Kommentszűrés
’09 dec
9
11:01

Kórházi horror

Írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

  Sajnos az utóbbi időben rengeteg időt töltök kórházban - látogatóként. Eddig se gondoltam azt, hogy az egészségügyi intézményekben lebzselni amolyan nyaralásféle, de voltak minimális elvárásaim. Például az, hogy a betegeket megpróbálják meggyógyítani. Sőt úgy gondoltam, és sok esetben ma is úgy gondolom, hogy az orvosok korunk hősei, akik a lehetetlen körülmények dacára élet-halál küzdelmet folytatnak. A kép árnyaltabb lett.

  Ott ücsörögtem a folyosón, amikor az egyik beteg kilépett a szomszéd szobából és közölte az arra viharzó ápolónővel, hogy a szomszédja meghalt.

  - Uhhh. Én már nem vagyok itt - hadarta az ápolónő. Kifele még odakiabált valakinek:

  - Van egy jó hírem, a 9-esben meghalt valaki.

  Aztán nem történt semmi. A szobatársak kitotyogtak a szobából és pizsomástul mászkáltak fel-alá. Mértem az időt. 43 perc múlva került elő az első ápolónő. Egy óra múlva nézte meg orvos. Két óra múlva, amikor elmentem, még nem vitték el a szobából, mert még nem érkezett meg a hullaszállító. Az ablakokat kinyitották, a szobatársakat pedig kiültették a folyosóra.

  Az a félelmetes az egészben, hogy ezek szerint nagyobb veszélyben vannak a szeretteink a kórházban, mint otthon. Mert ha otthon rosszul lesz valaki, akkor tudunk neki segíteni, mentőt hívni, de legalább mellette lenni, amikor meghal. A kórházban fütyülnek rá: nincs újraélesztés, még csak a szemét se zárják le. Sőt a többi beteg is veszélyben van, mert a hideg folyosón kell mászkáljon.

  De sajnos nem csak ez történt az elmúlt héten, hanem az is, hogy éjjel be kellett rohannom a kórházba, mert nem látták el a beteget, mert nem értek rá. Ha nem megyek be, meghalt volna. Fenyegetőzni kellett és pattogni, hogy történjen valami.

  Itt már nem a pénzről van szó. Jó kórházak ezek, adtam pénzt is. Volt, aki elfogadta, volt aki nem. Itt az emberségről van szó és valami ijesztő fásultságról. Olyan mintha néhány orvosnak és ápolónak 1 db pácienst jelentene a beteg, nem egy apát, édesanyát, férjet, feleséget. Mintha olyannyira hozzászoktak volna a halál látványához, hogy már nem is érdeklné különösebben őket. Pedig egy ember halála az nem csak egy hiba, hanem a legrettenetesebb veszteség. Elhiszem, hogy kevés pénzt kapnak, hogy sok a beteg, hogy nincsenek megfelelő körülmények, de akkor is embernek kell maradni.

  A privatizáció azért nem megoldás, mert ebben a helyzetben is látszik, hogy a bonyolultabb betegeket nem lehet magánkórházba elhelyezni, mert nincsenek megfelelő műszereik. A magánkórházakban leginkább egyszerű műtéteket hajtanak végre. A súlyos betegeket senkinek sincs kedve ellátni, mert nem tudnak elegendő profitot hozni. Nagyon kevés beteg tudna több milliókat kifizetni egy műtétért, márpedig ha nem fizet ennyit, akkor nem nyereséges egy magánkórházat fenntartani. Gondolom az is szerepet játszik, hogy csak a gyógyult beteg fizet lelkesen, ezért kockázatos olyan betegeket kezelni, akik meghalhatnak.

  Most ez egy panaszos írás, de azért a tisztesség kedvéért megemlítem, hogy többségében hihetetlen áldozatos orvosokkal találkoztam és nagyon kedves ápolónőkkel, de sajnos ezek az utóbbi élmények sokkolóak voltak, azért erről írok.

Címkék: kórház

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr851583951

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pelso.. 2009.12.10. 08:50:18

@evil overlord: Nem írtam olyat, hogy szemét fideszes vagy, -tegyük már túl magunkat a pártpolitikai csőlátáson. Megjegyzem, az eü azóta jobban rohad, amióta politika folyamatosan, minden oldalról beletapos. Óriási hiba volt annak idején a szocik részéről, hogy az eü-t a szadesznek adták, a Fidesz örömmel használta ki az ölébe hullott lehetőséget. Pl Horváth Á. kifejezetten ámokfutó bábfigura volt, na nem mintha Pesti I.-t többre tartanám.
Közelmúltban napvilágra került egy felmérés eredménye: évente fizetett paraszolvencia light 70 Mrd ft körül mozog. Tegyük fel, fele igaz, az is szép összeg. Tehát egyértelmű; hajlandó s képes a lakosság többet áldozni a jobb ellátás érdekében? Igen, csak nem megfelelő helyre áramlik a pénz. Ezért is gondolnék egy vegyes finanszirozás megvalósítására, mint működőképes modell. Tartok tőle, senki nem fogja bevezetni, ha nem fűződik hozzá közvetlen politikai érdek.

teknős 2009.12.10. 09:12:44

@hapcika: Egészen tévedésben vagy, mint az idióta balos fórumozók úgy általában.
A terhesgondozás ingyenes. (Tudom, hogy gyökér vagy, de ma az a tény, hogy az állam befektet ezzel a jövő adófizetőibe. Persze az általatok preferált világnézet sem elismerni, sem megfizetni nem óhajtja a munkaerő újratermelésének költségeit, de ez egy másik történet.)

Ergo a kismama nem magánbetegként veszi igénybe a kórházat, hanem alanyi jogon.

A szülés ezenirányú felhasználását, hogy ezzel modellezzük az egészségügyet el kellene felejteni. Két dolog keveredik. A nők többsége másképp szül, mint én. Ez nem minősítés, hanem tény.
Nekik ez egy esemény, amit, mint az esküvőt megterveznek, megszerveznek és elvárják érte a külön szolgáltatást. Amiért fizetnek. Nem biztonságot keresnek, hanem élményt.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2009.12.10. 09:29:43

@thetriggerhappy:

Egyetlen pillanatig sem állítottam, hogy nem kell orvos, mert fontos, hogy jelen legyen.
Azt se mondtam, hogy minden szülés komplikációmentes lenne, csupán azt mondtam, hogy szerintem az EDA nem túl jó, helyette inkább a gumilabdát, kádfürdőt választanám. Persze úgy fáj, de azért nem vészes. Illetve a szokásos: az idő mindent megszépít. A baba megszületése után elfelejted a fájdalmat, és utólag se nagyon fog eszedbe jutni.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2009.12.10. 09:39:27

@teknős:

Nekem is az a tapasztalatom, hogy mikor a fizetős kismama bemegy a kórházba, épphogy csak megnézi az ügyeletes, mondván minek törje magát, mindjárt jön a saját orvosa, akinek fizet. (és ő általában tényleg beér az utolsó pillanatban, odavet néhány mogorva utasítást kapkodva, átveszi a pénzt, aztán rohan a következő kismamájához)
Viszont aki "csak úgy" bemegy, azzal nagyon kedves, hisz joggal gondolhatja, hogy a problémamentes szülés után neki lesz hálás a friss anyuka. Igaz, nem akkora összeg, mint akit felkérnek, de sok kicsi sokra megy ugye.

Véleményem szerint a második kismama sokkal elégedettebben, szebb emlékekkel távozik a kórházból.

teknős 2009.12.10. 09:48:09

@laspalmas: Ez egy önerősítő folyamat, amit az apukáknak kell megfékezni. Elég egy határozott apuka, még durván sem kell fellépni és rögtön nincs semmi probléma, mert eszébe jut a személyzetnek, hogy mi is a dolga.

Ha közlöd az ügyeletessel, hogy nincs fogadott orvosod - ez saját tapasztalat - akkor korrekten bánik veled. Pláne, ha az eléd rakott papírokat nem automatikusan írod alá, hanem érzik rajtad, hogy nem a pénz motivál.

De ezt a nyávogást, amit Thetriggerhappy lecsapott, elég nehezen viselem. Csak azzal tolnak ki úgy általában is, aki engedi, hogy kitoljanak vele. Aki pedig élmény szülésre vágyik, az meg ne siránkozzon! (Az élmény egyébként a körítés nélkül is megvan, ahogyan megvolt évszázadokon keresztül!)

teknős 2009.12.10. 10:03:52

@laspalmas: "és ő általában tényleg beér az utolsó pillanatban, odavet néhány mogorva utasítást kapkodva, átveszi a pénzt, aztán rohan a következő kismamájához"

Egyébként a kedves balos kollégák mit szólnak ehhez? Mint tudjuk, ezek az orvosok nem kapnak beteget. Vagy mégsem gyógyír mindenre a magán?

qbr 2009.12.10. 10:13:47

@evil overlord:
TVK már megszűnt
(de ez nem volt egy lényegi hozzászólás :)

evil overlord (törölt) 2009.12.10. 10:35:14

@Pelso..: A fideszes kitérőt az elmeroggyant balos szurkálására írtam. Az a 70 milliárd tényleg nem lenne rossz hivatalosan, csak sajnos kevés, mert a GDP kb. 1/4 %-a.
Ha HÁ ámokfutó, akkor ML mi?
Egyetértek, nincs politikai akarat a finaszírozás rendberakására.

