Kommentszűrés
’10 feb
22
15:15

De nincs benne Rendszer!

Írta: mr. pharmacist1

 

  Ismént felszínre törtek a magyar publicisztika mélystruktúráinak búvópatakjai, a hullámok élén a százalékok szarukeretes mesterével. Itt az idő!, itt az idő! kiabálja Bogár László, a neves közgazdász, miközben a B-oldalra tekeri az Orbán Viktor összes beszédei kazettáját.

  A metafizikai gazdaságtan professzora, a kalkulus Harry Pottere pennáját kirántva ismét harcba vonul, ki más, mint a folyószámlaegyenlegük tetején elégedetten pöffeszkedő-pöfékelő neoliberálisok, globálburzsoák, tőkeszipoly, westernmodernizáló karvalyok ellen. Az apropó pedig az Economist, a „globális véleményhatalom” pribékjének tavaly novemberi (!) cikke, amiben szemérmetlenül azt hazudják, hogy a külföldi tőke jót tett az országnak. Miközben mindannyian tudjuk, hogy nyolc éve tart az életerő és a pénz kiszivattyúzása a Globális Főközpontba. Marja-rágja kebelét.

  Bölcsességünket fitogtatandó, mi sem hiszünk feltétel nélkül a változásban mint olyanban. Erre számos, senkit nem érdeklő érvet tudunk felsorakoztatni, szorongassanak bár minket a történelem, bár a filozófia felől, mi inkább a megelőző verziószámú szoftverek fenségességéről, vagy a tegnapi újság gyönyörűségéről beszélünk. Most azonban másról van szó, mert Bogár szerint mégis változás kell, ebben - úgy véli - mindenki egyetért. De hogy mi az, azt nem tudja megmondani, mert a globális erőtér komplexumainak dinamikai centruma lakatot tesz a szájára. Igen, a kozmokrata SZDSZ, ez a rákos parazitoid-daganat nyomogatja a vezérlőtáblán az opcionális konstrukciókat, amivel hajdan létrehozta a politikailag korrekt rendszerváltást.

  Élve a technológiai újításokkal, regisztráltunk az Economist internetes webmagazinjára, ahol megkerestük az idézett írást. Te Laci, mondja a bennünk élő Bayer Zsolt, hogy van az (s most gonosz fordulattal élünk), hogy olyan fordítási hibákat tetszik véteni, hogy a „foreign investment helped catapult central Europe to prosperity”-ből „a beáramló külföldi tőke a jólétbe katapultálta Közép-Európa országait” lesz? Az Economist hivatkozásai (ORTT, Suez, gyöngyösi gumigyár) persze inkább azt tükrözik, hogy mit gondolnak rólunk valahol nagyon messze a globálmonitor mögött, de azért vegyük már észre, hogy Molnár Oszkár miatt azért ragadhatott globálklaviatúrát a globálzsurnaliszta, mert az a tökkelütött tényleg azt mondta, amit. Bizonyítvány, bizonyítvány, de sok mindent bizonyítsz rám.

  S hogy eggyel tovább lépjünk, Bogár a következőket írja: „A The Economist szerint a külföldi tőke beáramlása felgyorsította a gazdasági növekedést, növelte a foglalkoztatást és a reálbéreket.” Lehet, hogy mi rendelkezünk szelektív angoltudással, vagy a globálradír dolgozott, de ezt a szövegrészt sehol sem találtuk az Economist írásában. Szerzőnk csak nem költött hozzá a tekintélyes újság cikkéhez?

  Bogár gyorsan kerít ehhez egy tesztelendő egyszerű hipotézist a növés és a tőke antagonizmusáról: ha jön a tőke, növünk, ha nem jön, nem növünk. Majd jól bebizonyítja, hogy hiába jön csőstül a tőke, nem növünk. Persze a helytartók (SZDSZ) a hibásak, mert a nyakunkra hozták az országdúlókat, de az már nem fordulhat elő Bogár fekete-fehér meséjében, hogy a lokálelit nem ezért felelős, hanem mert egyszerűen elkúrta. Amúgy meg a szocializmusban volt fasza, akkor ment magunktól minden: munkahelyek teremtődtek, nem megszűntek, vasárnapról vasárnapra nőtt a rántottszelet kerülete. Összességében, „egy nyilvánvalóan rossz rendszerből sikerült átmenni egy még rosszabba.”

  Laci, ne már.

  „Bogár László 1978 és 1989 között tagja volt a Magyar Szocialista Munkáspártnak. 1987-ben bekapcsolódott a Magyar Demokrata Fórum tevékenységébe, a lakiteleki alapítók egyike. 1988 szeptemberétõl tagja az MDF-nek, részt vett a párt gazdasági programjának kidolgozásában. Az 1990. évi országgyûlési választásokon az MDF Borsod-Abaúj-Zemplén megyei listavezetõjeként került be a parlamentbe. 1990. május 24-tõl 1994. júniusig a Nemzetközi Gazdasági Kapcsolatok Minisztériumának politikai államtitkára volt.

  A Megoldás pedig, hiába volt szó eddig majdnem kizárólag a gazdaságról (s egy marxista számára minden probléma alapvetően gazdasági): nemzetstratégia kell, mi más.

  Azaz?

Címkék: gazdaság bogár lászló economist

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr661781009

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Várkonyi 2010.02.22. 18:42:58

@heima: "hagyjuk már a hülyeséget"

Ezt a fajta retorikát a negyedik sör után szokták felénk bedobni a "köztudatba" a kocsmában.

Várkonyi 2010.02.22. 18:46:06

@Gabrilo:
marxista = Karl Marx tanainak követője.

Tényleg egyre több a funkcionális analfabéta szép kis Hazánkban.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.22. 18:51:42

Nekem az az érdekes ebben az egész világrend vitában, hogy miképpen lehetséges az: egy csomó országnak bejön és működik a dolog. Csehország, Szlovénia, vagy éppen az erősen jobboldali és patrióta Lengyelország éppen a naposabbik felére kerültek ennek a dolognak. Valahogy határozottan úgy tűnik, nem léptek ki a világrendből, amelynek prófétikus ihletettségű itthoni bírálói soha nem ezekhez az országokhoz hasonlítják hazánkat, hanem az egykor harmadik világnak elnevezett térségek sanyarú sorsú országaival igyekeznek párhuzamokat keresni. Én úgy gondolom, hogy ami a hozzánk kulturálisan közelebb álló közép- és kelet- európai országoknak megfelel, annak mi is képesek vagyunk egy ránk szabott változatát megvalósítani. Abban, hogy a magyar radikális jobboldal vezényelné le azt a világméretű rendszerváltást, amelyet oly izgatottan hirdetnek mindenfelé, én magam nagyon kevéssé tudnék csak hinni.

Bell & Sebastian 2010.02.22. 19:15:54

Nahát, milyen érdekes, eltűnik a HÍR TV -ből, és máris áruló - ez is!
Nem baj, seggrészeg Jucusok kellenek a népnek, vaccsoló humor-zsokék, azt érti mindenki!

Nem lehet hogy csak az a baj, önjáróvá vált és nagyon zsidózik, közgáz lett ez a Furfangos Frigyes?

Vagy megzabálta egy dróton rángatott Maki csokiját? Biztosan ügynök is volt. Ilyenkor szokott kiderülni.

(a nézeteit nem minősítem, de a dallamuk, az tetszik)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.02.22. 19:17:26

@Várkonyi:

Kedves Várkonyi? Olvasott már Bogár Lászlót? Az bizony marxizmus, némi ködevéssel vegyítve. Ez a koktél a nyugati szélsőbal szellemi eszköztárával van kiegészítve (Korten et. al.). Jó étvágyat hozzá.

Alfőmérnök 2010.02.22. 19:18:12

@Gabrilo: Marxista ám a.....
Különben Ovi vezér beszélt nemrég "rendszerváltásról", ha nem emlékeznétek, fidesznyikek. Szar lesz, mikor két lehetőségetek lesz
a.) eddigi vezéretek lesz a Patás nektek is
b.) kénytelenek lesztek megváltoztatni a nézeteiteket, és emellett nicket kényszerültök változtatni, nehogy minden nap szembesítsenek titeket régebbi dogmatikus faszságaitokkal.
:)))

heima (törölt) 2010.02.22. 19:19:43

@Várkonyi: miután szétoltottátok egymást noném XIX századi bankárok sejtelmes idézeteivel? :D

csak most, csak neked, megadom neked a lehetőséget, hogy kihúzd a fejed a seggedből, és minimális ismeretet szerezz a bankrendszerről: bank-penz.co.cc/

hiba 2010.02.22. 19:19:53

@Elpet: Én azt nem értem, hogy értelmes emberek hogy képzelik, hogy egy olyan érzékeny és összetett rendszerben mint a gazdaság, radikalizmussal lehet elérni bármit is. Illetve elérni bármit lehet, mint azt a szomorú történelmi példák mutatják.

heima (törölt) 2010.02.22. 19:27:15

@hiba: én azt bírom, hogy a zsidó világbankárok nem bírnak veszíteni, ha pörög a világgazdaság, akkor is kiszipolyoznak mindent, ha csődbe megy a fél bankvilág, akkor is ők járnak a legjobban. És egyszerre nyomják a fedezetlen pénzt milliárdszámra, és vonják el a gazdaságtól a szükséges tőkét. Zseniális.

Várkonyi 2010.02.22. 19:49:31

@Gabrilo: igen, olvastam.

Karl Marx: osztályharc, világforradalom, proletár állam, központosított tervgazdaság.

Akárhogy néztem, ezt sehogy sem találtam.

