Kommentszűrés
’09 jún
24
08:01

Yes to Lisbon?

Írta: irrelevant

  Írországban 2009 októberében újabb népszavazást tarthatnak a Lisszaboni Szerződésről - állapodott meg az Európai Tanács és az ír kormány. Miután az írek tavaly júniusban leszavazták a dokumentumot, az Európai Unió alkudozásra kényszerült, melynek eredményeképp az írek bizonyos garanciákat kaptak katonai semlegességük sérthetetlenségéről, családpolitikájukat, valamint az adórendszert érintő szuverenitásukról. Tegyük félre a pro és kontra érveket a Lisszaboni Szerződés szövegével kapcsolatban, tegyünk úgy, mintha az EU valamiféle demokratikus közösség volna, és vizsgáljuk meg a Lisszaboni Szerződés körüli felhajtást az uniós állampolgárok szemszögéből!

   Aczél Endre Európa-abszurd című, a tavalyi népszavazás után született dühöngése sűrítve tartalmazza azt az arroganciát, amit az Unió vezető szervei mutatnak a Lisszaboni Szerződés ratifikálásával kapcsolatban. Brüsszel alapvető célja az volt, hogy minden tagállamban a törvényhozás szentesítse a dokumentumot. Írország kivételével ez sikerült is, ott azonban az igenek melletti kampány ellenére is nemmel szavazott az állampolgárok kis többsége.

   Aczél Endre - ismerős módon - számmágiával próbálkozott. Nem is népakarat volt ez, hanem csak a szavazóképes ír állampolgárok felének a „populisták” által meghülyített fele döntött így - írta. Aczél Endre nem érti a demokráciát, de ezen nem lepődhetünk meg.

   Annál furcsább volt az EU-csúcsszervek reakciója. Váratlan pofont kaptak az írektől, mégsem tértek észre: továbbra sem gondolták, hogy valamiféle támogatottságot, legitimációt kellene szerezni a szerződésnek; helyette úgy döntöttek, hogy addig szavaztatják az íreket, amíg azok igent nem mondanak. Ha tizedjére, hát tizedjére.

   Hogy biztosra menjenek, Írország kapott néhány garanciát, ám Brüsszel sietve biztosította a többi tagállam kormányait arról, hogy a ratifikáció továbbra is érvényes, sem engedményekre, sem népszavazásokra nincs szükség.

   Októberben pedig jön a második kör, még nagyobb kampánnyal, még több, Dublinba átdobott Lisszabon-párti politikai celebbel, és várhatóan egy „igen” végeredménnyel. Mégis motoszkál a fejemben néhány kérdés. Nem kellett volna eleve minden tagállamban népszavazásra bocsájtani egy ilyen súlyú ügyet? Nincs szüksége valós legitimációra ennek a sokat vitatott szerződésnek? Fair dolog figyelmen kívül hagyni az ír választók döntését, és egyszerű malőrnek tekinteni uniós állampolgárok véleményét? Csökkentheti-e az Unió demokrácia deficitjét egy ilyen módon életbe léptetett alapszerződés? Aligha...

   Továbbra is szerveznek majd összeurópai rajzpályázatokat, ifjúsági programokat arról, hogy hogyan hozható közelebb az EU az állampolgárokhoz, miközben huszonhat nemzet véleményére nem voltak kíváncsiak. Svédasztalos konferenciákon csodálkozhatnak majd azon, hogy olyan megdöbbentően alacsony volt a részvétel az EP-választásokon. Részemről viszont - bár nem kérdeztek meg - nemet mondok a Lisszaboni Szerződésre. Már csak a bevezetésének módja miatt is.

Címkék: eu lisszaboni szerződés

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr491203819

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

night hawk · http://mandiner.blog.hu 2009.06.24. 08:11:39

Nem kellett volna eleve minden tagállamban népszavazásra bocsájtani egy ilyen súlyú ügyet?

NEM.

Nincs szüksége valós legitimációra ennek a sokat vitatott szerződésnek?

NINCS.

Fair dolog figyelmen kívül hagyni az ír választók döntését, és egyszerű malőrnek tekinteni uniós állampolgárok véleményét?

nem. annyit kellet volna mondani, h akkor holnaptól ti nem vtok eu tagok.

Csökkentheti-e az Unió demokrácia deficitjét egy ilyen módon életbe léptetett alapszerződés?

engem az jobban érdekel, h az eu gazdasága ettől erősebb tud-e majd lenni és lesz-e esélyünk felvenni a versenyt a többi világhatalommal. IGEN

Továbbra is szerveznek majd összeurópai rajzpályázatokat, ifjúsági programokat arról, hogy hogyan hozható közelebb az EU az állampolgárokhoz, miközben huszonhat nemzet véleményére nem voltak kíváncsiak.

sokkal szarabba lenne arról szervezni konferenciát, h miért maradunk le gazdaságilag.
vagy, h az USA/Kína/Oroszo. titkosszolgálatának mekkora szerepe volt abban, h sose tudtunk fellépni egységesen...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.06.24. 08:22:51

na kérem, idehaza rend van. a paralment majd 400 képviselője néhány nap leforgása alatt részletekbe menően elolvasta, megértette és elfogadta a liszaboni dokumentumot.
felelősségteljesen, hibát, hiányosságot nem találva.

mert ugye nem ez a parlament az, aki adott esetben egy sokkal kisebb vonatkozású, kevésbé összetett adótörvényt vagy költségvetési törvényt 2-3 alkalommal úgy elfogad, hogy azt 2-3 hét után részleteiben vagy egészében vissza kell vonni.

egyébként egy ilyen "alkotmány" jellegű dokumentumról igencsak nehézkes lenne objektív népszavazást kiírni egy olyan országban, ahol ismételt 4 évet megszavaztak a szoci-szadi koalíciónak az első, rendkívül sikeres ciklus után.

