Kommentszűrés
’09 ápr
29
14:01

A pápa és az afrikai antikoton-politika

Írta: dobray

  Az AIDS tragédiáján nem lehet úrrá lenni csupán pénzzel, csupán kondomok osztogatásával, ami csak elmélyítheti a problémát. A megoldás a spirituális és emberi ébredés, és a szenvedőkkel vállalt szolidaritásmondta XVI. Benedek a luandai reptéren, mielőtt elhagyta volna Afrikát. Nemhiába mondta ezt, hiszen ha Afrika és pápa, akkor pediglen szóba kerül az AIDS és a koton. Kissé megkésett a poszt, de sebaj. Világszerte a médiában nagyjából annyi jött le az egész látogatás konklúziójaként, hogy a pápa megint elítélte a kotonhasználatot, juj fuj, és így elősegíti az AIDS terjedését, mivel lehetetlent kér az afrikaiaktól, blablabla.

  Azért jöttem Afrikába, hogy a megbocsátás, a remény és a Krisztusban való új élet üzenetét hirdessem nektek. Arra kérlek benneteket, imádkozzatok azért, hogy ezen a hatalmas kontinensen minden keresztény megtapasztalhassa Isten irgalmas szeretetének gyógyító erejét - mondta angolai szentmiséjén a Szentatya, aki felemelte szavát az abortusz, a hamis utópiák és a kábítószerfogyasztás ellen, és arra buzdította a híveket, hogy ne hagyják meggyengülni a házasság és a család intézményét. Ezek a rosszak szavai szerint az önzésből származnak, amely elszigeteli az egyes embert, szétszakítja a családokat és összerombolja a nagylelkűség és az önmegtagadás lelkületét. Mindez elkerülhetetlenül a hedonizmushoz, a drogokhoz, a szexuális felelőtlenséghez, a házasság meggyengüléséhez, a családok megroppanásához és az emberi élet abortusz általi elpusztításához vezet.

  Láthatóan a világ képtelen a megfelelő kontextusban, a kérdés egészét vizsgálni, minden összefüggésével együtt. Pedig most semmiféle kommunikációs hiba nem történt, mint állítólag a Williamson-ügynél, ahol a Vatikán késve magyarázta el, hogy a püspökök visszafogadása és a holokauszt-relativizálás két tökéletesen más kérdés. Most színtisztán látszik: egyszerűen arról van szó, a tudósítók rosszindulatúan közelítenek a pápához, és csak olyan blogokban teszik helyre a dolgokat, mint egy Opus Dei-tag naplója. Merthogy a kotonkérdést a fent idézettek összefüggésében kellene látnunk. Ez pedig azt jelenti: nem a kotonkérdés a fő kérdés, ahogy Európában sem, ez csupán mellékszál, tünet. De nem a médiának - az óvszergyártó cégek legnagyobb örömére. Ahogy Christoph Schönborn bíboros, bécsi érsek mondta: „A botrány határát súrolja, mennyire szélsőségesen szelektív módon számoltak be az utazásról.” Az angolai püspöki kar így fogalmazott: Erről az utazásról olyan sok szépet és fontosat meg lehetett volna írni, azonban egyeseknek csak a konfliktuskeresésen járt az esze.

  De azt is mindenki elfelejti, hogy mennyi katolikus szervezet, NGO, szerzetesrend végez karitatív munkát Afrikában, például az AIDS-betegekért. Többek közt a kamilliánusok, a jezsuiták és a Szent Egyed Közösség, vagy a II. János Pál pápa által létrehozott Irgalmas Szamaritánus Alapítvány. A Zsidó Világkongresszus és a Vatikán pedig közösen lép fel az AIDS ellen a fejlődő országokban (és akkor a felekezetközi akciókat nem is említettem). A kotonügy másodlagos voltát pedig még az a néhány püspök is hangsúlyozza, akik szerint átmeneti kisegítésként, kisebbik rosszként szükség lehet az óvszerosztásra is.

  Tegyük hozzá mindehhez: az egyház a különleges, egyedi erkölcsi helyzetekben néhány általános alapelv és útmutatás mellett teljes mértékben a helyzet szereplőire bízza a kérdés megoldását. Konkrétabban: több, a fogamzásgátlásról szóló kiadványban láttam már, hogy ha a házastársak úgy ítélik meg valamilyen különleges körülmény miatt, hogy például óvszert fognak használni, megtehetik. (Vallástól és meggyőződéstől függetlenül pedig, koton ide vagy oda, minimum a kedveséhez való hűséget, valamint a szerelemmentes időszakokban az össze-vissza kefélés kerülését mindenkinek csak ajánlani tudom. Minimum.)

  Hogy a pápa a látogatás során kiállt a nők jogai mellett, arról is sokkal kevesebb szó esett, pedig általában szeretik úgy föltüntetni a katolicizmust, mint a nők jogait lábbal tipró világlátást. Ehhez képest igencsak föl kellett volna mindenkinek kapnia a fejét az angolai, azon belül is luandai Santo António (Szent Antal) plébánián mondott beszédre:
„A férfiak gyakran érzéketlen és felelőtlen viselkedése miatt sok nő kényszerül kedvezőtlen helyzetbe” – figyelmeztetett beszédében Benedek pápa. „Isten azért alkotta a férfi mellé a nőt, hogy egyenrangú társa legyen. A nőket ugyanolyan méltóság illeti, mint a férfiakat; melyet el kell ismerni, meg kell erősíteni és védelmezni kell. A közéletben is ugyanolyan joggal foglalhatják el helyüket, mint a férfiak, s ezt szükség esetén törvényileg is biztosítani kell. A nők szerepe elengedhetetlen az emberi méltóság érvényesítésében, a család védelmében, a kulturális, vallási értékek és a világ emberségességének megőrzésében; szolgálatuk a közjó és a társadalmi fejlődés érdekében is felbecsülhetetlen. A családokban betöltött pótolhatatlan szerepük miatt az édesanyákat minden lehetséges módon támogatni kell.” Beszédében a Szentatya végül arra is kitért, hogy a férjeket és az apákat is figyelmeztetni kell családi kötelezettségeikre.

  XVI. Benedek már az Isten és a világ című, vele készült interjúkötetben is beszélt erről a kérdéskörről. Nézzük, mit is mondott. Peter Seewald újságíró, aki dolgozott a Spiegelnek, a Sternnek és a Süddeutsche Zeitungnak is, azt a gyakori kritikát szegezte neki, hogy az egyház fogamzásgátlást tiltó politikája vezet az afrikai népességnövekedéshez, és így a nyomorhoz. Mielőtt a pápa válaszára kitérnénk, tegyük hozzá, hogy az afrikai népesség 17 százaléka (810 millió emberből 136 millió) tartozik a kontinens katolikus egyházához, így máris látszik, hogy a kritika legalábbis arány téveszt.

  De amint Joseph Ratzinger mondja: „A nyomor az erkölcs összeomlásának következménye, amely erkölcs korábban a törzsi társadalmakban és a hívő keresztények társadalmában az életnek megadta a maga rendjét. Az egyház hangját a fogamzásgátló szerek tiltására redukálni durva helytelenség, ami egy teljesen kiforgatott világképen nyugszik. Az egyház mindenekelőtt a házasság szentségét és a házastársi hűséget tanítja. Ez az igazi hangja. S ahol ezt a hangot meghallják, ott a gyermekeknek is van életterük, amelyben minden nyomorúság közepette elsajátítják a szeretetet, a lemondást és a helyes élet szabályait. Ahol a család a hűség tereként működik, ott a kölcsönös türelem és figyelmesség is jelen van, amely előfeltétele a természetes családtervezés hatékony alkalmazásának. A nyomor nem a nagycsaládokból származik, hanem a gyermekek felelőtlen és fegyelmezetlen nemzéséből, akik nem ismerik azt apjukat és többnyire apjuk sincs, és csavargó gyerekként egy lelkileg összetört világ tulajdonképpeni nyomorát kell elszenvedniük. Afrikában egyébként az AIDS pusztító erejével nem a népesség robbanásszerű növekedése fenyeget, hanem épp ellenkezőleg: egész törzsek kipusztulása és országok elnéptelenedése.

  Ha egyébként arra gondolok – mondja a(z akkor még) Panzerkardinal -, hogy Európában támogatásokat fizetnek a földműveseknek állataik leöléséért, a gabona, a szőlő és a gyümölcsök megsemmisítéséért, mert állítólag az ember nincs többé úrrá a túltermelésen, akkor úgy gondolom, hogy a tanult menedzserek a teremtés adományainak megsemmisítése helyett inkább fontolják meg, hogyan lehetne azokat mindenki javára fordítani.

  A nyomort nem azok okozzák, akik az embereket hűségre és szeretetre, az élet tiszteletére és lemondásra nevelik, hanem azok, akik lebeszélnek minket az erkölcsről és az embereket is csak gépiesen kezelik: az óvszer hatásosabbnak tűnik a morálnál, az ember morális méltósága helyettesíthető a kondommal, hogy szabadságát semmi sem veszélyeztesse, akkor az embereket lényegében megfosztották méltóságuktól, és pontosan azt hozták létre, amit meg akartak akadályozni: egoista társadalmat, amelyben mindenki kiélheti magát, és nem kell felelősséget vállalnia. A nyomor a társadalom demoralizálása révén keletkezik, nem pedig a társadalom moralizálása révén, és az óvszer-propaganda lényeges része ennek a demoralizálásnak – egy embert megvető szemléletmód érvényesülése, amely az emberről különben sem feltételez semmi jót.”

  Most még rengeteg idézettel hozakodhatnék elő a pápa Spe salvi című enciklikájából, de hogy kicsit megvilágítsam az előző bekezdésnek a hátterét, inkább csupán hadd emlékeztessek valamire, amire már nem emlékszem, hogy hol olvastam, viszont mélységesen egyetértek vele: a ballib ideológiák feltételezik, hogy az ember képes a teljes erkölcsi megújulásra, a tökéletességre – amikor pedig ennek ellenkezőjét tapasztalják, gőgös voltukban képtelenek elnézőek lenni, és inkább meggyűlölik az embert. Azt hiszem, ez az alázat hiányára és a transzcendensre való nyitottság elvesztésére utaló gondolat igencsak érvényes a mai világra, amikor minden elsőéves egyetemista magas lóról bírálja A Társadalmat, le akarja azt rombolni és újat, egy tökéleteset építeni a helyébe. Molnár Tamással szólva: ez utópia, azaz örök eretnekség.

  Az európai ballib elit szidja az egyházat a szexualitásra és a családra vonatkozó maradi nézetei miatt, támogatja a különböző szexuális másságokat és a hedonizmust. Eközben csodálkozik a pedofília és a gyermekpornó terjedésén például Angliában, és annyira tart tőle, hogy minden apát, aki az uszodában a gyerekére pillant, potenciális pedofilnak tekint. Talán illene rádöbbenni, hogy a szexuális forradalom és a nyomában érkező másságdivat, a felelőtlenség és hedonizmus terjedése és propagálása összefügg a szexuális bűncselekmények szaporodásával, így a probléma nem az egyház hűséget ajánló nézeteivel van, hanem azokkal, akik szabadosságot hirdetnek, aztán jajonganak a következményein – csak nehogy aztán, mire Afrika esetleg kilábal ebből az AIDS-válságból, mi addigra beleessünk.

  Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat, amely már csak árnyéka régi önmagának, és öntudatlanul is azon ügyködik minden jószándékával együtt, hogy Afrikát is erre a semmibe vivő útra vezesse. 

