éve vagyok neten és első naptól ismerek fórumokat, anno azt gondoltam, húú de jó mindenki elmondhatja a véleményét. Tévedtem az évek bizonyították, hogy több lesz a trollkodás, flame és az értelmetlen komment, mint az értelmes. Arra pedig nincs ideje az embernek, hogy 10000 kommentet végigolvasva kiszűrje azt az 1-1-et aminek van talán egy pici értelme.

Különben a kommentelésnek annyi az értelme, hogy jó filmeknél, könyveknél is beszivároghat csomo agyatlan barom. A hypeolt tömegterméket meg sok elvakult barom fogja védeni. Fölösleges a komment.

(különben tudom ellentmondás, mert most én is kommenteltem, de ha nem lehetne kommentelni se dőlne össze a világ, sőt.)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.24. 15:55:48

No nézzük csak a pénteki napom. Végignyálaztam adott napilapot. Erkélyen elnyúlva napozás közben, átadtam magam a háborúk közötti magyar irodalom megismerésének (fincsi 600 oldal, jó is az) Az este pedig egy belvárosi klubban talált, ahol valami kimondhatatlanul jót buliztam helyi fiatal rockzenészek koncertjén.
Most akkor Végh úr ezt nevezné a kulturális Bermuda-háromszögnek?

tölgy1 2010.05.24. 15:56:17

@tanarseged ur: ez a megmondás és a megmondóipar alapja, legyen az valami ballibbant, vagy platonyista, nietzscheánus, etc.
Sem Jézus, sem a szkepszticizmus nem érinthet meg egy megmondó iparost.

konzervativok.blogspot.com/search/label/Erasmus

TREX · http://polarmacko.blog.hu 2010.05.24. 15:58:05

@tanarseged ur: A szellemi elit nem csoport, hanem személy, igazán tudhatnád! ^^

br · http://www.szalaiannamaria.net 2010.05.24. 16:05:14

Dobray evts véleményével egyetértek, mindössze pár mondathoz fűznék kommentárt:

"Persze, ne tápláljunk illúziókat a kommenteléssel kapcsolatban: ahogy például egyre olvasottabb a Mandiner, úgy hígul fel a kommentáradat is"

Sajnos a Mandiner az ígéretes kezdethez képest kezd leépülni a hozzászólások szintjén. Sőt, nem csak kezd. Abba belekötnék, hogy ez a népszerűség általi "felhígulás", lehetne bőven ellenpéldát hozni nagy látogatottságú külföldi fórumokról, ahol sokkal civilizáltabb a kommenthalom. A Mandinert egyrészt elkezdték széljobbról páran fórumnak használni, ha már a saját oldalaikon nem tudják ezt megtenni, másrészt kialakult a Mandineren egy echochamber* hangulat ami gyakorlatilag minden konstruktív kritikát ellehetlenít. Kündü és pár másik bolond már csak a jéghegy csúcsa.

Látszik, hogy a core Mandiner gárdáról is leszakadt a kommentelő közönség egy jó része. Mindenesetre arra hívnám fel a figyelmet, hogy nem kell törvényszerűnek elfogadni ezt az állapotot, hanem különböző technikai és közösségi eszközökkel lehet egy jobb irányba menni és itt nem a moderálásra gondoltam.

"lehet olvasni a metrón"

Rohan a világ. Mandinert, Indexet szoktam gyorsan címszavak szintjén végiglapozni a metrón. Közlekedés közben szinte csak ott, mert mi mást lehet csinálni egy ingerszegény, zajos környezetben...

* Ennek egy jó példája amikor mr. Pharmacist forradalmas cikkét küldték el közel sem finom hangnemben az illetékes forradalmi gárda tagjai, ha fogalmazhatok így egy érdes áthallással.

