Kommentszűrés
’09 nov
25
16:01

Orbán istenes alkotmánya

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

 

In God We Trust (egy méretes demokrácia nemzeti mottója)

  Az Indexen olvastam először Orbán legújabb alkotmányügyi fejtegetéseiről. A portál Fidesz-ügyi szakírója által írt cikk műfaját illetően kétségeim vannak: véleményes hírt sikerült írnia, a konkrét információkat színes jelzőkkel és dehonesztáló szóhasználattal vetette képernyőre. A képben nem lévő olvasóknak az jöhet le a cikkből, hogy a Viktor már megint kereszténykedik, és az ország alkotmányában választaná el a jó keresztényeket a rossz nemhívőktől. Az Unióban évekig folyó, a keresztény múlt megjelenítéséről folytatott, elkeseredett alaptörvény-vitára így sikerült kitérnie: „A Vatikánból indított kezdeményezést a Fidesz is támogatta, jóllehet magyarok akkor még nem is ültek az unió parlamentjében. Az Unióban végül eltekintettek a kersztény hagyományok szövegszintű emlegetésétől.”

  Dohogás helyett viszont inkább utánanéztem, milyen is az a lengyel alkotmány, ami Orbán szeme előtt „lebeg”.

  Lengyel tesóink alkotmány-preambulumát angol fordításban is megtaláltam: mint olvasható, az istenhiten kívül semmilyen más megkülönböztetéssel nem él az alkotmány, sőt, többszörösen is megerősíti, hogy ettől függetlenül mindenkit ugyanazok a jogok és kötelezettségek illetnek meg. Persze, ez miért is lenne meglepő egy demokratikus alkotmányban? A lengyel preambulum visszapillant a történelmi múltra és előretekint a jövő nemzedékekre, kitér az állampolgárok felelősségére is, és veretes mondatokkal foglalja össze egy nemzet létének és fennmaradásának legfontosabb tartóoszlopait. Ha ehhez hasonló preambulum szerepelne a magyar alkotmányban, én támogatnám. És most rettegjenek a lopakodó klerikális reakciótól, búú.

„Having regard for the existence and future of our Homeland,

Which recovered, in 1989, the possibility of a sovereign and democratic determination of its fate,

We, the Polish Nation - all citizens of the Republic,

Both those who believe in God as the source of truth, justice, good and beauty,

As well as those not sharing such faith but respecting those universal values as arising from other sources,

Equal in rights and obligations towards the common good - Poland,

Beholden to our ancestors for their labours, their struggle for independence achieved at great sacrifice, for our culture rooted in the Christian heritage of the Nation and in universal human values,

Recalling the best traditions of the First and the Second Republic,

Obliged to bequeath to future generations all that is valuable from our over one thousand years' heritage,

Bound in community with our compatriots dispersed throughout the world,

Aware of the need for cooperation with all countries for the good of the Human Family,

Mindful of the bitter experiences of the times when fundamental freedoms and human rights were violated in our Homeland,

Desiring to guarantee the rights of the citizens for all time, and to ensure diligence and efficiency in the work of public bodies,

Recognizing our responsibility before God or our own consciences,

Hereby establish this Constitution of the Republic of Poland as the basic law for the State, based on respect for freedom and justice, cooperation between the public powers, social dialogue as well as on the principle of subsidiarity in the strengthening the powers of citizens and their communities.

We call upon all those who will apply this Constitution for the good of the Third Republic to do so paying respect to the inherent dignity of the person, his or her right to freedom, the obligation of solidarity with others, and respect for these principles as the unshakeable foundation of the Republic of Poland.”

Címkék: orbán viktor alkotmány lengyelország

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr471551618

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ne oszd meg, és uralkodj! 2009.11.25. 19:38:39

„Az Európai Uniónak világossá kell tennie, hogy nem nyújt segédkezet semmilyen megfontolásból hazug és csaló, a kommunizmus erkölcsi örökségét máig fel nem adó kormányzatoknak.” (Orbán Viktor) Nem véletlenül választottam magamnak

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

félemelet 2009.11.29. 14:57:01

@hannapanna77:
A vitánk ott csúszik félre, hogy nem ugyanarról vitatkozunk.

Én arról vitatkozom, hogy bekerüljön-e "Isten neve" (értsd: a vallásos hit, mint a polgárok egy részének alapvető identitása) Alkotmányba, vagy sem.

Te a vallásos hitről magáról, annak természetéről, továbbá a vallásos hittel rendelkezők, illetve nem rendelkezők karakterisztikájáról írsz.

Az a gond, hogy a két témakör igazságai nem egybevágók. Azt érted félre, hogy úgy érzed: ha én nem tennék ilyen kitételeket az Alkotmányba, akkor azzal a vallásos hitet magát, illetve az ezzel rendelkező embereket kritizálom. Miért érzed így? Miért érzed egy közjogi kérdésben tett állásfoglalásomat a hited elleni támadásnak?

Egy példán keresztül próbálom megértetni, hogy miről beszélek.
Ha az lenne a kérdés, hogy belevéssük-e Jézus arcképét minden konyhai fazékba, akkor én azt mondanám: "NE!!!" Ha pedig te ennek e "NE!!"-nek a láttán automatikusan azt gondolnád, hogy azért ne, mert nekem bármiféle bajom van a vallásos hittel, vagy a vallásos emberekkel, akkor ugyanolyan komoly hibát követnél el, mint most, az Alkotmányról szóló vita kérdésében.

Azt kell megértened, hogy ez egy közjogi és nem teológiai kérdés - az állásofglalásom is közjogi természetű, és nem teológiai. Azt kell megértened, hogy nekem messze nem volt szándékom a hitről vitatkozni - és azt, hogy ha nekem igazam van az Alkotmányról folyó vitában, az a te hited igazságaira semmiféle kihatással nincsen; és fordítva: a te hited igazságaiból nem következik az, hogy "Isten nevének" benne kellene lennie az Alkotmányban, éppen úgy, ahogy az sem, hogy minden konyhai fazékra rá leééene vésni Jézus arcképét.

(A félreértések elkerülése végett: nem azért hoztam ilyen példát, mert az Alkotmányt konyhai fazekak jelentőségével mérném...)

félemelet 2009.11.29. 15:29:10

@hannapanna77:
És az Alkotmány vitájától függetlenül a hozzászólásod más részeihez:

Valahogy úgy véled, hogy a hitről való komoly elmélkedésnek egyetlen végállomása lehet. Úgy véled, hogy aki komolyan végigment önmagában a hit kérdésén olyan módon, ahogy leírod, az szükségszerűen hívővé válik.

Axiómaként kezeled ezt, és azt a verziót eleve kizárod, hogy valaki pont azért nem lesz hívő, mert végigment ugyanazon az úton, csak éppen neki az IGEN helyett a NEM a konklúzió.

Vannak más komoly ellentmondások is a hozzászólásodban. Valami olyasmit írsz - amivel egyetértek! - hogy csak olyan tudatállapotokat tudunk ADEKVÁT módon megérteni, amikben már mi is voltunk legalább egyszer. Ellenben ebből az állításból nem következik az, hogy azokat a tudatállapotokat ne tudhatnánk úgymond "kívülről" megragadni - nem adekvát módon, de a lényegében megérteni. Szóval, axiómaként kezeled, hogy mivel én nem vagyok hívő, úgy általában fogalmam sem lehet a hitről, annak lényegéről és mélységeiről. Ezt komoly tévedésnek érzem.

Másik oldalról jelzed, hogy aki nem ugyanazzal a "végeredménnyel" ment végig a maga útján a hit kérdésében, mint te, annak képe sem lehet arról az igazságról, amiben te hiszel. Itt is elmarad a szimmetria: egyszerűen eszedbe sem jut, hogy ezen az alapon neked nem lehet képed a másik meggyőződéseinek igazságairól.

Aztán: ironikusan felteszed a lényeget sugalló kérdést, hogy "vajon hol lesz 2-3000 év múlva a scientológia egyház?" - az én kérdésem pedig ez: honnan tudod te, hogy hol lesz 2-3000 év múlva az az egyház? Egyszerűen önmagába forduló érveid vannak: axiómaként kezeled, hogy az az egyház szükségszerűen nem lesz sehol ennyi év után - de hogy honnan ennek a TÉNYSZERŰSÉGE benned, azt nem tudom, és egy ilyen gondolatnak a leírása eleve jelzi, hogy nincs meg benned a gondolkodás és a kijelentések úgymond "óvatossága".

Visszásnak érzem azt is, amikor ilyet írsz: "Tőlem távol áll, hogy a kereszténységet gondoljam az egyetlen igaz útnak..." - ezzel szemben minden szavadból világosan következik, hogy VALÓJÁBAN a kereszténységet tartod az egyetlen igaz útnak. És nekem azzal semmi bajom, ha így van, a meggyőződés az meggyőződés - de akkor vállald fel, és ne bonyolódj hamis mentegetőzésekbe.

