Kommentszűrés
’10 feb
9
09:01

Akiknek van programja - MDF

Írta: Elpet

  Az elmúlt napok vitáiban többször felmerült a régóta kifogásolt hiányosság: a Fidesznek nincs programja. A kommentelő olvasók hiányolják a Fidesz részletekre kiterjedő, pontokba szedett cselekvési tervét, melynek hiánya esetleg rossz lelkiismeretet szülhet, amikor valaki mégis a Fidesz számára fenntartott karikába húzza a két egymást metsző vonalat. Nos, utánanézve Fidesz programként valóban csak egy erősen vázlatos, 2007-ből származó anyagot, az Erős Magyarország programot találtam a párt hivatalos honlapján, valamint egy nagyon részletes EU választási programot, amelynek választási döntést előkészítő aktualitása már elmúlt.

  Hogy a Mandiner olvasói mégse maradjanak program nélkül, valamint engem se érhessen a vád, hogy elvakult Fidesz-rajongásomban észre sem veszem, amint egy másik párt pontosan megformált elképzeléseit asztalra teszi az ország megújításának céljából, áttanulmányoztam a Magyar Demokrata Fórum választási programját.

  A program első részét, annak csaknem felét teszi ki a bevezetés és egy helyzetelemzés. Ennek célja bemutatni a program gondolati alapvetését, és elemzést adni arról, a Demokrata Fórum hivatalos álláspontja szerint hol tart ma az ország, és miként jutott ide. E rész feladata feltárni azokat a rejtett összefüggéseket, melyek miatt Bíró Zoltán, Lezsák Sándor, Csurka István és persze Antall József pártja és Bokros Lajos útjainak találkozniuk kellett. Semmi mást nem idéznék innen, csupán annak az ívnek ismertetését, ahogyan az Antall-kormány sikereit a Bokros-féle stabilizáció követte:

„Eme roppant történelmi változások kereteinek kialakításában, a folyamat irányításában az első demokratikus kormány érdemei elévülhetetlenek. Voltak azonban hibák és mulasztások is. Ezek közül a legfontosabb, hogy az államháztartás újjáépítésére nem maradt sem erő, sem akarat. A rendszer gyökeres megváltoztatását célzó reformok megálltak az állam kapujában. (Ebbe az elmúlt húsz év során mindegyik kormánynak beletört a bicskája.)

    A második szabad választások előtt nem sikerült fenntartani a szigorú költségvetési gazdálkodást sem. Megindult a politikai ihletésű költségvetési adakozás. (Már a 90-es években is megfigyelhető volt az államháztartási hiány jelentős növelése a választások évében, ami aztán a rendszerváltás utáni második évtizedben abszurd méreteket öltött.) 1994-ben az elsősorban jóléti célzatú túlköltekezés a szigorodó világgazdasági helyzetben szinte lehetetlenné tette a magyar államadósság finanszírozását.

    A fenyegető államcsőd veszélyének elhárításában, a magyar gazdaság külső és belső pénzügyi egyensúlyának gyors helyreállításában a második demokratikus kormány volt kénytelen lépni. Kilenc hónapi tétlenkedés után 1995 márciusában megszületett a stabilizáció programja. Ez rövid időn belül komoly hazai és nemzetközi siker forrása lett.”

  Megtudhatjuk persze azt is, hogy 2001-ben tévesztettünk végleg utat. Kár, hogy ennek revelációszerű felismerése Dávid Ibolyának valószínűleg csak később jutott osztályrészül, másképp nem indult volna közös listán az MDF és a populista Fidesz, és Dávid Ibolya nem foglalta volna el a lista második helyét Orbán után, akiről most már látja, mekkora veszélyt jelentett már akkoriban a parlamentáris demokráciára:

„Orbánnak már voltak aggasztó próbálkozásai a kormányzás fölötti parlamenti kontroll lazítására (háromheti ülésezés, a vizsgálóbizottságok megbénítása, kétéves költségvetés stb.)”

  A bevezetés után jön a tényleges program, a 3. fejezet.

  Szépséges gondolatokat olvashatunk a gazdaság fejlesztésének feladatairól, melyet egy pohár pezsgővel kezünkben szívesen hallgatnánk egy zártkörű fogadáson, amelyet egy kemény munkával és parázs vitákkal eltöltött nap után adnának a kormányzat képviselői a magyar gazdaság robotos cégvezetői és menedzserei számára:

„A kormányzat feladata az, hogy a rugalmas szerkezetű piacgazdaságot – negatív és pozitív ösztönzők egymással összehangolt, kifinomult eszközeivel – úgy szabályozza, hogy vállalkozások tízezrei találják alapvető érdekükben állónak a bővítő beruházásokat és új munkahelyek megteremtését. A hazai vállalkozók gazdálkodási környezetét kell jelentősen korszerűsíteni ahhoz, hogy tömegével szülessenek hatékony, vagyis költségvetési támogatás nélkül is fenntartható, a munkavállalók tisztességes megélhetését és méltóságát biztosító munkahelyek. Munka és méltóság egyenlő modern Magyarország!”

  Kíváncsian olvastam volna erről részleteket, de a dolog csupán arra fut ki, hogy e célból fontos az oktatás, tehát be kell vezetni az egész napos iskolát, meg kell erősíteni a szakképzést, és a felsőoktatásban be kell vezetni a tandíjat.

  Találunk további intézkedéseket is a szövegben:

„A Magyar Demokrata Fórum reform alatt nem kizárólag és nem elsősorban az adókulcsok csökkentését érti. (...) Adókulcsok csökkentésére csak akkor kerülhet sor, ha elmozdulunk a mainál jóval szélesebb, ezért igazságosabb közteherviselés irányába.

    A legelső lépés a minimálbér adómentességének eltörlése kell legyen. (...) Hazánkban az alig 3,9 millió bejegyzett munkavállalóból több mint egy millió van minimálbéren bejelentve. Ennek a tömegnek legfeljebb fele igazi minimálbéres, (...).

    Legalább egy millió embert lehetséges és feltétlenül kívánatos visszahúzni a közterhek nyilvános viselésének világába úgy, hogy a minimálbért egy jelképes 10%-os kulccsal megadóztatjuk. Ehhez természetesen a minimálbért fel kell emelni nagyjából ugyanekkora összeggel.”

  Ez praktikusan azt jelenti, hogy a minimálbéren élők adóztatását rendelnék el, melynek terheit nemes egyszerűséggel a munkaadókra hárítanák. Legelső következményként nem nehéz belátni, hogy a változtatások előtt a megemelt minimálbér összegét kereső adózó a minimálbér adójának bevezetésekor egyik napról a másikra a 10%-nyi adó összegével kevesebb nettó fizetést kap. Egy sávos adórendszerben az adómentes sáv eltörlése a többi jövedelmi szint adóterhelését is növeli. Hogy ennek figyelembevételével az adótábla hogy módosul, arról a program hallgat.

  De nézzünk egy másik javaslatot:

„A Magyar Demokrata Fórum fontosnak tartja az ingatlanok adóztatását, de elveti azt a megoldást, ahogy ezt a Bajnai-kormány kialakította volna. Egyrészt az ingatlanadónak nagyságrendekkel több, legalább 500 milliárd forintos bevételt kellene eredményeznie (...)”

  Nem kell gazdasági szakembernek lenni, hogy kiszámíthassuk: ez minden magyar állampolgárra nézve átlagosan évi 50.000,-Ft ingatlanadó-fizetési kötelezettséget jelent, beleértve a csecsemőket, földönfutókat, hajléknélkülieket, lakást bérlőket, szegénységi fogadalmat tett szerzeteseket és a munkanélküliség ellen külföldre menekült fiatalokat is. Hogy ezt az összeget  mily módon akarja kiróni a Magyar Demokrata Fórum kormánya, arról nem szól a dokumentum, előbb szavazzunk rájuk, aztán majd megláthatjuk.

  Mindezek mellett a következő konkrétumokat említi még a program:

  • Adójóváírás megszüntetése
  • Svéd mintájú nyugdíjrendszer
  • ÁFA 20%, kedvezényes ÁFA 10%
  • Kötelezően választandó magán egészségbiztosító pénztárak rendszere
  • Belügyminisztérium, Munkaügyi és Oktatási Minisztérium
  • Járási önkormányzatok a községi önkormányzatok helyett
  • Rendőrség reformja ( nem idézem, de aki szereti a szépet, keresse meg és olvassa el)
  • Javasolják a tudásalapú kereskedőházak létrehozását.