Alfőmérnök 2010.05.24. 16:25:39

@br: Mr pharmacist azt kapta, amit megérdemelt.

kackia 2010.05.24. 16:53:16

@Grift: "miért úgy képzelem magát,"

Talán azért, mert prenatalis, traumatikus emlékei elevenednek meg időnként. Gondolt már arra, mikor az édesanyja szőrösen lebagzott a pusztában,Kukorica Jancsi arra subaszerű fertelemre engedte a magját, ahonnan nem lehetett könnyű dolog, visszatornáznia magát a biztonságos védelmet adó helyre, hogy értékes ember fejlődjön magából. :)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.24. 17:01:50

@Alfőmérnök: Valójában még csak tipikusnak sem mondanám, inkább tömegében nagyobb. A más mûfajt nagyon szeretik indokként használni a bloggerek az igénytelenség fokozataira, mégis, amint kialakul egy érdekesebb vita, a mûfaj egyre inkább a klasszikus stílusba hajlik. Emlékeztetnélek, amikor trevis (és a nyitó hangnem megérne egy újabb gondolatot) számonkért rajtam egy pongyola fogalmazást. Kommentvitában.

Más a mûfaj, mert itt a bejegyzés írója szabja meg a minôségi határt (értve ezalatt a nyelvhelyességet, szóhasználatot, kidolgozottságot), és maga a blog, mint keret sem olyan meghatározó, mint egy szerkesztôség, vagy egy újság általános szellemisége. Míg szerkesztôségeken belülrôl szinte sosem kerül ki nyomtatásba az újság szellemiségébe nem illô cikk, addig egy-egy blog ebbôl még erényt is próbál faragni. Tekinthetjük erénynek természetesen, mint a sokszínûség megnyilvánulását (vajon ez konzervatív szempontból erény?), vagy tekinthetjük hátránynak.

A kommentek szûrése természetes, amint feljebb is írtam, a zaj-jel arány a kérdéses, és fôként ha címlapos egy bejegyzés, a fehér zaj képzavarával tudnám legjobban leírni az állapotot.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2010.05.24. 17:02:56

@Alfőmérnök: Mr Pharmacist posztja viszonylag jó lakmuszpapír felmérni azt, hogy ki tekinti focinak a politikát, amikor tűzön-vízen keresztül a csapat mellett ki kell tartani és ki tekinti tartalmi kérdésnek a politikát, ahol ugyan vannak kompetensebb és kevésbé kompetens pártok, de mindegyik hibázik és egyik sem tökéletes. A különbség abban rejlik, hogy támogatható egy párt, de ez a támogatás akkor jó, ha konstruktív.

Meggyőzheti magát az ember, gondolhatja úgy önmagában hogy amit x párt csinált vagy mondott az nem is faszság, hogy védje a fociszemléletét - ezzel mindenki veszít - vagy mondhat konstruktív kritikát valaki és ezzel mindenki nyer. Mert alkotnak alaptalan kritikát pártok ellen mindenhonnan, viszont valós kritika esetén nem jó magunknak hazudni. Valljuk be, legbelül mindenki érzi, hogy Orbán forradalmas szóhasználata nem ül. Az a szó mást jelent. Mindenki érzi, hogy Orbán keretet, saját értelmezést akar adni a választásnak, olyat amire a választás folyamata és előzményei nem jogosítják fel. Személy szerint ezt nem tartom hatalmas problémának, egészen addig amíg ezt nem gondolja komolyan. Súlyos változtatásokra szükség van, viszont ez nem jelentheti a teljes magyar berendezkedés átformálását.

Konstruktív kritikával jelzést kap a Fidesz is, hogy a retorika szintjén ez még elmegy, de ne gondolják hogy a jobboldal egy emberként csápolna ha annál tovább akarnának lépni.

Kitekintve a közeljövőre, középtávra azt hiszem a jobboldal egyik feladata, hogy kinőjön a politikai spektrumban bekövetkezett űrbe. Ma Magyarországnak nincs érdemi kritikára képes ellenzéke, fel kell, hogy nőjön egy kompetens ellenzék és ki kell, hogy alakuljon egy jó nagy média és társadalmi blokk a jobboldalon ami képes a konstruktív kritikára. Ez a feladat a csodavárás helyett.

