Kommentszűrés
’10 feb
26
07:01

Jó Gazda - Rossz Gazda

Írta: Elpet

 Olyan, mintha mindig itt lett volna. A mai napig itt ugrál körülöttünk egy eszdéeszes dogma, bosszant, idegesít, ideje agyoncsapni.

  Magyarázatot igényel. Túlságosan kézenfekvőnek kezelték, sulykolták, ha kellett, egyszerre százan kiabálták: az állam rossz tulajdonos. Megpróbálok a végére járni, bár az idők folyamán annyi képzettársítás, másodlagos, sokadlagos jelentésréteg társult hozzá, hogy nagyon nehéz rendet tenni ez ügyben.

  Volt egy széles társadalmi diskurzus a '80-as évek második felében. Az egész ország szembesült már azzal, hogy milyen életmódbeli különbség van Nyugat-Európa és a szocialista tömb között, mindenki látta a különbséget a két világ termékeinek színvonala közt, és különböző szintű ismereteinket továbbgondolva következtetéseket tettünk a termelés eltérő színvonalának okait keresendő. A diskurzus nem volt egészen hivatalos, de szinte mindenkinek volt véleménye. A gyárban dolgozó szakmunkás, könyvelő, mérnök, de még a kényszerpályákat igazán jól látó, bár hivatalból rendszerbarát igazgató is tudta, hogy a kötelező magyarázatok bizony nem stimmelnek. Mindenki látta, hogy a kézivezérléses, hivatalok által azonosított szükségletekre termelő, a teljes foglalkoztatás kényszereivel terhelt szocialista vállalatok siralmas teljesítményt nyújtanak a nyugati cégekhez képest.

  Ami keveset az ország a piaci világról tudott, annak alapján megjelent a kapitalista Tulajdonos képe, aki saját érdekeivel összhangban megszünteti az ésszerűtlenségeket és üzletileg sikeres vállalatot hoz létre. Jó gondolatmenet volt ez, elvezetett odáig, hogy nagyjából mindenki belátta, a piac szabályzó hatása nélküli, tervgazdasági irányítás alatt álló cégek életképtelenek. Ezen gondolatmenet végén született az a leegyszerűsített megállapítás, hogy az állam rossz tulajdonos. Mielőtt azonban ezt a mondatot bármikor is kimondjuk, hozzá kell tegyünk néhány kiegészítést.

  1. Az eredeti diskurzus piacra termelő cégekre vonatkozott. Nem közszolgáltatókra, nem középületek és létesítmények kezelőire, nem társadalmi transzferek elosztó szervezeteire.
  2. Az állam - tulajdonos szembeállítás a tervgazdaság szocialista államára és egy elméleti magántulajdonosra vonatkozott, aki egyben menedzser is, és saját érdekeivel összhangban hoz olyan döntéseket, amelyek ésszerű gazdálkodáshoz, jó termékhez és egészséges, fenntartható működéshez vezetnek.
  3. A gondolatmenet a szocialista nagyvállalatra vonatkozott, senki nem foglalkozott akkor azzal a kérdéssel, hogy a közösségi tulajdonlás mindenféle formája elvetendő-e.

  A személyes tulajdonosra vonatkozó feltételezés ma már a nyugati államokban is ritkán valósul meg olyan tisztán, ahogy akkoriban ezt gondoltuk. A tulajdonviszonyok - különösen nagy cégeknél - általában rendkívül bonyolultak és szövevényesek. Egy cég tulajdonosi struktúrájában megjelenő döntéshozók gyakran nem is rendelkeznek olyan személyes tulajdonnal, amelynek megóvása elsődleges motiváció lenne a döntéshozatalban. A Tulajdonos az eredeti gondolatsor szerint csupán absztrakció, a piaci működés allegóriája. A társadalmi diskurzus végén megszületett a megállapítás, amely szocialista gazdálkodás elvetésével a rendszerváltás legitimációs alapját jelentette, és amely ebben a leegyszerűsített mondatban kristályosodott ki: az állam rossz tulajdonos. Meglehetős egyetértés volt ebben, melynek alapjául a nyugati és hazai életszínvonal összevetése szolgált. Lett is kiábrándulás, amikor a gazdasági szerkezet megváltozásával nem jött el azonnal a jólét, de ez a történet másik szála, amelynek elemzésére most nem vállalkozhatunk.

  Az ún. független értelmiség felkapta a mondatot: az állam rossz tulajdonos. Felhasználva a konszenzust, ami valamikor a közösen tett megállapítás mögött állt, fenti mondattal lőtt mindenre, ami céljaival ellentétes volt, fenti mondattal ütlegelte az akaratával ellenszegülőket, olyan jelentéseket adva egy sokféleképpen magyarázható mondatnak, amiről az eredeti gondolatmenet nem szólt.

  Az érv előkerült úton-útfélen. Ha állami céget kellett a költségvetés helyrebillentésére eladni, akkor az privatizációnak neveztetett, és azért volt rá szükség, mert az állam rossz tulajdonos. Az új tulajdonos magántulajdonosnak neveztetett, lett légyen bármilyen összetételű a tulajdonosi struktúra. Amikor az élet úgy hozta, hogy el kellett adni egy közszolgáltatást végző állami cég tulajdonában lévő ingatlant, hogy helyette jelentős díjért másikat béreljünk, az ok nem volt más, mint hogy az állami cég nem képes a megfelelő vagyonkezelésre. Ha elképesztőnél elképesztőbb ötletek kerültek elő a társadalmi transzferek üzleti szereplőkhöz irányítására, az csak amiatt volt, mert az állam nem képes a megfelelő működés biztosítására. Ha egy önkormányzati cégnél tűrhetetlen visszaélések sorára derült fény, az rendszerszintű problémát jelzett, aminek végső oka, ahogy az újra és újra előkerült, hogy az állam és az önkormányzat rossz tulajdonos.

  Pedig egy külföldi cég tulajdonosainak sincs más feladata a menedzsment irányítására, mint az államnak vagy önkormányzatnak. Üzleti tervet kell készíttetni, amelyeket össze kell vetni a tulajdonosok kívánságaival és elképzeléseivel, és a terv teljesülését ellenőrizni, amire nemcsak az évenkénti mérlegadatok átvizsgálásakor, hanem egy megfelelő controlling rendszer használatával akár folyamatosan is lehetőség nyílik.

  Nem arról van szó, hogy papírzsebkendőt, zsebrádiót, tésztaszűrőt és ragasztószalagot gyártsunk állami vállalatoknál. De vannak az életnek olyan feladatai, ahol a közösségi üzemeltetés igenis megfontolandó. Erről vitákat kell folytani, érveket és értékválasztásokat ütköztetve egymáshoz. Ettől a párbeszédtől vette el a levegőt az ún. független értelmiség azzal,  hogy egy furkósbotként használt megállapítással agyonvert mindenkit, aki az üzleti szereplőt az élet minden pontjára dogma bármely speciális fogalmazását meg merte kérdőjelezni. Olyan megállapítást használt ehhez, amelyet egész egyszerűen leválasztott a társadalmi közmegegyezésről, és önkényes értelmezéssel kezdett használni, visszaélve azokkal az asszociációkkal, amelyek az egykori közös diskurzushoz kötődnek.

  A független értelmiség, és pártja, az SZDSZ működésének siralmas mérlegéhez soroljuk hozzá ezt a történetet is.

Címkék: szdsz állam privatizáció független értelmiség

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr641787885

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

teknős 2010.02.26. 09:09:30

@loláb: Egy fenét.

Annyi az egész, hogy meg kellene egyeznie a közösségnek, hogy ki fizeti a szolgáltatások árát. Ez politikai kérdés, utána már egy szakma, amire pályázatot írsz ki és ellenőrzöd a vezetőt. Ennyi.

teknős 2010.02.26. 09:15:24

@hebrencsbrekkencs: Nem végletek vannak, hanem mutyizás 1990 óta. Vagy inkább 1988 óta. Ha a társadalom eldöntötte volna, hogy mit is akar csinálni és nem a kádárista mutyizást akarta volna folytatni, akkor ez nem lenne kérdés.

De az egész társadalom azt hitte, tisztelet a kivételnek, hogy ugyanazt a mutyizást kell folytatnia, mint a 80-as években.

Szinte senkiben sem tudatosult a rendszerváltás és nem, a társadalomban még módszerváltás sem volt, ezért omlott össze a gazdaság.

A mai napig a 80 évek mutyigazdasága folyik, tisztelet a kivételnek.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.26. 09:27:05

@teknős:

"A mai napig a 80 évek mutyigazdasága folyik, tisztelet a kivételnek"

ez súlyos tévedés. az "mutyi volt", dilettáns okosságcsinálás, ha egyáltalán. a gazdaság egészére a balfaszság volt a jellemző, nem a korrupció.
ma bűnszervezetekben, profin folyik a dolog, szolgálati-rendőri-pénzügyőri szereplőkkel, irányítókkal, ezermilliárdos tétekben.
ezt nem lehet a nyolcvanas évekhez hasonlítani.

