Kommentszűrés
’09 dec
19
08:01

Keringve elvegyül milljó társ közt

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

„Érzem, mi hitvány a föld, hogy magas
Lelkem lezárja, s vágyom el köréből;
De visszasírok, fáj, hogy elszakadtam. -
Ah, Lucifer! nézz csak földünkre vissza,
Először a virág tűnt el szemünkből,
Aztán az erdők rezgő lombjai;
A jólismert táj száz kedves helyével
Jellem nélkűli síksággá lapult.
Mi érdekes volt, minden elmosódott.
Most már a szirt törpül le rossz görönggyé,
A villámterhes felhő, melyben ott lenn
Szent szózatot sejt a pór s megriad,
Mi nyomorú párázattá silányul.
A bömbölő tenger végetlene
Hová, hová lett? szürke folt gyanánt áll
A gömbön, mely keringve elvegyül
Milljó társ közt, s az volt egész világunk.
Óh, Lucifer, aztán meg ő, meg ő - -
El kelle tőlünk annak is maradni? - -

L.: Emelkedett szempontunkból, hiába,
Először a báj vész el, azután
A nagyság és erő, míg nem marad
Számunkra más, mint a rideg matézis. - -

Á.: A csillagok megettünk elmaradnak,
S nem látok célt, nem érzek akadályt.
Szerelem és küzdés nélkül mit ér
A lét. Hideg borzongat, Lucifer!”

  (Madách Imre, ha már)

Címkék: nap kultúra irodalom föld csillagászat madách imre az ember tragédiája

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr851607664

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

betyár (törölt) 2009.12.20. 13:21:42

@Dr. Zerge:

"Ha magát az álmot, a darab nyilvánvalóan legfontosabb tartalmi részét vesszük, hát viszonyváltozásokat ott is hiába keresünk."

1. Ha figyelmesen olvasnál, tudnád, hogy azt írtam, hogy a viszonyváltozás a keretszínekben történik. De vagy figyelmetlen vagy, vagy....

2. Nem az álom a legfontosabb tartalmi része a drámának, hanem a keret. Talán ezért nem érted az egészet, és nem tudom, hogy ezen lehet-e segíteni. A keretszínek nem kényszerű dramaturgiai próbálkozás, hanem a lényeg: az ember bűnös (eredendő bűn),de Isten vele van, az üdvösség elnyerhető.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.12.20. 13:23:20

@betyár: Az kedves, hogy olvassak figyelmesebben.

Aszondja hogy: "Szóval szerinted Lucifer lázadása nem eléggé fedi le a viszonyváltozás fogalmat?"

Én meg előtte:"...a Tragédiában a vonatkozó és egyetlen valamirevaló, igazi, tőről metszett viszonyváltozás - nevezetesen az Úr és Lucifer viszonyában beálló 180fokos fordulat..."

Hát szerintem nem nekem kell figyelmesebben olvasnom. Kezdek fölháborodni...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.12.20. 13:24:35

@betyár: Figyelj má', egy beszélgetésben nem csak szűken arról szól az én válaszom, amit te méltóztattál pedzegetni előtte. Egyebekben unlak.

Oblomov 2009.12.20. 13:33:27

@Dr. Zerge:
Emlékezik olyanra, h. kész a nagy mű igen, a gép forog...
Ehhez képest Lucifer te is légy egy kapocs..., nos az változtatás. Szereplők viszonyát illetően is.
A Világodat meg fogja dönteni nagyzolás pedig Ádám öngyilokolásával majdnem összejön.
Miből vonódik le? Pár történeti színben történt egysmás. De hősünk utólag is elmagyarázza a gyengébbeknek: "Csak az a vég, azt tudnám feledni."
Moralitás-immoralitás valami felelősségtudat féle lehet, ami a társadalmisággal születik, és interperszonálisan értelmezhető.

A d. ex. m. úgy is mint "véletlen" kívülről történő beavatkozás a hármas egységbe, ezért drámaiatlan.

Szondi (1929-1971) valami torzító leegyszerűsítésben idéztetett itten..., nemtom mit várt.
Egyébként pszichológus volt az illető, Szondi Lipótnak a fia. A berlini Freie Universitaet ált. és összehasonlító irodalomtudományi tanszékének professzora volt, valamicskét tehát igazán érthet(ett) a dologhoz. Bár konkrétan nem a Tragédiával foglalkozott, hanem úgy mint Bécsy, drámaelmélettel (is).

Oblomov 2009.12.20. 13:36:04

@Oblomov: elcsesztem, apuci volt pszichopata, Peter irod.prof.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.12.20. 13:51:14

@Oblomov: Az volna itten az állítás, hogy az Úr és a bukott angyal viszonya, a lázadás/mennyekből való kivettetéstől az első emberpár halandóvá válásáig más lett volna, mint az után? Hát én erről sem teológiailag sem holmi állítólagos, esetlegesen a Tragédiában foglaltatott madáchi gondolat tekintetében nem vagyok meggyőződve. Egészen egyszerűen ez valami orbitális túlértékelése a citált mondásnak. Szvsz.

betyár (törölt) 2009.12.20. 13:51:58

@Dr. Zerge:
Jaj ne tedd! Ha szerinted ez így van, akkor a beírásodban miért bizonygatod hosszan, hogy hol nincs ilyen viszonyváltozás? Nem valami ökonomikus megoldás, hosszú lenne a lista. Az idézett mondatod valóban egyértelmű lenne, ha az utána következő szöveg nem azt erősítené, hogy ezt te nem tartod elégségesnek.

"Az nem viszonyváltozás kérem, hogy a kirugott(kiugrott?) arkangyal a főnök legújabb játékszerét buzerálja"
"Mindeközben Ádámmal és Évával sem sok minden történik. A "valós" történeti síkon ugye alusznak egyet, és Ádám, csak Ádám álmodik valami zavarosakat, hurrá, ez biztosan nem dráma."
"Ha magát az álmot, a darab nyilvánvalóan legfontosabb tartalmi részét vesszük, hát viszonyváltozásokat ott is hiába keresünk."

Na jó, többet nincs türelmem keresni. Meg nyilván unod is. Én is rettenetes unom, ha valaki nem ért velem egyet.

Oblomov 2009.12.20. 14:01:23

@Dr. Zerge: ja, hogy maga a Bibliáról beszél? Aszittem én meg, h. a Tr. szövege a "perdöntő" amikor Madách adott művéről vitázunk.
A drámában viszont Lucifer-Úr viszonylatban Lucifernek lett igaza, ezt az Úr belátja, amikor a bukott angyalt - persze sajátos végzetével együtt - beengedi és beilleszti az általa teremtett gépezetbe.

betyár (törölt) 2009.12.20. 14:10:03

@Oblomov:

Nem lehet Lucifernek "igaza":((. Mint azt Zerge dr. is kifejtette. Ebben a küzdelemben a tét az ember lelke. Ádám lelkét L. akkor tudná megszerezni, ha Á. teljes értékvesztésen menne keresztül, akkor Ádámnak öngyilkosnak kellene lennie. Nem lesz, az Úr győzött. Ádám az Édenkertbe vágyik, nem a megsemmisülésre.

