A pápa és az afrikai antikoton-politika
2009. április 29. írta: dobray

A pápa és az afrikai antikoton-politika

  Az AIDS tragédiáján nem lehet úrrá lenni csupán pénzzel, csupán kondomok osztogatásával, ami csak elmélyítheti a problémát. A megoldás a spirituális és emberi ébredés, és a szenvedőkkel vállalt szolidaritásmondta XVI. Benedek a luandai reptéren, mielőtt elhagyta volna Afrikát. Nemhiába mondta ezt, hiszen ha Afrika és pápa, akkor pediglen szóba kerül az AIDS és a koton. Kissé megkésett a poszt, de sebaj. Világszerte a médiában nagyjából annyi jött le az egész látogatás konklúziójaként, hogy a pápa megint elítélte a kotonhasználatot, juj fuj, és így elősegíti az AIDS terjedését, mivel lehetetlent kér az afrikaiaktól, blablabla.

  Azért jöttem Afrikába, hogy a megbocsátás, a remény és a Krisztusban való új élet üzenetét hirdessem nektek. Arra kérlek benneteket, imádkozzatok azért, hogy ezen a hatalmas kontinensen minden keresztény megtapasztalhassa Isten irgalmas szeretetének gyógyító erejét - mondta angolai szentmiséjén a Szentatya, aki felemelte szavát az abortusz, a hamis utópiák és a kábítószerfogyasztás ellen, és arra buzdította a híveket, hogy ne hagyják meggyengülni a házasság és a család intézményét. Ezek a rosszak szavai szerint az önzésből származnak, amely elszigeteli az egyes embert, szétszakítja a családokat és összerombolja a nagylelkűség és az önmegtagadás lelkületét. Mindez elkerülhetetlenül a hedonizmushoz, a drogokhoz, a szexuális felelőtlenséghez, a házasság meggyengüléséhez, a családok megroppanásához és az emberi élet abortusz általi elpusztításához vezet.

  Láthatóan a világ képtelen a megfelelő kontextusban, a kérdés egészét vizsgálni, minden összefüggésével együtt. Pedig most semmiféle kommunikációs hiba nem történt, mint állítólag a Williamson-ügynél, ahol a Vatikán késve magyarázta el, hogy a püspökök visszafogadása és a holokauszt-relativizálás két tökéletesen más kérdés. Most színtisztán látszik: egyszerűen arról van szó, a tudósítók rosszindulatúan közelítenek a pápához, és csak olyan blogokban teszik helyre a dolgokat, mint egy Opus Dei-tag naplója. Merthogy a kotonkérdést a fent idézettek összefüggésében kellene látnunk. Ez pedig azt jelenti: nem a kotonkérdés a fő kérdés, ahogy Európában sem, ez csupán mellékszál, tünet. De nem a médiának - az óvszergyártó cégek legnagyobb örömére. Ahogy Christoph Schönborn bíboros, bécsi érsek mondta: „A botrány határát súrolja, mennyire szélsőségesen szelektív módon számoltak be az utazásról.” Az angolai püspöki kar így fogalmazott: Erről az utazásról olyan sok szépet és fontosat meg lehetett volna írni, azonban egyeseknek csak a konfliktuskeresésen járt az esze.

  De azt is mindenki elfelejti, hogy mennyi katolikus szervezet, NGO, szerzetesrend végez karitatív munkát Afrikában, például az AIDS-betegekért. Többek közt a kamilliánusok, a jezsuiták és a Szent Egyed Közösség, vagy a II. János Pál pápa által létrehozott Irgalmas Szamaritánus Alapítvány. A Zsidó Világkongresszus és a Vatikán pedig közösen lép fel az AIDS ellen a fejlődő országokban (és akkor a felekezetközi akciókat nem is említettem). A kotonügy másodlagos voltát pedig még az a néhány püspök is hangsúlyozza, akik szerint átmeneti kisegítésként, kisebbik rosszként szükség lehet az óvszerosztásra is.

  Tegyük hozzá mindehhez: az egyház a különleges, egyedi erkölcsi helyzetekben néhány általános alapelv és útmutatás mellett teljes mértékben a helyzet szereplőire bízza a kérdés megoldását. Konkrétabban: több, a fogamzásgátlásról szóló kiadványban láttam már, hogy ha a házastársak úgy ítélik meg valamilyen különleges körülmény miatt, hogy például óvszert fognak használni, megtehetik. (Vallástól és meggyőződéstől függetlenül pedig, koton ide vagy oda, minimum a kedveséhez való hűséget, valamint a szerelemmentes időszakokban az össze-vissza kefélés kerülését mindenkinek csak ajánlani tudom. Minimum.)

  Hogy a pápa a látogatás során kiállt a nők jogai mellett, arról is sokkal kevesebb szó esett, pedig általában szeretik úgy föltüntetni a katolicizmust, mint a nők jogait lábbal tipró világlátást. Ehhez képest igencsak föl kellett volna mindenkinek kapnia a fejét az angolai, azon belül is luandai Santo António (Szent Antal) plébánián mondott beszédre:
„A férfiak gyakran érzéketlen és felelőtlen viselkedése miatt sok nő kényszerül kedvezőtlen helyzetbe” – figyelmeztetett beszédében Benedek pápa. „Isten azért alkotta a férfi mellé a nőt, hogy egyenrangú társa legyen. A nőket ugyanolyan méltóság illeti, mint a férfiakat; melyet el kell ismerni, meg kell erősíteni és védelmezni kell. A közéletben is ugyanolyan joggal foglalhatják el helyüket, mint a férfiak, s ezt szükség esetén törvényileg is biztosítani kell. A nők szerepe elengedhetetlen az emberi méltóság érvényesítésében, a család védelmében, a kulturális, vallási értékek és a világ emberségességének megőrzésében; szolgálatuk a közjó és a társadalmi fejlődés érdekében is felbecsülhetetlen. A családokban betöltött pótolhatatlan szerepük miatt az édesanyákat minden lehetséges módon támogatni kell.” Beszédében a Szentatya végül arra is kitért, hogy a férjeket és az apákat is figyelmeztetni kell családi kötelezettségeikre.

  XVI. Benedek már az Isten és a világ című, vele készült interjúkötetben is beszélt erről a kérdéskörről. Nézzük, mit is mondott. Peter Seewald újságíró, aki dolgozott a Spiegelnek, a Sternnek és a Süddeutsche Zeitungnak is, azt a gyakori kritikát szegezte neki, hogy az egyház fogamzásgátlást tiltó politikája vezet az afrikai népességnövekedéshez, és így a nyomorhoz. Mielőtt a pápa válaszára kitérnénk, tegyük hozzá, hogy az afrikai népesség 17 százaléka (810 millió emberből 136 millió) tartozik a kontinens katolikus egyházához, így máris látszik, hogy a kritika legalábbis arány téveszt.

  De amint Joseph Ratzinger mondja: „A nyomor az erkölcs összeomlásának következménye, amely erkölcs korábban a törzsi társadalmakban és a hívő keresztények társadalmában az életnek megadta a maga rendjét. Az egyház hangját a fogamzásgátló szerek tiltására redukálni durva helytelenség, ami egy teljesen kiforgatott világképen nyugszik. Az egyház mindenekelőtt a házasság szentségét és a házastársi hűséget tanítja. Ez az igazi hangja. S ahol ezt a hangot meghallják, ott a gyermekeknek is van életterük, amelyben minden nyomorúság közepette elsajátítják a szeretetet, a lemondást és a helyes élet szabályait. Ahol a család a hűség tereként működik, ott a kölcsönös türelem és figyelmesség is jelen van, amely előfeltétele a természetes családtervezés hatékony alkalmazásának. A nyomor nem a nagycsaládokból származik, hanem a gyermekek felelőtlen és fegyelmezetlen nemzéséből, akik nem ismerik azt apjukat és többnyire apjuk sincs, és csavargó gyerekként egy lelkileg összetört világ tulajdonképpeni nyomorát kell elszenvedniük. Afrikában egyébként az AIDS pusztító erejével nem a népesség robbanásszerű növekedése fenyeget, hanem épp ellenkezőleg: egész törzsek kipusztulása és országok elnéptelenedése.