  Mezőgazdaságról, külügyről, honvédelemről nem esik szó.

  Őszintén szólva ebben a programban sem találtam meg azt a pontos, minden részletre kiterjedő intézkedési tervet, amelyet a Fideszen szokás követelni. Pedig hát, ha értelmiségi vitában kívánjuk a demokrácia versenyében induló pártokat összehasonlítani, a  szakmaiság jéghideg racionalitása által kifényesített mérőszalagainkkal csak  számokat és mértékkel rendelkező fogalmakat hasonlíthatunk össze. Hiába, a racionális vita ezúttal is elmarad, a populizmus árja ismét elborítja a felelős értelmiség agóráját.

Címkék: orbán fidesz mdf program dávid ibolya bokros lajos

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr451740545

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 11:39:29

@tölgy: Székesfehérvár, Veszprém, Esztergom pl.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 11:40:15

@Jobb híján MDF-es: mit kellene mentegetnem?

Egyébként, úgy emlékszem, hogy Jászvásár pl. magyar alapítású város volt. Biztos volt ilyen a szlávoknál is. Délen meg a görögök alapíthattak ezt-azt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 11:44:16

@gloire: ezek az egyházi székhelyek köré épült városok nem németek voltak?
Ha maga mondja.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 11:45:45

@tölgy:

Általában mindig beindul valami félreértés, ha az egyik etnikum érdemeit elismerjük, hogy akkor a másikat nem vesszük kutyába sem. Pedig nem erről van szó!
Jó lenne korrektul, a történelmi tényeket tiszteletbe tartva értékelni, hogy melyik etnikum mit tett le az asztalra. Ja, és nem kell visszamenőleg olyan érzelmeket számonkérni rajtuk, amelyek akkor még nem is léteztek.

A magyar etnikum sem a Milleniumi Magyarországot építette kétszáz évvel korábban.

Oblomov 2010.02.10. 11:51:36

@gloire: @tölgy:
Mit akarnak mindebből kihozni? Ma a legtöbb városi rangú településünknek nincsenek meg azon városi funkciói, amik gazdaságilag eltartanák vidéki vonzáskörzeteiket. Debrecennek van pl. egy TEVA-ja, de istennek sem akarják felvásárolni a hortobágyi gyapjút.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 11:52:51

@tölgy: Fehérvár mint egyházi székhely?
Ha maga mondja.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 12:54:33

@tölgy: Az igaz, de püspökség nem. De mi a helyzet Péccsel, Egerrel, Debrecennel, Szegeddel, a mezővárosokkal. Ezek is német városok lettek volna?

[nev] (törölt) 2010.02.10. 13:32:27

@tölgy:
az ókori városok kulturálisan sokszínűvé váltak, vagy elpusztultak. mert valamilyen ellenséges hatalom lerombolta őket.

az ibériai városok persze, hogy sokfélék voltak az aragónai és a kasztíliai királyság idején. pont az a csúsztatás, hogy léteztek kulturálisan homogén spanyol városok. a falvak ilyenek voltak. de a városok? szerinted hogy került kolombusz kristóf, a genovai polgár az ibériai félszigetre. úgy, hogy az ibériai városokban időnkét megjelentek itáliából jónehányan. és szolgálták a királyt. de a faluban nem jelentek meg. jó napot kívánok, jöttünk ide messzi országból földet művelni, meg állatot tartani. nyilván ez nem volt a jellemző. hanem az, hogy az európai városok népe keveredett. a falu meg nem.

és majd valamikor a 19. században jött be a nemzetállam koncepció. de ez a felfogás két háborúba torkollott. nem lehet azt megmondani, hogy eddig élnek a szlovákok, és aztán a magyarok. és nem kell attól félni, ha a városokban a nép kissé összekeveredik. ez ugyanis az ezeréves hagyomány. a városiasság. persze van egy másik hagyomány is, a népiesség.

a liberális történtírás meg azt mondja, hogy ez a kétféle felfogás keveredett össze mindig is. csak valahogyan elnevezi ezeket. és ebből lesz a falusias, vagy népies, és a városias, vagy urbánus felfogás. most nagyjából általános iskolás dolgokról vitatkozunk.

de ha megnézed a mai fiatalokon is egyre inkább érződik ez. sok fiatal arra büszke, hogy kassán született, és persze van aki arra, hogy szlovák. előbbiek a városokban lesznek sikeresek, ők az urbánusok, utóbbiak meg előbb utóbb vidékre költöznek, és belőlük lesznek a vidéki, paraszti családok. de a vidéki, vagy a paraszti itt nem szitokszó. csak fel kellene fogni, hogy a városlakók többségét ez a nemzeti identiás nem különösebben érdekli már vagy ezer éve.

[nev] (törölt) 2010.02.10. 13:42:24

@Oblomov:
azért, mert a gyapjúhoz lehet, hogy kellene egy külhoni befektető. de a városnak ettől nem kell félnie. hogy megjelenik egy külföldi, ettől a vidék van berezelve, hogy jaj, többnemzetivé válik a világ. és a nácik kommunistázni kezdenek, hogy ez valami zsidó internacionalista trükk.

ahhoz, hogy a város város legyen kell egy kulturálisan sokféle közeg. és etnikai sokféleség sem árt. az nem azt jelenti, hogy nincs többség, hanem azt, hogy van egy csomó kisebbség. európa így tudna összeszerveződni, és versenyképes lenni. és ez persze a vidéknek is jó lenne, csak itt polgárság nem nagyon van, illetve itt a legynagyobb parasztok mondják magukat polgárnak, ami egy vicc.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 14:06:06

@[nev]: "hogy a városlakók többségét ez a nemzeti identiás nem különösebben érdekli már vagy ezer éve."

Ilyen hülyeséget leírni : ) Mint pl. német területen? Micsoda multi-kulti megy ott is ezer éve mi?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 14:14:13

@[nev]: Ahoz, hogy egy multi itt telephelyet, üzletet nyisson, csarnokot építsen miért kell csomó kisebbség? Minden megyeszékhelyen jelen van minimum100 ilyen-olyan külföldi befektető, de a sok nemzetiséget nem látni, hogy hömpölyögne a nagy forgatagban . )

Vagy szerinted ahol nyílik egy McDonald's, ott azonnal megjelenik a filippínó és afroamerikai kiszolgálószemélyzet is : )

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 14:21:03

@gloire:

"Wir sind ein Volk von ein Namen und Sprache" ezt csak 1766-ban vették észre, tulajdonítottak neki jelentőséget.

Vallási, jogállási kérdések fontosabbak voltak.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.10. 14:26:22

@gloire: @tölgy: ha jól tudom, Székesfehérvár Mária Terézia idején vált le a veszprémi püspökségről és csak azután lett önálló püspöki székhely, tehát a Szent István által alapított bazilika nem volt székesegyház az azt megelőző évszázadokban. Gondolom, a gregorián reform hatása volt az a törekvés, amely az egyházi és világi hatalmat némileg elkülönítette egymástól a 11. század során.

Jason Bourne 2010.02.10. 14:30:12

a fidesznek egyvalamit kellene mondani mikor hiányolják a programjukat:
azért nem tudnak részletes programot adni mert nem ismerik az ország lehetőségeit, ami adat hozzáférhető az úgyis hamisítvány, mint 2006-ban volt. a kommancsok akkor és most is meghamisítják az adatokat. majd ha kormányra kerülnek és tisztában lesznek az ország pézügyi/gazdasági állapotával adnak részletes programot. ennyi!

Tehetetlen Dodó 2010.02.10. 14:35:16

@Jason Bourne: Nagyjából ezt is mondta tegnap Viktor, mikor a számokról faggatták volna.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 14:40:38

@Gasper: Így van. Az igazi kérdés viszont az, német kultúrájú, később elmagyarosodott város-e Fehérvár?
A válasz egyértelmű: nem. Ahogy nem az számos dunántúli, kelet-magyarországi és erdélyi város sem.