Oblomov 2009.12.20. 14:46:54

@betyár: ha szabadna nekem is betyárkodnom.
kiinduló helyzet: "... mi végre az egész teremtés?
Dicsőségedre írtál költeményt,
Beléhelyezted egy rossz gépezetbe..." ... "ahonnan hiányzik az össhangzó értelem."
Lucifer további állítása, h. "Te anyagot szültél, én tért nyerék ... Nem úgy, ily könnyen nem löksz el magadtól, Mint silány eszközt, mely felesleges lett.-
Együtt teremténk: osztályrészemet Követelem."
Véghelyzet: "Te Lucifer meg, egy gyűrű te is
Mindenségemben - működjél tovább:
Hideg tudásod, dőre tagadásod
Lesz az élesztő, mely forrásba hoz...".

A tét nem az emberállat lelke, inkább egy szerzői jogvita. :)

Oblomov 2009.12.20. 14:50:15

Egyik a Bibliával, másik a Fausttal érvel!
:)

Oblomov 2009.12.20. 17:05:05

@betyár: látom, nem voltam világos, ezért a szemléltetés híveként leegyszerűsítek: az Úr az Apple (harver), Lucifer meg az a kiharapott almafalatka ott, egyfajta szoftver (Mackintosh). Most a kettőt rakja össze (=telepítés), ahogyan végül az Úr is ugyanezt tette, és amiből így nem egy zöldség (paradicsom), hanem egy új minőség, ún. érett gyümölcs keletkezett.

Az új termék "végzetéül" rendeltetik, h. megszeplősíthető (fuszikládium) a mindenkori Luciferek által, ami ellen a mindenkori Ádámok (vírusirtókat, de időnként új processzorokat barkácsolva is) felveszik a verejtékes harcot. Ezen mindenki nagyokat kaszál, de ez a küzdés a fejlődés maga.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.20. 18:52:34

@Oblomov: nézze, én komolyan veszem a zöldek klímakatasztrófára vonatkozó intelmeit. Meg az energiaválság lehetőségét is.
Felelős felvilágosult emberként ezért a megújuló energiaforrások használatát támogatom: városi közlekedésben a gyaloghintót, nagyobb távolságra a gályát. Azt a kevés áramot, amire szükségünk van, azt pedig taposómalmok megtermelik.

Így megoldható a munkanélküliség problémája, nem érzik majd feleslegesnek magukat a tömegek.

Oblomov 2009.12.20. 19:14:20

@tölgy: alakítson zöld-pártot, munkanélküli páriák célcsoportot megszólítva. Palástjuktól fosztot protenstáns prédikátorok hálásak lesznek.

betyár (törölt) 2009.12.20. 19:26:18

@Oblomov:

Hogy mit mivel hogyan? Tulajdonképpen minek néz maga engem? Mért gondolja, hogy ha nem értenek egyet magával, az azért van, mert nem értik meg? Eddig értettem, de most már nem. Maradjunk az eddig használt kontextusban, ha lehet:))).

Oblomov 2009.12.20. 19:45:29

@betyár: középsulis tanárnak nézem, aki a kutyája nickjén kommentel. Már azt is látom, hogy Windows-zos a kultúrája.
Visszatérve az eredeti kontextushoz: nem találom megsemmisítő érvelését. Valszeg nem tisztelt meg vele. Sebaj. :)

gyaloghartur 2009.12.20. 20:17:26

Gyerekek, ez borzasztón fájt:
ellopták az árbájtmáhtfrájt!
Kire a rúd nagyon rájár,
nem lehet kohász, vagy vájár !

Oblomov 2009.12.20. 20:32:48

@gyaloghartur: nem fráj, hanem frei. Mint Tomi, a tényfeltáró.

Az MSzP szavazói maffia kezébe juttatták Magyaro-t 2009.12.20. 21:22:27

ha a munka emel ki az állati sorból

akkor az szabaddá tesz

hmmm, érdekes

ez a mocskos bolsik mindig egybecsúsznak az ocsmány nácikkal

betyár (törölt) 2009.12.20. 21:42:22

@Oblomov:
Nézze, az, hogy tanárnak néz, azzal olyan nagy baj nincs, gondoljunk csak Babitsra, Németh Lászlóra stb. De mért feltételezte, hogy pont infós? Amikor azt írtam, hogy térjünk vissza az eredeti kontextushoz, arra gondoltam, hogy hagyjon békén az infós meteforahálójával, mert nem értek az informatikához, ezért nem tudom megítélni, hogy amit mondani akar, az helytálló-e vagy sem.
Végül pedig nem akarok semmit és senkit megsemmisíteni sem érveléssel, sem máshogyan. Bár néha tényleg nagy a kísértés, hogy a magabiztos hülyeségre lesújtson az ember.

betyár (törölt) 2009.12.20. 21:44:50

@Oblomov:
Látom, szorgalmasan visszakereste egy naggyon-naggyon régi bejegyzésemet, ahol megírtam, hogy a Betyár egy számomra kedves erdélyi kopó neve volt. De tévedett, nem az én kutyám volt. Én vizslában utazom.

Oblomov 2009.12.20. 22:17:02

@betyár: sajna én nem kopó, eminens se sose. Mikor még olvastam Lolitát, akkor vhogy megragadt, kik a tisztább lelkületűek itt a blogon, akik előtt nem kéne bazmegelni.
Nyilvánvaló amúgy, h. magyaros, csak gondoltam polihisztor, mint N.L. :)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.12.20. 23:01:50

@Oblomov: Is. Voltam bátor bátorkodni: "...sem holmi állítólagos, esetlegesen a Tragédiában foglaltatott madáchi gondolat tekintetében nem vagyok meggyőződve. Egészen egyszerűen ez valami orbitális túlértékelése a citált mondásnak. Szvsz."

Az meg, hogy L.-nek igaza lett a drámában, és hogy ezt az Úr belátja, hát, hogy is mondjam, kissé műnaív fölfogás.

Oblomov 2009.12.21. 00:30:34

@Dr. Zerge: "műnaív"?
Naivitás inkább azt nem látni, hogy világunk nem a legelésző paradicsomi teremtett világ, hanem egy olyan luciferi, amiben küzdés van, diszharmónia és szabad akarat.

Lucifer (2. -paradicsomi- szín):
"Küzdést kívánok, disharmóniát,
Mely új erőt szül, új világot ád".

Az Úr (15. szín, és ucsó mondata a műnek):
"Mondottam ember: küzdj' és bízva bízzál!"

Szóval, "hogy is mondjam," az Úr kisajátítja, átveszi (elfogadja) Lucifer happy ending-verzióját (a sajátja helyett).

betyár (törölt) 2009.12.21. 08:11:03

@Oblomov:
Nézze, az ember akkor szokott a legjobban pofára esni, amikor valamiről azt gondolja, hogy teljesen nyilvánvaló. Ezt merő jóindulatból írom. Az, hogy valaki rendszerezni és tömören, egyszerűen képes megfogalmazni viszonylag összetett tartalmakat, nem jelenti, hogy középiskolai tanár. Bár abban igaza lehet, hogy a tanár erre rákényszerülhet, amikor szinte félidiótáknak kell elmagyaráznia dolgokat.
Itt az ideje, hogy felkeljen a kanapéról, levegye a köntösét, széthúzza a függönyöket és egy kicsit körülnézzen az önmagán kívüli világban. Meg fog lepődni, hogy mennyi mindent nem ismer. Csak vigyázzon, nehogy úgy járjon, mint Goncsarov hőse, aki nem tud ezzel mit kezdeni és inkább visszafekszik.