"a senkiben sem tudatosult a redszerváltás" témához: senki nem is akart rendszerváltást /ez persze drámai túlzás/ ejrópai magnót akartak, hüttőládát, opelastrát. azt a metódust nem, ami kiszámítható élethez és a sorolt javakhoz vezet. csurka szavával, eltaknyolt gerincű pincérnemzet lettünk. itt mindeni csak akar valamit, tenni viszont lófaszt. a magyar, végletesen és tán véglegesen lumpenproli lett.

Tehetetlen Dodó 2010.02.26. 09:28:02

@loláb: Ez nagyon szép.
És talán még igaz is lehetne egy olyan országban, ahol normális ár- és bérviszonyok vannak, ahol a publikum képes megfizetni a valós költségeket.
A mi nyomortanyánkra ez nem igaz, ezért bele kell törődnöd, hogy nálunk egy ideig még nem fognak bizonyos közszolgáltatások, például a közlekedés és az egészségügy, piaci alapon működni, úgy, hogy még profitot is vonjanak ki belőle tőkés tulajdonosok.
Ezért, amíg ezekben az ágazatokban szükséges az állam anyagi részvétele, elfelejthetjük az ostoba libsi mantrákat.

Tehetetlen Dodó 2010.02.26. 09:29:49

@teknős: Úgy bizony. Aki meg ebből lop, annak zárka.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.26. 09:30:39

a közszolgáltatást tilos privatizálni. látjuk mi van ott, ahol a közösségi szolgáltatások, árvédelem, közlekedés, metro, busz, villamos, sífelvonó, alagút faszomtudja, privatizálva lett. szarul működik, nem fedi le a szükségletet, baleseteket okoz stb.

teknős 2010.02.26. 09:37:57

@Grift: Természetesen igazad van, én a magyar vállalkozói attitűdre értettem a 80-as évek gondolkodásmódját és nem a szocialista iparra gondoltam.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.02.26. 09:38:40

Ismét egy jó poszt Elpettől. A probléma közgazdasági gyökere, ahogy látja, az hogy az 1980-as évek rendszerkritikája egy elképzelt ideált állított szembe egy valós és rossz helyzettel. A kritika megfogalmazói viszont maguk is a rendszer alattvalói voltak és nem megélt valóságként, hanem álmaik tárgyaként néztek a mindent rendberakó (főleg angolszász) piacgazdaságokra. Első látásra racionális és szimpatikus, de torzkép; túl kellene lépni rajta (itt érdemes megjegyezni, hogy Kornai János, minden államkritikusok bálványa, mennyivel összetettebben látta a kérdést, mint hangos hívei).

Ami meg a köztulajdont illeti, érdekes élmény megtekinteni a skandináv országok köztulajdonát - a polgárainak felelős, ellenőrizhető állam egészen jól működik, minden tiszta, és az ember még olyan népekkel is találkozik, akik szeretnek adót fizetni. Ez az állapot egy generáció alatt nem érhető el, de közelebb lehet hozzá kerülni.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.02.26. 09:52:56

@Grift: Van az egyik, amit leírt, az a csavargyár. És van a másik, amit Teknős leírt, a butik. A butikos kapitalista, de igen ritkán jó gazda: többségük tudatlan, lerablásból és sunyiságból él, tartós értéket nem hoz létre és hosszabb távon semmivel sem életképesebb a csavargyárnál. Ma Magyarországon még mindig a butik éli a világát, miközben körülöttünk egyre több ország szabadul ki a nyolcvanas évekből.

Alfőmérnök 2010.02.26. 10:03:30

Jól megírt, igényes poszt.
Egyetlen problémám, hogy kicsit mintha azt sugallná, hogy az elmélet itt született. Pedig az elmélet már kész volt, pl. F. A. Hayek munkáiban. Ha jól tudom nagy kedvence is lett a ballib értlemiségnek, a fasisztázáshoz is találhatóak jó érvek nála.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.26. 10:04:42

@elGabor:

a butikos kapitalista inkább kulturális jelenség volt, mintsem gazdasági. aztán gazdasági jelenség lett, és szinte általános. de csak egy sávban, mondjuk ez a sáv a legszembetűnőbb a "lakosságnak". de kapitalistának nem nevezném. egy korábbi terminológia szerint: ügyeskedő! :)
nem hiszem, hogy ma magyarországon a gazdaságban, jellemzően és meghatározóan a butikszellem élne. nem, egyáltalán nem. bizonyos szférákban igen, ott is inkább az emberek hülyeségét meglovagoló félbűnözők esetében. a magyar gazdaság tőkehiányos, némileg korrupt, -éppen annyira mint az ejrópai- és köszöni jól lesz, versenyképes lesz, ha a politika megfelelő környezetet biztosít.
persze nem a kis okoskodók, lehúzók, ma eztcsinálom, holnapazt percembereke "vállalkozóiról" és tevékenységükről beszélek. higgye el a magyar gazdaság jelentős, és meghatározó szereplői mentálisan, attitűdben rendben vannak. :)

Samott 2010.02.26. 10:21:45

Hany embert kell meg letartoztani a bkv-nal, hogy felfogja mindenki a _magyar_ allam/onkormanyzat rossz gazda? Amit eladtak azt akkor egyszer loptak el, ami allami tulajdonban marad azt minden evben kiraboljak. Ettol fuggetlenul a francia vagy az osztrak allam lehet jo gazda... de a magyar nem ilyen.

Refuse/Resist! 2010.02.26. 10:22:57

Jó téma, jó poszt. Szerintem érdemes lenne írni erről valami nagyobb impakt faktorú helyen is, egy kicsit kibővítve, még több bizonyítékkal alátámasztva.

tanarseged ur 2010.02.26. 10:28:36

Jó poszt, de kár az újabb függetlenértelmiségezésért. Az "értelmiség" szót - számos értelmiségi hathatós közreműködésével - már sikerült lejáratni. A függetlenséggel, javaslom, ne tegyük ezt. A politikai függetlenség kb. annyit jelentene, hogy az illető nincs egyik politikai erő fizetési listáján sem, és képes a politikai meggyőződésétől eltekintve a valós tényekre (adatokra) támaszkodni. Egy független közgazdásztól pl. elvárnám, hogy vegye számításba azokat az eseteket is, amikor az állam jó gazda, és olyan magyarázó modellt alkosson, amely az ilyen esetekre is kiterjed. (A berlini tömegközlekedés pl. 100%-ig állami, az USA-ban pedig tudomásom szerint a magánkézben lévő autóiparnak volt némi szerepe a tömegközlekedés elsorvasztásában (felvásárolták és hagyták rohadni, hogy a népek inkább autót vegyenek). De nyilván minél több eset kellene az egész világról.) Aki meg nem képes erre, azt mi se nevezzük függetlennek, még ha ő magát annak is nevezi.

Alfőmérnök 2010.02.26. 10:31:59

@Samott: "de a magyar nem ilyen" Mondjuk, hogy a jelenlegi nem ilyen. Persze kérdéses, hogy "magyarnak" nevezhető-e.

Bell & Sebastian 2010.02.26. 10:45:24

@Alfőmérnök:

Off: Dr. Tornai László (ÉG) megvan még?

Samott 2010.02.26. 10:47:00

@Alfőmérnök: Mert, valaha volt ilyen? Van remeny ra hogy masmilyen lehet? En nem bizakodom, uj zseb jon, de a szisztema marad. Csak a lenyulas merteke vitathato, de a tenye nem.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 10:47:36

# az BANKPARÁrul #

kiderült, h van más rossz gazda is ..
..
..
a bankok/biztosítók/pénzügyi társaságok
...itt bizony tömeges csődhelyzet alakult ki
[ h ez h történhetett meg ?? - majd késöbb - ]

és nem itt a FÉLbalkánon, pl mo-n
hanem a fejben: USÁ-ban, nyEU-ban
..
a fejétől bűzlött/ik a hal

-----------------------------
MI AZ ALAPÁLLÁS ITTEN ?

a bankok/bizt./pénz.t. a ROSSZ GAZDA
ÁLLAMhoz futottak segítségért
h mentsék meg őket a csődtől

akik persze segítettek, mit tehettek volna.
[ nyílván az adófizetők pénzéből ]
mert a mindennapi működés szükséges/esszenciális
része a pénzügyi szektor,
nélküle
összedőlne a fejlett nyugati világ.