  Ha egyébként arra gondolok – mondja a(z akkor még) Panzerkardinal -, hogy Európában támogatásokat fizetnek a földműveseknek állataik leöléséért, a gabona, a szőlő és a gyümölcsök megsemmisítéséért, mert állítólag az ember nincs többé úrrá a túltermelésen, akkor úgy gondolom, hogy a tanult menedzserek a teremtés adományainak megsemmisítése helyett inkább fontolják meg, hogyan lehetne azokat mindenki javára fordítani.

  A nyomort nem azok okozzák, akik az embereket hűségre és szeretetre, az élet tiszteletére és lemondásra nevelik, hanem azok, akik lebeszélnek minket az erkölcsről és az embereket is csak gépiesen kezelik: az óvszer hatásosabbnak tűnik a morálnál, az ember morális méltósága helyettesíthető a kondommal, hogy szabadságát semmi sem veszélyeztesse, akkor az embereket lényegében megfosztották méltóságuktól, és pontosan azt hozták létre, amit meg akartak akadályozni: egoista társadalmat, amelyben mindenki kiélheti magát, és nem kell felelősséget vállalnia. A nyomor a társadalom demoralizálása révén keletkezik, nem pedig a társadalom moralizálása révén, és az óvszer-propaganda lényeges része ennek a demoralizálásnak – egy embert megvető szemléletmód érvényesülése, amely az emberről különben sem feltételez semmi jót.”

  Most még rengeteg idézettel hozakodhatnék elő a pápa Spe salvi című enciklikájából, de hogy kicsit megvilágítsam az előző bekezdésnek a hátterét, inkább csupán hadd emlékeztessek valamire, amire már nem emlékszem, hogy hol olvastam, viszont mélységesen egyetértek vele: a ballib ideológiák feltételezik, hogy az ember képes a teljes erkölcsi megújulásra, a tökéletességre – amikor pedig ennek ellenkezőjét tapasztalják, gőgös voltukban képtelenek elnézőek lenni, és inkább meggyűlölik az embert. Azt hiszem, ez az alázat hiányára és a transzcendensre való nyitottság elvesztésére utaló gondolat igencsak érvényes a mai világra, amikor minden elsőéves egyetemista magas lóról bírálja A Társadalmat, le akarja azt rombolni és újat, egy tökéleteset építeni a helyébe. Molnár Tamással szólva: ez utópia, azaz örök eretnekség.

  Az európai ballib elit szidja az egyházat a szexualitásra és a családra vonatkozó maradi nézetei miatt, támogatja a különböző szexuális másságokat és a hedonizmust. Eközben csodálkozik a pedofília és a gyermekpornó terjedésén például Angliában, és annyira tart tőle, hogy minden apát, aki az uszodában a gyerekére pillant, potenciális pedofilnak tekint. Talán illene rádöbbenni, hogy a szexuális forradalom és a nyomában érkező másságdivat, a felelőtlenség és hedonizmus terjedése és propagálása összefügg a szexuális bűncselekmények szaporodásával, így a probléma nem az egyház hűséget ajánló nézeteivel van, hanem azokkal, akik szabadosságot hirdetnek, aztán jajonganak a következményein – csak nehogy aztán, mire Afrika esetleg kilábal ebből az AIDS-válságból, mi addigra beleessünk.

  Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat, amely már csak árnyéka régi önmagának, és öntudatlanul is azon ügyködik minden jószándékával együtt, hogy Afrikát is erre a semmibe vivő útra vezesse. 

  Hogy a vita ne váljon parttalanná, csak ajánlani tudom minden kommentelőnek, hogy ne most hánytorgassa fel az inkvizíciót és a kereszteshadjáratokat, valamint ne kezdjen hitvitába, nem itt fogjuk eldönteni, hogy Isten van vagy nincs. Nincs szomorúbb, mint mikor egy húsvét vasárnapi, egy videóból álló poszt alatt valaki az indiánok kiirtását keni az egyházra (ami ráadásul megintcsak súlyos csúsztatás). Az egyéb vitás kérdésekről előbb-utóbb úgyis születik egy bejegyzés. Aki viszont későbben akármilyen egyházügyi poszt megjelenése után az afrikai kotonüggyel hozakodik elő, ide fogom átirányítani.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr391088608

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.04.29. 14:08:18

A pápa és az óvszerA pápa nemrég Afrikában járt, és újra úgy nyilatkozott, hogy az AIDS terjedésének megakadályozására az óvszer nem megfelelő eszköz, a betegséget csak a szeretet állíthatja meg. Itthon nem volt ennek nagy visszhangja, de Nyugat-Európában…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 11:38:04

Tetszik ez az összefoglalás, de azért vitatkoznék. Szerintem az egyház óvszer-, fogamzásgátló tiltása béna dolog. Nem is az AIDS miatt, hanem azért, mert túl sok energiájukat köti le, ez a kérdés. Egy pappal beszélgettem, aki rendszeresen esket, fiatalokkal foglalkozik és ő mondta, hogy nagyon kényelmetlen helyzetbe kényszeríti az egyház a fiatalokkal foglalkozó lelki vezetőket. Hiszen 10-ből 9 fiatal él házasság előtt szexuális életet, közben pedig komolyan vallásosak. Aztán ez lesz a központi kérdés, pedig nem ez a központi kérdés.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 12:25:44

@lelkylola: megvan ennek a tiltásnak a magyarázata. De persze, amit írsz, igaz, a hangsúly azonban ott is a hűségen van, még házasság előtt is.

Zetek 2009.04.29. 14:30:36

Az óvszer vitán túl azért végig kellene gondolni az afrikai népességrobbanás bennünket is érintő - pl. menekültek - következményeit.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 14:33:49

Remek és alapos poszt, köszi! A pápának sok mindenben igaza van (naná, lásd csalhatatlanság :), de óvszer-témában Lolával értek egyet (pirul :).

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2009.04.29. 14:36:47

spiral.blogter.hu/330873/nem_a_szexualis_liberalizmusra
Nem a szexuális liberalizmusra! címmel írtam bejegyzést még márciusban. Azt gondolom most is.

Szörny 2009.04.29. 14:42:19

Ebből a cikkből pl világos, hogy miről beszélt a pápa és miért van igaza: nem lehet a problémát PUSZTÁN kotonosztogatással megoldani:
news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3673327.stm

Other African countries studied have similar levels of condom use as Uganda, but little reduction in the number of sexual partners.

Uganda gyakorlatilag az egyetlen Afrikai ország amely eredményeket ért el az AIDS ellen. Mert nem csak a kotonhasználatra hanem az alkalmi szex visszaszorítására fókuszáltak.
ha valakinek kezébe nyomsz egy kotont azzal csak egy aktus erejéig véded meg, viszont megerősíted benne, hogy az alkalmi szexben, kurvázásban, félrekefélésben nicsen semmi kivetnivaló.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 14:49:25

Marha hosszu feneket keritettel egy eleg egyszeru kerdesnek: ellenzi a katolikus egyhaz az ovszerhasznalatot? Igen.

Mivel ennek az ellenzesnek empirikus alapja (marmint, hogy az ovszerhasznalat veszelybe dont embereket) nemhogy nincsen, de kifejezetten az ellenkezoje igaz, a poszt nem nagyon foghato fel maskent, mint ennek a kinos tenynek a hosszas relativizalasakent.

