Kommentszűrés
’09 dec
23
07:01

XII. Piusz, embermentés, életszentség

Írta: dobray

  XVI. Benedek pápa szombaton délelőtt elismerte két pápa, XII. Piusz és II. János Pál hősies erényeit, azaz a tiszteletreméltó (venerabilis) címmel ruházta fel őket. Így gyorsan fellángolt a soha véget nem érő vita XII. Piusznak a II. világháborúban játszott szerepéről.

  A Magyar Kurír sajtószemléje szerint a Népszabadság idézi Riccardo Di Segni római rabbit: „Egyházi belügy. Mi nem felejtjük a római Tiburtina vasútállomáson vagonra tett 1021 zsidót, XII. Piust nem sietett megállítani a vonatokat. Jobb lett volna megvárni a vatikáni titkos levéltár XII. Piusra vonatkozó dokumentumainak megnyitását.” A Népszabadság hozza Antonio Socci katolikus újságíró sorait is, aki az Il Giornaléban azt írta: „II. János Pálnak a mai napig nem bocsátják meg az egyházban a kommunizmus megbuktatását, ezért is megérdemli a villámgyors boldoggá avatást.”

  A Népszavában (16.o.) Rónay Tamás A nap embere címmel hangsúlyozza: XII. Pius pápa személye megosztja a világot, „zsidó szervezetek szerint nem tett meg mindent a holokauszt, a zsidóüldözés ellen. XVI. Benedek azonban a vatikáni levéltári dokumentumok alapján meg van győződve arról, hogy XII. Pius igenis sok zsidót mentett meg, s azért nem emelte fel szavát a nácik rémtette ellen, mert ezzel még nagyobb bajba sodorta volna a világot. Ezért ruházta fel őt is tiszteletre méltó címmel. Történészek dolga, hogy eldöntsék, kinek van igaza. De amíg nem látunk tisztán az ügyben, s nem derül ki XII. Piusról, hogy valóban teljesen pozitív szereplő volt, s minden tőle telhetőt megtett az adott helyzetben, addig nem lenne szabad elsietni boldoggá avatását” – írja Rónay Tamás.

  Számos más szervezet vezetője is tiltakozott, lásd pl. itt.

  Szóval. XII. Piusszal szemben ugyebár azt szokás felhozni, hogy 1. nem tiltakozott eléggé és ítélte el eléggé a nácikat, 2. nem mentett meg elég embert. Az ilyen érveléssel nem lehet mit kezdeni, ezt mindig lehet mondani.

  A pápa amúgy „saját kezűleg égette el az általa olasz nyelven írt, tízezrek koncentrációs táborba való elhurcolása ellen tiltakozó négyoldalas levelét (amelyet aznap délután akart megjelentetni a L'Osservatore Romanóban) ,amikor fülébe jutott, hogy a holland püspökök egy hasonló bíráló hangú pásztorlevelének nyilvánosságra hozatala után a németek negyvenezer embert, mindenekelőtt zsidó származású katolikust letartóztattak, és különböző táborokba hurcoltak. Közöttük volt a katolikus hitre áttért Edith Stein karmelita nővér is" - olvasható a pápa humanitárius tevékenységéről szóló cikkben, amiből még kiragadunk pár példát. Korábban, még XI. Piusz pápa nunciusaként ő fogalmazta meg a náci ideológiát elítélő, kivételesen nem latin, hanem német nyelven írt Mit Brennender Sorge című pápai enciklikát.

  Többek szerint diplomáciai tevékenységének köszönhető, hogy Hitler egy héttel elhalasztotta Lengyelország lerohanását. A Summi Pontificatus című apostoli levelében, 1939. október 20-án elítélte Lengyelország lerohanását, a rasszista idelógiákat és a totalitárius államberendezkedést. Amikor a pápa megkérdezte a lengyel püspököket, hogy nyilvános nyilatkozatban ítélje-e el a náci rezsimet, a főpapok határozottan lebeszélték tervéről. Adam Sapieha bíboros, krakkói érsek ezt írta levelében: „Tolmácsolja köszönetemet a pápának. Senki sem lehet hálásabb érdeklődéséért, mint mi, lengyelek. De ha valaha is nyilvánosságra hoznám ezeket a papírokat, vagy ha megtalálnák nálam, az összes lengyel feje sem lenne elég ahhoz a megtorláshoz, amit a nácik művelnének. Nemcsak zsidókról lenne szó, mindannyiunkat lemészárolnának. Mi haszna lenne elmondani azt, amit mindenki tud? Természetes, hogy a pápa velünk van. De semmi szükség arra, hogy közhírré tegyük a pápa elítélő nyilatkozatát, ha ez súlyosbítaná bajainkat.”

  Sokan számonkérik rajta a Vatikán deklarált semlegességét, többnyire olyanok, akik amúgy azt követelik, hogy az egyház ne tegye le voksát politikai kérdésekben (mai, itthoni példa: az egyház ne pártpolitizáljon, de azért TGM a Magyar Nemzet Hétvégi Magazinában írt, jobboldalnak címzett levelében kvázi felszólította, hogy határolódjon el a Jobbiktól. Hogyan ítélnék meg a pápát ma, ha ünnepélyes nyilatkozatban elítélte volna a nácizmust, és utána tízezreket elhurcolnak miatta?

  Amint az említett cikkben olvasható, Golda Meir későbbi izraeli miniszterelnök asszony meleg hangon mondott köszönetet a pápának, csakúgy, mint a katolikus hitre később áttért Israelo Zolli római főrabbi is 1958. október 9-én, közvetlen XII. Piusz halála után. Elio Toaff római főrabbi kiemelte, hogy az olaszországi zsidók bárki másnál jobban érezhették és méltányolták azt a könyörületes és nagylelkű baráti magatartást, amelyet a pápa a zsidóüldözés és terror szörnyű évei alatt a zsidók irányában tanúsított. A New York Times közölte a New York-i főrabbi dicsérő szavait XII. Piuszról, és az amerikai zsidó sajtó egésze is csatlakozott ehhez a pozitív megítéléshez. A washingtoni „Jewish Post” azt írta XII. Piusz halálakor, hogy senki sem segített a zsidóknak a legszörnyűbb tragédiájuk órájában olyan mértékben, mint a pápa. Az 1945. október 11-i New York Times beszámolója szerint a Zsidó Világkongresszus húszezer dollárt ajándékozott a Vatikánnak annak elismeréséül, hogy a Szentszék menedéket biztosított zsidóknak a fasiszták és nemzetiszocialisták terrorja elől.

  XII. Piusz segítőkészségéről számolt be a már említett akkori római főrabbi, Israelo Zolli is: „A Szentatya egy személyes, kézzel írott feljegyzést küldött az összes püspöknek, amelyben utasította őket, oldják fel a klauzúrát a kolostorokban és szerzetesi közösségekben, hogy azok ily módon menhelyül szolgálhassanak a zsidóknak. A történelemben nem volt még egy olyan hős, aki ekkora hadseregnek parancsolt volna; nagy- és kisvárosokban munkálkodó papok egész hada volt azzal elfoglalva, hogy kenyeret juttasson az üldözötteknek, és útlevelet szerezzen a menekülteknek. Apácák tábori konyhákban serénykedtek, hogy a rászoruló nőknek vendégszeretetükkel segítsenek. Rendfőnökök indultak el az éjszakába, hogy feltartóztassák az áldozatokra vadászó német katonákat. Mindannyian a keresztényi szeretet belső késztetésétől hajtva követték XII. Piusz utasításait, fittyet hányva a halálveszélyre.”