[[
ELLENTÉTBEN

a többi szektorral (értsd)
ipari, mg-i, szolgáltatói, stb szektorral
..
a válság hullámai persze ezeket is elérték

DE
ők nyílván nem kaptak mentőövet,
ill alapvetően nem (kivételek vannak ugye)

MAGYARUL
ezek nélkülözhetőek, nem alapvető a létük
AKA
nem döglik meg minden, ha féligmeddig becsődölnek.
]]

reality 2010.02.26. 10:53:41

@tanarseged ur: Vajon létezhet-e egyáltalán független értelmiségi, gondolkodó, véleményt formáló (bárhogy is nevezzük) "szakember"? Nem arról van szó inkább, hogy értékek szerint gondolkodunk, és ettől nem tudjuk magunkat függetleníteni, bár politikai irányzatokhoz nem is kapcsoljuk magunkat?
Inkább legyenek elgondolások, tervek, példák, utak különböző értékek mentén, és válasszuk ki, hogy melyik mentén szeretnénk megtervezni pl. a szolgáltatásokat. Csak könyörgöm, hagyjuk már a föggetlenséget.

Alfőmérnök 2010.02.26. 10:57:42

@szorokin: Jót nevettem ezen a neo-dada versikén. :)

bz249 2010.02.26. 11:01:12

@reality: @tanarseged ur: a kerdes, hogy mi az, hogy fuggetlen? Mert a fuggetlen ertelmisegnek abbol a szempontbol lehet ertelme, hogy anyagilag fuggetlen, emberi kapcsolataiban sikeres uriember/holgy vagyis tobbe-kevesbe erdek nelkul tud a partvonalrol bekiabalni. Ellenben pontosan ez a pont ahol a fuggetlenseg veget erhet.

Ha mar dolgozni kell, akkor onnantol kezdve el kell kotelezodni valamilyek politikai ero mellett. Mert naluk van a vegrehajto hatalom, vagyis a cselekves lehetosege.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 11:03:33

hogy a lényegről beszéljek, sarkítva:

#
csak 1 egyszerű összehasonlítás:

== mi költségesebb ?? ==
a világ pénzügyi társaságait megmenteni a csődtől
[ állami pénzekből ]
v
pl az állami korrupció összköltségei
=AKA=
az a költség, amit a ROSSZ GAZDA (állam)
eltékozolhat, ha
nem privatizálják/adják magánkézbe
[ hipotetikusan, ugye TFH/tegyük fel h/ jelleggel
a neoliberális előfeltevések, dogmák mellett ]

VAJON MELYIK ??

[ és nem beszéltem a gazdasági korrupciórol
és annak költségeiről ]

TEHÁT
magántársaságok "JÓ GAZDÁK" [ÁLLAMI] megmentésének költségei
SŐT, CSAK
a pénzügyi társaságok mentésének költségei

VS

az összes feltételezhető állami korrupció
összköltsége/mértéke

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 11:04:38

@Alfőmérnök:

köszönöm :)
lesz még több is, gondold is át
a tartalmát a versikéimnek...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.26. 11:04:53

@bz249:
így van. ha van független értelmisi, az azért van, mert senki nem akar vele függelmi viszonyt kialakítani.

hiba 2010.02.26. 11:08:51

"Nem arról van szó, hogy papírzsebkendőt, zsebrádiót, tésztaszűrőt és ragasztószalagot gyártsunk állami vállalatoknál."
De pillanatnyilag sok ilyen is van. Illetve ilyen vegyesvágottak, hogy egyfelől a működésük fontos állami feladatot érint, de ugyanakkor magyar KKV-k versenytársai is. No ezek a versenytársak hörögnek aztán hangosan mikor az állami cég egy alapos dömpingárazás után megkapja az éves veszteségét a büdzséből.

VIII. Nagyapó 2010.02.26. 11:09:28

@Herr SturmLiberator:

"Ergo ergója: a rossz gazdát el kell kergetni."

Na de épp itt a probléma. Az "állam rossz gazda" állítás lényege épp ez: hogy a rossz gazdát sokkal nehezebb elkergetni, ha az történetesen az állam.

A választópolgár ti. csak négyévente szavaz, és akkor is egyszerre egy egész politikai csomagról, aminek csak egy kis része, hogy mi történt/történjen a BKV-nál/MÁV-nál/MVM-nél.

loláb 2010.02.26. 11:11:06

@teknős: Egyetértünk. Az első lépés egy ésszerű, és a működtetés költségeit fedező finanszírozási rendszert kialakítani.
Ha viszont ez megvan, onnantól kezdve édesmindegy, hogy ki a tulajdonos, magán, vagy állami. Szerintem a magán azért jó, mert a profitérdekeltsége miatt valódi hatékonyságnövelésben érdekelt. Egy állami tulajdonos delegálta menedzsment sokkal inkább ki lesz szolgáltatva a magánérdekeinek, és nem az lesz a célja, hogy valóban racionálisan működtesse a céget, hanem csak hogy az elvárásokat teljesítse. Tehát az állami tulajdonos esetén a bkv-s szerződések kötésének esélye mindíg nagyobb, mint egy magántulajdonos esetén.

@Tehetetlen Dodó: Nem azt mondtam, hogy az államnak ki kell vonulnia ezekből a szférákból, épp ellenkezőleg. Kell az állami részvétel, de az is kell, hogy ennek "kőbe vésett" szabályai legyenek, mert akkor a finanszírozás, és a végzett szolgáltatás nem politikai alku tárgya a tulajdonossal, hanem minden egyes demagóg "nem hagyjuk hogy a karakószörcsögi vonal megszüntetsére kerüöljön" mögé lehet tenni forintosított érveket. "Rendben van, ne szüntessük meg, ez x millió közpénzbe kerül. Ha megszüntetjük, akor a volán x-y közpénzel pótolja a szolgáltatást".

Mert ameddig nincs ez lefektetve, addig a tulajdonos politikai érdekei alakítják a közszolgáltatók szolgáltatási szinvonalát, és nem az ésszerűség.

bz249 2010.02.26. 11:17:27

@loláb: az esszeruseget legyen szives leszukiteni... ugyanis tobbfele esszeruseg lehet, annak fuggvenyeben, hogy mire optimalizalunk

Pl egeszsegugy

optimalizalhatunk magas varhato elettartamre, ekkor a rendszer nagyon draga lesz

vagy

lehetunk koltseghatekonyak, pl. beszantjuk az osszes korhazat, ekkor a rendszer ingyen van, de sokan meghalnak

dzsobacsi 2010.02.26. 11:17:30

Ha jól megy a bolt, a magántulajdonos osztalékot kap a nyereségből. Neki tehát elemi, zsebbevágó érdeke, hogy jól menjen a bolt, mindegy, hogy csavargyárról vagy vízműről van szó.

Egy köztisztviselő fizetése viszont független attól, hogy jól megy a bolt vagy nem megy jól. Az ő érdeke az, hogy szétlopja a céget. Mindegy, hogy csavargyárról vagy vízműről van szó.

bz249 2010.02.26. 11:20:51

@dzsobacsi: kar, hogy a maganbotot is menedzserek vezetik, akiknek szurprajz, szurprajz az az erdeke, hogy szetlopja a ceget.

tanarseged ur 2010.02.26. 11:21:02

@reality: @bz249:
Függetlenség definícióját ld. fent.

Röviden:
Független = nem függ anyagilag pártoktól + valós adatokra és nem politikai véleményre támaszkodik.

Dolgozni így is lehet. Pl. egy közgazdász foglalkozhat függetlenként az állami vs magántulajdonban lévő tömegközlekedés problémáival. Oké, ennek ára van: miniszter soha nem lesz belőle, de pl. írhat könyvet, vagy cikket a Közgazdasági Szemlébe. És jó esetben lesz a minisztériumban is, aki olvassa.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 11:24:50

# hogy jöhetett ez létre ??
# h történhetett ez meg ??
----------------------------------

csak elég szabadon kellett hagyni
a gazdaságot, pénzügyi szektort.
ENNYI.

+ kellett hozzá
a szép neoliberális DOGMA (igen DOGMA),h
a szabadverseny mindent rendben tart,
szabályoz, épp annyira, amennyire szükséges.

mindezt a racionális/tiszta ész
mai felkent papjainak a
közgazdászoknak/pénzügyi szakemberek
KÓRUSÁNAK folyamatos énekével karöltve.
[[ közgazdászok matematikus szemmel
annyira szánnivalóan sötétek
és agyatlanul dogmatikusak ....
TISZTELET A KIVÉTELNEK, stb ]]

és buzgón, agyatlanul
a racionalitás/tiszta ész nevében
mehetett végbe a liberalizáció
a gazdaságban, pénzügyekben.

aztán jött egy összeomlás
HÚÚÚ,
ajjajjajj,
segítsetek államok, adófizetők az adótokkal...

bz249 2010.02.26. 11:24:50

@tanarseged ur: na jo, de sok esetben nem szakmai, hanem gazdasagpolitikai dontest kell hozni. Vagyis, hogy mit varunk el a tomegkozlekedestol. Ez politikai dontes, ezutan mar lehet szakmazni, hogy ezt a cel, mikent tudjuk a legjobban elerni.

dzsobacsi 2010.02.26. 11:27:25

@bz249: A magánbolt esetén, ha a menedzser rosszul végzi a dolgát, akkor a tulajdonosok elzavarják. Legrosszabb esetben csődbe megy a cég

Az állami boltnál, ha a menedzser már szétlopta a céget és rosszul megy a bolt, kisír néhány milliárd állami támogatást. Lásd: MÁV, BKV.