  Hogy a vita ne váljon parttalanná, csak ajánlani tudom minden kommentelőnek, hogy ne most hánytorgassa fel az inkvizíciót és a kereszteshadjáratokat, valamint ne kezdjen hitvitába, nem itt fogjuk eldönteni, hogy Isten van vagy nincs. Nincs szomorúbb, mint mikor egy húsvét vasárnapi, egy videóból álló poszt alatt valaki az indiánok kiirtását keni az egyházra (ami ráadásul megintcsak súlyos csúsztatás). Az egyéb vitás kérdésekről előbb-utóbb úgyis születik egy bejegyzés. Aki viszont későbben akármilyen egyházügyi poszt megjelenése után az afrikai kotonüggyel hozakodik elő, ide fogom átirányítani.

Címkék: pápa katolikus

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr521088608

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.04.29. 14:08:18

A pápa és az óvszerA pápa nemrég Afrikában járt, és újra úgy nyilatkozott, hogy az AIDS terjedésének megakadályozására az óvszer nem megfelelő eszköz, a betegséget csak a szeretet állíthatja meg. Itthon nem volt ennek nagy visszhangja, de Nyugat-Európában…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.04.30. 09:08:25

" Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat, amely már csak árnyéka régi önmagának, és öntudatlanul is azon ügyködik minden jószándékával együtt, hogy Afrikát is erre a semmibe vivő útra vezesse. "

Akkor végülis ez lenne az írás végső kicsengése.
Túl felvilágosult Afrika.

270 kommentet most nem nézek át, de az afrikai AIDS-ről hallottam már olyat is, hogy az odaküldött oltások terjesztették el, mert nem küldtek velük ugyanannyi steril tűt is, ezért végigoltottak velük egy nagyobb tömeget, amiből baj lett.

Egyébként a hűség hirdetési Afrikában elég rendben van. Olcsó és hatékony.
Csak nem kell hozzá kereszténynek lenni.
És a hűtlenséghez sem kell ballibnek, ugye?
Soroljam?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:08:56

"Ami pedig az igazán csacskaságok terjesztését illeti, szerintem azok nem elszigetelt esetek,"

Valóban -- az emberi butaság és korlátoltság nem elszigetelt jelenség.

"és ha valaki őszintén hisz, akkor bizony így is hatni próbál a szerencsétlenségükben könnyen befolyásolható emberekre"

ha valaki őszintén hisz, akkor éppen NEM próbál így hatni a könnyen befolyásolható emberekre.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:09:32

@MoxNox:

az előző neked szól.

phaidros 2009.04.30. 09:12:04

@bécsi pszicho: sajátos, de nem jó.

Gondolj inkább arra, hogy egy zenész és egy botfülű átlagember beül egy koncertre zenét hallgatni. A botfülű a zenét hallja jó esetben, rosszabb esetben zajt, a zenész a dallamot hallja, érzi minden idegszálával. Az ateista a botfülű, a zenész a hívő.

A botfülű értetlenül unatkozik, ásítozik, sajnálja az erre pazarolt időt, a zenész meg csak mosolyog, és sajnálja őt, hogy mit veszít...

Ratius 2009.04.30. 09:13:19

Tulajdonképpen igaza van az egyháznak abban, hogy az óvszerkérdés összefügg az emberi kapcsolatok minőségvel, s ennek tágabb értelmezése a morális válság kérdéséhez vezet, amely ismét elhelyezhető egy szélesebb kontextusban, a nyomor összefüggésrendszerében.
Csakhogy én a logikát éppen fordítottnak látom. Nem hiszem, hogy az afrikai morális váláság vezetne a kontinens nyomorához. Sokkal valószínűbbnek tűnik, hogy a földrész, évszázadok óta tartó, embertelen kifosztása az oka a a feketék nyomorának, s a tömeges szlömösödés vonja magával a hagyományos értékvilág felbomlását, s vele együtt az emberi kapcsolatok szétesését. (Bár megjegyzem, a gyarmatosítás előtti törzsi társadalmakban a szexualitás nagyjából a mi modern, liberális felfogásunkhoz hasonlóan, az örömelv jegyében állt, igaz, jobbára csak a férfiak számára...)
Elvileg abban is igaza lehetne a pápának, hogy egy erőteljes vallásos mozgalom gyökeresen átalakíthatná a kontinens életét, hiszen a szellemi áramlatok olykor képesek felülírni a társadalmi, gazdasági folyamatok kényszereit. Ehhez azonban rendkívüli hatóerő, karizmatikus vezetés, katartikus megvilágosodás-megtérés-élmény szükséges. Efféle élményeket azonban már régóta nem képes nyújtani a katolikus egyház. (Valószínűleg nem hittételei miatt, hanem hierarchikus, bürokratikus szervezete miatt nem...)

phaidros 2009.04.30. 09:14:56

@phaidros: a maga dallam nem létezik, azt viszont nem lehet elvitatni, hogy a zenész másként észlel, mint a botfülű. Még úgy sem, hogy tudományosan max. az agyi aktivitás mérésével tudnád ezt bizonyítani, és ezzel sem jutnál közelebb magához a dallamhoz. Mégsem vita tárgya a léte.

Peter NYC 2009.04.30. 09:15:20

@elemes2:

OK, tegyuk fel minden potencialis HIV fertozott megussza Afrikaban. Mint tudjuk, naluk nem egyke a divat hanem 8-10-12 gyerek amelybol 6-8 felno. 2 szulobol lett 6 uj egyed. Nem szamit hogy nekik, vagy jobb (ertsd kesleltetett) esetben az o 6x6 gyerekuknek mar nem lesz mit enni mert a hely ahol elnek nem kepes eltartani annyi egyedet. Na akkor lehet verni a harangot, hogy ehinseg itt es ott es egyre tobb helyen. Szoval melyik a humanusabb? Megelozni oriasi tomegek ehhalalat sokkal kisebb szamu potencialis szulok/nagyszulok halala altal vagy vegigfigyelni ahogy nagy tomegek halnak ehen. Ja, es nem utolso sorban azutan, hogy teljesen lepusztitottak a teruletet ahol eltek, igy az a tovabbiakban lakhatatlan masok szamara melynek kovetkezmenyekent nepvandorlas indul meg varosokba, de ezt a sztorit mar ismerjuk. Tudjuk ugyebar mit jelent eddig is a tulnepesedes karoltve a klimavaltozassal. Letarolt oserdok, lepusztitott hegyoldalak, termeketlenne gyilkolt foldteruletek, erozio, stb, stb, stb...
Gyonyoru dolog "humanus"nak lenni de talan jobb lenne a racionalista hozzaallas addig amig totalisan nem keso. Ideje eszrevenni, hogy ez a Fold nem 6+ milliard emberre lett tervezve es hogy a nyolcvanas evek kozepe ota mar a jovonket (es tobbet mint amennyit a Fold kepes ujratermelni) fogyasztjuk.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:15:28

@simonmondja.:

"de az afrikai AIDS-ről hallottam már olyat is, hogy az odaküldött oltások terjesztették el, mert nem küldtek velük ugyanannyi steril tűt is, ezért végigoltottak velük egy nagyobb tömeget, amiből baj lett."

tömeges oltásokhoz kétfajta felszerelést használnak: "oltópisztolyt", aminek a szerkezete biztosítja a sterilitást (de ez talán már kiment a divatból, csak feketefehér fotókon láttam), vagy olyan egyszer használatos eszközt, amit úgy fóliáztak le, hogy benne van az oltóanyag a fecskendőben, és rá van gyártva a tű is.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:16:54

@Peter NYC: nem erre gondoltam a logikus és praktikus érvelésre célozván, hanem a székely bölcsességre: "hiszem az Istent, mert legföljebb nincsen -- de ha nem hinném, oszt mégis vóna, abból is csak nekem lenne bajom"

disloc 2009.04.30. 09:18:21

Az átjut-e a HIV víros az óvszeren témában két perc goglizás után találtam:
www.williamgairdner.com/condoms-and-hiv/
Lehet hogy elfogult, de vannak benne hivatkozások tudományos cikkekre.
Az se elhanyagolható, hogy megemlít egyéb szar dolgokat, amik az óvszerrel nem fedett területek összedörzsölődése által terjednek.
Én magasról lesz**om az egészet, mert nem szoktam óvszert használni.

És végül egy rendőrvicc: (Bocs a rendőröktől, de tőlük hallottam a legjobbakat...)
Megkérdezik a rendőrt, hogy hogyan védekezik az AIDS ellen?
- Természetesen gumióvszerrel! Tudják csak akkor veszem le, ha pisálok, meg ha kefélek.

disloc 2009.04.30. 09:22:18

@elemes2:
Manapság igen. Gyerekkoromban (80-as évek) láttam én még kifőzhető acéltűt Magyarországon!
Nekem az összes oltást olyan tűvel adták (amire emlékszem) amit külön vettek elő.
Akkor mi lehetett Afrikában, amikor az AIDS terjedni kezdett.
És vajon miért is tértek át az összegyógyított verzióra? Talán ezért mert tényleg idióták voltak valahol?

Pelso.. 2009.04.30. 09:22:53

A híradások, kieemelték, felnagyították az óvszer témát, a pápai körút nem elsődlegesen erről szólt.
Az egyházfőnek praktikusabb lett volna ez ügyben nem foglalni állást, pont Afrikában... -semmi köze hozzá.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:31:34

@Pelso..:

nem lehet nem állást foglalni, mindig megkérdezik, van egy külön nemzetközi szervezet, amely erre fixálódott.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 09:44:37

@elemes2: persze, de köetkezménye, hogy elkerülöd az AIDS-et.
@Vel:temrészetesen mindkettő félre vonazkozott, amit írtam. De amúgy az aIDS-es házastársakaz azok közé sorolom, akik kivételek, és használhatnak kotont.
@kovácske: "a másik okfejtésed az, hogy ha valaki hallgat a pápára, akkor nem húz óvszert ÉS nem kűr félre. ha nem hallgat a pápára, akkor félrekűr, de óvszerben. mondod te. sajnos van köztes halmaz"
a pápára az hallgat, aki mindkét kérdésben hallgat rá. Akkor most a pápáé a felelősség, mert valaki csak a nyilván összefüggő tanácsa felére hallgat? :D:D:D
@ErsteBank: ez teljes baromsáég, mert amit itt leírtam, az éppen hogy elhangzott a félreértelmezett repülős nyilatkozatban. Éppen hogy MOST nem hiáboztt a PR osztéály. @KA_Steve: ugynaz neked is, mint kováécske-nek, szerinted a pápa a felelős azért, mert valaki csak a tanácsai felét tartja be? Azért Ő a lfeleős, nem a pápa.

VIII. Nagyapó 2009.04.30. 09:47:27

@dolphin:

Ez a 9(?) éves kislányos sztori eléggé erőltetett szélső eset – de ha egyszer a magzatot embernek tekintjük, teljesen analóg azzal a már megszületettekkel is megeshető dilemmával, hogy az úszni valamelyest tudó, 10%-os valószínűséggel megfulladó kislányod és két úszni nem tudó, 100%-os valószínűséggel megfulladó vadidegen közül kit mentesz ki a strandon, ha Te vagy az úszómester.

SZVSZ ha van szíved, úgyis a kislányod mented ki – de a másik kettő ismerősei is teljes joggal perelhetnek, igazuk lesz nekik is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 09:47:44

@ErsteBank: ez a baromság, mert amint modmtan, a pápa teljes körűen kifejtette, sehol sem csak annyit mondott, hogy "ne húzzatok óvszert". Aki pedig csak a fele tanácsot tartja be, ráadásul csak a fonákján, az saját magának csinált szart, ne apápára fogjuk már. Amit mondasz, az teljesen elrontott gondolatmenet. Aki tudja, hogy az egyhgáz a koton ellen foglal állsát, az már jóval régebb óta tudja, hogy a házasság előtti szexet is ellenzi, és az e fő. Ha házasság előtt szexel vlaki, akkor már ezen nem súlyosbít, hogy kotont húz (akkor húzzon kotont amúgy, ha gyónni megy esetleg, nem akotont kell meggyónni, hanem a lefekvést). ÉRzékeljétek már a dolfgok hierrarchiáját!!!!

