Kommentszűrés
’09 máj
8
08:31

Radikálisan mérsékelt agytakarítás

Írta: dobray

  Fekete-fehér, igen-nem, aki bújt, aki nem - imhol a tökös, vagány klerikális reakció! A pápisták leggyűlöltebb nehéztüzérsége, a legmaradibbnak gondolt, holott mindig a legidőszerűbb technikákat, modern fegyvereket bevető (és legeretnekgyanúsabb, -liberálisabb) jezsuiták médiája után az Igen is rendezte sorait! (Tudom, sokan felváltva gyűlölik a jezsókat a katkó világuralom és az új középkor megvalósítására törő Opus Deivel.) Elfogult PR-poszt következik.

  A katkó sajtó a napjukat a templomban töltő, feketeruhás öregasszonyok unalmas olvasmánya - gondolhatnánk, és nem is járunk messze az igazságtól. Sajnos ezen a területen nem túl erős a pápista egyház, legalábbis itthon. Fő lapjai unalmasak - Új Ember, Keresztény Élet -, rádióit nem sokan hallgatják, mivel vagy am, fm helyett (Kossu Katolikus Rádió, pedig nem is rossz), vagy hiába akarnak evangelizálni, csak a hardcore katolikusokat érik el - Mária Rádió (ettől még szép kezdeményezés). A lelkiségi mozgalmak többnyire társadalmi munkában, vatikáni valutáért, őszinte lelkesedésből készülő lapjai viszont többnyire olvasmányosak, bár kicsit belterjesek (végülis a mozgalom tagjainak szólnak - például a Zászlónk, a Regnum Marianum lapja).

  Magazinokban, folyóiratokban már jobban állunk, habár folyóiratot nyilván nem fog a széles közönség olvasni (például Pannonhalmi Szemle, Távlatok), a magazin viszont ígéretes műfaj, a jezsuiták lapja, A Szív például kifejezetten friss, tematikus számai érdekes lelki kalandozásokra hívnak (a címe ugyan nem jön be, de ez legyen a legkevesebb). A neten a katolikus.hu információdús, de nem netes lapként működik, inkább adatbázis-jellege van (a megjelenésén pedig lehetne változtatni). A Magyar Kurír kiváló katkó hírportál lehetne, sajnos nem az, mivel nagyon kis létszámú ehhez a szerkesztőség. Mellette a Virtuális Plébánia és annak Hírportája igyekszik betölteni ezt a szerepet.

  Azonban mutatkoznak a haladás jelei, megújult ugyanis az idén épp húszéves Igen, mind offline, mind online. Példát vehetne róla az egész pápista médiabirodalom a Ferenciek terén és a Városligeti fasorban. Az offline megújulás még tavaly év elején ment végbe. Az eredmény évi hat számra redukált, szinte experimentális megjelenésű, a szöveg és a dizájn teljes egységét mutató lap lett. Nem kenetteljes, nem ájtatoskodik, hanem vagány, tökös és vidám. Az offline és az online tartalom nem ugyanaz - a jezsuiták nagyszerű blogja után pedig egész blogbirodalmat kezdett kiépíteni az Igen kicsi hadteste.

  Minket elsősorban a blogosodás érdekel. A lap blogjai között vannak kifejezetten vallásiak, például az Imasuli, de itt is érdekes témákkal foglalkoznak, például, hogy miért véres az Ószövetség. Az Agytakarítás is közérthető formában tisztáz, tárgyal, vitat meg kérdéseket, most például az egyház prémiumkategóriás szolgáltatásairól.

  A többi blog azonban kifejezetten nem csak keresztényeknek (pláne nem csak katolikusoknak) szólnak. Ilyen a Dessewfy Aurél nyomában Fontolva haladó és a szívünknek oly kedves módon reakcionárius a Ne találjuk  ki Magyarországot!. A Papucsok nem lábbelikkel, hanem férjekkel foglalkozik, a Gondolatkísérlet elmélázásra hív, a Nehézzene muzikális ínyencségeket tálal, például System of a Downt kvartettre átírva. Személyes kedvencem azonban a Pápanyalóka, a keresztény giccs gyűjtőhelye. Ide akár be is lehet küldeni mindenféle ízléstelenséget, a foszforeszkáló Jézustól az integető Pio atyáig. Ha már elég tiszta az agyunk, miért is ne nyalnánk el egy pápás nyalókát?

  Most már csak meg kéne újítani a hetilapokat, ki kéne adni egy napilapot és fel kéne turbózni az információs- és hírportálokat. De ez nem az Igen feladata.

Címkék: igen katolikus

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr21105282

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabe2 2009.05.08. 10:15:09

Beleolvastam pár blogba és hát mind mondjak?

Röviden: zömük gyenge.
Hosszabban: zömük nagyon gyenge.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.08. 10:47:00

Noha nem vagyok pápista, de az Igent-t nagyon jó iránynak tartom, lutheránus létemre tök szívesen olvasom.
Nincs benne ugyanis semmiféle naftalinszagú fíling, amelynek köszönhetően például a katolikus egyház képtelen nagy számban híveken toborozni a fiatalok köréből. Ennek pedig belátható időn belül súlyos következményei lesznek a katolikus egyházra nézve sok európai országban.

Továbbá felhívom mindenkinek a figyelmét arra, hogy az Igen tipográfiája egyedülállóan faszományos a magyar lapkiadás tragikus vizuális katyvaszában. Asszem nyertek is valamilyen grafikai, vagy tipós díjat ezzel a nagyon kúl dizájnnal.

polom13 2009.05.08. 11:07:19

A Szív tényleg nagyon jó magazin,a neve pedig a Jézus Szíve Szövetségből ered még 1909 alapítása idejéből.A Jézus Szíve-tisztelet egy,a nem-katolikusok számára nehezen elmagyarázható lelkiségi mozgalom(a 20. század elején az egyik legnépszerűbb).

borazslo · http://www.eleklaszlo.hu 2009.05.08. 11:15:22

Igen, igen, igen!!

Nem mondom, hogy nem lehetne javítani az említetteken, de inkább csak biztatni szeretek. Hajrá előre! Az irány nekem tetszik.
(Rómában majdnem vettem pápás nyalókát. Nyamm.)