Amikor Mr Pharmacist megírta az őszinte és konstruktív véleményét, akkor egy kis lépéssel, de ebbe az irányba vitte a dolgokat. Sok ilyen kis lépés kell sok embertől.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.05.24. 17:53:24

Felejtős misszió, "

eddig olvastam :D

mert bénaaaaa

tölgy1 2010.05.24. 18:02:13

@br: "Ma Magyarországnak nincs érdemi kritikára képes ellenzéke, fel kell, hogy nőjön egy kompetens ellenzék és ki kell, hogy alakuljon egy jó nagy média és társadalmi blokk a jobboldalon ami képes a konstruktív kritikára. Ez a feladat a csodavárás helyett."

Mán megint balról akarják megmondani, milyen legyen a magyar jobboldal? Merjenek balosok lenni, Feri megmondta, a nokiás dobozok ott vannak. Jöjjenek ki a gödörből.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.05.24. 18:02:35

@gyz: Hamvast 25 év felett már nem olvas az ember, vagy ha mégis, csak titokban. "

ez elég kemény vélemény.

mire alapozod?

br · http://www.szalaiannamaria.net 2010.05.24. 18:12:43

@tölgy1: Csak náci, haláltáborokban kivégzőtiszt vádolja meg a számára kognitív disszonanciát okozó hozzászólás szerzőjét azzal, hogy amiért kritikát fogalmaz meg akkor biztos piréz az ember, de soha nem lehet olyan akinek figyelembe kellene venni a véleményét.

Amúgy segítek a szövegértelmezésben: a jobboldal most kormányon van. Értelemszerűen nem a jobboldalról beszéltem ellenzék alatt. Másképpen szólva, a jobboldal kell hogy bizonyos mértékben önmaga ellenzéke is legyen, mert a többi felhozatal kritikán aluli és a múlt a lécet túl mélyre tette.

Alfőmérnök 2010.05.24. 18:18:05

@szomorutojas: Szerintem az tewton volt, akire gondolsz.

Elvileg lehetne szerkeszteni, mert technikailag megoldható, hogy csak azután jelenjen meg egy bejegyzés, miután egy vagy több szerkesztő elolvasta és javította, érdekes módon mégsem élnek túl gyakran ezzel a lehetőséggel. Nyilván ennek sok oka van, pl. ez inkább szabadidős tevékenység, mint munka. EZ a fajta sokszínűség értelemszerűen „konzervatív” szempontból nem erény, mondjuk az én fogalmaim szerint nem is mondanám „konzervatív” szellemiségűnek például a mandinert.
Lényegében egy-egy posztot tekinthetünk úgy is, mint egy vitaindítót, és ha ebből a szempontból vizsgáljuk, akkor talán nem is annyira (vagy nem csak) a poszt minősége számít, hanem az, hogy sikerül-e érdekes vitát generálnia (nekem néha az anyázós vita is érdekes, ilyenkor felszínre bukkannak a rejtett feszültségek, amik egyébként a konszolidáltabb vitákban is jelen vannak, csak eufemisztikus formában).
Az internetes sajtó fő erényét én inkább a jobb hozzáférhetőségben látom. Természetesen ebből a szempontból sem vagyok híve a hurráoptimizmusnak.

Alfőmérnök 2010.05.24. 18:21:19

@br: Mr. pharmacist írásával nem az volt a baj, hogy kritizálta a zorbánt, hanem hogy feleslegesen rugózott szavakon. Ezt mifelénk minimum szarrágásnak hívják. De a te szóhasználatoddal azt is mondhatnám, hogy nem volt konstruktív kritika.

tölgy1 2010.05.24. 18:24:03

@br: úgy látom, magánál is be van tárazva a vésztartalék antiszemitázás, ha semmi nem jut az eszébe. Márpedig ahogy elnézem, magának semmi sem jut az eszébe, csak az, hogy legyenek szívesek a jobberek átvenni a bal ellenzék szerepét.
Kurva rossz a hírem. Ha jobbról bírálat fogja érni OVi-t, az azért lesz, hogy még mindig túl sok levegőt hagy maguknak. Ne reménykedjen.