@qbr: Nekem is úgy rémlett, hogy idén (?) megszüntették, de nem voltam biztos benne.

evil overlord (törölt) 2009.12.10. 10:35:14

@Pelso..: A fideszes kitérőt az elmeroggyant balos szurkálására írtam. Az a 70 milliárd tényleg nem lenne rossz hivatalosan, csak sajnos kevés, mert a GDP kb. 1/4 %-a.
Ha HÁ ámokfutó, akkor ML mi?
Egyetértek, nincs politikai akarat a finaszírozás rendberakására.

@qbr: Nekem is úgy rémlett, hogy idén (?) megszüntették, de nem voltam biztos benne.

Rikki Harcos 2009.12.10. 10:38:07

a jó állami fizetésem után becsülettel levonják a járulékokat, miegymást, és ezért jogosult vagyok az ellátásra

ugyanarra az ellátásra jogosult az a segílyes cigány, aki még életében kétfillér munkát nem végzett, meg az a vállalkozó is, aki minimálbér után fizeti a minimumjáradékot

kellene lenni egy olyan ellátási szintnek, amely csak közvetlen életveszély esetén biztosít ellátást, vagy a betegek vegyenek részt a kórház munkájában...

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2009.12.10. 10:55:28

@teknős:

Bizony, a határozott, öntudatos fellépés többet ér bármilyen borítéknál.

Aki madár, azt természetes módon annak is nézik, és úgy is bánnak vele.

"Ha közlöd az ügyeletessel, hogy nincs fogadott orvosod - ez saját tapasztalat - akkor korrekten bánik veled."
Ezt csak megerősíteni tudom, bár nem 9-szer :)

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2009.12.10. 10:58:10

@teknős:

A magán az sok mindenre gyógyír. Mármint lenne, és csak a magánklinika. A mostani "rendszer", hogy az állami orvos az állami kórházban, annak felszereléseit felhasználva vezeti le a szülést, az valami nagyon groteszk dolog. Olyan magyarosított kapitalista gondolkodás: a pénzt elkérik, de a szolgáltatás bizony hagy kívánnivalót maga után.

teknős 2009.12.10. 11:32:38

@laspalmas: Ugyan, én megszülnék egy kukoricaföld szélén is!

Egyébként csak nyolcszor szültem, ikreim is vannak.

evil overlord (törölt) 2009.12.10. 11:33:16

@Rikki Harcos: A "reform" során szó volt arról, hogy akinek nincs biztosítása tényleg csak sürgősségi ellátást kapjon.
Sajnos a minimálbéres vállalkozóra így nem lehet rászállni, mert ő legalább fizeti a minimumot. Az a baj, hogy az egészségbiztosításban sokkal erősebb a szociális nézet, mint a biztosítási:
az "alapdíj" (EHO) 1950 Ft + a bruttó fizetés 14%-a (ez tavalyi adat, júliusban csökkentették: újabb pénzkivonás az eü-ből)
Hollandiában (2006-os adatok) az alapdíj (melyet MINDEN 18 éven felülinek fizetnie kell) havi kb. 100 EUR + a bruttó fizetés 6.2%-a. A nyugdíjasok esetén a jövedelem kb. 4%-a.

evil overlord (törölt) 2009.12.10. 11:40:31

@teknős: Mi ez a nyúltenyészet(*)? :)

*: Hyman G. Rickover admirális szerint nyúltenyészet az a család, ahol több mint egy gyerek van.

teknős 2009.12.10. 11:42:28

@evil overlord: Jaja, kinek mi a sikeresség mértéke!

teknős 2009.12.10. 11:42:59

@evil overlord: Megint lefelejtettem a szmájlit: :)

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2009.12.10. 11:56:30

@teknős:

Nem is Neked írtam, hanem annak, aki mindenáron fizetni akar.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2009.12.10. 11:57:00

@lelkylola:

Hát nemigen tudna kommentelni, ha karonülők lennének :)

evil overlord (törölt) 2009.12.10. 11:58:14

@teknős: Rickover munkamániás haditengerész volt, mit vársz tőle. Az egy gyereket gondolom azért engedélyezte, mert volt egy fia.

teknős 2009.12.10. 12:31:16

@lelkylola: 16 éves a legnagyobb és 15 hónapos a legkisebb. Tehát is-is. (Kezdünk nagyon női blog lenni :))) )

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.10. 12:40:40

@teknős: bocs, csak érdekel, hogy tudsz közben kommentelni. Más két gyereknél azt mondja, hogy egy perce sincs.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.10. 12:42:00

@teknős: egyébként miért nem blogolsz erről?
Engem tökre érdekelne :)

teknős 2009.12.10. 12:43:30

@lelkylola: Tudod, a rutin, nagyon sokat számít... Baba szempontból már csak egy van egyébként csak egy van.

teknős 2009.12.10. 12:45:33

@lelkylola: Na, most látszik itt felettem, amikor agyonra és érthetelenül átszerkesztek egy kommentet is.

A posztjaim meg soha sem készülnének el.

Pelso.. 2009.12.10. 13:03:16

@teknős: Én is gratula a gyerekekhez.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2009.12.10. 13:09:59

@teknős:

Látom mellélőttem, azt hittem, mindannyian nagyok már. Gratulálok, és további jó erőt, egészséget a nevelésükhöz.

Pelso.. 2009.12.10. 13:11:54

@evil overlord: Na, ez az modell (pl a holland), amit itthon a legkisebb mértékben sem lehet megvalósítani.
Summa, kevés a pénz. Akkor meg nem értem, hogy is lenne a hosszasan zengett ellenzéki elképzelés a járulékcsökkentésről. Ha megvalósul (az emberekért persze..:), akkor ismét lesz egy nagy forráscsökkenés az eü-ben, rögtön be kell zárni kb 20 vidéki kórházat, minden mérlegelés nélkül.

boogieee · http://www.pallas70.hu/logisztikai-ugyintezo.php 2009.12.10. 13:13:03

A jó és lelkes orvosok már rég elhúztak Nyugat-Európába, vagy magánklinikákra. Akiből lehet választani; az valahogy elvégezte az orvosi egyetemet, valami halvány fogalma van az orvoslásról, és igazából semmi kedve nincs az egészhez, csak mást nem tud csinálni.
Pl. én ennek kiküszöbölése érdekében szűrném az egyetemen a hallgatókat, alkalmas e vagy sem, megfelelő e a hozzáállása, és csak megfelelt és nem felelt meg értékelést lehetne kapni.

thetriggerhappy 2009.12.10. 13:58:59

@teknős:

nyávog a faszod, már bocsánat. csak tele a tököm a naív hülyeségeitekkel.
örülök, hogy 9 gyereked van, gratulálok, de ahogyan nem járok az sztk-ba fogat tömetni, ugyanúgy nem kényszerítem a feleségem, hogy beessen a szülészetre és ismeretlen embernél szüljön. mint írtam, szerintem fontos az, hogy ismerje az orvosát és megbízzon benne, de ettől te még tőlem szülhetsz a meki wc-jében is.

evil overlord (törölt) 2009.12.10. 13:59:24

@Pelso..: Az biztos, hogy az ingyenélők rögtön lincselnének a bevezetése után :(
Van egy rossz hírem, a járulékcsökkentés már megtörtént:
Munkavállalótól levont: 6 % (4 + 2)
Munkaadó által fizetendő:
143 ezer Ft-ig 2%
a felette levőre 5%
143 ezer Ft-ig ez havi 6, felette 3 %-os csökkentés a tavalyihoz képest. Ez alapján szerintem júliustól a havi EB járulék fizetés negyedével-harmadával csökkent.
Ezek a százalékok már egész jók, de a dolog csak úgy működne, ha növelnék az EHO-t, valamint a járulékfizetők körét nagyon kibővítenék.

Pelso.. 2009.12.10. 14:03:50

@evil overlord: Tudom, hogy máris csökkent. Most sem értek vele egyet, mert szó nincs a kiesett összeg pótlásáról. Arról nem is beszélve, hogy a munkanélküliség növekedésével csökken a járulékfizetők száma.

teknős 2009.12.10. 14:05:00

@thetriggerhappy: Naivitás? Egy fenét, csak a saját céljaid érdekében állítod be a dolgokat.

Én állítom, hogy meg lehet csinálni a szülést anélkül, hogy fizetned kellene érte. Szerinted én naív vagyok, mert nem igazolom vissza a saját kis önbecsapásotokat!

thetriggerhappy 2009.12.10. 14:25:09

@teknős:

igen, nekem nagy célom, hogy pengessek a dokinak (mint írtam, nem fogok, ha olvasnál, tudnád).

igen, meg lehet csinálni, ha minden flottul megy. ha meg nem, akkor szerintem megér x ezer forintot, hogy meglegyen a bizalom a doki felé. neked szerencséd volt, ismerek x embert, aki megszenvedte a szülést és könyebbséget jelentett neki, hogy megbízhatott a dokiban és ismerte. tudom, ennél sokkal jobb egy gumilabda és a kádfürdő.

thetriggerhappy 2009.12.10. 14:32:55

@Talon Karrde:

rühellem amikor valaki direkt nem akarja megérteni amit írok. ki a tököm akarná saját magát becsapni? ki a tököm nem lenne boldogabb ha nem is jutna eszébe tejelni az orvosoknak? erre jönnek ezzel a szar hippi dumával a szülés szépségéről, meg, hogy nem a fájdalomra kell koncentráni, stb, stb.
mintha bergenben vagy stockholmban beszélgetnénk....