Gandalf Garaboncias 2009.05.08. 11:23:35

Bár elindulnának végre a protestánsok is ebbe az irányba!

Übermayer 2009.05.08. 11:29:56

lehet hogy egy kicsit koncentrálni kellene a kat.médiát, a kevesebb több lenne

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.08. 11:53:02

@Pisti, az aragorn: a protestánsok már régen elindultak ebbe az irányba :)

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.05.08. 12:10:08

Te jó ég, csak most látom, hogy mi megy itt.
Van, aki szerint pl. az IGEN halálvonalas. (w.blog.hu/2009/04/12/baratok_kozt_18 tízedik bekezdés)
Biztos nem látta a nyalókát.

valójábannemberci 2009.05.08. 12:12:31

@Gasper: kíváncsi lenné egy modern, kortárs, releváns témákat feldolgozó magazinra, szóval ha tudsz ilyenről, ami magyarul van, akkor szólj. ;)
Mert perpill ánglius nyelvezetű, sőtmitöbb ámerikánus online és offline sajtóból okosodom:
www.relevantmagazine.com/
Erre meg előfizetek, ha majd lesz rá keret:
rethinkmonthly.com/

Szóval ez volna nekem a szint, persze hazai viszonylatokban.
Van ilyen? Vagy ez abszurd humornak is rossz? :D

negeev 2009.05.08. 12:14:08

@Gasper: Mi evangélikusok, már 500 éve elindultunk a modernizálás útján. :D

Gandalf Garaboncias 2009.05.08. 12:26:23

@Gasper:
Igen, elindultak, csak aztán valahol mintha lelassultak volna.
:(

No de előbb-utóbb csak észbe kapunk mi is!

Bell & Sebastian 2009.05.08. 13:49:57

"Sajnos" a Duna TV egyedül többet tesz az egészséges erkölcsiességért, mint az összes keresztény média és médium együtt, Pápástól!

Pistákom 2009.05.08. 13:51:17

www.palferi.hu

Pál Feri atya előadásai nem (csak) hitről. Hihetetlen jó, szerintem a legjobb katolikus webhely, pedig nem is hangsúlyosan katolikus. Nyitott, hiteles, nem hívők számára is érdekes.

szpal 2009.05.08. 14:01:19

@Pisti, az aragorn: ja, igen, amikor a reformatus.hu-t nézem, mindig az jut eszembe, hogy ez a weboldal még akkor készült, amikor még nem is volt internet. Azért barna, mert fából van. Pedig a reformátorok annak idején a legújabb technikát - a könyvnyomtatást - alkalmazták nagyon is sikeresen, ahogy nyilván @negeev is gondolta.

a néhai papp jános 2009.05.08. 14:18:22

kedves szentfazék barátaim! egy gótikus katedrális vagy egy dél-olasz körmenet, az tényleg cool. de könyörgök, hagyjuk már ezt a vagánykodást, mert ez ugyanolyan béna, mint a fiatal baloldal.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.08. 14:31:04

@Gasper: jaja, valami buzilapot is megelőztek! Amúgy rengeteg fiatal van a katkók között, annyira nem vészes a helyzet. a Margit körúti ferencesek vasárnap esti félnyolcas miséje tömve van fiatalokkal, pl. Aztán: Regnum, Szentjánosbogár...
@polom13: tudom, úgyhogy nem is fog a neve megváltozni a Szívnek, az marad.
@Übermayer: ebben van valami. De alulról jövő kezdeményezéseket nehéz egyesíteni. De amúgy igazad van. @negeev: abból a modernizálásból remélem a katkók nem kérnek :D a modernizálás nálatok stratégiai, nálunk elég a taktikai is :D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.05.08. 16:26:04

@Vendéan (dszg):

Megnézegettem az Igen-es oldalakat. Elég jók (itt-ott nagyon jók), bár kicsit pöröghetnének jobban. Meg kell dicsérni a fiatalokat:-)

Van itt katolikus sajtó (elektronikus, írott is) éppen elég. Közöttük nagyon jók is. Ami persze nem azt jelenti, hogy ne legyen még több. Legyen! Az igazi probléma az, hogy nem tud(unk) kitörni a "gettóból". A katolikus kereszténység nem egy filozófia, nem egy szubkultúra, nem egy életmód-alternatíva, hanem az Igazság. Nem szabadna úgy viselkednünk, mintha mi valami "gügye, de azért rendes emberek klubja" lennénk (így lát a társadalom, ha lát egyáltalán), hanem mint elszánt "harcosok", akik az Igazságot bármi áron szolgálni akarják és képesek. Másként nézne ránk a társadalom is, ha nyiltan, világosan és határozottan deklarálnánk (képviselnénk): ezt hisszük, ezért élünk, ebben (és ebben) semmiféle kompromisszumra nem vagyunk hajlandók. (Sz'val, nem katolikusújság-írókban van itt hiány, hanem katolikus újságírókban:-)) Nagy veszély az, ha a fiatal katolikusok elhitetik magukkal, hogy nekik abban, ami van, abban kell megtalálni a helyüket...:-)

ü
bbjnick:-)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.05.08. 21:39:08

@Vendéan (dszg): szerintem is nagyon sok fiatal katolikus van. A pesti ferences templom is tömve van vasárnap esténként.
Eddig nem láttam az IGEN-t (hogy lehet ez!?). Most nézetem meg-hihetetlenül modern, fiatalos! Nem csoda, hogy díjat kaptak. Rossz hírem van a megrögzött ateistáknak: ha ez így folytatódik, még sokáig számolniuk kell a katolikusokkal:-)

Téglagyári Megálló 2009.05.08. 21:56:20

@negeev:

Lehet, hogy ez a baj?