Tovabba nagyon aranyos, hogy akkor ideirod betuhiven, hogy Benedek kiall a nok jogaiert, de azert nezzuk mar csak ezt egy kicsit kozelebbrol. Mi is a helyzet a 9 (!) eves kislannyal, akit neveloapja megeroszakolt, teherbe eset (ikrekkel - nincs az a reakcios aki elmagyarazza nekem, hogy valojaban az elete nem volt veszelyben; aki pedig megprobalja az egyszeruen meg nem latott ikerterhesseget kozlerol), majd abortusz utan kitagadtak az anyat es az orvosokat az egyhazbol (a Vatikan is rabolintott utolag a dologra), mig az apat nem...? Milyen _erkolcs_ (ha mar ez igy elokerult) szerint elfogadhato ez? Nem ketlem, hogy betuszerint (mint a Williamson esetben) itt is mindeki az egyhazi kanonjog szerint jart el. De milyen egyhaz az, ahol egy holkauszttagado jobb barany, mint egy gyermeke eleteert rettego anya..?!?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 14:49:42

@lelkylola:

ebből a fontos és kiváló írásból is kiderül, hogy hogy a "tiltás" nem önmagában áll, hanem az egyház tanításából fakadó alternatívát is felmutatja. ha a pap zavarba jön ettől, az nem arra utal, hogy az egyház viselkedik nehezen magyarázhatóan, hanem, hogy a papot is összezavarja a világ. ha a hívek úgy érzik, hogy ők erősek a hitükben, de mindamellett szeretnek kefélni is, házasság előtt, mellett, stb. akkor azt gondolják, hogy ha az egyház kiáll amellett ami mellett ki kell állnia, akkor zavar van az egyházban. pedig nem. bennük van a zavar. nehéz azt mondani magunknak, hogy igen, én hívőnek gondolom, vallom, érzem magam, de bűnös is vagyok. igazán elmozdulhatna már az egyházam a világ irányába, és akkor elmúlna a lelki diszkomfort érzésem... " a hülye vagyok, de én vagyok, és vállalom, és ha vállalom, már rendben is van a dolog" c. általános bornirtság világában nem fér bele az emberek lelki életébe a bűntudat.
az egyház/ak/ ellenségei pont ezt akarják, védekezésre kényszeríteni az ellenfelet, engedményeket kicsikarni, sarokba szorítani, magyarázkodásra kényszeríteni. ha az egyház ebben enged, akkor győz a gonosz. most ilyen a világ. a sátán üli torát, minden zavaros, mindenki tévelyeg, mindenkit megérint a materialista hedonizmus. tán túléljük.

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 14:54:42

@dolphin:

a holokauszttagadást már módszeresen kitárgyaltuk, ezt a nyilatkozatot a visszavevés _után_ tette az illető. de csak írd ami jólesik

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.04.29. 14:56:53

A pápát és a katkókat szidni az übermenchen körében még mindig menő dolog...


Egyébként nem lenne egyszerűbb hagyni, hogy kipusztuljon Afrikának az a fele, amelyik képtelen felfogni, hogy létezik AIDS és ezért nem kell minden szembejövővel kefélni mint ahogy a majmok csinálják párzási időszakban?
Tök fölöslegesek ezek a karitatív hülyeségek! (Amikor egy gazdag ország szegényei megsegítik egy szegény ország gazdagjait.)
Ha egy katasztrófa után segítséget nyújtanak az rendben van, de hogy már 50 éve folyamatosan megpróbálják konzerválni az életképtelen afrikai társadalmakat az fölösleges és káros.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 14:57:42

@dolphin:

nem ismerem a történetet, nem tudom igaz e, de az biztos, hogy a nők jogaiba nem tartozik az ölés...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 15:02:30

@TaTa86.: "Egyébként nem lenne egyszerűbb hagyni, hogy kipusztuljon Afrikának az a fele, amelyik képtelen felfogni, hogy létezik AIDS és ezért nem kell minden szembejövővel kefélni mint ahogy a majmok csinálják párzási időszakban?
Tök fölöslegesek ezek a karitatív hülyeségek! (Amikor egy gazdag ország szegényei megsegítik egy szegény ország gazdagjait.)
Ha egy katasztrófa után segítséget nyújtanak az rendben van, de hogy már 50 éve folyamatosan megpróbálják konzerválni az életképtelen afrikai társadalmakat az fölösleges és káros."

Huhh, ez a gondolatmenet. "életképtelen afrikai társadalmak" - és előtte te szidod az "übermenscheket"? :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.04.29. 15:05:24

@lelkylola:

"Szerintem az egyház óvszer-, fogamzásgátló tiltása béna dolog. Nem is az AIDS miatt, hanem azért, mert túl sok energiájukat köti le, ez a kérdés. Egy pappal beszélgettem, aki rendszeresen esket, fiatalokkal foglalkozik és ő mondta, hogy nagyon kényelmetlen helyzetbe kényszeríti az egyház a fiatalokkal foglalkozó lelki vezetőket."

Abszolúte igaz. A "béna" a legjobb szó, ami erre illik.
Azért is abszurd, mert Afrikában lehet, h még komolyan is veszik ezt a tiltást. Mert máshol kurvára nem, még a legájtatosabb katkó sem. Max. a papok, azoknak meg úgysem számít.

@Vendéan (dszg):

Sajnállak, olyanra vállalkoztál, ami eleve halálraítélt dolog. Ezt nem lehet kimosni. Sztem neked is kellemetlen, bár magadat lehet, h meggyőzted ezzel a szösszenettel. :)

"Ez pedig azt jelenti: nem a kotonkérdés a fő kérdés, ahogy Európában sem, ez csupán mellékszál, tünet. De nem a médiának - az óvszergyártó cégek legnagyobb örömére."

Muhaha. Azok a gonosz, gonosz óvszergyártó lobbik. Te már tényleg bármibe belekapaszkodsz. XD

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 15:07:09

@Téglagyári Megálló:
Ugyan messze nem ez volt a hozzaszolasom lenyege, de legyen: Lefebvre politikai allasfogallasanak ismereteben, aligha volt ketseges, hogy Williamson, eufemisztikusan fogalmazva is, keves empatiaval gondol a zsidosag masodik vilaghaborus meghurcolasara, ill. nem feltetlen felebarati szeretettel a zsidosagra. Egyebkent meg, a januar elotti idezetekbol is mazsolazhatunk, azokbol is egy "csodalatos" egyhazfi kepe rajzolodik ki...:

"In today's crisis of Church and world, our strength is in God alone, because humanly speaking we are powerless in the face of the trials confronting us. Our enemies are all-powerful, those inside the Church being much more dangerous than those outside. Just as the chief priests and ancients hated Jesus unto death, but they needed an Apostle to betray him, so we may blame Jews and Freemasons and others like them for engineering the destruction of the Church, but it has taken churchmen from within to do the actual betraying and destroying. Does Our Lord hate these traitors, as we can be sorely tempted to do? No, he seeks only their salvation, although their punishment will be horrible if they do not repent."
web.archive.org/web/20071103055508/http://www.sspx.ca/Documents/Bishop-Williamson/March1-2000.htm

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 15:08:50

@Grift:

Nem nagyon számít, hogy igaz-e. Mint ahogy az sem számít, hogy a baloldal mindig az egymillió közüli egy, különböző okok miatt feltűnő és speciális esetet próbálja tipikusként feltüntetni, és ebből mindenkire kötelező érvényű következtetéseket akar levonni. Régi és meglehetősen ócska trükk, minden ilyen vitában elsütik újra meg újra.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 15:12:35

@Elpet:
de ha igaz, akkor sem azt kell mondani, hogy ez egy, az ellenség számára kiragadható furcsa eset, hanem azt, hogy az abortusz gyilkosság és ezért bizony akár ki is tagadható. az egy szörnyű sors, ha valaki erőszak után ikreket szül a papának, de nem előzhető meg gyilkosság árán, és kész.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 15:12:51

@Grift:

Ha lenne egy kilenc eves kislanyod, es megeroszkolnak, teherbe esne, te nem vetetned el? Ugy, hogy tudod a gyereked elete veszelyben forog? Ne haragudj, nem tudom elhinni, hogy oszinten "nem"-et tudsz erre mondani, ha meg igen, akkor egy vegtelenul kegyetlen ember vagy.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 15:16:35

@dolphin:

nézd, egy ateista sosem érti ezt meg. nem, nem vetettetném el.
vagy ha igen, akkor tudnám, hogy hihetetlen bűnt követtem el, és annak következményei lesznek...