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2009.12.10. 15:06:09

Ne felejtsük el, hogy a szülőszobában nem az anyukák, hanem az apukák szoktak elájulni.
Most is valami ilyesmi forog fenn, ahogy látom.

teknős 2009.12.10. 15:11:34

@thetriggerhappy: Nem olvastam végig a kommenteket, de ezt a témát, hogy fizetni kell a szülésért te hoztad fel. Én nem írtam sem fürdőről, sem labdáról. Ezek lényegtelen dolgok. Az EDA is jár a biztosításodért cserébe ha kéred.

Ezek szerint csak csatlakoztál a balos trendhez, hogy hangulatot kelts az orvosok ellen.

Én soha sem értettem ezt a szülés körüli "vásároljunk magunknak biztonságot" érzést és nem értem a kismama környezetét sem, hogy ez miért nyert ekkora teret.

Ez a nézet szintén egy tényező, ami hozzájárul az ország demográfiai leépüléséhez. Ezzel is elsőosztályúan lehet becsapni magunkat, hogy miért nem születik meg az első, második, vagy harmadik gyerek...

thetriggerhappy 2009.12.10. 15:19:26

@laspalmas:

most erre a baromságra mit írjak? honnan a túróból szeded ezt a marhaságot?
a feleségem döntött, hogy hogyan, hol és kinél szül, én csak támogatom. a szülésnél pedig nem hinném, hogy el fogok ájulni, de majd utána beszámolok.

thetriggerhappy 2009.12.10. 15:24:00

@teknős:

a labdáról és fürdőról laspalmas írt. az eda pedig jár, de sok helyen nem adják.

milyen hangulatot keltek és milyen balos trend?

nem csodálom, hogy nem érted, hiszen nyolc komplikációmentes szülésen vagy túl. én a mesterséges megtermékenyítést, a lombikprogramot és a többit nem értem, hiszen ha nekünk sikerült elsőre, akkor másnak sem lehet ez nagy probléma. a fenét izgulnak itt a meddőségen, megoldotta ezt a természet évezredekig.....

szóljak, hogy ez is irónia volt, vagy nem szükséges?

a fekete gyulás kis karcolatodat a népesség fogyás-hamis biztonságérzet témakörben pedig inkább nem is kommentálnám. megáll az magában.

Sebastian Knight 2009.12.10. 16:17:56

@lelkylola:

Valószínűleg ezt a jelenséget tapasztalta meg a kórházban:

www.lelkititkaink.hu/burnout.html

teknős 2009.12.10. 17:30:06

@thetriggerhappy:
Nem baj, ha nem érted, tudom, ez nektek nagy lelki válságot szokott okozni.

thetriggerhappy 2009.12.10. 19:01:19

@teknős:

de ismerős ez a t/2, mint végső érv.
nektek az apád töke. max nekem. nem mindenki éli nyájban az életét.

Tündér_Lala 2009.12.10. 20:08:18

Az egészségügy hatalmas rendszer, amelyhez csak több évig tartó gondos tervezés után, apró lépésekben (annak vissza ellenőrzésével)lenne szabad csak hozzányúlni, mert nem lehet vele kísérletezni.
Molnár és Horváth iszonyatos kárt okozott a rendszerben, mert ötlet szinten belenyúltak. Pont azt a részét tették tönkre,amitől ilyen alulfinanszírozottság mellett is működött a rendszer. Nevezetesen a hivatástudatból és emberségből dolgozó egészségügyesek kezének megkötése (mindenhol pénzt gyanítottak ott is ahol nem volt) és megtaposása. Ettől megmerevedett a rendszer, másrészt sokan elmentek (és még mennek) a tízszeres pénzt fizető nyugatra. (Légy mobil, rendben de ha már el kell hagyni a barátokat, az egzisztenciát, a felépített életet, akkor nyugatra megyünk nem keletre.)
A dologra rátett, hogy (bosszúból ?)még kivontak pár száz Md-ot a rendszerből. Sok orvosnak az a tét, hogy megszerzett tudását, gyakorlatát műtéti lehetőség hiányában elveszíti. Ebben az esetben is megy.Valószínű, hogy őket végleg elvesztettük.
A kár amit okoztak nagyon nagy és nem tudom, hogy a folyamat visszafordítható-e.
Röviden ennyi, boccs a sok szövegért.

Tündér_Lala 2009.12.10. 20:11:38

Számottevő pénz belátható időn belül nem lesz.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.10. 20:14:13

@Tündér_Lala: "Sok orvosnak az a tét, hogy megszerzett tudását, gyakorlatát műtéti lehetőség hiányában elveszíti. Ebben az esetben is megy.Valószínű, hogy őket végleg elvesztettük.
A kár amit okoztak nagyon nagy és nem tudom, hogy a folyamat visszafordítható-e."
Majd mennek Romániából az orvosok Magyarországra dolgozni, ott még most is jobb a fizetés + felszerelés.

Tündér_Lala 2009.12.10. 20:21:37

Lehet, hogy erre bazíroznak, de ha nem hagyják dolgoni őket sem, akkor még tovább mennek. Másrészt nem hiszem, hogy jó és tisztességes megoldás onnan elszipkázni a gyógyító személyzetet, mert a mi vezetőink balfaszok voltak.

teknős 2009.12.10. 20:38:43

@thetriggerhappy: Végső érv? Mire?

Olyasmiről kellene veled vitáznom, hogy balos toposz, hogy a szemét orvosok mennyi pénzt követelnek és raknak zsebre és adózatlanul? Én állítom, hogy igen, te meg azt állítod, hogy nem és még nem is hallottál ilyesmiről. Ovis szint.

Hogy a szülésről beszélgetve következtetéseket vonsz le arról, hogy ugyanazt gondolom a mesterséges megtermékenyítésről és a lombikről? Ez is ovis szint a részedről.

Vagy arról, hogy én állítom, az egész "vásároljunk magunknak biztonságot" projekt akadályt gördít a tervezett gyerekek világrajöttéhez te pedig ÉRVELÉS HELYETT Fekete Gyulával jössz?

Nem, ehhez nekem nincs kedvem.

evil overlord (törölt) 2009.12.10. 20:55:11

@Pelso..: Ráadásul nagyon már nincs hova csökkenteni (bár ha jól tudom, a 143 fölötti 5 százalék csökkeni fog januártól). Ha már járulékcsökkentés, miért nem a MVJ + MAJ kombót (lassanként a fele lesz az EB-nak!) ill. a nyugdíjjárulékot csökkentik?

@Tündér_Lala: "Az egészségügy hatalmas rendszer, amelyhez csak több évig tartó gondos tervezés után, apró lépésekben (annak vissza ellenőrzésével)lenne szabad csak hozzányúlni, mert nem lehet vele kísérletezni."
Ha alaposan megtervezik a módosításokat, akkor lehet nagyobb lépésekkel is haladni (persze nem fűhöz-fához kapkodva), bár arra azért oda kell figyelni, hogy ne haragítsanak magukra minden érintettet (szakma + társadalom).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.12.11. 01:44:41

Lola, ez a poszt elégtelen információjú. Ugyanis bezavarsz azzal, hogy szakmai nihilt tulajdonítasz a lelki nihil mellé, és ez nem biztos, hogy igaz.

Számos kórteremben "nem-kódos" betegek vannak, akiket nemhogy nem kell, de normális esetben nem is szabad újraéleszteni. Tehát ha egy halált közönyösen fogadnak, az simán lehet ezért. Az pedig szabály, hogy a halottat két órán át az ágyában kell hagyni (meglehet, elavult, de még élő szabály).

A "ha be nem megyek, meghalt volna" szintén elég erős. Te ezt meg tudod ítélni? Alig hinném. Mókás, hogy a legtöbb acélosan aggódó a látványos pánikrosszullétek környékén szokott felgyűlni - amit nem kell ellátni, hiszen tényleges baj nincsen, de a laikusokat frász töri a látványtól.