örök mementónak álljon itt a legutolsó EP szavazás egyik index legfrissebb (cseppet sem manipulatív) videójban szerepló szavazó beszéde:

- "te szavaztál?"
- "igen."
- "kire?"
-" az Emm ef céé... az emcéé... vagy még volt ott egy betű."

Ombudsmanyus 2009.06.24. 08:37:41

Lehet, hogy nem érdemes a Lisszaboni Szerződésről népszavazást tartani, de ha mégis ez lett volna a forgatókönyv, akkor néhányan talán megpróbáltak volna megismerkedni vele.
Kíváncsi vagyok, hogy az igent nyomó parlamenti képviselők közül hányan tudják, mire adták áldásukat?
A nemzet fiairól, lányairól, akiknek az érdekében az igen gombot megnyomták, már ne is beszéljünk. Köztük 0 és 0,1% között lehet a téma iránt fogékonyak, és némi ismeretanyaggal rendelkezők aránya.

TD223 2009.06.24. 08:47:33

Napi szinten figyelem a politikát, de nem emlékszem mikor szavazta meg ezt a szennyet a hazafiak tömkelege a parlamentben és arra sem emlékszem, volt-e róla legalább egy hét közbeszéd, kiderült-e mi van benne.

night hawk · http://mandiner.blog.hu 2009.06.24. 09:00:47

@denever: istenem. és mindenki ezt fújja. jobbiktól a munkáspártig.

srácok. egy ilyen dokumentum nem úgy készül, h adott napon a bűvészek előhúznak vmit egy fekete dobozból. ezt a szerződést évekig tervezgették.

az pedig még demagógabb felvetés, h hányan ismerik a parlamentben. elég ha az 5 erre specializálódott szakembere ismermi minden pártnak. elvégre senki sem ért mindenhez...

Viktus 2009.06.24. 09:07:23

Az unió nem rosz elképzelés csak a kivitelezés elég fos ...

Viktus 2009.06.24. 09:11:21

@night hawk:

Hm már az elsőre is akartam reagálni.

Nos az unió stabilitása okán van szükség, hogy a jónép megszavazza ... voltak olyan időszakok , amikor felülről kísérelték meg Európát egyesíteni lásd. Napoleon, Hitler ... nem nagyon jött össze nekik.

Elsőnek ez a demokratikusabb kísérlet látszik egyfajta megoldásnak ... csak az az alavető probléma, hogy akik ezt a "ezt a szerződést évekig tervezgették." kb. annyira képviselik az unió állampolgárait, amennyire Bajnai Gordon kb. a magyarokét.

Alapvető kérdésekkel nincsenek tisztában ezek az elmeháborodottak, amelyekkel ezt az unyiósdit megfelelően lehetne tovább építeni.

Cold Warrior 2009.06.24. 09:12:52

Night hawknak nagyrészt igaza van abban, amit ír. Valóban nagyobb EU-egységre van szükség, és nemcsak gazdasági, hanem legalább ennyire kül-, biztonság- és tegyük hozzá: energiapolitikai okokból. Nem lehet egyszerre Nabuccót és Déli Áramlatot építeni... (Jobbiktól a szocialistákig.)

Az viszont valóban nem megoldás, hogy addig szavaztatjuk az íreket, amíg igent nem mondanak. Vagy eleve nem kellett volna népszavazásra lehetőséget adni, vagy el kellene fogadni az eredményét (és eleve fel kellett volna készülni az egyes tagálamokban született nemekre). Nehéz elvárni bármiféle azonosulást az EU-val ilyen döntéshozási mechanizmus mellett. Így viszont nem érdemes meglepődni, ha végül "mindenki ezt fújja", mert a döntéseket kívülről/felülről rájuk oktrojáltként élik meg.

Ez az ügy jól mutatja az alapvető feszültséget a közös uniós és a tagállami döntéshozás között. A vicc az, hogy ennek tompítását éppen a szerződés szolgálná (az más kérdés, hogy jó vagy rosszul).

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.06.24. 09:15:01

Egy Alkotmányt szerintem mindig népszavazással kell megerősíteni. Ha Brüsszelben félnek a saját népüktől, akkor ne akarjanak demokráciát.

Viktus 2009.06.24. 09:35:23

@Őrnagy Őrnagy:

A brüsszeli kristálypalotákban nem nagyon érthetik az unyió vezetői, hogy miért nem tetszik az íreknek pl. a román cigányok inváziója ...

Vidéki 2009.06.24. 10:10:08

Minél jobban nő az EU tagok száma, annál ingatagabbá válhat a döntéshozatal.

A káosz elmélet szerint instabil helyzetekben kis hatások is óriási következményekkel járhatnak.

A meteorológiai jelenségek is ilyenek.

„Instabil helyzetben egy pillangó szárnycsapás Madagaszkáron, egy hatalmas trópusi vihart válthat ki a Karib tengeren.”

2009.06.24. 10:10:54

Lehet itt sírni, hogy ez mennyire csúnya dolog, meg fúj EU. Csak közben Ázsia körökkel húz el előlünk, egyre inkább eljelentéktelenedik Európa, de az írek legalább mesélhetik este a kocsmában, hogy jól megmondtuk ezeknek a köcsögöknek.