Egy dologban viszont biztosan egyetértünk: abban, hogy az igazságok messze annyira nem relatívak, mint azt manapság olyan trendi emlegetni. Ebből azonban nem következik az, hogy csak egymással koherens viszonyban létező igazságok létezhetnek. Minden igazságnak van egy érvényességi köre, és így különböző igazságok éppen úgy tudnak tétezni egymás mellett, egymást nem érintve, mint a mazsolák a vaníliapudingban.

félemelet 2009.11.29. 15:47:33

@bbjnick:
"Uram, adj türelmet, hogy el tudjam fogadni, amin nem tudok változtatni, adj erőt hogy megváltoztassam, amit lehet, és adj bölcsességet, hogy a kettő között különbséget tudjak tenni." (Assisi Szent Ferenc)

Nem vetted a fáradtságot, hogy megvizsgáld a logikai levezetésem érvényességét. Nincs válaszod arra, hogy AZ helyes-e vagy sem.

Innentől abban a kellemetlen helyzetben vagyunk, hogy nincsenek közös érvelési módszereink, egy közös paradigmánk (vagy nyelvünk, ha úgy tetszik...) amire egy KÖZÖS vitát tudnánk építeni. Olyan módszereink, amiknek a törvényszerűségeit - függetlenül attól, hogy tartalmilag melyikünk miben hisz - mindkettőnk alkalmaz és feltétel nélkül elfogad. Nincs hát közös módszerünk arra, hogy egyetértésben rá tudjuk valamire mondani, "ez igaz!", "ez nem igaz!" - szükségszerűen nincs hát lehetőségünk arra, hogy a vitánk ez legyen: "észérvek ütköztetése, amit konklúzió követ" (Ha már a Monthy Python is szóba került...)

Én pedig most elfogadom ezt a szükségszerűséget, mint olyat, amin nem tudok változtatni - és kilépek a veled való vitából.

félemelet 2009.11.29. 16:32:57

@Google:
valahogy azt a gondolatot nem tudod befogani, hogy e "szelet" csak hívőként nem olyan kicsi számodra. Hívőként számodre e szelet maga az egész univerzum - nem hívőként, vagy másban hívőként viszont mások kívülről látják a te univerzumodat, és látják, hogy - természetesen csakis az egészhez képest! - az az univerzum kicsi.

De a legfontosabb két gondolatot, amit nem tudsz befogadni, azt megpróbálom újra megfogalmazni.

1.
Logikailag a legmesszemenőbbekig helyes az, ha Magyarország összes polgárát így definiálod: "Istenben hívők + Istenben nem hívők" (pesze, ha feltesszük, hogy azok a polgárok nem sértődnek meg az "Istenben nem hívők" halmazba való szigorú besorolásukon, akik nem akarnak állást foglalni, vagy még nem foglaltak állást ebben a kérdésben.)

Ez is egy lehetséges definíció: "akiknek van autójuk + akiknek nincs autójuk", vagy ez: "a barna szeműek + a nem barna szeműek"

Mi lenne az első gondolatod, ha ezt olvasnád az Alkotmány preambulumában:
"Köztársaságunk minden polgára - mindazok, akinek van autójuk és mindazok, akiknek nincsen..." ?

Vélhetően ez lenne: ez az alkotmány valamiért esszenciális jellemzőként kezeli azt, hogy valakinek van autója vagy nincsen. Valamiért különösen fontosnak tartja, hogy így vegye számba a polgárait.

Azt kell megérteni, hogy egy a (keresztény) Istenben való hitre vonatkozó kitétellel nem pusztán halmazelméleti műveletet végeznél, hanem egyben azt is kijelentenéd, hogy e hit valami igazán fundamentális jelentőségű dolog, amit feltétlenül meg kell említeni.

A vitánk tehát nem arról szól, hogy van-e Isten vagy nincsen - hanem arról, hogy ez a kérdés valóban annyira alapvető jelentőségű-e, hogy jelzésértékűen e szerint definiáljuk Magyarország polgárait.

Az én megítélésem szerint NEM.

2.
(Előre is bocs a profán példáért - ne láss bele mást, csak az analógia érzékeltetését!)

Vegyük számba az billiárdgolyókat (snooker :-D). Egy lehetséges mód erre: "a pirosak (15 db) + a nem-pirosak (6 db)". Működik!

Egy másik lehetséges mód erre: "a pirosak (15 db) + a sárga + a zöld + barna + a kék + a rózsaszín + a fekete".

Nem tudom, érted-e a két lehetséges definíció közti különbséget. Az egyik definíció lényegtelennek tekinti pl. a zöld és a sárga közti különbség említését: az ALAPVETŐ különbség, hogy piros-e vagy sem, a többi tulajdonság megy a levesbe.
A másik definíció EGYENRANGÚ "szereplőkként" sorolja fel az összes tulajdonságot.

Ez a baj az "istenes" alkotmánnyal. Az "Istenben nem hívők" nem egy ilyen vagy olyan primer kritérium szerinti homogén massza - és nekem nem-hívőként igen komoly fenntartásaim vannak az istenhit primer kritériumként való említésével.
Ha úgy tetszik, sért engem, mert a magam világnézetét ugyanannyira jelentősnek tekintem, mint akár az istenhitet, és Magyarország polgáraként ragaszkodom ahhoz, hogy vagy az én világnézetem is legyen pozitív módon, nevezetten megemlítve (tehát nem csak negatívan, úgy, hogy "nem-piros"), vagy ne legyen egyik világnézet se megnevezve.

A konklúzióm: NE legyen egyik sem megnevezve! Se ez, se az, se amaz...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 03:08:45

@félemelet:

"Nem vetted a fáradtságot, hogy megvizsgáld a logikai levezetésem érvényességét. Nincs válaszod arra, hogy AZ helyes-e vagy sem." --- írod.

Logikai levezetésednek nincs relevanciája vitánk tárgyát illetően.

"...nincsenek közös érvelési módszereink, egy közös paradigmánk (vagy nyelvünk, ha úgy tetszik...) amire egy KÖZÖS vitát tudnánk építeni..." --- írod.

Malőr, de tény:-)

"Én pedig most elfogadom ezt a szükségszerűséget, mint olyat, amin nem tudok változtatni - és kilépek a veled való vitából." --- írod.

Parancsolj!

Isten irgalmazzon Magyarországnak!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 05:41:57

@félemelet:

Önfegyelmet gyakorolok és nem válaszolok. Köszönd meg:-)

ü
bbjnick

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.11.30. 07:50:07

@félemelet:

Megérdemelnétek, hogy egy iszlám kultúrában kelljen ateistának lennetek. Ha Európa keresztény alapjainak megerősítésében alul maradunk veletek szemben, erre is sor kerülhet. Én mondjuk nem számolok ezzel, de ti szeretitek elméleti eszmefuttatásokkal alátámasztani mondandótokat, ezt is javaslom végiggondolni.
Meg azt a teoretikus gondolatsort is ajánlom megfontolásra, hogy mi lesz az ország lakosságának reakciója, ha egy működő ország - keresztény alkotmány és egy elkúrt ország - ateista alkotmány között kell majd döntsön.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 08:19:02

@Elpet:

:-)

És:

Nézd csak, Svájc már ébred!

"A svájci szélsőjobboldal az alkotmányban rögzítené, hogy nem építhetők minaretek az alpesi országban. Az Európa Tanács azonban kizárhatja Svájcot, mert a tiltás nem egyeztethető össze az alapvető emberi jogokkal."

www.mr1-kossuth.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=112793

"A vasárnap tartott népszavazáson a svájciak több mint 57 százaléka támogatásáról biztosította azt a kezdeményezést, hogy tiltsák meg az új minaretek építését az országban."

www.fn.hu/hirek/20091129/nem_szabad_minaretet_epiteni_svajcban/

ü
bbjnick

Pelso.. 2009.11.30. 09:18:55

@Elpet:
Gyakorlatilag azt állítod, hogy a keresztény összefogás szabhat gátat a várható iszlám terjeszkedésnek? Majd mindenki elmond ellenük 5 miatyánkot?

Jól értelmezem, az egyértelmű gondolati kapcsolást, hogy a keresztény alkotmány biztosíthat számunkra egy működő országot?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.30. 09:34:24

"A svájci kormány és a parlament ellenezte és bírálta a népszavazási kezdeményezést mint amely sérti a svájci alkotmányt, a vallásszabadságot és az ország féltve őrzött türelmi hagyományait. Az ENSZ genfi székhelyű Emberi Jogi Tanácsa is elítélte a referendumot. Hasonlóan nyilatkozott a katolikus és a protestáns egyház, a zsidó és a muzulmán közösség is."