Téglagyári Megálló 2010.02.10. 14:46:07

@gloire:

Vannak a baloldali történetírás emlőin nevelkedett emberek, akik szerint semmi, ami értékelhető Magyarországon az nem köthető a magyarokhoz. Kár velük vitatkozni.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 14:51:53

@Téglagyári Megálló:

Általában mindig beindul valami félreértés, ha az egyik etnikum érdemeit elismerjük, hogy akkor a másikat nem vesszük kutyába sem. Pedig nem erről van szó!
Jó lenne korrektul, a történelmi tényeket tiszteletbe tartva értékelni, hogy melyik etnikum mit tett le az asztalra. Ja, és nem kell visszamenőleg olyan érzelmeket számonkérni rajtuk, amelyek akkor még nem is léteztek.

A magyar etnikum sem a Milleniumi Magyarországot építette kétszáz évvel korábban.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 15:09:02

Most veszem csak észre, hogy ez Elpet Bokrosos posztja : ) Bocs az offért és üdvözletem a szerzőnek!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 16:04:50

@gloire: a sz.kir. városokról volt szó eredetileg.

@Gasper: igen

@Oblomov: nev kollega azt bizonygatta, hogy a város ab ovo és általánosságban multikulti.
Ez pedig nem védhető, próbálom rávezetni - még ha ma így is lenne.

@[nev]: "az ókori városok kulturálisan sokszínűvé váltak, vagy elpusztultak" - tehát akkor mégsem igaz, hogy minden város mindig multikulti vot. Nekem ennyi elég.

"hogy került kolombusz kristóf, a genovai polgár az ibériai félszigetre" - fent azzal kezdtem, hogy a kikötők és a kormányzati székhelyeket leszámítva a városok nem voltak "sokfélék" az Ókor s a Középkor nagy részében.

Most mondja, egy liberális mítoszt segítettem magában eloszlatni.

[nev] (törölt) 2010.02.10. 16:11:07

@gloire:
persze hogy németország multikulti. a bajor, és mondjuk a szász nem azonos kultúra. ez persze nem zárja ki a német egységet, és az európai egységet sem.

és szerintem az sem igaz, a német városok kulturális értelemben homogének lettek volna, bréma, berlin, frankfurt, vagy köln. akár régen, akár ma. hanem létezett egy "mini" nemzetközösség, a német-római császárság, de annak az élén nem egy törzsfőnök áll. de az nem egy indián falu volt.

németország az én felfogásom szerint ma az európai unió egyik tagállama tartományi parlamentekkel, és szövetségi gyűléssel. és a német városok kulturálisan sokszínűek.

az oké, hogy egyeseknek ez nem tetszik, vélhetően nekem sem tetszene a túl sok török. de azt mondom, hogy a multikulturalitás egy hagyomány, az európai városok hagyománya.

most tudom, ti majd soroljátok, hogy a mezővárosok milyen homogénak voltak. egy ideig, amíg falusias jellegük volt, de aztán éppen a piac miatt megjelent egy csomó kulturájában eltérő csoport.

és most meg nem jelennek meg a ezek a csoportok hanem, csak a tőke jelenik meg. és szerintem ez probléma.

ha én vidéki város polgármesterének adnék tanácsot, mint ahogyan nem adok, mert a piacról élek és nem tanácsadásból, akkor azt mondanám, hogy ide akar jönni a deutsche telekom, oké, hozzon ide néhány német. úgy jöhet ide. idejön a british telekom, jöjjön . oké. de jöjjön ide néhány brit. ne csak az országmenedzser jöjjön, hanem legyen itt egy kis német, vagy brit kolónia. a város ad telket, építsünk nekik házakat, lesz majd itt nekik fogadós, kisvendéglő, amit akarnak. szupermarket, miegyéb. kiszolgáljuk őket, illetve részben kiszolgálják majd ők magukat. ne csak egy üzemet építsünk, ne csak a pénzt hozzák, hanem kultúrát. és mi majd adjuk a magunkét. az sem alávalóbb.

és ez a kis kolónia városlakókkal majd nyilván elvegyül, hiszen a német, vagy a brit az nem olyan, mint a kínai, hogy elkülönül, mi a németekkel, a britekkel egy nemzetközösséget alkotunk, a fiatalok nagy része itt valamilyen szinten beszéli az ő nyelvüket, esetleg ők is megtanulhatnak néhány magyar szót, persze vélhetően nem fognak ők örökké itt élni, de az, hogy a városokban keveredik a lakosság egy része az szerintem nem probléma. olyannyira nem, hogy szerintem ez a városiasság egyik hagyománya.

az csak a mai legendárium, hogy mekkora magyar város volt kassa. kassa úgy volt magyar, mint lajos király.

szóval én éppen azt tartom problémásnak, hogy csak a tőke áramlik, és így gyarmatosítás folyik, és nem polgárosodás. de ennek az okát nem a zsidókban látom, hanem abban, hogy városok nem ismerik, és nem követik a polgári hagyományokat. szerintem ez konzervativizmus csak nem az a népies, amiben ti annyira hisztek. de én liberális vagyok, szóval nekem nincs bajom a népi kultúrávaé, jöjjenek a városba a környékbeli kézművesek, legyen állatvásár, de a népi kultúrából nem lesz polgárosodás. ebből mezővárosok, járások lesznek, vidék lesz ebből. jelzem bokros is pont ezt mondja, hogy a mezővárosok hagyományait is fel kell eleveníteni, és legyenek járási igazgatás. csak nem így mondja, mert inkább liberális ő, és nem konzervatív. és szerintem ez egy fokkal jobb, mint a fidesz "szen'koronás" provincializmusa, de mindenki arra szavaz akire akar. én az mdf-ben sem látom a koncepciót, a tudatosságot, hanem esetleges dolgokat tapasztalok, és nem nagyon hiszek nekik.

szóval a lényeg, hogy a város, és a vidék közötti átmenetet nem akarom kizárni, nyilván ez az, amikor a kétféle hagyomány, a népi, és az urbánus keveredik. de ettől még a kétféle hagyomány létezik.

tölgyes azt mondja, hogy a liberó történetírás, és akkor mi van. jelzem a konzi történetírás ugyanez. nincs ellentmondás közöttük.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 16:20:51

@[nev]: a német városok németek voltak és keresztények.
1-2 engedte betelepülni a zsidókat ( pl. Frankfurt), oszt rendre ki is zavarták őket.
A felvidék vagy erdélyi szász városokba a Középkorban talán 1-2 nem szászt engedtek betelepedni. Oszt annyi.

A középkori város, mint pl. az antik görög, katonai szervezet is volt. A lojalitás és jól szervezettség a fennmaradás feltétele volt.
Maga nagyon provinciálisnak tűnik. Egy 19-20. századi libsi eszményt vetít vissza évezredekre.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 16:28:43

"persze hogy németország multikulti. a bajor, és mondjuk a szász nem azonos kultúra..."

sötétség, reggel, délben, este...

"és szerintem az sem igaz, a német városok kulturális értelemben homogének lettek volna..."

tehát hazugság igaz? haha . )

"de azt mondom, hogy a multikulturalitás egy hagyomány, az európai városok hagyománya.."

nem, ez esetleg az észak-amerikai városok hagyománya . )

"németország az én felfogásom szerint ma az európai unió egyik tagállama..."

ne beszélj . )

"de a népi kultúrából nem lesz polgárosodás..."

egyik nép kulturájából sem, igaz?
: D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 16:31:18

@tölgy: maga csak ne provinciálisozzon, népies konzervativista!