Oblomov 2009.12.21. 08:54:15

@betyár: Ha "valaki rendszerezni és tömören, egyszerűen képes megfogalmazni viszonylag összetett tartalmakat" - az a kopaszmercis.
Most megyek vissza az ágyba. :)

betyár (törölt) 2009.12.21. 09:10:08

@Oblomov:
A kopaszmercis viszonylag egyszerű tartalmakat fogalmaz meg, bár kétségtelenül súlyosakat:))

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.12.21. 10:03:55

@Oblomov: Na most kissé kiszaladtál a dráma teréből, mert hogy ki-ki milyennek látja a világot az nettó érdektelen a Tragédia szempontjából.

A műnaívval arra próbáltam fínoman utalni, hogy nem lehetett a szerzői szándék ilyen egyértelmű, ahogyan a szöveg sem az. Amit te csinálsz, az már egy rendezői konceptualizálás, és nem a drámának a szövegből kiinduló elemzése. Szvsz.

incipinci 2009.12.21. 10:10:55

Az olyan tanár, aki szinte félidiótáknak kell, hogy magyarázzon, miből merít, mi motiválja őt?
Vagy talán ez a motiválatlanság hozza ki az emberből a kioktató, lenéző, már-már támadó stílust?

"Mondd, mi hát az eszme,
Mely egy ily népbe egységet lehel,
Mely, mint közös cél, lelkesítni tud?"

Igaz is, a megélhetés!

Tehetetlen Dodó 2009.12.21. 10:18:31

@incipinci: A "félidióták" is régi dolog, úgy látszik ez is örök:

"Nem messiás-é minden újszülött,
Fénylő csillag, mely feltünt a családnak,
S csak későbben fejlik szokott pimasszá."

Oblomov 2009.12.21. 11:18:42

@Dr. Zerge:
fuss neki újra annak, amit írtam, beleértve az idézett szövegidézeteket is. Majd támaszd alá, légyszí saját álláspontodat valami megragadható hivatkozással/indoklással.
Különben lehetetlen a párbeszéd.

gyaloghartur 2009.12.21. 11:57:15

Oblomov 2009.12.20. 20:32:48
@gyaloghartur: nem fráj, hanem frei. Mint Tomi, a tényfeltáró.

Frei Tamás is fráj. Frájer.

Oblomov 2009.12.21. 12:13:42

@gyaloghartur: Nézze, nekem közömbös, h. miféle. Nem vagyok Orbán-fan, de az a bizonyos valamije kiírta őt számomra a tisztességes kommunikátorok sorából.

betyár (törölt) 2009.12.21. 12:15:23

@incipinci:
Hát ezt talán egy félidiótákat tanító tanártól kellene megkérdezned. Hogy nem a pénz motiválja, abban biztos lehetsz, a közalkalmazottak, orvosok, tanárok olyan keveset keresnek, el is öregednek ezek a szakmák, vagy kontraszelektáltak kerülnek oda.
"hozza ki az emberből a kioktató, lenéző, már-már támadó stílust?"
Bizonyos kor után az ember fia/lánya néhány őt érdeklő kérdést már alaposan ismer, volt ideje utánagondolni, utánaolvasni, mondhatni viszonylag nagy róla a tudása. Bizonyos életkor előtt ez az állapot nem állt még be. Nem tartom sem kioktatónak, sem lenézőnek, ha az ember úgy gondolja, néhány kérdésben jártasabb a beszélgetőtársánál, s ezt nem állandó bocsánatkérések, lelki masszírozás közben adja a másik tudtára. Bár nehéz lenne az Oblomovnak írt kommentjeim között már-már ellenséges hangút találni. Úgy látom, O. értette és nem is vette sértésnek.
Sajnálatomra, amit az eredeti témában írtam, azt már kevésbé, bár Zerge doktor még küzd.

incipinci 2009.12.21. 12:45:16

@betyár:
A kérdés lehetett volna akár költői is, de köszönöm a tartalmas választ!

Távol álljon tőlem mindennemű sértő szándék, csupán a megnyilatkozások mivoltja elgondolkodtató olykor.
A tanári fizetések pedig szerintem nem mindenhol egyformák. Ne feledkezzünk meg a magán, alapítványi, stb. intézményekről.
De igaza van, valóban, a tanárembert nem a pénz motiválja.

Oblomov 2009.12.21. 13:01:01

@betyár: "Sajnálatomra, amit az eredeti témában írtam, azt már kevésbé, bár Zerge doktor még küzd."

Nagyon hülyének érzem magam, mit nem vettem volt észre? Egyszerűen nem látom Dr. Sorge interpretációjában azt, miről szól/szólhatna egy érdemi vita.
Öregszem?

betyár (törölt) 2009.12.21. 13:22:00

@Oblomov:
abban bízik, hogy ha öregszik, akkor már közelebb került a bölcsességhez?:)))

Oblomov 2009.12.21. 13:40:25

@betyár: félreértelmez. Abban bízom, h. alapból érzékenyebb a doktornál, ekként érthetően fog igaza mellett érvelni. Amíg ezt meg sem próbálja, addig előlegezett a bizalmam.

betyár (törölt) 2009.12.21. 13:42:51

@incipinci: Nem egészen értem, mért aggaszt téged ennyire "a megnyilatkozások mivoltja", bár az sem világos pontosan, hogy mire gondolsz. Talán ha nemcsak az én kommentjeimet olvasnád, hanem azokat is, amikre válaszolok, más lenne a kép. De igazán megtisztelő az irántam megnyilvánuló figyelmed.
A tanárok nagy része meg az orvosok nagy része pedig nem magán-, ill. alapítványi intézményekben dolgozik. Én úgy hallottam egyébként, hogy az utóbbi helyek nagy részén is meglehetősen alacsonyak, hogy világos legyen, a közalkalmazottit nem meghaladók a bérek. Az egyetemeken sem eget verő a fizetés.

incipinci 2009.12.21. 13:43:42

@betyár:
Ezt a kérdést nem értem, de utánanéztem , s megint okosabb lettem egy kifejezés értelezésében:
www.arteska.sk/punkosd-taltos-hagyomany

Talán ez a legmegfelelőbb a dalszövegeken kívül.