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 15:21:08

@Grift:
De ertem: dogmatikus porhintesert onkent es dalolva bealdoznad sajat gyerekedet. Ugy vetnel veget az eletenek, hogy neki sosem nyilt meg lehetosege sajat eleterol dontenie. Kegyetlen ember vagy, tok mindegy mennyi szepet es jot hiszel magadrol.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 15:21:44

@Grift:

Nem mennék bele az eset elemzésébe. Viszont az is biztos, hogy az abortusz az esetek legnagyobb részében a szerelem nemkívánatos gyümölcseinek eltüntetését jelenti, ami nem ritkán a férfiak felelősségvállalás alóli kibújásáról szól, és semmi köze a női önrendelkezéshez.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 15:23:17

@dolphin:
mondom, hogy nem érted. :) de ezen a szinten fejezzük is be, ne sértsük a szerzőt butaságokkal.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.04.29. 15:25:12

@Grift: Ha valaki az abortuszt gyilkosságnak tekinti, abban az esetben mindenki aki nem vegetáriánus tömeggyilkos.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 15:25:19

@Elpet:

én arról beszéltem, mikor azt hiszik egyesek, hogy az abortuszhoz való jog, a női önrendelkezés része.

acidszarka · http://kigondoltam.blog.hu 2009.04.29. 15:25:26

Jó a poszt, bár én sem mindenben értek egyet.

@Grift: hívő vagyok, de támogatom az abortuszt. Persze megértem, hogy ha vki nem.

"Vallástól és meggyőződéstől függetlenül pedig, koton ide vagy oda, minimum a kedveséhez való hűséget, valamint a szerelemmentes időszakokban az össze-vissza kefélés kerülését mindenkinek csak ajánlani tudom. Minimum."

ez vicces!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 15:26:12

@br:

tökéletes a gondolatmeneted, ha megeszed az elabortált magzatot...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 15:26:59

Tata, elutasítod a pápa afrikaiakkal való együttérzését kritizálókat, de ugyanakkor fölöslegesnek tartod az afrikaiak segélyezését is.

no és a négerek és a majmok összehasonlítása, please :)

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.04.29. 15:27:57

@Grift: A csirke, disznó és egyéb húsételek élvezőire gondoltam.

Mind undorító tömeggyilkos!

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 15:28:16

@Téglagyári Megálló:

utoiratkent Williamson atyahoz:
web.archive.org/web/20071027144615/http://www.sspx.ca/Documents/Bishop-Williamson/September1-2002.htm
"By lies, Judeo-Masonry brought about the first two World Wars. To get Americans to enter the First World War, President Woodrow Wilson told them that it would be the "war to end all wars." In fact, WWI established the Masonic League of Nations in Geneva and the Communist Revolution in Russia, and crushed numerous Christian monarchies, in particular the Catholic Austro-Hungarian Empire. And the Masonic Treaty of Versailles ending WWI deliberately paved the way for WWII, of which President F.D. Roosevelt promised it would "make the world safe for democracy." In fact, WWII established the Masonic United Nations, hugely promoted socialism in the USA and in the Western "democracies," and crushed the Eastern "democracies" under Communism.


By lies, Judeo-Masonry is preparing for the Third World War. As the Depression of the 1930's necessitated WWII, triggered for the US by the supposed treachery of the Japanese at Pearl Harbor, so we see all the conditions created for another much worse Depression in the US, with the supposed treachery of Arabs last year against the Twin Towers in New York already igniting American public opinion to go to war against Afghanistan and now Iraq. And as we now in 2002 know with certainty that our governments and media told us far from the complete truth in 1941 as to who was truly responsible for the attack on Pearl Harbor, so we will eventually know that those truly responsible for the attack on the Twin Towers were certainly not those primarily held up as being responsible by our governments and media.

And if some decent men in the US and Western governments wish to resist this insane drive towards World War III in the form of an overpowering drumbeat for an attack upon Iraq, then their hands will be forced by the economic crisis which will cause such troubles at home that they will be virtually forced to fight a war abroad. As Shakespeare's dying Henry IV said to the imminent Henry V (who successfully acted upon the advice): "Busy giddy minds with foreign quarrels."

However, let none of us think that minds are giddy only under monarchies. Pearl Harbor and the Twin Towers are classic examples of how modern democracies must be led with lies, and we come to a third great political lie behind today's economic crisis, and that is the lie that only "democracy" is an acceptable form of government.

In either a monarchy or an aristocracy where there is an authority recognized above the people, the people could be told, with authority, "There is no such thing as a free lunch. The party is over. These and these are the measures which all of us must take to get over the crisis." As it is, if in Western democracies today a politician dares to breathe a word, for instance, against welfare or against the Jews, he knows he will be shouted down and voted out at the next election. In other words, the politicians are virtually controlled by public opinion, which is fabricated by the media, which are tightly controlled by a handful of Judeo-masons, the people who also control finance and the governments."

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 15:28:42

@ergé:
nos, tényleg tökre hasonlítanak... :))))

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.04.29. 15:30:59

@ergé: off, mi lett a zónával és a munkatársakkal?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.04.29. 15:31:21

@Grift: pár napja volt itt arról szó, hogy falvakat, falvakban nőket, gyereklányokat megmenteni martalócoktól, fegyverrel, ha kell, ölve, hőstett.

Kilencéves lányt beáldozni két ismeretlennek meg erkölcsi kötelesség.

A cikk témájához: ne felejtsük el, hogy volt oka a világsajtónak, hogy külön figyeljen arra, mit mond a pápa az óvszerhasználatról.
A korábbi püspöki hmm... tévinformációk után nem csoda, hogyha erre figyelnek, és nem a legyetek jók, ha tudtokra.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 15:31:52

Hívőként sajnos nem tudom azt mondani, hogy tiltsák be az abortuszt. A betiltáspártiaknak érdemes megjegyezniük, hogy az abortusz nem móka és kacagás és szépészeti műtét, hanem súlyos trauma egy adott nőnek, aminek biológia és pszichológiai hatásai egy egész életen át megmaradhatnak - senki sem jószántából megy el abortuszra. Felelősen kell nemi életet élni, és az óvszer megakadályozza a nem kívánt terhességet. Továbbra is Lolának adva igazat, NEM az óvszer a probléma.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 15:36:59

@ergé:

hívő. valamelyik egyház tagjaként? mert akkor nem lehet ám szemelgetni a tanítások közül... akkor be kell ikszelni a kérdőíven a "magam módján hiszek" kockát. :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.04.29. 15:37:50

@ergé: A pápa együttérzését nem utasítom el. Együtt érezni lehet, szerintem a segélyezés az ami káros.
Nekem nem azzal van a bajom, hogy egyes körök, kritizálják a pápa és a katolikus egyház kotonellenességét. Amivel van, az a tények következetes elhallgatása vagy elferdítése. Tipikus fogás, hogy vesznek egy gyengített érvet, azt kiragadják a környezetéből eltúlozzák, majd nem egyszerűen cáfolják, de még nevetségessé is teszik az ellenfelet.
Mindezt nyilvánnem katolikus-ellenességből.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 15:38:17

Vendéan (dszg)

Sajnos az abortuszt elmulasztottad említeni, mint kerülendő témát. Előrejelzem még továbbiakban a magzati őssejtprogramok és az evolúció problémájának napirendre kerülését.