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.04.30. 09:52:53

@elemes2: @phaidros: ugyanezt elmondhatják a narkósok is a kábszert élvezettől tartózkodókról.
És ugye nem kell részleteznem, hogy a vallás milyen mértékű függőséget okoz? (tökmindegy, milyen vallás - lehet keresztény, iszlám, szcientologista... rengeteg kárt okoznak az embereknek)

veny 2009.04.30. 09:59:11

@elemes2: További előnye a hasonlatnak, hogy benne vagyon az is, mit nem érez át az egyház...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.30. 09:59:50

@bécsi pszicho:

de, részletezzed, legyen vidám napunk! lol

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 10:00:14

@Vendéan (dszg)

"de köetkezménye, hogy elkerülöd az AIDS-et."

természetesen nem vágyom az AIDS-re, ahogy más nyavajákra sem, de annyi mindenbe bele lehet halni, ne fixálódunk az AIDS-re.

@bécsi pszicho:

"ugyanezt elmondhatják a narkósok is a kábszert élvezettől tartózkodókról."

nem feltétlenül: én ugyan nem drogozok, de elhiszem, hogy a drogosok számára az a pár másodperc vagy pár perc komoly vonzerő. de az átlag ateista szerintem nincs tisztában azzal, hogy egy hívőnek miért jó ez (vagy akár, a kereszténységet kikerülve: az szdsz-es Solt Ottiliának miért volt jó, hogy a szegények segítésére fordította az életét).

veny 2009.04.30. 10:03:31

@phaidros: botfülű és zenész... tanulságos esetek, de hát a népek nagy többsége egyik sem.
Ráadásul a zenész ebben a kontextben inkább a pap lenne, akkor meg, ha csak nekik jó ez az efész, rég megette a fene az egészet.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 10:05:46

@bécsi pszicho:

"ugye nem kell részleteznem, hogy a vallás milyen mértékű függőséget okoz? (tökmindegy, milyen vallás - lehet keresztény, iszlám, szcientologista... rengeteg kárt okoznak az embereknek)"

1. nekem az a benyomásom, hogy a hit nem okoz függőséget, sőt, szabadságot ad egy csomó függőséggel szemben. de ez ennél sokkal finomabb szövésű kérdés, hogy egy mondatba elférjen, mert persze, az a pap, aki szerint HIV-vel van bekenve a gumióvszer, valamilyen szinten hivő, de még messze van a szabadságtól.

2. egyáltalán nem tökmindegy, milyen vallás. az iszlám és a kereszténység elég sokban közös. a szekularizációt megelőzően a kereszténységben is volt egy csomó vadhajtás, amikor politikai hatalom megszerzésének eszközeként használták. a ciántológia nem is vallás, hanem egy üzleti vállalkozás, amely a "vallás" szót csak azért használja, hogy az egyházaknak járó kedveményekhez hozzájusson.

a "rengeteg" kár így tulajdonképpen már nem is érdekes.

disloc 2009.04.30. 10:06:45

@bécsi pszicho:
"És ugye nem kell részleteznem, hogy a vallás milyen mértékű függőséget okoz? (tökmindegy, milyen vallás - lehet keresztény, iszlám, szcientologista... rengeteg kárt okoznak az embereknek)"

Igen! Azok a mocskos ganék akik betartják a tízparancsolatot. Például azt hogy ne lopj!

Félre a tréfával, igen, vannak fanatikus hülyék, akik nem tartják tiszteletben a másik ember döntési szabadságát. De ehhez nem kell ám vallásosnak lenni. Vegyük pl. a gyereknevelést. Elcsedzheted azért mert elvakult vallási fanatikus vagy, és megfojtod lelkileg a gyermekedet. De elronthatod azért is, mert csak simán hülye vagy, és megfojtod pszihésen a gyerekedet. Pl. azért, mert nem ő a vezérbika az iskolai focicsapatban. Vagy azért, mert nem azt választja házastársul, akit kinéztél neki. Vagy mert nem akar közgazdász lenni. Soroljam tovább? Egyik se vallási ügy, és hány ember élete keseredett meg miatta?

Fordítva viszont, honnan tudod, hogy hány, általad normális, rendes, jófej embernek tartott monjuk távolabbi ismerősöd, akinek nem látsz bele a mindennapi életéba, vallásos ember?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:07:23

@Jester: amit írsz, azt semmivel sem támasztod alá. Úgyhogy tárgytalan., igen, egyenrangúnak kezeli az egyház szervezete a nőket. CSak nem férfiaknak látja. Láttál már katolikus eháűzaspárt? Hát a katolikus, és s keresztény casládokban (merthogy ők is az egyház részei) sokkal nagyobb becsben tartják a nőket, mint a nem keresztényekben. lehet nő szerzetes? Lehet. Még lelkipásztori kisegítő is lehet. Pap nem lehet, de te meg nem szülhetsz (feltéve, hogy férfi vagy).
@veny: ez baromság. Nézz át a jezsuitablogra. Pl. A család az egyik legfontosabb az egyáháznak, szerintem mielőtt kommentelsz, olvass el egy alapvető hittankönyvet.
Akkor miért jár pont, ha nem a női rendek vezetőiéárt? CSAK pap nem lehet nő, minden más igen. Te meg nem szülhetsz.
@Бабаяга: erkölcsi kivételek esete, mint mondtam feljebb. ÉN láttam ilyen brosúrát, a Heti Válasz is megemlítette egyszer. @MoxNox: tudod, hány szorit ismerek elszakadt óvszer miatt teherbe esett nőkről?Télleg nem véd teljeskörűen.
@Peter NYC: én ezt értem, de így kicsit kegyetlen, amit mondasz.
@MoxNox: akatolikus egyház egyenlő minden katolikus, a megkeresztelkedtek közössége. Ebben nincs vita. Joghatóságilag helyileg az egyházmegyés püspök a kormnyzói hatalom, eléggé sok jogosítványa van, rengeteg mindent a megysépüslök hatáskörébe utal az egyház, de rajtuk felül áll még a pápa. Szóval a tanítói hatalom egyértelműen lekövetehtő. A zsinat pl. a tridentinumtól az első vzsig nem szóllat meg négyszáz éven át. De a zsinat is alá van rendelve a pápának, nem fordítva.
@simonmondja.: ez így van, ja. A dolgokon nem változtat. @Ratius: képes nyújtani katartikus megtérésélményeket, alég gyakran találkozok ilyennel.
@Pelso..: van hozzá köze, erkölcsi kérdés.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:10:48

@elemes2: az egyház tanítása a megkereszteltek közösségét, azaz a látható egyházat, krisztus megjelölt követőit kötelezi az egyházjog szerint.
@bécsi pszicho: függőséget? :D:D:D
II Vatikáni Zsinat deklarálta, hogy vallászabasdság hozzátartozik az ember méltóságához. Tidok olyan papot, aki egy katolizálni akaró református gyereknek azt felelte, ne tegye meg most, ha emiatt családja teljesen széthullik, mit nem szekta vagyunk, várjon vele mígf önálló lesz.

veny 2009.04.30. 10:15:43

@Vendéan (dszg): Attól, hogy valami deklaráltan fontos valakinek, még lehet segghülye hozzá. Sőt, tán abban se lesz vitánk, hogy ennél rosszabb kombinációt direkte kreálni is nehéz.

veny 2009.04.30. 10:18:48

@Vendéan (dszg): "II Vatikáni Zsinat deklarálta, hogy vallászabasdság hozzátartozik az ember méltóságához"

Megfelelő értelmezés kérdése minden.
Ha szabadon lehetek katolikus, az már vallásszabadság? :)

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.30. 10:19:28

@VIII. Nagyapó:

Ha szerinted egy 9 eves kislany eseteben 10% az eselye annak, hogy belehal egy ikerterhessegbe, akkor jo esellyel nem lattal meg iker-terhes not. Lehet szelsoseges esetnek tekinteni, de ilyen "szelsoseges" eseteknel bukik ki, hogy mennyire gaz tud lenni a katolikus dogmatizmus. Kulonosen azon a ponton, hogy a mostohaapat nem exkommunikaltak, mert hat" a nevelt lanyodat megeroszakolni, teherbeejteni is gaz, na de nem annyira". Ezt spinnelhetitek ezer evig, akkor is egy bicskanyitogato sztori marad. Nem lenne egyszerubb, elismerni ezt? Ja, varjal tudom, Benedek tevedhetetlen, ergo _barmit_ csinal azt vedeni kell. Az utolso toltenyig akar...

@elemes2:
"Szerintem a nulla elég pontos becslés. "

Dear elemes: szerinted. Masok szerint meg nem egeszen. Egy olyan kontinensrol van szo, amelynek a legfejlettebb orszagaban, a legmagasabb szinteken tagadtak a HIV-AIDS kapcsolatot, es antiviralis szerek helyett vitaminkurat ajanlottak (a d-afrikai exegeszsegugyminiszter), azt hiszik, hogy szex utan a hideg zuhany eloli a virust (Jacob Zuma, ugye), ahol az emberek tobbsegenek, soha semmilyen objektiv informacioja nem volt es nem is lesz az AIDS-rol. Ugyanakkor a kulonbozo egyhazak meg legradikalasabb formaikban teritenek es versengenek a lelkekert: az anglikanoknal a leghomofobabb szarny az afrikai, de a muzulman imamok is sikeresen meggatoltak a poliooltasok beadasat, ezert nem irtottuk meg ki a kort. Egy ilyen kozegben szerintem meg egyszeruen merhetetlenul karos benyomni "az ovszerhasznalat karos" tipusu szoveget. Kulonosen, mert, mint korabban irtam, bizonyitott, hogy az ovszer+absztinencia programok hatasosabbak, mint a pusztan absztinenciara epitok.

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.04.30. 10:25:06

@Vendéan (dszg): azt. Próbálj egy (valóban) vallásos embert felvilágosítani, hogy a dolgok nem azért vannak úgy, ahogy, mert egy felsőbbrendű lény így akarja!
Vagy próbáld lebeszélni a rendszeres ájtatoskodásról, netán a templomba járásról! És hangsúlyozom, nem a kirakat-keresztényekről beszélek, hanem a valóban, meggyőződésből vallásos emberekről.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.30. 10:25:56

@elemes2:
"nem gondolom, hogy a 9 éves kislányt teherbe ejtő nevelőapa gumit húzott volna, ha Ratzinger más álláspontot foglal el az óvszer használata ügyében."

A kilenc eves kislany sztorija nem az ovszerhasznalat apropojan kerult elo, ugye, hanem a poszt egy masik megjegyzese alapjan...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:25:57

@veny: olvass utána. Középiskolai hittanykönyvben benne van, hogy aki jó lelkiismerettel követi a saját vallását, az üdvözül. PPKE-BTK kommunikáció tanszék, pl. Az egyház nem hólye a médiához, és a pápa a repülőtéri nyilatkoztatban a teljes tanítást mondta el, csak ezt a kotonos mondatot emelték ki a médiumok. CSókoltatlak
.@dolphin: megitncsak: szerinted ha a pápa teljesen kifejtette az egyáház tanítását, mert ezt tette, akkor az ő felelőssége, az egyház felelőssége, ha ennek valaki csak a jelentéktelenebb részét tartja be? Ha házasságon kívül szexelsz, akkor nyilván használj kotont, nem oszt, nem szoroz, ha elkötsz egy lovat, nem a vele lopott kötélért ültetnek le a börtönbe. Ha valaki azt hallja meg, hogy no koton, de szexel mindenkivek, az nem az egyhgáz hibája, hanem az övé, a teljes felelősséggel együtt.
In the moral, sex out of marriage is out of view.