BTW, ez a kognitív disszonancia olyan első-másodéves BA hallgatók dumája és a neten tájékozódó informatikusoké. Maga melyik?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.05.24. 18:40:14

@tölgy1:
a piréz mindent elárul. na azt, csak tahó informatikus használja. remélem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.05.24. 18:45:17

@br: & @Alfőmérnök: & @tölgy1:

Olvatam/olvatalak magukatat/benneteket és nem tudott nem ez eszembe jutni ( a nagybetűs kiemelés tőlem):

"A felvilágosodás korában megpróbálták értelmezni a lényeges erkölcsi normákat, s azt mondták, ezek akkor is érvényesek volnának, ha nem létezne Isten (...). A felekezetek szembenállása és az istenképet elhomályosító válság közepette megpróbálták a legfontosabb erkölcsi értékeket távol tartani az ellentmondásoktól, s olyan evidenciát kerestek számukra, amely függetlenné teheti őket a sokféle megoszlástól és a filozófiák és vallási felekezetek bizonytalanságaitól. Így akarták biztosítani az együttélés, s általánosabb értelemben az emberiség alapjait. AKKOR EZ LEHETSÉGESNEK LÁTSZOTT, MERT A KERESZTÉNYSÉG ÁLTAL MEGTEREMTETT NAGY ALAPMEGGYŐZŐDÉSEK NAGYRÉSZT ELLENÁLLÓAK VOLTAK ÉS TAGADHATATLANNAK LÁTSZOTTAK. DE EZ TÖBBÉ NINCS ÍGY. EGY ILYEN BIZONYOSSÁG KERESÉSE, MELY KÉTSÉGBEVONHATATLAN VOLNA MINDEN KÜLÖNBSÉG FÖLÖTT, KUDARCBA FULLADT.

Még Kant valóban nagyszabású erőfeszítése sem volt képes megteremteni a szükséges, közös bizonyosságot. Kant tagadta, hogy Isten megismerhető volna a tiszta ész területén, ugyanakkor úgy állította be Istent, a szabadságot és a halhatatlanságot, mint a gyakorlati ész követelményeit, melyek nélkül, logikusan, számára sem volt lehetséges semmiféle erkölcsi cselekedet. A világ mai helyzete miatt nem gondoljuk-e, hogy igaza lehetett? Más szavakkal azt szeretném mondani, hogy a végletekig vitt kísérlet, hogy az emberi dolgokat teljesen Isten nélkül alakítsuk, egyre inkább szakadék szélére visz bennünket, az ember teljes pusztulása felé."

Bővebben és forrás itt:

magyarido.blog.hu/2009/07/14/egy_igazan_meltanyos_ajanlat

A jelenlegi Orbán-kormánynak is ez lesz a legnagyobb problémája (és ebben az értelemben valóban "jobbról" fog ellenzékre lelni): a liberális demokrácia ideológiai alapjára nem lehet egy keresztény-nemzeti államot felhúzni. Most erre tesznek kísérletet, retorikával, parasztvakítással, elmismásolással igyekeznek eltakarni a konfliktusokat. Sokáig ez nem lesz lehetséges. Tiszta helyzetet kell majd teremteni.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.05.24. 18:47:11

@bbjnick:

Olvatam/olvatalak=Olvastam/olvastalak

(kiesett a billentyűzetem protézise:-D)

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.05.24. 18:52:08

@Alfőmérnök: Valóban tewton volt, ezúton is megkövetem mindkettôjüket.

Ne érts félre, én nem az internetes sajtót temetem, vagy kritizálom egészében, csupán azt kérdôjelezem meg, hogy a kommentek valóban hozzátesznek -e egy adott bejegyzéshez, illetve azt, hogy a kommentek intézménye valóban a gondolatok kifejezésének és a téma kifejtésének eszközei, avagy önmagukért való -esetleg káros- ¨önálló entitás.

Valószínûleg az újságok és blogok (ami valaha naplóként indult) méltatlan összekeverése indította el a gondolatmenetet részemrôl. Utóbbi inkább comedia dell' arte, vásári bazár, és a legnépszerûbb blogok hozzák is ezt az elvárást.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2010.05.24. 19:30:55

Szerintem kissé túl van lihegve (inkább úgy mondom: túlzottan is szó szerint van véve) Végh Attila írása.

Egy olyan jelenséget pécézett ki, amelyik valós. A kommentelés sokszor valóban a szellemi szemetelés egyik megnyilvánulási módja, és mint ilyen tényleg tünetértékű. (Abban téved Végh Attila -- de ezt nyilván sokan írták már --, hogy korántsem ez az egyetlen lehetőség búvik meg benne, mint ahogy az egész internetben sem.)