incipinci 2009.12.21. 13:45:14

értelezés-értelmezés

betyár (törölt) 2009.12.21. 14:03:12

@Oblomov:
Ez igazán megtisztelő:).
Szóval, akkor öszefoglalom, hogy szerintem az eddigi mondandójának mi a lényege. Ezt fontosnak tartom, mert így kiderülhet, hogy én értettem félre magát, úgy meg ugye elég nehéz beszélgetni. (azért, ne bízza el magát, és ne gondolja, hogy nem értettem az Apple-es humort:)).
Szóval maga azt mondja, hogy a Lucifer felülkerekedik az Úron. Hiszen csak így lehetséges, hogy érvényre jut L. lényege a teremtésben.
Ezzel szemben én úgy látom, hogy mivel Lucifer az Úr teremtménye, s a végén is az Úr ítélkezik fölötte,ezért nem lehet ő az, aki győz. Ádám az eszme(idea), Lucifer az idea megtestesülése (manifesztációja). Nem vitatja ugye, hogy Ádám mint a teremtés része az Úrnak alárendelt? Ha ez így van, akkor Lucifer sem leckéztetheti az Urat. Madách mélyen vallásos volt. Az Úr mindenható, ezért sem kerekedhet L. fölé. E mellett persze M. látja az ember karakterének másik fontos részét, a kételkedést. Ezért lehet, hogy Lucifer nemcsak önálló entitás a Tragédiában, hanem Ádám/Madách énjének része is. Ez mozgatja M. szerint az egyént, a kort és a civilizációt, lásd Hegel. De Hegellel szemben - szerintem - tagadja a fejlődést. Ádám oda ér vissza, ahonnan elindult anélkül, hogy "fejlődött" volna.

hát, ha nem költői volt a kérdése, mint incipincié, akkor elsőre ennyi. De ha félreértettem, szóljon, hogy ne strapáljam magam...

Tehetetlen Dodó 2009.12.21. 14:17:15

@incipinci: Hahaha, óriási ez a humoreszk!
Még jobb értelmezés egy germanizmusra, mint például Harisnyás Tót Illés a jó öreg Arisztotelészre, hehe.

De aki azt hiszi, hogy ettől okosabb lett, hát....

Tehetetlen Dodó 2009.12.21. 14:24:49

@incipinci: Ja, hogy folytassam, elment az előbb a hsz fele:

Ez a német dalocska eredetileg így szól, ahogy sváb nagyszüleim énekelgették még gyerekkorukban, száz évvel ezelőtt:

"Ich spiel' ein', ich spiel' ein', ich spiel' eine Rose...

Ebből táltos-éneket faragni nem gyenge teljesítmény!

betyár (törölt) 2009.12.21. 14:27:48

@betyár: öszefoglalom helyett összefoglalom

Oblomov 2009.12.21. 14:57:51

@betyár: Szóval mégiscsak polihisztor, de nézzük a sarokpontokat.
1.) Lucifer nem az Úr teremtménye. Ezzel együtt fontos pozícióját (2. a ranglétrán) adja fel, amikor kiválik az anygalok karából, és szembemegy. Megjegyzendő, h. nem először, hiszen állítása szerint ő az, ki -ellentmondása útján - kikényszerítette magát a teremtést. Ezt az állítását az Úr nem cáfolja.
2.) Nem Ádám, hanem Lucifer az eszme /szovtver ;)/ a társulásban, Ádám a Paradicsomban csak anyag, mint ilyen az Úr manifesztációja, neki alárendelt.
3.) Madách magánemberi vallásossága érdektelen.
4.) Az anyagembernek nincs entitása (önálló személyisége) ő hódol teremtőjének, ki erre a funkcióra teremtette. Ez uaz a funkció, mint amit az angyalok kara mível, csak ők nem feltétlen az Úr teremtményei, viszont mindenképpen (szervilis) alárendeltjei.
5.) Hogy "Az Úr mindenható, ezért sem kerekedhet L. fölé", ez butáskodás, naná, h. fölé kerülhet, meg is teszi.
6.) Az embernek gyárilag nincs semmi "kételkedési karaktere". Továbbá Ádám nem Madách, hisz valamely szereplő szavai nem azonosíthatók a szerző álláspontjával egy drámában. (A dráma nem epika, v. líra.)
7.) Mint jeleztem, szerintem nem történeti, hanem logikai/filozófiai elven szerkesztett a dráma, ami így megkerüli a fejlődés fogalmának kérdését: minden szín "eszméje" egyformán kudarcos.
8.) Lucifer az egyetlen önálló entitás, aki elsőként és legkönnyebben a "szőkenő" hiúságát manipulálja, aki így nem lehet entitás, pláne nem Madách reinkarnizációja.

Mi az Ön álláspontja mindezek tükrében?

betyár (törölt) 2009.12.21. 16:15:55

@Oblomov:

"1.) Lucifer nem az Úr teremtménye. Ezzel együtt fontos pozícióját (2. a ranglétrán) adja fel, amikor kiválik az anygalok karából, és szembemegy. Megjegyzendő, h. nem először, hiszen állítása szerint ő az, ki -ellentmondása útján - kikényszerítette magát a teremtést. Ezt az állítását az Úr nem cáfolja."
Ebben azért erősen eltér kettejük és az angyalok véleménye:
"ANGYALOK KARA
Dicsőség a magasban Istenünknek,
Dicsérje őt a föld és a nagy ég,
Ki egy szavával híva létre mindent,
S pillantásától függ ismét a vég."

"LUCIFER
Dicsér eléggé e hitvány sereg,
És illik is, hogy ők dicsérjenek.
Te szülted őket, mint árnyát a fény,
De mindöröktől fogva élek én.

"Együtt teremténk: osztályrészemet
Követelem."
"AZ ÚR
Hah, szemtelen! nem szült-e az anyag,
Hol volt köröd, hol volt erőd előbb?"

"2.) Nem Ádám, hanem Lucifer az eszme /szovtver ;)/ a társulásban, Ádám a Paradicsomban csak anyag, mint ilyen az Úr manifesztációja, neki alárendelt."
Igaza van:)), fordítva írtam. Ádám a manifesztációja az Ideának, és Luciferé a tömeg. (Konkrétan ezt én írtam le valamikor a szakdolgozatomban:)).