@Grift: Én sem gondolom a női önrendelkezés részének, de szerintem is hagyjuk ezt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 15:45:20

Elhiszem egyébként, hogy a kotongyáraknak kellemetlen, hogy Őszentsége beleszól a bizniszbe. Bizonyára különleges nehézséget jelent a tervezésnél, ha metafizikai alapokon álló piaci akadályokkal kell számolni, de hát ez egy ilyen szakma, mint láthatjuk.

heima (törölt) 2009.04.29. 15:47:09

jól csinálja az öreg, pusztuljanak csak a dzsungelfekák, így nem kell a fehér embernek odamenni népesség-szabályozni, megoldják egymás közt

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 15:47:29

@Elpet:

ha a pápa taktikusan járna el, akkor valahogy reklámot csinálna a lufiknak... a kotongyárak átállnának és mindenki boldog lenne... :)

eldiablomismo 2009.04.29. 15:57:54

Ezzel az egyházzal (meg a sok vallásos, figyelem, nem hívő, hanem vallásos fasszal) igazából az a legnagyobb baj, hogy rosszabbak, mint a kommunisták.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.04.29. 16:01:15

@Grift: nem vetetnéd el?
komolytalan vagy. vagy álszent?

koleszalonaponta 2009.04.29. 16:03:30


@murci/szamárfül: vagy tovább lát ennél az életnél. Ezt úgy hívják, hogy hit.

jancika 2009.04.29. 16:03:41

"Az európai ballib elit szidja az egyházat a szexualitásra és a családra vonatkozó maradi nézetei miatt, támogatja a különböző szexuális másságokat és a hedonizmust. "

Na, pont annyira korrektül/elfogulatlanul nyilatkozol róluk, mint ahogy a másik oldal az óvszertiltást emeli ki.

Egyébként katolikus vagyok, építőiparban is dolgozom projektekkel, s egymás után ujítjuk fel hihetetlen pénzekért az egyházi ingatlanokat (palotákat), hogy egy két szikkadt öregember sétálgasson benne néhanapján.

Közben lenne egy csomó olyan kérdés MO-on is, amiben nagyon tudna tenni az egyház: romák integrálása stb., de semmit sem csinálnak.

Az egyház a történelem része, elmúlik lassan, s nem kár érte.

koleszalonaponta 2009.04.29. 16:06:52

@jancika: érdekes komment, kicsit nyárspolgári.
Romák integrálásáról: létezik ilyen jellegű stratégia, és vannak eredmények, egyik megnyilvánulása a ROMA pasztoráció.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.04.29. 16:08:28

@koleszalonaponta: a vakhit erre a megfelelő, szép magyar szó. (de az sem árt, ha elolvassuk, pontosan mire vonatkozik a komment)

avagy, "hitvita": a legértelmetlenebb szóösszetétel.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 16:13:52

Abortusz-ügyben egyetértek Oli bácsival (uccsó bekezdés, főleg)

Az abortuszról
(2007. június)
Korszakunk a nagy kamingautok ideje. Mink például heteroszexuális, fehér, protestáns férfiak vagyunk. Tapsgép. A dolgok jelen állása szerint tehát igen csekély esélyünk van arra, hogy magzatot hozzunk a világra, lassan meg veszedelmes korba is érünk, jobb ezt nem forszírozni. (Mondjuk annyiban jó lenne, hogy az AFP-vizsgálatra várakozva a mi vécénk előtt nem volna sor.)

Mindaz amit írunk, steril, nyitott hűtőajtó előtt született okoskodás, egy rafkósabb nő könyökből söpri le az egészet az asztalról, hogy hát „hülye vagy Oli, te csak a dolog kellemesebb részében vettél részt, azt se tudod, milyen a vajúdás”. Ez történetesen ugyan nem igaz, mert ott álltunk a szülőszobában Kisoli születésekor, és fogtuk az édesanyja kezét a vajúdás alatt, be is voltunk szarva rendesen, de kétségtelen, hogy nem éreztük, mert nem érezhettük ugyanazt, amit ő. De ettől függetlenül a Rafkós Nőnek igaza lesz/van.

Kórházban máskor is járunk azért, vizitdíj ide vagy oda, gyűlöljük is rendesen. Mint minden olyan helyet, ahol több polgártársunk várakozik együtt (posta, ügyfélszolgálat), ahol valami misztikus hatalom kényétől függenek, és ahol egymás vesztére lesnek, és boldogan falatoznának annak a nyers, még gőzölgő májából, aki három centivel közelebb teszi le a cekkerét a pulthoz. Bár bizonyos számú előítéletet örömmel használunk a mindennapi életben, a sztereotípiák használatát igyekszünk mellőzni. Mert barátkoztunk csopperen száguldozó, bajonetteket gyűjtő avantgárd költővel és tetőtől-talpig Cerruti-selyemnyakkendőbe húzott törvényszéki héja kenyeresünk fejből fel tudja mondani Márai Sándor bármely elbeszélését. Tehát: előítélet jó, sztereotip gondolkodás rossz.

De mit tegyünk, ez a fickó tényleg olyan közhelyes. Így képzelünk el egy felöltözött pornószínészt: lefutott Beckham-séró, tarkóig érő szemüveg, álveszkócsizma, kopifarmer, hangsúlyozottan metroszexuális külső, szolisütötte fej. Már beállt elénk a betegirányítóban is (no beutaló, no időpont: ő egyszerűen a hírneves Sándor, akinek a „doktornő szólt”), majd ügyesen elénk furakodott a harmadikon is. Most ül, várja a papírt és üvölt a telefonjába. „Nem érdekel. Hogy képzeled? Mit kussoltál? Hülye vagy? Vetesd el és kész.” Telefonját kinyomja. Hátradől. Büdöskurvázik. Khm.

Azt kellene elérni, hogy az abortusz csak a végső eszköz legyen a tizenhét évesen perfektuált diszkószerelem után

Feszültségünk múlik, itt szociográfiai tapasztalatokra lehet szert tenni, nyújtózkodik a bennünk lakó Illyés Gyula-Tar Sándor szerzőpáros. Majdnem olyan furán érezzük magunkat, mint nemrég egy távoli nyugati galaxisban, ahol belebotlottunk az abortusz legalizálásának harmincadik évfordulóját ünneplő nőtüntetésbe. Mi a fenét kell ezen ünnepelni? A teherbeesés körülményeitől és a várandós anya szociális helyzetétől függetlenül nehezen tudunk elképzelni olyan nőt, akinek az abortusz öröm lenne. Meg ok az ünneplésre. Tehát az abortusz (nem győzzük hangsúlyozni: képernyőnk alján kint virít a „kibic” felirat) a legritkább esetben öröm forrása a nő számára: megaláztatás, lelkiismeret-furdalás, fájdalom. Aki erre szánta magát – és itt előbújik belőlünk az antropológiai optimista, az ótvar liberális – okkal teszi. Most szántszándékkal nem akarunk tudni azokról a setétekről, akik a magzatelhajtást fogamzásgátlásként kezelik, vagy bosszút akarnak vele állni valakin, vagy egyszerűen csak felelőtlenek voltak. Tisztában lévén az emberi élet értékével, a pro choice és a pro life egyszerűsége mögött meghúzódó filozófiai és erkölcsi mélységek egy részével, és titkon remélve, hogy soha nem szembesülünk hasonló dilemmával, azt mondjuk, hogy elvileg elképzelhető olyan helyzet: szükség van a terhesség orvosi eszközökkel történő megszakítására. Mondjuk ezt úgy, hogy az iskolában kötelezően végignézetett Néma sikolyt becsukott szemmel élveztük, mert hát egy magzat, az bizony él, és mi semmilyen véres erőszakot nem bírunk.