[nev] (törölt) 2010.02.10. 17:45:55

@gloire:
egyetlen etnikum kulturájából se lesz polgárság. persze. hanem ott törzsi társadalmak lesznek. nézd meg a kiskocsmát, ahol megjelenik a cigányprímás, rögtön megjelenik a kispolgárság. és ez a városban elég jól működik. nem állítom, hogy mindig, és mindenkor, de ebből a keveredésből lesz a polgárosodás.

itt sokan mondják azt, hogy németország európai nemzetállam, szerintem európai unióa tagállama és nem nemzetállam.

amerika. persze. évszázadokon át ült a nép otthon, nevelte az állatot meg a gyereket, és egyszer rájött, hogy utazni is lehet. addig meg nem jött rá senki se. vajon hogy került kolombusz ibériába. ült a parasztházban, aztán elment világgá, ment, mendegélt, és találkozott a királlyal. az megkérdezte, nem akarsz hajózni. ő meg azt felelte, de akarok. és akkor így fedezték fel amerikát. ez egy vicc.

kolombusz egy posztókereskedő családban nőtt fel, és tengerészettel is foglalkozott, és így került a genovai köztársaságból liszabonba. de akkoriban a hajóépítés, és az ipar, és a kereskedelem európai városok számára természetes volt, ettől voltak városok, és nem falu. és természetese volt, hogy utazó ügynökök érkeztek, különféle iparosok, kerekedők telepedtek le, persze mindez egy kisebbség volt, de ez minden fejlett városban létezett. és ennek nyomán alakult ki a polgárság.

tölgyes,
ha a szászok hermetikusan elzárva éltek, akkor hogy kerültek a szepességbe. odavitték őket az ufók. elég vicces azt állítani, hogy lipcsében néha megfordult 1-2 zsidó, meg egész szászországban. na persze. gondolom akkor ők marx és az ő felmenői lehettek, mert ők éppen ott éltek, az igaz, hogy meg kellett keresztelkednie a hivatalt vállaljon, de ebből is elég nyilvánvaló, hogy 1-2 zsidó élt arrafelé.

persze az is igaz, hogy a német történelemben egyszer csak fontos lett, hogy kinek mi a származása, és akkor kiderült, hogy egy csomó ember nem német, sőt nagyon sok a zsidó, de akkor azok hogy kerültek oda, ha előtte 1-2 zsidót engedtek be a városokba, aztán meg kitették a szürüket. hogy lett lipcse kereskedőváros.

a lipcsei csata (a népek csatája) hogy zajlott. éltek a szászok hermetikusan elzárva a világtól, és akkor egyszer csak megjelent napóleon. és ha már ott volt, akkor csatáztak egyet fél európával. az oroszokkal, a poroszokkal, az osztrákokkal, meg még a svédekkel is. azok hipp-hopp ott teremtek. előtte meg ezek a népek egymástól hermetikusan elzárva éltek.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 17:54:04

@[nev]: "itt sokan mondják azt, hogy németország európai nemzetállam, szerintem európai unióa tagállama és nem nemzetállam."

Micsoda? Itt, sokan -- veled szemben -- azt mondják, hogy Németország nem az unió tagja? Kik mondták ezt?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 17:56:22

"...és természetese volt, hogy utazó ügynökök érkeztek,"

Oké, itt jöttem rá, hogy nem provóval, hanem egy kisgyerekkel vitázok . )

[nev] (törölt) 2010.02.10. 18:12:21

németország az én felfogásom szerint nem nemzetállam. hanem egy tagállam a nemzetközösségben. és van aki ezt úgy vonja össze: nemzetállam. 90% német, de 10% meg nem német. és emiatt nem tud nemzetállam lenni.

és akkor van aki azt mondja, hogy azt a 10%-ot zavarják el onnan. ők a nácik. és én meg azt kérdem, hogy és miért zavarják el. mert van egy két monokultúrás. én nem mondom, hogy az ne legyen. aki nem akar másik kultúrát látni az vonuljon el vidékre. nekik van kitalálva a falu. lehet ott élni, és akkor nem lesz keveredés. de a városban meg lesz, mindig is volt. ez a ugyanis a hagyomány. az idők végezetéig játszhatnánk, hogy ti állítotok valamit, hogy monokultúrás volt az egyik város, és akkor én meg a szerény történelmi ismereteimmel is megcáfolom. majd ti azt mondjátok, hogy ez valami liberális trükk, hazugság. ez így már tényleg kezd szánalmas lenni.

Oblomov 2010.02.10. 20:02:32

az európai (középkori) város ab ovo a szerves társadalmi fejlődés terméke, tehát nem lehet multikulti. Teljesen áthatja a közösségi szokásszerűség, következetesen írtja is azt, ami bomlasztaná.

Aztán viszont jön a polgári átalakulás, ami a várost "általánosságban" multikultivá teszi.

Nálunk meg ez is kicsit más.

www.youtube.com/watch?v=DJgRevxJ59w&feature=related

Google 2010.02.10. 20:38:03

@[nev]:

Mit szól ahhoz, hogy vannak olyan magyar falvak, melyekben németek, hollandok vettek házakat?
Ezek lennének a tradicionalista művelt nyugatiak, akik nem nézik le a vidékieket?
Kár szembeállítani a falut a várossal, mindkettőre szükség van, és mindkettőben lehet decensen élni. Embere válogatja.
És olyan óriási különbség sincs a két élőhely között, nem kell bevenni ezt a világvárosos szöveget.
Ami hiányzik, és amit gondolom, szándékosan leépítettek, azok az iskolák, óvodák, posták, orvosi rendelők, kórházak.
A falu, úgy tűnik, nem liberálisoknak való hely. De kár!
És vajon a gyarmatosítást is a kultúra terjesztésére találták ki? A háborút pedig a demokrácia terjesztésére.
Mondja, hogy nem.

sensei 2010.02.10. 22:53:07

Kohszhehű, szhakhszehű, és nagyszehű. Mondja Bokhos Rikárdó...

[nev] (törölt) 2010.02.10. 23:18:26

nem állítom, hogy a monokultúra rossz, a multikultúra a jó, hanem azt mondom, hogy ez kétféle hagyomány. az első a faluhoz köthető inkább, az a népi hagyomány, a másik meg a városokhoz, ez a városias, vagy urbánus hagyomány.

nyilván van a kettő között átmenet, mint ahogyan a falu és a város között is van átmenet. én ezeket nem állítom szembe, hanem egymás mellé teszem. én liberális vagyok, azaz mindkettővel szemben megengedő.

tölgyes, és glorie azt állítják, hogy multikulturalitásnak nincsenek hagyományai európában. kassa magyar város, és mit tudom én a szászok évszázadokon át hermetikusan elzárva éltek kersztény kaszárnyákban, ezek a híres német katonavárosok, ahová néha beengedtek néhány zsidót, de aztán gyorsan kitették a szűrüket. én ezzel nem akarok már vitázni.

te most azzal jössz elő, hogy van olyan magyar falu, ahol ingatlant vásárol egy idegen telepes. oké. van ilyen hagyománya a magyar falunak? jönnek a idegen telepesek! szerintem nincsen. vagy van? te így látod? én úgy gondolom, hogy ilyen hagyományai európában a városoknak vannak. de ha azt mondjátok, hogy ez egy népi hagyomány, akkor legyen az. én azt is megengedem, hogy valakinek a szöszös pulóver a hagyomány, mert abban lázadt a kommunisták ellen. oké. derék dolog.

de én nem mondom, hogy ne menjen a faluba telepes. mint ahogyan azt sem, hogy a népi kultúra ne jelenjen meg a városban.

azt állítom pusztán, hogy a polgárosodáshoz etnikai keveredés szükséges. ha debrecen fő utcáján a piac utcán felvonul a hajdú néptáncegyüttes, és a sok civis azt megnézi, abból még nem lesz polgárság. ahhoz az kell, hogy jöjjön egy idegen telepes, legyen gyára, vagy üzeme, dolgozzon itt, vagy tanuljon, és akkor a büszke civis azt mondja neki az aranybika teraszán ülve: mi' szép menyecskék vannak itt komám! így alakul ki a polgárság. keveredik a kultúra. egy triviális dolgot állítok. ti ezt vitatjátok.

persze értem, hogy ha veszélybe kerül a többség kultúrája, akkor a polgárság megszűnik, de szerintem a magyar városokban ilyen veszély nincs. szerintem nem az a gond, hogy túl sok az idegen telepes, hanem az, hogy csak a tőke áramlik, és vásárol területeket, de nem áramlik vele a munkaerő, a kultúta, pontosabban azzal szembe áramlik kifelé. én azt állítom, hogy ez a fidesz nemzetállam koncepciójának egyenes következménye. ők pont ezt mondják. jöjjön a tőke, de ne jöjjön a kultúra.

jelzem bokros se sokkal jobb. mert ő meg azt mondja, hogy jöjjön a tőke. ő nem mondja, hogy ne jöjjön a kultúra, de azt se, hogy jöjjön.