De nem is értem, hogy miért nem az volt a válasz, hogy ha nem tetszik, nem kötelező EU-tagnak lenni.

hcrules 2009.06.24. 10:16:53

@Őrnagy Őrnagy: De ha nem megy akkor nevezzük át Lisszaboni szerződéssé és ne kérdezzük meg az állampolgárokat! Nem érti a hülye nép hogy mennyire jót akarnak neki Brüsszelben! A megoldás? Nem kell őket megkérdezni, csak jobban kell kommunikálni! Ismerős logika... :S

Amőbandita 2009.06.24. 10:32:31

Nem mellesleg ha már arról beszélünk, hogy a LSZ-t megszavazó képviselők nem tudták, mit szavaznak meg, ne felejtsük el azt sem, hogy a kedves nemmel szavazó írek is kb. ugyanennyire mélyültek el a szerződés szsövegében... Úgyhogy az írek csak igyák tovább a gyanús színű söreiket, az Uniót meg hagyják végre a megfelelő integrációs szintre eljutni.

bz249 2009.06.24. 10:34:46

@Őrnagy Őrnagy: mondjuk ezek a szerencsétlen bürökraták ráadásul ötezer oldalas Alkotmányt akartak összedobni... valaki elmondhatta volna előtte nekik, hogy az alkotmányok általában csak az elveket szokták lefektetni és huszonöt oldal bőven elég hozzá

Guild 2009.06.24. 10:37:17

Igazán demokratikus az lett volna, ha az egész EU-ban népszavazást tartanak, és összesítik a szavazatokat.
Így egy kis ország kis többsége blokkolhat egy folyamatot, még akkor is, ha esetleg a maradék EU többsége ezzel egyetértene.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.06.24. 10:40:52

@Doomhammer: Remélem, egy angolszász értelemben vett itteni igazi konzervatív sem lesz öngyilkos ezek után :DDDDDDDDDD

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.06.24. 10:50:16

@Őrnagy Őrnagy:
En csak az elhatarolodas miatt aggodom. Bajusz Lajos egy frakcioban ul a lett Waffen SS-rajongokkal.
www.dailymail.co.uk/news/article-1194874/Camerons-new-EU-allies-support-Hitlers-Waffen-SS-Obamas-election-end-civilisation.html

Lesz elhatarolodas vagy nem lesz elhatarolodas? Itt ragom a kormomet.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.06.24. 10:55:08

Eleve problémás a zembereket megkérdezni, hogy akarnak-e valamit, amiről valójában fogalmuk sincs, hogy mi. Ez azoknak a sara, akik így tálalták a szerződést. Istentudja hány oldal jogi blabla, el tudom képzelni, hogy a derék sörvedelő átlagír már csak dafke is ellene szavaz.

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.06.24. 10:56:08

én igent mondok rá, de most nem ez a mondandóm lényege. kritizálni lehet (kell), de egy az egyben kidobni hülyeség.

az hogy nálunk vagy akárhol nem volt róla népszavazás, az nem az EU hibája, hanem (döbbenet) azoké akik már hét éve....

Mr. Pither · http://hundilbert.blog.hu/ 2009.06.24. 11:01:27

Azt azért nézzük meg, hogy a 20. század egyértelműen legerősebb nagyhatalmának, az USÁnak a máig életben lévő, és összesen 27 alkalommal kiegészített (nem módosított!) alkotmánya hogy született meg.

A mai 50 államból az akkor létező 13 "képviselői" (értsd: nagyobb földbirtokosai) összegyültek, és megírták az alkotmányt, ami egy föderalista dokumentum. Meg ott volt a legfelvilágosultabb a brancsból, Jefferson, aki a haverjaival összedobott egy 10 kiegészítésből álló doksit, amit a szabadságjogok védelme érdekében (pl. a második kimondja, hogy mindenkinek joga van medvekarokat viselni) hozzábiggyesztettek az eredetihez.

Aztán, durván 80 év múlva, amikor valami nem tetszett az ország döntéshozóinak (értsd: nagybirtokosainak) a felének, akkor ki akartak szállni, mire a másik fele azt mondta, hogy á-á-á, azt nem lehet, mert az alkotmányt aláírtátok, kiugrás nincs.

A demokrácia hazája. A világ vezető nagyhatalma, most még. Akik ezt a címet át fogják venni tőle hamarosan, azok feleannyira sem demokratikusak. De majd Európa qrvára demokratikus lesz. Hátha belefullad a nagy demokráciába.

Na ezért nem baj, hogy nem kérdezik meg Béla nénit és Mari bácsit a Lisszaboni szerződésről.

Mr. Pither · http://hundilbert.blog.hu/ 2009.06.24. 11:03:03

@Mr. Pither:
"a legfelvilágosultabb a brancsból, Jefferson"

Ezt persze azon lehetett lemérni, hogy neki csak feleannyi rabszolgája volt, mint a többieknek.

papika 2009.06.24. 11:08:24

Egész biztos, hogy azért húz el Ázsia Európa mellett, mert a köcsög írek meg nagyképű franciák belepofáznak mindenbe, mint ahogy az USA is azért húzott ez a szovjetek mellett, mert ott a kaliforniaiak kussban voltak, míg a szemét azeriek meg a türkmének folyton elgáncsolták a moszkvai akaratot.

Széna Tomi 2009.06.24. 11:09:48

Európának annak érdekében kellene összefognia, hogy legalább valamelyest önellátó legyen. Most ugyanis becsapjuk magunkat (főleg nyugatabbra). Azért, hogy a német meg francia fiatal bődületes mértékű munkanélküli meg ki tudja milyen segélyt kapjon, szarrá építsük magunkat autópályákkal, stb. voltaképpen egyre inkább egy hatalmas diktatúrára (ti. Kínára) támaszkodunk, és ez előbb-utóbb semmi jóra nem vezet.

eldiablomismo 2009.06.24. 11:18:11

Olyan ez az EU, mint a demokrácia. Szarnak szar, de tud valaki jobbat?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.06.24. 11:18:20

@Doomhammer:

"Bajusz Lajos egy frakcioban ul a lett Waffen SS-rajongokkal."