@heima: b+ erről beszéltem! Az állam pénzt nyom, aminek semmi de semmi fedezete nincs, a pénz bekerül betétként a bankba, és a töredékes tartalék rendszerének köszönhetően felszorzódik, és hitelpénzként kering tovább.
ezt úgy kell elképzelni, hogy ha van 1100 forintom a bankban, és 10% a kötelező tartalék, akkor annak 90%-át hitelezhetem ki kamatra. Igen ám, csakhogy az 90% is bekerül egyszer valamilyen bankba valószínűleg, és annak a 90%-át is ki lehet adni hitelbe. Így megy ez addig, amíg a 90%-ok kölcsönöződnek tovább, és a végére semmi sem marad.
Az egész folyamat végére, amíg az eredeti 1100 forint elfogy, kb. 8900 forint adósságpénz (ami ki lett adva hitelbe) keletkezett a semmiből.
ennyi.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.02.22. 19:56:16

@Alfőmérnök: Koma, kibaszottul semmi kedvem nincs leállni egy ortodox kommunista nézeteivel vitatkozni; igazából nem értem és nem is akarom megérteni, hogy a kommunizmus bukása után húsz évvel mi a búbánatnak lett divatos "nemzeti érzelmű" emberek között. Vegyétek, vigyétek, MESSZIRE.

Várkonyi 2010.02.22. 20:00:04

Arról már nem is beszélek, hogy több országban ez a töredékes tartalék- rendszer (fractional reserve) SINCS már, hanem annyit lehet kölcsönözni, amennyit akarnak.

Ez a legnagyobb gazemberség.

Ráadásul ugye mivel a hitel és a kamat együtt mindig több, mint a rendelkezésre álló pénz a forgalomban, ezért szükségszerű, hogy egyes embereknek már nem marad pénz, amivel fizethetnek, mivel az a többi adósnál van már.

Képzeletbeli példa:
Én vagyok a bank, adok mindenkinek 100 forintot, 10% kamatra. Az első visszafizeti a pénzt, 110 forintot.
A második is visszafizeti, szintén 110 forintot. A harmadik, negyedik, stb is.
Mivel a bankrendszerben pénz csakis úgy keletkezik a kisembernek, ha az hitelbe veszi fel, ezért a 10. emberke óhatatlanul csődbemegy, mivel nem lesz elég pénz a piacon, amiből visszafizethetné, hacsak nem vesz fel ő, vagy valaki újabb hitelt, de mivel az is kamatra megy, ezért valaki megint rosszul fog járni.
És lőn árverezés, kilakoltatás.

A lufi meg egyre nagyobb és nagyobb lesz, egyszer-egyszer viszont kipukkad, ezt hívják világválságnak.

heima (törölt) 2010.02.22. 20:00:51

@Várkonyi: látom nem sikerült a szerzőnek átütően fogalmazni, ezért próbálom még egyszerűbben:

Várkonyiné tortát sütne a pulyáknak, de nincs otthon cukor, a bolt meg bezárt, hát átmegy a szomszédba Bogárnétől kér egy kiló cukrot kölcsönbe, meg is kapja. De nem használ fel belőle csak 10 dekát, miközben kopogtat alfőmérnökné, hogy kéne neki egy kis cukor kölcsönbe, hát hozzá vándorol a 90 deka cucc. fel is használ belőle mondjuk 40 dekát, de akkor jön XYné és kölcsönkér egy félkiló cukrot, fel is használja jól.

Kérdés: keletkezett új cukor a semmiből?

Várkonyi 2010.02.22. 20:05:55

Ja igen, az adott példámban 10 ember kapott hitelbe 100 forintot, 10% kamatra.
Könnyen belátható, hogy a 10. embernek már nem marad mivel fizetnie, mivel a többi adós "elhappolta" előle a pénzt.

Ezt a lyukat csak újabb kamatos hitelekkel lehet betömni, azt is csak ideiglenesen.

Aztán meg mindenki csodálkozik, hogy jé, az amerikai bruttó államadósság 43 billiárd dollár.

Várkonyi 2010.02.22. 20:11:22

@heima: kimaradt a kamat, és kimaradt a töredékes tartalék.

Azonkívül a dolog ott sántít, hogy a hitel valójában egy visszafizetési ígéret, amelyet valódi vagyontárgyakkal (autó, ház, stb).

Tehát ez olyan, mintha valaki kérne tőlem 1 kiló cukrot, én meg adnék neki egy papírt, hogy ez 1 kiló cukor, de 1,1 kiló cukrot kell majd visszaadnia.

Teljesen más a kettő.

Alfőmérnök 2010.02.22. 20:11:36

@elGabor: Bogár NEM marxista és főként nem ortodox marxista. Ennyi. Persze nem muszáj vele vitatkozni.

Várkonyi 2010.02.22. 20:12:35

helyesen: Azonkívül a dolog ott sántít, hogy a hitel valójában egy visszafizetési ígéret, amelyet valódi vagyontárgyakkal (autó, ház, stb) ellentételeznek.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.22. 20:16:58

Én azt nem értem, a jobbikosokat itt a végső nagy győzelem küszöbén miért zavarja, hogy mi, fideszdroidok mit hogyan gondolunk. Nem kéne ennyire idegesnek lenni, csak számolni a kopogtatócédulákat.

heima (törölt) 2010.02.22. 20:32:36

@Várkonyi: csak hogy lásd hogy ma tényleg milyen kurva jó vagyok hozzád:

A-nak van 1kg cukra, kölcsönad B-nek 90 dekát 10% kamatra (és erről papírt is írnak), valamint elrak a spájzba 10 dekát tartalékba. B-nek még sincs kedve sütni, ezért szívesen kölcsönad C-nek 81 dekát, de közben elrak 9 dekát tartalékba, hátha kell gyorsan, természetesen mivel A geci volt és kamatra adott kölcsön cukrot, így B is elkéri a maga 10%-át etc. Z hétfőn megkapja a fizetését, vesz belőle cukrot a boltban, és visszaadja a cukrot kamattal együtt. Kis matek és kiderül, hogy A-nak 90+9+10 deka cukra lesz, hiszen 90 dekát kapott vissza (tőke), 10et kapott kamatba (10%), 9-et rakott félre. A 9 deka se a semmiből jött, ha mindenki 10% kamatra és 10%-ot félretéve operált, akkor könnyen kiszámítható hogy mennyibe került neki a buli: B-nek például 90 dekát és 10%-ot, azaz 99 dekát kell megadnia, de csak 81 dekát és 10%-ot, 8,1 dekát kap az ő adósától (szumma 89,1), ehhez hozzácsapja a raktárban lévő 10%-ot (9deka), > 98,1 deka cukra van, 0,9 cukor a vesztesége. (a tartalékra jutó kamat, a tőke 10%-nak 10%-a, azaz 1%). De ez a 0,9 deka cucc nem a semmiből jött, hanem B munkájának ellenértéke, jövedelme, ami akár a cukorgyárból is származhat cukor formájában.

szóval némi számvitel hozzáállás kéne, a pénz körforgását nem összetéveszteni a pénz mennyiségével, és szépen végigkísérni a folyamatot visszafelé is.

heima (törölt) 2010.02.22. 20:34:24

@Várkonyi: te, ha te bemész az otépébe és személyi kölcsönt kérsz, akkor neked egy papírt adnak hogy ez a kölcsön, vagy casht utalnak a bankszámládra?

kendeffybotond 2010.02.22. 21:13:29

Kitűnő gazdasági miniszter lenne egy Jobbik-kormányban...

Isten mentsen meg minket tőle...

Más kérdés: hogyan lehetett ez a finoman szólva zagyva embör fontos ember az Orbán-kormányban 1998 és 2002 között.

Reméljük, hogy most nem kap szerepet...

Várkonyi 2010.02.22. 21:19:36

@heima: nem kellett volna ilyen nagy fáradságba verned magad, tényleg.

Töredékes tartalék rendszer: a bank bruttó pénzmennyiségének adott százaléka a bank központi számláján kell hogy legyen.

"A-nak van 1kg cukra, kölcsönad B-nek 90 dekát 10% kamatra (és erről papírt is írnak), valamint elrak a spájzba 10 dekát tartalékba."

Ácsi. ha 1 kiló cukrod van, és 10% a töredékes tartalék (az adott bruttó pénzmennyiség 10%-a kell hogy a bankban "fizikailag" ott legyen) akkor a töredékes tartalék elve alapján 9 kiló "fantomcukrot" helyezhetsz ki hitelbe.

Persze, ez így értelmetlennek tűnik, ezért nem is állja meg a helyét a pénz=cukor összehasonlítás.

2 tévedés van a dologban alapvetően: a bank és az egyén közti hitel-ügyletet két egyén közti hitelügyletként értékelsz, valamint a pénzt is ugyanolyan fizikai árunak tekinted, mint bármi mást. Ha ez így van, és a bankok nem tudnak virtuális pénz előállítani (cash a bankszámlára) akkor hogy van, az, hogy a világban lévő pénzmennyiség pusztán 5%-a papírpénz? a többi hogy keletkezett?

Teljesebb megértés végett csak most az egyetlenegyszer:
www.youtube.com/watch?v=1JE-IPKzUtY&feature=fvw

Valószínűleg nem fogod tudni megérteni.
Nekem is fél évbe tellett. Mármint fölfogni, hogy tényleg, ez van.

Alfőmérnök 2010.02.22. 21:22:40

@Elpet: "Orbán Viktor évértékelőjében a mostani válságot a következő metaforával jellemezte: írógép helyett számítógép kell. Vagyis a mostani rendszert nem érdemes megjavítani, mert az új feladatok teljesítését már csak egyik másik rendszer képes elvégezni."
index.hu/belfold/2009/03/06/orban_uj_vilagot_epitene/
(az eredeti szöveget sajna nem találam)

Na most kurvára összezavarodtál, mi, fidesznyik?

suski 2010.02.22. 21:24:27

@Elpet: Szlovénia nem jó példa, mert ott nem privatizálták az egész országot rögtön, mint nálunk, pont ezért (is) állnak jobban. A lengyeleknél/cseheknél pedig nem volt SZDSZ, ennyi a különbség Bogár szerint, különben őket is szipolyozzák. A lengyeleknél sem lehet túl jó a helyzet, ha milliók dolgoznak külföldön.
Sajnos az a baj, hogy van rendszer abban, amit Bogár mond, csak reménykedni lehet, hogy nincs igaza.

bz249 2010.02.22. 21:31:31

@suski: de nem a privatizáción múlik, hogy valaki betagozódik-e a rendszerbe. A rendszer alternatívája ugyanis Kuba és Észak-Korea. Ők nem vesznek részt ebben a virtcsaftban (vagy akár németül is írhassuk Wirtschaft).