VIII. Nagyapó 2010.02.26. 11:29:38

@szorokin:

Van is nem elhanyagolható közgazdasági irodalma annak, hogy a bankok, amik túl nagyok ahhoz, hogy csődbe menjenek, hajlamosak ezzel visszaélni.

Egy alapvető félreértés: nem az a rendszerszintű probléma, hogy egyes válalaltok élére kerülhetnek kóklerek vagy gengszterek. A rendszerszintű probléma ott kezdődik, ha valami oknál fogva az ilyet nem lehet elkergetni, amikor fény derül a problémákra.

Ez éppúgy fennállhat a nagy bankok esetében (mert ha buknak, másokat is magukkal rántanak), mint a nagy állami vállalatok vezetői esetében (mert a pártfinanszírozás alkalmasint fontosabb lehet annál a néhány szavazatnál, amit ezáltal veszítenek).

Bell & Sebastian 2010.02.26. 11:37:09

Szerintem a kérdésre adható választ nagyban befolyásolja az újraelosztás mértéke.
A pántlikázott (és vissza nem térítendő) támogatásaival a piacot direktben befolyásoló gazdaságpolitika többet árt, mint használ, meg aztán a korrupció első számú melegágya.

Ugyebár az EU a legnagyobb protekcionista, a nemzetközi (tőkeerős) multik stratégiai szinten képesek a piac torzítására, a saját (nemzeti) irányítás meg szociális alapú és struktúra-befolyásoló célokat is érvényesít.

Sokkal bonyolultabb ez a kérdés, nem lehet kiragadni a nemzetközi gazdasági és geopolitikai kereteiből.

Nemzet-politikai kérdés, mi maradjon állami kézben, hogyan etessük, irányítsuk, felügyeljük. De ha a tőzsdére is kivisszük, az előállított öszvér noszogatása csak bonyolódik.

VIII. Nagyapó 2010.02.26. 11:39:37

@szorokin:

Kevered a szezont a fazonnal.

A bankrendszer nem azzal csinált giganagy veszteséget, hogy ellopta a pénzt, hanem hogy olyanoknak adott lakáshitelt, akik nem tudták azt visszafizetni.

Gondolod, hogy ha az állam osztogatná a lakáshiteleket, nem így lenne? Miért is nem? A "lakást mindenkinek olcsón" az egyik legnépszerűbb politikai szlogen, és várhatóan csak valamelyik következő kormány viszi el érte a balhét...

Talán az sem véletlen, hogy az amerikai állam is kifejezetten arra törekedett, hogy minél többen jussanak lakáshitelhez. Nem liberalizálással, hanem éppen hogy szabályozó intézkedésekkel is.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 11:44:06

@VIII. Nagyapó:
igaz.

önkényuralmi rendszerekben
ilyesmi szokott lenni a tipikus helyzet

pl szoci/komcsi rendszerekben
a rossz/nem hatékony működés egyik fő oka:
hogy
NEM megfelelő embereket raktak a nagy cégek élére
HANEM megbízható, jó kádert, jó pártembert.

[ ezeket pl nem lehetett elkergetni ]

---------------------------------------------
persze rendsterszíntű problémából is több van
stb..

én ezt nevezném vezetési/irányitási problémának

mondjuk az én fenti kommentjeim
nem erről(vezetési/ir. pr-ról)
szólnak alapvetően

hanem arról h bizonyos dolgokat megtehettek
pl jó/hatékony/korrekt irányítással nagy
cégek, társaságok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.26. 11:46:20

@VIII. Nagyapó: ha elfogadjuk Burnham óta virágzó irodalmat a manager uralomról, akkor tulajdonképpen mindegy, hogy állami vagy sem egy nagyvállalkozás.

Ugyanakkor a most egyeduralkodó szempont, a gazdasági hatékonyság, mellett azért van egy másik szempont, ami a magántulajdon mellett szól: a szabadság.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 11:47:32

@VIII. Nagyapó:
"A bankrendszer nem azzal csinált giganagy veszteséget, hogy ellopta a pénzt"
--nem írtam ilyet, de ehhez hasonlót sem.

úgy látom h nem érted/látod át
a gondolatmenetemet, sajnos.

tanarseged ur 2010.02.26. 11:51:59

@bz249:
Igen, független hozzáállással ilyenkor max. annyi mondható, hogy "lehet ilyen politikai döntést hozni, és akkor ezzel meg ezzel kell számolni, és lehet olyan másfajta politikai döntést is hozni, akkor pedig azzal meg amazzal kell számolni". De bizonyos alapcélokban azért nagyjából konszenzus van, pl. nyilván mindenki hatékony, az utasokat kielégítő és nem korrupt tömegközlekedést szeretne.

Az igaz, hogy az értékválasztásaiban senki sem független, de egy-egy kérdés vizsgálatában felvehet olyan működésmódot vagy gondolkodásmódot, ami az.

teknős 2010.02.26. 11:54:31

@loláb: Dehogy értünk egyet.

Alapvetően felfogásbeli különbségeink vannak. A közszolgáltatásoknak nem szabad nyereséget termelniük, mert az megdrágítja a szolgáltatást, ugyanis ki kell termelni a profitot is.

A menedzsment szakmai kérdés. Vagy jól vezeti a vállalatot, vagy sem. Ennek ára van, amit meg kell fizetni. A közösségi vállalatoknak nagyfokú transzparenciára, átláthatóságra van szükségük, hogy a legkisebb forintnyi költséget is át lehessen látni. Mivel nincs konkurens cég, azért nincs üzleti titok sem.

VIII. Nagyapó 2010.02.26. 11:55:09

@szorokin: Szerintem de. Csak azt mondom, hogy hiba a korrupciós veszteséget a rossz működésből fakadó veszteséggel összemérni, mert két külön dologról van szó.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 12:15:03

@VIII. Nagyapó:
tényleg félreértesz
nincs szó ill nem beszéltem rossz működésről

olyan működésről beszéltem ami
ebben a világban folyik, van, létezik
kb elkerülhetetlenül

korrupciós veszteség "jó"/normális működés terméke
a válság is a "jó"/normális működés terméke

ugyanaz a világ/metarendszer termeli ki

---------------------------------------
még annyit jegyeznék meg h

mindkét esetben végső soron az ÁLLAM
fizetett
illetve az ADÓFIZETŐK

EZ A LÉNYEG.

TEHÁT

qvára jogos az összehasonlítás

(nem úgy ahogy te esetleg fordítod amit írtam,
hanem ahogy leírtam, abban a formában)

loláb 2010.02.26. 12:20:59

@teknős:
" közszolgáltatásoknak nem szabad nyereséget termelniük, mert az megdrágítja a szolgáltatást, ugyanis ki kell termelni a profitot is."
Ez a mórickalogika csak a mostani (nem rögzített finanszírozású) helyzetre igaz.

Ha egy közszolgáltató finanszírozása fixált, rögzített, hogy ki hány százalékban állja a teljesítményelőállítás költségeit, akkor egy vállalat nem csak az árnöveléssel (főleg, mivel továbbra is hatósági áras termékekről, szolgáltatásokról beszélünk), hanem csak a hatékonyság növelésével képes profitot növelni.
Ha fixált, hogy az államnak egy utaskilóméter 10 forintjába kerül, és ez kevesebb, mint a mostani, totál kontroll nélküli és veszteséghalmozó működtetés költsége, akkor édesmindegy, hogy a magántulajdonos, 8ft- költséggel, vagy hatéknyságnövelő beruházások útján 7,5 ft költséggel állítja elő ezt a teljesítményt.

De érdekeltté tesszük a költségek csökkentésében, a hatékonyság növelésében, és természetesen időről időre ezt a finanszírozást újra lehet tárgyalni. Nem évente, de öt-tíz évente igen, mert akkor a magántuajdonos érdekelt a működtetés eredményének javításában, hiszen kellően hosszú ideig képes elvonni a képzett többleteredményt, de biztosítjuk annak a lehetőségét, hogy a hatékonyság növekedése a közkiadásokban is időről időre érvényesüljön.

"A menedzsment szakmai kérdés. Vagy jól vezeti a vállalatot, vagy sem."
Ez csak akkor igaz, hogyha a keretek fixek. De egy olyan rendszerben, amiben a BKV, vagy a MÁV van, nem szakmai kérdés a jó vezetés.

loláb 2010.02.26. 12:29:02

@bz249: Közkiadásokra kell optimalizálni.
De figyelembe kell vwenni azt, hogy milyen szolgáltatást "rendel" az állam az adott teljesítmény előálltótol.