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.04.30. 10:26:00

@disloc: lásd papok által megáldott fegyverek, börtönben szolgálatot teljesítő papok, stb.! :DDDD

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:28:22

@bécsi pszicho: :D:D milrt próbálnám? ISten szabad akaratot adott, a tetteink a mi döntéseink, nem ISten döntései. Ez az egyhéz tanítása, a katolikusok nem hisznek a predesztinációban, és sosem nem is hittek, ezt az 1560-as éveklben is deklarálta a tridenti zsinat. Hidd el, a katolikusok túlnyomó többsége ezt így gondolja. Az ájtataskodásról és a templomról senkit nem fogok lebeszélni, inkább réá szeretnék beszélni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:29:23

@bécsi pszicho: a börtönpasztoráció hogy jön ide? Továbbá a védekező háború erkölcsi kötelesség.

disloc 2009.04.30. 10:30:20

@bécsi pszicho:
Igen, voltak idők, amikor az állami hatalom rátelepedett az Egyházra. Az Egyház meg hagyta. De úgy látom manapság ennek vége.
A börtönben szolgálatot teljesítő papokkal mi a baj?

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.30. 10:44:59

@Vendéan (dszg):
"Ha házasságon kívül szexelsz, akkor nyilván használj kotont, nem oszt, nem szoroz, ha elkötsz egy lovat, nem a vele lopott kötélért ültetnek le a börtönbe."

Ez megint fasza elmeletileg. De mi a helyzet olyan hazassagok eseteben (amelyek meg gyakorlatilag leteznek), ahol az egyik tars ilyen-olyan modon HIV hordozo lett (lehet az felrekuras, korabbi partner, fertozott verrel valo kezeles, akarmi). Jol ertem, hogy akkor az egyhaz szerint szabad a palya (sot kvazi kotelezo) a masik megfertozese...? Es mindezt miert? Hogy jo esellyel vagy egy fertozott gyerek szulessen, aki koran meghal, vagy egy nem fertozott, aki meg arvan no fel, mert szulei meghaltak (es felnott koraban maga is egy olyan retegbe fog tartozni, ahol nagyon nagy esellyel megkapja mas forrasbol a kort)?

Gandalf Garaboncias 2009.04.30. 10:46:38

OFF
Te jó Ég, itt senki nem alszik? :D Durván sok hozzászólás született az éjjel és hajnalban.
ON

Egyébként ha már egyház és kommunikáció... nagyon tudom ajánlani az alábbi interjút:
www.origo.hu/itthon/20090426-jezsuita-blog-jezsuitak-interju-egyhazrol-hitrol-blogolasrol.htm

És természetesen a benne szóban forgó blogot is, a többi vallási bloggal együtt (preka, szelíd olajfa, el mondo satöbbi). Még Tóta W. is átjár néha ide hitvitázni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:57:55

@dolphin: már százszor leírtam, hogy szerintem ez erkölcsi kivétel esete. De létezik nem dugás házasságon belül is, ha a gumi kockázatát is el akarják kerülni. Hangsúlyában amúgy a pápa éppen hogy nem ezekhez az emberekhez szólt.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 11:03:39

@dolphin: egyébiránt kissé kegyetlen dolog, de kánonjogilag ha nem tudtál arról, hogy a másik AIDS-es, érvénytelennek lehet nyilváníttatni a házasságot (ez nem egyenlő válás, nema házasság felbontása, hanem eleve érvénytelen voltának kimondása.)

a néhai papp jános 2009.04.30. 11:35:54

dszg: "Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat, amely már csak árnyéka régi önmagának, és öntudatlanul is azon ügyködik minden jószándékával együtt, hogy Afrikát is erre a semmibe vivő útra vezesse."
megint elolvastam ezt és hangosan nyögök a fájdalomtól. melyik régi önmagának? mondj egy közel dicsőséges korszakot európa történelméből, amihez képest most sötétben bolyongunk. amikor gyarmataink voltak? amikor milliószámra irtottuk egymást? amikor... jaj, tudom, az inkvizíciót nem lehet megemlíteni, mert jön a szemforgatás és cöcögés (kicsik, mint a szocik, amikor felhozzák a komcsi múltat).
aztán. Afrika és a semmibe vivő út. Voltál már Afrikában? az a semmibe vivő út maga. a végállomás, oké? megérkeztek a semmibe. ott vannak. nem jönnek vissza. áááááá!
ostoba tökfej.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 11:47:37

@a néhai papp jános: középkor, 11-12. század, de talán még a reneszánsz is. A középkor-mánia régi történészhagyomány. :D:D a felvilágosodás előttre gondolok, és akkor Szekfű Gyula, Voegelin, meg mindenki más is ostoba tökfej. Mielőtt még rákezdesz, nem a technikai színvonalat akarom visszaálíltani, hanem a gondolkodásmódhoz szeretnék visszatérni.

veny 2009.04.30. 11:59:13

@Vendéan (dszg): "Középiskolai hittanykönyvben benne van"

Basszus, erre az érvre nem voltam felkészülve... :))))


"Az egyház nem hólye a médiához"

Az eredményeket tekintve bizony az.
Aztán hogy egyes büfészakokon ki mennyi párizsiszsemlét fogyasztott, az megint egy másik skála... :-P

veny 2009.04.30. 12:01:33

@Vendéan (dszg): "középkor, 11-12. század, de talán még a reneszánsz is."

No igen, megértem, hogy bejön, nem kéne feleslegesen vitáznod itt a fél világgal.

Ebédelni mentem, mégpedig MÁGLYARAKÁST... :-P

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.30. 12:08:03

@veny:
Ezt a máglyarakásos dolgot át kéne gondolni.
Ugyanis a 18. században még égettek boszit, a Felhomályosodás korában.
A modern 19-20. sz. pedig kitalálta a tömeghadsereget és százezres hullahegyeket gyártó csatákat, a megsemmisítő táborokat, a szőnyegbombázást, Tokio, Drezda és Nagasaki.

Ezekhez képest a máglyarakásos középkoriak megfontolt népek voltak, és tényleg.

Larus 2009.04.30. 12:17:56

Van egy érdekes interjú a pestisről: index.hu/belfold/2009/04/30/pestis_janni/

Egy érdekesség:

"Létezett olyan vélekedés, hogy szándékosan is meg lehet rontani a levegőt. Ebből eredt, hogy a járvány kapcsán erős antiszemita hullám söpört végig Európa jelentős részén. A vád szerint a zsidók mérgezték meg a levegőt vagy a kutakat. Sok zsidót megöltek és sokakat elüldöztek. Pedig a pápa is felhívta a figyelmet a vádak irracionalitására, jelezve, hogy a zsidók is ugyanolyan arányban haltak meg a pestisben, mint a keresztények."

VI. Kelemenről van egyébként szó, aki aktívan küzdött a pesti ellen.

És egy idevágó rész (VI. Kelementől függetlenül):

"Firenzében már 1348-ban bevezettek tisztasági rendeleteket: például szakmákhoz kötötték az állattartás jogát, emberi eredetű szennyet csak éjjel szabadott az utcára önteni, a textilkészítők a szennyvizet csak a városon kívül rakhatták le, és a prostituáltakat is ellenőrizni kezdték. Korábban is voltak ilyen törekvések, de az ellenőrzés komolyabbá vált."

A prostituáltak ellenőrzése gyakorlatias intézkedés, aminek egészen biztosan pozitív hatása volt. Gondolom mondták akkoriban is, hogy ne járj prostituáltakhoz (akár a járvány kapcsán, akár attól függetlenül), ne törj házasságot, s biztos volt is olyan, akiben ez segített legyűrni a késztetést, akin ez segített. De ugye azóta is húzóágazat a szakma és az is fog maradni. És túl brutális volt a pestis, túl közeli: igyekeztek minden tőlük telhetőt megtenni a megfékezésére.

veny 2009.04.30. 12:50:52

@tölgy: "Ezt a máglyarakásos dolgot át kéne gondolni."

Most, hogy már megettem? :)))

a néhai papp jános 2009.04.30. 13:18:07

@Vendéan (dszg): "középkor, 11-12. század"..."a gondolkodásmódhoz szeretnék visszatérni." gratulálok, sikerült.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.30. 13:43:07

@Vendéan (dszg): De mi a baja Szt. Tamással (13. sz.) ? Túl modern? Én is gondoltam már erre :)

a néhai papp jános 2009.04.30. 13:47:59

elborult elméjű filoszok, két szót mondok: szaúd arábia.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 13:56:03

@tölgy: nincs vele bajom, én szeretem. Csak körülbelülre mondtam be a két századot, a bajok a reneszánsz közben kezdődtek szerintem. D emég az is elmegy, ahonnan az alapok vállalhatatlanok, az a felvilágosodás. :D:D

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 13:56:52

@tölgy: de hát ezzel magának nem sok újat mondtam.

Бабаяга 2009.04.30. 14:02:31

@Vendéan (dszg):
Persze kérdés, hogy mi számít a szemedben hivatalosnak. Attól még nem hivatalos valami, hogy papok, apácák osztogatják egy ifjúsági találkozón. Akkor válik valami hivatalossá, ha a püspöki jóváhagyásnak van nyoma az adott dokumentumon. Ez a püspök lehet maga a pápa is.
Ez ügyben az utolsó hivatalos megnyilatkozás a gyónató atyák vademecuma, ez pedig vadul elitéli az óvszert.
Még ma se írta felül semmi azt a szentszéki dokumentumot, amelyet így jelölnek: DS 3638-3640.
De erről a témáról szólnak még a következők is: DS 2712, DS 3634 de a betűjel lehet DH is.

Бабаяга 2009.04.30. 14:05:39

@veny: akkor már biztonságban érzem magam! :-))

kappel 2009.04.30. 15:03:09

Jól esett a poszt dszg!

Amúgy tökéletesen meddő vita folyik istenesek, meg nem azok között.
Valszleg nem lennék jó missziós, de egy ateistát nehéz meggyőzni a hitelvek helyességéről, az Egyház (jelen esetben az r.k.) tanításáról. egymás mellett beszélgetünk. Eszméletlen fontos ua. a személyes példa!
Neten - úgy egyébként is - vitatkozni erről nehéz, főleg ha folyton előhozzák az inkvizíciót, pedofíliát, stb. szánalmia! mi a francnak kommentezik az, aki zsigerből elutasítja az egészet, a téma megértésének esélyt sem adva?! Bárhol pozitív szövegkörnyezetben megjelenik az Egyház, esetleg az Egyházat kritizálókat kritizálják jön az ork kórus. eszméletlen fárasztó.
(bocs ha általánosítok, nem olvastam mind a háromszázvmennyi - csak utóbbi pár tucat - kommentet)

Laudetur

Gandalf Garaboncias 2009.04.30. 16:53:58

Csak kicsit off, de azért beidézem:

"A Magyar Református Egyház Alkotmányozó Zsinata és Hálaadó Ünnepének előkészítésére és lebonyolításához a 2009. május 20-23. közötti időszakra keresünk 15 éves kortól talpraesett, lelkes református ifjakat és leányokat, akik magukénak érzik az egyház e rendkívüli rendezvényének segítését. Többek között az alábbi területeken várunk közreműködőket: helyszínek berendezése, felügyelete, résztvevők irányítása, útbaigazítás, vendégek kísérése, rendrakási és takarítási segítség, színpadi beszerelés, csoportok kísérése, információs pult, regisztrációs feladatokban, vízosztás, rendfenntartásban segítség, parkolás irányítás, ruhatár, gyermekprogramoknál részvétel, színpadi programoknál háttérfeladatok stb. Érkezés 20-án szerdán délután, hazaindulás: 23-án (szombat) ebéd után. A szállást és étkezést is biztosítunk. Jelentkezési határidő: 2009. május 4. A jelentkezéshez 18 év alatt szülői beleegyezés (nyilatkozat a jelentkezési lap második oldalán) szükséges."

www.majus22.org/hir_onkenteseket_keresunk.html

Önkéntesek, jelentkezzetek! :)

kovácske 2009.04.30. 20:30:12

@Vendéan (dszg): "a pápára az hallgat, aki mindkét kérdésben hallgat rá. Akkor most a pápáé a felelősség, mert valaki csak a nyilván összefüggő tanácsa felére hallgat? :D:D:D"
ha-ha-ha :))) LOL 8-DDD
igen, a pápa tekintélyével arányosan roppant nagy felelősséggel viseltetik minden szaváért, minden üzenetéért. nem csak az ártalmas, amivel szándékosan, gonoszságból okoz kárt valaki, hanem az is, amivel jószándéka ellenére, tévedésből, "mert ő azt hitte" hogy azzal segít. nevessünk együtt, tényleg vicces:-)))

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.30. 20:59:30

@kappel:
Kibaszott setét vagy, makimajom. Neked nem inkvizíció kéne, hanem anyádnak kellett volna egy fasza kis abortusz. S ha nem is helyeselném általában a művi terhesség megszakítást, miattad biztosan mellette szavaznék.