Pázmány Péteri üdvözlettel

TM

józan' 2009.05.09. 01:01:22

Valamiért ez az Igen szekció, és a keresztény világ egy része úgy gondolja, hogy feltétlenül nagyon "trendinek", jófejkedőnek, meg tótavének-megfelelőnek kell lennie ahhoz, hogy érvényesülni tudjon. Pedig sajnos ez hogy is mondjam, kicsit gagyi... :)
Szerintem a radikalizmus népszerűsége az elmúlt időszakban azt mutatja, hogy sok embernek igenis szüksége van ELLENvéleményre. Tehát nem liberalizálódni kéne itt, hanem pont, hogy reakciósodni(szélsőségek nélkül)!
És bőven elég lenne, ha az internetet és a mai kor technikáját annak tekintenénk ami: eszköznek.

negeev 2009.05.09. 01:36:28

@józan': A radikalizmusnak mi köze van a keresztyének médiában megjelenő stílusának?
Ha valaki radikális, miért keresne egyből egy dogmatikus vallást?

józan' 2009.05.09. 02:28:49

@negeev:

Nincs köze hozzá, ez csak egy analógia volt.

Alfőmérnök 2009.05.09. 02:32:31

@bbjnick:
"A katolikus kereszténység nem egy filozófia, nem egy szubkultúra, nem egy életmód-alternatíva, hanem az Igazság. "

Ekkora faszságot még Hamvas sem tudott leírni.
A reformátusok meg az evangélikusok kis Sancho Panzák, nem is beszélve a felekezeten kívüliekről. Ők az "anonim keresztények". Mert akiknek erkölcsi érzékük és nemzeti érzületük van, azok csak vallásosak, de legfőképp csak katolikusok lehetnek, vagy pre-vallásosak; szóval alacsonyabb rendűek hozzátok képest.

Kopiás Attila Steve 2009.05.09. 04:24:14

Hát, egyelőre még emésztem, hogy ez most tetszik-e nekem vagy senem. Mindenesetre valami nyitás történik, kommunikáció új csatornákon, ez mindenképpen jó. Hogy szentképek kritizálása (eleve, milyen műfaj már az, hogy szentkép???) mennyire lesz elfogadható hosszú távon, ezt nem vágom. Mintha most több olyan tabut is felrúgtak volna, ami eddig érinthetetlen volt. Kívülről nézve legalábbis érdekes.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.05.09. 05:33:29

No de kedves @Alfőmérnök:!

Hol írtam én olyat, hogy azok, akik nem katolikus keresztények, azok alacsonyabbrendűek? Nem írtam ilyet és bizalmasan (csak neked) elárulom, soha nem is gondoltam ilyet. Már miért volnának alacsonyabbrendűek? Ugyanolyan rendűek, mint a katolikus keresztények, mindannyian Isten gyermekei vagyunk.

És: miért vallanám magamat katolikus kereszténynek, ha nem hinnék benne? Ha nem hinném, hogy a Római Katolikus Egyház az Egyház? Ha nem hinném és úgy vallamán, akkor azt mondanád, és joggal, hogy ez az ember vagy szélhámos vagy dilinyós. (A szélhámoskodást pedig módfelett rühelem.:-D)

És: Hamvas valóban nem írt ilyet: tudtommal sohasem foglalt állást felekezeti kérdésekben. (Egyébként evangélikus volt, az apja evangélikus lelkész volt és lyceumi tanár Pozsonyban.)

Szóval: így jártunk. Ha vallom és hiszem, az is baj. Ha vallom és nem hiszem, az is. Most akkor...?

ü
bbjnick

negeev 2009.05.09. 08:25:17

Személyesen, én annak vagyok a híve, hogy teljesen mindegy melyik keresztyén egyházhoz tartozunk. Meglátásom szerint minimális dolgokban gondolkozunk másként, és természetes, hogy inkább a saját felekezetüket fogadjuk el, a legigazabb egyházként.
Normális, hogy Bbjnick is a saját vallását látja az Igazság megtestesülésének. Én másikat látok. Ez teljesen érthető! Érdekes is lenne, ha másként gondolnám.
Mi legalább nem öljük egymás, mint az a muszlim felekezetek. :)
Most már a témához is hozzászólva: Kifejezetten örömteli, hogy felfedezi végre az egyház az internetes jelenlét előnyeit és könnyed formában próbál szót érteni mindenkivel. Akár csatlakozhatnának a protestáns egyházak is. (Persze elsőre vicces, de nekem a vatikáni YouTube megjelenés is tetszik. )

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.05.09. 09:19:53

Nehézzene, mi? Ti mind lázadó pogányok vagytok!!! :DDD

"The handbook for the 84-student Christian school says rock music "is part of the counterculture which seeks to implant seeds of rebellion in young people's hearts and minds.""

news.yahoo.com/s/ap/20090508/ap_on_re_us/us_school_dance_flap

valójábannemberci 2009.05.09. 09:51:50

@Úlfhéðinn: még szép, hogy nehézzene. ;D
vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideoID=23045557
To the following Christians listen closely.
We bring our light to a new realm, a realm you dare not enter,
passing judgment behind stone walls, behind your absence of understanding.
We will crush your walls that dictate where our ministry goes,
don't you ever tell me I'm using God as a gimmick.
I'm not a heretic, I'm not a hypocrite;
those insults make me sick from the ones I have fellowship with.
We aren't doing this for our own, but for one name holy and alone.
These venues are our church,
we are the gospel in the darkness, and this is our exaltation.
We are the gospel in the darkness; we bring our light to a new realm,
a realm you dare not enter, passing judgment behind stone walls,
behind your absence of understanding.
Are you listening!!!
We'll crush the walls that dictate where our ministry goes,
this is our church, this is our worship, GORSHIP!


Metál! ;]

Alfőmérnök 2009.05.09. 11:41:28

@bbjnick:
OK, elhiszem. Ismeret olyan hívőket, akikről tudom, hogy tényleg, őszintén így gondolkodnak. (Ugyanakkor ismerek olyanokat, akik titokban vagy sem, de rendkívül lenézik a más felekezethez tartozókat IS.)

De azért arra kíváncsi lennék, hogy ha Te úgy gondolod, hogy az Igazságban hiszel, akkor mások miben? Tévednek? Félre vannak vezetve? Vagy az Igazságok pluralizmusát vallod? És ha így van, akkor az "Igazságokba" beletartozik az istentagadás is?