Másrészről persze nekünk se kellett volna eladni mondjuk az áramszolgáltatókat.

VIII. Nagyapó 2010.02.22. 21:31:48

@Alfőmérnök:

A GDP csoportosítás kérdése.

Ha hiszünk a korabeli KSH-nak, ’68 és ’78 közt volt egy átlag 5,8 százalékos növekedés. Újjáépítés, munkaverseny, miegymás.

Ezt 10 év stagnálás követte (évi 1,2 százalék ’78 és ’89 közt, a felvett hitelek ellenére), majd ’89-93-ig volt egy 18 százalékos összeomlás. (A kieső termelés egy része nyilván eladhatatlan termék volt.)

’93-2007 évente 3,6 százalékos növekedést hozott átlagosan, most abból veszett el kb. 7%. (azzal együtt nagyjából 2,5 az átlag ’93 óta, de ez vszeg azért alulbecsli a trendet). Ha felfelé akarok torzítani, és 1996 és 2006 közt nézem, már 4,4% az átlag 

Bogár másik vesszőparipája a bértömeg. Az a '80-as években végig stagnálás közelében volt, és – jelentős részben a feketedés és a vállalkozói jövedelemmé alakulás következtében – nagyjából 1996-ig valóban csökkent a GDP-hez viszonyítva. Azóta viszont viszonylag stabil az arány.

Hosszú idősorokat itt találsz:

www.ecostat.hu/idosorok/hosszu_idosorok.html

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.22. 21:34:24

@heima:

Annak a megértése megy egy kicsit nehezen, hogy rendkívül sok olyan árut fogyasztunk, amit nem termelünk Magyarországon. Odáig el lehet jutni, hogy egy darab papírra ráírom, hogy "Ötezer pénz", és kifizetem vele az állam beszállítóit és alkalmazottait. De külföldi cuccot nem biztos, hogy adnak érte, senki külföldit nem tudok kötelezni, hogy a darab papír ellenében szállítson bármit is.
A pénz csak az elszámolás módja, árufedezet kell legyen mögötte. Abból nem fogunk megélni, hogy állami építkezéseken dolgozik majd mindenki. Ráadásul az építkezéshez gép kell, az építőanyagiparhoz is, gépeket nem gyártunk, és nem is adnak játékpénzért.

Külföldi pénz nélkül csak azt fogyaszthatunk, amit magunk is megtermelünk. Ehhez kell először széles támogatói bázist toborozni, aztán jöhetnek az új rend közgazdászai. Ezt KGST szinten átéltük már a `70-es, `80-as években, egy élmény volt, elmondhatom. Tisza cipő, Trapper farmer, Neoton Família nagylemez, NDK zenés ajándékkosár a TV-ben.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.22. 21:39:50

@Alfőmérnök:

Aki az írógépet is képtelen használni, a számítógép kezelését sem fogja tudni elsajátítani.

heima (törölt) 2010.02.22. 21:43:24

@Várkonyi: a leírásban valóban van egy felcserélős hiba, de nem találtad meg:)

"Ácsi." Bizony ácsi, legalább nézd meg, hogy mire reagálsz, 1kiló cukorból 90 dekát (-10% ami tartalék) adott kölcsön A, ott van visszaidézve. Hol itt a hiba?

"a bank és az egyén közti hitel-ügyletet két egyén közti hitelügyletként értékelsz"

A példában lehet A egy bank is, teljesen lényegtelen.

"valamint a pénzt is ugyanolyan fizikai árunak tekinted, mint bármi mást." A cukor vagy a só egykoron szintén pénz funkciót töltött be, akár mint az arany. Most írjam végig arannyal, mert azért odavannak minden zombikeltetőben?

"Ha ez így van, és a bankok nem tudnak virtuális pénz előállítani (cash a bankszámlára) akkor hogy van, az, hogy a világban lévő pénzmennyiség pusztán 5%-a papírpénz? a többi hogy keletkezett?" tisztázni kéne először olyan alapfogalmakat, mint pénz, meg pénzmennyiség, ár meg kamat mert látványosan kevered őket. Az elektronikus pénz vagy a készpénz kizárólag megjelenési formák, korlátlanul átválthatóak egymás között (az ATM casht ad, a pénztárban befizethetsz), az egyetlen oka annak, hogy nagyobb része megy a pénzforgalomnak elektronikusan az az, hogy kényelmesebb és olcsóbb így pénzügyeket intézni.

Nincs olyan hogy hasra ütök és puszira létrehozok egy bankszámla egyenleget. Pénz nem jön a semmiből, a pénznek forrása van, mint minden más eszköznek. Ahhoz hogy egy bankszámlaegyenleg nőjön, ahhoz máshol csökkennie kell.

"Valószínűleg nem fogod tudni megérteni.
Nekem is fél évbe tellett. Mármint fölfogni, hogy tényleg, ez van. "

Nagyon szívesen magyarázom addig, amíg rá nem jössz hogy mekkora hülyeséget hittél el idáig.

Alfőmérnök 2010.02.22. 21:43:37

@Elpet: Orbánra célzol? Őt is a jelenlegi rendszer "prófétikus ihletettségű itthoni bírálói" közé sorolod? És ha nem, miért nem? Mert a 2009es évértékelő beszéde eléggé összecseng azzal, amit Bogár mond.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.22. 21:45:37

@suski:

Nem azt mondtam, hogy Magyarország olyan, mint az említett országok, hanem azt, hogy Bogár abból a rendszerből akar kiléptetni bennünket, ami másoknak, akik okosabban bántak a dolgaikkal, működik. Nekünk ez eddig nem ment. De ha nem megy az autóvezetés, nem biztos, hogy az autó a szar, lehet, hogy nekem kell valamit másképp csinálnom, ha azt látom, hogy mindenki másnak megy.

suski 2010.02.22. 21:46:37

@bz249: Bogár nem azt mondja, hogy lépjünk ki a rendszerből, hanem hogy a totális birodalom-kiszolgálás helyett a hazai elit a hazai közösséget képviselje és harcoljon ki jobb feltételeket.
Az extrém és ész nélküli privatizáció egyike azon eseményeknek, amelyek az ország teljes kiszolgáltatottságához vezettek.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.22. 21:46:48

@Alfőmérnök:

Kell mondjon valami olyasmit, amit ti is megértetek.

elfelejtette 2010.02.22. 21:47:29

@Elpet: Egyertelmu, hogy elzarkozo vilag a kornyekunkon kb. egy van (volt), es az Szerbia. Na most nem hinnem, hogy olyan sokan szeretnenek ottani eletszinvonalon elni.

suski 2010.02.22. 21:48:54

@Elpet: nem akar kiléptetni, ezt én sose hallottam tőle. lásd fent.

Alfőmérnök 2010.02.22. 21:51:40

@Elpet: Csak megsúgom: egyedül az EP választáson szavaztam a jobbikra, amúgy mindig is fidesz szavazó és szimpatizáns voltam, és most is rájuk fogok szavazni. De nem az ilyen vadkapitalista globálnyikek miatt, mint Te is vagy.

VIII. Nagyapó 2010.02.22. 22:07:10

@VIII. Nagyapó: Elnézést, tévedtem. Szóval a reálbér nem stagnálás közeli állapotban volt, hanem csökkent 13 százalékot '78-tól '89-ig. A többi stimmel :-)

Várkonyi 2010.02.22. 22:38:07

A töredékes tartalék nem azt jelenti, hogy ha van 1 fizikai mennyiséget, pl 1 kiló cukor, akkor annak a 10 %-át kell tartalékba tenned, hanem hogy a valós cukormennyiségnek kell 20%-nak lennie.

Mindegy, menjünk a te vonaladon.

Van 10 deka cukrom. A töredékes tartalék alapján, amely legyen 10%, a hitelezendő összegnek 10%-a kell hogy fizikailag benne legyen a széfben.

Namost jön hozzám B, mint Béla, és azt mondja, hogy szüksége van 90 deka cukorra. Jól van, írok egy hitelszerződést neki, hogy 90 deka cukrot vett fel, a kamattól az egyszerűség kedvéért eltekintek, és a számlájára utalok 90 deka cukor-egységet, amit bárhol beválthat cukorra.

Így jön ki a példádban szereplő 1 kilónyi cukormennyiség, aminek 10% a tartaléka.

Csakhogy a valóságban csupán 10 deka cukor csücsül a széfben.

Jól van, Béla beváltja a cukoregységet cukorra, de valamiért nem akarja fölhasználni, ezért berakja vagy az én bankomba (visszafizeti az adósságát), vagy egy másik bankba, tökmindegy, mivel az én bankom vagy a másik bank a 10% töredékes tartalékrendszer értelmében 9 dekát bent kell hogy tartson a bankban, viszont 81 dekát kikölcsönözhet c-nek, vagyis Cecilnek.

A most forgalomba lévő összes cukormennyiség:

10 deka cukor nálam, 90 deka cukor a másik bankban, és 81 deka cukor Cecilnél = 181 deka!

Hoppáré!

Ha Cecil is berakja a pénzt agy bankba, vagy akár visszafizeti, tökmindegy, mivel a 81 dekának a 10% tartalék értelmében 8,1 dekát bent kell tartani,72,9 dekát meg kikölcsönözhet másnak, aki legyen mondjuk D, vagy Dénes.

e pillanatban a forgalomban lévő cukormennyiség:
10 deka valódi cukor a széfben, 90 deka cukorjegy Béla számláján, 81 deka cukorjegy Cecil számláján, és 72,9 deka cukorjegy Dénes számláján.