Trig 2009.04.30. 21:51:39

Köszönöm a posztot, bátornak tartom.
Rohadtul nem vagyok egy szentfazék (hittérítő még kevésbé), mégis (jéé! - szól a rácsodálkozás, ha véletlenül szóba kerül) hívő katolikusnak tartom magam. Egyszerűen elképszető milyen ostoba a média és a társadalom egy jelentős, de még annál is hangosabb része, ha bármilyen egyházhoz kötödő kérdésről, megnyilatkozásról van szó. Ebben nyilván van feleősége az egyháznak is. (az is érdekes, hogy az egyházellenesség vmiért legnagyobb részben a katkókon csattan) Más dolgoknak viszont biztosan több.

Pelso.. 2009.04.30. 22:06:40

@Vendéan (dszg):

Kétségtelen, erkölcsi kérdés.
S ő, illetve a szervezete állít bárkinek, nekem erkölcsi mércét?? Na, ne.

veny 2009.04.30. 22:20:19

@Trig: "az egyházellenesség vmiért legnagyobb részben a katkókon csattan"

Ja, valamiért... :)
Leginkább csak szegény "katkók" élik ki magukat más egyházak utálatában. Vajon mit kompenzálnak?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 23:21:36

@Pelso..: nekem állít, meg még párszázmillió embernek. Hogy neked állít-e, azt leszarom.
@veny: ez a te fixa ideád, ami köszönő viszonyban sincs a valósággal. Ezerszer jobban megértetem magam és megértek egy protestánst, az ortodoxokról nem is beszélve, de még egy zsidót, muszlimot is meg budhistát, mint etgy ateistát (szcientológia nem játszik, az úgyis ateista)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 08:16:11

Nem tudom, miért probléma az, ha a pápa tesz egy kijelentést valamely morális kérdésben. Semmilyen eszköze nincs arra, hogy bárkit kényszerítsen annak követésére. Tudtommal katolikusnak lenni sem kötelező.

Az afrikaiak jelentős része tudtommal nem is katolikus, hanem igen furcsa hiedelmeket vall, olyanokat, melyektől okkal idegenkedne bárki, ha Európában felütnék fejüket.
Nem kívánom elvitatni azokat az érdemeket, melyeket a felvilágosodás és az alapvetően a megismételhető jelenségekre alapozott tudomány a babonaság elleni küzdelemben szerzett. A katolikus befolyás ellen berzenkedőknek javasolni tudom aufklérista missziók alapítását a fekete kontinensen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 08:51:05

Számos bűnt követ el az ember nap mint nap. Úgy hívjuk ezeket: bocsánatos bűnök. A kifejezés talán nem szerencsés. Mindennapos botlások ezek, az ember végtelen hivatása és véges lehetőségei közötti feszültségekből adódnak. Körülményeinkből adódóan nem cselekszünk mindig pontosan úgy, ahogy később visszagondolva helyesnek tűnik. Az ember fizikailag is, morálisan is beszennyeződik jártában-keltében. Van lehetőség megtisztulni.
Valóban szerencsétlen felfogás, ha a keresztény morált valamiféle jogi kódexnek gondoljuk, melyből is egy ember minden cselekedetének tényszerű elemeiből eldönthető a bűn megtörténte és mértéke. Vannak persze ilyen esetek, a szándékos emberölés például ilyen. Azonban az élet nap mint nap produkál olyan helyzeteket, melyekre nem alkalmazhatóak szabályok. Jézus tanításának és küldetésének egy lényegi része, hogy az élet minden jelenségét aprólékosan szabályzó Törvény helyére az örök elvek szerinti szabadág Lelkét adja az embereknek. Példabeszédei sem azt mondják, hogy ebben a helyzetben ezt és ezt kell tenni, hanem arra sarkallnak, hogy gondolkozz saját életedről, és dönts helyesen.
Az óvszerhasználat éppen lehet bűn, de nem önmagában. Az Egyháztól senki ne várjon pontos útmutatást a szexuális viselkedésre vonatkozóan, ennek irányait mindenki maga kell kijelölje az életében, mert ez magánügy. Tudni kell azonban, hogy minden cselekedetünknek következményei vannak, amelyek az élet kikerülhetetlen és könyörtelen törvényeiből adódnak. És nem az Egyházra kell haragudni, ha ezekre felhívja a figyelmet.

Pelso.. 2009.05.01. 10:05:04

Elpet,

Kérdésem az alaptéma tekintetében: elsődlegesen Afrikában, végig gondolva a lehetséges következményeket, mi a nagyobb bűn:
óvszerrel vagy anélkül szeretkezni...?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 11:23:40

@Pelso..:

Erre a kérdésre ebben a formájában nem kéne válaszolnom, mert provokatív, félrevezető és eleve behatárolja a válaszadást. Ilyen kérdés ugyanis nincs. De azért válaszolok, amennyire tudok.

Ha én Afrikában rövid-középtávú szexuális kapcsolatot szeretnék létesíteni, valószínűleg megbízható partnert keresnék hozzá. Az óvszert nem tartom kellően biztos védekezésnek, föntebb kifejtettem már. Egy alkalmi szexuális kapcsolatnál az egészség megőrzése többet ér. Sokszor egy kiadós alvás vagy egy jó könyv olvasása is.

A szexualitásban lehet helytelen, ha úgy akarom mondani bűnös, vagy akár elvetemült dolgokat tenni. Ez nem az óvszerhasználaton múlik.

Az AIDS elkerülhető, leginkább igényes szexuális magatartással, amely nem jelent okvetlenül teljes önmegtartóztatást, de még feltétlen monogámiát sem. Erre meg lehet az afrikaikat tanítani, akár nem-vallásos alapon is. Hogy gumióvszert adni el egy kontinensnyi embernek nagyobb üzlet ennél, az kétségtelen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 11:38:14

Emellett még azt is megemlítem, hogy fölös óvatosságként egy induló afrikai kapcsolatban az igényes partnerválasztás mellett elképzelhetőnek tartom az óvszerhasználatot, de a bizalom kialakulásáig akár az önmegtartóztatást is, hogy mondjak valami nagyon szörnyűt is végre.

Egyébként aki a szexualitásban általában felelőtlen, az a rendszeres óvszerhasználatban is az lesz. Egy ittas, vágytól fűtött embernek például nem biztos, hogy a gumi fölhúzása a legfőbb gondolata a döntő pillanatban.

További kérdés: egy már HIV fertőzött férfit biztos, hogy rávisz a felelősségtudat az óvszer használatára? Hiszen ez elsősorban a férfi cselekedete. Egy nő, ha egyszer egy bizonyos pontig engedett, már nem biztos, hogy ki tudja ezt kényszeríteni.

Vagy mi van akkor, ha aktus közben lecsúszik, és senki nem veszi észre?

Szóval az óvszerrel, mint megoldással kapcsolatban nagyon súlyos kérdések merülnek föl. Az igényes szexualitás biztosabb út.

Pelso.. 2009.05.01. 12:20:11

Elpet,

A kérdés inkább racionális, különös tekintettel a földrajzi vonatkozásra.

Jelenleg, a kór elleni védekezésben ott jóval hatékonyabb az óvszer használatának propagálása, mint az erkölcs, önmegtartóztatás, szexuális kultúra hangoztatása. Azon egyszerű oknál fogva, hogy utóbbiak megértéséhez még hosszú idő szükséges.
Semmi problémám a pápával, de ebben az esetben jóval diplomatikusabban kellett volna fogalmaznia.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.01. 12:29:42

@Pelso..: a pápa üzenetének hangsúlya nem az, hogy fujj óvszer, hanem hogy NE DUGJÁL ÖSZSE VISSZA!!
óvszerrel vagy óvszer nélkül szeretenzi: mint mondtam: aze gyház tanítása szerint ha házasságon kívüli szex bűn. Ebben az óvszer már nem oszt, nem szoroz. Akkor már használd, de ne hidd, hogy csodaszer. Amúgy meg: ha én itthon szabadps életet élnék, akkor sem tenném ezt Afrikában, kotonnal sem, mert orosz rullett, és pápa ide, páa oda, már csak józan megfontolás alapján is önmegtartóztatnék. Úgyhogy nem nagyobb vagy kisebb bűn óvszerrel vagy anélkül szeretkezni.
@kovácske: látom, nem fogtál semmit az egészből. gyszerűen hólyeségeket írsz. Amitz írtál igaz, hogy roppant feleéősséggel tartozik minden szaváért. De megintcsak : ha vkinek apápa ilyen roppant tekintély, akkor el tudod képzelni, hogy egy kiseeb rendű kérdésben - óvszertiltás - hallgat rá, egy nagyobb kérdésben meg - házasság előtt ne szexelj -nem? a pápa ugyanis elsősorban ez utóbit hangúlyozza, teljes tekintélyével. ÉRTED?????? FÖLFOGTAD???? Ezután már minden felelősség a tied, hogy ezt a tanítást megfelezed vagy nem. VILÁGOS, ÖREGEM??

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.01. 12:38:30

@kovácske: ORvoshoz mész, az azt mondja neked minden tekintélyével: ezt a gyógyszert és ezt a gyógyszert vedd be, de egyszerre, mert ha csak az egyiket veszed be, belehalsz. Te csak az egyiket veszed be. Akkor most az orvos a hibás minden jószándéka ellenére? Nem, te vagy a hibás. Csóközön.

negeev 2009.05.01. 15:18:29

Tényleg jó lett az írás. Sok félreértést eloszlat.
Ezért jó, ha az ember több helyről szerez információt. :D
Valóban nem nyerő a jelenlegi hozzáállása a liberális világnak a kereszténységhez, és ezen belül a katolikusokhoz.
(A „másságdivathoz” meg hozzászólnék, de valóban inkább kivárok egy ezzel foglalkozó cikket. ;)

Kopiás Attila Steve 2009.05.01. 17:01:06

@elemes2: Akkor ne mondj izzadságszagú dolgokat. :+) Merthogy én nem ezt mondtam, sőt. Annyira nem hosszú a kommentem, de az konkrétan szerepel benne, hogy a házastársi hűséget tartó emberekre is hatással van, valamint hogy ez mindenképp egy befolyás.