Negeev azon megjegyzéséhez, miszerint "Mi legalább nem öljük egymás, mint az a muszlim felekezetek. :)" csak annyit tennék hozzá: most már nem.
(Amúgy nem vagyok vallás-, de még egyházellenes sem.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.09. 11:56:12

@Alfőmérnök:

Az igazság birtokában lenni nem érdem, hanem elsősorban felelősség kérdése.

Egy katolikusnak módja van arra, hogy az áldás jól látható jele legyen a világban. Ugyanakkor egy katolikus tudja a lehető legnagyobb bűnöket elkövetni. Ugyanis nincs mentsége: pontosan tisztában kell lennie, hogy kinek mond igent, amikor bűnt követ el. De a Kegyelem végtelen: még számunkra, katolikusoknak is. Hát még másoknak.

Alfőmérnök 2009.05.09. 12:38:54

@Elpet:
"De a Kegyelem végtelen: még számunkra, katolikusoknak is. Hát még másoknak. "

Oh, micsoda megtiszteltetés. :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.09. 12:46:22

@Alfőmérnök:

Minden tiszteletem dacára nem megtiszteltetésnek szántam, pusztán egy tény állapítottam meg. :)

a néhai papp jános 2009.05.09. 13:19:30

@Elpet: szerintem nem válaszoltál az alfőmérnök által feltett kérdésre. kinek az igazsága számít? engem is izgat.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.09. 15:46:55

@a néhai papp jános:

Nem válaszoltam, mert Alfőmérnök szerintem nem kérdezett tőlem ilyet, meg nem is voltam számítógép előtt. De megpróbálok válaszolni.
Szerintem nem 'valakinek' az igazsága számít, hanem az 'Igazság' számít. Feltéve, ha valakit érdekel. Ha valakit érdekel, az már jó. Az már nagyon jó.

Mi az igazság?

Az éhség.
A szomjúság.
A fájdalom.
A magány.
A félelem.
A csend.
A gyöngédség.
Az irgalom.

Alfőmérnök 2009.05.09. 15:55:40

@Elpet:
Mondjuk azt, hogy fentebb az "igazság" kifejezést nem ismeretelméleti, hanem teológiai értelmében használtátok, az egy másik nyelvjáték, aszt csá.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.09. 16:05:17

@Alfőmérnök:

Én ezt a distinkciót most nem értem. Szerintem az Igazság az Igazság. Aszt csá.

Alfőmérnök 2009.05.09. 18:58:48

@Elpet:
Nem túl egyszerű kérdés, hogy ismeretelméleti szempontból mikor tekinthetünk egy állítást igaznak. Annyi biztos, hogy egy állítás igazságának megállapításához tartozik egyfajta igazolási eljárás. Ez az eljárás kultúraspecifikus, de általában publikus és az adott kultúrában mindenki által leellenőrizhető (mivel többnyire a nagyjából azonos felépítésű érzékszerveinknek szolgáltatott érzéki adatoknak döntő szerepük van az eljárás során).
Ma a „legitim tudás” megállapítása a természettudományok feladata.

Az általam „teológiainak” nevezett igazságokhoz (például a katolikus egyház kegyelemről szóló, általad is megidézett tanításához) nincs ilyen verifikációs eljárás. Én a magam részéről ezeket nem nevezném „igazságnak”, maradnék a jól bevált „hit” kifejezés mellett, de ha valaki „igazságnak”, vagy „hazugságnak” (pl. mert más egyház tekintélye nyilatkoztatta ki, mint amiben ő hisz) akarja nevezni, felőlem tegye. A lényeg, hogy ha tartozik is ezekhez az állításokhoz egy speciális tapasztalat, az belső tapasztalat, mások számára nem hozzáférhető, így az ilyen jellegű tapasztalatokat leíró állításokhoz nincsenek mindenki számára elvégezhető verifikációs eljárások. És ez így van jól.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.09. 20:21:16

@Alfőmérnök:

Bizony, hogy így van jól. Hiszen így lesz ez a tudás az enyém, tiéd, mindenkié, mégpedig személyesen. Ez teljesen a helyén van így, köszönöm a gondolatot.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.09. 21:12:07

@Úlfhéðinn: ez biztos valami fundi amcsi protestáns hendbúk. @KA_Steve: belülről nézve nem voltak megdönthetetlen tabuk. A szentképes cuccot kezeld a helyén, nem hangsúlyos dolog. @józan': nem gondolha feltétlkenül ezt, egyszerűen ilyen. Miért baj, ha tisztességes a dizájn? Szerintem az egyik legjobb dizájnú termék az Igen az egész magyar sajtóban. Tótawét meg nem szeretik. EGyszerűen friss a hangvétele. Ha elolvasod pl. az első számot, a Credo light-ot (ami arról szól, hogy ilyen nincs), rájössz, hogy nem öngyűlölő katkókról, nem új hans küngökről van szó, senki nem akar itt liberalizálni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.10. 07:43:46

@Alfőmérnök:

A dolog akkor válik igazán izgalmassá, amikor eljutok oda, hogy a saját belső, személyes tapasztalásom harmóniába kerül mindazzal, amit az Egyház a tekintélyre és a hagyományokra alapozva tanít. Kicsit másképp igaz mindez az emberiség közös hagyományaira is, bár ezek sokkal kevésbé koherensek, mint az Egyházé, amely mindig nagy hangsúlyt helyezett tanításainak egységességére. Amikor ezt tapasztalod, és azt, hogy más emberek is ugyanazt élik meg, mint te, akkor azért kezdesz bizonyosságot szerezni arról, hogy itt bizony általános érvényű dolgokról van szó, amit persze egy emberi intézmény nem megalkot, legfeljebb megállapít. Ettől még persze az erről szóló tudás megszerzése alapvetően más úton halad, mint a természettudományos tudásé.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.05.10. 09:34:40

@Vendéan (dszg):

"ez biztos valami fundi amcsi protestáns hendbúk."