Csak 1 van. Majd lejátsszák one-on-one. Szerintem Lajos simán lenyomja.
Úgy megrendszabályozza, hogy 5 évig a csicskája lesz az a nyavajás lett náci. :)

civilkontrol 2009.06.24. 11:19:59

Két dolog viaskodik bennem az írással kapcsolatban.
1. Fogalmam nincs, hogy miről szól a Liszaboni Szerződés, pedig nem tartom magam rosszul tájékozottnak.
Most elkezdtem utánamenni és bevallom, eddig nem sok kivetni valót találtam benne.
Ami a legjobban érdekelne az az, hogy az írek miért vétózták meg? Nyilván volt ennek konkrét oka. Mi volt az?
Az, aki hajlandó tájékozódni, miért nem tudhat sokkal többet akár a tárgyról, akár az EU működéséről alles zusammen?
Már mondom is a választ: mert kutyát sem érdekel. Lehet műsorokat készíteni 50 fős hallgatóságnak, de nem igazán éri meg.
És ezzel el is jutottam a második ponthoz:
2. Mindamellett, hogy teljesen egyetértek a demokrácia deficit felvetésével, nem tudok egyetérteni OTVOSPETER konklúziójával, miszerint zsigerből elutasítja a szerződést, mert nem dönthetett a sorsáról.
Ugyan mi értelme lett volna egy szavazásnak? Mi értelme lett volna megszavaztatni a szerződést abban az országban, ahol a pattanásig feszült vérlázítő politikai folyamatok ellenére 36%-os részvételt sikerült produkálni az EP választáson?
Igen, nálunk volt 36% ahol akár azt is mondhatnánk, hogy komoly tétje volt a szavazásnak. És ezzel a szánalmas számmal éllovasok vagyunk. Vajon hány ember menne el a szerződés szavazására? 10%?

Utálok úgy írni, hogy a sorok végén nincs megoldási javaslat, vagy konklúzió, de most ez következik.
Sem azt nem tudom megitélni, hogy mi a helyes álláspont akár a szerződéssel, akár az EU-val kapcsolatban, sem azt, hogy mi értelme annak, hogy bármit is megpróbáljunk egy velejéig közönyös társadalom orrára kötni.
Passz. Talán ha a belpol helyzet kicsit nyugodtabb lenne, többet tudnánk befogadni az EU dolgairól is.

TD223 2009.06.24. 11:21:51

@eldiablomismo: Nemzetek uniója jobb lenne, ez a színes hányás senkinek sem kell.

martonx 2009.06.24. 12:04:54

@bz249: 25? Az sok. Ha egy tirpák meglát 25 oldalt szerinted nekilát elolvasni? Pláne ha indul a barát-show a TV-ben?

bz249 2009.06.24. 12:48:38

@martonx: az 1949 évi XX. törvény is ott körül van hosszban... meg azért gondolni kell a hivatalnokokra is, hagy írják ki magukból a bánatukat.

A tirpák meg majd nem fogja elolvasni... evvan.

ÁrPi 2009.06.24. 12:48:54

@denever:

"na kérem, idehaza rend van. a paralment majd 400 képviselője néhány nap leforgása alatt részletekbe menően elolvasta, megértette és elfogadta a liszaboni dokumentumot.
felelősségteljesen, hibát, hiányosságot nem találva."

Aznap történt EZ vagyis egy ilyen EU-s piti dologban egyhangú parlamenti igen szavazás (2007 decemberében),

amikor a szadesz-féle egészségbiztosítási átalakítás törvényéről szavaztak honatyáink, amelyet pedig a hüjjemagyarok 300Forintos népszavazása után 2008 április tájékán cakk-pakk
visszavontak.

A szadesz (az adott strukturáju E.Ü. átalakítás forszirozója) eltünőben van már,de "kicsoda" az "aki" a liszaboni alkotmányt-ööö-szerődést forszirozza?

szpal 2009.06.24. 14:25:10

@Mr. Pither: "mindenkinek joga van medvekarokat viselni" : )

bomi 2009.06.24. 14:29:09

@night hawk: Csökkentheti-e az Unió demokrácia deficitjét egy ilyen módon életbe léptetett alapszerződés?

engem az jobban érdekel, h az eu gazdasága ettől erősebb tud-e majd lenni és lesz-e esélyünk felvenni a versenyt a többi világhatalommal. IGEN

A fentiek alapján azt is vallhatnád, hogy pédaképed Kína, avagy az EU-nak egy kínai típusú kapito-kommunista diktatokráciává kéne válnia.

Vidéki 2009.06.24. 15:56:18

Az USA hatalmas, egységes, hatékony belső piaca sem úgy alakult ki, ahogyan azt a demokrácia mai bajnokai próbálják interpretálni.

A déli államok annakidején kinyilvánították függetlenségüket, amit az északiak nem ismertek el.

Évekig tartó pusztító háborúban a déliek vereséget szenvedtek és az északiak arra kényszerítették őket, hogy az Egyesült Államokon belül maradjanak.

Nem valószínű, hogy ezt szép szóval, vagy népszavazással el tudták volna érni.

Mr. Pither · http://hundilbert.blog.hu/ 2009.06.24. 16:00:35

@bomi:
Azért az elképzelhető, hogy a kettő között van középút, nem?

bz249 2009.06.24. 16:07:47

@Vidéki: jelzem ezen időszak alatt nevezett USA már a 75 szülinapján bőven túl volt, akármihez is kötjük a kezdetet.

Ezzel szemben ugye az EU még éppen elmúlt 50 éves. Majd 25 év múlva mi is háborúzunk egy jót az egységért.

night hawk · http://mandiner.blog.hu 2009.06.24. 16:38:35

@bomi: nem. én az usa fejlettségét vállalnám azzal szemben, h arról filozofálunk, h mennyire demokratikus a liszaboni szerződés...