  „Tanúsítom, hogy a 9000 római zsidóból 8000-et a Vatikán mentett meg” - mondta Nicolaus Kunkel, a Rómát megszálló német parancsnokság tisztje. És akkor még hol van a többi, vatikáni közbenjárással megmentett ember? Azoknak száma, akiknek megmenekülésében része volt egyházi segítségnek (nem feltétlenül a Vatikáné által) pedig több százezerre, akár 7-800 ezerre is tehető. Persze, biztos lehetett volna jobban is csinálni. A szentek sem azért szentek, mert tökéletesek voltak mindenben, és soha nem hibáztak. Tulajdonképpen XII. Piusz akkor is lehetne szent, ha egy embert sem mentett volna meg, ebből a szempontból ez - horribile dictu - szinte másodlagos kérdés. (Volt kifejezetten katasztrofálisan kormányzó, balfék pápa is, akit ezzel együtt szentként tisztelünk, mert annyira tiszta lelkű volt, például V. Celesztin.) Az, hogy valaki nem csinált elég jól valamit, a balos történelemszemlélet mantrája, ami nem tud megnyugodni afölött, hogy a világ nem tökéletes.

  Amint a Vatikáni Figyelő írta, a pápa nem azért indított vizsgálatot pár éve, mert kételkedett volna Piusz életszentségében, hanem hogy megvizsgáltassa, milyen hatással volna a boldoggá, majd szentté avatás a vatikáni-izraeli kapcsolatokra (akkor a lapok részint egy féligazságokat tartalmazó MTI-hír kapcsán ujjongtak, hogy megakadt az eljárás, és hogy talán nem lesz soha szent Piuszból): Nem a boldoggá avatás „teszi" a szentet, hanem csupán kinyilvánítja az ettől függetlenül fennálló tényt. Ám a boldoggá avatásnak van egy konkrét célja is, hogy használjon az adott kor egyházának. Vagyis egy „alkalmassági" megfontolás is része a folyamatnak. Ezalatt elsősorban a az Államtitkárság különlevéltárának anyagait vizsgálták, amelyek inkább a zsidó-keresztény kapcsolatokra vonatkoznak, nem pedig Piusz tevékenységére. A Vatikánon belül azonban mindenki meg van győződve XII. Piusz életszentségéről, a Páncélpápa is.

Címkék: pápa holokauszt zsidó vatikán katolikus xvi benedek xii pius

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr121612574

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.27. 09:36:15

@9gui99:
"A másik meg, ki vagy te hogy egyetérts vele? Ki vagy te, hogy megértsd/megérteni véld, hogy helyesen cselekedett?"
A pápa, azaz Róma püspöke (jelenleg XVI. Benedek pápa) az egész katolikus egyház legfőbb pásztora, akinek hit, erkölcs és engedelmesség kérdésében, illetve az egyház kormányzásában teljes, legfelsőbb és egyetemes hatalma van.
ÉÉÉÉRTED?
Én nem vagyok és te sem vagy senki sem hozzá képest, nekem jogomban áll elfogadni a döntését és nem hőbörögni ellene. Az keresztény egyház (mint bármely egyház) egy hierarchikus intézmény, azaz fentről-lefele megmondják a tutit (bocs a fogalmazásért), lentről-felfele coki van (megint bocs a fogalmazásért), maximum javaslatokat lehet tenni, de ezt is javasolt a legalsó szinten kezdeni, azaz megvitatni annak a templomnak a papjával ahova éppen jársz, a legalapvető dolgokban is garantáltan tisztázza a morális kérdéseidet.

"Annyit tudhatok, amennyit a hittanórák, történelem és Biblia olvasás után összerakok magamnak. Lehet, hogy ez kevés."
Sajnos valóban kevés.

indus 2009.12.27. 09:44:57

@tevevanegypupu: @Tehetetlen Dodó:

Hát ez jó! megfontolások, közös szabályok, ajánlatos a tanácskozás a két fél között! mintha valmi tini szexuális felvilágosító brosurát olvasna az ember.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.27. 09:46:53

@Talon Karrde:
Újraolvasva inkább így írnám:
"azaz megvitatni annak a templomnak a papjával ahova éppen jársz, a legbonyolultabb dolgokban is garantáltan tisztázza a morális kérdéseidet."

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.27. 11:00:24

@9gui99:

Ez az egész afrikai óvszerhasználat-vita egy hamis képre, és az Egyház álláspontjának leegyszerűsítésére épül.

A hamis kép és a leegyszerűsítés az, mely szerint az afrikaiak valamiféle idilli boldogságban élnék felszabadult szexuális életüket, csupán az AIDS megjelenése árnyékolja be ezt a felhőtlen boldogságot, melynek újbóli harmonikus kiteljesedését az Egyház és a Pápa irigységből állított tilalomfái akadályozzák.
Számos irodalmi műnek álcázott propagandairatot olvastam már életemben a primitív népek felhőtlen boldogságáról, amelyet tönkretett a misszionáriusok gonosz önkénye a szexualitás korlátozása terén. Én ezeknek az írásoknak nem hiszek. Viszont ezen hangulati kép nélkül az egyházi vélemény bírálata aligha áll meg. Az AIDS és az Egyház nélküli állítólagos idill képére azonban árnyékot vetnek a tények.

Nem ismerem a fekete-afrikaiak életét, mint ahogyan a velem szemben nyilatkozók sem. Rövid internetes keresgélés után azonban néhány érdekes cikkre akadtam, melyet érdemes elolvasni a kép árnyalása céljából.

webokt.hu/hiv/index.php

"Az AIDS a harmadik legfőbb halálok a szegény országokban, Afrika Szaharától délre eső területein pedig ebben a betegségben hal meg a legtöbb ember. A 33 millió HIV-fertőzött közül 22,5 millióan élnek itt, egyes országokban a vírust hordozók aránya eléri a 20 százalékot.
A prevenciós programok egyedül a HIV-megelőzésre koncentrálnak és nem elég hatékonyak, ha a problémát nem kezelik komplexen: összekapcsolva a nemi erőszakkal és a nők elnyomásával. Világszerte körülbelül ugyanannyi a HIV-fertőzött nő, mint férfi, de a legtöbb társadalomban a megelőzéshez, kezeléshez korlátozottabb a hozzáférésük jogi, politikai, szociális és gazdasági akadályok miatt. Különösen sebezhetőek az Afrika déli részén élő asszonyok - ebben a régióban a HIV-vírussal élők közt 61 százalék a nők aránya - a 15 és 24 év közöttiek korosztályában még ennél is magasabb, 75 százalék. Az erőszakos párkapcsolatban, gazdasági függésben élő asszonyok kevésbé férnek hozzá az oktatáshoz, és nem tudják kikényszeríteni az óvszerhasználatot partnerüktől."

mindennapiafrika.blog.hu/2008/11/27/khupita_khufa_az_aids_melegagya

Vagy egy már hivatkozott cikk ( a hozzászólásokat is érdemes elolvasni )

borsa.hu/20090708/az_eroszaktevo_mint_ferfiideal/del-afrikaban_nagyon_nagy_merteku_a_nemi_eroszak_elterjedtsege/

Ha valaki ezekbe belepillant, és méltányosan, tárgyilagosan kíván ítélni, rájöhet, hogy a kép árnyaltabb annál a propagandisztikus állításnál, hogy az Egyház megakadályozza az AIDS elleni küzdelmet.

9gui99 2009.12.27. 11:21:53

@Elpet:
"Ez az egész afrikai óvszerhasználat-vita egy hamis képre, és az Egyház álláspontjának leegyszerűsítésére épül."
Ebben abszolút egyetértünk. Az egésznek csak egy nagyon kis részproblémája az óvszerdolog. De nem is szóltam róla semmit, pláne azt nem, hogy az Egyház megakadályozná az AIDS elleni küzdelmet. Már csak azért sem, mert másik topik:)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.27. 11:30:48

www.oecumene.radiovaticana.org/ung/Articolo.asp?c=344450
P. Federico Lombardi szentszéki szóvivő jegyzéke a XII. Piusz pápa „hősies erényeit” elismerő dekrétumról
„Az életszentség a történelemben él. Egyetlen szent sem mentesül emberi mivoltunk korlátaitól és feltételeitől. Az egyház, amikor egy gyermekét a boldogok sorába iktatja, nem az illető egyes történelmi választásait ünnepli, hanem felmutat rá, mint követendő példára erényeiért, dicsőítve az isteni kegyelmet, amely azokban felragyog”.