A keresztény egyházak a vallásszabadság mellett állnak.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 09:35:50

Nem értem ezt az egész vitát, és főleg azt a hihetetlen mértékű ellenállást félemelet javaslatával szemben.
Az alkotmány magyarország MINDEN állampolgárára kell vonatkozzon és nem Istenben hívő és Istenben nem hívőkre kell ossza az országot. Ez ugyanolyan geczi megosztása a magyar népnek mint a kokárdázás anno.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.30. 09:39:39

@Talon Karrde:
na, pont ilyen románra van szükségünk!
:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 10:50:51

@Jobb híján MDF-es:

Tiszta sor: "A keresztény egyházak a vallásszabadság mellett állnak." A keresztény egyházak mindenkit szeretettel fogadnak híveik sorában:-)Mindenki szabadon lehet keresztény!:-)

ü
bbjnick

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 11:07:52

@bbjnick: Ezt kicsit kiegészítném azzal, hogy a katolikus egyház kicsit burkoltan de méf térít is, lásd katolikus és nem-katolikus gyermeke azért katolikus KELL legyen.

Google 2009.11.30. 11:27:40

@félemelet:

Hagyjuk a biliárdgolyókat, a fazekakat, és az autóstársadalmat. Ezekkel a példákkal Talon Karrdén kívül mást lázba hozni nem nagyon tudtál, de végül is ez is eredmény.
Ahogy téged sért az, hogy a te világnézeted sem különb a másénál - és ez a kommunizmusban nem így volt: csak a te világnézeted létezhetett -, engem is sérhet az, hogy az enyémről, miénkről említést sem tesznek.
Még egyszer mondom, a hangsúly az értékeken van, és csak utána azon, hogy ezeket ki honnan eredezteti.

(Szegény Talon Karrde, nem viselhetett kokárdát, de maguk/magunkfajtázni tud?
Sőt, csúnyákat mondani is megtanult. Elindult a jobbik úton.)

Manyi Béci 2009.11.30. 12:42:07

@Google:
Melyikről tesznek említést?

Manyi Béci 2009.11.30. 12:51:05

@Talon Karrde:
pedig egyszerű.
Nem a kommentelők szája íze szerinti, viszont értelmes válaszokat adott a kérdésre. Ez baromi idegesítő.

Google 2009.11.30. 13:06:15

@Manyi Béci:

Azzal, hogy még mindig nem beszélnek erről a világfelfogásról, vagy ha igen, akkor elutasítólag, a másikat, az ántivilágit éltetik tovább. (Szellemében azért említve van, csak bele kell olvasni.)
Ártani biztos nem ártana egy más, újabb szemlélet, nem?
Esetleg egyesek egojának.

Manyi Béci 2009.11.30. 13:17:03

@Google:
1.Melyiket a sok "ántivilági" közül? Ezerpárév alatt volt itt pár..mit is mondott? Világfelfogás:)?
2.Hol beszélnek az alkotmányban a maga által preferált "világfelfogásról" elutasítólag?
3.Annyi más, újabb szemlélet lehetséges..milyen gyakran frissítsünk az alkotmányon ahhoz, hogy ezeket a szemléleteket mind tartalmazza, Ön szerint? Évente? Négyévente? Elég, ha tízévenként?

Google 2009.11.30. 13:31:12

@Manyi Béci:

Megint hülyeségeket mondtam, ugye?
A '49-est kicsit átfésülték a rendszerváltozás hajnalán, na, de ők is átmenetinek képzelték ténykedésüket.
Húsz év után talán lehetne egy kicsit megint korszerűsíteni, nem?

félemelet 2009.11.30. 15:43:43

@Elpet:
elég tufa érv egy rossz dolog elfogadtatásához az, hogy elképzelhető annál rosszabb is. Ilyen alapon örülj, ha valaki levágja az egyik lábadat, hiszen levághatta volna minkettőt is.
Nemá...

Bizony-bizony, a migráció olyan komoly kérdéseket vet fel, amikkel eddig nem nagyon akartak szembesülni az európai államok döntéshozói, de lassan nem kerülhetik el ezt.
Ellenben: biztos vagy abban, hogy a kultúránk, múltunk és identitásunk védelmének elengedhetetlen része, hogy Isten is benne legyen az Alkotmányban? Aligha...

A kereszténységnek számos kulturális hozadéka érdemes arra, hogy igenis kiálljunk mellette - de az istenhit maga és a vallásgyakorlás nem feltétlenül tartozik ezek közé. Én veled együtt az utcán leszek, ha valaki az iszlám joggyakorlatot akarná intézményesíteni Magyarországon - de az istenhit általános normává való emelése ügyében nélkülem kell menned, vagy ha ott leszek, akkor a másik oldalon fogok állni...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 15:50:09

@Google: áh, értem reakció.blog.hu Magyarország miniatürizált modellje és ha rajtam kívül más nem szól hozzá a témához félemelet MELLETT akkor pikk-pakk mi ketten vagyunk hülyék és mindenki más okos. LOL
Én nagyon sok ideig csak olvastam blogokat míg úgy döntöttem, hogy hozzá is szeretnék szólni. Persze ha most sok "csak" olvasó regisztrálna és hozzászólna hogy, izé, szerintem IS félemeletnek van igaza ebben az esetben, akkor jönnétek TI ősreakciósok, hogy fake, meg fizetett kommentelő, meg stb.
Szóval pihenj picit, rágjad meg mégegyszer a 783 kommentet és aztán hőbörögjél és űzzél csúfot belőlem.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 15:51:03

@Google: Igen, megint hülyeségeket mondtál. LOL

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 15:54:51

Még most is ámulok és bámulok, hogy a mindig higgadt TÖLGY hogy elpucolt a vitából, MEGÁLL AZ ÉSZ!

félemelet 2009.11.30. 16:00:54

@Google:
Jellemző, hogy azért nem tudod befogadni mások érveit, mert számodra a világ kétféle emberből áll: keresztényből és komenistából.

Tényleg nem jut el az agyadig, hogy:

1. ha a bejegyzésben említett, lengyel-típusú szöveg kerülne az Alkotmányba, akkor CSAK (csupán, kizárólag stb.) a te általad követett világnézet lenne NEVESÍTVE?;

2. ha a te általad követett világnézet nem lenne nevesítve, attól az enyém nem jellenne meg benne automatikusan?

Tényleg nem érted azt az igen könnyedén felfogható dolgot, hogy nekem eszemben sincsen olyasmit beleíratni az Alkotmányba, hogy "Magyarország polgárai ATEISTÁK!" ?

Elmagyarázom még egyszer. SEM azt nem akarom beleíratni, hogy "pirosak", SEM azt, hogy "kékek", SEM azt, hogy "zöldek", SEM semmiféle színt. Én nem úgy működöm, mint te, hogy "aki nem velünk az ELLENÜNK!", és ha valami nem piros, akkor kék!

Tényleg képtelen vagy gondolkodó lényként kiszakadni a csakis komplementerekkel operáló ideológiai dogmákból?

Téglagyári Megálló 2009.11.30. 16:03:30

@félemelet:

Egy olyan alkotmány, ami nem tesz említést a keresztény gyökerekről, az pozitivista. Fúj.

Manyi Béci 2009.11.30. 16:31:57

@Google:
Nem válaszolt a kérdésekre, illetve nem a kérdésekre válaszolt.
Fusson neki mégegyszer:
"1.Melyiket a sok "ántivilági" közül? Ezerpárév alatt volt itt pár..mit is mondott? Világfelfogás:)?
2.Hol beszélnek az alkotmányban a maga által preferált "világfelfogásról" elutasítólag?
3.Annyi más, újabb szemlélet lehetséges..milyen gyakran frissítsünk az alkotmányon ahhoz, hogy ezeket a szemléleteket mind tartalmazza, Ön szerint? Évente? Négyévente? Elég, ha tízévenként?

"Húsz év után talán lehetne egy kicsit megint korszerűsíteni, nem?"
Esetleg ez a harmadik kérdésre a válasz?
Aham.
És húsz év múlva akkor megint korszerűsíthetjük esetleg a kékszemű alacsonyemberekre alapozva?
Nagyon érdekes elgondolás.
Mivel jómagam a kékszemű alacsonyemberekhez tartozom, szerintem kezdjük ezzel, mit szól?

Pelso.. 2009.11.30. 16:33:34

@félemelet: Ó, precízen árnyaltabb mindez, minthogy színekkel konkrétan szimbolizálni lehessen.
Vannak fehér emberek, meg még fehérebbek, lásd.