@Vendéan (dszg): Te is pls, tök meddő úgy beszélgetni, hogy leírsz valamit, arra reflektálok, erre megint leírod ugyanazt. Értem, nem hülye vagyok (vagy ha mégis, ez legalábbis nem ahhoz köthető), egyszerűen csak nem értek egyet.
Arra következetesen nem reagálsz, hogy bizony a házastársi hűséget betartó feleségek - akiket egy újabb egyházi dogma köt örök életre ahhoz a férfihez, akihez a szülei hozzáadták - is elkapják az AIDS-et kicsapongó férjüktől és rajtuk keresztül gyeremekeik is gyakran fertőzöttként születnek.

Emellett állandóan arra reflektálsz, mintha azt mondamám, hogy "egyszemélyben a pápa felelős az aids terjedéséért" és azzal takarózol, hogy ha az egyik javaslatát nem tartják be, csak a másikat igen, akkor ők tehetnek róla hogy meghalnak; valamint a legcikibb szerintem amikor a "nem kötelező betartani csak mert azt mondja, nincs is akkora befolyása".

Ez az utóbbi azért gyenge, mert minden ember pontosan a saját befolyásáért tud felelősséget vállalni, azaz az ő lehetőségeinek 100%-át a saját befolyása határozza meg. Nyilván nagyobb befolyás, nagyobb felelősség, de attól még minden ember kihatással van a környezetére, én is, te is, a pápa is. Az elsősorban nem rajtunk múlik, hogy mekkora ez a befolyás, az viszont, hogy mire használjuk ezt akármekkora is legyen, már saját felelősség.

Az előbbi (miért tartja be az egyiket, ha a másikat nem) ehhez is kapcsolódik. Nyilván amikor hatással vagy a környezetedre, vagy odafigyelsz rá, hogy pontosan milyen lesz ez a hatás, vagy csak úgy mondod, ami eszedbe jut. Az utóbbi esetben persze mindegy, de tételezzük fel, hogy a pápa azért nem csak a levegőbe beszél, hanem számol a következményekkel. Márpedig akkor nem csak az a kérdés, hogy mit mond, hanem hogy milyen következményei lesznek annak. Szerintem most baromi alap dolgokat mondok, amikkel mindenki tisztában van és napi szinten használjuk a saját életünkben is. A legtermészetesebb, hogy számolunk a környezetünk saját motivációival is: leszokni próbáló embert nem kínálunk cigivel mert tudjuk, hogy nem tudja megállni, míg bioéletmódos ismerősünk úgyse fog rágyújtani, a dohányos meg örül neki. Az embereknek különböző természetesen motiváció szintjeik vannak egyénenként és motivációnként is. És itt kell feltennünk a kérdést: vajon az embereknek maguktól a szexuális szabadosság felé van nagyobb motivációja, vagy az óvszerhasználat felé. Mert ha esetleg netán elképzelhető, hogy a nagy átlagnak eleve van egy saját motivációja (ösztön, ördög, hívd ahogy akarod) a szexuális szabadosság felé viszont alapból pont ellenmotivációja van az óvszerrel (és jellemzően igen), akkor ne lepődjünk már meg azon, hogy egy-egy tiltás az előbbinél néha jár sikerrel, a másiknál meg gyakran...

És ha már a realitásoknál járunk, akkor tényleg számba kell venni a következményeket. Reális-e, hogy az emberek nem mindig minden javaslatot tartanak meg? Igen, és ezt az egyház is természetesnek veszi. Ha senki nem vétkezne, nem kéne gyónás, de hát a nézőpont szerint mind bűnösök vagyunk, még a legjobbjaink is gyakran vétkeznek. Meglepődnék, ha te azt mondanád, hogy márpedig te mindig minden katolikus tanítást hűen követtél, nyilván nem, mint ahogy nem is minimum elvárás. Márpedig ha eleve tudjuk, hogy az emberek eseti jelleggel megbotlanak, akkor igazán minimum lenne, hogy mindent megtegyünk azért, hogy szeretett bárányaink minél kevesebb visszafordíthatatlan károsodással kerüljenek ki botlásaikból...

sourcerror 2009.05.01. 17:11:50

Ha a pápa áldását adná a gumira, akkor hirtelen meg tudnák az afrikaiak engedni maguknak (ugye most olyan helyről beszélünk, ahol az emberek napi 1-2$ -ból élnek). A segélyszervezetek által küldött adag hány embernek, hány napra elég?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.01. 17:16:04

@KA_Steve: Teccik ez a liberális realizmus :)
ha jól értem, akkor analóg módon minden normatív elvárás tilos, hiszen úgyis megszegik.
Most akkor gondoljon a kedvenc libbant normáira - pl. tolerancia, stb. - azokat sem szabad megfogalmazni, hiszen úgysem tartják be?
Ha nem egy 68-as szentséget, a szabad szexet kezdte volna ki, és nem a pápa, lenne itt ekkora forgalom?

Az itt küzdők valószínűleg nem ápolnak afrikai HIV betegeket, és pont leszarják hányan halnak meg ott ebben-abban. Azonban a Szentatya valami olyasmit tett, ami a libbant gondolkodást rendre felháborítja rendre: megszólalt, és figyelmeztette az embereket, hogy a szex terén is van jó és rossz, helyes és helytelen. Gáz, mi?

Pelso.. 2009.05.01. 18:25:02

Vendéan,

Vonatkoztassunk már el kicsit a "bűn" fogalmának értelmezésében a fenti pápai állásfoglalástól, elvégre, más megközelítés is létezhet a világon, ugyebár.
Tehát: a partnerrel szemben, -ha már az egyéb intés, felvilágosítás stb- nem számít,- azzal, hogy használom, s potenciálisan gátat szabok a fertőzésáradatnak.

a néhai papp jános 2009.05.01. 20:26:03

@tölgy: szerintem meg nem erről van szó. annak, hogy a pápa mit gondol a szexről, meg az óvszerekről nem lenne jelentősége, ha 1, nem egyenesen a mindenható lény nevében beszélne, 2, ehhez kapcsolódva, nem egy abszolút hierarchia élén állna, amelyik hierarchiának a gyökerei a nagyon is konkrét helyi közösségekig nyúlnak le, azok hatalmi viszonyaihoz kapcsolódva. Itt nem autonóm, minden információval ellátott, szabad egyének döntenek az egyházhoz fűződő viszonyukról. Mit szól majd a család, mit szól a helyi közösség, ha megtudják a helyi patikustól, hogy óvszert vettem, pedig odafent az az álláspont, hogy ezt ne. akkor inkább nem veszek, lesz ami lesz...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 20:40:55

@KA_Steve:

"Arra következetesen nem reagálsz, hogy bizony a házastársi hűséget betartó feleségek - akiket egy újabb egyházi dogma köt örök életre ahhoz a férfihez, akihez a szülei hozzáadták - is elkapják az AIDS-et kicsapongó férjüktől és rajtuk keresztül gyeremekeik is gyakran fertőzöttként születnek. "

@a néhai papp jános:

Már megbocsássatok, de mennyire vagytok tisztában az afrikai helyzettel? És milyen ismereteitek vannak az Egyház ottani társadalmi szerepéről, beágyazottságáról, befolyásáról? Én például semennyire. Van patikus az őserdőben? Milyenek a házassági szokások? Steve, egyáltalán milyen példát hozol fel? Ezt kitaláltad? Vagy olvastál egy ilyen hírt? Ez mennyire tipikus? Vagy csak a szokásos baloldali vitamódszer: egy szélsőséges, akár fiktív esetből vonni le általános következtetéseket?
János, te ennyire tisztában vagy azzal, hogy milyenek a társadalmi szokások Afrikában, hogy az Egyház ilyen jelentős befolyással bír az emberek mindennapjait illetően?
Szerintem pont ugyanannyira nincs fogalmatok ezekről, mint nekem.

a néhai papp jános 2009.05.01. 20:50:21

@Elpet: véletlenül van némi. ez persze nem azt jelenti, hogy a példa pont megállja a helyét. annyi szent, hogy sokkal komolyabban veszik a vallásosságot a mindennapok szintjén, legyen az muzulmán, katolikus vagy kopt... sokkal archaikusabbak a viszonyok, valami olyasmi mint nálunk 200 éve. és kikérem magamnak: nem leszek attól még baloldali, hogy nem jön be a klérus:).

a néhai papp jános 2009.05.01. 20:56:12

@Elpet: ... az, hogy te szabad emberként döntesz az életedről az inkább kivétel, mint szabály a világban. és itt európában is csak az utóbbi 100 év terméke, nyilván

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 20:56:29

@a néhai papp jános:

Ebben nem rád gondoltam, hanem KA_Steve barátunkra, aki talán nem kéri ki magának. Ha igen, hát megkövetem: tartsuk fenn a jogot az öndefinícióhoz.

Pelso.. 2009.05.01. 21:06:47

Elpet,

Itt kicsit arról is lehetne szó, hogy a pápai álláspontot mindenki szabadon értelmezheti a saját értékrendje szerint, nem kötelező kőbe vésettként elfogadni a klérus saját álláspontját.

"egy szélsőséges, akár fiktív esetből vonni le általános következtetéseket" -Benedek kijelentése, ugye, nem ezeknek minősíthető.

Kopiás Attila Steve 2009.05.02. 01:13:08

@tölgy: Nem érted jól. :+) Nem tilos minden normatív elvárás, sőt fontos is lehet. Csak számolni kell azzal, hogy nem biztos, hogy mindenkii betartja. Egyirányú utcán átkelve is mindkét irányba megéri figyelni, és a zebrán zöldben is indokolt a körbenézés. Mert logikus az elvárásod, hogy ott, akkor, arról nem szabad járműnek lennie, de személyes tapasztalat, hogy viszont szokott.

Nem véletlenül nem szoktam magam liberálisként definiálni, hiába, hogy az emberi jogi liberális értékek nagy részét osztom, a jelenlegi liberális kurzusnál pont kontraproduktívnak tartom azt, ahogy kezelik. A tolerancia pont szép példa arra, amiről beszélek pl romák integrálása terén. Felbontjuk a magától kialakult embertelen szegregált környezetet, összezárjuk a különböző kialakulású embereket, melléjük rakunk egy erre fel nem készített pedagógust és benyögjük, hogy "tolerancia", aztán meglepődünk, hogy nem működik. Miközben nem arról van szó, hogy jó-e a tolerancia és hogy jó lenne-e az integrálódás, hanem arról, hogy valódi élő emberekről és nem programozható robotokról van szó, akiknek van egy bizonyos személyes változási képességük, tanulási folyamatuk, automatizmusaik stb, és előre lehet tudni, hogy ész nélkül nekiesve a témának, sokat nem fejlődünk.

Itt most nem arról beszélünk, hogy a katolikus egyház által egyedüliként elfogadott erkölcsiség jó-e vagy rossz-e. Hanem arról, hogy ezeket az értékeket így a jelenlegi formában javasolva segítünk-e ezeken az embereken, vagy közvetetten ártunk nekik.

Nem különösebben érdekel, mi a 68-as etalon, mi nem. De ez a téma elég régóta komoly vitákat gerjeszt egyházon belül és kívül is, szerintem megéri beszélni róla, véleményeket ütköztetni, ilyesmi. Ehhez képest - mint a legtöbb pro és kontra vallásokhoz kötődő témáknál sajnos - merev dogmatikus kijelentések jelennek meg. Tőlem, nyugodtan, de remélem attól még nekem nem kell szeretnem...

Hogy mennyi információm van?... Miben méred? Egy nemzetközi mozgalom tagja vagyok, aminek tagságának jelentős része keresztény és afrikai, legközelebbi barátaim és külföldi ismerőseim közül is többtucatnyian járnak önkéntesként saját pénzből afrikai önsegélyező programokat indítani.
De nem hiszem, hogy ettől jobban vagy kevésbé releváns lenne a felvetés, hogy az a javaslat, miszerint ne használj óvszert, elősegíti a nemi úton terjedő betegségek, így az aids terjedését is.