Egészségügy.
Csúnyán fog hangzani, de az nem elvárható, hogy a közfinanszírozott egészségügy milliós költséggel hosszabbítsa meg egy 80-90 éves ember életét.Míg ha ugyanebben a bajban egy negyvenMs, ötvenes ember szenved, akkor ott lényegesen magasabb szintig elmennek az orvosok.
(Tényleg nem akarok ebbe nagyon belemenni, mert ez sokkal inkább humanitárius, mint közgazdasági kérdés de remélem nem tőlem tudta meg senki, hogy ez jelenleg is jórészt így működik)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 12:31:46

@VIII. Nagyapó:
# összehasonlításomrúl #
utoljára...

ha belegondolsz

összehasonlítottam
a két szektor "jógazda-ságát"
(az állami és a gazdaságiét)
magyarul h mikor kell mélyebben a zsebükbe
nyúlnia az embereknek emiatt
.....

bz249 2010.02.26. 12:34:58

@loláb: namost maris meghoztal egy politikai dontest: "Közkiadásokra kell optimalizálni."

Ezt semmilyen szakmai szempontokkal nem tudod alatamasztani (eppen ettol politikai dontes). Ezutan mar valoban beszelhetsz eszszerusegrol, ami ezen optimalizacios feltelek mellett a legjobb rendszert eredmenyezheti.

De elotte le kell tenned a prioritasi listat. Ott meg nem eszszeruseg, hanem egyeni preferenciak vannak.

VIII. Nagyapó 2010.02.26. 12:49:06

@szorokin:

Igen, csak én azt mondom, hogy nem jól hasonlítottad össze a költségeket.

Egyrészt, az ellopott pénzt hasonlítottad össze a rossz működés következtében elvesztett pénzzel.

Az állam rossz gazdasága pl. a MÁV esetében nem abban merül ki, hogy szivárog a rendszer. Ennél vszeg sokkal nagyobb költség, hogy magát a feladatát is rosszul szervezi. Részben, mert sokszor nem alkalmasság, hanem korrupció dönt, ki kerül oda, részben, mert egyszerűbb pénzt kisírni az államtól, mint gondolkodni vagy nekimenni a szakszervezetnek.

Másrészt, a pénzügyi szektor veszteségeit ahhoz kell hasonlítani, hogy mi történne, ha az állam ellenőrizné a pénzügyi szektort. Ti. valószínű, hogy a hitelezéssel könnyen lehet nagyobb veszteségeket csinálni, mint mondjuk a közlakedésben.

Én azt mondom, hogy ha a bankokban politikusok dönthetnének arról, hogy kinek adjanak hitelt, más okból bár, nagyon valószínű, hogy ugyanezek a rossz hitelek megszülettek volna, a politikusok ugyanis mindig, mindenütt szeretnének kedvezményes hiteleket osztogatni, amikért nem ők viszik el a balhét.

És a végén ugyanúgy mi állnánk a számlát.

De lehet, hogy tényleg én értelek rosszul.

VIII. Nagyapó 2010.02.26. 12:55:07

@tölgy: Persze, a megbízó-ügynök probléma jelen van mindig :-) Mértékekről vitatkozunk alapvetően.

loláb 2010.02.26. 12:56:27

@bz249: Azért, mert ezek nem közgazdasági kérdések. Egészségpolitikai döntés, hogy mit várunk el a közegészségügytől, és közlekedéspolitikai kérdés, hogy a közösségi közlekedéstől mit várunk el.

De a közpénzek szempontjából az a felelős magatartás, ha az elvárt teljesítmény finanszírozását biztosítjuk. Többet nem, de azt igen.
Ez a baj a mostani helyzettel: nincs kőbe ésett, hivatkozható elvárás, és az elvárás mögé nincs finanszírozás biztosítása.
Hogy ez mit okoz, jó példa erre a szocik kampányjavaslata a nyugdíjas jegyárak felére csökkentéséről. A politika elrendeli, de arról egy szó sincs, hogy a most is veszteséges bkv hogyan fogja kigazdálkodni ennek a költségeit. Nyilván sehogy, mindenki hallgat, pedig ha nem a bkv állja , akkor vagy a fizető utasok (nem bkvzok, de tudtommal a közgyűlés nem támogatta idén a jegyáremelést, tehát nem a fizető utasok), vagy a köz állja a cechet.

bz249 2010.02.26. 13:05:50

@loláb: "De a közpénzek szempontjából az a felelős magatartás, ha az elvárt teljesítmény finanszírozását biztosítjuk. Többet nem, de azt igen.
Ez a baj a mostani helyzettel: nincs kőbe ésett, hivatkozható elvárás, és az elvárás mögé nincs finanszírozás biztosítása."

Ez nagyon igaz, viszont totalisan fuggetlen a tulajdonosi szerkezettol. Ha a megrendelo nem ellenorzi a megrendelt arut, akkor meglopjak. Akkoris, ha egy maganceg epit neki autopalyat, meg akkoris ha egy allami ceg mukodtet egy vasuttarsasagot.

loláb 2010.02.26. 13:13:15

@bz249:
Viszont ne felejtsd el, hogy a jelen probléma nem az, hogy a MEGRENDELŐT lopják meg a rosszul finanszírozott közcégek vezetői, hanem a TULAJDONOST (mivel a cég termel veszteséget).
Persze ez állami tulajdonú közszolgáltatóknál egy és ugyanaz a személy, de a szerepeket fontos tisztázni.

Ha elválik a megrendelő és a tulajdonos személye, és a tulajdonos egy priofitérdekelt személy, aki ügyel arra, hogy az irányítása alatt lévő vállalat hatékonyan működjö (és ügyel, mert ebből lesz neki a profitja), akkor a BKV-s MÁV-os kamu szerződésekkel elfolyó adóforintok probléma megoldva.

Az pedig, hogy milyen közszolgáltatási szerződést köt a megrendelő a vállalattal, az megint egy másik kérdés. És ennek a szerződésnek kell tartalmaznia a kötbérek, nem megfelelő teljesítési szankciók rendszerét is.

bz249 2010.02.26. 13:18:28

@loláb: Autopalya-epites: a megrendelo es a tulajdonos szemelye elvalt. A tulajdonos ugyel ap profitjara. Az eredmeny: a Strabagnak sok nyeresege lesz, az autopalya retek draga aron keszult el. Annyival nem jobb am a helyzet, mint a MAV-nal.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 13:23:20

@VIII. Nagyapó:
igen, sajnos félreértesz.

számlákról van szó, amiket nekünk kell megfizetni.

az állam által okozott veszteségekről, számláinkról [ÁLLAM JÓ/ROSSZ GAZDA]

és a gazdaság/pénzügy/etc által okozott veszteségekről, számláinkról [MAGÁNTULAJD JÓ/ROSSZ GAZDA]

ezeket a mai rendszeren belül tekintettem és ránk eső költségeket, számlákat javasoltam összehasonlítani.

-----------------------------------
nem arról beszéltem h mi lenne ha
az állam kezében lenne a pl pénzügyi szektor stb

hanem arról ahogy
most VAN, most FOLYIK/ALAKUL a világ

loláb 2010.02.26. 13:28:55

@bz249: Az autópálya építések drágasága korrupciós és kartell ügy. (strabag demokraták)

A korrupciót nem fogja teljesen megszüntetni az általam vázolt elképzelés. Ugyanúgy benne lesz a pakliban, hogy az állam képviselője nem megfelelően képviseli az államot a szerződéskötésnél, vagy a teljesítések számonkérésénél, csak mert kap pár milliót.
De azt nem is a közpénzekkel való feleős gazdálkodásnak kell elsősorban megszüntetnie. Korrupció mindíg lesz, de ha csökkentjük a politika döntési terét azáltal, hogy hosszú távú megállapodásokat kötünk, akkor a korupciós nyomás is csökkenni fog.

A maradék pedig a rendőrségre és az ügyészségre tartozik.

Tündér_Lala 2010.02.26. 13:33:29

Nagyszerű cikk.
Az állam, ha tisztességesen vezetik nem rossz gazda.
A piaci verseny helyzet kívánatos,ahol a piac létezik. (Ugyanakkor a nálunk bekövetkezett privatizációs düh,(Itt az ár a dömping miatt minimalizálódott.) és ahol nem vizsgálták (és kértek garanciát) a vevő működtetési szándékát és gyakorlatilag a cégek piaci részesedését megvásárolva, majd azokat bezárva felszámolták a magyar ipar 80%-át, őrült hiba volt.)

Ugyanakkor az állami és önkormányzati tulajdonlásnak nagy és kívánatos területei vannak. A közösségi közlekedés, a közszolgáltató cégek, és a társadalom alapjait szolgáló alapintézmények.
Az utolsóról még nem esett szó. Pld az MVM egy olyan mamut alapcég, amelyből ha a befektető - a gazdaságosság jegyében - kispórolja a fejlesztéseket, akkor azt 15 év múlva országos több napra kiterjedő áramszünetekben tapasztalja meg a közösség (Amerika). Az ilyeneket állami kézben kell tartani.
Továbbá legalább egy nagy bankot igenis állami kézben kellett volna tartani, hogy a piac befolyásolható maradjon, a hazai gazdasági érdekek kiszolgálására. A szabályozók itt nem igazán működhetnek, mert a tőke azokat kikerüli vagy elmenekül. Például nincs a kezünkben eszköz, amellyel hitelezésre bírhatnánk őket. Bármire mondhatják, hogy kockázatos hitel, pedig csak arról van szó, hogy pézügyi tranzakciókkal nagyobb nyereséget lehet elérni, miközben a betéteket begyüjtik.