"3.) Madách magánemberi vallásossága érdektelen."
Egyáltalán nem másodlagos, mert most nemcsak műnemi, műfaji, hanem értelmezésbeli kérdésről van szó. Remélem nem jön azzal, hogy a szöveg független életre kel és annyiszor születik meg, ahányan olvassák stb.... Ha értelmezünk, nem vonatkoztathatunk el Madách vallásosságától, hiszen akkor ebben a fogalomkörben kell értelmeznünk nekünk is a szöveget. M. szerint a mindenséget az Úr teremtette, az Úr áll mindenek felett, Lucifer felett is. De ez a szövegben is benne van, épp maga idézte. L. ott áll a szőnyeg szélén.
"4.) Az anyagembernek nincs entitása (önálló személyisége) ő hódol teremtőjének, ki erre a funkcióra teremtette. Ez uaz a funkció, mint amit az angyalok kara mível, csak ők nem feltétlen az Úr teremtményei, viszont mindenképpen (szervilis) alárendeltjei."
Ha jól tudom, az entitás az önálló létezést jelent. Ádám nem anyagember. Olvassa a 2. teremtéstörténetet! De a Tragédiában sem az: szellem és anyag. Hogyhogy végig hódol a teremtőjének? Hiszen egész álombeli helyzete az eredendő bűnből, a lázadásból ered.
"5.) Hogy "Az Úr mindenható, ezért sem kerekedhet L. fölé", ez butáskodás, naná, h. fölé kerülhet, meg is teszi."
Eddig megpróbált érvelni, na de ez nem érv már megbocsásson. Kár, hogy nem azt írja, hogy ez méltatlan a materializmus szelleméhez:)) Ez azért kínos, mert ez a sarkalatos pontja a vitánknak, és megint nem tud érvelni.
"6.) Az embernek gyárilag nincs semmi "kételkedési karaktere". Továbbá Ádám nem Madách, hisz valamely szereplő szavai nem azonosíthatók a szerző álláspontjával egy drámában. (A dráma nem epika, v. líra.)"
Nem is írtam, hogy azonosítható. De ezt a vitát már Spirónál valakivel lejátszottam. Ádám allegorikus alak, éppen ezért benne vannak Madách kérdései,és azt írtam, hogy Lucifer is sok madáchit tartalmaz.
"7.) Mint jeleztem, szerintem nem történeti, hanem logikai/filozófiai elven szerkesztett a dráma, ami így megkerüli a fejlődés fogalmának kérdését: minden szín "eszméje" egyformán kudarcos."
És Hegellel mit csinál?
Mint már én is említettem, roppant nagyvonalú, ha a dráma vizsgálata közben kihagyja a keretszíneket, hiszen itt van a lényeg. Egyébként valamelyik előző kommentjében maga ír fejlődésről:
"Az új termék "végzetéül" rendeltetik, h. megszeplősíthető (fuszikládium) a mindenkori Luciferek által, ami ellen a mindenkori Ádámok (vírusirtókat, de időnként új processzorokat barkácsolva is) felveszik a verejtékes harcot. Ezen mindenki nagyokat kaszál, de ez a küzdés a fejlődés maga."
"8.) Lucifer az egyetlen önálló entitás, aki elsőként és legkönnyebben a "szőkenő" hiúságát manipulálja, aki így nem lehet entitás, pláne nem Madách reinkarnizációja."
Was? Ki a t..m mondta, hogy Éva M. reinkarnációja? Szórakozik maga:))? És akit manipulálnak, az nem önálló entitás? Akkor ki az?

Idézet az első színből:
" Két golyó küzd egymás ellen
Összehullni, szétsietni:
S e küzdés a nagyszerű fék,
Pályáján továbbvezetni"

Ez az idézet L. lázadása előtt hangzik el. Előre eldőlt a szerepe a teremtésben, ezen semmi nem változik a mű végére.

": Szóval mégiscsak polihisztor," ez többek számára már eddig is evidencia volt, csak magának reveláció:)))

Tündér_Lala 2009.12.21. 17:00:54

Elnézést, de én azt gondolom, hogy elemzésük túl bonyolított és emiatt éppen a mű lényege nem hangzik el.
Az Úr az idea, Lucifer a cinikus kissé rosszindulatú való és közöttük "kűzd" az ember.
Miután az emberek életét ellentét párok határozzák meg, legfőbb és legfontosabb céljai sohasem valósulhatnak meg maradéktalanul.

Szabadságot akarsz ? Megkapod, de az szabadosságba hajlik, tönkre megy a közösség és elmagányosodik az ember.

Rendet akarsz ? Hiányzik a szabadság és diktatúra lesz a rendből.

Meg akarod tömni a hasad ? (Javakat akarsz birtokolni ?) A tömeg termelés miatt elveszíted az alkotás lehetőségét.

Zárjuk ki az emberi tragédiákat ? (Pld a lehető legjobb génállományú ember létrehozatalával ?) Embertelen az emberi viszonyokat kizáró diktatúrához vezet.

Stb...Stb...
Az emberiség probálkozik olyan formációt találni, amely a legtöbb ember igényeit kielégiti, de sohasem találhatja meg, mert az egyéni igényszintjük nem azonos.
Pontosan ezért zseniális és minden korban aktuális a Tragédia. Az embernek pedig nem marad más lehetősége, minthogy próbálkozik.

"Ember kűzdj és bízva bízzál !"

Szerintem. Boccs, hogy közbe szóltam.

betyár (törölt) 2009.12.21. 17:20:17

@Tündér_Lala:

Ez már tényleg eléggé filoszkodásba ment, bocs!

A Tragédia pedig szerintem arról szól - a fentiek értelmében persze erősen leegyszerűsítve -, hogy az ember elvesztette az Édent önhibájából (jó, tudom, tudom, a szőkenő), de Lucifer azzal ámítja, hogy ezt itt a földön önmaga is megtudja teremteni. A tudás azonban fájdalmas: nincs földi Paradicsom,az mber nem isten. A választás: vagy a megsemmisülés vagy visszatérés Istenhez.

földi Paradicsom: Ádám törekvései a szabadság-egyenlőség-testvériség valamelyikének megteremtésére.

Tragédia: a szükségszerű kudarc tudatával való küzdelem.

Tündér_Lala 2009.12.21. 17:44:21

@betyár: Egyet értek, bár azzal a különbséggel, hogy Lucifer a tudás átadásával éppen arra tör, hogy ádám feladja, öngyilkos legyen és ezzel megsemmisitse az Úr művét. Az ember azonban mindig újra kezdi.

Tehetetlen Dodó 2009.12.21. 21:02:38

Sose jöttem rá, hogy Madách miért az Úrtól független Lucifert gondolt el, aki éppúgy öröktől fogva létezik, kvázi kiesik az Úr mindenhatóságának köréből.
(Ezt tükrözi szájkaratéjuk is, amelynek során a haragos Úr még májerkedik is, hogy: megsemmíthetnélek, de nem teszem.
Az ember spekulálhat rajta, hogy csak afféle fenyegetés volt: Feri, gyere ki a kultúr elé, majd megbeszéljük, vagy tényleg megtehetné, de akkor nem következhetne be a drámai lecke és gyakorlatilag az első szín után lemehetne a vasfüggöny).

Még valami azoknak, akik a klasszikus dráma felépítését hiányolják: Madách maga is úgy címezte művét: drámai költemény.

Alfőmérnök 2009.12.21. 21:11:53

Sejtésem szerint nem nagyon lehet olyan dráma-definíciót adni, amibe Szophoklésztől Beckettig minden kivétel nélkül belefér. Vagy ha lehet is: ezt a szellemi maszturbációt hagyjuk meg az irodalmárokra. Ami lényeg: SZÍNRE VINNI szinte mindent lehet, az újsághírektől kezdve a nagyregényekig. És ami témánk szempontjából érdekesebb kérdés: színpadra való-e az Ember tragédiája? Az én határozott véleményem az, hogy nem. De abban talán mindenki egyetért, hogy olvasni jobb, mint nézni.