Egyszóval: nem hiszem, hogy ez pontos, illetve, hogy a levont következtetéseid azok. Ez most nagyon szőkenős poszt...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.12.11. 02:07:28

Nem is beszélve arról, hogy a túloldalról tapasztalom a dolog ellenkezőjét. Mármint azt, amikor a beteg simlis, szemét, illetve a többi fején taposva jogtalan előnyöket akar. Seregestül jönnek a "beutaló-bypassolók", akik a féléves panasszal nem akarják kivárni a két hetet ultrahangra, és kamu beutalóval vagy anélkül bezúdulnak a sürgősségire. Valós jelenség az is, hogy előkerülnek Kolompárék huszonöten, és - persze a többi, súlyosabb beteget le se szarva - ordítva, erőszakoskodva követelik, hogy a hülyeséget tüstént, de azonnal vizsgálják meg. Meg aztán ott van a sok elégedetlen barom, akik tényleges sürgősség nélkül pár óra alatt komplett kivizsgálást kapnak, méis üvöltöznek és szemétkednek, mert nem rohanok eléjük, mint a Vészhelyzetben. Aztán említhetném a "rendelőket", akiket beesz a fene, és közlik, hogy nekik CT, ultrahang, miafaszom kell (erre szoktam azt mondani, mert egy kis gorombaságért én se megyek a szomszédba, hogy jelentős különbség a kocsma és a kórház között az, hogy ott ők rendelnek, itt azonban én).

Összefoglalva: a jómodor és az empátia nincs megfizetve (ahhoz az kéne, hogy egyetlen, az elvárható megélhetést nyújtó állásban, túlóra és zsúfoltság nélkül dolgozhassunk). Szakmai hibát ugyanakkor senki se csinál direkt, mert ez egyre kockázatosabb - meg aztán nem kell direkt hibázni, van elég idióta a szakmában, és egyre több lesz, ahogy az értelmesebbje elmegy nyugatra. A hippokratészi esküben nincs benne a szegényséi fogadalom, így aztán majd akkor leszek kedves és türelmes, ha ezt is megfizetik. Továbbá: aki nekem nem adja meg a tiszteletet, az tőlem se várja (tágan értelmezve ezt, hiszen az okoskodás, az én szakmámba kontárkodás, a "jobban tudom én ezt" duma önmagában ugyanakkora tiszteletlenség, mintha bazmeggel köszöntenének). Egyre kevesebben tisztelik az orvosi tekintélyt - és azok a bizonyos "jogismerők" legtöbbször valójában a másik, csendes-türelmes beteg rovására akarnak előnyt szerezni, így ha valaki nekem a jogaival jön, azt eleve faszkalapnak tartom. Talán köszönjön udvariasan, ne süketeljen, hanem a kérdéseimre válaszoljon, ne próbáljon orvosi kérdésben felülbírálni (főleg, hogy persze a felelősséget nem akarja átvenni egyik se!), és higgye el, hogy én jobban tudom, ki a sürgős és ki nem. Aki így viselkedik, azzal kedves vagyok, a többivel meg goromba, de azok meg is érdemlik.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.11. 08:31:42

@Molnargoreny: Ezzel nagyon egyet tudok érteni. Édesanyám ápolónő, sokaknak fogalmuk sincs mi zajlik egy kórházban.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.11. 09:29:42

@Molnargoreny: azért nem akartam a konkrét esetet leírni, hogy mitől halt volna meg, mert nem akartam, hogy beazonosítható legyen a történet és a kórház, de privátba leírom.
Én azt tudom, hogy rettentő nehéz az orvosoknak (írtam is erről), de tudod, amikor egy számodra az egyik legfontosabb ember életéről van szó, akkor nem tudok elnéző lenni.

thetriggerhappy 2009.12.11. 09:58:37

@teknős:

ki mondta, hogy szemetek ezért? halucinálsz? pont, hogy nem én beszélek naív faszságokat. tudom mennyi a pénzük, tudom, hogy ilyen a rendszer, amit utálok, de pont, hogy azt mondom, hogy nem én akarom egyszemélyben megváltoztatni.
ez lenne a balos toposz? a végső érv pedig pont ez: ha valamire rámondod, hogy "ti" és, hogy "balos toposz", akkor már vitázni sem kell vele.

az pedig, hogy megint nem értetted a párhuzamot, világosan mutatja, hogy milyen szinten is vitázol. ki írt olyat, hogy te mit gondolsz a lombikról? egy irónikus példát hoztam fel pont a te hülyeségedre, de neked még ez is magas. erről ismét nem én tehetek.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.12.11. 10:00:43

@teknős:
most olvasom! ennyi gyerek!?
ír maga időnként emeletes szamarakat is, de valószínűleg többet tett a hazáért, mint közülünk bárki!
őszinte tiszteletem!

fogg 2009.12.11. 15:19:24

@thetriggerhappy:
egyetértek teknőssel.ez az "ismerős orvos" szöveg csak hamis biztonságérzet. ha BAJ van, mindig ugyanazt az 1-2orvost ugrasztják (nem mindenki végez summa cum laude,ugye), a kis bajokat meg komplikációmentes szülésnek nevezik.
Gondolom, ez az első gyerek, majd a szülés után kiderül, hogy az egyetlen értelme a fogadott orvosnak az, hogy jól varrjon össze.Fércmunkát ismerős is tud csinálni, ha csak azt tud.

teknős 2009.12.11. 17:48:00

@thetriggerhappy: Nagyon is értettem a párhuzamot. Azt kivántad rám bízonyítani, hogy azért mert én simán és komplikációmentesen szültem, már azt kivánom, hogy aki nem, az ne jusson megfelelő ellátáshoz. Hogy én képtelen vagyok megérteni azokat, akiknél baj van és szeretnének segítséghez jutni.

Éppen ellenkezőleg. Arról akartalak meggyőzni, hogy megy ez simán is, (többlet) fizetség nélkül. Az orvosok többsége éppen olyan minőségben gyógyít magánban, mint az államiban, legfeljebb az utóbbiban nem ápolja a lelkedet, de korrektül ellát.

Tudom, hogy milyen terhesnek lenni, ezért tartottam fontosnak "észhez téríteni" a kispapákat, hogy nem kell ám azzal a szemmel nézni a szülést, ahogyan a kismamák nézik.

Tehetetlen Dodó 2009.12.11. 18:12:17

@teknős: Isten éltessen összes kis teknősöddel együtt.
(Amit írtál, magam is aláírom, bár nekem csak három van és azokat sem én szültem, hanem derék hitvesem.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.12. 09:15:04

@teknős:

Ez az általánosított kép az orvosoktól az egészségügyi reformkísérlet idején terjedt el széleskörűen és vált mindennapos beszédtémává. Az eszdéesz kezébe kapta a szocialisták teljes uszító gépezetét népszabótól kezdve a kocsmai emeszpés megmondó szájakig, és igyekeztek közellenséget csinálni az orvosokból, elég komoly sikerrel. Az alapgondolat az volt, hogy az orvosok saját zsebre dolgoznak az egészségügy közösségi pénzből fenntartott eszközeivel, és egyedül az üzleti biztosítók pengeeszű pénzügyi szakemberei tudnak rendet tenni ebben a szörnyű világban. A rágalomhadjárat félig sikerült: az orvosokba vetett bizalmat sikerült lejjebb rombolni, csak ott kúrták el, hogy zemberek a pénzügyi zsenikben még sokkal kevésbé hisznek. Mindenesetre az mszp-szdsz megint egy hatalmasat lépett a közbizalom rombolásában és az egészségügy helyzetének nehezítésében. A beteg-orvos kapcsolat alapvető szempontja ugyanis a bizalom. Egy dolgot mindenesetre elértek: bizalom híján többen választanak inkább fizetős orvost.
Ahh, a veszteséges szocialista nagyvállalatból működőképes céget formáló nyugati tulajdonos működésének analógiájára kvázi tulajdonosi pozíciókkal rendelkező üzleti szereplő, aki hatékonnyá teszi az egészségügy gazdálkodását, máig hihetetlen, hogy volt olyan ember, aki ezt az ostobaságot elhitte. Mindenesetre nem egy népszerű modell, csekély társadalomismeretre vall elhinni azt, hogy széleskörű támogatottságot lehet neki szerezni.

evil overlord (törölt) 2009.12.12. 13:49:17

@Elpet: Sajnos nem volt alaptalan az uszítóhadjárat, kriminális egyes eü. alkalmazottak hozzáállása a beteghez.
Amúgy több olyan ország van, ahol jól működik a részben magánbiztosítók által működtetett egészségügy (Franciaország, Hollandia), igaz ott nem az SZDSZ viszi az egészségügyet :)

Tündér_Lala 2009.12.12. 15:42:58

@evil overlord:
"Sajnos nem volt alaptalan az uszítóhadjárat, kriminális egyes eü. alkalmazottak hozzáállása a beteghez."
Sajnos komoly tapasztalatom van (mint beteg) az egészségügyben és nem értek egyet. Azt tapasztaltam, hogy a döntő többség, kedves együtérző és ott segít ahol tud, sokan a jattot sem fogadták el. Persze a beteg hozzáállása sem mindegy.
Amikor azt írtam, hogy az uszítással és a drasztikus fegyelmezéssel lemerevítették a rendszert konkrétan arra gondoltam, hogy kizárták az orvost annak megítéléséből, hogy a saját betegét sürgősségi szinten elláthassa (hátha hálapénzt kap). Egy példa a sok közül: A reumatológusom a 15 legsúlyosabb betegének a kórlapját magánál tartotta és ha jelentkezett akkor előjegyzés nélkül fogadta. (ha bevánszorgott az ember kapott kezelést, injekciót vagy pungálást) Egy negyedkiló kávén kívül soha semmit nem adtam, mégis kedvesen segítettek mindig. Ágika az ilyesmit megtiltotta, 100 eFt büntetést helyezett kilátásba, az ügylet kiderülése esetén. Most két hónapos előjegyzés után tudok kapcsolatba kerülni az orvosommal. Nagy szerencsém, hogy valamennyire stabilizálodott az állapotom, nem tudom mi lenne velem, ha nem így lenne.

evil overlord (törölt) 2009.12.12. 18:15:32

@Tündér_Lala: Nem azt mondtam, hogy a többség hozzáállása kriminális, hanem hogy jó néhány ilyen eset volt, követkemény nélkül. HÁ idejében nem egy olyan esetről lehetet hallani, amikor szerencsétlen betegeket egymásnak adogatták a kórházak, és erre nem lehet magyarázat a "reform". Meningitises gyerek hazazavarása bolhásságra hivatkozva (a gyerek bele is halt, a kiütés nem bolhacsípés volt, hanem a meningitis egyik ALAPVETŐ tünete). A Madarászban majdnem hagytak meghalni egy gyereket agydaganattal (végül azt hiszem a Bethesdában műtötték meg), amikor botrány lett belőle, még nekik állt feljebb (b+ nem voltak képesek koponya CT csinálni?).