Mindez tehát a legkisebb mértékben sem kívánja korlátozni azt a vitát, amely XII. Piusz konkrét választásai körül alakult ki. Az egyház azt állítja, hogy abban a helyzetben döntéseit pusztán az a szándék irányította, hogy mint pápa a legjobban eleget tegyen magasrendű és drámai felelősségének. Mindazonáltal XII. Piusz figyelemmel és aggodalommal kísérte a zsidóság sorsát és ez minden bizonnyal jelentős volt erényei megítélésénél. Ezt számos tanúságtétel bizonyítja és sok zsidó is elismeri.

9gui99 2009.12.27. 11:47:54

@Talon Karrde:
"A pápa, azaz Róma püspöke (jelenleg XVI. Benedek pápa) az egész katolikus egyház legfőbb pásztora, akinek hit, erkölcs és engedelmesség kérdésében, illetve az egyház kormányzásában teljes, legfelsőbb és egyetemes hatalma van.
ÉÉÉÉRTED?"

Igen, értem, ennyire ostobának azért ne tűnjek, nyilvánvalóan nem ekkora evidenciára kérdeztem rá a releváns poszt elején.
Ennél egy kicsit bonyolultabb dologra akaródottam volna utalni.

Amikor a senki vagyok hozzá képest szöveget mondod, amivel egyébként teljesen egyetértek, ez tökéletes válasz bármilyen kérkedésemre. Nem tudok beleharapni, nincs mit érveljek rá, nincs mit mondjak. Kevés vagyok, fogalmam sincsen róla, hogy milyen történelmi helyzetben, milyen döntéseket kell hoznia, milyen alapelvek alapján. Elfogadom ezt is tőled.

De ennek megfelelően az egyetlen érved (minthogy te is senki vagy, te sem lehetsz teljesen tisztában azzal, hogy mik a kötelességei), a pápa mellett, BÁRMILYEN vitában az kell legyen, hogy hierarchikus rend van gyerekek, ezt mondta/tette (nekem, mint hívő). Punktum. Bármilyen logikára/olvasottságra alapuló érvednek ugyanúgy kuss akkor is, ha éppen nem a pápával ellenkező véleményed van. (Mert nem tudsz semmit, alatta vagy a hierarchiában, nem jártál pápaképzőbe, feleannyira vagy olvasott. (Nyilván én is, csak szólok, mielőtt valaki megint az evidencia-vadászpuskáját hozza.))

Azt mondom ezzel, hogy ha az ellenkező-érvelő véleményeket lelövöd, akkor a minden mást is le kell, a saját érvrendszeredben, és csak az maradhat, hogy "mert ezt mondta".

Ezzel sincs semmi bajom, de ez kábé azzal egyenlő ezen a honlapon, hogy lezárjuk a kommentelést:)

"Én nem vagyok és te sem vagy senki sem hozzá képest, nekem jogomban áll elfogadni a döntését és nem hőbörögni ellene. "
Csak a saját posztod alapján,inkább kötelességed, nem?

Ennél sokkal finomabban fogalmazott tawton:

"Ja, és hogy amit mond, azt a híveinek mondja, nem a kívülállóknak. A hívek meg eldöntik, mit is csinálnak."

9gui99 2009.12.27. 11:50:26

@Talon Karrde:
"de hamis az analógiád is! "
Mire gondolsz? De mielőtt megírnád: nincs benne szándékos csúsztatás, nem akarok csapdába csalni senkit, nem az szdsz küldött, max a saját alul műveltségem miatt vannak benne hibák.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.27. 12:01:00

@9gui99: Szinte le merem fogadni, hogy nem olvastál el minden kommentet mielőtt kommentelni kezdtél volna.
Kommentelni lehet, nem tudom mennyire vagy vallásos, templomba járó ember, szerintem minimálisan. Mennyire vagy?
Arra akartam utalni finoman, hogy nem feltétlenül kell olyasmikbe rugózni, amiről esetleg nem sok fogalmad van.
Idéznék tőled:
"Hát rendben, lehet hogy félreértek valamit, de egyértelmű(nek) látszik az analógia az óvszerdologgal, már ha a kettővel korábbi érvelésedet vesszük alapul, amikor is a "konkrét helyzetre" alkalmazzuk a könyvekben leírtakat. Akkor ez nem ment, Afrikában megy."
Erre az analógiára gondolok, szerintem téves.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.27. 12:12:32

@9gui99:

Ontopik változatlanul azt nem értem, mit kellett volna tennie még Pius pápának ahhoz, hogy ne mondja rá akárki, tehetett volna többet is.
Korunk nagy tévedése, hogy a médiavisszhang alapján ítélik meg egy-egy cselekedet értékét. Ez esetben nem tényekről, a valóság és a háttér szükséges megismeréséről van szó, hanem arról, hogy különböző média-manőverekkel és egyszerű manipulációkkal XII.Piusra rá lehet tolni egy kedvezőtlen képet.

9gui99 2009.12.27. 12:19:45

@Talon Karrde:
"Erre az analógiára gondolok, szerintem téves. "
Tudom, hogy erre az analógiára gondolsz, de ott van egy kicsit fentebb a nevem alatt ugyanez pontosabban, kifejtve. Mármint hogy mire gondolok itt analógia alatt. Azt olvastad?

"hogy nem feltétlenül kell olyasmikbe rugózni, amiről esetleg nem sok fogalmad van."
Hát, legyen, de azért a vadbarmok rúgózásától elég messze voltam, lássuk be. Maximum pontatlanul fogalmazok, minimális agresszió nélkül. Olvasd el a korábbiakat te is újra, és hasonlítsd össze a többi "antipápás possztal". Amúgy egyedül a szakterületemmel kapcsolatban tudnék akkor megnyilvánulni, de annak semmi köze semmihez itt. Éppen ezért fontos, hogy ne rúgózni jöttem, hanem beszélni.

9gui99 2009.12.27. 12:23:27

@Elpet:
"Ontopik változatlanul azt nem értem, mit kellett volna tennie még Pius pápának ahhoz, hogy ne mondja rá akárki, tehetett volna többet is."

Hát, elvarázsolja a náci birodalmat. Nem tudom én sem. Ha a véleményemre vagy kíváncsi, akkor szerintem bármit tesz megkapta volna hogy keveset tett.

De remélem észben tartod, hogy nem a "túl keveset mentett meg" érv mentén tárgyaltam a dolgot. Két példa belső logikájában véltem hasonlóságot felfedezni.

9gui99 2009.12.27. 12:48:06

@Talon Karrde:
"Kommentelni lehet, nem tudom mennyire vagy vallásos, templomba járó ember, szerintem minimálisan. Mennyire vagy?"

Minimálisan. Bármi ami az egyházzal, vallással kapcsolatos inkább intellektuális, mint spirituális szinten érdekel.

vizipipa 2009.12.27. 12:49:29

@mavo:
Két dolog.
1. ...hitler jóforműn hatalomra jutásának kezdeteitől szervezett aknamunkával próbálta tönkretenni a német egyházakat (sikertelenül), ...

Erre mondjál már néhány forrást. A Mein Kampfot mondjuk ne. Abban nem ez van.

1. Schmidhuber
Utánanéztem. Erre gondoltál?
...A vezérőrnagy két intézkedést foganatosított. Magához rendelte a gyilkolásra készülő alakulat vezetőit és egyidejűleg tájékoztatta a tervről felettesét, Pfeffer-Wildenbruchot. A hadtestparancsnok utasította őt arra, hogy azonnal állítsa le az akciót. Schmidhuber közölte a nyilas és német parancsnokokkal, hogy akár katonai rendszabályokkal is megakadályozza a gettó likvidálását, és nyomban őrséget állíttatott a gettó kapuihoz. [...]