Oblomov 2009.12.21. 22:08:05

@betyár: 1.) Angyalok kara? hehe.
2.) "Ádám a manifesztációja az Ideának, és Luciferé a tömeg."
-Ádi: "sárba gyúrt kis szikra" ki urát mímeli, "de torzalak csak, képe nem". az "összhangzó értelem" is hiányzik belőle. <- az Úr (ex catedra): "Csak hódolat illet meg, nem bírálat."
-tömeg: ?. Van még Éva, az már kettő. :)
3.)ami a szövegben is benne van, azzal befogadói oldalon a gond, hisz magának a mitosznak is van vmilyen élő konnotációja. Kiben-kiben más.
4.) Paradicsomban csak hódol. Történeti színekben már lázadó öntudatra lett, és már nincs Paradízó.
5.) "ez butáskodás, naná, h. fölé kerülhet, meg is teszi." Ott az érvelés: "meg is teszi". Idézet A küzdj és bízva bízzálnál.
6.)"gyárilag nincs semmi "kételkedési karaktere". Paradicsomi az ősállapota. Vö. még: Angyalok kara.
7.) Ki az a Hégel?
8.) H. tanult-e az álomlátásokból? Az egyén tanulhat, de kurta a nemzedéknyi lét, arasznyi létharcok alanyai pedig tudatosan vállalt értelemmel, cél-értékekkel nem ruházhatók egyenként és egyformán fel.
Ahonnan idéz, az a magára hagyott, összhangzó értelmet nélkülöző öntörvényeire bízott Világ leírása. Egy mechanikus fércmű, amit az Eszme kiegészülve és kényszeríttetve egy öröktől létező konstrukciós elv által (Fénythozó) hozott létre, és az Erő és Jóság útján tölt fel vmi szubsztanciával. Évmilliókig eljár tengelyén, de aztán újítni kell, mert anarchiába torkollik, létrehozza a Káoszt, az Űrt, a Semmit.

Persze az Úr önszántából (ez morálisan nem kevés, viszont Luciferit is megfosztja a neki járó glóriától) belepiszkál most ebbe, és korrigál. Nem hitelteleníti Ádám (és Éva) álomlátását, de ad reményt. Bepakolja az emberi világba Lucifer értelmi befolyását, a kételkedést, az ambíciót, a tudást, a döntési szabadságot. Talán ezekkel elkerülhető lesz majd a Káosz... Talán, és nem bizonyosan.

Fejlődés? Van ennek a felvetésnek itt értelme?

Oblomov 2009.12.21. 22:17:16

@Tündér_Lala: "Boccs, hogy közbe szóltam."
Az Úrnál a bocsánat. :)
Üdv az agytornászok között.

@Tehetetlen Dodó: a végére kap funkciót Lucifer, az Úr jelöli ki helyét és tevékenységi körét az Ember mellett.

Oblomov 2009.12.21. 22:26:52

@Alfőmérnök:
valahol olvastam, h. 5-6 órás lenne a csonkítatlan mű színre vitele. Könyv-dráma.

A Szondi könyvecske (A modern dráma elmélete - 1880-1950) elég sűrű. Ibsen, Csehov, Strindberg, Maeterlinck, Hauptman, Piscator, Brecht, Bruckner, Pirandello, O'Neill, Wilder, Miller.
(Gondolat, 1979. 175.o.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.21. 22:40:14

@Oblomov: jól értem? Ön azt állítja, hogy Madách szerint az Isten teremtette világ káoszba hullana, azaz nem tökéletes, ezt belátta azonban a Teremtő, és belerakta pótlólag a Gonoszt?

Maga posztmodern is?

(kevesebbért is megégetni szoktunk)

betyár (törölt) 2009.12.21. 22:41:51

@Oblomov:
Nézze, itt maga volt az egyetlen, aki fejlődésről beszélt.

Izgalmas a stílusa, de én ebben "Oblomovot" látom, nem Madáchot.
"Évmilliókig eljár tengelyén, de aztán újítni kell, mert anarchiába torkollik, létrehozza a Káoszt, az Űrt, a Semmit."- olyan, mintha egy protestáns hitszónok dörögne. Ez persze lehet rokonvonás maga meg M. között:)
A Magának nem tetsző részeket azért nagyvonalúan negligálja, más helyeket kiegészít. Újra formálta a Tragédiát a saját alakjára.

Alfőmérnök 2009.12.21. 23:38:43

@Oblomov: Azt hiszem a Hamlet is kb. ennyi lenne csonkítatlanul. Amúgy nyilván ez is konvenció, színházba járási szokás kérdése, hogy mennyit bír ki az ember a színházban. Tényleg, Shakespeare korában teljes terjedelmében játszották a Hamletet, vagy akkor is meghúzták? Nincs kedvem utánanézni, de hátha valaki tudja.

Én mondjuk a hosszal kapcsolatban elég toleráns vagyok, ha jó a dolog, pl. Tarr Béla Sátántagóját háromszor néztem meg moziban, mondjuk az utsó másfél órában néha lecsukódott a szemem, igaz, ha nem ittunk volna előtte(/közben;), lehet, hogy kibírtam volna végig. (Csurkapistibácsi saját bevallása szerint együltében végignézte.)

incipinci 2009.12.21. 23:45:27

@Tehetetlen Dodó:

Maga nem kedveli a hagyományokat? :)

Akár így, akár úgy, ez számomra új kidolgozás volt. Gazdagabb lettem egy újabb verzióval.

"Hát hagyjatok fel az okoskodással,
Minden dolognak oly sok színe van,
Hogy aki mindazt végigészleli.
Kevesbet tud, mint első pillanatra,
S határozatra jőni rá nem ér..."

Az "Ich spieľ ein..." kezdetű dalocskát egy német ismerősömtől hallottam anno. A magyar verzió pedig közismert.

Oblomov 2009.12.22. 00:09:44

@tölgy: ennél is rosszabb történt, maga Madách dobta ki a Tr-ból a népmesei Jóságos Úrat, és verzóját a Hálatlan Gonoszt, mint leegyszerűsített mítoszi figurákat. (A "mesteremberesen önelégült" Úrat persze már Arany is fricskázgatta).

@betyár:
bárcsak én lennék az okoska, de a Tr-beli kozmogóniát (benne L. szerepét)sajna Bretter György tárta fel.

"Arra kényszerül - furcsa dolog - h. felvegyen egy konstrukciós elvet, amely azonos vele, belőle fakad és mégis más mint ő. Lucifer a konstrukciós elv: a Mindenhatóéval szemben a szükségszerű semmi, az, ami a tiszta lét önmagával való ellentéte. Kettejük egysége a levés, amelyből a minőség, az önálló létezés, az öntörvénnyel rendelkező formák létrejönnek. Ádám most születik meg: látszatból szubsztanciává válik, szembenézhet az Eszmével, kihasíthatja a végtelenségében egynemű, tehát nem létező időből a maga idejét, s maga mozgásterét, h. az Eszme ámulva lássa majd: ez is ő, ebben is ő fáj, szenvednie kell, különben nem Mindenható, a szenvedésben végre érzi magát, önmagát választhatja, amikor vállalja ezt a világot".