Végső konklúzióként, egy nagyon jól átgondolt, hosszútávú koncepciót kellene kialakítani és ahhoz tartani magunkat (kurzustól függetlenül).

A cégek vezetése pedig igenis szakkérdés. Világos követelményeket és financiális feltételeket meghatározva, ellenőrző rendszert alkalmazva jól működhet egy ilyen vállalat.

qbr 2010.02.26. 13:59:42

@Tündér_Lala:
"Továbbá legalább egy nagy bankot igenis állami kézben kellett volna tartani, hogy a piac befolyásolható maradjon, a hazai gazdasági érdekek kiszolgálására."

Azt azért ne felejtsd el, hogy a pénzpiaci válságban igen nagy ludas volt az a kimondott állami politika az USÁ-ban, hogy márpedig ház és hitel Amerikában mindenkinek JÁR. Ezért létezett a Freddie Mac és Fannie Mae (állami hátterű másodlagos hitelintézetek), így a bankok nagyon alacsony kockázattal adhattak mindenkinek hitelt. Be is robbant az egész, mert pont az állam volt az, amelyik (politikai döntés miatt) kiszedett egy biztosítékot.

Egyébként szerintem a kérdés kulcsa az nem annyira a tulajdonosi szerkezetben van, hanem az állam szabályozási szigorában, és a szabályozás kikényszerítésében mutatott erőben - illetve ennek elválasztásában a működtetőtől. És akkor mindeggyé válhat, hogy egy erős állami felügyelet ellenőrzi a magáncéget, vagy egy közpénzből, de az állami befolyástól függetlenül működő erős ellenőrző testület ellenőrzi az állami céget.

Másrészt pedig ahol lehet, ott szerintem érdemes a helyi közösségeket pozícióba hozni, akár közösségi, akár magántulajdonról van szó, akár a kettő kombinációjáról (pl. azok a cégek, amelyek a dolgozók tulajdonában vannak, szövetkezetek).

Téglagyári Megálló 2010.02.26. 14:55:19

@dzsobacsi:

"Ha jól megy a bolt, a magántulajdonos osztalékot kap a nyereségből. Neki tehát elemi, zsebbevágó érdeke, hogy jól menjen a bolt, mindegy, hogy csavargyárról vagy vízműről van szó.

Egy köztisztviselő fizetése viszont független attól, hogy jól megy a bolt vagy nem megy jól. Az ő érdeke az, hogy szétlopja a céget. Mindegy, hogy csavargyárról vagy vízműről van szó."

No, az ilyen primitív modellek általában nem állják ki a valóság próbáját. A köztisztviselő pl. akkor tudja szétlopni a céget, ha nincs felette ellenőrzés. A magántulajdonos pedig könnyen lehet, hogy a rövid távú érdekek mentén, akár akaratlanul is, bedönti a céget.

A vízműnél pedig nem csak az az érdek van, hogy nyereséges legyen a cég, hanem az is, hogy olcsó közszolgáltatás legyen, ami biztonságos. Angliában jól megbánták a vasútprivatizációt, komoly balesetek lettek a következményei.

Írjál valami okosabbat.

teknős 2010.02.26. 15:14:32

@loláb: Akkor meséld már el nekem, hogy ha megveszi azt a nyomorult közüzemi céget egy multi, akkor mi fog történni?

Ki fog nevezni egy menedzsert, aki kitermeli a profitját.

És mondd már el nekem, miért nem tudja ezt megtenni maga a közösség?

A te logikád szerint egy magáncég megtud bízni egy jó menedzsmentet, a közösség meg nem.

És vajon miért? Mert egy axiómaként kezeled, hogy a közösség nem képes jó menedzsmentet választani, pedig ez egyáltalán nem axióma.

Cypriánus 2010.02.26. 16:25:23

Grift!
mint tudjuk az SZDSZ alapító gárdája és Mao nem is esett messze egymástól...

bizarr adalék ( egy ismerősöm mesélte, aki zongoratanára volt egy SZDSZ vezér lányának) hogy a papának még SZDSZ képviselőként is "Mao's" felíratú számítógépes egérpadja volt, rajta Mao képével.
Láthatóan nem szégyenként, hanem pajkos ifjúkori botlásként élte meg a tömeggyilkos diktátor iránti hajdani rajongását.

(Ha történetesen egy észt vagy lett politikus ifjúkorában Hitlerért rajongott volna, hogy kifejezze a SZU elleni ellenszenvét, gyanítom e haladó körök nem bocsáttták volna meg, pláne ha később is a Führer képe lenne az egérpadon...)

loláb 2010.02.26. 16:28:40

@teknős: Ha holnap a BKV-t megvenné a multi, szerinted tudná profitábilisan működtetni?

Először rendezni kell a finanszírozását.
Utána lehet azon agyalni, hogy ki legyen a tulajdonos.

Szerintem minél kevesebb dolog legyen köztulajdonban, mert a magántulajdonos olyan mértékig profitérdekelt, ami egy akármilyen felelősen vezetett köztulajdonú vállalat esetén elképzelhetetlen. Valamint azért, mert akkor a menedzsment nem lehet a politika kádertemetője, és a rossz vezetést a magántulajdonos hatékonyabban szankcionálja mint az állam.

teknős 2010.02.26. 16:53:08

@loláb: Erre mondtam én azt, hogy el kell döntenie a közösségnek, hogy ki fizeti a szolgáltatások árát. Ez a politikai kérdés. A menedzsment feladata, hogy hatékonyan működtesse az adott vállalatot. Az politikai döntés, hogy mit akar csinálni a közösség és az is hogy ezt magával a használóval fizetteti-e meg, vagy a közösség fogja-e állni a költségeit. Ugyanis ami még egy magátulajdonos szempontjából nem kifizetődő, az a közösség szempontjából még az lehet. Pont a közösségi közlekedés esetében. Vesd össze: ha 10 ember bejár dolgozni egy adott városba egy busszal, az még gazdaságtalan lehet egy magántulaj szempontjából, de lehet, hogy a közösség nyer a finanszírozásával, mert adott esetben esetben egy kis ráfordítással 40 ember megélhetését biztosítja. Ezeket bőven lehet kompenzálni egy nagyobb forgalmú tisztán nyereséges vonal üzemeltetéséből, míg a magántulaj nem lesz a 40 ember megélhetésében érdekelt.

heima (törölt) 2010.02.26. 17:01:30

nagyon jó cikk, valóban érdemes lenne végigbeszélni hogy mi az ami állami feladat, mihez kell állami tulajdon, és mi az ami nem.

Én pl ma még nem hogy állami tulajdonban lévő cégeket, hanem hivatalokat is el tudnék képzelni magánkézben, pl a munkaügyi hivatalokat vagy az önkormányzatok könyvelését.

loláb 2010.02.26. 17:25:59

@teknős:
Az állam, mint megrendelő milyen szolgáltatást rendel meg. Eldönti hogy hol, hány busz vagy vonat menjen, annak tudatában, hogy TUDJA egy utaskilométer mennyibe kerül az egyiknél, és mennyi a msásiknál. Természetesen közben figyel arra, hogy mit érdemesebb, kiszolgálni az adott térségben lévő választópolgárokat, vagy ésszerű mennyiségű szolgáltatást igénybevenni. Azaz politikai döntést hoz, annak minden előnyével és hátrányával.

Majd a megrendelt szolgáltatás ellenértékének azt a részét, amit neki kell kifizetnie (és ez onnan tudható, hogy már KORÁBBAN rendezve lett a finanszírozás, rögzítve, hogy ki hány százalékot fizet), kifizeti.

Ha ezt egy magáncégnek fizeti ki, akkor a magántulajdonos működteti a céget, x százalék nyereséggel. Ha ezt kevesli (áltlában keveslik), akkor megvizsgálja, hogy hogyan növelhető (hangsúlyozom, továbbra is hatósági áras szolgáltatásról van szó). Ez csak egyféle képpen megy neki, árat nem emelhet, szolgáltási szintet nem csökkenthet: fejlesztéseket végez annak érdekében, hogy a szerződéses kötelezettségét minél kisebb ráfordítással teljesítse.
Nem indíthat kevesebb buszt annál, amit a megrendelő kifizetett, hiszen az szerződésszegés. Az egyetlen megoldása a profitja növelésére, az, ha a működési költségeket a lehető legalacsonyabban tartja, azaz növeli a hatékonyságot. Ezt pedig leginkább csak fejlesztésekkel tudja megcsinálni, ha kevesebbet fogyasztó, karbantartásra kevésbé rászorult eszközparkot működtet.