Kicsit régebben olyat is olvastam már errefelé, hogy "végre jövőre elkezdhetjük az ország keresztény szellemiségű átnevelését", aranyos, ugye.

félemelet 2009.11.30. 16:43:25

@Talon Karrde:
Miért kívánsz Griftnek olyan testi behatást, ami kifejezetten gyönyört okozna neki? :-D

Ellenben egy dolog pontosításra szorul: a keresztényi életnek szentségei vannak - ezek közül maga a Keresztség vagy a Házasság "csupán" egy-egy szentség. A szentségek végigkövetik az egész életutat a Keresztségtől az utolsó Kenetig, így egyfajta elvtelenség csak ezt vagy csak azt a szentséget (pl. csak a Keresztséget vagy csak a megszentelt házasságot) igényelni.

Ennek értelmében: a katolikus egyháznak messze joga például csak azokat összeadni templomban, akik hithű keresztények, és részesültek már a szükségszerűen megelőző szentségekben (Keresztség, Bérmálás, Eucharisztia...).

Ha nem így lenne, akkor az egész értelmét vesztené - sőt, már eleve az ötletnek sincs értelme: nem hívő katolikus miért akar katolikus templomban esküdni? Tudom, mutatós fun, a Guns 'n' Roses videoklipben is jól néz ki, de senki se tekintsen már egy templomi szertartást pusztán vizuális extrának a nászához. Illetve: ha egy hívő nem érzi szükségét annak, hogy a párja hívő legyen, akkor annak miért érzi szükségét, hogy a házassága az egyház által is meg legyen szentelve?
(Értem én persze, hogy "miért ne?", de a dolog az elvek szintjén mégsem koherens...)

Továbbá látjuk a számtalan példát arra, hogy amolyan "gyorstalpaló" módon az egyházi házasság előtt "végigjáratják" 1-2 hét alatt a pár nem katolikus tagját a még elmaradt szentségeken. De még ezt a "gyorstalpalót" sem lehet végigjáratni azzal, aki eleve nincs megkeresztelve, tehát a Keresztség szentségében még nem részesült...

Persze, egészen más kérdés az, ha egy pap nem hajlandó például egy újszülöttet megkeresztelni azért, mert csak apu vagy csak anyu hívő, de feltett szándékuk, hogy magát a gyereket keresztény szellemben, és a keresztény életútnak megfelelően szeretnék felnevelni. Egy ilyen esetben egyértelmű, hogy ideológiai zsarolásról van szó...

Manyi Béci 2009.11.30. 16:50:59

@félemelet:
ez most felesleges volt.
A témához nem tartozik, öncélú csesztetés.

félemelet 2009.11.30. 16:54:26

@Téglagyári Megálló:
:-D

A transzcendens Istenben való hit csak filozófiatörténeti szempontból mond ellent a pozitivizmusnak, tartalmi lényegét tekintve nem. Hiszen egy hívő számára Isten léte TÉNY, illetve a keresztény tanítás ugyanolyan koherens eszmerendszer, mint a tudomány (ironikusan: ugyanannyira nem koherens, mint a tudomány...) - csak más axiómákból indul ki.

Sőt, az, amit a tudomány tapasztalatnak hív, az egy hívő életében ugyanúgy megjelenik Istennel kapcsolatban: végeredményben nem tudom kevésbé tényszerű tapasztalásnak tekinteni azt, amikor valakit belül "megérint" Jézus tanítása, mint azt, amikor bennem az a képzet ébred, hogy megérintettem valamit. Ezt is "érzi" az ember, meg azt is. Mindkettő egészen konkrét és azonosítható érzet.

félemelet 2009.11.30. 16:56:31

@Manyi Béci:
A Grfites részre gondolsz, vagy az utána lévőkre?

félemelet 2009.11.30. 17:14:58

@Manyi Béci:
szóval, a Griftes rész nem volt "öncélú": közcélú volt... Erkölcsi kötelesség az ordítóan hülye emberekkel kapcsolatban kinyilvánítanunk, hogy ordítóan hülyék. A dolog ezen felül pedig személyes gesztus volt Talon Karrde felé is - jeleztem felé, hogy kettejük közül melyiküket kedvelem, tisztelem, és melyiküket nem.

Öncél csak annyiban volt a dologban, hogy jelezzem: a logikusan gondolkodó emberek pont ugyanannyira érző szubjektumok, mint mások... A racionális gondolkodás ne jelentsen már betegesen tárgyilagos merevséget. Amit írtam, az nem az érveim HELYETT van, hanem MELLETTE extraként...

félemelet 2009.11.30. 17:19:57

@Manyi Béci:
szóval, a Griftes rész nem volt "öncélú": közcélú volt... Erkölcsi kötelesség az ordítóan hülye emberekkel kapcsolatban kinyilvánítanunk, hogy ordítóan hülyék. A dolog ezen felül pedig személyes gesztus volt Talon Karrde felé is - jeleztem felé, hogy kettejük közül melyiküket kedvelem, tisztelem, és melyiküket nem.

Öncél csak annyiban volt a dologban, hogy jelezzem: a logikusan gondolkodó emberek pont ugyanannyira érző szubjektumok, mint mások... A racionális gondolkodás ne jelentsen már betegesen tárgyilagos merevséget. Amit írtam, az nem az érveim HELYETT van, hanem MELLETTE extraként...

Manyi Béci 2009.11.30. 17:25:39

@félemelet:
Az utána levőkre.
Meccsezzen Grifttel, ahogy jól esik.:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 17:36:19

@félemelet:

Ember, te nem csak a vakságig öntelt vagy, hanem gyáva is:-(

ü
bbjnick

Google 2009.11.30. 18:04:14

@Manyi Béci:

Jól van, kezdjük a kékszemű, alacsonyemberekkel, megértettem.
Ha maga ilyen, hát mivel mással kezdhetnénk?
Félemelet sem fog ez ellen kardoskodni, ez nyilvánvaló. Az ő világképépét sem fogja ez megzavagrni, gondolom.
Önökkel ellentétben, bennem nem fog összedőlni egy világ, ha nem nyúlnak hozzá az alkotmányhoz.
Végül is fontosabb az, amit érez az ember (nem egy ember, hanem több), mint ragaszkodni egy formához, a formákhoz.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.30. 18:26:42

@bbjnick:
öntelt? félemelet? dehogy. túlkompenzál. egy reszkető kis senki.
éppen ezért:
@Manyi Béci:
a meccshez két ember kell. itt csak egy van, én. :)

Tehetetlen Dodó 2009.11.30. 19:24:15

@félemelet: Na, ahhoz képest, hogy valamikor a II. Vatikáni Zsinat előtt járhattál utoljára hittanórán, elég magabiztosan nyilatkozol a katolikus vallás mibenlétéről....

Manyi Béci 2009.11.30. 19:41:01

@Google:
Maga annyira ismeri az embereket, google...
Én például már évek óta sírok, ha az alkotmány csak az eszembe jut, annyira dühítő és megalázó az a tehetetlenség, hogy minden indítványomat folyamatosan elvetik a kékszeműséggel kapcsolatban, holott elég szorgalmasan nyújtom be őket. Utoljára tegnap!
Egyedül az alacsony emberes javaslathoz találtam pártfogókat, de ...hogyismondjam...nem volt elég súlyuk, és azt is őszíntén meg kell mondanom magának, hogy elég szerencsétlen társaság volt ráadásul, mondhatni nem nőttek fel a feladathoz, ha érti, mire gondolok.
Áh.
Nehéz a reformerek sorsa, google.
Na mindegy, nemsokára jön a választás, nagyon reménykedem:)

Ahogy elnézem félemeletet, egyáltalán nem támogatna bennünket , kisembereket a harcban, biztos bebizonyítaná, hogy az országban csak minden harmadik ember alacsony, és minden huszadik készemű,na de majd figyeljen meg engem akkor!
Szét fogom alázni! Kinyírom!

Amúgy pedig, nem az volt a poszt apropója, hogy OV fejtegette az alkotmány megváltoztatásának szükségességét?
Bár talán benne sem fog összedőlni a világ, ha nem jön össze.

Google 2009.11.30. 19:59:15

@Manyi Béci:

Nem ismerek magára, ma valahogy olyan kedves. Már-már gyanúsan.
Maga az igazán?
Ezentúl ez már mindig így lesz, vagy jó lesz tartanom magától?
Előbbiben reménykedve maradok alázatos szolgája!

Manyi Béci 2009.11.30. 20:21:41

@Google:
hát
talán túl jól rejtettem el a kommentemben az iróniát.
Fenébe.

félemelet 2009.11.30. 20:48:17

@Manyi Béci:
És azokban a részekben mi volt az, amivel Talon Karrde-t "csesztettem"? Meg sem fordult a fejemben, hogy ő lenne az, aki pusztán a "fun" kedvéért akarna templomban esküdni... Inkább jutott eszembe pár személyes élmény, amikor ülök egy-egy ismerős templomi esküvőjén, körülöttem nulla katolikus, de még csak hívő sem, és az a pillanat, amikor végigfut a násznépen a zavar, hogy "akkor most fel kell állni, vagy nem?" Polgári börleszk, esküszöm... de azt sem nagyon tudom feledni, amikor ott áll az egykori munkásőr fejes rokonom beszart arccal az ifjú pár mellett, és ő szorongatja a kezáben a feszületet, amit a pár majd ajándékba fog kapni - és ami majd nem a szoba falára fog kerülni, hanem valamelyik fiókba a többi esküvői emlék mellé.