és a furcsa az, hogy bokrost szélhámosnak érzitek, és orbánt meg nem. bokros mondja a maga iskoláját, orbán meg azt mondja, amit a köznép éppen hallani akar. ha a köznép falusi, és tanyasi iskolát akar, akkor legyen az. és lesz abba alkalmas tanító. megannyi kérdés. nyilván nem ez a fórum, ahol érdemes ezt megvitatni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.11. 05:17:58

@Jobb híján MDF-es:

A neonacionalizmus Klebelsberg Kuno gróf egykori kultuszminiszterünk "alkotása" 1928-ból. Nem jelszónak, hanem műszónak szánta, ezzel akarta szemléltetni, hogy a XVI.-XIX. századi magyar nacionalizmus, a trianon (szándékosan írom kisbetűvel, mert fogalomként és nem helynévként használom) utáni viszonyok között, régi formájában már nem időszerű, és új tartalmakkal kell megtölteni a mi régi jó nacionalizmusunkat. A magyarido. blog.hu-n megpróbálok a neonacionalizmusról ezt-azt elmondani. Mivel a Klebelsberg-szövegek nincsenek fenn a Világhálón, ezért idézgetek tőle, és ha szükségét látom, majd kommentálom is.:-) Csak címszavakban: erős és mély nemzettudat, Keresztény Magyarország, kultúrfölény, erkölcsi és anyagi gyarapodás, népbarát nacionalizmus (a nácizmussal és a kommunizmussal szemben), a szociális kérdés érdemi és konszolidált kezelése...

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.11. 08:03:59

@bbjnick:
mielőtt magyarázó soraidat továbbítanám az elnök úrnak, kérlek tisztázzad számomra, viszonyodat a falangizmushoz! :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.11. 09:03:36

@[nev]: "azt állítom pusztán, hogy a polgárosodáshoz etnikai keveredés szükséges."
Egy átlagos 18-19. századi német vagy francia, esetleg skandináv vagy olasz városban milyen etnikai keveredés volt?

Az etnikai keveredés az amerikai nagyvárosokra lett jellemző a bevándorlás miatt a 20. században. Azok mellett a birodalmi központokra, mint Bécs, Budapest. Ez utóbbi kettőt azonban randa reakciós elmaradt szarszaggal szogták vádolni a honi libsik. Most akkor hogy?

tevevanegypupu 2010.02.11. 09:20:17

Nem ugy van inkabb, hogy a varosokban egymas mellett elnek kulturak, de nem nagyon keverednek? Neha evtizedekig kibirjak egymast, meg szoba is allnak egymassal, de osszeolvadasrol szo sincs. A nagy vilagvarosokban is - es Magyarorszag meg Trianon elotti varosaiban is - minden nacionak megvolt a kulon varosresze, ahonnet maximum kereskedelmi cellal bujt elo a polgar, de semmi esetre sem azert, hogy beuljon a masik varosresz valamelyik ettermebe..
vagy eljarjon konyvesboltjaba, esetleg
meghallgassa szinhazi eloadasat.

Ez jobbara divatba a XX. szazadban jott, de akkor is csak egy kis kirandulas erejeig.Talan mar nem olyan gyanakvoak egymassal szemben, talan mar nem elkepzelhetetlen egy-egy rokoni kapcsolat sem, de azert ezt multikulturanak nevezni olyan ertelemben, ahogy azt szeretnenk vagy valakik szeretnek elhitetni, enyhe tulzas. Nevezhetjuk inkabb morcos egymas mellett elesnek.

Erre Budapest sem rossz pelda, hiszen mar ott is elegge eltero kulturak huzodnak meg:arabok, kinaiak, stb..
Az erdeklodes is meglehetosen egyoldalu, nalunk csak egy nagyon vekony reteg az, akit valamelyest kuriozumkent erdekel egy masik nep kulturaja, szokasai..de az is lehet,hogy csak azert, hogy azt rogton el is vesse magatol.(:

Ugyanigy vannak a hozzank erkezok is: kotve hiszem - sok bizonyitek nincs is ra - hogy azert jonnek, mert a mi evezredes kulturank annyira lenyugozte volna oket. Sot. Ugy tapasztalni, hogy egyes bevandorlok eppen forditva kepzelik el: a befogado orszagnak kellene atvaltozni az o igenyeiknek megfeleloen.

Ezert - es mert az ilyen elegge eroszakos kulturak arasztjak el egyre jobban Europat es a vilagot - nehez lenne azt mondani, hogy minden rendben van, elfogadunk masokat is. Sajnos kenytelenek az europai orszagok es Magyarorszag is egyre gyanakvobban szemlelni ezt a nagy feszkelodest, helyezkedest.

A mostani tapasztalatok utan itelve talan meg az sem artana, ha kisse rehabilitalnank azt a nemzetisegi politikat, amit annyira megkritizaltunk oseinknel..I. Istvan utan par evszazaddal.Elkepzelheto, hogy az idegen emberek nem feltetlenul a legjobb szandekkal telepedtek le nalunk?

Mint ahogy szegeny multikulturalis karpat-medencei elodeinknek is gyanakordnia kellett volna, mikor Arpad elovezette azt a feher lovat, az akkori
toket,(: ami annyira megszeditette oket, hogy gyanutlanul hellyel kinaltak a magyarokat?(:

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.11. 09:42:53

@tevevanegypupu: a multikulti a nagyvárosi értelmesség eszménye: reggelizik a francia kávézóban, ebédel az olasznál, vacsizik a kínainál, dug a transzszesuálisok valamelyik tipusával, stb. Élményfürdő.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 10:12:19

@bbjnick:

Értem, nálam ez a konzervatív (nem radikális) szélsőjobb.

Ennél jóval liberálisabb vagyok.

Amúgy szerintem 0 esélye van ma a Klebelsberg Kuno-féle neonacionalizmusnak.

A változtatni akaró mai nacionalisták radikálisabb megoldásokban gondolkodnak, más az állam eszményük is.

tevevanegypupu 2010.02.11. 10:41:10

@tölgy:
A francba, ezt ilyen egyszeruen is meg lehet fogalmazni, es en meg mit vacakoltam vele.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 10:45:32

@tölgy:

Tényleg nagyon ciki fazonok.
Amúgy a Fideszben is van pár ciki alak, akkor mit csináljak?
Na szavazzak?
A politika sajnos ilyen rohadt dolog. :-(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.11. 12:46:54

@Jobb híján MDF-es: maga inkább ne, félek megremeg a keze, és megint rossz helyre teszi az ikszet.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 12:54:31

@tölgy:

"megint rossz helyre teszi az ikszet"

Soha nem szavaztam a szocikra. Legkönnyebb dolgom a Fidesz-MDF lista esetén volt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.11. 13:00:55

@Jobb híján MDF-es: tulajdonképpen mindig MDF-esre szavaztam egyéniben, csak az ürge közben fidox tag lett.
A haverikutyás, meg a Hős lajos, meg Debreczeni után ma már szégyellem, hogy közöm volt valaha ehhez a párthoz.

[nev] (törölt) 2010.02.11. 13:27:42

@tevevanegypupu:
milyen mértékben keveredtek az attól függ. de etnikai keveredés nélkül nincs polgárság. hanem törzsi társadalom van törzsfőnökkel. a politikai abból áll, hogy a varászló szürreális képeket fest, vízionál.

szerintem jól láthatóen ez a kisebbség tolja rá az akaratát a többségre, és miattuk megy el nagyon sok fiatal ebből az országból. a nácik miatt. és persze van egy másik szélsőség is, amelyik a népi kultúrát teljes egészében negligálja, ők a szocik, miattuk meg túlzott mértékű a tőkebeáramlás. az itthon maradóknak van nehezebb helyzetük.

de itt a probléma az, hogy a tőke áramlik befelé, a képzett munkaerő pedig kifelé. és nyilván ez így nem polgárosodást eredményez, hanem gyarmatosodást. ebben egyformán hibásak a szocik (akik liberálisnak mondják magukat), és a nácik (akik magukat konzervatívnak hazudják). és ma ez a két tábor alkotja a többséget.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.11. 13:49:42

@[nev]: bocs, de ezt a "a polgárosodáshoz etnikai keveredés szükséges." dolgot én sem értem.