Két hónapos előjegyzés reumatológia járóbeteg (?) szakrendelésre? Ha nem vagyok indiszkrét, melyik kórház?

Tündér_Lala 2009.12.12. 19:31:27

Szt.Imre. De hozzátartozik, hogy két éve feladtam és nem voltam ott. Ilyen időtartamra nem lehet tervezni mindig közbejött valami. Gyógyszerem, tablettás szteroidom van itthon és háistnnek szteroid injekcióra mostanában nem szorulok.
Rém történeteket én is hallok, de azt gondolom, hogy egy része a hülye szabályozásból van, egy része nem vagy nem úgy igaz, egy részében pedig valami csókos a főszereplő aki sérthetetlennek hiszi magát. Természetesen ilyesminek nem volna szabad előfordulnia, dehát azért a "reform" kísérlet után ezek az esetek megszaporodtak (nyilván nem véletlenül).

evil overlord (törölt) 2009.12.12. 20:25:03

@Tündér_Lala: Orvos barátaim fogták a fejüket a feljebb írt rémtörténeteken, és azon mérgelődtek, hogy ez messze nem az elcseszett szabályozásról szól, hanem az orvosi etika teljes hiányáról. Milyen orvos az olyan, aki hazazavar egy lázas, kiütéses kisgyereket azzal az ocsmány szöveggel, hogy mocsokban tartják és ezért bolhás (fogadok, hogy a tarkómerevséget meg sem nézte)?
Egy súlyos állkapocssérülést szenvedett kislánnyal több szájsebészet labdázott, mindegyik azt mondta, hogy nem ők az ügyeletesek. Hasonló esetekben volt már halott (pl. Hódmezővásárhelyen) vagy maradandó egészségkárosodást szenvedett beteg (valami baleset utáni neurológiai eset rémlik). Tudom, hogy cinikus vagyok, de ilyen esetekben nem tudtam eldönteni, hogy egyszerűen gyáva disznó volt az orvos, vagy szándékosan csinálta, hogy fokozza a népharagot HÁ ellen (mintha lett volna hova fokozni).
Az egészben az a legszörnyűbb, hogy hiába tolná az ország számolatlanul a pénzt az egészségügybe, ezt a gondolkodásmódot már nagyon nehéz kiirtani.

HÁ dicstelen vége :)) óta lazább a szabályozás, nem kell ennyit várni. Két évre előre szteroid, jók a kapcsolataid :)

Pelso.. 2009.12.12. 22:55:06

@evil overlord: Ez az, a gondolkodásmód, az nagyon nehezen fog változni, s nemcsak az eü-ben.A politikai beavatkozás pedig csak stabilizálja a negatív jelenségeket. Nézd meg a kamarát, meg Égert... a kollégái érdekét védi, persze.

@Elpet: Az kétségtelen, hogy történtek az orvosokat érintő támadások, de nem az egész orvostársadalomra vonatkozóan, inkább magára a paraszolvencia jelenségére.
Fontos, hogy semmilyen céllal egyetlen oldalról sem helyes általánosítani.
Az orvosok egy része nem talán nem zsebre dolgozik, ráhatással, ráutaló magatartással élve a beteg felé?
Bizalom? Hogyne, az is. Meg szaktudáson alapuló tisztességes szolgáltatás a befizetett járulékért.
Mert, az egészségügy, az piac. Rendhagyó, s eltérően kezelendő, de akkor is piac, ahol igenis szükséges lenne józan tulajdonosi szemlélet is.
Az meg ugye szintén ostobaság, hogy vannak, akik azt hiszik, hogy a mostani helyzet konzerválásával az eddigi módon kell működtetni az eü-t.

Tündér_Lala 2009.12.13. 10:30:50

@evil overlord: A háziorvos is felírhatja a tablettás szteroidot.

@Pelso..: Lehet és kell is ésszerűsíteni. Az egészségügy magánosításának azonban nagy ellensége vagyok, több ok miatt. Csak címszavakban:
Teljesen azonos szolgáltatási szint mellett drágább a profittal. (Ez ekkora rendszernél száz Md-okat jelent.)
A módosabbak óhatatlanul magasabb ellátási szintet követelnek és miután a döntéshozók ebbe a rétegbe tartoznak ezt elöbb-utóbb meg is kapják. Szétszakad az ellátás az emberek anyagi lehetőségeinek függvényében. Legvégül egyes emberek rákényszerülnek, hogy ha egy családtagjuk megbetegszik mindenüket odaadják, ha meg akarják gyógyíttatni. (A tőke nagyon szereti, ha az emberek nincsennek döntési helyzetben, hasonló ez mint az állam kölcsön, ott sem dönthet a polgár. Az állam által elköltött (elherdált ?)pénzt levonják adóban.)
Végül a másik rendszer nagy hibája, hogy az orvosok ha kell ha nem drága és kellemetlen vizsgálatokra küldik a beteget. Ezt egyrészt a felelősség elhárítása, másrészt azon megfontolás alapján teszik, hogy a kollégnak is legyen munkája. Ez egész extrém helyzeteket teremt és ennek folytán a mérgdrága diagnosztikai kapacitás sohasem elég. (Kanadai tapasztalat. Egy Cseh orvos azt mondta ő meg tudja ítélni, hogy a bettegnek mi a baja és nem küldte béltükrözésre a hasfájós beteget. Kinevették később lekommunistázták ezért. Sértette az érdekeiket ugyanis.)

Meggyőzödésem, hogy a jelenlegi rendszer jobb és olcsóbb mint a magánbiztosítós rendszer és a teljes népességnek biztosít valamiféle ellátást. Mennél nagyobb népesség viseli az egyén megbetegedése esetén a gyógyítás költségeinek kockázatát annál könnyebb azt finanszírozni. (Ugyanaz a filozófia, mint amikor azt mondják az állam rossz gazda. Ez nem igaz. Az állam csak akkor rossz gazda, ha korrupt lelkiismeretlen disznók vezetik. Más szavakkal az állam (az egészségügy) mi vagyunk, annak tulajdonával anyagi lehetőségeivel kutya kötelessége mindenkinek úgy gazdálkodni, mintha az a sajátja volna.)

Pelso.. 2009.12.13. 11:39:31

@Tündér_Lala: Én sem vagyok a teljeskörű magánosítás híve, s itt nem is a kórházak üzemeltetési jogára, hanem a finanszírozásra gondolnék, mint vegyes megvalósításra.
Nem kívánok senkit ismeretlenül vádolni s általánosítani, de: a nagy közös rendszer jellemzője itt is; nincs controll, mindenki csak kivenni, haszonélvezni, szolgáltatást igénybe venni akar, fizetni senki. (figyeld csak: csökkenteni kell a járulékot, -mondja a politika, ha éppen aznap ez jól hangzik a népnek...).

Nem, ha tisztességesen csinálják, hazai mércével mérve korrekt közbeszerzéssel és szerződéssel, a szakhatóságok részére kellő ellenőrzési jogkörrel (ne lehessen megvenni kilóra őket), -akkor a profit nem plusz költségként jelentkezik, hanem igenis meg lehet találni a jelenlegi rendszerben az elbújt tartalékokat. Pl: egy átvilágítás során, beköszöntem egy kórterembe, az ott fekvő betegek nem tudtak magyarul visszaszólni, -pénzes külföldiek voltak, magyar TAJ számokon kezelve....!!!
Ha megnézed az államháztartás adatait, akkor látszik: az eü-t jelentős részben kölcsönből működtetjük. Akkor ez most jobb rendszer?
Az állam e téren nem jó gazda, a rendszerben sok az anomália, a lakosság nincs jó véleménnyel az ágazatról. Persze, lehetne tisztességesen gazdálkodni állami keretek között is, de ez nem az állam hibája elsősorban, mert a jogszabályi háttér egyértelmű. A megfelelő működtetés ezért az intézetek helyi vezetésének, menedzsmentjének feladata, felelőssége, -lenne.

qbr 2009.12.13. 14:54:06

@Tündér_Lala:
"Teljesen azonos szolgáltatási szint mellett drágább a profittal."
Miért lenne azonos a szolgáltatási szint? A patikák magánkézbe adása után 10 év alatt másfélszer akkorára nőtt a patikák száma, tehát nőtt az ország lefedettsége, azaz javult az ellátás szintje
Azt sem értem, hogy egy magán kézben működő szolgáltató hogyan tudna több pénzt kiharcolni az OEP-től. A legjobb példa a szakrendelők: az OEP számára édesmindegy, hogy a szerződött partnerének a tulajdonosa egy magáncég, vagy egy önkormányzat, ugyanannyi pénzt ad, és ugyanazokat az elvárásokat fogalmazza meg. Tehát nem látom sem a pénzügyi, sem a minőségi különbséget közöttük (most a személyes tapasztalataimat szándékosan nem is említettem). Egyébként pedig: alapellátás, sok szakrendelő, patikák, több országos csúcsintézmény, betegszállítás, ápolási szolgáltatók - csak néhány típus a magánkézben levő szolgáltatók közül.