Mire jó ez...?

(Összefoglalva: egy rossz szavam nem volt T.K.-hoz - ha úgy jött le, akkor most konkrétan leírom: eszemben sem volt őt csesztetni...)

félemelet 2009.11.30. 20:56:16

@Tehetetlen Dodó:
Ugyan, hol nyilatkozom én "a katolikus vallás mibenlétéről"?

Annyi agyam viszont azért mégis van, hogy nem-hívőként is fel tudjam fogni, miről szólnak a katolikus szentségek, és hogy milyen viszonyban állnak ezek egymással - mint ahogy rólad is feltételezem, hogy hívőként is érted pl. az evolúció tanának logikáját, akár elofgadod azt akár nem...

Tehetetlen Dodó 2009.11.30. 21:00:55

@félemelet: Jó, nem jött be a tréfa: arra céloztam, hogy utoljára XXIII. János idejében volt utolsó kenet...

(Amúgy honnan veszed, hogy hívő vagyok?)

félemelet 2009.11.30. 21:25:10

@Tehetetlen Dodó:
Jogos... csak feltételeztem, hogy hívő vagy.
(A feltételezésem amúgy ugyanolyan jellegű ösztönös - ám a jelek szerint téves :-) - következtetés volt, mint a te feltételezésed, hogy én valaha is jártam hittan órára... :-D)

Ellenben: én "utolsó Kenet"-et írtam, amiben az "utolsó" szó pusztán egy (kisbetűs) jelző volt, és nem AZ úgynevezett (amolyan nagybetűs) "Utolsó Kenet"-ről beszéltem...

(u)tolsó Kenet ma is van: az a Kenet, amiben életében utoljára részesül valaki, mert az lehetséges következő Kenet előtt - praktikusan fogalmazva - meghal...

Manyi Béci 2009.11.30. 22:33:35

@félemelet:

Annak nincs köze a témához, hogy magának mi a véleménye és milyenek a tapasztalatai a vallásról, egyházról, esküvőkről, papokról stb.
Teljesen irreleváns.
Abban a pillanatban. hogy ezeket taglalni kezdi, már is pontosan ugyanazt csinálja, mint azok, akikkel vitatkozik, akikkel szemben olyan szépen felsorolta az amúgy helytálló érveit.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 22:42:58

Lassan 800 kommenten is túl nem érzem úgy, hogy félemelet nagyon a téma mellett beszélne, persze OFF-topic, de engem nem zavart a hozzámszólása (református vagyok és a párom római-katolikus, egymás iránti tiszteletből mentünk el két templomba is megesküdni)

félemelet 2009.11.30. 22:49:53

@Manyi Béci:
Én nem fogadható el mentő érvként az, hogy e témát nem én vetettem fel, hanem T.K. - és hogy az én hozzászólásom pusztán reakció volt az ő hozzászólására?

"Koncepciós" szagot érzek a levegőben, Béci... :-)

Komolyra fordítva pedig: az értelmes beszédnek nem az a kritériuma, hogy mereven csak az adott témában szólalunk meg - hiszen ennek a kritériumnak az "anyádat, hülye paraszt!" megszólalás is megfelel (sőt, ez minden témához univerzális... :-D).

A "másról is beszélni" és a "mellébeszélni" nem ugyanazt jelenti. Szóval, nekem személy szerint semmi gondom azzal, ha valaki nem szigorúan a témába vágó hozzászólást ír, legyen az ellenfelem a vitában, vagy olyan, aki maximálisan egyetért velem. Bajom azzal van, ha ezt valaki megfelelő érv HELYETT teszi, kilépve ezzel egy vita logikájának pingpongjából - például az Alkotmánnyal kapcsolatos érvemre VÁLASZUL ellenérvként vagy cáfolatként a maga hitéről kezd el írni, aminek az égvilágon semmi köze az én érvemhez, értsd: valójában nem is nekem válaszol, csak mondja a magáét...

Alfőmérnök 2009.11.30. 22:55:36

@hannapanna77:
"Akkor ez azt jelenti, hogy Te már nem tudsz hova fejlődni?"

Nem.

"rengeteg hibát követek el, annak ellenére is, hogy az ellenkezőjére törekszem"

Pannika, aki hibázik, az nem feltétlenül bűnös - az én szememben legalábbis nem.

Manyi Béci 2009.11.30. 23:13:50

@félemelet:
Akkor még egyszer:
Ön logikusan - ezért támadhatatlanul - végigvezette, hogy miért ne nevesítsék a kereszténységet az alkotmányban. Igaza volt.
Ha viszont utána előadja, hogy amúgy milyen is ez a vallás, milyenek a papjai, a hívők Ön szerint - nos, egyrészt deklarált nem hívőként nem szerencsés magatartás egy ilyen vitában, másrészt nincs köze a véleményének az alapkérdéshez. Ugyanilyen, csak ellenkező előjelű érvekkel operálnak azok, akikkel vitatkozik.
Amikor álszentségről, zsaroló papokról, stb. beszél, azzal hatástaslanná teszi az érveit:) Az egész alapkérdést degradálja ezzel.
Az ugyanis egy másik vita lehet csak, pl. mi a véleményed a vallásról és az egyházról címmel.

Szerintem, természetesen.

félemelet 2009.11.30. 23:32:13

@Manyi Béci:
Egy markáns dologban különbözik a felfogásunk: nekem messze nem célom és reményem olyan embereket meggyőzni az érveimmel, akik nem az érveim igazságtartalmával foglalkoznak. Nem tagadom, csiklandozó élmény lenne ez is, mint pl. egyszer négyesben együtt hálni Helen Hunttal, Saffron Burrows-zal és Kim Basingerrel - de annyiban szerény ember vagyok, hogy nettó lehetetlenségeket nem tűzök ki célul magamnak.

Értem én, amit mondasz, én is tudom, hogy sok ember számára egy állítás igazságtartalma azon múlik, hogy mennyire hiteles számára az, aki mondja - de nekem kifejezett koncepcióm, hogy egy-egy érvem magában álljon meg, és ne kelljen szubjektív érzetekkel megtámogatnom azokat.

A konkrétumok kapcsán pedig hozzáteszem:
- semmiféle degradáló megjegyzést nem tettem a kereszténységre, mint vallásra;
- semmiféle megjegyzést nem tettem a "papjaira" (így, általánosan: a papjaira);
- semmiféle megjegyzést nem tettem a "hívőire" (így, általánosan...);
- a szóban forgó részben leginkább olyan emberekről beszéltem, akik nem hívők.

Az az érzetem, hogy nem az én OFF-topik állításaimmal kapcsolatban fogalmazol meg kritikát, hanem automatikusan behelyettesíted azokat az ismert vulgár-ateista szövegekkel. És ez hiba...

(Zászlóvivője, vagy legjobb harcosa sem szeretnék lenni egyetlen csoportosulásnak sem, így az ennek a funkciónak legpraktikusabban megfelelő magatartásformákat (pl. a simulékony bölcs) sem szeretném felvenni...egy szál független elme vagyok, se több, se kevesebb...)

medve19 2009.12.01. 00:24:41

Végigolvasva a sok-sok bejegyzést elképesztő milyen hitvita alakult ki, holott az idézett preambulumban éppen arról van szó, hogy hívők és nem hívők egyet akarnak, csupa szépet és jót. Vagyis éppen a hitviták primitív szintjét hivatott elkerülni. Hívők és nem hívők. Nincs felekezeti, világnézeti felsorolás. Nem megosztás, hanem összefogás!
Jellemzően persze a tolerancia-bajnokoknak akadt mindez a torkán.
Az a legdurvább, ahogy a magukat toleránsnak, liberálisnak hívők, milyen pökhendi, kioktató, felsőbbrendű hangot engednek meg maguknak. Tisztelet a kivételnek.
Két rövid idézet Hamvas Bélától:
"Az ateisták köztudomás szerint szánalomra méltóan fennhéjázó emberek. Elég, ha Isten nevét megpillantják, a könyvet tüstént a földhöz vágják. Ha rögeszméjüket megérintik, dührohamot kapnak. Azt hiszem, ha ételről, italról, dohányról, szerelemről beszélek, ha a rejtettebb neveket használom, be lehet őket ugratni. Mert amellett, hogy elbizakodottak, ugyanolyan mértékben ostobák. Az imának ezt a fajtáját például egyáltalán nem ismerik. Azt hiszik, hogy csak templomban lehet imádkozni, vagy úgy, hogy az ember papi szavakat mormol."
"Elsősorban azt hiszem azért, mert az ateizmus, mint fogyatékos értelem és korcs kedély, az élet egész vonalán hoppon maradna, ha valahol nem szerezne kárpótlást. Mi ez a kárpótlás? A túlzott aktivitás. Így vezet az ateizmus szükségképpen erőszakra, és mert erre vezet, az ateistáknak meg kellett szerezni a világhatalmat."

félemelet 2009.12.01. 00:31:01

@medve19:
És mit mondasz a "hívők - nem hívők" vs. "autótulajdonosok - autóval nem rendelkezők" felvetésre? Idézhetsz Hamvastól is, csak konkrétumot, ha kérhetem...

félemelet 2009.12.01. 03:35:18

Felteszem a kérdésem másképpen:

"Mi, a Lengyel Nemzet - a Köztársaság összes polgára,
Mindazok, akik hisznek Istenben, mint az igazság, az igazságosság (méltányosság), a jóság és a szépség forrásában,

Egyaránt azokkal, akik nem osztoznak ebben a hitben, és más forrásból eredőként tisztelik ezen egyetemes értékeket..."