Tehát a jó/rossz gazdaság nem elsősorban a tulajdonosi forma kérdése, abban az esetben, ha ez a fenti módon működne állami tulajdon esetében. Mert elvileg ott is meglehetne ugyanez az erős profitmotiváció, és a kockázatvállalási hajlam. De az eltelt 20 év kevés volt arra, hogy a politika összegyüjtse a kellő elszánást a rendezésre, ezért gyanítom, hogy ennek az az oka, hogy érdemes a zavarosban halászni. Tehát kimonható, hogy az állam rossz gazda, legszivesebben hagyna mindent a jelenlegi helyzetben, hiszen a menedzsment így zsarolható.

Ha privatizálni KÉNE mondjuk a közlekedési vállalatokat, akkor elötte muszáj lenne meglépni a finanszírozás rendezését, hiszen enélkül a cégek értéke nulla, nem találna olyan befektetőt, aki megvenné őket, mert semmi sem biztosítja a nyereséges működtetést.

teknős 2010.02.26. 17:40:38

@loláb: " De az eltelt 20 év kevés volt arra, hogy a politika összegyüjtse a kellő elszánást a rendezésre, ezért gyanítom, hogy ennek az az oka, hogy érdemes a zavarosban halászni. Tehát kimonható, hogy az állam rossz gazda, legszivesebben hagyna mindent a jelenlegi helyzetben, hiszen a menedzsment így zsarolható."

Még mindig nem fogadom el, hogy valami adottság lenne, hogy a magyar közösségek nem tudnak tulajdonolni.

Azt meg pláne nem, hogy ezért biztosítsunk valakinek profitot.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 17:50:51

@heima:
lehet tovább is menni ..
kell a piac, stb.. :

ha pl a szadesz anno kormányra került volna /TFH, tegyük fel h/

simán privatizálta volna
nemcsak az egészségügyet, közoktatást, közlekedést, energiarendszereket,
a közhivatalokat,
hanem
kb a rendőrséget, a tűzoltóságot, hadsereget is
kiszervezte volna
[ erre ld pl irakban lévő amerikai "biztonságtechnikai" cégek - mutathatták az élenjáró progresszív példát
...ahogy a felvilágosult, fejlett nyugatiak teszik.. ]

AD ABSURDUM

akár még
a bíróságokat és a parlamentet is kiszervezte/rábízta volna egy
"naddon megbízható nyugati multira"
az ÁLLAM amúgy is ROSSZ GAZDA
a VÁLASZTÓPOLGÁROK meg HÜLYÉK, nem tudnak felelősen dönteni a sorsukról
...
pffffffffffff.

:/ :S

bz249 2010.02.26. 17:55:26

@loláb: "Az egyetlen megoldása a profitja növelésére, az, ha a működési költségeket a lehető legalacsonyabban tartja, azaz növeli a hatékonyságot. Ezt pedig leginkább csak fejlesztésekkel tudja megcsinálni, ha kevesebbet fogyasztó, karbantartásra kevésbé rászorult eszközparkot működtet."

A masik megoldas, hogy egyszeruen elkummantja a karbantartast es igy sporol a karbantartasi koltsegeken. Persze ilyet rendes nyugati maganbefekteto sose csinalna. Pl. ha a kezebe kerulne a brit vasut biztosan bovitene a szolgaltatast es javitana a biztonsagot.

en.wikipedia.org/wiki/Privatisation_of_British_Rail

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 18:05:13

@bz249:
jah :))

ölég látványos vonatkatasztrófák
voltak arrafelé
mostanság (a privat. óta)
....
ja itt is van a linkeden:
"
four serious rail accidents in the post-privatisation period (
Southall (1997), Ladbroke Grove (1999), Hatfield (2000) and Potters Bar (2002))
"
..
csak 4 súlyos eset..

zsíííííííííííííííír

loláb 2010.02.26. 18:47:52

@bz249: Semmi sem kötelez bennünket arra, hogy ne építsünk a privatizációs szerződésbe olyan gátakat, amik megakadályozzák az eszközpark lerohadását. (Már, ha a MÁV, vagy a BKV eszközeinél mondjuk ez értelmezhető)

Egyébként nincsen illúzióm, hogy itt valaha lesz-e máv, vagy bkv privatizáció. Nem, marad minden a régiben. A fidesz talán veszi a bátorságot arra hogy rendezze a finanszírozást, de ennyi max amit elvárok tőlük. De ez is százszor több annál, mint amit az elődeik eddig tettek.

bz249 2010.02.26. 19:40:30

@loláb: akkor nézzünk egy másik ágazatot gépkocsigyártás.

Magánvállalat-e a General Motors? Miazhogynagyonis, ennek ellenére az amerikai és a német kormány kisegítette pontosan ugyanolyan politikai okokból, amiért a Dunaújvárosi Acélművet is (nevezetesen, hogy túl szavazó dolgozik a cégnél.)

Ez az egész magán- és állami tulajdonos dolog egy hamis vita. A nagy méretű magáncég pontosan ugyanolyan zsarolópotenciállal rendelkezik, mint egy állami mammut. Talán egy fokkal nehezebben jut nehéz helyzetbe (ez csak a menedzsmenten múlik). De akkor ugyanúgy állami zséért kilincsel, és meg is fogja kapni egy kilábalási tervért cserébe. Na de ilyen kilábalási tervet Guillaume Pepy vagy Hartmut Mehdron is tud készíteni. És láss csodát, amikor muszáj lett az állami SNCF és DB is elkezdett nyereséget termelni.

heima (törölt) 2010.02.26. 19:48:11

@szorokin: nem kérek abból amit bevettél

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2010.02.26. 22:03:37

@heima:

ok sarkítás, durván

de komolyan olvastam nemzetközi tanulmányokat h miket kellene/lehetne
átsorolni/átszervezni a magánszektorba

és mindezeket a hőn imádott USÁ-ból
ahol ugye működtek/nek
a masszív neokon/neolib agytrösztök
és köpködik ki csodás ötleteiket
....pffffffff

SORRY, h ki kell ábrándítsalak
de alapvetően ezt nem én haluztam be

csak a vízió végét raktam hozzá ...
-----------------------------------

egyébként ezeket a dédelgetett szép álmokat az új ultra-kis államról

széttépte/elpusztította

a bankpara/nemzetközi válság
2008...óta

jelenleg ennyi.

pimpalini 2010.02.26. 22:39:04

Márpedig Emberek az állam igenis jó gazda! A rossz állam rossz gazda. Na mega rossz kormányok. A piaci szabályozás felejtős. A láthatatlan kéz csak ideális (gyakorlatban nem létező) esetben működik. A monopóliumok a gyakorlatban erős állami beavatkozás nélkül azt csinálnak amit akarnak.

heima (törölt) 2010.02.26. 23:34:52

@szorokin: keress vlami detoxot, gyorsan.

tanarseged ur 2010.02.27. 01:29:34

Hölgyek/Urak: elolvastam a kommenteket és ennek a topiknak a nagy részében értelmes vitát láttam, észérvek ütköztetésével. A független, értelmes gondolkodás nem valamiféle balliberális ármány (vö. "a szakértelem bolsevista trükk"), hanem nagyjából ez. Nem kéne beletörődni, hogy bizonyos kifejezésekből szitokszó legyen. Ld. a jobb sorsra érdemes, bepiszkított, elhasznált és kihasznált "liberális"-t.

Old Death 2010.02.27. 06:20:46

Sólyom korrupciós és oktatási tanulmányának (Szárny és Teher) kritikai elemzése itt:

feszekdarazs.blog.hu/

Bocs, de nem teljesen off topic.

kerbaim 2010.02.27. 09:23:47

Az, hogy "az állam rossz gazda" kijelentés a mikroökonómia könyvek első öt oldaláról vagy a módszerváltás kihatásaként került a köztudat legmélyére, az hadd ne az én feladatom legyen megítélni. Egy biztos, eddig mindkét helyen előszeretettel csépelték a szót ebben a kontextusban. Ugyanakkor meg kell jegyezni, hogy egy normális könyvben két dolgot mindenképp megemlítenek: ez a kérdés egyáltalán csak a szabad versenyes piacMODELL esetében jön elő (a hangsúly a modellen), amelyet csak a könyv közepén magyaráznak, hogy mint modell sohasem lehet tökéletes, valamint a gyakorlatba az élet nem minden területére ültethető át! Biztos nem értek rá olvasni...

loláb 2010.02.27. 10:12:01

@teknős: Szíved joga, de akkor esetleg valami példát prezentálhatnál, ami állami tulajdonban jobban működik, mint magánban.