Az annyi, mint 253,9 deka, amiből csupán 10 deka cukor a valódi, a többi adósság, amely egyben pénz is.

Dénes berakja a 72,9 dekáját egy másik bankba, amiből a bank 7,2 dekát kell hogy tartalékba tegyen, a többi megy Elemérnek.
stb, stb.

Lényeg, hogy a folyamat végére a tartalék miatt a hitelezhető pénz eltűnik, viszont addigra a 10 deka cukromból az ide-oda hitelezés miatt kb. 10 kiló cukorjegy lett.

Még'x: a töredékes tartalék azt jelenti, hogy a nálam és a hitelben lévő pénznek 10%-a kell, hogy valós pénz legyen.

Tehát: a jegybankban (pénzjegynyomdában) kinyomtatnak egy százforintost. az a százforintos, valamely fizetés részeként, Egyszerű Elemérhez kerül. Egyszerű Elemér a százforintost berakja a bankba.

A töredékes tartalék értelmében - ÉS EZ A LÉNYEG - az adott pénzmennyiség 10%-át kell. tartalékba tenni.

TEHÁT: Egyszerű Elemér 100 forintja bent marad a bankban, és 90 forintot ki lehet hitelezni Balek Bélának, akinek épp szüksége van 90 forintra.

A pénzmennyiség máris felugrott 190 forintra.
Balek Béla nagy nehezen visszafizeti a 90 forintnyi adósságát a banknak.
A bankban most már 190 forint van. 100 forint Egyszerű Elemér számláján, és 90 forint egy új számlán.

A bank mostmár újra kihitelezheti Elemér számlájának a 90 %-át (hisz vissza lett fizetve a pénz), és az új pénz 90%-át is.
így tehát összesen 19 forint lett a tartalék, és 171 forintot lehet kikölcsönözni immár.

És így tovább.

Bummer 2010.02.22. 22:41:03

@VIII. Nagyapó:
2007-ben írtál te a blogodba ezekről a hosszú idősorokról. Hova lett? nagyapo.blog.hu/2007/10/20/egy_kep_es_mas_nem_sok

heima (törölt) 2010.02.22. 23:01:01

@Várkonyi: áhhh, nagyon durván kevered a dolgokat, a cukros és bankos példád pl ellentmond egymásnak (a cukrosnál 10 egység kellett és abból csak úgy lett 90, a bankosnál meg 100 betétből lett 10 tartalék levonás után, nem uaz, de mindegy), úgyhogy maradjunk a bankos témánál, és ne is menjünk végig, maradjunk egy szintnél, sőt még bank sem kell hozzá.

Heimának van 100 forintja. Ebből tizet oda anyukájának hogy vigyázzon rá, 90-et kölcsönad Várkonyinak. Kérdés: mennyi pénz van Heimánál, mennyi anyukájánál, mennyi Várkonyinál, és mennyi a "pénzmennyiség" (akármit is jelentsen ez nálad)?

Mert innen úgy néz ki, hogy heimának egy fillérje nem maradt, csak van két követelése arról, hogy anyu visszaad neki 10-et, várkonyi meg 90-et. Szóval mi ugrott és hova? ha várkonyi visszaadja a 90-et, akkor heimának 190 pénze lesz? nem hiszem.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.02.22. 23:29:03

@Alfőmérnök: a többi részt olvastad a beszédéből? Voltak benne, khm, kapitalista gondolatok is. Hogy a kapitalizmus nem bukott meg, ilyenek... csak egy vállfaja...

Amúgy: Bogár éppannyira marxista, amennyire a felszabteol az. Teljesen. A módszertan és az alapfogalmak marxoidok, ettől kezdve...

Alfőmérnök 2010.02.22. 23:39:11

@dobray: Akkor végighallgattam a beszédet, most nem találtam a teljes szöveget, csak az emlékezetemre hagyatkoztam. Eléggé kapitalizmus-ellenes, ha jól emléxem.
A kapitalizmus-ellenesség pedig nem feltétlenül jelent marxizmust, nem az az egyetlen alternatíva.

Bogár könyvét (A globalizáció Magyarországon) félig elolvastam, most nem fogom azt hazudni, hogy végigolvastam. (Persz igazándiból úgy lenne értelme egy vitának, ha az eredti szövegre hivatkoznék.) "Módszertanilag" lehet, hogy vannak közös pontjai a marxizmussal (pl. elkülönít "osztályokat"), de ettől még szvsz nem marxista. Arról nem is beszélve, hogy a végkövetkeztetései pont ellentétesek a marxistákéival (pl. család, nemzet szerepének a hangsúlyozása). Ettől kezve...

heima (törölt) 2010.02.22. 23:43:18

@Alfőmérnök: a 30-as, 40-es évek nyilas és kommunista pártjai és ideológiájuk között sem volt nagy különbség, csak a végkövetkeztetésük voltak mások, egyik a családot meg a nemzetet, a másik meg az internacionalizmust hirdette, ennyi erővel.

Alfőmérnök 2010.02.22. 23:50:02

@Alfőmérnök: A könyv címe helyesen: Magyarország és a globalizáció (Osiris Kiadó, Budapest, 2003)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.22. 23:51:15

@Alfőmérnök: Bogár nem marxista, csak az volt. Inkább antikapitalista, és onnan lop, ahonnan tud: kicsit Marxtól, sokat Rousseau-tól, sokat a romantikából, ezt-azt a katolicizmusból és a tradicionalizmusból.
Posztmodern csávó.

Várkonyi 2010.02.23. 00:08:08

@heima: igazad van, a cukrosnál véletlenül beszoroztam tízzel. Késő van már.

Viszont lapjában véve még igazam van:

"Heimának van 100 forintja. Ebből tizet oda anyukájának hogy vigyázzon rá, 90-et kölcsönad Várkonyinak. Kérdés: mennyi pénz van Heimánál, mennyi anyukájánál, mennyi Várkonyinál, és mennyi a "pénzmennyiség" (akármit is jelentsen ez nálad)?"

Jelen pillanatban a pénzmennyiség 100 forint.

Csakhogy ha bank vagy, akkor a 100 forintod úgy néz ki, hogy van nálad 100 forint BETÉT, amely betét 10%-a kell hogy legyen a tartalék, a többit kikölcsönözheted.
tehát 90 forintot kikölcsönözhetsz, de az nem 100forint mínusz 90 forint!

A 100 forint bent marad a széfben! Odajön hozzád Várkonyi, azt mondja, kell neki 90 forint, erre te beütöd a számítógépbe, hogy 90 forint megy a számlájára. Azt a 90 forint számlapénzt bárhol beválthatja ő (másik banknál, vásárlásnál kártyával fizetve) már 90 forint papírpénzere vagy fémpénzre, vagy 90 forint árura, az eredeti 100 forint köszöni szépen, jól érzi magát a széf fiókjában.
Így lett a 100 forintból 190 forint.

A folyamat lejátszódhat még sokszor, amennyiben aki beváltotta a pénzt, szintén bankba teszi azt.

Csakhogy Várkonyi a 90 forintját berakja a bankba, ahol leszednek belőle 9 forintot, és beteszik a széfbe.

Várkonyi 2010.02.23. 00:09:31

@Várkonyi: Az uccsó mondatomat ki akartam törölni. Ne haragudj, sok a munkám ma.

Alfőmérnök 2010.02.23. 00:16:42

@tölgy: Valami olyasmi, szerintem is. Magyar Baudrillard. :)
De sokat hivatkozik (a valóban balos) Susan Sontagra (A betegség, mint metafora) és az általam kedvelt D.C. Kortenre is.

Vajon Várkonyi le fog-e feküdni heimáva?

heima (törölt) 2010.02.23. 00:17:57

@Várkonyi: ez mind szép és jó, csak ez nem így van. technikailag valóban csak jóváírják a számládon a hitelösszeget - de ugyanezzel egy időben a bank számlájának egyenlege ugyanennyivel csökken. nehezen tudnál nullára kihozni egy banki mérleget, ha nem így lenne.

(és csak a tisztánlátás végett a kötelező tartalék nem a kerbank széfjében, hanem az MNB-ben erre a célra vezetett számlán landol)

heima (törölt) 2010.02.23. 00:24:04

@Várkonyi: azt se igazán értem, hogy ha ez így lenne, minek az egész folyamathoz betét vagy tartalékráta, ennyi erővel a bank betét nélkül is foshatná magából a pénzt?

Várkonyi 2010.02.23. 01:10:07

@heima: a banki mérlegkészítéshez nem értek, nem vagyok könyvelő.

A fractional reserve - höz:

en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

tudsz angolul?

legörgeted a "money creation" (pénz LÉTREHOZÁSA, bizony!) című alfejezethez, ottan van amit eddig nagy fáradtan és ezért nem meggyőzően magyaráztam. Az egyedüli különbség, hogy ott 20% a tartalék, nem 10.

a lényeg, angolul:
The process begins when an initial $100 deposit of central bank money is made into Bank A. Bank A takes 20 percent of it, or $20, and sets it aside as reserves, and then loans out the remaining 80 percent, or $80. At this point money supply actually totals $180, not $100; because the bank has loaned out $80 of the central bank money, kept $20 of central bank money in reserve (not part of the money supply), and substituted a newly created $100 IOU claim for the depositor that acts equivalently to and can be implicitly redeemed for central bank money (the depositor can transfer it to another account, write a check on it, demand his cash back, etc.).

"azt se igazán értem, hogy ha ez így lenne, minek az egész folyamathoz betét vagy tartalékráta, ennyi erővel a bank betét nélkül is foshatná magából a pénzt?"