"Végül a másik rendszer nagy hibája, hogy az orvosok ha kell ha nem drága és kellemetlen vizsgálatokra küldik a beteget. Ezt egyrészt a felelősség elhárítása, másrészt azon megfontolás alapján teszik, hogy a kollégnak is legyen munkája."
Ez bizony most is így van. Részben valóban a felelősség hárítása (bár másrészt pedig a diagnosztikai lehetőségek kihasználása a jobb ellátásért), részben pedig a pontszerzés miatt a kórház számára a jobb finanszírozásért. És ezek állami/önkormányati intézmények. Egy magánkézben levő intézmény számára pont hogy a kevesebb, egy betegre jutó ellátás éri meg inkább ugyanolyan finanszírozás mellett -> ez az a probléma, ami miatt az ellenőrzés nagyon fontos szempont.

"A módosabbak óhatatlanul magasabb ellátási szintet követelnek"
Ezt nem egészen értem. Akinek sok pénze van és magasabb ellátási szintet szeretne, az elmehet most is magánellátásba (ha úgy gondolja, hogy ott jobb ellátásban részesül).
A probléma inkább ott van, hogy igénybe vehesse-e a saját pénze mellett még azt az OEP támogatást, amit egyébként befizet az államkasszába, ott, ahol csak akarja. Erről mondjuk hosszan el lehetne vitatkozni, elég sok pro és kontra érv lenne.

"a jelenlegi rendszer jobb és olcsóbb mint a magánbiztosítós rendszer és a teljes népességnek biztosít valamiféle ellátást. Mennél nagyobb népesség viseli az egyén megbetegedése esetén a gyógyítás költségeinek kockázatát annál könnyebb azt finanszírozni."
Amellett, hogy én sem értek egyet a magánbiztosítós modellel, a fenti két mondatod nem függ össze. Akár magán, akár állami a finanszírozás, ugyanúgy az a jó, ha minél nagyobb népesség viseli a kockázatokat.

qbr 2009.12.13. 14:58:32

@Tündér_Lala:
"Teljesen azonos szolgáltatási szint mellett drágább a profittal. (Ez ekkora rendszernél száz Md-okat jelent.)"

Erre csak még egy példa: ugye emlékszel arra az egészen friss hírre, hogy az állam kissé drágábban (2,5x-es áron) szállította ki az újinfluenza vakcinákat, mint amennyiért a nagyker patikák tették volna.

Tündér_Lala 2009.12.13. 15:05:54

@Pelso..: A beszedett adók és járulékok a nagy közösségi rendszerek finanszírozását (kellene, hogy)szolgálják. (Egészségügy, oktatás, közösségi közlekedés, utak stb) A morális csőd helyzet - messze messze érdemen felül a csókosok által megszerzett javadalmazások, korrumpálások, nyilt hűtlen kezelések -nyomán az emberek úgy érzik, hogy a tőlük elvont pénzek rosszul hasznosulnak, nem oda mennek ahová kellene kerülniük. (Sokszor igazuk is van.) Ugyanakkor ez azt eredményezi, hogy az adókat ellenszogáltatás nélküli sarcnak érzik és ha módot találnak rá, akkor megpróbálnak kibújni a fizetés alól, amitől még kevesebb pénz lesz. Ez egy dugóhúzó szerű folyamat.
A moralitás és bizalom helyreállítása a legfontosabb (és legnehezebb) társadalmi feladat. Az üzleti élet pontosan alkalmazkodó képességénél fogva ebben nem segít, hanem ront a helyzeten.(az üzletért bármire hajlandó.) A korrekt tisztességes közbeszerzésekhez is moralitás kellene. Azt viszont elismerem, hogy az üzlet bizonyos tartalékokat feltárhat, illetve a rendszer egyes részfolyamatait nagyüzemi módon átalakítva gazdaságosabbá válhat.
A másik kérdés, hogy mindenáron munkahelyeket kell teremteni annak érdekében, hogy a munkaképes korú lakosság találjon munkát, amellyel értéket teremt, biztosítja saját megélhetését és adóin keresztül hozzájárul a közösségi rendszerek fenntartásához is. Ebben is nagyon rosszul állunk.
A téma túl bonyolult egy hsz. kereteihez képest. Az bizonyos, hogy az szinte minden szegmensében újjá kell szervezni az országot.

Tündér_Lala 2009.12.13. 17:02:54

@qbr: Hát nem is tudom. De tételesen:
A patikák üzleti alapra helyezése után valóban gombamódra szaporodott a számuk. Vissza is vettek a jövedelmezőségükből. Ez azt eredményezte, hogy a legforgalmasabb helyeken egymással szemben két patika nyílt és így is megéltek, miközben vidéken a kis patikák nem tudták kitermelni a fenntartásukhoz szükséges pénzt sem és becsuktak. A területi ellátás tehát romlott. Az üzleti életben pedig nem lehet megkülönböztetni két azonos tevékenységet végző üzemegységet.

Az oltóanyaggal kapcsolatban kiderült hogy az állam az oltási pontok kialakításának felmerülő költségeit egyszerűen ráterhelte az oltóanyag árára. Vagyis nem adóból oldották meg ezeket a feladatokat. Így nincs valós összehasonlítási alap.

"A módosabbak óhatatlanul magasabb ellátási szintet követelnek"
Arra gondolok, hogy az üzleti alapú biztosításnál aki többet fizet az többet is kapjon igazságosnak tűnő érvelés alapján, biztosítási szintek alakulnak ki.(Amerika)Itt tűnik el a szolidaritási elv.Csakhogy itt nem arról van szó, hogy kalácsot vagy kenyeret zabál valaki, hanem életekről,emberek vagy gyerekek megnyomorodásáról van szó. Természetesen létrehoznak alapítványokat egyes betegek (ki mondja meg, hogy ki legyen az ?)kezelésére, azt nagy média viszhanggal be is mutatják, de alanyi jogon nem kapja meg az ellátást az egyén. (Magánkorházakat odakint is csak a többszörös milliomos réteg tud megfizetni.)

A magán szolgáltató ha elég nagy és megfelelő kapcsolati hálóval rendelkezik meg fogja kapni a pénzét, akkor is ha senki más nem kapja meg. (Lehet találgatni, hogy miért.)

"Végül a másik rendszer nagy hibája, hogy az orvosok ha kell ha nem drága és kellemetlen vizsgálatokra küldik a beteget. Ezt egyrészt a felelősség elhárítása, másrészt azon megfontolás alapján teszik, hogy a kollégnak is legyen munkája."
Ha nálunk is így van az szabályozási hiba. De mit mondjunk egy olyan szabályozási rendszerről, ahol a halasztható műtétek - meglévő műtéti kapacitás mellett is - folyamatosan növekvő, ma már 1,5-2 éves előjegyzési lista nyomán kerülnek elvégzésre.(Teljesítmény volumen korlát)

Hangsúlyozom nem gondolom, hogy nincs mit javítani, ésszerűsíteni a rendszeren.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.13. 18:57:42

@evil overlord:
@Pelso..:
Kétségkívül vannak a paraszolvenciával kapcsolatosan egyes durva jelenségek, ez nagyjából összefügg a teljes társadalom morális állapotával. Az uszító hadjárat a teljes egészségügyet célozta azért, hogy az emberek rendet követelve szabad kezet adjanak a rendszer átszabásához. Ez nem jött be.
Az egészségbiztosítás alulfinanszírozott, ebben nincs semmi meglepő. 30 éve vakbélműtét volt meg amputálás, Kalmopyrin meg jódampulla. Ehhez képest tessék megnézni, hol tartunk orvostechnológiában meg gyógyszervegyészetben. A magyar társadalom jövedelemtermelő képessége nem követte az igényeket, ez nem csak az egészségügyben van így, hanem mindenben, tessék csak megnézni a lakosság eladósodottságát. Ebben nem segít semmiféle üzleti biztosító, aki ráadásul maga is pénzt akar kivenni a rendszerből. A kevés az kevés.
Amúgy az üzleti szellem követelőinek szeretném felhívni valamire a figyelmét, különösen azért, mert ezt az igényt gyakran halljuk azok szájából, akik az egyenlő elbánást és esélyegyenlőséget hirdetik doktriner konoksággal. Egy hiánykassza esetén, ha dönteni kell, hogy egy üzletember kapjon-e a rák kezelésére költséges eljárást, hogy egy fél év múlva újra fizessen havi százezer fölötti járulékot, vagy egy segélyen élő cigány, aki se maga, sem családtagjai nem fizettek soha semmit, akkor üzletileg mi a helyes döntés? Ilyen történetek pedig százával fordulnának elő havonta. Óvatosan tessenek az üzleti modellel hadonászni. Az én álláspontom az, hogy a gazdaság bővítésével növeljük a finanszírozás bázisát, és rögtön csökkenni fognak a feszültségek.

qbr 2009.12.13. 19:18:23

@Tündér_Lala:
A patikákra vonatkozó adat 1990-2000 közötti évtizedre vonatkozik, amikor nem lehetett még egymással szemben patikákat nyitni. A vidéki kis patikák pedig állami dotációt kaptak, pont azért, mert kisebb forgalom volt várható (most nem tudom, hogy jelenleg van-e még ez a támogatás). Az, hogy lehetővé vált magánszemélyek számára a patikanyitás, ellátás szempontjából nagyon előnyös volt.