@bz249: Természetesen egy magáncég is lehet veszteséges. És vannak olyan magáncégek, amik "túl nagyok ahhoz, hogy csődbe menjenek".
És egy állami vállalat is termelhet profitot, az MVM is termel, meg az SZE Zrt is termel. Az más kérdés, hogy mindeközben mindegyik cégben (és nemcsak a nyereséges cégekben, hanem a veszteséges cégekben is) olyan pazarlások mennek, ami elképzelhetetlen egy magáncég esetében. De attól még profitábilisak.

teknős 2010.02.27. 16:52:33

@loláb: Talán elgondolkodhatnál azon, hogy a MÁV Cargot az osztrák állam tulajdonában álló társaság vette meg...

De nézz körül mondjuk a debreceni vízműnél.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.27. 17:34:54

@Grift: Ahogy vissza tudok emlékezni, mindig csap japán magnókról írtam, ejrópairól talán soha :))
Ez is egy érdekes gondolatmenet lenne Grift úr, ha végiggondolnánk, miként vált Japán az európai technológia felhasználásával világhatalommá, és hogy ez náluk a tradíciók elárulásának minősül-e?
Nagyon izgalmas téma, kár, hogy olyan keveset tudok Japánról.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.02.27. 17:35:37

@bz249:

"És láss csodát, amikor muszáj lett az állami SNCF és DB is elkezdett nyereséget termelni. "

Pontosan. Mert volt mögötte számonkérés és nem biankó csekk a pazarlásra. "Hozd ki ennyiből, vagy elcsaplak".

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.02.27. 17:44:47

@Elpet:

Hmm, Japán hasonló utat járt be, mint később Korea. Először középszerű, de olcsó bigyulákat hegesztettek tömegesen, aztán megjelent a minőség és innováció. Nálunk se lenne járhatatlan út, még az állami átkosban is volt ilyesmire példa. Ha már jó gazdákról van szó, imhol: mezogeparchivum.hu/tema_magyartraktor.html

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.27. 17:49:31

@tanarseged ur:

Bizonyára elkerülte figyelmedet, hogy a szövegben "ún. független értelmiség"-ről írtam, ahol az említett szavak kurzív szedéssel jelentek meg.

A "független" szó lejáratását, jó tanársegéd uram, azoknak köszönd meg, akik durva pártosságukat, a társadalom érdekeitől markánsan elütő, szűk körre tartozó csoportérdekeik agresszív képviseletét fedezték éveken át a függetlenség elitista kisajátításával.

A téma fontos, írni fogok róla. Egyelőre annyit, hogy a valódi függetlenség irányában tiszteletem magától értetődő, ám nagyon nehezen tudok mit kezdeni azzal, hogy az általam tapasztalt kritikai attitűd a baloldal irányában mindig parciálisan, a jobboldal felé pedig fundamentális jelleggel nyilvánul meg.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.27. 17:56:15

@Herr SturmLiberator:

Hmm, én itt már a háború idejére is gondoltam, amikor a japánok nem éppen szamurájkarddal, hanem repülőgép-anyahajókkal, tengeralattjárókkal és az európai-amerikai technikára bőven hasonlító fegyverekkel teremtettek hírnevet a japán militarizmusnak, és nyilvánították ki, hogy Japán helyet követel a világban. És például a Zero vadászgépek, úgy tudom, nem épp középszerű bigyók voltak :))

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.27. 18:12:59

Érdekes megnézni az E.ON AG tulajdonosi struktúráját.

de.wikipedia.org/wiki/E.ON

76,85% szórt tulajdon, ami szintén nem az a modell, hogy dzsokijúing ott áll a menedzsment mögött, és fejbevágja a rosszul gazdálkodó vezetőket. A kisrészvényesek által választott igazgatóság és felügyelő bizottság semokvetelül rosszabb vagy jobb, mint egy települési önkormányzat választott képviselete.

Piaci, gazdasági, közéleti kultúra, vállalati szervezeti és vezetési módszerek. Az a helyzet, hogy ezekben a dolgokban sajnos alaposan le vagyunk maradva. A külföldi cégek ezért is tudnak eredményesebben működni, ez nem a tulajdoni viszonyok kérdése elsősorban.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.27. 18:14:42

semokvetelül ---> sem okvetlenül

:DD

Tündér_Lala 2010.02.27. 18:25:09

@Elpet: A siker titka valószínűleg abban rejlik, hogy Japán egy érték alapú társadalom. Pontosan azokat az értékekeket irtották ki a magyar társadalomból, amelyek Japánt gazdasági nagyhatalommá tették.
Szorgalmasak és a munkát megbecsülik, a korrupció ismeretlen és ha mégis előfordul, akkor olyan közmegvetés sujtja az elkövetőt, hogy az inkább halálba menekül. Bíznak vezetőikben és azok mindent meg is tesznek, hogy megfeleljenek ennek a bizalomnak (tekintély tisztelet annak akinek ez joggal kijár). Az állam elkövette azt a szentségtörést (lib gondolkodás szerint), hogy tervezett és a haladás és a közös célok érdekében a magáncégeket vissza nem térítendő támogatásban részesített. A párhuzamos fejlesztések elkerülése érdekében segített megállapodni a mamutcégeknek a fejlesztési együttműködések megkötésében. A munkaügyi vitákat elkerülték úgy, hogy a munkavállaló szolgálatnak fogta fel munkáját, a munkáltató pedig éeltfogytig garantálta a munkavállaló munkáját és megélhetését. (Ehhez mondjuk az ázsiai szellemiség is szükséges volt)Stb, Stb.

Annak idején sokat olvastam a témáról.

Tündér_Lala 2010.02.27. 18:30:58

Régi gyáramban mondták, hogy a háború elött volt olyan, hogy egy fiatal 1 évig fizetés nélkül dolgozott a gyárban, hogy végleges felvételt nyerjen. Mindenki megbecsülésnek érezte ezek után, hogy a gyár dolgozója lehet és egész családok dolgoztak a cégnél.

bz249 2010.02.27. 19:01:34

@Elpet: "És például a Zero vadászgépek, úgy tudom, nem épp középszerű bigyók voltak :)) "

De a Zero erősen középszerű bigyó volt, de kiváló hatótávolsággal rendelkezett, ami a tengeri háborúnál előny.

Azonban japánoknak két komolyan vehető vadászgépe volt: A Messerschmidt 109k (japánul Ki-61) és a Focke-Wulf 190d (Ki-100). :D

Tehetetlen Dodó 2010.02.27. 19:33:33

@bz249: Úgy bizony.
Néhai atyám is röpködött ezekkel (mármint a németekkel, nem a japánokkal), egyszer Hildesheim mellett le is zuhant egy FW-190-nel, majdnem bennégett.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.28. 08:36:16

Egy kis aktualitás:

A független szakértelem kormánya visszavásárolja a MALÉV-et.

nol.hu/gazdasag/20100227-megallapodas_a_malevrol

Tehetetlen Dodó 2010.02.28. 09:44:44

@Elpet: No, az eladás még elévülési időn belül van: szeretnék újabb vezetőszíjakat látni, legkésőbb a nyár folyamán...

tanarseged ur 2010.02.28. 12:47:44

@Elpet:
Az "igazi" függetlenség nem valami különleges, tiszteletre méltó dolog: függetlenül is lehet tévedni és hülyeségeket írni, és párt-holdudvarhoz tartozó embernek is lehet igaza (ez talán ritkább, de azért nem kizárt). A "független" szót olykor valamiféle hitelességi pecsétként használják: "mivel ezt egy független mondja, csakis igaz lehet".

Akkor pedig jobb, ha a "független" szót teljesen elfelejtjük (mind a szó szerinti, mind az általad használt gúnyos értelmében), és mindig egyszerűen csak a konkrét gondolatmenetre figyelünk.

A szitokszókénti használattal az a baj, hogy ha komolyan vesszük ezt a szóhasználatot, akkor mindenkinek el kell köteleződnie valamerre, hiszen akkor függetlenség nincs. Akkor csak "barát vagy ellenség" van, illetve "aki nincs velünk, az ellenünk van". Ez pedig bolsevik mentalitás. (Mondom: mentalitás. Nem vizionálok Nagant M1895 revolvert vagy TT-pisztolyt senki kezébe. :-)) Ettől egyébként sajnos egyik politikai erő sem mentes: a baloldaltól a liberálisokon át a jobboldalig mindenütt előfordul.

Téglagyári Megálló 2010.02.28. 17:32:06

@Tehetetlen Dodó:

Pfff hát igaz lenne a ballib vélekedés, hogy a mandiner blog Horthy-fasiszta ivadékok tanyája?

Tehetetlen Dodó 2010.02.28. 17:52:12

@Téglagyári Megálló: Jujjuj!
Nem kellett volna feldobnom nekik ezt a labdát.
Most miattam fogják letiltatni a szervert.

marós 2010.03.01. 08:09:44

Gazemberek, akik lopnak, csalnak, hazudnak, a magánszférában éppúgy vannak, mint az államiban. A törvények szígorítása, és a kivételek /mentelmi jog/ megszüntetése a megoldás.