Az indítékok

[...] Pfeffer-Wildenbruch azonban nem önállóan döntött a gettó sorsáról, hanem Himmler utasítását követte. Himmler 1944. augusztus 24-én megtiltotta a még megmaradt magyarországi zsidóság deportálását. Ezt a tömböt ugyanis afféle "kézizálognak" tekintette, amelynek birtokában tárgyalhat az amerikaiakkal arról, hogy hadifontosságú árukat kapjon cserébe. [...]

www.historia.hu/archivum/2006/0603sipos.htm

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.27. 12:50:59

@9gui99:

Persze, persze. Csupán szerettem volna, szeretném a figyelmedet felhívni valamire:

Ezt írod:

"Ez hasonló ahhoz a moralitáshoz, lelki iránytűhöz, ami alapján teljes mellszélességgel elítélte volna a nácikat Piusz, ha nem védi az embereket ehelyett.
Afrikában ez ügyben nincs rugalmasság, és nem számítanak azok akik esetleg továbbélhetnének, ha egy számukra igen fontos lelki vezető azt mondja hogy fel a gumit. Mint ahogy (amennyire tudom) a katolikus egyház extrém esetekben engedheti egy párnak az óvszer használatát.

Mindkét helyen egy morális kényszer/meggyőződés/elkötelezettség, és az emberélet védelme versenyzik. Itt ez nyer, ott az."

Ennek a véleményednek létrejöttében nagy szerepe van mindazoknak az interpretációknak, amelyeket a médiából első körben hallasz, amelyek az általános közvélekedést meghatározzák, és amelyeknek a valósághoz való viszonya kérdéses.

Nem is beszélve arról, hogy a két eset nem vethető össze, hacsak nem annyiban, hogy az Egyház sem akkor, sem most nincs abban a helyzetben, hogy a folyamatokra döntő befolyást gyakoroljon, azt akkor is és most is kizárólag spirituális úton tudja tenni.

Az óvszerhasználat propagálásától kevés eredményt várni épp olyan praktikus megfontolás, mint mint a tiltakozások eredménytelenségére vagy kontraproduktivitására számítani egykoron. Ez, ha kissé mélyebben belegondolunk, eléggé nyilvánvaló igazság, mint ahogy az is, hogy az Egyháznak ugyanúgy nem áll módjában az óvszerhasználatot tiltani ma, mint a deportálásokat megakadályozni a II. vh idején.

9gui99 2009.12.27. 13:04:10

"Az óvszerhasználat propagálásától kevés eredményt várni épp olyan praktikus megfontolás, mint mint a tiltakozások eredménytelenségére vagy kontraproduktivitására számítani egykoron."

Nem, a kettő között nagy különbséget látok, méghozzá a "kevés eredmény", és a "kontraproduktivitás" szavak miatt. Azért a kettő nagyon nem mindegy.

"döntő befolyást gyakoroljon, azt akkor is és most is kizárólag spirituális úton tudja tenni"

Azért szerintem a hívők életében igencsak közvetlen módon tud beavatkozni, akár spirituális módon is. (tonképpen mi más módon tenné?) Történelmi szempontból igazad lehet, de az emberéletben ez mégis csak döntő befolyás.

neworldisorder 2009.12.28. 11:26:03

@Elpeti:

"Ontopik változatlanul azt nem értem, mit kellett volna tennie még Pius pápának ahhoz, hogy ne mondja rá akárki, tehetett volna többet is."

Pl. visszavonnia a Reichkonkordat-ot Hitlerrel, elitelnie a nemet Zentrum part feloszlatasat a Naci Part javara a Naci Part javara, azert cserebe, hogy a katolikus egyhaznak monopoliuma legyen az oktatas felett, kitagadni a naci Tito-t az egyhazbol, meg az osszes tobbi korabeli fasiszta katolikus jovahagyassal es egyuttmukodessel operalo diktaturat az Ustasatol, Franco-n at Salazarig es megparancsolnia a nemet egyhaznak, hogy ne unnepelje meg minden evben Hitler szuletesnapjat.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.28. 12:00:23

@neworldisorder: Dzsííízösz, ez igen. +200 komment, remélem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.28. 12:00:29

@neworldisorder:

Próbáljon már belenyugodni: Jézus nem volt kommunista, és nem ő volt az első haladó baloldali sem.
Akárhogy is kutatok az emlékezetemben, nem találok a nagyszámú egyházi emléknapok, ünnepek, főünnepek sorában ilyet, hogy Hitler születésnapja. Az Egyház ilyen dolgokat szokott ünnepelni: jeles üdvtörténeti események a Szentírás és a Hagyomány szerint, valamint a szentek ünnepei. Ilyen egyházi ünnep, hogy Hitler születésnapja, nincs és nem is volt.

tevevanegypupu 2009.12.28. 12:19:04

@neworldisorder:
Az Egyhaz a masik szelsoseges, fanatikus, sokkal tobb emberaldozattal jaro fasiszta diktaturat, a kommunizmust mindig es mindenhol elitelte. Ez mar valami nem igaz, ha belegondolunk Sztalin modszereibe a zsidok es a vallasos emberekkel szembeni tetteibe? Mikor olyan szenvedelyes igazsagbeszedet hallok, hogy vajh mit tett az Egyhaz a zsidokert, mindig felmerul bennem a kerdes, hogy mit tettek vajon a nagyon gazdag zsidok, a szovetseges allmok ertuk a II. vilaghaboru kornyeken? Es mit tettek a zsidok azokert, akiket a kommunista allamok szamuztek, vegeztek ki, tettek tonkre? Es MOST mit tesznek a zsidok azokert, akik Irakban, Afganisztanban halnak meg artatlanul? Tovabba mit tesznek Izraelben a palesztinokert? Mert ugye azert mindenhol elnek-vannak artatlan emberek? Szoval eloszor talan a sajat hazuk elott sziveskedjenek sepregetni, aztan majd johetnek a hatvan evvel ezelott tortentek is. Ami korantsem olyan fekete-feher..
Es jo lenne ugy kulonben, ha a koncentracios taborok ugyeben vegre mindenki - aki akkoriban nem elt, a szulei is szinte gyerekek voltak, a nagyapjuk pedig valami loveszarokban varta a halalt - abbahagyna a mentegetozest. Eleg volt!

neworldisorder 2009.12.28. 12:28:08

@Elpet:

Ezt nem tudom miert pont hozzam intezed, en nem allitottam, hogy Jezus kommunista lett volna. Mivel az egvilagon semmifele bizonyitek nincsen arra, hogy valaha is letezett ezert hulyeseg lenne akarmilyen politikai ideologiat raruhazni. Elnezes, ha felreertettel, de nem a te emlekezokepessegedre tettem megjegyzest, es nem hinnem, hogy a memoriad akarmennyire is befolyasolna a tortenelmi tenyek valosagat.

Orsenigo biboros eloszor 1939 aprilis 20-an unnepelte kozossen Hitlerrel a szuletesnapjat Pius kezdemenyezesere, amibol aztan egy 6 evig tarto hagyomany lett, es Hitler minden evben megkapta "a legmelyebb gratulaciot a nemet puspokokok es egyhazmegyek neveben". Remelem sikerult felfrissitenem az emlekezetedet.

neworldisorder 2009.12.28. 12:42:27

@tevevanegypupu:

Az Egyhaz a masik szelsoseges, fanatikus, sokkal tobb emberaldozattal jaro fasiszta diktaturat, a kommunizmust mindig es mindenhol elitelte. Ez mar valami nem igaz, ha belegondolunk Sztalin modszereibe a zsidok es a vallasos emberekkel szembeni tetteibe? Mikor olyan szenvedelyes igazsagbeszedet hallok, hogy vajh mit tett az Egyhaz a zsidokert, mindig felmerul bennem a kerdes, hogy mit tettek vajon a nagyon gazdag zsidok, a szovetseges allmok ertuk a II. vilaghaboru kornyeken? Es mit tettek a zsidok azokert, akiket a kommunista allamok szamuztek, vegeztek ki, tettek tonkre? Es MOST mit tesznek a zsidok azokert, akik Irakban, Afganisztanban halnak meg artatlanul? Tovabba mit tesznek Izraelben a palesztinokert? Mert ugye azert mindenhol elnek-vannak artatlan emberek? Szoval eloszor talan a sajat hazuk elott sziveskedjenek sepregetni, aztan majd johetnek a hatvan evvel ezelott tortentek is. Ami korantsem olyan fekete-feher..
Es jo lenne ugy kulonben, ha a koncentracios taborok ugyeben vegre mindenki - aki akkoriban nem elt, a szulei is szinte gyerekek voltak, a nagyapjuk pedig valami loveszarokban varta a halalt - abbahagyna a mentegetozest. Eleg volt!