Látom, kezded kapisgálni a dolgokat. Valóban, több országban NINCS ilyen fractional reserve, tehát végtelenül lehet fosni a pénzt.

országok, ahol 0 a tartalékráta (végtelen mennyiségű pénzt lehet előállítani):
Ausztrália
Kanada
Mexikó
Új - Zéland
Svédország
Anglia

Az eurozónában ez 2%.
Magyarországon perpill. 8,75%, vagyis a jegybanki pénz nagyjából 12-szeresét lehet kihitelezni.

heima (törölt) 2010.02.23. 01:52:36

@Várkonyi: annyi a lényeg, hogy az eszközök és a források összege a végén mindig nulla. tehát minden eszköznek megvan a forrása és minden forrás valamilyen eszközt finanszíroz. nem csak bankoknál, minden cégnél. a te példádban a semmiből lett 90 pénz (hiszen a bank kihitelezte neked, miközben magánál is megtartotta).

meg most őszintén, tényleg minek kell betét a folyamat elindításához, ha csupán jóváírnak egy számlán pénzt a semmiből és az ott van?

vagy felmerül az a kérdés, hogy akkor miért van kamat, ha kényük kedvük szerint fossák magukból a pénzt a bankok? a bekopizott wiki is csak azt bizonyítja, hogy ez:

Csakhogy ha bank vagy, akkor a 100 forintod úgy néz ki, hogy van nálad 100 forint BETÉT, amely betét 10%-a kell hogy legyen a tartalék, a többit kikölcsönözheted.
tehát 90 forintot kikölcsönözhetsz, de az nem 100forint mínusz 90 forint!

"A 100 forint bent marad a széfben! Odajön hozzád Várkonyi, azt mondja, kell neki 90 forint, erre te beütöd a számítógépbe, hogy 90 forint megy a számlájára. Azt a 90 forint számlapénzt bárhol beválthatja ő (másik banknál, vásárlásnál kártyával fizetve) már 90 forint papírpénzere vagy fémpénzre, vagy 90 forint árura, az eredeti 100 forint köszöni szépen, jól érzi magát a széf fiókjában.
Így lett a 100 forintból 190 forint."

egész egyszerűen nem így van.

Ha X bemegy a bankba, és betesz 100 HUF betétet, annak 10% ráta esetén 10 HUF megy az MNBhez tartalékba, 90 pedig kihitelezhető. (ehhez nem kell még számlapénz sem, ez így működött a számítógépek kora előtt is.) Ha megtörtént a hitelezés, akkor a banknál nem marad pénz, csak két követelés és egy kötelezettség: 100 HUFfal tartozik a betétesnek, 90 hufot pedig az adósától, 10-et pedig az MNBtől követel. Nem keletkezik pénz a semmiből.

itt van minden szerepló pozija:

Betétes: 100HUf követelés a banktól (és 100 HUF saját erő)
Bank: 10 huf követelés az MNBtől, 90 huf követelés a banktól, 100 huf kötelezettség a betétesnek
Nemzeti Bank: 10 huf kötelezettség a kerbanknak 10 huf készpénz
Adós: 90 huf kötelezettség a banknak és 90 huf készpénz

A kötelezettség (és a saját erő) a forrás, a követelés és a készpénz az eszköz. Láthatod, pont kiütik egymást. Pedig valóban a bankszámlákon összesen 190 elkölthető HUF van (100 a betétesnél, 90 a hitelfelvevőnél), de nem teremtettél pénzt a semmiből, hanem megforgattad a pénzt. Ha az adós visszafizeti a pénzt, a betétes meg kiveszi a bankból a pénzét, akkor a végén ugyanaz a 100 hufja marad (kamat nélkül minden egyszerűség kedvéért), nem több, a többi szereplőnél meg semmi, zéró.

Az adataidat nem tudom honnan szeded, de teljesen fals volt eddig mindegyik, konkrétan Magyarországon 2%, www.mnb.hu/engine.aspx?page=nbhu_kotelezotartalekrendszeradatok első XLSben, soha nem volt 8,75%

heima (törölt) 2010.02.23. 01:54:32

@heima: "90 huf követelés a banktól" természetesen az adóstól nem a banktól

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.23. 08:12:34

@heima:

Az elmélet arról szól, hogy a bank különböző számlákon egyszerűen csak jóváír pénzt a semmiből. Ennek ellenkezőjét nem tudod bebizonyítani.
A javaslat pedig arról szól, hogy a bankok helyett ezt az államnak kéne csinálni, és akkor elindul a jólét.

Azzal nem vetnek csak számot, hogy nyomtathatsz bármennyi pénzt, ha nincs mögötte áru- vagy szolgáltatás-fedezet, lehet rengeteg pénzed, nem leszel gazdag. Egy szegény faluban, amely nem kereskedik senkivel, bármennyi papírszeletre, kavicsra, kagylóhéjra mondhatod, hogy az pénz, attól még nem lesz mit enni.
Magyarország problémáit az okozza, hogy kis ország lévén nem tud önellátó lenni, termékeit pedig rossz csereértéken tudja a világpiacon beváltani. Erős technológiai fejlesztés nélkül ez nem fog változni. A `80-as években is ez volt a probléma, most is ez, és nemigen látom, hogy játékpénz bevezetése hogy tudna ezen segíteni.

bz249 2010.02.23. 08:25:25

@Elpet: Azért ez elég elkeserítő, hogy a százmilliárd B-pengős bankjegy országában át lehet verni az embereket némi számmisztikával. (akárcsak a magánnyugdíjpénztári hozamok)

Várkonyi 2010.02.23. 08:32:26

"meg most őszintén, tényleg minek kell betét a folyamat elindításához, ha csupán jóváírnak egy számlán pénzt a semmiből és az ott van?"

Törvény előírta szabály, ez a kötelező tartalék.Erről ne velem vitatkozz.

"Pedig valóban a bankszámlákon összesen 190 elkölthető HUF van (100 a betétesnél, 90 a hitelfelvevőnél), de nem teremtettél pénzt a semmiből, hanem megforgattad a pénzt"

Haha, ez jó:) A gyakorlati végeredmény, hogy 90 új forint keletkezett, amit el lehet költeni. Ha azt a 90 forintot beteszem egy másik bankba, akkor 81 forintot lehet kikölcsönözni egy másik embernek (271 forint lesz összesen), és így tovább. És ezen semmit sem változtat, hogy ha visszafizetik a pénzt, akkor megszűnik az adósság. Egyszerűen_több_pénz_keletkezett, még akkor is, ha ez adósságpénz.
(Ha az első betétes kiveszi a 100 forintját, és elkölti, és a második ember (az adós) is elkölti az ő 90 forintját, akkor 190 forint költődött el, míg ha az első srác be se teszi a százasát a bankba, hanem simán elkölti, akkor csak 100 forint költődött volna el = 90 forintnyi pénz teremtődött.)

Amit a fő részben írtál, egyszerűen tévedsz. Ha vetted volna a kibaszott fáradtságot, hogy elnézz a zsiki idézett részére, ott szépen le van írva táblázatban, ahogy 100 egység pénzből 20% tartalék esetén,10 tranzakción keresztül hogy lesz 457,05 egység pénz ("Total amount of deposits").

!!!! "As the process continues, more commercial bank money is created." !!!!

"Although no new money was physically created in addition to the initial $100 deposit, new commercial bank money is created through loans"

"Az adataidat nem tudom honnan szeded, de teljesen fals volt eddig mindegyik, konkrétan Magyarországon 2%, "

akkor a zsiki is tévedhet.

A fractional reserve-ről persze nemcsak a zsikipédián olvashatsz. Vicces egyébként, hogy az első, magyar nyelvű bankos hivatkozás is pénz multiplikációról ír...

bank-penz.co.cc/Hogyan-sokszorozzak-fel-a-penzt-a-bankok.html

(ebben a példában 5% a kötelező tartalék)

" "B1" ügyfél beviszi a pénzét a bankba, mondjuk 1 millió Ft-ot. Ebből a bank 5%-ot, tehát 50 eFt-ot letétbe helyez a Magyar Nemzeti Banknál (továbbiakban MNB), a többi pénzt hitelként kihelyezheti. Ezt a fennmaradó 950 eFt-ot mondjuk odaadja "H1" ügyfélnek. Álljunk meg egy pillanatra: ezen a ponton a bank betétállománya 1 millió Ft, a hitelállománya 950 eFt. Ok, mehetünk tovább. "H1" ügyfél a 950 eFt-n vesz egy használt autót és odaadja a pénzt "B2"-nek. Mivel "B2"-nek nincs szüksége a pénzre most azonnal, ezért beteszi a bankba. Ismét álljunk meg egy pillanatra. Mennyi is most B1 és B2 által birtokolt számlapénz összesen? Tehát mennyi is a bank betétállománya? A válasz: 1 millió Ft + 950 eFt, tehát 1,95 mFt. Hoppá! Majdnem megduplázódott a bank betét állománya, miközben ugyanaz a pénz járt körbe."
(...)

Végső konklúzió:

Összefoglalva mi is történt valójában?
Az történt, hogy "B1" ügyfél által a folyamat elején betett 1 millió Ft-tal megegyező összeg bekerült az MNB-hez kötelező tartalékként és közben a bankban létrejött számlapénz formájában ennek a 20-szorosa. Persze ehhez több száz ügyfél aktív közreműködésére volt szükség. A hitelállományt (H) az ügyfelek szempontjából adósságnak (A) is lehet nevezni.
A bank nézőpontjából a kötelező tartalék az MNB felé történő hitelnyújtásnak tekinthető, amelyre az MNB kamatot fizet a bank felé. Így az 1 millió Ft tartalékot hozzáadhatjuk a 19 millió Ft-hoz. Tehát végső soron a hitelállomány 20 millió Ft. (19 az ügyfelek felé 1 az MNB felé.)
Megfigyelhető, hogy a hitelállomány (H) = felsokszorozott pénz (P) = összes betétállomány (OB) = 20 millió Ft.
Így: H = P = OB, vagy ha a hitelfelvevő ügyfelek szemszögéből nézzük: A = P = OB.