Az influenza oltással egybemosol két dolgot: amit írtál mint plusz "adó" az az oltópontoknak 7x-es áron történő kiszállítása, a patikáknak csak simán 3-4x-es áron szállítja az EKI, és szállította már azelőtt is, hogy megszületett volna a döntés az oltópontokról.
Azt nem tudom, hogy az EKI önálló költségvetéssel rendelkezik-e, vagy a beszedett pénzei mennek a közös kalapba, szóval kérdéses, hogy egyáltalán az egészségügyi büdzsében marad-e ez a pénz.

Pelso.. 2009.12.13. 19:42:32

@Tündér_Lala: Hát, az emberek inkább azért nem akarnak a nagy közösbe fizetni, hogy több maradjon a zsebükben, csak másodlagos (bár valós) az "úgyis ellopják" szempont. Az elegendőhöz képest a járulék és adófizetési morál béka alatt van.
Az szépen hangzik, hogy ujjá szervezni az országot, de én ezt racionalizálnám:
egyszerűen be kell tartani a törvényeket, s megkövetelni a szakmai protokollokon alapuló munkát, a elsődlegesen a köz, de a magánszférában is egyaránt.

@Elpet: Igen, jó lenne a gazdaság bővítése, de a rendszer önmagában attól nem lesz jobb, ha strukturális finomítás-átalakitás nélkül pénzt öntünk bele. Ismét: MP elhíresült béremelése a közszférában, amellyel nem járt együtt minőségibb, s teljesítményorientáltabb követelmény rendszer bevezetése.

qbr 2009.12.13. 20:01:36

Elveszett az előző kommentem második fele:
"A magán szolgáltató ha elég nagy és megfelelő kapcsolati hálóval rendelkezik meg fogja kapni a pénzét, akkor is ha senki más nem kapja meg. (Lehet találgatni, hogy miért.)"

Jelenleg ez a következőképp működik: önkormányzati tulajdonú kórház -> tök mindegy, jól gazdálkodik-e vagy sem, mert ha pénzügyi gondja van, belengeti a csődveszélyt, amit a helyi politika nem fog megengedni.
Szóval az, hogy a magánszolgáltató biztosan megkapja a pénzét, míg az állami nem - ez nem egészen így működik.

"Ha nálunk is így van az szabályozási hiba"
Ühüm. Náluk rendszerhiba, nálunk csak szabályozási hiba ugyanaz a probléma? :)

De hogy ne csak válaszolgassak,hanem a saját véleményemet is leírjam: a szolgáltatók oldalán van helye a magántulajdonnak, (egyáltalán nem kizárólagosan, mert sok feladat muszáj, hogy állami kézben maradjon), míg finanszírozói oldalon értelmetlen magánbiztosítók bevonása, mert semmilyen pluszt nem ad a rendszerbe.

Pelso.. 2009.12.13. 20:40:18

@qbr: Na, többek között ezért írtam fentebb, hogy újra állami fenntartásba a kórházakat, az önkormányzati helyett.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.13. 21:07:01

@qbr:

"a szolgáltatók oldalán van helye a magántulajdonnak,"

Látott már valaki olyat, hogy egy befektető odaállt: "építettem egy kórházat, szeretném TB finanszírozással az egészségügyi ellátásba kapcsolni" ?

Amiről beszélni szokás, hogy a magántőke ugrásra készen áll, hogy befektessen a magyar egészségügybe, az ezt jelentené, nem pedig azt, hogy valamekkora törzstőkével alapítanak egy céget, amely átvesz üzemeltetni meglévő intézményeket, amelyek összértéke a törzstőkét messze meghaladja. Nem látom, hogy ebben hol a befektetés.

qbr 2009.12.13. 21:56:05

@Elpet:
Példának felhozhatnám a Gerincgyógyászati Központot, ami egy orvosi-szakmai csapatból nőtt ki, és valószínűleg pont valahogy így, ahogy írtad: egy idő után valamekkora törzstőkével alapítottak egy céget, majd átvették üzemeltetésre az - egyébként leépülés előtt álló - budai Honvéd Kh-at. Most biztosítanak OEP által finanszírozott és nem finanszírozott ellátást is

Nem a kórház épületének felhúzása a legfontosabb, az valahány milliárd egyszeri befektetésből megvan, hanem az, hogy hosszú távon biztosítani lehessen az intézmény működését. Ennek persze hiányzik a háttere, mert kb. 1-1,5 évente változik gyökeresen az egészségpolitika.
Félre ne érts, nem azt gondolom magántőke jelenlétének az EÜ-ben, hogy egy egyébként stabilan és jól működő intézményt gyorsan át kell adni valami sufni-bt-nek, de a szakmai magántőke kontrollált megjelenése nem feltétlenül jelent rosszat. És nem csak kórházépítésben kell gondolkodni, hanem mikrotőkében: olyan elképzelhetetlen mondjuk az (így hasraütésre) hogy egy kórház olcsóbban és jobb minőségben tud x adag ételt rendelni egy kórházi kosztra specializálódott cégtől, mint amit a saját üzemi konyháján raknak össze?

evil overlord (törölt) 2009.12.13. 22:28:41

@Tündér_Lala: Szakorvos által felírva olcsóbb (bár ax idő pénz, ha sokat kell várni, nem éri meg). Ráadásul szakorvosi felügyelet nélkül tartósan szteroidot szedni nem feltétlenül jó ötlet.
Kanadai vs. cseh orvos. Nemcsak anyagi érdek állhat mögötte: ha ezt szokták meg az évek során, akkor ragaszkodni fognak hozzá. Nem tudom, hogy Kanadában mi a helyzet, de az USÁ-ban a műhibaperek miatt szerintem fel sem merül az orvosokban, hogy ne nézzék meg jobban a beteget.
Külfödi példa a jól működő, részben magánosított egészségügyre Franciaország, UK pedig a rosszul működő állami egészségügyre. Mindkettőt lehet jól is működtetni, meg rosszul is. Nálunk sajnos egyik sem működne jól :(

@Elpet: Nekem nem a praszolvemciával van a fő bajom, hanem azzal, hogy gyakran brutális szakmai hibákat vétenek (leginkább azért, mert nagy ívben leszarják a beteget), és nincs semmi következménye. Amúgy egy szóval nem mondtam, hogy itthon a biztosítást magánosítani kellene, legfeljebb halkan megjegyeztem, hogy a privát egészségügy nem feltétlenül jelenti a poklot.
Egészségügyi befektetés: ki az a marha, aki ma Magyarországon több tíz milliárdot fektet be kórházalapításba, amikor az elmúlt 3.5 évnyi ámokfutás leginkább arról szólt, hogy pénzt vontak ki az ágazatból.
Amúgy nem tudom mi az ördögi abban, hogy egy magánvállalat tartós üzemeltetésbe kap egy kórházat (mert így nem tudja eladni a telket)? Normális finaszírozás esetén megéri befektetni, hogy utána (nagyobb) profitra tehessen szert. Ehhez viszont jól kiszámítható finanszírozás kell (végülis a mostani is jól kiszámítható: ha így folytatják, rövidesen az összes kórház csődbe megy).

@Pelso..: Persze, mert ez a közgazdász zseni arra már nem gondolt, hogy a béremeléssel párhuzamosan ki lehetett volna rugdalni pár ingyenélőt. Egyrészt (kis túlzással) nem lett volna államcsőd, másrészt összekapták volna magukat a közalkalmazottak.

evil overlord (törölt) 2009.12.14. 07:46:26

@Pelso..: Amúgy lett valami következménye a külföldi beteg magyar TAJ számon való futtatásának?