A felveteseid habar nem tul eredetiek es gyakorlatilag semmi kozuk nincsen a temahoz, azert szivesen reagalok ra. Abban, hogy a Katolikus Egyhaz elitelte a kommunizmust semmi meglepo nincsen, hiszen nem fuzodott soha kulonosebb erdeke ahhoz, hogy tamogassa es egyuttmukodni sem nagyon tudott vele. Nagyjabol annyira bator tett, mint a 60-as evekben egy orosznak elitelnie az amerikai imperializmust. Semennyire.

Nem igazan latom a logikat egy nep vagy vallasi csoport osszehasonlitasat egy hivatalos egyhazzal. Ahany zsido annyi velemeny, volt es van kozottuk kommmunista, kapitalista, vallasi fundamentalista, liberalis, minden amit akarsz. A felvetesed ezert lenyegeben teljesen ertelmetlen. En zsido szarmazason ellenere elitelem, mind a sztalinista diktaturat annak zsido es nemzsido vezetoivel egyutt, az iraki es afganisztani haborukat, es a palesztinok elnyomasat is. Csak hogy megnyugodjal, ezzel nem vagyok egyedul. Tobbek kozott:

www.jewishvoiceforpeace.org/
www.btselem.org/English/index.asp
jfjfp.com/

A vita targya nem az, hogy mas allamok mit tettek a zsidok megmenteseert, hanem az, hogy a Vatikan milyen szerepet jatszott a 2. vilaghaboru alatt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.28. 13:13:03

@neworldisorder:

Hangsúlyozom: ilyen egyházi ünnep nincs és nem volt. Katolikusként ennyi érdekel a dologból. Nem tudom, hogy amit említesz, abból mi igaz, a háború utáni antifasizmus elég lazán bánik a tényekkel, illetve szabadon és kreatívan értelmezi azokat bizonyítani kívánt állításaihoz szabva, az ilyen történeteknek nagy jelentőséget nem szoktam tulajdonítani.

tevevanegypupu 2009.12.28. 13:28:05

@neworldisorder:
Amennyit errol tudunk, marmint a Vatikan szereperol, az nem eleg ahhoz, hogy kovetkezetesen es csakis eliteljek oket. Nagyon sokat segitettek, nagyon sok eletet megmentettek. Hitler uldozte a papokat es apacakat, lelkeszeket is, egyaltalan nem volt konnyu az o helyzetuk a haboru alatt.
Ez a lehetett volna igy es lehetett volna maskeppen, mindig csak utolag, a veszely elmultaval kerul napirendre.
Abban viszont biztosak lehetunk, hogy XVI. Benedek nagyon meggondolta es meggondolja mit tesz. Meltatlant soha nem avatna sem tiszteletremeltova, sem boldogga sem szentte. Neki nemcsak a tortenelem elott kell felnie azert amit tesz, hanem annal magasabb uralkodonak kell majd szamot adnia.
Tiszta lelkiismerettel.

Tündér_Lala 2009.12.28. 14:25:33

Valami döbbenetes morális - mindent mindennel összekeverő - katyvazt látok kommentelőink fejében.
Akkor tegyük fel a kérdést, hogy mit takar a "Piusz nem tett eleget a zsidók megmentése érdekében" ködös szöveg. Mit kellett volna tennie azon kívül, hogy elítélte az embertelenséget és fű alatt támogatta a mentő akciókat. Esetleg arra gondolnak, hogy nyilt ellenállásra kellett volna feszólítania, veszélyeztetve ezzel az egyházi szervezetet, annak tisztség viselőit és a híveket ? Morálisan egy ilyen parancs vállalhatatlan, azért mert az emberek élete egyformán fontos, nemtől, fajtól, nemzetiségtől függetlenül. Más szavakkal egyik náció élete sem fontosabb a másiknál és mártiromságot elvárni, követelni morális abszurdum. Akik Mártíromságot váálaltak az általános embertelenség körülményei közepette azok tiszteletet és megbecsülést érdemelnek, de ez nem lehet követelmény a tömegekkel szemben. (Nem rejtett rasszizmus ilyesmit elvárni ? Tessék tudomásul venni, hogy egyik náció egyedének halála sem kissebb vagy nagyobb kár az emberiség számára, hanem mindegyik egyformán nagy baj és tragédia. Emlékeztetnék továbbá arra a tényre, hogy egy Izraelli katona haláláért minimum 10 palesztin életet vesznek el és mindezt teszi egy olyan nép aki a fennti szörnyűségeket elszenvedte.)
A történelmi körülmények és az emberi motivációk vizsgálata nagyonis fontos. Ezek viszgálata ugyanis lehetőséget teremt tanulságok levonására és arra, hogy a hasonló borzalmakat az emberiség (mint ahogy az minyájunk célja) a későbbiekben elkerülje. Ehhez pedig önvizsgálat és önkritika szükséges mindenki részéről, nem pedig igaztalan vádaskodás.

tewton 2009.12.28. 14:33:45

@Tündér_Lala: "Nem rejtett rasszizmus ilyesmit elvárni ?"

ez azért elgondolkodtató kérdés.

/bár "rasszizmus" helyett inkább "faji alapú pozitiv diszkrimináció" lenne a jobb szó./

Tehetetlen Dodó 2009.12.28. 14:53:58

@tevevanegypupu: @Tündér_Lala:
Így gondolom én is.
Most könnyű visszafelé mutogatni és vádaskodni, de az akkori helyzetben nagyon nehéz lehetett azon a keskeny ösvényen egyensúlyozni, hogy a lehető legkevesebb áldozattal járó stratégia valósuljon meg.
Nem zárom ki, hogy lehetett volna jobban csinálni, hiszen senki sem tökéletes, de az ostoba vádaskodás és vagdalkozás bizonyosan nem helyénvaló.

neworldisorder 2009.12.28. 17:07:30

@Elpet:

En nem is allitottam, hogy ez egy egyhazi unnep volt. Eleg ertelmetlen dolog ennyire gagyi szinten kiforgatnod a szavaimat. Egy szoval sem emlitettem antifasizmust, pusztan egy tortenelmi tenyt emlitettem meg. Ez nem hit kerdese, de gondolom Jezus feltamadasa vagy szuzen foggantatasa szamodra valoszinubbek, mint az, hogy a Katolikus Egyhaz erkolcsileg kifogasolhato modon cselekszik. Ehhez nem szukseges tovabbi kommentart fuzni.

Sebastian Knight 2009.12.28. 18:17:15

@Tündér_Lala:

Ne dőljön be a felszíni hablatynak. Az fáj a ballereknek, hogy a papokat nem hurcolták koncentrációs táborokba.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.28. 21:46:09

@neworldisorder:

Nem állítottad?

Tudod mi a gagyi? Leírni azt, hogy a német egyház ünnepelte Hitler születésnapját,aztán meg nem érteni, hogy miért hülyeség ez.
Tudod mi még gagyi? Egybemosni Francot és Salazart Hitlerrel, utána pedig nem érteni, miért kerül ezáltal egy platformra valaki a legprimitívebb sztalinista komcsi antifasizmussal. Ez a gagyi.

tewton 2009.12.28. 23:10:11

@Elpet:
legyen türelmes. a kommenter kolléga alighanem nincs teljesen tudatában, hogy van különbség aközt, hogy "megünnepelni" valaki születésnapját (pl. diplomáciai üdvözlőtávirattal) és "megünnepelni" egy egyházi ünnepet.
Vagy 2 eltérő jelentéssel használják ugyanazt a szót.

mondjuk ezt a gratulációs kifogást nem értem. egy diplomáciai gesztusból ilyen komoly következtetést levonni ... muhaha. ennyi erővel a pápa a komonizmust is támogatta, mert fogadta a keleti blokk vezetőit ... sőt, Gy.Ferencet is támogatta, mert audiencián fogadta.

tewton 2009.12.28. 23:15:09

@Sebastian Knight: de, vitték őket is a KZ-lágerekbe.
de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_(KZ_Dachau)
vagy ld. Schlöndorff, A kilencedik nap.

persze a hülyevallásos szenvedés nem kóser a ballib térfélen.