Alapvetően szkeptikusak vagyunk a felvilágosodás hókuszpókuszaival szemben, de mégis: azt kellene elérni, hogy az abortusz csak a végső eszköz legyen a tizenhét évesen perfektuált diszkószerelem után. Lehet, hogy némi felvilágosítás, meg egyáltalán: felelősség és felelősségre nevelés jobbat tenne ebben az egész borzalmas történetnek, mint az, hogy a Szadi valamelyik nőpolitikusa kiáll választási időszakban és egy újabb Nagyon Leleplező Nyílt Levélben kéri számon, hogy miért akarja szigorítani az abortuszt a jobboldal.

Sok minden nem maradt ebben az országban a rendszerváltozásból, de magzati élet védelméről szóló 1992. évi LXXIX. törvény (bár némi újrafazonírozás ráférne) a helyén van: sem liberalizáció, sem szigorítás. Normális családbarát politika kellene, meg felelősségteljes emberek mindehhez. Majd talán valamikor 2080-ban szerencsénk is lesz mindehhez. Sándorunk közben megkapja a papírját. Mi is mehetünk végre biciklizni.

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 16:14:20

@jancika:

"Közben lenne egy csomó olyan kérdés MO-on is, amiben nagyon tudna tenni az egyház: romák integrálása stb., de semmit sem csinálnak."

Ajánlom tájékozódj egy kicsit, ott van előtted pl. az internet, az segít.

Gandalf Garaboncias 2009.04.29. 16:14:53

Amúgy érdekes kérdés, hogy konkrétan milyen teológiai alapokra hivatkozva ellenezheti a Vatikán magát az óvszerhasználatot (most elvonatkoztatva az afrikai esettől).

A hivatalos álláspont tudtommal az, hogy az emberi élet a fogantatással kezdődik, ergo onnantól kezdve minden beavatkozás tiltott (tulajdonképpen nem csak az abortusz, de akár a megtermékenyített petesejt beágyazódását megakadályozó tabletták is idesorolhatóak lehetnének e logika alapján). De az óvszerhasználat pont a megtermékenyítést akadályozza meg, ergo nem hivatkozhatnak az élet védelmére.

Akkor mire hivatkoznak?

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 16:17:33

@Pisti, az aragorn:

Pl. arra, hogy az bátorítja a promiszkuitást.

koleszalonaponta 2009.04.29. 16:17:58

@dolphin: olyan nincsen, hogy valakit kitagadnak abortusz miatt. Az abortuszt elkövető önmagát csukja ki, és nem az Egyház mondja ki. Értsd: természeténél fogva soha sem lehet jó, max kisebbik rossz, ha választani kell két rossz között. Nem lehet tagja olyan aki öl. Hivatalosan az egyházmegye első embere adhat feloldozást. A következő ilyen önmagától beálló kiközösítés a szabadkömüvességben való tagság.
Egyik sem megbocsájthatatlan, de kell azé hozzá a nűnbánat.

Gandalf Garaboncias 2009.04.29. 16:21:30

@Téglagyári Megálló: Oké, ez érthető, de pusztán az, hogy valami nagyobb választási szabadságot ad, még nevezhető-e _teológiai_ alapokon bűnnek? Az óvszer nem buzdít hűtlenségre, tulajdonképpen nem buzdít semmire azon kívül, hogy védekezz. Ezt kifejezetten bibliai alapon nem igazán tudnám kifogásolni.

koleszalonaponta 2009.04.29. 16:25:45

@Pisti, az aragorn: "jA hivatalos álláspont tudtommal az, hogy az emberi élet a fogantatással kezdődik, ergo onnantól kezdve minden beavatkozás tiltott (tulajdonképpen nem csak az abortusz, de akár a megtermékenyített petesejt beágyazódását megakadályozó tabletták is idesorolhatóak lehetnének e logika alapján). De az óvszerhasználat pont a megtermékenyítést akadályozza meg, ergo nem hivatkozhatnak az élet védelmére.

Akkor mire hivatkoznak? "

Ez így van azok a "tabik" és módszerek is ab.idéznek elő.

Az Egyház tanításának nem csak teológiai, sokkal inkább ontológiai és természetjogi alapja van: az isteni rend az, hogy az élet és annak továbbadása az ember és a lét természetéből következik. Tehát a világ folyásának isteni akarata az, hogy emberek szülessenek: ez folyik az egész természetben, az életre tör minden élőlény.

koleszalonaponta 2009.04.29. 16:27:56

@Pisti, az aragorn: ha hűtlenségre nem is , de felelőtlenségre igen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 16:28:27

A 9 éves kislány történetének ugye az a finosága, hogy egy 9 éves kislány nyilván képtelen magzatot kihordani. Van két kérdésem.

1. Egy kislány 9 éves korban képes megfoganni? Kicsit kamuszagú ez a dolog.
2. Mi is az Egyház tanítása arra nézve, ha az anya élete veszélyben forog, különös tekintettel arra az esetre, ha az anya és a magzatok túlélése egyaránt lehetetlenség?

Gandalf Garaboncias 2009.04.29. 16:34:50

@koleszalonaponta:
Nem tudom, szerintem pont hogy felelősségre, mert a védekezés nélküli nemi élet lenne felelőtlenség.

Ha ontológiai és természetjogi alapokat hozunk be a teológiai mellé, akkor hozzá kell tennünk, hogy a születésszabályozás igenis szükséges dolog az emberiség túlélése érdekében.

A tabit illetően érthetőek az érvek és logikusak.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 16:42:15

@koleszalonaponta:
"olyan nincsen, hogy valakit kitagadnak abortusz miatt. Az abortuszt elkövető önmagát csukja ki, és nem az Egyház mondja ki. "

Aha...

"A senior Vatican cleric has defended the excommunication of the mother and doctors of a nine-year-old girl who had an abortion in Brazil after being raped.

Cardinal Giovanni Battista Re, head of the Catholic church's Congregation for Bishops, told the daily La Stampa on Saturday that the twins the girl had been carrying had a right to live.

"It is a sad case but the real problem is that the twins conceived were two innocent persons, who had the right to live and could not be eliminated," he said.

Re, who also heads the Pontifical Commission for Latin America, added: "Life must always be protected, the attack on the Brazilian church is unjustified."

The row was triggered by the termination on Wednesday of twin foetuses carried by a nine-year-old allegedly raped by her stepfather in the Brazilian state of Pernambuco.

The regional archbishop, Jose Cardoso Sobrinho, pronounced excommunication for the mother for authorising the operation and doctors who carried it out for fear that the slim girl would not survive carrying the foetuses to term.

"God's law is above any human law. So when a human law ... is contrary to God's law, this human law has no value," Cardoso had said.

He also said the accused stepfather would not be expelled from the church. Although the man allegedly committed "a heinous crime ... the abortion - the elimination of an innocent life - was more serious"."