Baptista. Ott van a linkben.

valójábannemberci 2009.05.10. 10:46:33

@Úlfhéðinn: vannak nékem bapti jóbarátaim, de ezt a dobos dolgot nem tudom megérteni, főleg miközben az ifi egyértelműen a kortárs dicsőítésekre van ráhangolódva, amikben bezony van ritmusszekció, meg hát egészen rock-jellegű az egész.
Vannak dolgok, amiket nem értek, de talán nem is kell mindent értenem.
Én azért maradok a jó zenéknél. ;)
www.youtube.com/user/allstrak

a néhai papp jános 2009.05.10. 12:49:49

@Elpet: ha ez ennyire a személyes megtapasztaláson alapul, akkor nem értem mire a hatalmas felháborodás, amikor a liberálisok azt találják mondani, hogy a vallás magánügy, meg hogy kezeljék együtt az összes egyházat, kicsiket, történelmieket, meg hogy az egyház ne ugasson bele a politikába, stb...?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.10. 13:11:56

@a néhai papp jános:

Erre sajnos nem tudok választ adni. Nem tudom, mire gondolsz,hogy mikor és min háborodtam föl, a kérdés nem pontos annyira, hogy válaszolni tudjak rá. Ha egy konkrét kérdést teszel fel valamilyen közéleti problémával kapcsolatosan, arról megpróbálhatom leírni a véleményemet, de minden hívő ember vélekedéseiről nem tudok számot adni, nem is érzem feladatomnak. Amúgy pedig 'a liberálisok' - ez túl általános. Ne markoljunk egyszerre ekkorát.

a néhai papp jános 2009.05.10. 14:03:13

@Elpet: nem, nem te háborodtál föl, félreérthető voltam. de akkor másképp teszem fel a kérdést. ha azt állítom én (egyes szám első személy), hogy a eddigi megállapításaid az támasztják alá, hogy a vallás alapvetően magánügy és aszerint is kéne kezelni, akkor hülyeséget írok-e?

Kopiás Attila Steve 2009.05.10. 14:37:02

@Vendéan (dszg): Én főleg arra gondoltam, hogy ha én valami ehhez hasonlót engedtem volna meg magamnak stílus terén az egyházzal kapcsolatban, valszeg elég csúnya jelzőket kaptam volna a fejemhez. Nyilván ebben játszik az is, hogy nagyon más kategória amikor egy rabbi mesél egy zsidóviccet, mint amikor a kurucinfó, szóval nem mindegy ám a szándék meg a kontextus. De akkor is meglepett... :+)

törzsmókus 2009.05.10. 18:53:09

@KA_Steve: „Nyilván ebben játszik az is, hogy nagyon más kategória amikor egy rabbi mesél egy zsidóviccet, mint amikor a kurucinfó, szóval nem mindegy ám a szándék meg a kontextus.”
azt hiszem, fején találtad a szöget :)
ahogy én sem hoználak téged párhuzamba a kurucinfóval (és jogosan sértődnél meg rajta, ha mégis); viszont te magad megteheted anélkül h félreértenénk :P

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.10. 21:11:02

@a néhai papp jános:

A vallás érdekes kérdés, mert valamiképpen a hit társadalmi megjelenési formája, ennek taglalásába most nem megyek bele. A kereszténység ráadásul abszolút közösségi jelenség, ez is bonyolítja a helyzetet. De sarkítsuk ki. A hit a legszemélyesebb magánügy. Ez leszögezhető. Azonban arra, hogy a hitből fakadóan nem lesz valakinek helyenként speciális társadalmi magatartása, nem lehet garanciát adni, és ezt elvárni sem célszerű. Egy zsidót ne tessék szombaton, egy keresztényt vasárnap munkára kényszeríteni. Ez egy nagyon egyszerű példa.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.10. 21:34:53

@Elpet: bocs, de kijavítanálak: a hit a legszemélyesebb közügy.

a néhai papp jános 2009.05.10. 21:52:32

@Gasper: mennyiben közügy? én tisztelem a templomokat és a kóser kajához való jogot, de azt nem fogadom el, hogy ne vásárolhassak vasárnap, vagy ne házasodhassak buzi létemre csak mert valakinek az istenének ez nem tetszik. ez is egy egyszerű példa. (mindez teoretikus, ne értsetek félre, nem érzem magam elnyomva, magyarországon ennek talán kevesebb jelentősége van, de ha jól emlékszem Írországban maga Teréz anya kampányolt az ellen, hogy lehessen válni. )

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.10. 22:07:48

@a néhai papp jános:

Azért ez a kérdés megérne egy kicsit árnyaltabb megközelítést is. Nekünk keresztényeknek nemcsak az állandóan idézett nagy konfliktusgerjesztő hatású kérdésekben van véleményünk a világról. És szeretném például arra is felhívni a figyelmedet, hogy a homoszexuális házasság kérdésében a társadalom nem a hívő-nemhívő törésvonal mentén megosztott, még akkor sem, ha a hívők általában az elutasítás pártján állnak. Szóval a hit társadalmi megnyilvánulása nem biztos, hogy ezen kérdésekben érhető tetten. Az az érzésem, hogy nemigen beszélgettél még túl sok kereszténnyel társadalmi kérdésekről.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.10. 22:16:51

@a néhai papp jános:

Már megbocsáss, de nem látok olyat, hogy az emberi szabadságot akadályozó, keresztények által erőltetett korlátozások vernék béklyóba a világot... Inkább azt látom, hogy gyakorlatilag mindent lehet, az emberek pedig jobbára csak vergődnek a nagy szabadságban, mert sejtelmük sincs, mit kezdjenek vele. Ezt reálisabb problémának érzem, mint azt, hogy a keresztények társadalmi tevékenységükkel veszélyeztetnék az emberi szuverenitást.