2009.06.24. 16:44:56

"... második kimondja, hogy mindenkinek joga van medvekarokat viselni"


ez a nap szóvicce!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.06.24. 16:46:43

@sááá: én is éppen kérni akartam a kommenetelőt, idézze már be a szöveget. :)

Mr. Pither · http://hundilbert.blog.hu/ 2009.06.24. 16:55:18

@murci/szamárfül:
A second amendment nem pont így van megfogalmazva, de leginkább így utalnak rá: "provides the right to bear arms". Javaslom a kifejezés a gugli képkeresőjébe való bemásolását. Már csak azért is, hogy világossá tegyem, ez egy ősrégi poén, én csak újrafelhasználó vagyok.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.06.24. 17:07:39

@Mr. Pither: már felkértem egy szakértőt emilben :)
én má senkinek nem hiszek semmit

Mr. Pither · http://hundilbert.blog.hu/ 2009.06.24. 17:18:15

@murci/szamárfül:
Íme az eredeti szöveg, mindenesetre, ha esetleg mégis megbíznál bennem (meg mondjuk a törpieknek is):

"A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed." (Forrás: www.law.cornell.edu/constitution/constitution.billofrights.html#amendmentii)

Tehát a szövegben a "to keep" miatt nem működik a poén. Ugyanakkor lásd: www.demopolislive.com/gallery/images/1/large/1_the_right_to_bear_arms.jpg

elfelejtette 2009.06.24. 17:48:30

Szerintem jo megoldás ez, az irek most majd nagy dozisban kapnak felvilagositast, es igy kiokositva valoszinuleg el fogjak fogadni a szerzodést. Ezutan meg Europa lenyomja a vilagot. Nincs itt semmi problema. :)

Többletet a költségvetésbe! 2009.06.24. 19:45:29

Azért az írek szégyelljék magukat ezzel a népszavazással, miután kb. 25 évig ömlöttek hozzájuk a felzárkózatópénzek.

Karvaly 2009.06.24. 22:02:39

A Jobbikban azt nem szeretem, hogy a lisszaboni szerződés ellen van. Ha nem tud az Unio egységesen fellépni, akkor be fogják darálni a 'nagyok': USA, Kína, Oroszország (ez is érdekes, hogy a 140 milliós, jóval fejletlenebb Oroszország folyamatosan diktál az 500 milliós EU egyes tagállamainak), ahogy most is rendszeresen összeugrasztják a tagállamokat, ha az érdekük úgy kívánja.
Érdekes pl. ez is:
www.euractiv.hu/intezmenyek-jovo/hirek/vizsgalodik-a-parlament-az-usa-penzelte-az-ir-nem-kampanyt

Szerintem az Eu csak akkor nem fog elsüllyedni (és mindannyian tudjuk, hogy ez mivel járna), ha minél hamarabb egységes és közös lesz a külpolitikája, a hadserege és a pénze.

Amúgy persze hülyék a bürokraták is, hogy nem azt kérdezték az írektől, hogy ok, mi a bajotok a lisszabonival, beletesszük a javaslataitokat. És ha még ezután sem szavazzátok meg, amit ti javasoltatok, akkor kívül tágasabb, hülyékkel nem lehet mit kezdeni.

nemhívő 2009.06.24. 22:24:35

@night hawk: K.urva igazad van..!

Volt már közületek v.ki társasházi közgyűlésen?....olyan IGAZI 80 lakásos "demokratikuson"?

A fanyalgókat elvinném egy ilyenre..
ebben is az a szar, hogy az akadékoskodókat nem lehet "elhajtani"...(mint ahogy az Íreket sem..)

asz_tapasz (törölt) 2009.06.24. 23:21:52

"Szerintem az Eu csak akkor nem fog elsüllyedni (és mindannyian tudjuk, hogy ez mivel járna), ha minél hamarabb egységes és közös lesz a külpolitikája, a hadserege és a pénze."

És ez az amiről szinte szó esik. Multikulti, integráció, tolerancia, meg mindenféle ocsmányságok, pedig közös külügyön, hadügyön, pénzügyön (ismerős ez valahonnan) kívül semmi másra nincs szükség. Nade ha valóban ez a cél, miért nem látjuk? Mi ez a sok duma, meg 400 oldalas alkotmányosdi?

thomasmore 2009.06.24. 23:35:10

Csak egy szösszenet a Lisszaboni szerződésről: a dolog lényege, hogy az EU működőképesebbé tegye, illetve az intézményi rendszert átalakítsa, úgy h az képes legyen a további csatlakozó államokat (pl. Horvátország) befogadni az integrációban, mert a jelenlegi hatályban lévő Nizzai Szerződés ezt nem teszi lehetővé. A Lisszaboni Szerződés azért is kell, hogy gyorsabb legyen a döntéshozatal, ill. demokratikusabb legyen (Eu-i Parlament nagyobb szerepe, nemzeti parlamentek kezdeményező jogköre törvényhozásban és hasonlók). Megértem azokat az országokat akik féltik szuverenitásukat, és h elvesztik hatalmukat bizonyos területeken (mint mezőgazdaság), de azért a 21. században, rengeteg kihívással, csak egy kis Írország nem fog tudni mit kezdeni (nem beszélve arról h rengeteget profitált az EU-ból - gondolok a temérdek pénzre amit kaptak területeik és gazdaságuk fejlesztésére). Ha most elutasítják a Szerződést, akkor az EU lassan szétrohad, vagy nagyon hatékonytalan lesz (nem beszélve kvázi legitimitásának elvesztéséről). Van az EU után is élet, persze, de az nagyon kemény lesz...ez a birodalmak új kora, ezek nem demokratikusak, mert ekkora népességet és területet képtelenség demokratikusan irányítani, de inkább Európa mint Ázsia...persze lehet elfogult vagyok:)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.06.25. 00:15:48

Ne haragudj, de pont tőled nem vártam volna ennyire ostobán, érzelemből pampogó - nem is tudom mit. Mert ez nem elemzés, nem helyzetértékelés, ez dafke "demárcsakazérse".