A tölgy által is említett (Észak-) Itáliában, Franciaországban és a német területeken már a korai középkorban elkezdődött a polgárosodás folyamata. De említhetjük Németalföldet, vagy Skandináviát is. Kérdem én: egy emilia–romagnai, vagy egy toscanai város népessége mitől lett volna etnikailag keveredett? Egy Hansa-város -azon túl, hogy északi-tengeri és balti kereskedelemből élt- miféle etnikai keveredéssel bírt? És akkor ott vannak az ősrégi porosz, szász, badeni, bajor stb városok. Itt miféle etnikai keveredés volt az előfeltétele a polgárosodás kialakulásának? Megmondom, semmilyen! :)

Voltak soknemzetiségű birodalmak, mint a cári Oroszország, vagy a Habsburg birodalom, ahol valóban jellemző volt bizonyos (hangsúlyozom, bizonyos!) városokban az etnikai keveredés, de ez még nem igazolja azt az állításodat, hogy a polgárosodás folyamatának úgy en bloc feltétele lett volna bármikor az etnikai sokszínűség.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 13:58:49

@Gasper:

A mi közös kárpátmedencei történelmünk volt az alap téma.

Ez lett szétválasztva magyarra meg németre. Nem kell ide keverni a külföldet.

Maradjunk a kárpátmedencei városok kialakulásánál, a kárpátmedencei polgárságnál. Persze foglalkozhatunk a mintáikkal is.

A magyarság bizonyos sajátosságait megtartva beilleszkedett a nyugat-európai mintára kialakított keresztény államba. De ezt nem a magyarok alkották meg. Igaz ők is hozzátették a magukét.

Ez nem lekicsinylés, ezt nem kell szégyelni, mert nem csak a magyar etnikumú népek a mi őseink, hanem az összes kárpátmedencei nép, amely azzá formálta a közös hazát, amilyenné vált.

Oblomov 2010.02.11. 14:08:32

@[nev]: "jöjjön egy idegen telepes, legyen gyára, vagy üzeme, dolgozzon itt, vagy tanuljon, és akkor a büszke civis azt mondja neki az aranybika teraszán ülve: mi' szép menyecskék vannak itt komám! így alakul ki a polgárság. keveredik a kultúra. egy triviális dolgot állítok. ti ezt vitatjátok."

Nem keveri kissé a dolgokat? A hospesek jöttek volt anno, hoztak ezt-azt, kultúrát is, de még a polgári korszak előtt. A polgárosodásban már csak a tőke mozog, a profitorientáltság, a haszon mozgatja, nem pedig valamiféle kultúrmisszió.
A TEVA nálunk izraeli (tőke)tulajdonban van, olyan cuccakat gyárt, amik után nem kell jogdíjat fizetni. Ezek gyártásához nem kell izraeli vegyész, laboráns, mert nem csúcstechnológia. Azért hozta ide a gyárait, hogy ne fizessen magas bért, de ha izraeli munkást hozna ide, annak fizetnie kellene. Mindezt nem azért mondom, mintha elítélném a modern kapitalizmust.

Oblomov 2010.02.11. 14:09:59

@bbjnick: Hajnal István munkái tetszenének magának.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.11. 14:17:07

@Jobb híján MDF-es: miután [nev] bedobta, hogy a polgárosodáshoz úgy általában etnikai sokszínűség kell, így a beszélgetés fonala már régen átlépte a Kárpátok kies csúcsait. Én elsősorban [nev] általánosító és egyértelműen hibás megállapítására reagáltam.

Oblomov 2010.02.11. 14:19:18

@tölgy: a hedonizmus nem feltétlenül zárja ki azt, hogy valakinek legyen intellektuális érzéke/igénye a mélyebb társadalmiságra. Ady pl. azon busong, hogy ő az utólsó magyar a hazában.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 14:46:53

@Gasper:

Vegyük külön a földművelő, állattenyésztő és az iparos, kézműves réteget, meg a kereskedőt, főleg a távolsági kereskedőt.
Külön kell venni az önálló városi és a függő kiszolgáló népességet.

Polgárságról beszélni túl tág. Talán a kazah sztyeppéken is éltek jómódú állattenyésztők, akik birtokában voltak a népük kultúrájának, őket azért mégsem nevezném polgároknak.

tevevanegypupu 2010.02.11. 15:14:23

@[nev]:
Ez a nacizas azert nagyon nagy tulzas nem gondolja? Nem szabad ezt a fogalmat a mindennapokban csak ugy dobalni, ez a szo nagyon sulyos es nagyon nagy bunoket takar, amitol az egesz emberiseg szenvedett nem is olyan regen. Ha osszehasonlitja azt a korszakot es a mostanit, latnia kellene a kulonbseget.

Magyarorszagon nem nacik elnek, hanem elkeseredett emberek, akik egyaltalan nem orulnek annak, hogy a szocialistak es liberalisok tonkretettek az orszagot es elvettek a remenyt arra, hogy par even belul meginduljon az a polgarosodas, amit annyira szeretnenek sokan. De azt hiszem inkabb olyan magyar formara, nem annyira kozmopolitanak.Nem olyan nagy baj am az.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.11. 15:16:05

@Jobb híján MDF-es:

Kicsit meg vagyok zavarodva. Például nem tudom, hogy [nev] érvelését elfogadva, polgároknak nevezhetnénk-e, a stetl-jeikben, teljes etnikai izolációban élő kelet-európai zsidókat?
Mert parasztok nem lehettek, földjük se lehetett.
Keveredni meg végképp nem keveredtek senkivel.

"Hogy mi a stetl?

Zsidó kisváros. Mezőváros. Nagy falu. Sehol másutt a világ diaszpórájában nincs ilyen, csakis Kelet-Európában, Lengyelországban, Litvániában, Ukrajnában. Héberül ajarah, jiddisül stetl, lengyelül miastecko. Városka: Städtchen. Egy egész város zsidó lakosokkal. Sok zsidó lakossal. Lehet háromezres, de lakhatják harmincezren is..."

szarazmiklosgyorgy.hu/category/albumok/albumok-ird-fel-hazad-kapujara/

. )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.11. 15:37:24

Lehet ám, hogy ez itt a kulcs. A toposz a keveredés fontosságáról, a polgárosodáshoz vezető út megkerülhetetlen aktusaként való emlegetése valójában a zsidóság számára fontos. Hiszen ők azok, akiknek az izolált helyzetükből csak a keveredés lévén vált lehetőségük valódi polgárrá lenni. Ki kellett törniük az elszegényedő stetl-ből, fel kellett venniük azokat a szokásokat, ruhákat, és viselkedés mintákat, melyek birtoklása nélkül egyenrangú polgárrá nem válhattak. A kitörést éppen a Magyarországra települést is jelenthette, ahol régi életformájukat felváltotta a gyors polgárosodás.

"...A magyarországi vidéki zsidóság ezen sikeres stratégiájában kereshetô a 19. század elsô felében, véleményem szerint, egy lehetséges magyarázata annak a ténynek, hogy a magyar zsidóság a letelepülési tilalom 1840-es feloldása után hogyan tudott a 19. század második felében az ismert gazdasági és társadalmi felemelkedési folyamatban a városokban is részt venni..."

www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=7&PrintedID=1

. )

tevevanegypupu 2010.02.11. 15:41:30

@gloire:
Ezt a Szaraz fele Ird fel hazad kapujara, nagyon jo konyv. Vagy album.
Mindent de mindent meg lehet belole tudni a zsidosagrol, nem is beszelve a kepekrol, fantasztikusak. Veletlenul kerult a kezembe, meg is vettem azonnal a Trianon-konyv melle (Jaj, hova tunt a multunk), ami szinten ebben a kiadasban jelent meg.
Na ennyi, lehet tovabb szidni mindenkit.(:

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 15:42:50

@gloire:

Tudom, hogy mi az a stetl.
Majdnem németül beszéltek ott is, de nem erre gondoltam.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 15:45:15

@gloire:

"akiknek az izolált helyzetükből csak a keveredés lévén vált lehetőségük valódi polgárrá lenni."

Googliztad? :-)
keveredés+polgárrá válás?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.11. 15:53:36

@Jobb híján MDF-es:

Nem gogliztam, én így írok. Ennek a [nev]-nek a szövege szöget ütött a feljembe: miért ragaszkodik ennyire valamihez, amiről számos példán keresztül viszonylag könnyen belátható, hogy tarthatatlan álláspont. Persze a nácizása vezetett el a megoldáshoz, hogy honnan fúj a szél . )

[nev] (törölt) 2010.02.12. 11:55:51

@gloire:
szerintem te rém előítéletes vagy. ezt nem a zsidókra jellemző kizárólagosan. hanem az értelmiségre. csokonai debrecenről azt írta, hogy az egy nagy falu. és nekilátott mindenféle kultúrát belevinni abba az etnikailag homogén közösségbe. és így indult meg a polgárosodás debrecenben. amikor megkérdezte a paraszt, hogy miért kell ide színház, akkor a civis, a polgár azt felelte: azért, hogy legyék. semmi köze nem volt a zsidósághoz. a polgári létformához volt köze. a polgárság így vált patriótává, vagy lokálpatriótává, és megszűnt nacionalistának lenni. szembefordult a nagy falu, a világfalu (global village) koncepcióval.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.12. 12:09:20

@Oblomov: nem tudom mi az a "mélyebb társadalmiság".