Alfőmérnök 2009.05.10. 22:17:40

@Elpet:
Némiképp tovább bonyolítja a kérdést, hogy szigorúan vége minden tapasztalatunk – belső, mások számára nem hozzáférhető. A tudomány, feltételezve, hogy belső tapasztalataink egy tőlünk függetlenül is létező külvilág tárgyaira referálnak, olyan magyarázó- és előrejelző-értékkel bíró elméleteket alkotott, amilyenekre az emberiség történetében eddig nem volt példa. Többek között eredményesen leírta azokat az észlelési mechanizmusokat, amik által a külvilágról szerzünk tapasztalatokat. Ezért nincs okunk kételkedni a külvilág létezésében. (Persze ha valaki kételkedni akar, továbbra is tud. De akkor én meg fejbebaszom egy sörösüveggel oszt kételkedjen a jó édes anyukájában.) És, igen, a vallási élmény (tapasztalat) is vizsgálható úgy, mint egyfajta pszichológiai jelenség. Ezért egy ateistának a vallási tapasztalat nem más, mint egy, az evolúció (nem csak a biológiai, hanem a kulturális evolúció) folyamán a génjeinkbe ivódott antropológiai sajátosságunk. Hogy amire ez a tapasztalat referál, az valóban létezik-e, akár az érzéki, akár az érzékfölötti világban, nos, ez nem egykönnyen eldönthető kérdés. Ez végső soron ugyanúgy hit kérdése, mint a tőlünk függetlenül létező (fizikai) külvilág létezésének elfogadása/tagadása.


Ami az állam-egyház szétválasztásának kérdését illeti, tipikus műbalhénak tartom (ma, Magyarországon). Teljesen világos, hogy ma Magyarországon vallásszabadság van, mindenki a lelkiismerete szerint választhatja meg, hogy melyik egyház tanításait fogadja el. Most komolyan: üldöznek, kirekesztenek valakit a vallási nézetei miatt? (Ja, ezt múlt időben kellett volna írnom, mert diktatúra csak 98és2002 között volt.)
Az meg, hogy valakik felháborodnak azon, hogy egy plurális demokráciában egy demokratikusan választott párt a történelmi egyházakat előnyben részesíti a többivel szemben, és ha kormányon van, akkor is, csak a felháborodókat minősíti. Nem szokták meg, hogy nem úgy működnek a dolgok, ahogy ők a kis miniuniverzumukban ezt elképzelik. Mindegy, majd megszokják. :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.10. 22:25:33

@Alfőmérnök:

Szerintem folytassuk ezt még, nagyon jó diskurzus. De most már fáradt vagyok hozzá. Békesség, barátság. Jó éjt nektek!

a néhai papp jános 2009.05.10. 22:34:18

@Elpet: akkor mondok példát: az amerikai keresztény fundamentalisták által (is) támogatott fundamentalista zsidó telepesek arab területen. nem csak úgy lehet a világot sakkban tartani, hogy a csúnya pap bácsi levágatja a hajadat.
Alfőmérnök, a szélsőséges szolipszizmusba most ne menjünk bele, jobb, ha egyelőre elfogadjuk, amit érzékelünk, a többit meg fenntartásokkal kezeljük, legalábbis nem hagyjuk, hogy az életünket nagyban befolyásolja, és mégegyszer: az egyház nem nyom el senkit, demokratikus párt azt támogat, akit akar, de hadd legyen már véleményem arról, hogy az adómat mire basszák el. (szerintem semmilyen egyházat nem kéne támogatni, tudom, hogy nem sok pénz, ez elvi kérdés)

Alfőmérnök 2009.05.10. 22:56:41

@a néhai papp jános:
Ha a puszta érzékelésen kívüli dolgok nem nagyon befolyásolnák az életünket, szépen néznénk ki, de most tényleg hagyjuk ezt, én is fáradt vagyok.

Persze, hogy lehet véleményed arról, hogy mire basszák el az adódat. De, mint Te is belátod, ez kevés pénz, ezért én nem is nagyon látom értelmét erről vitázni. Mégiscsak jobb, mintha homokbuckákba fúrt alagutakra fordítanák a pénzt.
Ha valaki ELVBŐL e kis pénz "elbaszása" miatt nem szavaz mondjuk a fideszre, az egy barom. Én pl. nem vagyok vallásos, de nem fogok e miatt nem szavazni rá. Sokkal inkább érdekel, hogy pl. a termőföldjeink és a vízkészletünk megőrzéséért mennyit tesz az adott párt.

a néhai papp jános 2009.05.10. 23:06:17

@Alfőmérnök: nyugi én is elnézek majd semjén zsolt felett. nem minden ateista automatikusan balos.

törzsmókus 2009.05.10. 23:07:49

@a néhai papp jános: „ne házasodhassak buzi létemre”
erről mindig a Brian élete jut az eszembe, és hogy a férfiaknak is joguk van szülni...
szóval az a nagy helyzet, hogy a buzik _egymással_ nem azért nem házasodhatnak, mert az én Istenemnek nem tetszik, hanem _per definitionem_.

a néhai papp jános 2009.05.11. 07:43:18

@törzsmókus: per definitionem a váza nem esik vissza az asztalra, az energia nem vész el stb. minden egyéb döntés kérdése. Ha két felnőtt úgy dönt, hogy jog szerint is összekötik az életüket, tegyék. én se vagyok oda értük, de ki vagyok én? isten, baszod?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.11. 14:59:59

@a néhai papp jános: "mennyiben közügy?"

Pusztán annyiban közügy, hogy a keresztény vallásgyakorlás egyik lényegi mechanizmusa, hogy közösségi szinten működik.

Ennek semmi köze a homokosok házasodásához és a vasárnapi shoppingoláshoz. Azt hiszem hogy te eléggé egyszerűen látod ezt a kérdést.
Ráadásul a hangsúlyosan szekularizált Svédországban úgy rugnának a szocdemek p*csán, ha így kardoskodnál a vasárnapi vásárlás mellett. :) De szerintem elég ha átugrassz egy vasárnapon a szomszédos Ausztriába. Ott is természetes, hogy a multik jelentős része már szombat délben bezár. És nem vallási okokból. LOL!

a néhai papp jános 2009.05.11. 19:52:45

@Gasper: "Pusztán annyiban közügy, hogy a keresztény vallásgyakorlás egyik lényegi mechanizmusa, hogy közösségi szinten működik."
csakúgy, mint a fetisiszta tömegszex. én egészen másról beszéltem, de mindegy. és nem ugrok be ausztriába vasárnap, mert felvágnám az ereimet. koravén bagázs:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.05.12. 03:05:18

@Alfőmérnök:

"ha Te úgy gondolod, hogy az Igazságban hiszel, akkor mások miben? Tévednek?" --- kérdezed.