Nagyjából ennyi egyébként, asszem az érveimet most már tisztán látod, ha még mindig nem esett le a dolog, akkor így jártunk.

Igaz, sokszor tévedtem eddig, vagyis írtam néhol hibás adatokat, ez kétségtelen: de attól még az alap működési módszerben teljesen biztos vagyok. Egy kicsit számomra is letisztázódott

Várkonyi 2010.02.23. 08:38:27

...a dolog. Mondom, fél évembe telt, amíg ezt teljesen föl tudtam fogni, és ebből a szempontból hálás vagyok, hogy vitánkon keresztül még tisztábbá vált a dolog.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2010.02.23. 08:55:43

Fiúk, milyen érzés hátrafelé ülni a lovon? És hogy csak megy előre, miközben ti hátrafelé vagytok ülve és lengetitek Bogár MSZMP párttagkönyvét?

Várkonyi 2010.02.23. 09:37:35

@Elpet: Azt kell mondanom, hogy igazad van!

Csak az a helyzet, hogy amennyiben az állam által nyomott pénzt NEM egyenesen a bankrendszerbe, hanem állami projekteken (pl. közmunkaprogramok - autópályák, parkosítás, csatornázás, állami építkezések) keresztül közvetlenül a népnek adják, akkor valóban elindul egy pozitív folyamat. Roosevelt ezt csinálta, Adenauer ezt csinálta, Japán ezt csinálta.
Persze ezen országok jegybankjai maximális mértékig partnerek voltak, nem pedig olyan független entitások, minta a "Magyar" "Nemzeti" Bank.

Példáddal élve: van egy falu, mindenki éhezik.

Az állam közmunkaprogramokkal új földeket műveltet meg a parasztokkal, amit állami kibocsájtású pénzzel finanszíroz. Az új földek több gabonát vagy akármit termelnek, legalábbis a következő évben, megoldódott az éhinség. És mivel a központi bank a pénzt egyenesen az embereknek adta, nem szorzódott fel a bankrendszerben, ezért inflációt sem okoz.

Ennyire bonyolult a dolog.

Hangsúlyozom:
-ez csak elmélet, amely elmélet azonban eddig mindig működött
-ez nem a Jobbik programja, vagy nem csak az, ez az én elképzelésem, amelyet működő példák alapján alakítottam ki.

Tündér_Lala 2010.02.23. 09:50:44

A papirpénz (és a legkülönbözőbb váltók) egy fizetési igérvény, magyarul annak a garanciája hogy kézzel fogható értéket kapsz érte. A dolog akkor és csak akkor működik, ha ezt mindenki elhiszi. A forgalomban levő pénz mennyiségét és az ezzel megvásárolható árúk arányát viszonyát, kezdetben ezt arany fedezettel garantálták, amit azután megszüntettek.
Ezután a pénzügyi rendszer elszabadult. Lényegesen több pénz és főleg váltó van a rendszerben, mint amekkora realizálható érték áll szemben vele. Ez igenis egy piramis játék, amely addig működik, amíg elhiszik az emberek,hogy mögötte valódi érték van. Azért nem okoz inflációt és fejreállást, mert a fiktív pénz csak egy részét kívánják reálértékekre beváltani. A többi forog az értékpapír piacon tovább növekedve.

Ez rendszer azért maradhat fennt, mert iszonyatos hatalmat jelent azoknak, akik irányítják a folyamatokat.(A jelenlegi pénzügyi válság kezelése hogyan történt ? Az államok hitelt vettek fel (igérvény), amelyet belepumpáltak a bankrendszerbe a bizalom helyreállítása céljából. Semmi nem történt - igérvény cseréken kívül - legfeljebb annyi, hogy az adófizetők adó formájában kamatot fizetnek a bankrendszernek azért, hogy kisegítették, pénzt pumpáltak beléjük.)

A valódi baj, hogy kellő szabályozás híján, a pénzügyi üzletek nyereségrátája nagyobb, sokkal nagyobb, mint a reálgazdaságban elérhető nyereség, profit. Ez pedig lassan azt eredményezi, hogy a bankok egyre kevésbé hajlandók, a reálgazdaság hitel igényét finanszírozni.

Magyarország ebben a rendszerben vesztes, mert a reál gazdaságát nagyrészt leépítették, és a bankokon keresztül és az államkölcsön utáni kamatszolgálaton keresztül pedig hatalmas összegek kerülnek ki az országban megtermelt jövedelmekből. Ha kell állami pénzekkel, de mindenáron a reálgazdaság visszaépítését kell elérnünk, mert ez ad munkát és megélhetést az embereknek és az államnak is.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2010.02.23. 10:04:08

@Várkonyi:

lófaszt adták a népnek...
Saját nagyvállalkozóik kapták a zömét, Rosszeveltnél és Japánban biztosan, Adenauernél se kevés ment oda.

Tündér_Lala 2010.02.23. 10:07:24

@Arma Gedeon2: De a reál gazdaságba ment...

heima (törölt) 2010.02.23. 10:07:58

@Várkonyi: Törvény "előírta szabály, ez a kötelező tartalék.Erről ne velem vitatkozz." de sírva könyörgök, nem a tartalékrátáról beszélek, hanem a BETÉTről, amit a BETÉTES elhelyez az elején. A te "rendszeredben" miért van erre szükség. Miért kell az a 100 betét, amihez a bank hozzászül 90-et a semmihez ugye - , miért nem ír hozzá a hitelesnek a semmiből csak úgy 90-et, akármennyit, ha fosni tudja magából a pénzt?

Vedd már észre azt, hogy az amit én, a wiki, vagy az általam hozott oldal ír, az NEM UGYANAZ, mint amit te leírtál a példádban. nem szopkodik a bank pénzt a semmiből:

"A fentiekben felvázolt felsokszorozódási körfolyamatot a gazdaságtudományok pénzteremtésnek nevezik. Itt a teremtés szó félrevezető lehet annak aki a teremtés szót úgy értelmezi, hogy a semmiből létrehozni valamit. Valójában a körfolyam természetes velejárója, hogy a nyilvántartott betétek és hitelek felsokszorozódnak, mert a felvett hitelek az emberektől többnyire visszakerülnek a bankokba. Ebből következik, hogy a bankoknak csak úgy lehetne megtiltani a pénzteremtést, ha megtiltjuk nekik a hitelezést vagy a betétgyűjtést. De ez olyan mintha egy mezőgazdasági cégnek megtiltanánk a földművelést."

Ugyanez működne bank vagy akár pénz nélkül is, amit próbáltam sok kommenten keresztül érzékeltetni, egy háromszereplős ügyletben A ad B-nek, B-C-nek 100 HUFot, ha úgy tetszik teremtődött pénz bank nélkül is, hiszen A bármikor eladhatja vagy elcserélheti a követelését B-vel szemben, azaz fizethet vele, míg B is ugyanezt megteheti, C-nél meg ott a cash ugye. Akkor pénzt gyártottunk bank nélkül?
Mondom, a pénz, pénzmennyiség, likviditás fogalmaival kéne ismerkedni.

A bank annyival több, hogy mivel (a kötelező rátának) köszönhetően meglehetősen likvid és nem csak egy ügyfele (hitele, betétese) van, a követelés eladás/vétel tranzakciót el tudja intézni házon belül jóváírással. De nem fos pénzt a semmiből, nem ír úgy jóvá egy számlán, hogy egy másikon (a sajátján) ez az összeg nem csökken.

"Nagyjából ennyi egyébként, asszem az érveimet most már tisztán látod, ha még mindig nem esett le a dolog, akkor így jártunk."

Csak remélni merem, hogy most már tényleg érted a hitelpénz rendszert, de ha ez így van, fel kell tennem a kérdést, hogy mi az érved, mi ebben a rossz tulajdonképpen.

heima (törölt) 2010.02.23. 10:20:02

@Tündér_Lala: "Lényegesen több pénz és főleg váltó van a rendszerben, mint amekkora realizálható érték áll szemben vele." Odáig kéne eljutni, hogy a "realizálható értékeknek" nem fix egységben váltódnak át (kész)pénzre, hanem bizony van nekik áruk, árfolyamuk, az meg nem marad egy helyben, ha sok a pénz kevés az áru, infláció lesz, ha sok az áru, kevés a pénz, akkor pedig defláció.

Aranyrendszerben éppen ugyanúgy, mint hitelpénzrendszerben. Spanyol felfedezések kora: ömlik az arany Európába > mezőgazdasági és ipari árrobbanás
US XIX század: szédületes gazdasági fejlődés, aranypénzrendszer > folyamatos deflációs sokkok.

bz249 2010.02.23. 10:24:13

@heima: na igen, a piac sok mindent nem tud, de konkretan az arazasra meg nem talaltak fel a piacnal jobban mukodo modszert.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.23. 10:28:09

@bz249: na és pénz megszüntetése?
Merjen nagyot gondolni!

Tündér_Lala 2010.02.23. 10:29:39

A rendszer valódi baja, hogy a szabályozás hiányosságai miatt, a pénzügyi tranzakciókkal elérhető nyereség ráta nagyobb, mint a reálgazdaságban elérhető.
Példa. 199X -ben az USA-ban a kegnyereségesebb vállalat egy bróker cég volt 100 fővel. A General Motors a maga 400 ezer emberével a 28.-dik helyen állt. Mi ez, ha nem a torzulás egyértelmű bizonyítéka.

bz249 2010.02.23. 10:36:42

@tölgy: ott a baj tölgy, hogy a nemet atlagnal magasabb a jovedelmem, az allam penzebol ropdosok konferenciakra es rugalmas munkaidom van.

Ha arrol szol a vita, hogy vegyuk el a kogazdagok penzet es osszak szet a kozeposztalybeli egyenek kozott, mint pl. en arrol esetleg meggyozheto vagyok. De olyat, hogy ne legyen zse? :)

heima (törölt) 2010.02.23. 10:36:44

@Tündér_Lala: "Mi ez, ha nem a torzulás egyértelmű bizonyítéka." Lehet annak a bizonyítéka, hogy a brókercégnek nagyobb vagyona volt, mint a General Motorsnak? Annak, hogy a vagyonukkal sokkal jobban gazdálkodtak, mint a GM? millió feloldása lehet a sztorinak.