[nev] (törölt) 2010.02.12. 12:14:45

de én nem állítom, hogy a polgár jó ember, a paraszt meg a rossz, hanem csak azt mondom, ha polgárságot akarunk, akkor a szociknak és a náciknak a poltikiában kisebbségben kell kerülniük. és most nincsenek kisebbségben.

a náci itt nem a fasiszta, hanem a nacionalista szinonimája, a nemzeti érzelmű, a jobboldali konzervatív, hívhajtuk akárminek. hívhatnánk akár parasztnak is.

patriótának, és lokálpatriótának ne hívjuk, mert az a liberális, és a konzervatív polgárság, amelyiket egyáltalán nem az ellenséges nemzeti érzület vezérli, éppen ez veszett ki belőle.

de én nem mondom, hogy nem kellenek a politikába nácik, hanem csak azt mondom, hogy a polgárosodáshoz kisebbségbe kell kerülniük. az olyan nyíltan rasszista, antiszemita, és homofób fazonok miatt, mint amilyenek ti vagytok csapatostul vonulnak ki ebből az országból a fiatalok. a humán és a reál értelmiség. tehetséges orvosok, és a szakdolgozók, mérnökök, és szakmunkások. és ennek oka egyértelműen az a nemzeti kötőjel szocialista poltika, amelyiknek az egyik fele ti vagytok.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 12:22:03

@[nev]:

"csapatostul vonulnak ki ebből az országból a fiatalok. a humán és a reál értelmiség. tehetséges orvosok, és a szakdolgozók, mérnökök, és szakmunkások."

Teljesen jól teszik, igazuk van, aki teheti húzzon innen, de nem mindenki teheti.

Választás, döntés kérdése, nincs értelme ezt ragozni.

Vannak akik meg Mo-t választják.
Így megy ez a szabad világban.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 12:38:51

@Jobb híján MDF-es:
nekem nincs bajom a mezővárosi létformával, sőt bokros pont ezt akarja megerősíteni (szerintem nem tudatosan, de mégis), amikor vidéken a járási (mezővárosi) igazgatást akar. de ehhez is szükség van etnikai keveredésre. különben nem működik lesz hálózatos a piac. nem fogja tudni a paraszt a terményt eladni.

és néhány spekuláns majd arra játszik, hogy túlértékelt legyen a forint, aminek következtében ugye áramlik be az olcsó áru (szlovák, lengyel), de ez nem zsidó összeesküvés. amikor 300 forint volt egy euro, akkor a szlovákok jöttek át ide vásárolni. a zsidóknak mindegy. a magyar jegybank elsősorban a fidesz vezetése miatt 255 forintos célárfolyamot jelölt meg, ez lett aztán korrigálva, de ezen a 270 forinton a magyar mezőgazdaság még mindig versenyképtelen. ez az oka ennek. az ostoba pénzpolitika. de ez rajtunk kívül mindenkinek jó.

de onnantól kezdve, hogy megérkezik a mezővárosba valamilyen idegenek, hirtelen ellenérdekeltté válnak, és ez fordít a politikán.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.12. 13:02:29

@[nev]:

Nincs olyan településforma, hogy járás. Mesterséges képződmény, úgy mint a fekete műbőrkalap és a bordó treviraing, amely a járási elvtársak kötelező viselete volt egykoron.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:06:26

@Elpet:

A járás a magyar közigazgatás jellegzetes intézménye volt évszázadokon át. A járási beosztás meglehetősen változékony volt, nem volt a közigazgatási beosztás stabil, kiszámítható eleme. Pl. Magyarország akkori területén 1914 végén 442 járás volt.
A járás a nemesi vármegyék fennállása idején igazgatási és igazságszolgáltatási fórum, 1948-tól csak igazgatási feladatokat ellátó szerv volt.

tewton 2010.02.12. 13:09:38

@[nev]: "az olyan nyíltan rasszista, antiszemita, és homofób fazonok miatt, mint amilyenek ti vagytok csapatostul vonulnak ki ebből az országból a fiatalok."

komisch :)
javaslok egy reality check nevű dolgot.

az én csóró tanári diplomás nembaloldali barátaim inkább azért vonultak ki Angliába dolgozni, hogy meg tudjanak élni, akár fizikai munkából is. a balliberális kormány alatt erre itthon nem volt módjuk, gyereket vállalni meg esélyük se.

valahogy nem a homofóbiát emlegették okként. sőt, kimondottan patrióták voltak, vagyis neked nácik.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 13:10:50

@Jobb híján MDF-es:
én sem akarok itthon maradni. és a fiatalok döntő többsége nem akar. most úgy tűnik, idehaza a nyugdíjasok lesznek (az mszp), a heccmajszterek (a fidesz), és a parasztok (a jobbik).

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:14:31

@[nev]:

Magyarország soha nem lesz Amerika, de Németország sem, sőt Ausztria sem. Tehát aki többre váhyik az elmegy. Mit nem lehet ezen érteni?

A világgazdaságnak van centruma és perifériája. A periférián csak a helytartók élnek jól, a centrumban meg akár a kukások is. Ez van.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.12. 13:25:12

@Jobb híján MDF-es: bocs, de ez egy önfelmentő (vagy a szocikat felmentő) szöveg. (Majdnem csúnyábbat mondtam.)

Az US nem volt mindig ilyen gazdag, Ausztria kifejezetten csóróbb volt Csehországnál 1955 előtt. A tiroli vagy voralbergi szénégetőknél még a magyar paraszt is jobbmódúbb volt. És akkor gondoljon a nálunk szegényebb spanyolokra, finnekre, malájokra, koreaiakra, stb. Ezek az országok 20-25 év alatt a világ élvonalába tudtak felzárkózni. Mi az elmúlt 20 évben inkább lecsúsztunk, és 1945 óta csúszunk. De ebben nincs semmi sorsszerű. A cseh vagy szlovén példára gondoljon, esetleg az észtekre, vagy a román és bulesz különbségre az elmúlt 10 évben.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 13:27:52

@tewton:
ööö. éppen azt írtam, hogy a patrióták nem a nácik.

én elsősorban az orvosokról, és a mérnökökről beszélek, és persze szakdolgozókról, és a szakmunkásokról. azokról, aki a diplomájukból fognak megélni angliában. és akiknek elegük van a nemzeti kötőjel szocialista elitből. ennek az egyik fele ez a náci csapat, a másik fele meg a szocialista tábor.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:29:58

@tölgy:

Nem minden a pénz, Finnországból is van elvándorlás.

Amúgy a maradóknak tényleg nem jó, ha az ügyesek lelépnek, de nincs mit tenni.

Normális kormánnyal valószínűleg jobb hely lenne Mo., de képtelenek vagyunk meghatározni, hogy milyen is legyen a normális irány. Aki ezt nem akarja kivárni, jobban tesz ha lelép oda, ahol ezt eldöntötték.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:31:59

@tölgy:

"Az US nem volt mindig ilyen gazdag"

Szabad volt és voltak lehetőségek.
Egy magyar tanár amúgy nem nagyon tud lelépni, egy informatikus meg igen.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 13:34:48

@Jobb híján MDF-es:
ebben tölggyel értek egyet. a világgazdaság központja ma ázsia. középtávon nincsenek rosszabb esélyeink, mint akármelyik nyugat-európai országnak. lehet gondolni szlovéniára, vagy finnországra, ami fingországból lett az, ami. földrajzi értelemben ők sem voltak európa centrumában, mi meg egyébként pont ott vagyunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.12. 13:39:01

@Jobb híján MDF-es: agyelszívás van, és lesz is. Még a németektől is elmegy a tudáselit az US-ba.

De az nem kóser, hogy a magyar töri tanár kimegy Glasgow-Külsőre pincérnek, vagy olasz kisvárosba óvónéninek.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:39:11

@[nev]:

A gazdasági centrum nem felel meg a földrajzi centrumnak.