A kérdésem azokhoz, akik helyesnek tartanák, ha a fenti szöveghez hasonlóval kezdődne a Magyar Köztársaság Alkotmánya: van-e kifogásotok az ellen, hogy a szöveg így nézzen ki?:

"...Mindazok, akik hisznek a Teremtő Természetben fogant Élet Evolúciója során létrejött Teremtő Emberben, aki emberi természete részeként a Tudomány, a Művészet valamint a Szabadság-Egyenlőség-Testvériség eszméi által alapvető értékként tiszteli az igazságot, a méltányosságot, a jóságot és a szépséget,

Egyaránt azokkal, akik nem osztoznak ebben a hitben, és vallások vagy más eszmék követőiként tisztelik ezen egyetemes értékeket..."

Azért ez csíp egy kicsit belülről, mi?

Mi csíp? A "Természet" vagy az "Ember" szó? Ugyanmár...
A "Szabadság", az "Egyenlőség" vagy a "Testvériség" szó? Nem-nem, miért csípne...?
A "Tudomány" vagy a "Művészet" szó? Nemá... - a teológia is tudomány, meg hát apám mérnök, anyám bölcsész, tesóm meg szobrász, sosem csípett egyik szakma sem...

Mi csíp annyira, mi csíp annyira...?
Fel van mindenki sorolva? Há már hogyne lenne? Ott van mindenki, kubikostól muzsikusig, biza, tagadhatatlan...

Mi csíp annyira, mi csííííp annyira...?

Hánavárjunkcsakálljunkmeg! Mi az, hogy "vallások"? Így e!: "vallásOK" !!!... hű de fura ez így leírva itten 2009-ben. Jó, jó, van egy csomó vallás még, tudom... de akkor is. Csak így: "vallásOK vagy más eszmék". Mintha ez lenne ott: "ja, meg a futottak még saláta: répa, krumpi, karfiol - egyszóval gyűjtőnéven: a zöldségek" Na, ezt NEM!

Megmiazmárhogyaszondja: "E-vo-lú-ció"! Hátnajó, ez az "Evolúció" szó csíp egy kicsit... de igazából nemtom mér, mert semmi komoly bajom vele, tanultam a suliban, voltunk a Természettudományi Múzeumban is – nekem jobban tetszett a kardfogú tigris koponyája, mint a mamuté. Lám, milyen sokan és sokfélék voltak egykor Isten teremtményei!

Ja, de talán így odaírva ezzel a nagy E-betűvel ott az Alkotmány elején... háttö nem is tudom... csíííp, na!

Hánadevárjunkmár! Mit keres ez a szó egyáltalán az Alkotmányban??? Így, nagy betűvel ottan, ráadásul a kétrészes felsorolásnak is az ELSŐ, hát nyilván fontosabbik, előrébbvaló bekezdésében??? Én meg ott a második bekezdés végén, tudod, a „pszt, Pistike, nem szabad rajtuk röhögni, ők is emberek!” részében, ott, a „futottak még”–ek közt...

Na neeeee...EZT NEM! Ilyen Alkotmányt én NEM-A-KA-ROK! Mert csíp...és ha csíp, akkor az nem jó! A jó Alkotmány nem csíp!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.01. 09:08:43

@Google:

1) Ha Orbán TÉNYLEG azt akarná, hogy ne legyen akkora széthúzás, és összekössön valami minket, akkor mit acsarkodott itt 4 évet?

2) Ha Orbán TÉNYLEG azt akarná, hogy ne menjünk jobbra és balra, akkor neki kéne középre jönnie. Ne gyere nekem azzal, hogy nekem, mert nem én akarom, hogy összekössön valami Orbánnal, hanem ő!

3)Ha Orbán azt hiszi, hogy az összekötést úgy lehet csinálni, hogy parancsba adja, hogy márpdig az istennek is, de össze leszünk kötve, akkor hülye. Ennek az embernek és neked minimális szociális érzéke nincsen. Nem lehet embereket parancsba összekötni alkotmányból. Az nevetséges, hogy "szeretném, ha közelebbkerülnék egymáshoz, gyere már közlebb!" Udvaroltál te valaha így?! Sikerült?

4) Én technokrata vagyok, sokan technokraták. Minket nm fog összekötni azzal, hogy azt mondja, a technokrata alkotmány rossz.

5) A technokrata alkotmány a közös nevező. Ez van, ennyi közös van bennünk.

6) Ha esetleg nem lehet összekötni jobbot és balt, akkor ez van. De legalább ne álszenteskedne Orbán, hogy csak azért akarja, hogy összekösse a magyarságot. Hát basszus, ez kb olyan, mintha jönne egy kommunista, hogy legyen már kommunista alkotmányunk,majd az jól összeköt minket. Hogy a jó büdös fenébe kötne össze minket, ha nem értünk egyet vele?

Nem értünk egyet az istenes meg veretes alkotmánnyal. Ha Orbán keresztól erőlteti akétharmados többségen,akkor keresztülerőlteti, de azt e hazudja már, hogy összeköt minket. A fenét. Pont ellenkezőleg, szétválaszt minket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.01. 09:19:52

@hannapanna77:

"én arra próbáltam célozni, hogyha összevetnéd azt, hogy az emberiség történelme során hány nagy gondolkodó (filozófus, fizikus, író, szerzetes, matamtikus, művész, stb..) hitt Istenben (középkor óta is, olvass egy kicsit lécci), akik akár az egész életüket ennek szentelték és hány "ateista" volt (ez ugye csak leginkább az elmúlt 1-2 évszázadban lett menő..),"

igazából a tudomány is az elmúlt 1-2 évszázadban lett menő. ennek következtében a tudósok nagy része az emberiség történelme során nem volt keresztény.

"mennyi időt/energiát szenteltél az életedből annak, hogy akár a kereszténység, akár a többi világvallás bölcseletét, mondanivalóját megismerd"

ez baromság. amikor newtont tanultuk egy cseppnyi energiát sem szenteltem a keresztény világvallás megismerésének, hiszen newtonból csak a tudóst tanultuk, a többi szemét.

"PTK/BTK - erre is van egy példám: tudod, lehet, hogy valaki azért nem lop el valamit, mert megtanították neki, hogy lopni csúnya dolog, valaki meg azért nem, mert látja, hogy kamerák vannak meg biztonsági kapu pl..Valaki azért gondoskodik a szüleiről mert "belülről jön", valaki meg az örökségért.., Valaki azért nem csalja meg a házastársát, mert nem akar neki fájdalmat okozni és ezt ígérte neki, valaki meg azért mert jött össze neki, hogy ledugja, akit kinézett..A végeredmény ugyanaz. - szerinted. Szerintem meg nem..és pont ezt a különbséget képviseli pl. a 10 parancsolat a BTK-val szemben."

ez az érv visszafelé sül el. mert van, aki azért erkölcsös, mert érti, hogy miért fontos és jó (világi erkölcs), és van aki azért, mert hisz istenben.

isten emlegetése ugyanolyan butaság az erkölcs ügyében, mint az örökség emlegetése akkor, amikor arról van szó, hogy legyünk jók a nagyihoz.

akinek istent kell emlegetni az erkölcshöz, az felszínes.

félemelet 2009.12.01. 11:08:46

@Brendel Mátyás:
"Technokrata: vezető beosztású, a társadalomban irányító szerepet játszó műszaki vagy gazdasági szakember."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.01. 11:23:32

@Manyi Béci: Manyika, annyira akarta, szerette volna a konklúziót, hogy megette félemelet logikának álcázott retorikáját.
Nyöhehe

@Talon Karrde: nem hiszi, de nem mindig magával foglalkozom. Bár maga annyira ismerős harmadnick.
Az istenes alkotmány vitában picit sem vettem részt, mert a maguk csontja.
Mo. kiválóan megvolt írott alkotmány nélkül évszázadokon át, azután jött egy keleti megszálló hadsereg és adott egyet, rögtön csatlós lettünk és egy totalitárius kísérlet alanyai. Európából gazdaságilag és szellemileg kiszakítva. Miért kéne nekünk bármiféle írott alkotmány? Vannak régi jó törvényeink, használjuk őket.

félemelet 2009.12.01. 11:33:04

@tölgy:
Ez most geg, ugye? :-) Mondd,hogy az... még azt is bevállalom, hogy nulla humorérzékem van...

félemelet 2009.12.01. 11:39:24

@tölgy:
Ami meg a logikát illeti... van az intellektusnak egy fura asszimmetrijáa: egy okos ember bármikor képes hitelesen megjátszani a hülyét - egy hülye viszont nem képes hitelesen megjátszani az okosat.