Azt kell látni, hogy Végh Attila költő, és mint ilyen hajlamos a költői túlzásokra. Ettől lesznek érdekesek a szövegei, szemben azokéival, akik mindig igyekeznek túlságosan is korrektek maradni.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2010.05.24. 19:43:34

@tölgy1:

Ez nem focimeccs. Az "antiszemitázás" pedig gúnyolódás volt, pontosan azért nem esett le neked amiért a hozzászólásom többi részét sem tudtad értelmezni. Úgy jóval egyszerűbb az élet, ha a számodra nehezen érthető vélemények íróit beskatulyázzuk "az ellentábor" csapatába és akkor rögtön csak annyit kell mondani, hogy ballibsi. Ez a beszél, de nem mond attitűdje. Amúgy ha az illem és távolságtartás falát kívánod emelni magad köré a magázódással, akkor legalább próbáld meg a hozzászólásomat értelmezni.

A kognitív disszonencia pedig azért lett használva, mert pontosan ideillik, mivel úgy hívják a jelenséget ami miatt arra kényszerülsz, hogy elkönyvelj az ellenségnek ezáltal lezárva a két ellentmondó gondolat által okozott zavart. Talán jó lenne utánanézni, hogy mit takar a jelenség hiszen elég nehéz már önmagában is logikusan érvelni még akkor is ha valaki tisztában van az emberi gondolkodást érintő főbb pszichológiai problémákkal.

Őszintén remélem, hogy OVIt akkor fogja bírálat érni, ha konkrétan elbaszott valamit, nem máskor, de akkor igen.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2010.05.24. 19:47:22

@bbjnick: Küldöm a teokrácia sürgetőinek és mindenkinek aki szereti:

www.youtube.com/watch?v=gxXrTRFVUkQ

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.05.24. 19:54:39

@dobray:

Ha mondom, bizonyára azt gondolod, hogy kekeckedni szeretnék. Pedig nem.

Zavart érzek az erőben: ebben a posztban demokratikus kritikával illeted Véghet. Más posztokban pedig a demokráciát kritizálod katolikus aspektusból. Ha Véghet katolikus aspektusból kritizálnád, akkor érteném: van Végh írásaiban egy jóadag gnosztikus stich. De hogy nem kellően "európai demokrata" gondolkodású?

ü
bbjnick

br · http://www.szalaiannamaria.net 2010.05.24. 19:55:24

@Alfőmérnök: Nézd, Feri évekig rugózott a reform szón, ha valaki leírta hogy az amit ő csinált az hentesmunka de nem reform volt, akkor a jobboldalról jogosan egyetértettünk ezzel.

Politikai öngyilkosság lenne Orbán számára a reform szó használata, ezért nyilván ki kellett találni valami mást, csak az a probléma hogy a forradalom szó nem ide illik. De Orbán és a Fidesz ezt a kormányváltás központi elemének tette meg, a kormányprogramban prominensen szerepel.

Szívesen "nem rugóznék" a forradalom a szavazófülkében kifejezésen, de nem én vetettem fel. Hadd legyen már szabad a kormányprogramot és a kormány megalakulásakor elhangzott kormányfői beszédek lényeges elemeit kommentálni?

Alfőmérnök 2010.05.24. 19:56:14

@szomorutojas: "csupán azt kérdôjelezem meg, hogy a kommentek valóban hozzátesznek -e egy adott bejegyzéshez, illetve azt, hogy a kommentek intézménye valóban a gondolatok kifejezésének és a téma kifejtésének eszközei, avagy önmagukért való -esetleg káros- ¨önálló entitás"

Minden bizonnyal ez is az is, inkább az a kérdés, hogy milyen arányban ez és az. (Persze ahhoz, hogy ezt megállapítsuk, tényleg érdemes külön vizsgálni ezt a két funkciót.)

"Valószínûleg az újságok és blogok (ami valaha naplóként indult) méltatlan összekeverése indította el a gondolatmenetet részemrôl. Utóbbi inkább comedia dell' arte, vásári bazár, és a legnépszerûbb blogok hozzák is ezt az elvárást."