Igen, tévednek. Mást mit is mondhatnék, ha nem szeretnék abba a hibába esni, mint tetvérem exfelesége, aki egyszer ezt mondta exférjének:

"Igazad van, de nem értek veled egyet!"

:-)

Chesterton jutott még eszembe, aki egyhelyütt így ír:

"Bármelyik utcasarkon találkozhatunk valakivel, aki eszeveszetten és istenkáromlón kijelenti: nem biztos, hogy igaza van. Minden nap belebotlunk valakibe, aki azt mondja: lehetséges, hogy véleménye nem helytálló. Véleményének természetesen helytállónak kell lennie, másképp nem lehetne az ő véleménye."

ü
bbjnick:-)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.12. 07:13:06

@a néhai papp jános: húb*zmeg! Te tényleg nagyon egyszerű gyerek vagy :)

a néhai papp jános 2009.05.12. 09:08:20

@Gasper: ez így van, de ti pont ezt szeretitek, nem?:)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.12. 20:04:40

Az a helyzet barátaim, hogy az igazság egyszerűen csak van. Attól függetlenül, hogy mi mit gondolunk róla. Az igazságot nem mi hozzuk létre, legfeljebb megállapítjuk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.12. 20:08:56

És amúgy az miért baj, ha bbjnick úgy gondolja, hogy az Egyház az Igazságot birtokolja? Ha nem jól véli, az neki rossz leginkább. Meg nekem, aki szintén úgy gondolom.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.05.12. 20:39:32

hát, most mit mondjak? szerintem a sátánnak és kedvesének, a liberalizmusnak öröm az ilyesmi. az egyház ne igyekezzen megfelelni a barbárság világának. ne akarjon a buziparádén híveket gyűjteni, mert nincs ott dolga. ha valakinek onnan lesz elhívatása, majd megtalálja őket. a protestánsok meg ne verjék magukat, az ő modernségük is a hit és a misztérium kiherélésének az eredménye. nem is tekinthető igazi hitnek, ha őszinték kívánunk lenni.... :)))

Tehetetlen Dodó 2009.05.12. 21:32:03

@Grift: Bár kissé durva, de érdekes, amit a protestantizmusról írsz, valahogy nekem is ez a konkrétan nem megfogalmazott érzésem: annyira modern, világias és anyagias, hogy az már szinte materialista.
(Nem akarom megbántani a keresztyéneket, én is gyarló, tévedékeny pára vagyok).

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.12. 22:24:36

@Tehetetlen Dodó: "annyira modern, világias és anyagias, hogy az már szinte materialista."
Na neked sincs túl sok ismereted a protestantizmusról. LOL!

ps. mindent meg ne vegyél ilyen vérkomolyan, amit Grift leír :)

Tehetetlen Dodó 2009.05.12. 22:27:32

@Gasper: Nem azt veszem komolyan, amit ír, csak gondolatébresztő. Még ha ez a gondolat esetleg marhaság is...:o)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.12. 22:42:38

@Tehetetlen Dodó: oké, akkor érdemes utánanézni, hogy Luther miért is szögezte ki azt a bizonyos 95 tételét a wittenbergi vártemplom kapujára 1517. október 31-én.
Amúgy meg előre jelzem, hogy hülyeség protestáns-pápista hitvitát kezdeni, hiszen egyrészt a nagy hitviták már a 16. század során lezárultak, másrészt pedig sokkal több dolog köt össze protestánsokat és katolikusokat, mint amennyi szétválaszt bennünket.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.12. 22:43:26

@Tehetetlen Dodó: oké, akkor érdemes utánanézni, hogy Luther miért is szögezte ki azt a bizonyos 95 tételét a wittenbergi vártemplom kapujára 1517. október 31-én.
Amúgy meg előre jelzem, hogy hülyeség protestáns-pápista hitvitát kezdeni, hiszen egyrészt a nagy hitviták már a 16. század során lezárultak, másrészt pedig sokkal több dolog köt össze protestánsokat és katolikusokat, mint amennyi szétválaszt bennünket.

Alfőmérnök 2009.05.12. 22:50:30

@Gasper:
Te meg olvasd el Max Weber A protestáns etika és a kapitalizmus szelleme c. dolgozatát. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.12. 23:01:30

@Alfőmérnök: kábé tizenöt éve elolvastam. És?

Olvastál már Kierkegaard-t? Esetleg hallottál már Ingmar Bergman filmjeiről? Hallgattál már Bachot? Ők is a protestantizmus szellemiségét képviselik úgy, hogy az mindenkihez szól. Folytassam még?

Ne má' Max Weberrel csillogtassuk meg a buksinkat ebben a kérdésben :)

valójábannemberci 2009.05.12. 23:04:14

az emerging church szellemében határozottan elhatárolódom a fenti hitvitától. :)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Alfőmérnök 2009.05.12. 23:16:13

Igen, igen, igen.
De szerintem Max Webernek akkor is igaza van ebben a kérdésben. :)
Nehogy má' Kirkegaarddal(-ral?) meg Bergmannal csillogtassuk meg buksinkat ebben a kérdésben.
Bach az jöhet.:)

Alfőmérnök 2009.05.12. 23:39:11

@Elpet:
Miért lenne neki ettől rossz? Boldogan le lehet élni tévedésben is egy életet.
Én nem állítom, hogy az Igazság birtokában lennék. Én is úgy gondolom, hogy az Igazság tőlünk függetlenül létezik; a megismerőképességünk pedig meglehetősen csökevényes. Úgyhogy én kissé szerényebben állnék az "Igazság" megállapításának kérdéséhez, mint az egyházak.

Alfőmérnök 2009.05.12. 23:55:30

@Gasper:
Csak a Te kedvedért leemeltem a könyvespolcomról Bergman Laterna magica c. könyvét.
"A bátyám öngyilkos akart lenni, a húgomnak a családra való tekintettel el kellett vetetnie a gyermekét, én megszöktem hazulról. Szüleink gyötrelmes örlődésben éltek, melynek nem volt sem kezdete sem vége. Teljesítették kötelességüket, Istenhez fohászkodtak könyörületért. Normáik, értékeik és hagyományaik nem segítettek rajtuk, semmi sem segített..."