@Elpet: Az afrikai dolgokról származó információimról egyrészt lásd fent, másrészt google, nyúzod két napon keresztül a témát, rengeteg különböző hitelességű vélemény, álláspont, tapasztalat, beszámoló, statisztika van fönt. Világi, katolikus, egyéb keresztény egyaránt, szakértői és filozófiai is. Adatokért Unesco, Avert, Unaids oldalakat éri meg nézni, sookkoló... Én nem vagyok se guru, se tévedhetetlen és nem is leszek az soha evidens módon. De azt látom, hogy számos területen erről véleménycsere folyik, míg itt nem. Volt annó a post a holokauszttagadó pappal kapcsolatban, ahol én vetettem föl ezt a témát egy mellékes példaként, gondolom az is hozzájárult némileg ennek a cikknek a létrejöttéhez, ott is próbáltam zárszóként ezernyi dolgot feszegetni, de nem rémlik, hogy érdemi kommunikáció jött volna létre, részben nyilván a saját hibámból is.

Ezt a baloldali dolgot én sem tudom mire vélni, pláne az egyértelműen pejoratív "szokásos baloldali vitamódszer: egy szélsőséges, akár fiktív esetből vonni le általános következtetéseket" kontextusban. Egyrészt nem baloldaliként definiálom magam mert sem a történelmi baloldallal, sem a jelenlegi bizarr baloldalnak nevezett izével nem tudok azonosulni, másrészt szerintem ezek a jellemzők nem a baloldalra, hanem bármely oldalra egyaránt jellemzők - jelen szituációra viszont nem tudom értelmezni. Afrikai országokban jelentős probléma az AIDS terjedése, jelentős probléma a nők alárendelt helyzete, pláne e kettő kombinációjában és jelentős probléma a gyerekek AIDS fertőzöttsége. Jelenleg kb 2 millió aids fertőzött gyerek van a világon, és az évi 2 millió halálos áldozat egyhetede gyerek. Nem hiszem, hogy rajtuk sokat segít, hogy elmondjuk, hogy ez azért van bazmeg, mert apuci nem tartotta be a tízparancsolatot. Ha már a ne paráználkodj a top erkölcsi üzenet, akkor legalább azt tegyük már mellé, hogy "de ha mégis, akkor legalább egy rohadt óvszert használjál már, hogy csak mert te megszeged az elveinket, legalább az asszony meg a gyerekek ne kelljen, hogy élve elrohadjanak".

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.02. 01:26:16

@a néhai papp jános: Ez a hierarchia nélkülözi a kényszer minden elemét. Nem ismerem az afrikai katolikus közösségek életét, de gondolom itt senki sem. Ez a leírás egy lehetséges a sok közül. A pápa nem tud kényszeríteni.
Akit meg a család vagy bármi rosszallása visszatart, azt a szabados szextől is visszatartja. Nincs veszélyeztetve.

@KA_Steve: Maguk abból indulnak ki, hogy van az egyszeri fekete, aki reszel fűvel-fával, ám meghallja, hogy a pápa nem helyesli az óvszert. Igaz, a szexuális szabadosságot sem. Erre az ember azt mondja: igaza van a pápának, nem veszek gumit, de nincs letojom, és reszelek bárkivel, aki csak szembejön.
Most a pápa és a katolikus közösség vagy hat, vagy nem a szexuális viselkedésre. Döntsék el.

A liberálisok oszthatnak ingyen gumit, vagy támogathatják a szexuális önmegtartóztatás terjesztését. Na milyen?

Nekem továbbra is úgy tűnik, hogy nem a fekete HIV betegek miatti fene nagy aggódás, hanem egy 68-as szimbólum védelme vezeti itt a pápa kritikusait.

kovácske 2009.05.02. 03:26:55

@Vendéan (dszg): "mert ha csak az egyiket veszed be, belehalsz." ezt a részt nem találtam a Pápa idézett beszédében. valami olyasmit, hogy "a másik orvosra ne hallgass, aki csak egy gyógyszert akar bevetetni veled" viszont mintha mondana.
én jelentős részben egy húron pendülök az egyházzal erkölcsi kérdésekben, de talán az AIDS-problémátt hatékonyabb nem elsősorban erkölcsi kérdésként közelíteni. vagy nem ezt hányta a média a pápa szemére?

kovácske 2009.05.02. 03:48:01

@disloc: "azokhoz beszélt, akik kereszténynek vallják magukat, vagy szeretnének azok lenni, de ennek ellenére összevissza kufircolnak. Nem mondtam hogy nincs ilyen, sőt még meg is említettem. Ez a kör azért nem háborodhat fel, mert elfogadnak valamit igazságnak, de nem tudnak aszerint élni. De ettől az igazság még igazság marad"
1, nem ők háborodtak fel, hanem sok jóérzéső ember, köztük olyanok, akik szerint a pápa egy halandó idős ember, akinek pont annyi köze van Istenhez, igazsághoz, boldogsághoz, megváltáshoz, stb, mint bármelyik stájer parasztnak. és azon háborodtak fel, hogy a Pápa, tudván tudva, hogy az ő szava sokkal nagyobb befolyással bír, mint a stájer parasztté a kocsmából kidőlve, olyan buta javaslattal fordult a világ felé, ami felelőtlenségre vall.
2, abba belemenni, hogy hol húzzunk határt "igazi" keresztény és "wannabe" avagy "híg" keresztény között, egyrészt azt hiszem az egyház álláspontjával ellentétes törekvés volna. továbbá lehetetlennek is ígérkezik. és megkockáztatom, hogy nincs ember a földön, aki a megtestesült bűntelen krisztus volna, tehát minden ember abba a kategóriába sorolható, hogy legfeljebb akar keresztény lenni, de olyan messze esik az ideális kereszténytől, mint makó jeruzsálemtől.
szóval nem az a kérdés, hogy katolikus dogma alapján kinek van alapja flháborodni a Pápa szavain, hiába próbálod erre tekerni a dolgot. arról szólt a poszt, amit most épp kommentelünk, hogy a pápát elítélő média A, mit hányt a szemére, 2, ebben a szemrehányásban mennyi igazság van. (hogy emberek tömegének életét nagyobb eséllyel lehetne megmenteni, ha a Pápa nem mondaná közben neki azt, hogy "ne hallgassatok oda, az nem jó megoldás")
egyelőre úgy tűnik, hogy sok.

kovácske 2009.05.02. 04:03:17

@Vendéan (dszg): az emberek gyarlók. ezt tudjuk. meg a katolikus egyház nagy könyvében is mintha meg lenne írva. ha beszélek egy barátommal, akiről tudom, hogy nem képes egy ideális megoldást megvalósítani, akkor sürgős esetben olyan tanácsot adok neki, ami hosszútávú haszna mellett rövid távon sem okozza a vesztét. mert ismerem és szeretem és nem akarom a vesztét. ezért a korlátait is figyelembe veszem. ha ha üzenek pár millió embernek, akinek mondjuk a háromnegyede (de akkor nagyon optimista voltam) gyarló, bűnös ember, aki nem törekszik eléggé, és nem tartja be maradéktalanul a tanácsomat, akkor nem mondok nekik olyat, amiről tudom, hogy a saját gyarlóságuk miatt a zömük vesztét fogja okozni.
"ÉRTED?????? FÖLFOGTAD???? Ezután már minden felelősség a tied, hogy ezt a tanítást megfelezed vagy nem. VILÁGOS, ÖREGEM??"
vagy mondok nekik ilyet, de aztán hoszú blog-beli vitákban sem tudnak tisztára mosni harcos híveim, hogy nem azért adtam ilyen tanácsot, mert A, hülye, vagy B, gonosz vagyok. ez persze leegyszerűsítés, amit csak azért írtam így, hogy helyet takarítsak meg, hiszen tudom, hogy te is tudod éppoly jól, mint én, hogy a "hülye" és "gonosz" kategóriáit tiszta formában szinte sosem találni meg, mindig számtalan körülmény és szándék összetett együtthatása vezet a végeredményhez. például ahhoz, hogy az afrikai népességben kisebb az óvszerhasználat elfogadottsága, mint ami az AIDS terjedésének megfékezése szempontjából ideális volna. és persze ennek is egynél több oka lehet. de az egyik okot nevén is nevezte a vitaindító blogbejegyzés: Ratzinger őszentsége, a Pápa.

kovácske 2009.05.02. 04:03:53

@Vendéan (dszg): az emberek gyarlók. ezt tudjuk. meg a katolikus egyház nagy könyvében is mintha meg lenne írva. ha beszélek egy barátommal, akiről tudom, hogy nem képes egy ideális megoldást megvalósítani, akkor sürgős esetben olyan tanácsot adok neki, ami hosszútávú haszna mellett rövid távon sem okozza a vesztét. mert ismerem és szeretem és nem akarom a vesztét. ezért a korlátait is figyelembe veszem. ha ha üzenek pár millió embernek, akinek mondjuk a háromnegyede (de akkor nagyon optimista voltam) gyarló, bűnös ember, aki nem törekszik eléggé, és nem tartja be maradéktalanul a tanácsomat, akkor nem mondok nekik olyat, amiről tudom, hogy a saját gyarlóságuk miatt a zömük vesztét fogja okozni.
"ÉRTED?????? FÖLFOGTAD???? Ezután már minden felelősség a tied, hogy ezt a tanítást megfelezed vagy nem. VILÁGOS, ÖREGEM??"
vagy mondok nekik ilyet, de aztán hoszú blog-beli vitákban sem tudnak tisztára mosni harcos híveim, hogy nem azért adtam ilyen tanácsot, mert A, hülye, vagy B, gonosz vagyok. ez persze leegyszerűsítés, amit csak azért írtam így, hogy helyet takarítsak meg, hiszen tudom, hogy te is tudod éppoly jól, mint én, hogy a "hülye" és "gonosz" kategóriáit tiszta formában szinte sosem találni meg, mindig számtalan körülmény és szándék összetett együtthatása vezet a végeredményhez. például ahhoz, hogy az afrikai népességben kisebb az óvszerhasználat elfogadottsága, mint ami az AIDS terjedésének megfékezése szempontjából ideális volna. és persze ennek is egynél több oka lehet. de az egyik okot nevén is nevezte a vitaindító blogbejegyzés: Ratzinger őszentsége, a Pápa.

kovácske 2009.05.02. 04:08:19

@Vendéan (dszg): az emberek gyarlók. ezt tudjuk. meg a katolikus egyház nagy könyvében is mintha meg lenne írva. ha beszélek egy barátommal, akiről tudom, hogy nem képes egy ideális megoldást megvalósítani, akkor sürgős esetben olyan tanácsot adok neki, ami hosszútávú haszna mellett rövid távon sem okozza a vesztét. mert ismerem és szeretem és nem akarom a vesztét. ezért a korlátait is figyelembe veszem. ha ha üzenek pár millió embernek, akinek mondjuk a háromnegyede (de akkor nagyon optimista voltam) gyarló, bűnös ember, aki nem törekszik eléggé, és nem tartja be maradéktalanul a tanácsomat, akkor nem mondok nekik olyat, amiről tudom, hogy a saját gyarlóságuk miatt a zömük vesztét fogja okozni.
"ÉRTED?????? FÖLFOGTAD???? Ezután már minden felelősség a tied, hogy ezt a tanítást megfelezed vagy nem. VILÁGOS, ÖREGEM??"
vagy mondok nekik ilyet, de aztán hoszú blog-beli vitákban sem tudnak tisztára mosni harcos híveim, hogy nem azért adtam ilyen tanácsot, mert A, hülye, vagy B, gonosz vagyok. ez persze leegyszerűsítés, amit csak azért írtam így, hogy helyet takarítsak meg, hiszen tudom, hogy te is tudod éppoly jól, mint én, hogy a "hülye" és "gonosz" kategóriáit tiszta formában szinte sosem találni meg, mindig számtalan körülmény és szándék összetett együtthatása vezet a végeredményhez. például ahhoz, hogy az afrikai népességben kisebb az óvszerhasználat elfogadottsága, mint ami az AIDS terjedésének megfékezése szempontjából ideális volna. és persze ennek is egynél több oka lehet. de az egyik okot nevén is nevezte a vitaindító blogbejegyzés: Ratzinger őszentsége, a Pápa.

kovácske 2009.05.02. 04:10:23

hoppá, bocsánat, vacakolt a blogmotor.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.02. 08:19:51

@Pelso..:

Nem tudom eldönteni, hogy Afrikában gyakorlai szempontból mi lenne előnyös az AIDS megfékezése szempontjából.
Annyit azért tudok, hogy az óvszer használata is a felelős gondolkodás egy bizonyos gondolatmenet mentén történő megnyilvánulása. Amennyiben ez hiányzik, semmire nem mégy. Említettem néhány alapesetet, nem ismétlem meg.