Vigyázzon, a comedia dell'artet se keverje össze méltatlanul a vásári bazárral. ;)

Alfőmérnök 2010.05.24. 20:30:48

@bbjnick: Szerintem nincs is olyan bizonyosság, ami kétségbevonhatatlan lenne mindenek fölött.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.05.24. 21:24:19

@br:

Mi köze a kereszténységnek a teokráciához?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.05.24. 21:27:15

@Alfőmérnök:

Jajjj, te szoktál adni az ilyesmire!:-D

A "bizonyosság" azért bizonyosság, mert kétségbevonhatatlan mindenek felett:-D

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.05.24. 21:41:25

@bbjnick: Csak arra próbáltam célozni, hogy Ratzinger ajánlata számomra nem méltányos. Nem hiszek valamiben, de cselekedjek úgy, mintha lenne? Ez nem olyan, mint mikor a tízéves gyerek már tudja, hogy nincs húsvéti nyuszi, de még úgy csinál, mintha azt hinné hogy van?
Ha Isten létének feltételezése ugyanahhoz a cselekvéshez vezet, mint egy ateista etika, akkor valóban nem érzem úgy, hogy "korlátoznának a szabadságomban"(azért írtam idézőjelben, mert R. használja ezt a kifejezést). De akkor meg miért van szükségem erre a feltételezésre?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.05.24. 22:10:21

@Alfőmérnök: Szerintem R. arra utal, hogy az ateizmusból nem levezethető a szükséges etikai kódex, tehát ha valaki helyesen szándékozik tenni, akkor "tegyen úgy", mintha Isten létezne, azaz a keresztényi etikát alkalmazza, függetlenül attól, hogy az pusztán materiális együtthatókkal nem kikövetkeztethető. Példád szerint, a tízéves gyerek gondolhatja azt is, hogy nincs nyúl, de a húsvéti tojás mindig megjön, ha úgy csinál, mintha volna :-D

Alfőmérnök 2010.05.24. 22:17:12

@Mihint: :-D
Na de ez nem skizofrén egy állapot?
Meg egy idő után (legkésőbb mikor elöltözik a szüleitől) nem jön meg, hiába hisz benne. :-D

Bell & Sebastian 2010.05.24. 22:20:31

Nekem is van egy ajánlatom:
- Minden jakobinus fojtsa magát a saját fürdőkádjába!

@szomorutojas:
Jöhetne gyakrabban, mert unalmunkban már egymást harapdáljuk! :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.05.24. 22:23:16

@Alfőmérnök: Csak első ránézésre az. Rengeteg olyan szabályt alkalmazunk mindennapjainkban, melyekre nem tudjuk a racionális magyarázatot, azonban mégis működnek(egyesek szerint az empirikus tudományok alapjai is kivétel nélkül ilyenek). Én ebben ugyan nem tudok ítélkezni, ahhoz én keveset tudok, de azért annyit igen, hogy léteznek ilyenek, miért pont az erkölcsi kódex ne lehetne egy a sok közül. A nyúlról: ezt hittem én is, de mégsem :-D lett igazam, azóta is, akármelyik húsvétkor locsolkodok, mindig ott a piros tojás :-)

Alfőmérnök 2010.05.24. 22:25:33

@Mihint: Egyébként szerintem is erre gondol, de miért ne lehetne levezethető egy szükséges etikai kódex? Nyilvánvalóan más lenne ez az etikai kódex, de biztos, hogy nem lenne elegendő egy társadalom berendezéséhez?
Szerintem nem az a baj, hogy nem keresztényi etika szerint cselekednek az emberek, hanem hogy etikátlanul. Persze ha azzal a feltevéssel élünk, hogy egy etikát csak Isten létének feltételezésére lehet alapozni, akkor következetes, amit R. mond.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.05.24. 22:34:57

@Alfőmérnök: Megpróbálták levezetni, de nem sikerült működőképeset barkácsolni tudtommal. (bbjnick belinkelt posztjában benne van a lényeg) Mostanság pedig a gyakorlati próba is erősen bukásra áll azzal a "másfajta etikával" ami szinte egyenlővé vált az etikátlansággal, még az újsütetű kódexek szerint is. Magyarán: az ember által létrehozott etikai kódex nem önszabályzó, mivel realitásokra épül elsősorban, ezáltal szükségképpen a társadalmi szerkezetet forgácsolja önnönmaga állandó átalakítgatásával (ahogy a helyzet, az emberi etika éppoly változékony ugye).