Na most már jófej vagyok? :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.05.13. 10:01:23

@Gasper:
héééé! tessék csak komolyan venni. a a protestantizmus a vallás szempontjából elbaszott dolog, viszont a kapitalizmuséból, tök cuki. de kit érdekel ma már a hit, az isten... :)

Tehetetlen Dodó 2009.05.13. 11:37:14

@Gasper: No, hát pont ezért érdekes, hogy a protestantizmus mennyire kapitalista dolog lett (vagy fordítva), milyen megenhgedő az anyagiak terén (sőt büszke!).
Ezzel együtt sosem támadtam a protestánsokat, éppen, mert több ami összeköt, mint ami szétválaszt, viszont hadd legyen ez az érzésem...

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.13. 11:59:15

@Tehetetlen Dodó: "milyen megenhgedő az anyagiak terén (sőt büszke!)."
Bocsáss meg, de butaság amit írsz. Vagy kérlek írd le konkrétan, hogy mire gondolsz.

Valójában honnan származnak "ismereteid" a protestantizmusról? És itt elsősorban olyan történelmi felekezetekre gondolok, mint az evangélikusok, reformátusok és mondjuk az unitáriusok.
Az amerikai újprotestáns szekták engem rohadtul nem érdekelnek, hiszen ugyanúgy kiherélték a lényeget, ahogyan azt a katolikusok is megtették számtalanszor a történelem során.

És akkor mi a helyzet az internacionális alapokon működő katolikus anyaszentegyházzal, élén a pápaság intézményével, mely hosszú évszázadokon át a legprosperálóbb üzleti vállalkozás volt Európában, valamint a konkvisztádorok által gyarmatosított Közép- és Dél-Amerikában. Ne legyünk már álszentek! :)

Amúgy hol éri meg időnként tótawé módjára félművelt pozícióból b*szogatni a protestantizmust?

Tehetetlen Dodó 2009.05.13. 12:19:22

@Gasper: Mérgelődsz, pedig nem érdemes, nem bántom a protestantizmust. Attól, hogy szitkozódsz, még lehet másnak más a véleménye: szerintem jóval megengedőbb egy csomó dologban, mint a katolicizmus, ezért a mai, "modern" világban könnyebben gyakorolható vallás. Ez elvi megközelítés, az elfajzásokra nem térek ki egyik oldalon sem. Magam pedig azt kívánom, bárcsak lenne minél több hívő keresztyén és/vagy keresztény a mai pogány világban.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.13. 12:25:14

@Tehetetlen Dodó: bocs, az utolsó mondatom már nem kifejezetten neked szólt.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.05.13. 12:35:43

@Grift: nem is elsősorban rád gondoltam.

Tehetetlen Dodó 2009.05.13. 12:41:55

@Gasper: Ja, azt hittem, megtudhattad valahonnan, hogy most végeztem el a Worluk-féle Antikrisztus szabadegyetemet, dicsérő oklevéllel...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.05.13. 12:51:12

ejnye, már megint elszabadultak az érzelmek, mint mindig, ha a vallásról, vagy a halászléről van szó. olyan egyszerű lenne, ha protestáns barátaink elfogadnák, hogy a protestantizmus egy jó kis dolog, csomó nagyszerű hozadékkal, de vallásnak, misztériumnak, usw., kissé sovány. attól még helye van a palettán, a szorgalmas, tisztességes, de kevés fantáziájú népeknek is kell valamiféle hit.... :)
természetesen nem elsősorban a lutheránusokra gondoltam, az még csak-csak elmegyen. luthernek meg különösen nagy tisztelője vagyok a zsidókról elmondottak okán...:))))

törzsmókus 2009.05.13. 15:41:26

@Gasper: Amúgy hol éri meg időnként tótawé módjára félművelt pozícióból b*szogatni a katolicizmust?
:P

törzsmókus 2009.05.13. 15:43:30

@a néhai papp jános:
Ha két felnőtt úgy dönt, hogy jog szerint is összekötik az életüket, tegyék.
És ha az egyik férfi, a másik nő, akkor ezt úgy hívják, hogy házasság. Ha nem, akkor meg másképp.

De szerintem hagyjuk...

valójábannemberci 2009.05.13. 19:37:56

@Gasper: @Tehetetlen Dodó: azért vannak nagyon előremutató, a gigamegaóriásgyülikhez nem is hasonlítható modern közösségek, ilyen a hazánkban is jelen levő Calvary Chapel, és a nálunk tudtommal nem aktív Vineyard Movement.
utóbbiba tartozó, "ideszeretnék" gyülekezetet már párszor asszem linkeltem, de sosem elég belőlük:
www.theanchorfellowship.com/
Ezen az oldalon a media linken van egy kis videó, hogy kik is ők, mik is ők:
anchorschoolofministry.com/

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.05.14. 12:11:07

Szóval lehet, hogy csak magamnak írom már ide, de mivel friss az élmény (tegnapi) megosztom:

Calvary Chapel hátterű Golgotában voltam egy református leányzó ötlete alapján, magam is ebben utaznék, nem is kívánva másnaklenni, DE: Egyszerűen és nagyon jól képviselik, amit a honlapjukon is megígérnek.
Nagyon nem tudom mi lenne "kiherélve", szóval Gaspernál külön érdekelne a kifejtés.
Amúgy bizony bőven lenne mire rácsodálkozni, a "történelmi" vonalakon is, mert a mesterséges, műmájer és valójában keresztényileg teljesen hazug felekezeti fölényeskedés kívül-belül taszító

Gandalf Garaboncias 2009.05.19. 18:44:28

Megújult a Parókia.hu portálja is:
http://www.parokia.hu

Háttér:

http://www.reformatus.hu/folytat_hirek.php?cikk=1242717611

http://www.reformatus.hu/folytat_hirek.php?cikk=1242715357

Végre elindult valami a reformátusoknál is! :)