Oblomov 2009.12.22. 00:27:38

@betyár: az a fejlődős duma ott pc-s hasonlatnál volt. Elrántott kicsit a poén. Szoktam így jármi. :)

abandi 2009.12.22. 00:55:37

Na jó!
Vélemény annyi mint segglyuk...
Korszakalkotó és meghatározó.
Majd a zöldek átreformálják english-re és onnéttól kezdve...
Nem jóslat van itt, hanem az emberi gyarlóság!
Lucifer...Fényhozó.
Örök kételkedő...gondolkodásra serkentő!

abandi 2009.12.22. 01:04:46

Lemaradt:
Kucsmás "antiglobalista" rühös kutya...

Oblomov 2009.12.22. 01:20:56

@abandi:
maga csak látszat, nem szubsztancia, hisz hiányzik magából a Gonosz. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.12.22. 03:17:38

@tölgy:

"Magát nem értem. Esetleg protestáns?" --- írja.

A' b*szna még be!:-D

Egyszerűen csak integratív energiákat próbálok adagolni a rendszerbe:-)

És: Madách úgyanúgy politizál, ahogy bölcseleti drámát ír. Nem érzi, hogy az egésznem milyen vereshagyma és izzadt rokolya szaga van? Többek között ettől zseniális, ettől magyar:-) Minket már csak mi magunk menthetjük meg, és semmi mással, mint ezzel: Extra Hungariam non est vita; si est vita, non est ita.:-) Van erről egy nagyon jó történetem, amit egy pálos atya barátom mesélt, csak ide nem biztos, hogy ildomos volna kipakolni:-)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2009.12.22. 09:33:59

@Oblomov:
"Ádám most születik meg: látszatból szubsztanciává válik, szembenézhet az Eszmével, kihasíthatja a végtelenségében egynemű, tehát nem létező időből a maga idejét, s maga mozgásterét, h. az Eszme ámulva lássa majd: ez is ő, ebben is ő fáj, szenvednie kell, különben nem Mindenható, a szenvedésben végre érzi magát, önmagát választhatja, amikor vállalja ezt a világot".
Ez nem Ádám, ez Jézus.

Oblomov 2009.12.22. 10:16:20

@betyár: "Ez nem Ádám, ez Jézus."

Ej, de betyár! Még a végén megérti a Tr-t. :)

Oblomov 2009.12.22. 11:56:01

@betyár: "A választás: vagy a megsemmisülés vagy visszatérés Istenhez."

A végén már nincs választása Ádámnak. A megsemmisülés (öngyilok) csak Ősatyaként vállalható, mert az neki mártírszerepet adna. Az Úrral de Luciferrel szemben is lázadna vele, hisz Lucifer is teret vesztene ha Á megmurdelne. (Lucifer csak gazdaállatok útján tud rontni, nélkülük nem.) Éva anyaságával (a társadalmiság bejelentése) Ádám már nem lehet mártír, csak egyénileg öngyilkos, amiben semmi heroikus nincsen, viszont árulás Évával és a gyerekkel szemben.

Egyetlen lehetőség marad (visszatérés Istenhez) de ez nem tényleges választási szitu. Persze ez már nem a paradicsomi Ember, hanem a kapituláló rebellis egyén.
És itt van jelentősége annak, hogy a "megbocsátó" Úr újra, utólszorra belenyúl a teremtésbe, és csak ezt követően vonul végleges szemlélődésbe. Ezzel M. helyreállítja a mítoszi hagyomány klasszikus menetét is, amit a Tr. korábbi részében átértelmezett, lám, a bűnös könyörög bocsánatért. (Madách átértelmezésének lényege volt: h. NEM Ádám hibázott és árulta el az Urat, hanem az Úr hibázott, amikor nem számolt az összhangzó értelem hiányával, azt a teremtésből, a Világból kihagyta. De korrigál, a teremtés utolsó, befejező gesztusaként: beépíti az utolsó gyűrűt, aminek funkciója, h. összvetartsa a Mindenséget. Persze ehhez a gazdaállatok elrendelt küzdése ugyanúgy kell, mint L. végzetszerű aktivitása. Mindez már NEM "a szükségszerű kudarc tudatával való küzdelem." Mert LETT remény, az Úr kegyelméből.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 12:05:57

@Oblomov: a maga olvasatában az Úr nem csak, hogy nem jóságos, de még határozottan ügyetlen is. Milyen Isten az, amelyik tökéletlen. Ezt egy protestáns nem gondolhatja, miképpen azt sem, hogy a Gonosz létező. Maga nagyon szabadon értelmezi a Tragédiát, márpedig Madách keresztény volt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 12:07:14

@bbjnick: "Nem érzi, hogy az egésznem milyen vereshagyma és izzadt rokolya szaga van?" - vessen meg, nem érzem. De nem is értem :(

betyár (törölt) 2009.12.22. 12:11:57

@Oblomov:
Szerintem Ádám és Jézus nem felcserélhető ebben az esetben sem. Ha ez így lenne, akkor Ádám lett volna J. Annak ugye meg mi célja lett volna.
A szabad akarat létezik már a Paradicsomban is és létezik Ádám megtérésekor is. A döntés szabadsága mindig megadatik. Á. ugorhatna, de nem teszi. szerintem nem a "szőke"-vel szembeni árulás t mérlegeli, hanem a tettet tartja bűnnek és feleslegesnek (Éva állapota miatt).
Az Úr nem hibázhat. Itt a legnagyobb hiba, mondhatni blaszfémia az érvelésben.

Az azért elégedettséggel tölt el, hogy megértettem, miről beszél, bár meg nem győzőtt:))

Oblomov 2009.12.22. 12:15:20

@Oblomov:
Betyár, azt is kifogásolta, h. nem kalkulálok a történeti színekkel. Az hosszú történet lenne, de érintek egy vonatkozást ezzel kapcsolatban, bár hülyén fog hangzani.
Nos, az Úr nem számolt a társadalmiság valós következményeivel, vagy nem elég reálisan. Viszont Ő is végigszemlélődte az álomjeleneteket, és okult belőlük, ezért tér vissza a barkácsoláshoz, ami talán enyhíteni tud majd a determinációkon.
Hogy hangzik?

Oblomov 2009.12.22. 12:27:08

@tölgy: soha rosszabb Gonoszt annál, mint akinek az a végzete, hogy "mit rontni vágyik / szép és nemesnek új csírája lesz." - organikosan összehangol, de az ember küzdése utján. Akarata ellenére összetartó "gyűrű" az Úr világán.
De megjavulni sem tud, azzal van büntetve, hogy szubj. szándékai ellenére szembesüljön összhangzatteremtő funkciójának hasznosságával. Kibaszás. :)

Innen nézve az Úr már nem kifejezetten ügyetlen, nagyonis rafkós.

Tündér_Lala 2009.12.22. 12:31:08

@Oblomov: Az Úr nem hibázott. Ez a különbség az éden és a való világ között és ezért büntetés az édenen kívüli élet.
Lucifer viszont hibázott, de ez lényegéből fakad, mert racionális tudás nem érti, értheti meg az irracionális reményt.