Alfőmérnök 2010.05.24. 22:39:00

@Bell & Sebastian: Keresztény ember és öngyilkosságra uszít?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.05.24. 22:39:08

@Mihint: & @Alfőmérnök:

"Meg kellene tehát fordítanunk a felvilágosodottak axiómáját: annak is, akinek nem sikerült megtalálnia az utat Isten elfogadására, meg kellene próbálnia úgy élnie és úgy irányítania az életét, mintha Isten létezne, veluti si Deus daretur. Már Pascal ezt a tanácsot adta nemhívő barátainak; s ez az, amit tanácsolni szeretnék ma is barátainknak, akik nem hisznek. Ezáltal senkit nem korlátozunk a szabadságában, hanem minden dolgunk megtalálja azt a segítséget és kritériumot, melyre sürgősen szükségük van." --- így a Szentatya.

Nem bonyolítjuk mi ezt túl egy kicsit? Ha mi nem tudunk egymással megegyezni, akkor majd megoldja ezt a kérdést helyettünk egy ilyen-olyan-amolyan diktatúra vagy muszlim testvéreink...:-/

ü
bbjnick

Pong 2010.05.24. 22:46:43

Mivel már 100 felet vanna a kommentek, igy csak: Sunáznám.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.05.24. 22:49:21

@bbjnick: De hát engem miért :-D én pont emellett beszéltem :-D Bár, igaz, túl sokat. "Sok beszédnek sok az alja" tartja a mondás.
Üdv. Misi

Alfőmérnök 2010.05.24. 22:49:43

@bbjnick: Velem meg lehet egyezni ebben, csak kérdés, hogy a társadalom egésze meg tud-e egyezni. Mert ha nem, akkor félő, ingatag lesz ez a "szerződés".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.05.24. 22:55:29

@Mihint:

"De hát engem miért :-D én pont emellett beszéltem :-D"

Mit miért? :-D

Csak konstatáltam, hogy tétre játszunk:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.05.24. 22:57:21

@Alfőmérnök:

"Velem meg lehet egyezni"

Remek! :-D A többieket pedig bízd ránk:-D

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.05.24. 22:58:19

@bbjnick: Különben a muszlimoktól mit kell annyira fosni? Nem kell őket betelepíteni, oszt ennyi.

gapinthebreath 2010.05.24. 23:17:43

Nem értem a nagy felháborodást Végh cikke miatt. Teljesen helyénvalóak a megállapításai. Ő valószínűleg csak most szembesült mindazzal a szeméthalmazzal, amit a magyarok (és egyéb népek) a '90-es évek közepe óta az interneten folyamatosan gyártanak.
Aki végigkövette a magyar neten a kommentkultúra fejlődését az Internettó OlvÍr rovatától az Index Törzsasztalon keresztül a blogoszféra kialakulásáig, annak mindez semmi újdonságot nem jelent. Az internetes eszmecsere színvonalát teljesen vagy részlegesen zárt fórumok tudják csak biztosítani.
A blogvilág egyébként valamelyest emelte a színvonalat, mert létrejöttek "szakblogok", és ezekre általában tematikus keresés alapján akad rá az ember, és emiatt ezeken a blogokon talán kevesebb idióta. (a részleges zártság egy példája)

Újságírói minőségében persze nem húzhatná a száját Végh, de ő nem is a Magyar Hírlaphoz biggyesztett megjegyzéseken akadt fenn. Véghet maximum naivitása miatt lehetne kritizálni.

gapinthebreath 2010.05.24. 23:25:49

@gyz: "Hamvast 25 év felett már nem olvas az ember, vagy ha mégis, csak titokban. "

Végre egy Ember, aki a Karnevált és mondjuk a Mágia Szutrát 25 éves kora előtt minden aspektusában felfogta, megértette és realizálta!
Kezet rázhatsz TGM-mel, aki szintén kedvelte Hamvast, "siheder korában". Viccesek vagytok, "befejezett emberek".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.24. 23:32:15

@Grift:

"ácsferi? az meg milyen egy alak mán?"