"Logikának álcázott..." :-) Mert te a becsapástól reszketve azt mondod? Ennél azért vita-ellenfelekként is vegyük már komolyabban picit egymást...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.01. 11:56:23

@félemelet: vegye magát komolyan a Manyika.
2009-ben felhőtlenül, szabadon "tény"-ről beszélni. Kis hamis.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.01. 11:58:47

@tölgy: LOL
"Az evolúciót egyáltalán nem lenne szabad oktatni."
Ezt nem értem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:20:36

@Talon Karrde:

Mit nem értesz ezen? Ami nem igazolja a Bibliát, az mind a levesbe bele.

A fizikát sem volna szabad, mert az szerint a Zúristen lófaszt se állítgatott a Napon, mert képtelenség.

Biológia dettó ugrik, a megkövezést meg télleg vissza kéne állíttatni, főleg buzikét meg az otthon seggbekukizó apuci-anyuciét.

Történelem se kóser, dinoszaurusz, hah, hát hun van az a Bibliába? Olyan állat nincs is.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:25:35

@tölgy:

"kizárt egy ilyen felütés. Ugyanis OV református"

ahhoz képest simán becsusszant neki egy máriaországa alfelcsúton felajánlva istvánilag.

Pelso.. 2009.12.01. 12:35:32

@mavo: A történelemet be kellene tiltani. Olyan kis kellemetlen figurák szerepelnek benne, mint pl. Husz János meg Giordano Bruno.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:36:12

@medve19:

hát ja, a hívő "torelancia" az úgy néz ki, hogy: kuss, van isten bazmneg, ha nem hiszed, akkor hülye vagy, korcs elméjű, estébé. Hamvas megmondta, ő a tótumfaktum bazmeg, ő már csak tuggya.

Hát köccke, én ebből nem kérek. Az ateistákból se, mert az meg a másik elvakult mélyhívő bagázs, de az más kérdés.

Érdekelne amúgy, mit szólna a sok "toreláns" körösztény, ha valaki azt javasolná, a Kotmányba azt kéne beírni, hogy nincsistenbazmeg, pontéskész. Miért érzem úgy, hogy hipp-hopp eltűnne a "boruljunk össze hívők és nem hívők" álszenteskedés ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:40:14

@Pelso..:

Azé legyen má valami történelem! Ha nincs történelem, a Zegyháznak se nincs történelme!

Egy a lényeg, minden tankönyv szennycímlapjára legyen odanyomva öles bötükkel, hogy Nihil obstat. Persze gondos cenzúrázás után, ahogy az illik. Még terjedne a Zeretnekség bazmeg.

Kacsacsőrű emlős, mi bazmeg? Van a Bibliában? Niiiiincs? Akkor meg fasztakarsz? Jóhogy má nem ...

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.12.01. 12:45:46

@mavo:

Értem az indulatodat, de nem kell lemenni az ateisták, (a másik mélyhívő bagázs,) szintjére. Van sok érték a kereszténységben, nem kell az idiótákkal foglalkozni. Van sok hívő meg érdeklődő, aki még náladnál is jobban utálja azokat akik lejáratják a kereszténységet, de inkább szebb dolgokkal foglalkoznak, mint, hogy az álhívőket csépelnék.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:47:14

@Brendel Mátyás:

ki nem szarja le, hány tudós hitt istenben? Mondjuk az jellemző, hogy a sok mélykeresztény szemrebbenés nélkül hazudik (bűn bazmeg, bűn! Isten maga mondta, hogy bűn hazudni, vagy mégse?), ha azt kell bizonygatni, hogy teszem azt ájnstájn hitt a Zistenben.

Ha ájnstájn hitt a pizzaszörnyben, akkor van pizzaszörny? hátbazmeg, idióták

Téglagyári Megálló 2009.12.01. 12:59:15

@Brendel Mátyás:

"akinek istent kell emlegetni az erkölcshöz, az felszínes"

Rólad mit mondjunk?

Téglagyári Megálló 2009.12.01. 13:03:39

@félemelet:

"Erkölcsi kötelesség az ordítóan hülye emberekkel kapcsolatban kinyilvánítanunk, hogy ordítóan hülyék."

Szerintem nem, irgalom is létezik a világon. Nem mellesleg az evangélium azt tanítja:

Máté 5:22

"Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragot tart embertársával. Aki embertársát ostobának nevezi, állítsák a nagytanács elé. Aki azt mondja neki, hogy te bolond, méltó a pokol tüzére."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:04:50

Amúgy meg közröhej, két katkó esküvőről tudok a közvetlen környezetemből, upsz, mindkét esetben anyuci már bekapta a legyet. Szüzesség a láthatáron se. De a katekizmus oktatása mindkettőnél lement (ingyen, azt hiszed, mi?), nehogy már nem eléggé katkó merjen katkó módra házasodni. Hogy az Úr szerint fattyú mindkét gyerek? Hát istenem, belefér, kurva drága volt mindkét egyházi izé, és az Úr szemmel láthatóan a bevételt szereti a legjobban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:05:34

Ajj, most jut eszembe, volt harmadik is. de az ara ... hát, az se volt szűz.

medve19 2009.12.01. 17:28:14

No, akkor még egyszer.
Nem alkotmány, preambulum.
Istenben hívők és istenben nem hívők egyenrangú összefogását deklarálja.
Nincs kirekesztés, megkülönböztetés, egyenrangú felek vannak.
(Az ún. "ateisták" meg már ettől is idegrohamot kapnak.)
Ehhez képest a nagyszámú hozzászólás nem több, mint a rögeszmék gyűjteménye.
Láthatólag sokan sok energiát fordítanak arra, hogy rögeszméiket karbantartsák, nevelgessék.
További sok sikert eme rögeszmék nevelgetéséhez, biztosan sokra fogunk jutni általuk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:50:46

@medve19:

na, akkor még egyszer

"Nem alkotmány, preambulum." Muhaha. Azoknak tessék eztet elmagyarázni, akik

a, a preambulumra hivatkozva rappelnek, hogy nem is alkotmány

b, ha a preambulum nem is a zalkotmány, akkor a faszé kell bele bármi is. most akkor számít, vagy nem?

ateisták és körösztények ellentétes dógokat vallanak. teccikérteni? ha az egyik fél véleménye (vanisten, kuss, ide jöttem!) békerül a zalkotmányba, az mi a fasztól lenne egyenlőség?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:51:48

@medve19:

tényleg: ha az istenhívést rögeszmének nevezem, ugye megértődsz? :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:52:45

megértődsz = megsértődsz

félemelet 2009.12.01. 18:24:13

@medve19:
A preambulum az elképzelt új Alkotmány RÉSZE lenne.

Nem értem, miért nem a kérdésre válaszolsz. Világosan leírtam, hogy nem azzal van a gond, hogy bárki is úgymond "kimaradna" egy ilyen szellemben fogalmazott preambulum esetén, hanem azzal, hogy ha istenhit alapján történő identitás-defriníciók szerint szólítja meg az Alkotmány a polgárait, akkor egyben azt is deklarálja, hogy az istenhit maga a legesszenciálisabb identitásképző szempont MINDEN polgárával kapcsolatban. Ez pedig nem csak hogy nem minden egyes polgáráa nem igaz, de a polgárok igen jelentős hányadára sem - olyan jelentős méretű társadalmi csoportokra sem, akik amúgy hívőnek vallják magukat.

Éppen azért körmöltem azt a hülye pamfletet fentebb, hogy valahogy érzékeltetni tudjam, mi "csípi" a lengyel mintára hajazó verzióban az ellenzők szemét. Pont ilyen módon csípné egy hívő szemét az, ha a polgárok megszólításának, "számbavételének" kettő közüli első (ne tagadjuk már, hogy ez is hangsúly...) részében az "Evolúció" vagy az "Ősrobbanás" szó szerepelne.