Jelzem, a magyar alkotmányról nem volt népsavazás. Soha.

Ha a fenti epeömlésedet tekintem alapnak, az sem legitim.

bomi 2009.06.25. 13:13:20

@mavo:
A kommentek végigolvasása után már tényleg kezd érdekelni, hogy milyen demokráciafogalmai lehetnek itt egyeseknek.
Pl.: A kisebbség diktatúrája? A többség diktatúrája? Vagy akkor van demokrácia, ha az történik, amit ÉN akarok/jónak tartok/ami érdekemben áll? Esetleg demokrácia akkor van egy adott közösségben, ha az a többi ("rivális") közösséggel legalább azonos fejlettségű, de inkább erősebb gazdaságilag/katonailag?

ylion, declared for Hungary, not for Kurvaország · http://quelthalas.hu 2009.06.25. 14:01:57

@bomi: a teljes egyetertesen alapulo demokraciat el lehet felejteni, lasd Nepszovetseg. tobbsegi diktatura, az talan, ahol a leheto legnagyobb tobbseg erdekeit probalod osszefogni, amennyire ez lehetseges. az aranyok persze meglehetosen kenyesek. nagyobb aranyt kepviselni csak kisebb mertekben lehetseges, mivel az erdekek MEG szethuznak. meggyozodesem, hogy egy MINDENKIT valosan erinto kulso fenyegetes eseten lenne csak kozel teljes tamogatottsaga BARMINEK IS Europaban.

Ha meg nagyon ra akarjak venni az ireket az igenre, ket lehetoseget latok:

1. beemeljuk a szempontjaitokat is, ha nem gyokeresen ellentetesek a szerzodessel, ti meg felvilagositjatok a nepet hogy ez mi.

2. lehet nemet nyomni megint batran, csak akkor a felzarkoztatasi penzeket visszafizetni kamatostul, azt is lehet. dontsetek csak igy.

Valamint par jokepessegu figyelmebe: Irorszagban MINDEN, alkotmanyt legkisebb mertekben is erinto kerdesrol kotelezo a nepsavazas; igy ott nem opcio, hogy akkor nem lesz nepsavazas.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.06.25. 14:55:33

Kár, hogy nincs olyan ír szabály, hogy egy kérdésről x (nagyon nagy) időn belül nem írható ki népszavazás. ...vagy van?

irrelevant 2009.06.25. 18:40:21

Üdv!

Az írás alapvetően arról szól, hogy az EU eléggé távol van ma az átlagembertől, és ezt a tendenciát az Unió legfőbb szervei is erősítik.

Az EU - elvben - egy demokratikus közösség, vannak rendkívül szép eszméi, mint pl. a szubszidiaritás, szolidaritás, ésatöbbi, de amikor ezt a gyakorlatban is alkalmazni kell, akkor már nem büszkélkedhetünk.

Mennyi befolyása van ma egy átlagembernek az EU politikájára? Tudjuk befolyásolni, hogy mit csinál, milyen beszédeket mond, hogy szavaz egy magyar képviselő az EP-ben? Jóformán nem, és ne felejtsük el, hogy ez csak az EP, egy súlytalan kádertemető.

A cikkel nem azt akartam sugallni, hogy "népszavazást Lisszabonról, minden országban, azonnal!", hanem azt, hogy az EU vezetői több elveszített népszavazásra is felháborító, lekezelő arroganciával válaszoltak. A francia és a holland nem után átnevezték az alkotmányt szerződéssé, az ír nem után pedig kiírják az újabb népszavazást, és az újabbat, és az újabbat, amíg "igen" nem születik.

Ez szerintetek demokratikus?

Ami azokat a kritikákat illeti, miszerint mielőbbi sürgős és mélyreható integrációra van szükség a gazdasági versenyben való fennmaradáshoz, nem nagyon tudok mit kezdeni.

Egyrészt azért nem, mert egy "demokratikusabb" döntéshozatali mechanizmus alkalmazásával talán már régen életbe lehetett volna léptetni az alkotmányt/szerződést. A népszavazáson született nemek eddig 2-3 évvel hosszabbították meg a huzavonát. Nem lett volna eleve jobb máshogyan csinálni ezt az egészet, vagy legalább tanulni a hibákból?

Másrészt az ilyen típusú érvek, miszerint "egység vagy halál", szokták "legitimálni" a legsötétebb diktatúrákat. Nem érünk rá szarozni a nemzetiségi jogokkal, mert nekünk a szovjet szocialista gazdaságot kell felépítenünk. Nem érünk rá az alapvető emberi és polgári jogokkal foglalkozni, mert az széthúzáshoz és hanyatláshoz vezet. Ismerős? Szovjetunió, Kína...

Itt és most nem arról van szó, hogy a XXI. században hogyan lehet gazdaságilag életben maradni. Tényleg szükség van a további gazdasági és politikai integrációra vagy nem - lényegtelen. Ha az EU papíron egy demokratikus közösség, akkor viselkedjen is úgy. Ha szarban van, akkor is legyen demokratikus, tartsa magát a szépen megfogalmazott alapelveihez. Vagy ha oktrojálni óhajtunk, akkor felesleges olyan luxusokat fenntartani, mint a kirakatparlament, és ki is lehet rúgni az íreket.

Kopiás Attila Steve 2009.06.26. 01:11:03

Osztom @otvospeter véleményét, ez ahogy most van, nagyon bűzlik, függetlenül a tartalmától. Én anno beleolvasgattam a cuccba (elérhető az EU weblapján, magyarul is), evidensen nem arra lett kitalálva, hogy az emberek egyetértsenek vele. Én személy szerint integráció-párti vagyok, de nem hiszek abban, hogy ez a "mi okosabbak vagyunk, mint a prolik, majd mi megmondjuk a tutit" működőképes lenne.