ács elvtárs sajnos liberális elhajló, nem is értem, igazán, mit keres(ett?) ezen a blogon

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.24. 23:34:45

@Alfőmérnök:

"Nem kell őket betelepíteni, oszt ennyi."

szóval telepítik őket. gondolom lasszóval kergetik őket afrikában meg ázsiában, különben nem jönnének.

ach so, leesett, ez is valami sorvasztó liberálösszeesküvés

Bell & Sebastian 2010.05.24. 23:37:01

@Alfőmérnök:
Ááá dehogy, csak alaposabb önkritikára szólítok fel. Mert hogy egészségtelenül túlszaporodtak, így aztán tanúsíthatnának egy kis önkorlátozást saját létszámuk terén.

Afrika körbe úszása inkább megfelelne?

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2010.05.24. 23:45:24

@mavo:

az idegenrendészeti fogadóállomásokról való betelepítés helyett már nem is lehet inkább kitoloncolni?!

Alfőmérnök 2010.05.24. 23:46:42

@Bell & Sebastian: Nekem megfelelne, én nem vagyok az, de hogy nekik megfelelne-e arról inkább kérdezze meg őket.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.24. 23:53:59

@a nyugalom megzavarására alkalmas:

(hát igen, ezek a finom különbségek beengedés és betelepítés között)

a kitoloncolás univerzális megoldás. a nem befogadó állam nyugalma zavartalan, a kiinduló állam pedig iktathatja a nyugtalankodókat. két légy, egy csapás.

azért úgy elképzelem, amint bécsből visszatolják azt a kábé kétszázezret ötvennégy éve. a hozzád hasonlók elégedettsége leírhatatlan lett volna

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.24. 23:55:18

(juj, beengedés helyett eszembe jutott a befogadás. na, az még de ciki)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.24. 23:58:43

uhh, szennytévén megy az almási. nyilvánvaló nemzetrontás. ma még csak oszkárt adnak a tevebaszókkal társalgásért, meg a házasságtörésért, holnaptól meg kötelező

Bell & Sebastian 2010.05.25. 00:15:34

@Alfőmérnök:
Egy bonapartistát elég nehéz jakobinusnak nézni a világosban! Kicsit nehezíti a megismerést, hogy nincs állandó Moszkvába utazási kényszere.
Pedig néha lehetne, mit lehessen tudni, hátha leesik az alja.

Kárpátalja.

Bell & Sebastian 2010.05.25. 00:25:24

@mavo:
A két lerobbant, rozsdás teherautója ugyanott áll a sivatagban még ma is. Micsoda lehetőség az utánfutós kalandozóinknak!

ivrilider 2010.05.25. 00:54:36

A kommentár és a komment között érdemi különbség van. A kommentár megjegyzés (hosszabb, lényegibb), a komment hozzászólás (rövidebb, mellékesebb).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.25. 01:04:47

@ivrilider:

a kommentár nem megjegyzés, hanem inkább magyarázat. ha már

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.05.25. 01:05:57

@Bell & Sebastian:

"A két"

pesti-e vagy?

Bell & Sebastian 2010.05.25. 06:25:25

@mavo:
Nem, tanyasi, eredendően.
(bót, villany két kilométerre)

2Bvx2B (törölt) 2010.06.11. 02:45:19

Boross Péter for President!

Az idő rövidsége miatt minden fórumot megragadok, felrúgva esetleg a Netikett szabályait is, hiszen sokkal többről van szó. Pár héten belül, megint a polgárok nélkül - esetlegesen más véleményét megint kihagyva, semmibe véve - akarják a Köztársasági Elnököt, vagyis a Magyar Köztársaság Első Polgárát megszavazni, megválasztani.

Aki ismer méltóbb személyt, tudja és meri is ajánlani, megteheti az elnokajanlo.blog.hu/ -n.

Cum Deo pro Patria et Libertate!

a.nemzet.jobbágya
boross-peter-for-president.blog.hu/