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 16:43:39

@jancika: a cigánypaysztoráció a katolikus egyház egyik legsikeresebb vállalkozása. Egyébknt ajánlom figyelmedbe az utolsó bekezdést.
hu.wikipedia.org/wiki/Cig%C3%A1nypasztor%C3%A1ci%C3%B3
www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-256956
@Zetek: ez más feladata lesz.
@dolphin: te relativizálsz, én egyetértek a pápával, és a poszt célja, hogy teljes egészében bemutassaa katolikus egyház álláspontjáat az kérdésről. MErt éppen ez az, hogy a kértdfés nem annyi, hogy tiltja-e az óvszert vagy nem. Amúgy_ a házasság előtti szexet is tiltja az egyház.
@Úlfhéðinn: semmit nem kell kimosni. Bemjtattam egy álláspontot teljeskörűen.
@ergé: szherinbtem alapvetően amit lola és te mondasz, az sincs teljesen ellentétben azzal, amit a pápa. A partnerhez való hűséáget gondlom te is támogatod. Senkinek nem feskszik egy püspök a küszöbére.
A kérdést egyébként az Igen 2008/1-es száma taglalta. @Elpet: reakcio.blog.hu/2008/12/03/alapveto_emberi_jog_e_az_abortusz

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 16:45:47

@Pisti, az aragorn:

Véleményem szerint itt egyfajta igényességről van szó. A katolikus Egyház tanítása szerint a női szervezet ciklusait figyelő fogamzásgátlási módszer elfogadott. Ez feltételezi a pár mély egymásra figyelését és azt, hogy a nő tudatosan figyelje saját szervezetének működését. Ez biológiai ismereteire oly büszke korunkban talán nem is túlzott elvárás. Mindenképpen feltételez egyfajta önmegtartóztatást ez a módszer. De hát önmegtartóztatást más okokból is kell olykor gyakorolnunk. Cserébe a nő szervezetét nem kell hormontartalmú szerekkel terhelni, valamint a szerelem meghitt pillanatait sem kell zacskóbontogatással és a gumi húzogatásával megszakítani. A természetes módszer nagyobb odafigyelést követel és eredményez. Egymásra, egymás igényeire és a kapcsolatra egyaránt.

Az egyéjszakás kalandra a természetes fogamzásgátlás nem ad választ, ez nyilvánvaló. Az Egyház nem is kíván ebben segítséget nyújtani, ez talán egyértelmű is mindenkinek.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.04.29. 16:47:58

Egyre inkább látszik, hogy vallásnak azt hívjuk amikor valaki nem ért a tudományhoz, vagy nem vesz róla tudomást.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 16:48:32

@dolphin: tudod, mennyi egyedülálló anyáknak, abortusztoknak átesett lelkiszolgálat meg otthon van a katolikus egyház fenntartásában? A legutóbbit épp Böjte Csaba építtette.
@Pisti, az aragorn: nem ezen az alapon, de most rohannom kell, majd elmagyarázom.

A poszt célja nem a házassgá ellőtt nemi életet élők és óvszert használók elítélése volt, hanem az, hogy bárki bármit mond, legyen tisztában az egyhátz teljeskörű álláspontjával.

koleszalonaponta 2009.04.29. 16:48:45

@Pisti, az aragorn: érvelésed logikus, :) de a túlélés agyban döl el!
Egyetértek, a születés szabályozására, vagy inkább a felelősségteljes gyerekválalásra van szükség.

Ha az alapnak nem a mindenáronszexmertazolyamintazéhség alapot vesszük, akkor nem is olyan egyértelmű. Az emberk képes az ösztönei koordinálására és azok átalakítására. A kultúra amiben élünk sokszorosan felnagyítja ezt az ingert és irreális képzeteket ültet az emberekbe. NEM A DUGÁS UTÁNI VÁGY az irreális képzet, még mielőtt leprűdeztek. Az irreális, az, hogy előbb tanuljon meg a gyerek kotont húzni aztán számolni.
Ha komolyan veszi az ember azt, hogy sok dolog okoz élvezetet, de csak egyből születhet gyerek, akkor máris más a tészta.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.04.29. 16:52:01

@Elpet: itt nem a 9 a fontos. Ugyanaz, ha pl. 13
(a felső határt nem tudom meghúzni)

Gandalf Garaboncias 2009.04.29. 16:52:49

@Elpet: És akkor erkölcsi megkülönböztetést tehetünk az alapján, hogy naptáros módszert, megszakításos módszert vagy gumit használ-e az illető? Szerintem ez a három egy erkölcsi megítélés alapján kéne hogy essen.

Kétlem, hogy a szigorú értelemben vett technika döntené el, hogy bűnt követ-e el az adott pár vagy sem.

Ahogy én látom, bibliai alapokon simán lehetne házaspároknak engedélyezni az óvszerhasználatot, nincs az a teológiai dogma, amely ezt megbélyegezhetné.

A házasságon kívüli szexért meg nem az óvszer a felelős, még csak nem is bátorít rá.

De ez szigorúan SZVSZ :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 16:53:10

@br: aklkor tanulmányozd a PPKE-ITK-t, a pázmány infokarát, például, ahol világelső kutatások fojnak, és a világon összesn két másik ilyen kar létetzik a földön. A tudomány és vallás két teljesn más dologgal foglalkozik, úgyhogy csak olynakor ütköznek, amikor a tudomány nem vesz tudomást az erkölcsi határokról, vagy amikor a vallás területére akar behatolni.

Joejszaka 2009.04.29. 16:54:23

Gratulálok, remek poszt!

----------------------------
@Dolphin:
A 9 éves kislányról: nem tudom, nehéz kérdés, hogy mi a nagyobb para számára.

Ha képes lenne a magzat kihordására, a kicsit sajátomként nevelném fel. Szerintem az abortusz nagyobb kár egy gyereknek, mint egy idő előtti szülés.

Ismerek pár embert, aki abortusz utáni depresszióban szenved. Tudod, elég szar nekik.

Tudod, egy ismerősöm mesélte, hogy látott egy abortuszon átesett nőt a klinikán: Amikor felébredt az altatásból, nem volt még teljesen magánál: az anyósát szídta bőgve, amíért az az abortuszba kényszerítette...

koleszalonaponta 2009.04.29. 16:56:19

@dolphin: szívesen látnám a forrást, nem egyszer az újságíró pontatlansága az, ami direktben botrányt kreál.
Kánonjogi értelemben az van amit mondtam.

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 16:56:36

@br:

Ó igen, a Tudomány! De vajon létezik-e "a" tudomány?

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 16:58:19

@Téglagyári Megálló:
"Pl. arra, hogy az bátorítja a promiszkuitást."

Csakhogy ez bizonyithatoan nem igaz.
www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0040275
"Abstinence-plus (comprehensive) interventions promote sexual abstinence as the best means of preventing HIV, but also encourage condom use and other safer-sex practices. Some critics of abstinence-plus programs have suggested that promoting safer sex along with abstinence may undermine abstinence messages or confuse program participants; conversely, others have suggested that promoting abstinence might undermine safer-sex messages. We conducted a systematic review to investigate the effectiveness of abstinence-plus interventions for HIV prevention among any participants in high-income countries as defined by the World Bank.
[..]
This review found no conclusive evidence that abstinence-plus programs can affect STI incidence and found limited evidence suggesting that abstinence-plus programs can reduce pregnancy incidence; however, the direction of findings consistently favoured abstinence-plus programs over any controls. Programs had mixed effects on sexual behaviour: individual trials discovered protective effects on incidence and frequency of unprotected vaginal, anal, and oral sex; incidence and frequency of vaginal and anal sex; incidence of any sexual activity; number of partners; number of unprotected partners; condom use; and sexual initiation. The trials that assessed HIV/AIDS knowledge found significant results favouring the majority of abstinence-plus program participants over various controls. No adverse effects were reported for any outcome."