Pelso.. 2009.12.14. 08:10:00

@evil overlord: Ott akkor 4 beteg volt ily módon ápolva. Egyébként lett, az osztályvezető főorvos békésen, közös megegyezéssel távozott, ez volt a maximum, amit tenni lehetett, a további vizsgálódás számos hasonló esetet tárt fel. Most egy másik intézet dolgozik zsebre, hasonló beosztásban. Abszurdisztánban mire számítottál, letöltendő szabadságvesztésre?:)

Megjegyzem, MP politikai szempontok alapján lökte meg anno a bért, egyik jó példája annak hogy politikai döntések s manipulációk sorozata mit művel az eü-vel.

evil overlord (törölt) 2009.12.14. 08:43:47

@Pelso..: Volt már rá példa, igaz végül kegyelmet kaptak :(
Természetes, hogy politikai okból volt az 50%-os béremelés, de egy közgazdásztól az ember elvárta volna, hogy a költségvetésre gyakorolt hatást is figyelembe vegye. Amúgy az eü-ben azt hiszem pozitív volt a hatás, kicsit később kezdtek elszivárogni a dolgozók.

Pelso.. 2009.12.14. 08:46:17

@qbr: Külső szolgáltatók esetében még van egy gond, az áfa, amely megdrágítja a tevékenységet, mivel a kórházak nem igényelhetik vissza.

Kis epizód: egyik vidéki intézetben, a helyi vezetés addig mutyizott-lopott a fenntartó önkormányzattal közösen, amig eljutottak oda, hogy nem tudják a szolgáltatókat (étkeztés, mosoda, stb.) kifizetni, azok több havi kintlévőséggel bedőlnek. Pedig, a kórházhoz az a pénz befolyt rendes finanszirozásban, a háttérszolgáltatások költsége egy HBCS-ben megtalálható. Ez ugyan csak egy példa, de nekem senki ne sírjon, hogy nincs pénz az ágazatban.

Tündér_Lala 2009.12.14. 09:40:39

@evil overlord: Reumatoid Artritiszes vagyok. Csak lökés szerűen használok szteroidot, megtanultam vele bánni. Szerencsére találtam egy nagyon jó nonszteroid gyógyszert (movalis) ami nagyon jó állapotban tart, bár enyhén cukrossá tett.Természetesen rendszeres vérkép ellenőrzés megtöténik.

@qbr: "Ha nálunk is így van az szabályozási hiba"
Ez ellentmondásnak tűnik, de nem az. Nálunk ugyanis nincs hagyománya az indokoltnál több diagnosztika használatának. Itt inkább arról van szó, hogy az elszámolás alapját képező pontrendszerrel szélhámoskodni kényszerülnek (minden módon) és akkor két hónap helyett 1/2 évig húzzák csőd nélkül a kórházak.:)))

@Pelso..: "de nekem senki ne sírjon, hogy nincs pénz az ágazatban. "
Tudom, hogy nem egészen így gondoltad. De egy neves kórházban műtötték a térdem nem régen. Alapítványi pénzből nem régen felújították a műtőt (az látványos projekt, lehet szerezni rá támogatót) de a működtetésre olyan szinten nincs pénz, hogy az már tragikomédia. A tönkrement vérnyomás mérők helyett a nővérek saját zsebből vettek vérnyomás mérőt. (nem kamu szedett vedett vérnyomás mérők, az elemet is ők veszik bele.) Egy kacsát úgy kell vadászni (azelőtt hegyekben állt a mellékhelységben), a fásli kincs. Azelőtt mindét lábat fáslizni kellett a trombózis veszély miatt (tilos volt anélkül felkelni), ma csak a műtött lábra jut. Stb.,stb.

evil overlord (törölt) 2009.12.14. 10:36:21

@Tündér_Lala:
Off: Movalis és cukoranyagcsere-zavarok? Furcsa én ezt inkább a szteroid következményének tartanám.
Érdemes lehet elmenned a reumatológushoz, most már elég széles körben alkalmazzák a TNF-alfa gátlókat.
On

Indokoltnál több diagnosztikára volt példa, úgy tudom, hogy egy időben elég népszerű volt a légúti kórokozók DNS alapú azonosítása jó drágán.

Tündér_Lala 2009.12.14. 11:49:56

@evil overlord: Igen több emberrel beszétem, akiknél ugyanazt a tünetegyüttest produkálta. Amikor elkezdi az ember egy hét mulva látás zavarok, a következő vérvételnél 8,7-9-es cukor van. Viszont annyira jó, hogy nincs szükség szteroidra (ami viszont a máj cukor készletét szabadítja fel).
Diétával karban tartható, de normál szint nem elérhető. (Valami enzim blokkolással operál.)
Szerintem a kissebb rossz, mert a gyulladás és a rá szedett szteroid nagyon árt (mindig spóroltam vele).
Boccs az OFF-ért

evil overlord (törölt) 2009.12.14. 13:32:22

@Tündér_Lala: Ha jól elvagy a Movalis-szal, és a hyperglycemiát karban tudod tartani diétával, akkor valószínűleg nem kell TN alfa gátló, mert az sem feltétlenül egy leányálom.
A Movalis-nak, csakúgy mint a többi NSAID-nak a cyclooxygenase enzim(ek) a célpontja(i).
ON

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.14. 21:36:16

@qbr:
@evil overlord:

Igazán örülök annak, ha van pozitív példa, és ha sikeres, annak még jobban. Csak nekem olyan gyanakvó természetem van, hogy a sufni bt megoldások ugranak be mindig, ha arról hallok, hogy valaki kórházat üzemeltetne. Nagy pénzek mozognak egy egészségügyi intézménynél, és sokan gondolkodhatnak úgy, hogy abból a pénzből még ők is meg tudnának élni ráadásul, lecsíphetik belőle a magukét. Én az ilyesmiben, akárcsak az üzleti biztosítók megjelenésében csak újabb szereplőket látok, akik ugyanabból a pénzből akarnak szakítani, ami eddig sem volt elég.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.12.15. 02:57:59

@lelkylola: válaszoltam levélben, csak nem arról a címről, amire küldted, hanem egy másikról, keresd ki a spamból!

evil overlord (törölt) 2009.12.15. 10:18:15

@Elpet: Abban igaza van, hogy a szabályozás nem egyszerű dolog. Azonban a háziorvosok, patikák, laborok és a radiológiák elég jól működnek magánkézben, bár a kórházaknál tényleg sokkal nagyobb pénzekről van szó, ráadásul az első teendő nagy pénzek befektetése lenne. A Noname Bt-k ellen lehet védekezni azzal, hogy nagy törzstőkével kell rendelkezni (ez egyben pénzügyi garancia is). Ha egy meglevő kórház üzemeltetése kerül magánkézbe, akkor nincs új szereplő a "piacon". Ráadásul a fekvőbeteg ellátás is teljesítmény-orientált (bár a finaszírozásnak nem az elvégzett tevékenység a fő komponense, hanem a betegség), így az sem venne el pénzt más betegek gyógyításából, ha új szereplő jelenne meg. Az más kérdés, hogy ezáltal a meglevő kórházak bevétele csökkenne, és emiatt egy részük csődbe menne (de ezek a kórházak most sem muzsikálnak túl fényesen).

Magánbiztosítóknak én se nagyon örülnék, mert míg az ellátónak az éri meg, ha ellátja a beteget (ez leginkább a járóbeteg ellátásra vonatkozik, mert ott azt fizeti az OEP, amit megcsináltak), ennek következtében inkább attól kell tartani, hogy olyat is megcsinál (ha más nem, papíron), amit nemm kellene; addig a biztosítónak nem feltétlenül. Jó példa erre az, ami a US egésségügyben folyik.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.12.16. 08:15:22

@evil overlord:

Most nem szeretnék annak a kérdésébe belemenni, hogy az ún. magántőke mennyire "magán" valójában, tehát mennyiben áll természetes személy tulajdonosként a befektetés mögött. A feladat viszont ugyanaz, akár önkormányzati, akár állami, akár magánintézményről van szó: olyan vezetést kell találni, amely helyesen, ésszerűen gazdálkodik.
Ha a divatos közgazdasági szemléletet veszem alapul, és a kórházat is a termelő cégek gazdálkodásának analógiájára gondolom el, akkor el kell gondolkodnom, hogy mi a különbség az állami-önkormányzati és a magántőke tulajdonlása közt. Elvileg mindkettő megoldásban lehet olyan vezetőt találni, aki a kiadás-bevétel mérleget az utóbbi javára képes billenteni. A döntő különbség a piaci termelő cégek esetében abban van, hogy az állami-önkormányzati tulajdon esetében a rosszul gazdálkodó szervezeteket újra és újra kisegítik, magáncég esetében ez nem megy a végtelenségig. Itt van azonban a kutya elásva: a kórházakat nem fogja az állam-önkormányzat megszűnni hagyni, rossz gazdálkodás esetén megint csak a közösség fogja kifizetni a számlákat. Tőkefedezet nyújthat ugyan biztosítékot de csak akkor, ha az azt megközelítő adósság esetén azonnal felbontják a szerződést és a fedezetből fizetik a hátralékos számlákat.
Nem örülök annak, ha a magánosítást csodaszerként fogjuk fel, ahogy azt az MSZP-SZDSZ dicstelen pályafutása során tette. Nincsenek mindenre választ adó módszerek, alapos és kemény munkára van szükség mindenütt, ha eredményt akarunk elérni. Ennek lehet egyik eszköze az üzleti elvű üzemeltetés, de hogy ez jelentené _a_ megoldást, azt én nem tudom elfogadni.