A gond tehát az, hogy a támogatók azzal a mellébeszéléssel próbálják elkenni a témát, hogy "de hát mindenki fel van sorolva, mi, együtt, hívők és nem-hívők - mi a baj ezzel?" - de nem hajlandók elismerni annak az "extrnak" a tényét, amit ők Isten nevének kitűntetett helyen való említésével mégis elkönyvelhetnek a nem hívőkkel szemben. Ez pedig sunyiság...

Egészen más lenne a helyzet, ha valaki nyíltan azt mondaná, hogy igen, én nyíltan vállalom, hogy meglátásom szerint az istenhit (legyen) a legesszeniálisabb identitásképző elem Magyarország polgárai számára. Akkor az egy világos, őszinte beszéd lenne, utána pedig győzzön a közmegegyezés.

Végül nem tudok nem megemlíteni egy jelentős aszimmetriát a vitázó csoportok közt: Hamvas idézetektől kezdve magánvéleményeken át olvashattuk fentebb, hogy a nem-hívők/ateisták mennyire bigott, erőszakos emberek. Ezzel szemben egyetlen egy olyan felvetés sem jelent meg a legvérszomjasabb ateista tollából sem, hogy az Alkotmány preambulumában ateista terminus technicus-ok jelenjenek meg - értsd: a legvérszomjasabb ateista sem élt olyan igénnyel, hogy az ő világnéztete nevezetten jelenjen meg az Alkotmányban.

Úgy tűnik hát, a torkosság, mint főbűn kerülése tekintetében az ateisták komolyabb erényeket mutatnak fel e kérdésben, mint a hívők...

fraki 2009.12.01. 19:09:58

Ad1. Látom, szépen összejött a mindenki egy ellen felállás.
Ad2. Tudósok vallásosságáról kéretik Dawkinst olvasni.
Ad3. Tudomány és vallás ellentmondásosságáról is kéretik Dawkinst olvasni.
Ad4. Kéretik Sam Harrist is olvasni.

Google 2009.12.01. 19:53:30

@félemelet:

Most, hogy mondod, tényleg torkosak vagyunk.
Legalább hatvan éve más sincs csak nyílt-zárt sisakos harc a vallás/vallásos emberek ellen.
Többek között ezért sincs fogalmuk az újonnan vagy alkalmi templombajáróknak, hogyan, mikor és mit tegyenek.
De az ateisták a sajnálnivalók megint. Megértettük.
Medve19 nem hiába tette be a Hamvas-idézeteket a túlzott aktivitásról. Jelen van az, itt és most is.

félemelet 2009.12.01. 20:08:59

@Google:
Túlzott aktivitás az lenne, ha az ateisták az ateiszmust NEVEZETTEN akarnák feltűntetni az Alkotmányban - ezt még a háború utáni kommunisták sem csinálták meg, pedig ők azért elég aktívak voltak...

A legaktívabb attitűdnek megfelelő szándék a "valami LEGYEN!" (pl. ez és ez KERÜLJÖN BE az Alkotmányba).

Ugyanilyen intenzitású, de fordított előjelű aktivitás a "valaminek az ellenkezője LEGYEN!" (pl. az istenhittel ELLENTÉTES ideológia kerüljön be nevezetten az Alkotmányba)

A "valami NE LEGYEN!" intenzitásában a kettő közt helyezkedik el, konkrétan: kisebb intenzitású. A "valami ne legyen" pusztán ellenzi a "valami" megvalósulását, de nem deklarálja, hogy a "valamivel" gyökeresen elentétben álló valósuljon meg. Értsd: teret hagy ennek is, annak...

Most komolyan, tényleg nem érted...?

Másrészről: ha valamit évtizedekig elítélhető módon üldöztek, abból messze nem következik az, hogy az ezzel a gyakorlattal való szakítás egyben jelentse az ellenpólusra való elmozdulást: a korábban üldözött dolog normatív intézményesítését.

Ezt sem érted?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.01. 20:15:59

@Google: Értékelem Önben, hogy továbbra is küzd és közben használja az eszét is. Lassan meg fogja érteni.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.01. 20:17:38

@mavo: Ja, értem, a Föld pedig koczka alakú és nem forog, hanem fel van akasztva madzaggal egy csillagra, tiszta :)

félemelet 2009.12.01. 20:18:37

@fraki:
Ad4. - akkor most mi is a konkrétumokban kifejtett álláspontod a konkrét kérdésben? :-)

(Ad2.: tudósok vallásosságáról biztosan nem haszontalan Dawkinst olvasni, de azért a legstabilabb tudást az adja, ha magukat a tudósokat olvassuk a maguk vallásosságáról.

Hozzáteszem: fel nem foghatom, miért van a legnagyobb többség még mindig annál a csacsi nézetnél leragadva, hogy a tudomány és a vallás valami két esszenciálisan összeférhetetlen dolog. A normális hívők egy részecskegyorsítós kísérletbe éppen úgy nem érzik szükségét belecsacsogni, mint ahogy a normális ateistáknak sem fordul meg a fejében, hogy vallásos liturgiákat próbáljanak meg tudományos érvek alapján megreformálni. Már leírni is szégeyelltem, annyira világos közhely ez az egész...)

félemelet 2009.12.01. 20:22:14

Az "enyéimhez" intézett kritikaként: pl. ne kövessünk már el olyan csacsiságokat, hogy a Higgs-bozont "Isten-részecskének" becézzük el... az égvilágon semmi szükség arra, hogy átkönyököljünk mások asztalára...

Google 2009.12.01. 20:36:18

@Talon Karrde:

Elsőre is értettem.
A toldozott-foldozott háború utáni Alkotmány, mely vállaltan ideiglenes, sokkal jobb, mint bármilyen másik (lengyel, német, amerikai stb.) fellengzős, kirekesztős-féle.
Az is jellemző Félemeletre, hogy azt, akivel vitatkozik - ha nem ért egyet vele - folyton azzal traktálja, hogy azt mondja: te tényleg nem érted?
Az egyet nem értés mióta jelent csökkent felfogó képességet?

félemelet 2009.12.01. 20:48:39

@Google:
Nem az "egyet nem értés" jelent csökkent felfogóképességet, hanem az, ha világosan érződik, hogy egyáltalán meg sem érted a másik érveit.

(Az, hogy meg sem hallod, nos, az már egészen más jellemhiba...)

Oké, fogadjuk el, hogy a jelen Alkotmány feltétlenül ideiglenes. Mondd, Google, mennyiben következik ebből a kitételből az, hogy Isten nevének az újabb Alkotmányban benne kell lennie?

Egyszerűen az a bajom veled, hogy folyamatosan mellébeszélsz... nem arra a kérdésre válaszolsz, hogy MIÉRT LEGYEN BENNE Isten neve az alkotmányban, hanem sorolod az elcsépeltebbnél elcsépeltebb közhelyeket...

Nekem az ellen semmi kifogásom, hogy lássuk el az Alkotmányt preambulummal. Sőt! Kifejezetten tetszene, mert bennem is van hajlam a pátoszra. De a lényegi kérdés NEM EZ! Ilyenkor vagyok kénytelen mindig leírni, hogy "tényleg nem érted?"

félemelet 2009.12.01. 20:55:08

OFF

Amúgy megfigyeltétek az idézett lengyel preambulumban azt a szerintem igen nem lényegtelen dolgot, hogy így fogalmaz:
"Mi, a Lenygel Nemzet - a Köztársaság összes polgára..."

Tehát definiál egy igen fontos dolgot: azt, hogy a Lengyel Köztársaság összes polgára egyben része a Lengyel Nemzetnek is. Állam és nemzet, mint fogalmak konkrétabb relációba kerülnek (egészen pontosan: minden lengyel állampolgár egyben tagja a lengyel nemzetnek is - de nem csak a lengyel állampolgárok lehetnek tagjai a lengyel nemzetnek)

Az ilyesmit a magam részéről követendőnek találom, mert onnantól az összes etnikai alapon történő ordenáré fajvédő boszorkányüldözés az Alkotmányra (!) hivatkozva lesöpörhető az asztalról...

Google 2009.12.01. 21:04:11

@félemelet:

Az, hogy ideiglenes, az jelent valamit. Például azt, hogy a '49-est pofozták át. Tudod: a háború utáni kommunistákét.
Majd, ha hozzányúlnak, akkor elmondod az észrevételeidet.
Addig kár a gőzért, hogy ne mondjam, a túlzott aktivitásért!

félemelet 2009.12.01. 22:06:14

@Google:
bizonyítékom van rá, hogy legalább háromszor megpróbáltam...egyszerűen veled nem megy: INPUT nulla...

Kénytelen vagyok a veled való vitából is kiszálni bizonyos feloldhatatlan szükségszerűeségeknek fejet hajtva...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.02. 07:40:32

@tölgy:
"Bár maga annyira ismerős harmadnick."
Azóta is esz a fene, hogy ki lehetek én...
Röviden kifejtené?