Sebastian Knight 2009.12.28. 23:35:18

@tewton:

És mit tettek a rabbik ez ellen?

tewton 2009.12.28. 23:45:35

@Sebastian Knight: nem tudom. lehet, hogy együtt sakkoztak a lágerban. gondolom, az amerikai rabbik kevéssé zavartatták magukat, mint az európaiak. de fogalmam sincs valójában.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 00:15:57

@tewton:

Várjon már!

Nem röstelltem, utánanéztem.

Az inkriminált 1939-es év, Hitler 50. születésnapja volt. Hatalmas felhajtás volt, díszünnepély, felvonulás, katonai díszszemle, kardal, szavalat. Van egy nagy csoportkép, a köszöntésről.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Bundesarchiv_Bild_183-1988-0202-503%2C_Hitlers_50._Geburtstag.jpg

Nem látom rajta a nunciust, ahogy Hitlerrel együtt ünnepel.

De Hitlerről is nehezen tudom elképzelni, hogy a hódoló tömeg előtt ketten álltak volna a pápai követtel.

tewton 2009.12.29. 00:25:33

@Elpet: hmmm.
én a magam naiv módján azt gondolom, hogy ilyenkor (világhatalom állami ünnepélye) a szokásos diplomáciai körök része a szivályes és udvarias tisztelgőtáviratozás, ha éppen nem áll hadban az országunk a másik országgal. Lehet, hogy van valami tényalapja a dolognak, de nem építenék rá komoly elméleteket.

u.i. ecete nem lett elfeledve, de beteg lettem decemberben s nem mentem szegedre. de lesz, lesz, lesz...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 00:28:04

@tewton:

És még ráadásul! John Lukacs írja az 5 nap Londonban című könyvében, hogy 1940 májusában Churchill helyzete ingatag volt, még Halifax lord is hajlott arra, hogy Churchill ne heveskedjen, hanem próbálják kipuhatolni, mit akar Hitler. Ezek a mai antifasiszták, ezek kellettek volna oda, ezek pontosan tudták volna már 1933-tól, hogy mit kellett volna tenni!

tevevanegypupu 2009.12.29. 00:30:39

notredamedesneiges.over-blog.com/article-le-vatican-le-pire-foyer-de-resistance-selon-hitler--41566585-comments.html

Ez itt franciaul van, ha valakit erdekel, programmal lefordithatja angolra vagy amire akarja. A cime:
"A Vatikan a legszornyubb ellenallas feszke"..Hitler szerint..

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 00:39:08

@tewton:

A tisztelt kommenter azt írta, hogy Orsenigo közösen ünnepelte a születésnapját Hitlerrel. Ez nem ugyanaz.

Ecetem nem feledtem!

Téglagyári Megálló 2009.12.29. 09:51:11

@Elpet:

Ma reggel épp azon gondolkodtam, hogy hős antifasiszta megjegyzőink milyen nagy elánnal tudnak érvelni régi korok embereiről.

Ilyenkor mindig Máté 23,29 jut az eszembe:

"Jaj nektek, farizeusok és írástudók, ti képmutatók! A prófétáknak sírboltot építtek, az igazak síremlékeit feldíszítitek, s azt mondjátok: Ha atyáink idejében éltünk volna, nem lettünk volna részesek, mint ők, a próféták vére ontásában. Ezzel magatok is megvalljátok, hogy a próféták gyilkosainak vagytok a fiai."

(56-os megemlékezések is eszembe jutnak erről)

Téglagyári Megálló 2009.12.29. 09:52:18

Valamint: mindent megkérdőjeleznek, ami a valláshoz tartozik, csak a saját ítéleteiket nem érheti kétség.

neworldisorder 2009.12.29. 20:45:28

@Elpet:

Lehet, hogy teged szorakozta az, hogy kiforgatod a szavaimat - eleg olcso es gyakori forumos taktika - vagy lehet, hogy tenyleg nem erted a kulonbseget akkozott, hogy valamit hivatalos unneppe nyilvanitanak es a nemet katolikus egyhaz gerinctelen hajbokolasa a fuhrer elott.

Nem mostam egybe ezeket, pusztan azt mondtam, hogy ezek a diktaturak a Vatikan tamogatasat elveztek. Ha reagalsz a hozzaszolasomra akkor legyszives arra tegyed amit irtam, nem azt amit belekepzeltel. Koszi

Tehetetlen Dodó 2009.12.29. 21:47:11

@neworldisorder: "ezek a diktaturak a Vatikan tamogatasat elveztek"
Ugyan nem nekem írtad, de ez egyszerűen hazugság.
Ha kicsit beleolvasnál az előző pár tucat hozzászólásba, akkor lenne is értelme valamiféle vitának.
De így ez csak olyan, mint lóval imádkozni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 21:50:21

@neworldisorder:

Meg kell mondjam, egyáltalán nem szórakoztat. Vitatkozni sem lehet veled, mert semmilyen tényt nem állítasz. A katolikus Egyházat minősítgeted saját premisszáid alapján, és ez engem nem nagyon érdekel.
Egyetlen tényállításod volt, hogy a német egyház Hitler születésnapját ünnepelte, vagyis hogy a pápai nuncius együtt ünnepelte a születésnapját 1939-ben és onnantól kezdve Hitlerrel. Ha erről bármiféle érdemi információval szolgálsz, lehet róla tovább diskurálni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.29. 22:20:56

@Tehetetlen Dodó:

Szóval arról van itt szó, hogy az antifasiszták abból a tényből, hogy a Vatikán diplomáciai kapcsolatot tartott fenn a Reich-hel, egy lépést nagyvonalúan átugorva azt a következtetést vonják le, hogy támogatta is. Sőt, ha már benne vannak, akkor továbblépnek: hajbókoltak is Hitlernek! Ez egyszerűen ostobaság, vitatkozni sem lehet vele.
Hogy tud egyébként a Vatikán támogatni egy politikai hatalmat? Azzal például biztos nem, hogy 1935 január 1-én köszöntötte Hitlert.
www.mult-kor.hu/attachments/14804/orsen1.jpg Egész egyszerűen átlépik azt a tényt, hogy a nuncius nagykövet, és ez bizonyos diplomáciai kötelezettségeket is ró személyére, többek között barátságos és udvarias gesztusokat kell tennie még akkor is, ha a viszony nem épp felhőtlen.
Ezzel a képpel van tele egyébként az összes egyházellenes heccoldal, "Orsenigo-Hitler" keresésre nagyrészt ezt dobja fel a Goggle Images, szóval az a bizonyos hajbókolás képileg biztos nincs agyondokumentálva.

neworldisorder 2010.01.01. 20:54:38

Egy rakas tenyt felsoroltam, sajnalom, hogy ezek nem felelnek meg a te izlesednek, ezert konnyeden atsiklasz felettuk. Azt allitod, hogy a sajat premisszaim alapjan kritizalom az egyhazat, ami egy okorseg. Valoszinuleg Vojtyla is a sajat premisszai alapjan kritizalta az egyhazat, amikor bocsanatot kert a zsidoktol a Vatikan gyalazatos viselkedese miatt a Holokauszt alatt, a Keresztes Haboruk miatt, a kulonbozo nepek eroszakos teriteseert, Gailileo megkinzasaert, a nok elleni igazsagtalansagokert, es egy rakas mas dologert. Mindez egy olyan valakitol, elodeivel es utodjaival egyetemben egy olyan valaki szajabol, aki a vatikani allaspont szerint "tevedhetetlen", igy aztan igencsak rohejesek az egyhazat vedo hozzaszoloktol az olyan megjegyzesek, miszerint "lehetett volna jobban, maskeppen csinalni, de hat ez van, stb."