Ma délkelet ázsia és a tágabb csendesóceáni térség a centrum (USA-Kalifornia)

Mi az Elbától keletre- felosztás óta nem vagyunk centrum.

Az EU tagságunkból adódóan lehet közünk a fejlett világhoz.

tewton 2010.02.12. 13:39:50

@[nev]: a termino9lógia miatt fogalmaztam így, ami nekem még patrióta, az neked náci.
szerintem túlbecsülöd a távozás ideológiai indokait. akiket én ismerek (orvost és szakmunkást is) azok nem azért mennek-mentek ki, mert itt bárkit is valamiféle faji-szexuális-alapú veszély fenyegette. hanem szimplán a pénzért. meg kilátástalannak látták fiatalon, hogy a ballib vezetésű mo-n egzisztenciát teremtsenek. kormányzati teljesítmény, na.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:41:04

@tölgy:

Szerintem természetes, mint a gravitáció. Töri tanárból túlképzés van, akik alapítványi sulikban oktatnak, jól megélnek Mo-n is, aki meg boldogulni akar, más utakat keres. Verseny.

tewton 2010.02.12. 13:43:37

@tölgy: nem kóser, de ez van.
ismerek magyartanár lányt, akiből londoni óvónéni lett.
karrier? nem.
megélhetés? igen.
egy angol faszival, aki meg esetleg el is veszi feleségül, egyenesen kész életprogram.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 13:51:42

@Jobb híján MDF-es:
de nincs egy ilyen irány. a fejlődés nem nyílegyenes. hogy van egy irány az előre, és akkor mindenkinek az lesz a haladás. van akinek az éppen a hátra.

és ugye ebből jön ki a hatalommegosztásra épülő demokratikus politika, hogy kell a fővárosban 2-3 kerület, vidéken 20-30 város, és 200-300 járás, és ezeknek kell felzárkózási kidolgozni. nyilván egymástól nem teljesen függetlenül, de úgy, hogy mindenki a szomszédiatól függ elsősorban. de ehhez nem kell központi gazdaságirányítás.

a kultúrát viszont nem ártana közös mederben tartani. tehát közben ne vesszen el, hogy közös nyelvet beszélünk, azaz kulturálisan mégis csak összetartozunk.

a magyar poltikai osztály ezt éppen fordítva akarja. a centrális gazdaságirányításban hisz, és a kultúrával igazából egyik se nagyon tőrődik. és ezért van leszakadás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.12. 14:03:41

@Jobb híján MDF-es: ha csak a túlképzés lenne a gond, akkor a fazon itthon lenne pincér vagy óvónéni.
Túlképzés van mindenütt Ny-Euróában, és a kult.antropológia MA-val nyomulnak a Mekiben - Ahol fontos a kultúraközi kommunikáció ismerete.

Oblomov 2010.02.12. 16:36:01

@tölgy: mélyebb társadalmiság = közösségi identitás- és felelősségtudat. Maga sem olvas Hajnalt, pedig nem bánná meg. Elfelejtett zseni, akárcsak Polányi (a Karesz).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 17:44:56

@Oblomov:

No, az a leltár csak hiányzik!:-)

Mi, a nyolcvanas évek végén egyszerre olvastuk (és "összeolvastuk") Szabó Dezsőt, Németh Lászlót, Szekfű Gyulát, Hajnal Istvánt, Bibó Istvánt... Szerintem nem vált kárunkra.

Hajnal valóban nagyon nagy formátumú (a szó legjobb értelmében vett) tudós volt. Ő is azok közé tartozott, akik értették koruk kérdéseit.

És: ha ezt gondolod, ebben igazad van, a "frontvonal" ma is ott húzódik, ahol annak idején ő is meghúzta: a szokásrendiség" és az "okrendiség" között. Persze, tudjuk, nincsenek "tiszta" formák/struktúrák:-) De milyen szép is volna, ha a "társadalommérnökök" is tudnák:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 17:51:34

@Jobb híján MDF-es:

A nacionalizmus pejoratív fogalom? Vagy ha nem az, akkor mi fér abba bele? Ki mondja meg (ma), hogy a nemzeti elkötelezettség mely ponttól válik sovinizmussá? Tisztázni kellene a fogalmakat:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 18:02:45

@Grift:

Mozgalomra szükség van. Hogy ez a nemzeti mozgalom ma hogyan nézne ki, azt pontosan nem tudom. Ha tudnám, már megalapítottam volna:-) A falangizmus a harmincas évek szülte mozgalom volt, számos vonatkozásában aktuális, másokban nem az. Nekünk a magunk kétezresévekeleji mozgalmát kell(ene) létrehoznunk, tanulva az előzményekből. A lényeg ma is ugyanaz: Isten, Haza, Család!

(Csak halkan, négyszemközt mondom: egy mozgalom ""kihordási és kifutási ideje" egy-két nemzedék, tehát ezzel számolni kell:-) Minden generációnak "meg kell fogalmaznia" és alkotnia a maga mozgalmát.)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 18:05:03

@bbjnick:

Minden generációnak=Majd minden generációnak

[nev] (törölt) 2010.02.12. 19:07:15

@bbjnick:
ez elég egyszerű. a magyar országgyűlésben nacionalistának lenni, hiszen ott csak és kizárólag a magyar választók vannak képviselve legfeljebb úgy, ahogyan az neked nem tetszik. tehát ebben a közegben a nacionalizmus fölösleges.

az európai parlamentben meg egyáltalán nem felesleges. de a nacionalizmus nem a magyarkodást jelenti, hanem a magyar érdekek következetes képviseletét. egy hatékony, és szakszerű lobbi tevékenységet. ez a nemzeti liberalizus lesz új nacionalizmus, aminek az alapja alapja az etnikai kisebbségek kultúrájának a tisztelete, tudnillik európában mindenki kisebbség, és a szomszédaival tudja csak az érdekeit képviselni. szerintem teljesen elhibázott mondjuk a kultúrfölényre építeni a neonacionalizmust.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 19:07:59

a magyar országgyűlésben felesleges nacionalistának lenni ...

bz249 2010.02.12. 19:37:42

@[nev]: "ebben tölggyel értek egyet. a világgazdaság központja ma ázsia. középtávon nincsenek rosszabb esélyeink, mint akármelyik nyugat-európai országnak. lehet gondolni szlovéniára, vagy finnországra, ami fingországból lett az, ami. földrajzi értelemben ők sem voltak európa centrumában, mi meg egyébként pont ott vagyunk."

Ázsia földrajzi centruma meg Üzbegisztán és Tadzsikisztán. Az is micsoda csuda fejlett hely. Az USA földrajzi centruma Missouri, Kansas, Iowa... köztudottan a legnagyobb tőkekoncentráció helye.

Egy nyitottabb Európának Rotterdam, Antwerpen, Hamburg és London a centruma. Egy zártabb Európának a Kék Banán ( en.wikipedia.org/wiki/Blue_Banana ).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 22:02:54

@[nev]:

"a nacionalizmus nem a magyarkodást jelenti, hanem a magyar érdekek következetes képviseletét. egy hatékony, és szakszerű lobbi tevékenységet. ez a nemzeti liberalizus lesz új nacionalizmus, aminek az alapja alapja az etnikai kisebbségek kultúrájának a tisztelete, tudnillik európában mindenki kisebbség, és a szomszédaival tudja csak az érdekeit képviselni. szerintem teljesen elhibázott mondjuk a kultúrfölényre építeni a neonacionalizmust."---írod.

Bocsánatot kérek, @[nev]:, de én nem értem ezt a választ:-( Mi köze a nacionalizmusnak a magyarkodáshoz? A nemzeti liberalizmus egy hatékony, szakszerű lobbitevékenység volna? A nemzeti liberalizmusnak, ennek a hatékony szakszerű lobbitevékenységnek, a nemzeti kisebbségek tisztelete volna az alapja? És ez egy új nacionalizmus volna? Ez a hatékony, szakszerű lobbitevékenység, ami a nemzeti kisebbségek tiszteletére épül, és ami, mint nemzeti liberalizmus, egy új nacionalizmus, csak a szomszédaival együtt tudja az érdekeit képviselni, mert Európában mindenki kisebbség? És, ha tegyük fel, mindez így van, miért zárja ez ki a a kultúrfölény elvét?

ü
bbjnick