Itt szerintem az elsődleges kérdés, hogy mit gondolunk a demokráciáról, milyen szeretnénk, mint ahogy fentebb is feszgette valaki a kérdést. Nyilván a többség diktatúrája sem demokrácia. Illetve mondhatjuk azt is, hogy eleve nem akarunk demokráciát, mert az szükségszerűen gyenge lesz, de ugye amikor ennek alternatívájáról beszélünk, akkor már nem túl fényes a választék. Kína lehet, hogy elsöpör mellettünk, de nem biztos, hogy kínai kommentelő szívesebben lennék, mint magyar... Mindenesetre először erről kéne beszélni EU-szinten. Hogy centralizált döntéshozatalt szeretnénk, erős és hatékony formális demokratikus kereteket, vagy közösségi részvételt, állampolgári legitimációt, közvetlen beleszólási lehetőséget.

Ha ezen túl vagyunk, akkor jön a következő kérdés. Ha centralizáltra jutottunk, akkor persze nem tartozik ránk, majd valaki dönt valamiről oszt szeva. Ha viszont azt gondoljuk, hogy az EU demokratikus eszmeiségét erősíteni kell, akkor bizony azzal meg kell dolgozni. Akkor konkrét kérdésekről kell kommunikációt létrehozni az állampolgárokkal, különböző nézeteket kell megismerhetővé tenni, illetve különböző csatornákat létrehozni a visszajelzések érvényesítésére. Az igen/nem népszavazás is valami (lenne), de azért ennél szofisztikáltabb megoldások is léteznek.

De akárhogy is, mindenképpen beszélni kellene pl arról, hogy milyen jövőt képzelünk el pl a mezőgazdaságnak. Önfenntartó? Importőr? Exportőr? Alap élelmiszerekre hajtunk? Luxusra? Mi a cél? Foglalkoztatás? Nyereség? Önélelmezés?

Ugyanez hadüggyel. NATO és ENSZ akciók, önálló USA akciók, közös haderő stb.

De ott vannak a szociális kérdések, kereskedelmi megállapodások, közös kulturális alapok, tudományos fejlődés, lehetne sorolni még, ezernyi olyan dolog, amiről lehetne és kellene érdemben beszélni. Persze, ez nem két pillanat. Nem lehet elintézni azzal, hogy egy salátatörvény (mert a Lisszaboni eléggé az) mellett - vagy ellen - szervezel egy vokskampányt. Ez idő. És el vagyunk késve vele, mert eddig nem kezdtünk neki. De az, hogy eddig szartunk az állampolgárok fejére, tán nem érv arra, hogy akkor innentől is ezt tegyük...

Bögöy (törölt) 2009.06.26. 15:07:16

@sááá: Ha Azsia elhuz mellettunk, az a legrosszabb erv az integracio elmelyitese mellett. Vagy legalabbis en nem hallottam semmifele Azsiai Uniorol, ami integraltabb lenne az EU-nal, sot... A pici Szingapur mindenfele AU nelkul is siman versenykepes.

Nem lehet, hogy a versenykepesseg nem orszagmerettol es nem is az integracio fokatol fugg? Nem lehet, hogy az EU-n kivuli Svajc ipara versenykepesebb, mint az EU-n es EMU-n beluli Spanyolorszage? Es ez igy volt az EU elott is? Tehat, hogy esetleg a versenykepesseg nem integracio kerdese?

Bögöy (törölt) 2009.06.26. 15:07:16

@sááá: Ha Azsia elhuz mellettunk, az a legrosszabb erv az integracio elmelyitese mellett. Vagy legalabbis en nem hallottam semmifele Azsiai Uniorol, ami integraltabb lenne az EU-nal, sot... A pici Szingapur mindenfele AU nelkul is siman versenykepes.

Nem lehet, hogy a versenykepesseg nem orszagmerettol es nem is az integracio fokatol fugg? Nem lehet, hogy az EU-n kivuli Svajc ipara versenykepesebb, mint az EU-n es EMU-n beluli Spanyolorszage? Es ez igy volt az EU elott is? Tehat, hogy esetleg a versenykepesseg nem integracio kerdese?

melimeli 2009.06.27. 00:22:11

@civilkontrol:
Érdemes pedig nagyon megnézni, mi a túrót tolnak le a torkunkon:
euro-med.dk/?p=776
The most important is, that it would change the relation of the European states, from an alliance of states into a single federal state, which from that point on, once it's ratified, would be ruled as an oligarchy, without the participation of the national parliaments.

Ez meg a Sonderbehandlung csírája, ha lázadni méltóztatnál új uraid ellen:
thejournal.parker-joseph.co.uk/blog/_archives/2008/4/13/3636677.html

Kontrabass (törölt) 2009.06.27. 21:58:04

@sááá:
Többszörös félreértések miatt vannak merőben ellentétes érvek egy alkotmány a közösség tagjai (tagállamok) állampolgárainak megszavazása mellett, vagy USA-Oroszo-Ázsia, elsősorban gazdasági tengelyben az európai versenyképességünk hatékonysága érdekében gyorsabb, így csak tagállami országgyűlések általi elfogadás mellett. Az ellentmondás abban rejlik, mi sem tudjuk elönteni - pedig nyilvánvaló - mennyire politikai unió az EU. NEM AZ. Politikai unió státusz az, ahol gazdasági unión túl, maximálisan szupranacionális elvek érvényesülnének, tehát egy új államként működbe az EU az összes tagállam helyett. EZ NEM IGAZ. A tagállami képviseleti szavazás csak ekkor lenne legitim, ahol a tagállami képviselet (állami országgyűlés) tölti be egy államrendszerben az állampolgár szerepét. AZ EU egy túlpörgetett gazdasági unió még mindig, lássuk be. Ázsia azért hagy le minket, mert Indonézia sosem erőlködne, hogy Vietnammal politikai unióra lépjen, de USA sem Mexikóval. Megkötötték ezen térségek közt jól működő gazdasági uniókat (ASEAN, NAFTA), és kész.