Talan par evtized mulva a Vatikan hivatalosan bocsanatot ker majd az AIDS elterjedesenek elosegiteseert - es akkor majd a hozzad hasonlok ketszer is gondolkodnak mielott olyan egydimenzios hulyesegeket irnak, mint azt, hogy nyugati kultúra sikerét megalapozó keresztény" segitett megelozni Afrika katasztrofajat- pedofil tetvek bujtatasaert, a homoszexualisok eliteleseert, a nemi eroszak aldozataitol, stb.

neworldisorder 2010.01.01. 21:03:14

Ebben a hozzaszolasodbol olyan allitasokkal vitazol, amik nem tolem szarmaznak. Nem tudom, miert esik oromodre azokat az embereket, akik kritikaval szemlelik a Vatikan mukodeset mindenfele belyegzovel illetni, de ha szerinted a veled ellentetes velemenyen levok automatikusan "antifasisztak" az sokat elmond a te hozzaallasodrol is a fasizmussal szemben.

Ha nem siklottal volna az altalam emlitett par pelda felett, akkor egyreszt elgondolkodnal, hogy a Vatikan joval tulment a diplomaciai felszinessegeken, masreszt erdekes modon a kommunista diktaturak fele nem erezte annyira szukseget az egyhaz, hogy hasonlo gesztusokat tegyen. Mindenesetre, ha szerinted dicseretre melto dolog egy tomeggyilkos, naci meszaros fele tett "baratsagos es udvarias gesztusok" sora, akkor jobb ha a sajat erkolcsi nivodon gondolkoznal el, ahelyett, hogy azokat kritizalod, akik nem akarjak a nemriktan erkolcstelen kereszteny tanitasokat kovetni.

Tehetetlen Dodó 2010.01.01. 21:03:31

@neworldisorder:
Ja, így már világos: a Vatikán minden emberi gazság melegágya és körmönfont védelmezője.
Még szerencse, hogy vannak a Földön felvilágosult, független gondolkodású haladárok, akiknek köszönhetjük, hogy megakadályozták, hogy a Vatikán teljes pusztulásba sodorja a világot.

neworldisorder 2010.01.01. 21:40:40

@Tehetetlen Dodó:

En nem allitottam van sugalltam ezt, de gondolom jobban esik neked kifigurazni azt amit irok. A Vatikan is csak olyan, mint akarmilyen hatalmi rendszer - alla vagy intezmeny - ami termeszetenel fogva meg tobb hatalmat. Amivel tetezi ezt az a primitiv, idejetmult dogmak propagalasa erkolcsi utmutatas cimen. Mas intezmenyek fejerol nem hiszi senki sem, hogy tevedhetelenek lenennek, vagy azt, hogy a megvalto foldi helytartoja.

tewton 2010.01.01. 22:15:21

@neworldisorder: azért amiket írsz, azt nagyon könnyen össze lehet ám keverni azokkal az egydimenziós hülyeségekkel.

"Mas intezmenyek fejerol nem hiszi senki sem, hogy tevedhetelenek lenennek"

olvass többet, képezd magad, ismerkedj már meg a vallási tekintély más fajtájával is, ne csak a katolikussal. a csoda- és nem csodarabbik, ajatollahok és egyebek is kb. ennyire tévedhetetlenek. Sőt, egyes zsidó szekták szerint a megváltó már el is jött egyik rabbijuk személyében (aki nem Jézus volt). Ja, és ezek is általában "primitiv, idejetmult dogmak" propagálásával foglalkoznak: kóser-halal hús, pl.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.01. 23:26:36

@neworldisorder: "Gailileo megkinzasaert" - erről szívesen olvasnék. Tudja, forrás, linkek, ez-az.
Vagy ég, mint a többi rongy.

bz249 2010.01.01. 23:36:29

@tölgy: szerintem egy hosszú pernek, amiben az ember élete a tét nyilván vannak következményei... bár ezt hagyományosan nem szoktuk kínzásnak nevezni, de attól még egy igen megterhelő procedúra. ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 00:03:13

@bz249: tudja, a szavaknak van jelentésük és a jelentésnek van jelentősége.
hosszú per =/= kínzás

tewton 2010.01.02. 00:49:44

@tölgy: na, most mit izél?
ez olyan kicsinyes akadékoskodás.
a hülyevallásosok hülyék, ezt már Voltaire, Rousseau és Lenin is megmondta.

csak az üldözött hülyevallásosak jó fejek, muhaha.

bz249 2010.01.02. 01:23:47

@tölgy: bár nem vagyok nyelvész, de amennyire még emlékszem a középiskolára szavak jelentésének nem csak egy rétege van. Legalábbis ha nem valamilyen szaknyelvről beszélünk, amelyet a maximális precizitás érdekében alkottak meg.

Szóval igenis előfordulhat, hogy Galilei kínzásként érte meg a pörét. Még abban az esetben is, ha egyébként a pápának volt igaza a konkrét kérdésben. Merthogy valóban csak egy szemléltető matematikai modell a heliocentrikus rendszer. Néhány számítás egyszerűbb benne, másfajta számításokhoz meg jobb laborrendszert vagy az ütköző részecskékhez kötött tömegközépponti rendszert választani.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 01:34:46

@bz249: nyelvész nem vagyok. De a nyelv leginkább interszubjektív.
Valaki szívhat igen nagyot, lehet fájdalma, de azt nem nevezheti kínzásnak, csak ha a környezete is annak tartja.
Ha az egyén tudatára lenne bízva korlátok nélkül a valóság értelmezése, akkor a társalgásunk lehetetlen lenne.
De társalgunk, mert közös jelentéseket használunk.

A nyelv sokértelmű, nem matematikai jelölés, de azért a szavak jelentése nem teljesen önkényes.

(De ha hoz egy G levélidézetet, ahol a perét kínzásnak nevezi, akkor beszélgethetünk arról is. Most még csak egy nikről tudunk, aki kínzásként értelmezi a pert.)

neworldisorder 2010.01.02. 02:05:09

@Talon Karrde:

Ugyan nem tudom, hogy neked mi kozod van hozza, vagy a temanak ehhez, de szerencsere a szuleim nem dontottek el csecsemo koromban, hogy en milyen vallasi ideologiat szeretnek majd magamenak vallani, igy hat szerencsere nem vagyok megkeresztelve. Sajnos ilyen szempontbol a kisebbseghez tartozom.

tewton 2010.01.02. 02:06:31

@tölgy: @bz249: önök itt elméskednek meg bölcsészkednek, ahhelyett, hogy az elvárt felháborodást produkálnák!

neworldisorder 2010.01.02. 02:10:29

@tewton:

Koszonom, hogy alatamasztottad mennyire rohejes akarmilyen halandorol elhinni hasonlot. Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam, de en nem tudok mas vallasrol, amelynek van olyan doktrinaja, miszerint a foldi helytartoja tevedhetetlen lenne.

tewton 2010.01.02. 02:17:46

@neworldisorder:
és azt is tudod, hogy milyen keretfeltételek között érvényes a pápai tévedhetetlenség, mire vonatkozik, és mit jelent _pontosan_?

(nem népszabi-spektrumtv-s színvonalon)

ÁrPi 2010.01.02. 05:35:08

"Toxic" dalszövegrészlet a System of a down (soad)-tól:
" Now, what do you own the world?
how do you own disorder, disorder "

www.metacafe.com/watch/sy-18150431001/system_of_a_down_toxicity_official_music_video/

www.mp3lyrics.org/s/system-of-a-down-soad/toxicity/

(( E dal végső refrénje:
"When I became the sun
I shone life into the man's hearts " ))

ÁrPi 2010.01.02. 05:39:46

@ÁrPi: eddigi 12 darab hsz alapján

Téglagyári Megálló 2010.01.02. 08:53:18

@neworldisorder:

"a szuleim nem dontottek el csecsemo koromban, hogy en milyen vallasi ideologiat szeretnek majd magamenak vallani"

Dehogynem, olvassuk a soraid, abból kiviláglik, a szüleid hogy döntöttek infáns korodban.

Amúgy meg a kereszténység az egy vallás, és nem ideológia!