@KA_Steve:

Az nem derült ki soraidból, hogy az idézett élethelyzet mennyire tipikus. Valószínűleg nem tudsz úgy érvelni és bizonyítani, hogy elfogadjam annak. Két dolog kéne hozzá:

-Aki mondja, az számomra bizonyított tapasztalatokkal rendelkezzen az adott területen.
-Aki mondja, annak elfogulalanságáról, objektivitásáról szintén meg legyek győződve.

Bármelyik hiányzik, a vázolt élethelyzet nem szolgálhat számomra semmilyen érvelés kiindulópontjául.

Nem fog erről köztünk diskurzus kialakulni. Nem kétséges, hogy két nap Google-használattal temérdek információ gyűjthető. Más kérdés persze, hogy ezek az információk mennyire a valóság objektív leképeződései. Kérdéses emiatt számomra az is, hogy az ily módon szerezhető tudás mennyire tekinthető elmélyültnek, vagy mennyire alakul ki így valamiféle féltudás féligazságokkal, ami borzasztóan félrevezető lehet. Ám én nem fogok ezzel két napot eltölteni, az egészen biztos. Így megjegyzéseim elvi jellegűek csupán. Ezekből nagyjából ki is fogytam.

Steve, a szélsőségesen speciális esetekből általános érvényű következtetések levonása baloldali vitamódszer. Legalábbis abban az értelmezésben, ahogyan én a baloldalt látom. Gondolati értelemben semmiképp nem azonosítom azzal a szánalmas érdekszövetséggel, ami a magyar politikai baloldal, eszem ágában sem volt téged hozzájuk sorolni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.02. 08:47:16

Még úgy általánosságban egy gondolat.

Azt gondolom, sokan egyetértünk abban, hogy a pusztító HIV-fertőzés Afrikában szörnyű dolog, aminek gátat kell vetni emberiességi és gyakorlati okokból egyaránt. De leginkább azért, mert mindaz, aki meghal AIDS-ben, mindenki egy emberi személy. Meggyőződésem, hogy a kommentelők legnagyobb része ezen az elvi alapon áll. Aki nem, azzal én nem tudok vitázni.

Európában a 80-as években terjedt el a betegség híre. Európában nem terjedt el tömegesen, akárhogy is tartottunk tőle. Köszönhető ez többféle együttélő morális gondolkodásnak, mely akár a monogám párkapcsolatok, akár az óvszerhasználat felelős magatartása révén gátját szabta a betegség terjedésének. Hadd tegyem itt hozzá egy általam alátámasztani nem tudott érzésemet: Európában a nemhívők is kevésbé többszereplős szexuális életet élnek, mint ami Afrikában szokásos. A felvilágosult és szekularista gondolkodás is felelős magatartást követel.
Az óvszerosztogatásból nem fog kialakulni felvilágosult gondolkodás és az ahhoz tartozó morál, ahhoz sokkal több kell. A felvilágosult szekularizmusnak azonban nincs missziós hajlandósága. Emiatt azonban az Egyház nem fogja megszüntetni az övét, bármekkora ingerültséget is okoz a szekularizmus híveiben ez az egyenlőtlenség.

Téglagyári Megálló 2009.05.02. 09:35:59

@bécsi pszicho:

létezik _nem_ vallásos ember? Olvassál már egy kis Hamvas Bélát!

a néhai papp jános 2009.05.02. 10:07:20

@Téglagyári Megálló: hamvas béla sohase mondott olyat (vagy elkerülte a figyelmemet), hogy a láthatatlan lény, aki a világot kormányozza ideges lesz, ha gumit húzok a farkamra és ha nem vigyázok, akkor a pokolra küld, ahol az örökkévalóságig szenvedek majd. pedig szeret:))))
szóval a vallásosság, az áhitatra, az átszellemülésre való képességünk nem keverendő össze az infantilis hitekkel, amit it körömszakadtáig védtek.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.02. 15:11:43

@kovácske: szerintem ami írsz, az nem mond ellent az én korábbi megjegyzéseimnek. Az idézett részt azér nem találtad, mert az csupán egy párhuzam volt, analógia, ami én találtam ki. @KA_Steve: reagáltam rá, többször is. LEírtam, hogy a házasság esete szerinteme erlöcsi kivétel, tőlem nyugodtan használhat kotont, ha valakinek a házastársa AIDS-es.
REaális, hogy ez emberek nem mindig minden jabasléatot tartanak meg, de ez az ő felelősségük, nem a javaslóé. Én is bűnös ember vagyok, gyaykran vétkezek, hibázok, stb, de 1. ezt ewlismerem, 2. nem kenem az egyházra, a pápára. Lásd az orvosos példát.

Kopiás Attila Steve 2009.05.03. 20:59:13

@Vendéan (dszg):
A büdös fenébe már, írtam egy piszok hosszú kommentet, aztán elszállt a gépem. Majd ha megint lesz elég időm, reprodukálom.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.04. 07:19:46

@KA_Steve: nekem megjött, ide másolom

Szerző: KA_Steve 2009. május 3. 20:13

@tölgy: "Maguk abból indulnak ki, hogy van az egyszeri fekete, aki reszel fűvel-fával, ám meghallja, hogy a pápa nem helyesli az óvszert. Igaz, a szexuális szabadosságot sem. Erre az ember azt mondja: igaza van a pápának, nem veszek gumit, de nincs letojom, és reszelek bárkivel, aki csak szembejön. Most a pápa és a katolikus közösség vagy hat, vagy nem a szexuális viselkedésre. Döntsék el."

Erre reagáltam odafent. Nyilván könnyebben hat ugyanaz a tekintély egy olyan dologban, amit magadtól is szívesen követsz, mint olyanban, amit magadtól gond nélkül csinálnál.

"A liberálisok oszthatnak ingyen gumit, vagy támogathatják a szexuális önmegtartóztatás terjesztését. Na milyen?"

Nem igazán értem, hogy jönnek ide a liberálisok, de róluk is szívesen elvitatkozom pár sort. Értelemszerűen liberalizmust ekézni főleg akkor éri meg, amikor liberális témáról szól egy post, vagy liberálisok akarják nekem elmagyarázni, hogy mondjuk miért is a szadi az egyetlen mentsvár a jobbik ellen... :+)

"Nekem továbbra is úgy tűnik, hogy nem a fekete HIV betegek miatti fene nagy aggódás, hanem egy 68-as szimbólum védelme vezeti itt a pápa kritikusait."

Lehet, nem tudom, másokat mi vezérel. Azt írtam már, hogy a 68-as szimbólumok különösebben nem hajtanak. Az tény, hogy nem különösebben egyezik az ideális szexuális, párkapcsolati és házas-életről alkotott véleményem a katolikus egyházéval, de mondjuk számos más egyházéval sem, ez nem szokott zavarni a mindennapi életben. Ha valakinek hiteles, hogy a Benedek pápa által mondottak betartása segíti őt az örök boldogság elérésében, go for it, nem hiszem, hogy bármiféle jogosultságom lenne mások intim szférájába beledumálni, amíg azzal másoknak nem okoznak kárt. Itt viszont azt látom, hogy van egy törekvés arra, hogy egy halálos kimenetelű betegség terjedését minél jobban meggátoljuk különböző eszközökkel, amik közül egyes dolgok pont egybeesnek a klérus magasztos elveivel (önmegtartóztatás) ezért az oké, mások viszont nem (koton), ezért konkrétan az a javaslat, hogy ne használják. A visszaolvasod a fenti kommentjeimet, nem fogsz benne olyat találni, hogy változtassa meg az erkölc
si iránymutatásokat a pápa, nyilván nem erről van szó. Ha alapvetés, hogy egyházi házasságon kívül kufircolni rossz, akkor maradjon nyugodtan tőlem. Én csak azt mondom, hogy mindemellett be lehetne tenni a javaslat-blokkba, hogy de a "ne ölj" bizony ha lehet még fontosabb és ha már az egyik parancsolatot bukja az ember, legalább arra figyeljen oda, hogy egy szerencsétlen gumidarabbal legalább a másikat megússza, ne szedjen össze és ne terjesszen semmiféle gyilkos nyavaját.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.04. 07:23:00

Szerző: KA_Steve 2009. május 3. 20:13
@Elpet: Hát ja, ez tipikus kommentbeli beszélgetések hátulütője. Vagy belinkel az ember nyolcvan különböző tanulmányt és a fél kedvencek mappáját, vagy csakúgy mondunk dolgokat. Nyilván ha a második, akkor beszámít a hitelesség. Én speciel borzasztóan kényes vagyok arra, hogy utánanézzek dolgoknak, ha van meggyőződésem, akkor azt ütköztessem különböző nézetekkel és igyekszem ritkán megnyilvánulni olyan témákban, amiben azt érzem, hogy nem tudok elég reális képet alkotni. Fene se tudja, nekem valahogy érdekesebb a valós helyzet megismerése és az erről alkotott képem továbbadása, új nézőpontokból tanulás, mint egy olyan nézőpont elhitetése másokkal, amiről nem vagyok eléggé meggyőződve és informálódva. Valahol ez is felelősség, hiszen ha valami baromság terjedéséhez járulok hozzá, azzal lehet, hogy tudtomon kívül elég sokaknak teszek keresztbe. Na persze itt jön az, hogy ez egy ordenáré büdös öndícséret kategória, hogy magamnak hiteles vagyok, merthogy másoknak (heima pl :+)) m
eg nagyon nem. Szubjektív, mindenki be tud rakni valahova egy skálán, aztán módosítgatja amikor jót/rosszat tapasztal rólam, mint ahogy én is így teszek mindenki mással és sejtem, hogy mikor kinek a véleményére éri meg jobban odafigyelni, ki az, akiről azt tudom feltételezni, hogy nem monomániát erőltet, hanem szeret a valóságnak is utánanézni...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.04. 07:27:46

@Vendéan (dszg): a francba, egyszerűen nem jelenik meg KA Steve általam beküldött kommentjének a vége.

veny 2009.05.05. 14:06:52

@Vendéan (dszg): "Ezerszer jobban megértetem magam és megértek egy protestánst, az ortodoxokról nem is beszélve, de még egy zsidót, muszlimot is meg budhistát, mint etgy ateistát (szcientológia nem játszik, az úgyis ateista)"

Állítólag a kommunisták is jobban értik a nácikat, mint bárki más.
Kérdés, hogy normális embernek ebből mi haszna van....

valójábannemberci 2009.05.12. 22:24:57

Kay Warren a HIV/AIDS helyzetről:
www.hivandthechurch.com/en-US/SLOW_and_STOP/How_to_STOP_AIDS.htm
Érdemes figyelni a S.L.O.W. és a S.T.O.P. közti szignifikáns különbséget.