Valaki kérdezte, mikor szavaztuk meg (országgyűlésünk) a lisszaboni szerződést: 2007. december 18-án, elsőként a sorban 6 nap alatt, mert december 12-én írták alá Lisszabonban, és 2009. január 1-ig volt az eredeti határidő minden tagállamnak ratifikálni. Arról is megfeledkezünk, 2005-ben Hollandia és Franciaország is leszavazta az előző, nizzait felváltani készülő EU-alkotmányt, a lisszaboni ennek a buktának eredményeképpen létrejött, már annak egy butított (hígított, reformnak nevezett) változata. Én elhiszem, ezek senkit sem érdekelnek, megmondom őszintén, engem sem annyira, hogy tanulmányaim ellenére ezeket megjegyezzem, rendre újra lekeresem, épp most mi hol tart. Annyira dögunalom, mint a hazai választási törvény, azzal a különbséggel, a hazai politika kicsit közelebb van, mint az EU-s, és több képem van hazai politikai szárnyakról, mint ez felszorozva 25 tagállami szinten. Ha valaki tudja, hogy áll a görög liberális tagozat, szóljon, nekem lövésem sincs, és nem is érdekel, ennyit az EP választásról. Pedig én is abba a 0,0001 %_ba tartozom, akinek közelítő lövése van EU-működésről. És még mindig nem csináltunk semmit a lisszaboni, soros alkotmányunkkal (szerződésnek hívjuk óvatosan), csak beültünk a kocsiba, és megkeressük, hol a kuplung, érezzük ugye a tempót. A római szerződés (szén és acél..) 1957-ben készült.
Nem a fiókból rántják elő, ez igaz, hanem évekig dolgoznak rajta - igen, de a kidolgozó személyek is változnak időközben, meg a atagállamok, tehát lövése sincs egy zömnek, épp hol tart ez a fázis, ami meg annyira nem bonyolult, kivéve, ha azzá tesszük. Alakulás után 52-évvel a felvételi elv sem tiszta még. Csak mivel az EU nem politikai, államok feletti unió, minden tagállamnak van egyéni érdeke.
El kéne gondolkozni azon, hogy működtessük az EU-t úgy, ahogy van. Egy csoportra meg hagyjuk rá, álmodoznak egy olyan kváziállamról (EU), ahol az államfő annyit sem tud az állampolgáráról (Barroso a ceglédi kisgazdákról), mint a sajátjaink ugyanőróluk.
Az, hogy újra versenyeztetjük a lufi-ideológiáinkat most már tolmácsgéppel, (EP parlament frakciói) indifferens egy USA-Ázsia politikai és gazdasági hatalmi tengelyben. Ráérünk, kérdés, mire.

Kontrabass (törölt) 2009.06.27. 22:13:25

@KA_Steve:
"Ugyanez hadüggyel. NATO és ENSZ akciók, önálló USA akciók, közös haderő stb. "

Okos meglátás, szintén abból kifolyólag, az EU közös biztonságpolitikai megfogalmazásai ellenére (egyik fő pillér a közös biztonságpolitika, de ezt egy EU-n "belüli-kívüli" schengeni egyezmény komplikálja, mert miért ne) SEM politikai unió. Konfliktus esetén az EU nem tud úgy működni, mint a NATO, na és az USA nem is ezért hangsúlyos szereplője utóbbinak, hogy most részvétele nélkül netán Európa egyedül rendezkedjen biztonságpolitikai kérdésekben.
Lásd, rakétatelepítésekkel kapcsolatban USA NATO- és nem EU-alapon tárgyalt közvetlenül Csehországgal Oroszország ellenében. Szemben az EU egyik "fő alappillérével" (a lényeg, találtak egy ilyen szót rá.)

Ez van. A gazdasági funkciói is nehézkesen működnek az EU-nak, a támogatási elvek korántsem tiszták, a felvételi elvek pl egy Törökországgal vagy Szerbiával szemben szintén a nem létező politikai uniós tököléssel küszködik, szemben egy első körben érvényesnek kikiáltott gazdasági, geopolitikai elvvel szemben.
A markáns Izland hamarabb lesz tag, mint egy egységünket erősítendő Balkán.
Barroso-ék tanulmányútra mehetnének, hogy működik egy nagyon markáns vallási ellentéteket is tartalmazó ASEAN, amelyen belül a térség (Távol-Kelet)legmarkánsabb muszlim közössége van jelen ázsiai kultúrájú gazdasági társulásban. Feltételezem, Vietnam sem érte el Indonézia gazdasági szintjét, de épp ezért társultak. És működik.

Kontrabass (törölt) 2009.06.29. 23:41:46

@Májkonzerv:
2 korrekció, de szemmel láthatóan senkinek sem voltak tőle lázas éjszakái: Barroso az EU-t érdemben irányító, szakterületenkénti biztosokból (minisztériumok megfelelője) álló Európai Bizottság elnöke (még egy darabig, aztán kiderül, újra ő lesz-e), tehát ez nem az államfő, hanem a miniszterelnök megfelelője. És nem 25, hanem Ro és Bg tagságával már 27-en vagyunk.

melimeli 2009.09.04. 11:05:31

Reméljük az írek észnél lesznek, és beintenek.

Same Treaty, Same Answer
SayNo.ie

END OF NATIONS - EU Takeover & the Lisbon Treaty
www.wiseupjournal.com/?p=173

One reason for keeping the Treaty secret may be the selfamending clause in article 48, pieces 6 and 7 making it possible to change the Constititutional Reform Treaty to the liking of the eurocrats at any time without asking us. This Treaty makes the EU dictatorship legal!