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.02. 09:33:02

@neworldisorder: LOL, sokan mondták már nekem, hogy inkább lottózzak! Idén biztos veszek legalább egy szelvényt!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.01.02. 09:35:46

@neworldisorder:

Továbbra sem közöltél semmiféle adatot illetve forrást azzal az állításoddal kapcsolatosan, mely szerint Orsenigo bíboros 1939-ben együtt ünnepelte Hitlerrel a születésnapját.

"erdekes modon a kommunista diktaturak fele nem erezte annyira szukseget az egyhaz, hogy hasonlo gesztusokat tegyen"

A Vatikán szinte minden kommunista rezsimmel igyekezett valamiféle rendezett viszonyt kialakítani. Elég itt a magyar példára utalni, amikor VI.Pál pápa Mindszenty bíboros úr esztergomi érseki székét megüresedettnek nyilvánította, és Lékai Lászlót nevezte ki ebbe a pozícióba. Hogy ez miféle diplomáciai eseményekkel járt, mosolyogtak-e a tárgyalásokon, mondtak-e a kommunista állam képviselőinek a tárgyalásokon barátságos szavakat, hogy Lékai bíboros koccintott-e Újév napján Losonczi Pállal, hogy üdvözölték-e Kádár Jánost évente születésnapja alkalmából a Püspöki Kar tagjai, arról nincs tudomásom, valószínűleg azért, mert sohasem érdekelt annyira ez a kérdés. Dermesztő hiányossága korunk történelemkutatásának, hogy a "Barátságosabb gesztusokat mutatott-e a Vatikán diplomáciája a nácik felé, mint a kommunisták irányában" témája nagyrészt feldolgozatlan, vagy legalábbis eredményei nincsenek a közönség számára elérhetően, könnyen hozzáférhető módon dokumentálva. Ily módon a tudományos ateizmus fontos kérdései maradnak rejtve, valószínűleg az Egyház, a jezsuiták, és az Opus Dei kutatásokat lehetetlenné tevő ravasz mesterkedései miatt.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.02. 09:45:20

@neworldisorder:
"It is easy to point out the mistakes of others, while it is hard to admit one´s own mistakes. A man broadcasts the sins of others without thinking, but he hides his own sins as a gambler hides his extra dice."
na ki mondta?

tewton 2010.01.02. 09:55:44

@Elpet: "Dermesztő hiányossága korunk történelemkutatásának, hogy a "Barátságosabb gesztusokat mutatott-e a Vatikán diplomáciája a nácik felé, mint a kommunisták irányában" témája nagyrészt feldolgozatlan"

ezt tessék komolyan venni! amennyiben neworldisorder történelem szakos bölcsész lenne (amit nem hiszek), ez egy jó kutatási téma lenne.

Sokat kellene olvasni hozzá, aztán legfeljebb 2000 oldal után meglátná, hogy mennyire naiv volt a problémafelvetés. ráadásul a kutatás az egyén identitásproblémáit is segít tisztázni, és olcsóbb is, mint a pszichológus.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.02. 10:16:15

@ÁrPi: Kemény, Serj Tankian bandájánál hihetlenebb metál banda talán csak az Orphaned Land lehet (láttam őket LIVE, szürreális élmény volt)
en.wikipedia.org/wiki/Orphaned_Land

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 11:15:57

@tewton: aki ma nem melegedni jár a bölcsész-társtud szakokra, az leginkább az identitásproblémái megoldásának vágya miatt.

ÁrPi 2010.01.02. 12:36:29

@tölgy: Ez így kérem tawtologia teutológia :-)

tewton 2010.01.02. 16:22:48

@Téglagyári Megálló:
pfff. ki akarna infantilis mangalányokkal csajozni?

jó, tudom. nem vagyok egy metroszexuális mangafiú :(

tewton 2010.01.02. 16:30:00

@Téglagyári Megálló:
éppen nem, de ez inkább olyan direkttermő. olykor bokáig gázolok BA-s lánykákban. tudja, mintha hegyi patakban, csontig borzongok néha.

van az a fajta, akinek gond, hogy a Tiszta ész kritikájának nincs filmes feldolgozása, és nem tudja megnézni.

Téglagyári Megálló 2010.01.02. 16:45:42

@tewton:

jaj de szép! én olyanról hallottam - talán fiú volt - aki közölte, hogy ha nincs fent az interneten, akkor nem fogja elolvasni

Ludwig Wittgenstein egyébként ellene volt a nők egyetemi oktatásának, az volt a véleménye, hogy csak azért járnak oda, hogy a professzorokkal flörtöljenek. Hát, nem tudom, tévedett-e.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 16:54:57

@Téglagyári Megálló: hát nem t'om, manapság ezeken a helyeken a tesztoszteron sem teng túl. Semmi érosz :(

Téglagyári Megálló 2010.01.02. 16:56:14

@tölgy:

Akkor mivel foglalkoznak az emberek? Csak nem... interneteznek?

bz249 2010.01.02. 16:56:31

@tölgy: nem keresnek elég jól a professzorok. Ha ez megváltozna, akkor igazi kemény férfiak mennének erre a pályára. ;)

tewton 2010.01.02. 17:04:04

@Téglagyári Megálló: "Ludwig Wittgenstein egyébként ellene volt a nők egyetemi oktatásának, az volt a véleménye, hogy csak azért járnak oda, hogy a professzorokkal flörtöljenek."

jaj, mondják, hogy LW kevéssé érdeklődött az ellenkező nem iránt.

A maiak azt sem tudják, mi az a "flört".

Én nem _annyira_ ellenzem a nők felsőoktatását. Soknál viszont a fertilitási csúcsperiódus legjava azzal megy el, hogy tehetségtelenül gurigázódik meg bukdácsol a felsőoktatásban, és még haszna se lesz belőle. Pedig nagyon jó kis óvónénik lehetnének, meg effélék.

bz249 2010.01.02. 17:05:21

@tewton: az óvónéni nem felsőfokú papírhoz kötött valami?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 17:12:40

@Téglagyári Megálló: unalmas szar dolgozatokat olvasnak... kötelességből.

@bz249: viszont némi tesztoszteronnal ebben a mezőnyben hatalmas előnyre lehet szert tenni.

tewton 2010.01.02. 17:19:18

@bz249: szerintem főiskolai a dolog. de nem tudom biztosra. sajnos jóval elméletibb körökben mozgok, felénk ált. elég gyenge BA-kkal szabadulnak (höhöhö).

@tölgy: olvasni ... pfff. gondolja el, ha elitet kéne képezni. ebből az anyagból. másodévesek, és újdonságot jelent nekik, hogy van olyan, hogy .rtf, és hogy abban is lehet dokumentumot menteni.

Téglagyári Megálló 2010.01.02. 17:20:57

@tewton:

Ja, még büszkék is arra, hogy "bármi lehet belőlem". Merthogy elköteleződni, az nem megy, és ebben a férfiak sem járnak az élen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 17:25:59

@Téglagyári Megálló: "bármi lehet belőlem" - nyitottak.
Nem ez volt a cél?

Sebastian Knight 2010.01.02. 18:49:06

@tewton:

Ha a szabadság híve, inkább a .pdf vagy az .odt formátum.

Tehetetlen Dodó 2010.01.02. 19:36:00

@neworldisorder:
"primitiv, idejetmult dogmak propagalasa"
Haver, te ezeket a Monty Pythonból szeded, igaz?
Figyelj, ott humorból mondják.

tewton 2010.01.02. 23:34:05

@Sebastian Knight: egyetértek, de ... sok 20évesnek (kb. mindnek, akit láttam) az is új, hogy van "save as" opció a word-ben. tapasztalat. Magyar "Digitálistábla" Bálint regnálása után.

bz249 2010.01.02. 23:44:24

@tewton: pedig a TeX a király, pláne valami gnu emacs kaliberű szövegszerkesztővel :)

Sebastian Knight 2010.01.03. 14:09:53

@tewton:

Az a digitálistábla valszeg trükkös pénzfolyatás lett volna. Regnálás helyett én a "dúlás" szót használnám.