VIII. Nagyapó 2010.02.23. 11:33:25

@Bummer: A blog már jó ideje nem frissült, és amikor néhány hónapja ránéztem, elborzadtam néhány bejegyzés stlisztikai gyengeségeitől. Így hát első indulatomban töröltem az egészet.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2010.02.23. 12:56:41

@Tündér_Lala:
Miért, tolvaj bankok pénze nem megy a reálgazdaságba?
Ez a reálgazdaság a nem megújuló erőforrások gyorsuló ütemű szemétté varázslásáról szól.
A banki pénz és az állami pénz által se lesz jobb, amjg nem változik az alap, a növekedéselvű paradigma.

greybull 2010.02.23. 13:48:31

amit a pénzteremtés, semmiből többszörözésről írtak a kollégák teljesen jó, azzal a kiegészítéssel, amit valaki nagyon okosan leírt, hogy itt úgy teremtődik több pénz, hogy a bankszámlapénzek kamatot termelnek, és ez a valódi többlet pénz, mégha ez is bankszámlapénzként jelenik meg. A Kamat pedig nem más, mint abszolút valóságos emberi munka, EMBERI ERŐKIFEJTÉS, új értéket előállító emberi munka azon része, amiről a munkás le tudott mondani/le kellett mondania, mivel a saját újratermeléséhez az előállított új értéknél kevesebb is elég volt. Ez itt színtiszta marxizmus, de - elolvasván számos nyugati közgazdasági munkát - ennél többet, jobbat nem tudtak előadni arra vonatkozóan, hogy mi is a gazdaság alapja. Vegyünk egy egyszerű példát: van egy abszolút pontos nagyüzemi módon előállított kvarcóra, és mellette egy nagyrészt kézi munkával előállított svájci mechanikus óra. Melyik lesz drágább, értékesebb? Csakis a svájci - mert a dolgok legmélyén úgyis az az értékes, ami mögött ott van az elfolyt emberi veríték szaga, hogy költői legyek.
Bogár Lászlónál meg úgyis az számít - legalábbis nekem -, hogy mit mond!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.23. 14:18:56

Ami a fenti vitákból nagyon tanulságos, hogy ha közgazdasághoz konyítók sem képesek átlátni biztosan a (ráadásul csupán teljesen alap és elméleti dolgokat) dolgokat, akkor mekkora a manipulációra való lehetősége annak, akinek ténylegesen bank vagy bankok felett van hatalma.

Persze a legsiralmasabb nem is ez, hanem az, hogy a tulajdont csupán absztrakt mennyiségre váltható valaminek tekintik.

A kamatról — mint a „vállalkozás” kifejezésének és valóságának megcsúfolásáról — meg ne is beszéljünk. A kamatot egészen egyszerűen betiltanám. Mind a kamatra való pénzt adást, mind a kamat feltételével kölcsönadott pénz felvételét. Aki kölcsönad, az felelősségteljesen tegye, és szálljon be a vállalkozásba. A közös nyereséget pedig megfelelő feltételekkel osszák el.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.02.23. 14:28:34

@Loxon: Uram, ön az utolsó bekezdéssel feltalálta az iszlám bankrendszert. :) Kockázatcsökkentésre nem egy elvetendő megoldás, bár attól félek, a spekulációt nem akadályozza meg (v.ö. Dubai).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.23. 14:35:43

@Loxon:

A számítógépének működését sem látja át, mégis használja. Az informatikusok sem tudják, pontosan mi történik benne processzorszinten. A magas szintű rendszerek jellemzője, hogy csak bizonyos mélységéig látjuk át őket, részleteiben csak a specialisták tudnak eligazodni, ők is csak részterületeken. Példaképpen elmondom, hogy az ipari automatizálás is így működik, mégis rossz néven vennénk, ha a gyárainkat lerombolná valaki, azért, mert nem érti a gépek működését.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.23. 14:35:44

@elGabor: Spekulálni persze a legtisztességesebb feltételek adott volta mellett is lehet, Sir.

De _legalább_ a feltételek lehetnek viszonylag tisztességesek.

Előre a prófétai úton!

heima (törölt) 2010.02.23. 14:36:47

@Loxon: megosztanál velünk néhány teljesen alap és elméleti dolgot?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.23. 14:38:07

@Elpet: A közgazdaság elemei nem alkatrészek, hanem emberek, ezért a hasonlata egyáltalán nem jó. A gépesítés jó a gépeknél, az embereknél azonban nem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.23. 14:44:54

@Loxon:

A pénzügyi rendszer analógiájaként említettem az automatizált üzemet, úgyhogy ön téved az összehasonlításban.

Mindkettőben szerepelnek emberek is. Működtetik és használják. Akkor jó, ha ezek vannak értünk, és nem fordítva.

@bbjnick:

Köszönöm, el fogom olvasni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.23. 14:47:45

@Elpet: A kamat például olyasvalami, ami nem lehet értünk. Vannak viszonylag működőképes analógiák, a gépek és a gazdasági rendszer analógiája még távolról sem jó.

bz249 2010.02.23. 14:51:16

@Loxon: az a helyzet, hogyha a kamat egyenes kovetkezmenye a gazdasagi novekedesnek. Tavaly 98 kg cukrot termeltunk, iden 100 kg-ot, jovore meg varhatoan 102 kg-ot. Vagyis 1 kg idei cukor ertekesebb, mint 1 kg cukor jovore.

Várkonyi 2010.02.23. 14:54:57

@heima: a rendszeremben azért van szükség a betétre, hogy legyen tartalék a rendszerben. Ezt a törvény írja elő, már ahol ezt előírja. Ahol 0 a tartalék, ott természetesen nem kell tartalék, és így betét sem. Ott csak nyomják a gombot, és jön a pénz (meg később az összeomlás).

"fentiekben felvázolt felsokszorozódási körfolyamatot a gazdaságtudományok pénzteremtésnek nevezik. Itt a teremtés szó félrevezető lehet annak aki a teremtés szót úgy értelmezi, hogy a semmiből létrehozni valamit"

Persze, de nem is úgy értettem, hogy "semmiből"...
Úgy értettem,hogy semmiből, hogy az előállított hitel egyszerű gombok megnyomásával történik a billentyűzeten, amivel új pénz keletkezik. Figyelj bazmeg: a példában, ahonnan ezt bekopiztad, 1 millió forintból 20 millió forint lesz. nyilván az a 19 millió nem a semmiből lett, abban az értelemben, hogy betétek részeként lett újra meg újra az összeg kikölcsönözve, de mégis a semmiből lett, mert gombok nyomogatásával jött létre egy billentyűzeten.
Hogy ez a képtelen gyakorlat a cikk írójának teljesen természetes, hát az őt minősíti.

Ha nem lenne a töredékes tartalék, akkor a bankok CSAKIS azt a pénzt kölcsönözhetnék, ami papír, érme, stb. formájában ott fekszik náluk a fiókban.

"A wiki nem ezt írja"
jó, nem írja... érv zéró.

Csak egy dolog: HALLOTTAD már valaha hogy bárkinek, rokonnak, ismerősnek azt mondták a bankba, hogy bocsi, nem tudunk hitelt biztosítani, mert nincs elegendő betét?

Ha a bankok azt a pénzt kölcsönöznék ki, amit valaki mást betett, akkor időről időre nehézségeik támadnának, mivel nem mindig lenne elegendő pénz a bankban.

De ilyen sosincs, mivel a bankok korlátlanul állíthatnak elő pénzt.

"Ugyanez működne bank vagy akár pénz nélkül is, amit próbáltam sok kommenten keresztül érzékeltetni, egy háromszereplős ügyletben A ad B-nek, B-C-nek 100 HUFot, ha úgy tetszik teremtődött pénz bank nélkül is, hiszen A bármikor eladhatja vagy elcserélheti a követelését B-vel szemben, azaz fizethet vele, míg B is ugyanezt megteheti, C-nél meg ott a cash ugye. Akkor pénzt gyártottunk bank nélkül?"

Kurvára egybemosol két dolgot. a hitelszerződeés, amelyet lehet cserélni, adni-venni, arra fedezetül az a pénz szolgál, amire beváltják.

Igen, most is teremtettünk egy hitelszerződésnyi pénzt, valóban.

Amikor veszel egy kötvényt, ott is pénzért veszel egy darab papírt, ami vagy meg fog térülni, vagy nem.

A papír értéket a beléje fektetett hit jelenti egyedül, hogy meg fog térülni. 1971 óta ez zajlik: fedezet nélküli papírok Ponzi-sémán alapuló csalás-kereskedelme.

Különben is, a jegybanki pénznek mi a fedezete? régen arany volt, ma már semmi. Egy fecni, amire ráírják, hogy x forint.
Az óriási és visszafizethetetlen kamatterhek (adósrabszolgaság) megint egy óriási csalás részei, de ezt majd később.

Egyelőre egy kis idézet:

If two parties, instead of being a bank and an individual, were an individual and an individual, they
could not inflate (ez a lényeg!) the circulating medium by a loan transaction, for the simple reason that the
lender could not lend what he didn't have, as banks can do..... Only commercial banks and trust
companies can lend money that they manufacture by lending it.
~ Professor Irving Fisher, economist in his book 100% Money (1935)

Alfőmérnök 2010.02.23. 15:10:40

@bbjnick: Júj, maga meg szélsőbalos folyóiratokat idéz?!? Én már megkaptam itt párszor a magamét ezért. Pedig vannak benne jó cikkek. (PL. Korten könyének ismertetője. www.freeweb.hu/eszmelet/36/markus36.html )

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.23. 15:20:45

@Alfőmérnök:

Hát, elég sz*rul állunk, hogy efféle cikkeket ma Magyarországon már csak a krausztamásék folyóirata közöl le:-D Ha egy konzervatív folyóirat közölte volna le, akkor is linkeltem volna:-) De, tudjuk, a magyar mértékadó jobboldal szerint "a harmadikutas a benzinkutas", ők nem foglalkoznak ilyen komolytalan szerzőkkel, mint GKC. A Chesterton-cikk szerintem magáért beszél:-)

ü
bbjnick

Várkonyi 2010.02.23. 15:22:17

Banks lend by creating credit.
They create the means of payment
OUT OF NOTHING.