Oblomov 2009.12.22. 12:36:19

@betyár: a Jézus-parafrázis lehetősége a maga ötlete volt. A kreativitását díjaztam, mert erre én nem gondoltam még.
Úgy értelmezem én inkább azt a bretteri megfogalmazást, h. a fájdalom nélkül nem érezzük a létet. Tegnap baromira fájt a fejem (melegfront volt, fene eszi őket) tehát éreztem, h. van fejem. :)

betyár (törölt) 2009.12.22. 12:36:32

@Oblomov:
Azt hiányoltam, hogy figyelmen kívül hagyja a keretszíneket, de mivel napok óta ezekről beszélünk, már nem időszerű:))

Oblomov 2009.12.22. 12:40:21

@Tündér_Lala: "ezért büntetés az édenen kívüli élet."

Mert az édeni élet az "Élet" lenne? A disznó is boldog persze a pocsájában, de azért ...

Oblomov 2009.12.22. 12:43:48

@Tündér_Lala: "ezért büntetés az édenen kívüli élet."

Az édeni élet meg nem "Élet". A disznó is boldogan fetreng a pocsolyában, de azért...!

Oblomov 2009.12.22. 12:44:30

2x, ksz, blogmotor.

Tündér_Lala 2009.12.22. 12:49:49

@Oblomov: Ez igaz, de csak a (a tökéletesen soha meg nem szerezhető) tudás és a kűzdés birtokában.

Oblomov 2009.12.22. 12:52:25

@Tündér_Lala: nem is kárhoztatom Évát. Persze én nem Tündér, az igaz.

Tündér_Lala 2009.12.22. 12:59:46

@Oblomov: Éva cselekedete törvényszerű, mert balodogság nem értékelhető a boldogtalanság nélkül, a jóllakottság az éhség nélkül stb. Nem véletlenül került oda a tudás fája.

Oblomov 2009.12.22. 13:28:55

@betyár: "hanem a tettet tartja bűnnek".

Mielőtt odasétálna a sziklapárkányra, nem tartotta bűnnek a tett szándékolt végrehajtását? Nyilván nem. Erénynek tarthatta, amivel megakadályozza az elkerülhetetlen determinációk bekövetkezését, és lázadt a perspektívátlan (mert jövőtlen és felesleges) küzdés ellen, amitől megóvni szándékozta az Emberiséget, kinek felelős Ősatyja volt. Lépése (elhatározása) Úr-kritika. Nem kishitűség, hanem dúrva és kritikus hozzáállás az elcseszett Mű-höz.

Tündér_Lala 2009.12.22. 13:48:39

@Oblomov: A kűzdelem nem feleseges, hanem az maga a cél. Valahogyan úgy mint a tanulás. Tanulsz pedig soha nem tudhatsz mindent, sőt mennél többet tudsz, annál inkább tudatába kerülüsz, hogy mennyi mindent nem tudsz még. A tanulás mégsem felesleges.

Oblomov 2009.12.22. 14:17:28

@Tündér_Lala: tudom, h. volt vhol ilyen passzus a műben, de nem találom.
A kitétel helyiértéke pedig fontos lenne. Ezért óvatosan aszondom, különbség van aközött, mit hol értelmezünk. Más ugyanis, mikor ősatyaként (egyedüli emberként) moralizál Ádám, megmás ha társadalmi emberként agyal a műben. Mert a műről beszélünk, és nem általában mondunk okosságokat itten most.

Oblomov 2009.12.22. 14:45:07

@betyár: Pont "(Éva állapota miatt)" Ádám már nem tényező, legyőzetett, ki van ütve a kozmikus súlyú tényezők küzdelmét befolyásolni, vagy eldönteni képes küzdelemből. Immár sem Luciferrel, sem az Úrral - kizárólag saját "szabad akaratának" döntésével - egyedül dacolni nem tud. Ilyetén döntésének kivitelezéséhez már Éva ugyanezen szabad akarata is kellene, és mindez akkor már nem két párhuzamos öngyilok, hanem a magzat miatt tömeggyilok lenne. Így pedig a dolog nem önfeláldozó heroizmus többé, és nem is avathatná drámai hőssé, mert nem mártíromság, csak egy bepánikolt lúzer menekülése lenne.

"Az Úr nem hibázhat. Itt a legnagyobb hiba, mondhatni blaszfémia az érvelésben."
@tölgy: @Tündér_Lala:
"Be van fejezve a nagy mű igen, A gép forog, az alkotó pihen."
Aztán mégiscsak újra beavatkozik az Úr, mielőtt végképp elmenne mozizni. Ezt nem dumáljátok ki szimpla blaszfémikus megbélyegzésekkel, hiszen nem bírálhatjátok Ti istenkáromlók az Urat azért, h. csak észlelt valami korrigálni valót a puding próbáját látva.

Tündér_Lala 2009.12.22. 14:56:12

@Oblomov: 13. Szín

ÁDÁM
Korántse vonz ily dőre képzelet,
A célt, tudom, még százszor el nem érem.
Mit sem tesz. A cél voltaképp mi is?
A cél, megszűnte a dicső csatának,
A cél halál, az élet küzdelem,
S az ember célja e küzdés maga.

betyár (törölt) 2009.12.22. 15:07:49

@Oblomov:
"Aztán mégiscsak újra beavatkozik az Úr, mielőtt végképp elmenne mozizni."

Az Úr avatkozik be sehol.Mindenféle szellemek játszanak itt. Olvassa el a 13. színt megint. Gondolkozzon el azon, hogy ki akar itt küzdeni és ki akarja ezt megsemmisíteni. A blaszfémia pedig tőlem függetlenül blaszfémia, tehát én ez alól magát felmenteni nem tudnám, ez maga és Szent Péter dolga lesz majd egyszer:))

Boldog és áldott karácsonyt!

Tündér_Lala 2009.12.22. 15:26:12

Részemről is kellemes ünnepet mindenkinek !

Oblomov 2009.12.22. 15:46:11

@Tündér_Lala: ja, lelkesítő társadalmi eszmékhez köti itt a küzdés gondolatát, hisz a társadalmiságból való kitörései kísérlete bizonyul kudarcosnak ebben a színben. Eszkimó szín jön, az visszamenőlegesen kijózanítja ebből a lelkesedéséből (is) majd, és jöhet a sziklapárkány.

@betyár: Erre gondolt? "E báb-istenség most már elkeringhet / Az űrben, új bolygóként, melyen újra / SZÁMOMRA FOG TÁN ÉLET FEJLEDEZNI." Feri itt még a rosszgonosz, aki egyértelműen hazabeszél (ezt emeltem ki).

Ha nincs vége mégsem itt a műnek, akkor ez nem tán epizódikus helyiértékű, ami ágyazódik a műegészbe?

Madách helyett/mellett megítél (feljelent), majd mossa kezeit. :))

Azért viszont kívánom!

Remélem látjuk még egymást. :)

Oblomov 2009.12.22. 15:56:47

@Tündér_Lala:
Csatlakozom az előttem szólóhoz.

ÁrPi 2009.12.23. 10:33:46

@Tündér_Lala:

Az tetszik nekem ifj.Simonyi Károlyban, hogy 5. űrturistaként ezt rádiózta le amikor Magyarország fölött űrrepült:

cydonia.blog.hu/media/file/audio/ha5sik2009marcius29-uzenet.mp3

(Ez az űr-Ádám ismeri M. Tr.-ját. Rekurzivitás, nemde?)