Ralph M. Hawtrey, korábbi brit pénzügyminiszter (secretary of the Treasury)

"A bankok pénz (kredit) létrehozásával kölcsönöznek.
A fizetés anyagi eszközét a semmiből állítják elő."

elfelejtette 2010.02.23. 15:28:21

Latom egyesek ugy akarnak szakerteni gazdasagbol, hogy a penzmultiplikator fogalmat sem ismerik. Szinvonal az van.

heima (törölt) 2010.02.23. 15:36:36

@Várkonyi: "a rendszeremben azért van szükség a betétre, hogy legyen tartalék a rendszerben. Ezt a törvény írja elő, már ahol ezt előírja. Ahol 0 a tartalék, ott természetesen nem kell tartalék, és így betét sem. Ott csak nyomják a gombot, és jön a pénz (meg később az összeomlás)."

azt hittem a tartalékra a tartalék szolgál, de mindig tanulni újakat:D

"Úgy értettem,hogy semmiből, hogy az előállított hitel egyszerű gombok megnyomásával történik a billentyűzeten, amivel új pénz keletkezik."

próbálj meg elszakadni a pénz technikai oldalától, megjelenési formáitól, írtam már, a hitelpénzrendszer a számítógépek előtt is ugyanezen elv alapján működött.
A kerbank (vagyis inkább a kerbank a bankrendszer részeként) csak azért tud jóváírni gombok megnyomásával egy billentyűzeten, mert nem csak egy ügyfele van, folyamatosan van likviditása. Ha csak egy ügyfele lenne, akkor praktikusan 0 cash maradna a bankban egy betét-hitel tranzakció után, és a betétes csak akkor tudna fizeti (utalni, felvenni) a számlájáról, ha az adós megadta a tartozását. De mivel egy banknak sok ügyfele van, eltérő fizetési forgalommal és pénzügyi szokásokkal, így a betétes is tud fizetni, meg a hitelfelvevő is. De értelemszerűen ha a bank (a bankrendszer) minden ügyfele egyszerre akarna kivenné a betéteit, összeomlana minden - hacsak nem akarna minden adós törleszteni ugyanabban az időben. És ha ez megvalósul, akkor a végén nem marad az elméleti 20-ból csak az eredeti kihitelezett egy.

Jobban nem tudom elmagyarázni, minden lehető segítséget megadtam úgy érzem, úgy látom hogy érted is az elvet, de valami számomra érthetetlen okból nem fogadod el. Ez olyan, mintha azt mondod, hogy érted, hogy hogyan működik a robbanómotor, de nem veszi be a gyomrod, mer hiszen csak egy pedált nyom az ember aztán mégis mozgat másfél tonnát ez nem lehetséges.

"Csak egy dolog: HALLOTTAD már valaha hogy bárkinek, rokonnak, ismerősnek azt mondták a bankba, hogy bocsi, nem tudunk hitelt biztosítani, mert nincs elegendő betét?" Hát konkrétan egy komplett világgazdasági válságról tudok az elmúlt két évből amiben vállalatok, ingatlanprojectek, jelzálogcégek százezrei dőltek be, mert nem kaptak hitelt, de ne áruld el senkinek.

"Ha a bankok azt a pénzt kölcsönöznék ki, amit valaki mást betett, akkor időről időre nehézségeik támadnának, mivel nem mindig lenne elegendő pénz a bankban." Eszköz-forrás, mondtam már. Ha nincs elég betét (forrás), akkor más forrást (MNB kéthetes hitel, saját tőke, kötvénykibocsájtás, másik bank etc) szereznek, vagy visszafogják a hitelezést. Elég szigorú tőkemegfelelési szabályok vannak egyébként, de ezt csak zárójelben.

"Különben is, a jegybanki pénznek mi a fedezete? " Az arany miért fedezet? Miért érték, nem lehet elinni, megenni, elautózni elrepülőzni, elfűteni, max ékszert csinálhatsz belőle. Akkor miért is értékes? Bizony azért, mint a jegybankpénz, bizalomnak hívják. A modern pénz fedezete az árualap.

heima (törölt) 2010.02.23. 15:38:54

@Várkonyi: és mondtam már hogy ezeket a kamu híresemberek idézeteket másnak pls, engem kurvára hidegen hagy XIX századi noname bankárok feltűnési viszketegségei, hülyeségei.

bz249 2010.02.23. 15:42:30

@heima: mar hogyne lehetne megenni az aranyat

www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Ein-Schnitzel-mit-Gold-und-Trueffel-28608414

Bar olyan nagy taperteke nem lehet, de ettol meg lehet kapni aranyfustlemezzel fedett rantott hust Dusseldorfban.

bz249 2010.02.23. 16:01:56

@heima: ha nem serteshusbol keszult es nem kevertek hozza tejet, akkor azt hiszem koser. Bar az is igaz, hogy Mozes nem emliti, hogy lehetne aranyat enni :)

Cserebe itt vannak az izeltlabuakra vonatkozo eloirasok:

11,20 Minden szárnyas féreg, a mely négy lábon jár, útálatos néktek.

11,21 Csak azt ehetitek meg a négylábú szárnyas férgek közül, a melynek lábain felűl szökő-szárai vannak, hogy szökdécselhessen azokkal a földön.

11,22 Ezeket egyétek meg azok közül: az arbé-sáskát az ő nemével, a szolám- sáskát az ő nemével, a khargol-sáskát az ő nemével és a khagab-sáskát az ő nemével.

Várkonyi 2010.02.23. 16:14:48

Úgy látom, sikertelen volt a kísérletem, hogy elmagyarázzam neked a fractional reserve banking lényegét.

Ez van.

Egyébként, így a vitánk végére: folyamatosan jöttél, hogy "nem ártana", meg idegen szavakat használtál, mintha magyarul nem is lehetne ezeket a dolgokat megfogalmazni.

Emellett meg akiket idéztem, azoknak 90%-a XX-századi ember volt, nem XIX századi, vagy előbbi.

Mindegy, feldolgoztam a kudarcomat, tovább is léptem.

Shalom!

greybull 2010.02.23. 16:23:42

@bz249: apám, van egy Isten az Ótestamentum szerint, aki ugye kreálta a világot, majd "hátradőle és látá, hogy az jó". De wazze akkor mi a francért teremtett olyat, aminek az elfogyasztását megtiltja majd az embernek, amúgy a jelek szerint teljesen önkényesen, és minden logika nélkül. Én személy szerint nem bánom, hogy a zsidók és a muszlimok nem esznek disznót, legalább nekem, nekünk több marad! hahaha!! Egy jó kis friss sült malachús ropogós-piros bőrrel, Istenem, kösz, hogy ezt megteremtetted!!!
Az egész Ótestamentum egy káosz, népirtás népirtás hátán, Ezékiel könyve meg - egy állatias szinten lévő "kultura" tagjának víziója egy nála több nagyságrenddel fejlettebb technikai civilizáció vívmányairól - az előző Emberiségéről!!!

heima (törölt) 2010.02.23. 16:42:40

@Várkonyi: egy igazi úr vagy. X db félremagyarázás, álhíresbolondember idézet, fals adat és "nem veszi be a gyomrom" után feladod a meggyőzésem.

Az autó akkor sem létezhet, nem igaz hogy egy pedált megnyomásával mozgatsz egy másfél tonnás járművet! Ez energia a semmiből!

civilkontrol 2010.02.24. 01:48:42

Egy-egy posztot és annak kommentjeit elolvasva néha úgy érzem, ajtót tévesztettem és egy liberális zsebhoki szakkörön próbálok valami egészen másról diskurálni
de most legalább nem teszem, mert hulla fölösleges

Tony01 · http://bankokmukodese.com 2010.04.18. 23:58:38

Várkonyi: több ponton nem érted a bankok működését, mert vagy nem olvastad el a weboldalam összes lapját, vagy nem értetted meg:
1. A kereskedelmi bankok nem állíthatnak elő korlátlanul pénzt, ezt három különböző oldalon is elmagyarázom:
bank-penz.co.cc/1-Penz-a-semmibol.html
bank-penz.co.cc/2-Penz-felsokszorozas-a-vegtelensegig.html
bank-penz.co.cc/Meddig-sokszorozhatjak-fel-a-penzt-a-bankok.html
A részleges tartalékot sem érted. Ugyanis, ha nulla lenne a kötelező tartalékráta és nem lenne semmi más korlátozó tényező (van még három) akkor lehetne csak a végtelenségig sokszorozni a pénzt.
Ha 100% lenne a tartalékráta, akkor a központi bankban sokszorozódna fel a pénz.
A lényeg: mivel az emberektől a felvett hitelek nagy része visszakerül a bankokba és azt a bankok újra kihitelezhetik, így csak úgy lehetne ezt a pénzteremtést megakadályozni, ha betiltanánk a bankoknak a hitelezést. De az olyan lenne mintha egy mezőgazdasági cégnek betiltanánk a földművelést.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.08.23. 20:21:32

@Gabrilo: aranyos, hogy kiadták a pártközpontban, hogy bogárt marxistázni kell, mert akkor megutálják a prolik.

miért marxista? mert nem az szdsz gazdaságpolitikáját követi?
mert bokros az etalon itt is, azt tudjuk, hogy a fidesznek az.
kkbk.blog.hu/2011/07/23/orban_harcom