Gandalf Garaboncias 2009.04.29. 16:58:35

De hogy ne térjek el nagyon magától a poszttól (mert eddig attól függetlenül kérdeztem rá általában a Vatikán viszonyára az óvszerhasználat kapcsán), az egész afrikai ügyről azt mondanám: Egyetértek a poszttal, de talán szerencsésebb lett volna a pápa részéről, ha az "óvszer" szót ki se ejti a száján és enélkül buzdít a házastársi hűségre és erkölcsös életre. De ez már csak kommunikációs kötekedés, amúgy érthető, mit akart volna üzenni és elég szomorú, hogy a sajtóban nem ez jött át.

plastik02 2009.04.29. 17:00:30

"Az AIDS tragédiáján nem lehet úrrá lenni csupán pénzzel, csupán kondomok osztogatásával, ami csak elmélyítheti a problémát. A megoldás a spirituális és emberi ébredés, és a szenvedőkkel vállalt szolidaritás "

már bocsánat, de pápaként így nyilatkozni orbitális faszság és felelőtlenség.
a szeretet az nem fogja kinyírni a HIV-vírust a gumi viszont valamennyi védelmet ad legalább. ennyi, nem túl bonyolult...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 17:01:22

@murci/szamárfül:

Nekem a 9 miatt tűnik kissé valószínűtlennek a történet.
És a 9 mégis fontos, mert ezáltal ütősebb az egész.

A fontos az, hogy amennyire én tudom, az anya és a magzat(ok) elhanyagolható életesélyei mellett az Egyház engedi az abortuszt, mert ez esetben csak a magzat(ok) halálával kell számolni, míg abortusz nélkül a magzatok és az anya is odavesznek. Ha jól tudom, még akkor sem számít gyilkosságnak, ha csak az anya élete forog veszélyben. De ezt nem tudom pontosan, utánanézhetne valaki, @Vendéan (dszg): , nincs kedved hozzá?

Szóval nekem az egész történet erősen légbőlkapottnak tűnik. Valaki írt valamit, mert gondolta, hogy biztos volt ilyen is.

Téglagyári Megálló 2009.04.29. 17:02:29

@plastik02:

"ennyi, nem túl bonyolult..."

igen, ez egy elég egyszerű világkép...

koleszalonaponta 2009.04.29. 17:03:22

@Pisti, az aragorn: "Szerintem ez a három egy erkölcsi megítélés alapján kéne hogy essen. "
Egyedül a természetes családtervezés az ami a természet rendjéből következően, tehát természetjogilag helyeselhető, mivel nem emberi technikát alkalmaz.
Megszakítás:A spermának mindig megvan a két helye, ahol lennie kell, ez tuti bibliai.

Az a helyzet, hogy a természetes családtervezéssel kapcsolatban óriási félreértések vannak.
Nem csak naprtár módszer van: az kb 60% csökkenti a terhesség elkerülését. Van még 3-4 ismérv amivel nagy hatékonysággal megjósolható a természetes ciklusból következő terméketlen időszak. Mielőtt valaki elsütné: nem arra gondolok, hogy ne feküdjenek le...

koleszalonaponta 2009.04.29. 17:05:07

@dolphin: kik végezték a felmérést? .....persze orvosok, nyilván részrehajló ideológiával...

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 17:07:32

@Vendéan (dszg):
1. A kondom hasznalatnak abszolut nincs bizonyitottan pozitiv hatasa a promiszkuitasra (pedig vizsgaltak, lasd feljebb), igy _teljesen_ erthetetlen mirefel a tiltas. Sot, mivel az ovszerhasznalattal osszekapcsolt felvilagosito programok (amiben, igen, nem elhanyagolhato szerepe van a husegnek es az absztinencianak) hatekonyabbak a kizarolag absztinenciara epitok, egesz pontosan felelotlensegnek hangzik egy ovszermentes vilagot hirdetni egy olyan kontinensen ahol joforman percenkent tobb tucatnyian halnak meg AIDS-ben.

2. A kondom hasznalat es a hazassag _utani_ szexxel meg mi a helyzet? Ahanyszor egyuthalsz a paroddal kotelesek vagytok gyereket is nemzeni? Vagy "naptar modszerhez" kell folyamodni (van fogalmad annak a "hatekonysagarol")? Mondja ki? X db. oregember, akiknek (ha epp nem alszentek) sosem kell ezzel a probelmaval megvivnia.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 17:07:46

@Pisti, az aragorn:
onán bűnére. ami nem csak az önkielégítés, hanem a fogantatás megelőzése...

koleszalonaponta 2009.04.29. 17:07:54

@plastik02: akkor azokban az országokban, ahol rendelkezésre áll minden anyagi és erkölcsi feltétel ( értsd: leszarják mit mond az egyház) miért nem közelít és miért távolodik a zérótol a HIV fertőzöttek száma, és a terhességmegszakításoké?
Igenis szellemi dolgokon döl el, és nem lehet mindent technikával és pénzzel megoldani.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 17:09:43

Leírtam már másutt is, és most is megteszem: én bizony nem szívesen bíznám egy nyomorult kotonra, hogy AIDS-es leszek-e vagy sem. Vagy Hepatitis-C-s. Elég bizonytalan védelemnek tűnik. És van, ha megharap a nő? Vagy megkarmolja a nyakamat és utána kiszívja? Nem a partnerkapcsolat igényessége a nagyobb biztosíték, drága feleim, nemhívő és hívő kedves barátaim?
Nahát.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.29. 17:10:34

@koleszalonaponta:

Ja, csunyan reszrehajoltak a szamok. Ez a fantasztikus a (vak)hivokben: nincs az a hitukkel ellentetes eredmeny, amit azonnal le ne sopornenk az asztalrol, amin akar egy pillanatra is elgondolkoznanak.

Gandalf Garaboncias 2009.04.29. 17:11:37

@Grift:
Akkor viszont még sincs kivétel? A fenti poszt az alábbiakat írta:

"Tegyük hozzá mindehhez: az egyház a különleges, egyedi erkölcsi helyzetekben néhány általános alapelv és útmutatás mellett teljes mértékben a helyzet szereplőire bízza a kérdés megoldását. Konkrétabban: több, a fogamzásgátlásról szóló kiadványban láttam már, hogy ha a házastársak úgy ítélik meg valamilyen különleges körülmény miatt, hogy például óvszert fognak használni, megtehetik."

Mi lehet olyan "különleges, egyedi erkölcsi helyzet", melynek következtében a Katolikus Egyház felmentést ad "Onán bűne" alól? Van ilyen?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 17:12:21

@Grift:

Onán bűne elsősorban az volt, hogy el akarta kerülni a gyermekáldást, amikor is az nagyon fontos ügy volt. Mint manapság is lenne.

plastik02 2009.04.29. 17:17:35

@Téglagyári Megálló:
ebben a posztban, meg a pápa elgondolásaiban minden szép és jó, csak nem ártana néha kicsit ebben a világban is gondolkodni, mert a mennyeknek országa nem jött még el és bizony addig a koton működik 100%-osan.
semmi gond nem lenne, ha a pápa marad a saját asztalánál és az erkölcsös élet, valamint a felebaráti szeretet jótékony hatásait ecsetelgeti. teljesen felesleges és káros egy pápának elkezdenie gumizni.

speciel kicsit nagyobb problémák is sújtják mostanában az afrikai kontinenst, mint az, hogy egyes hívők gumit használnak szex közben így óvva az egészségüket, vagy környezetüket.

"Az európai ballib elit szidja az egyházat a szexualitásra és a családra vonatkozó maradi nézetei miatt, támogatja a különböző szexuális másságokat és a hedonizmust."

mi az az európai ballib? lehet hogy hülyeségeket beszélek, de szerintem hasra ütésre mondok 10 olyan európai baloldali (nagy)pártot, amelyek homlokegyenest ellenkező elveket vallanak. nincsen európai ballib, európai jobboldal sincs (maximum az EP néppártja, de az egész más téma). skatulya 3 éveseknek, ahová be lehet súvasztani azt akit nem szeretünk...

koleszalonaponta 2009.04.29. 17:21:12

@Pisti, az aragorn: például az egyik fél nem hívő és a házastársi hűséget és egységet csak így lehet fenntartani máshogy. A szenvedő fél vagy belemegy vagy elválik. A kisebbik rossz elve.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.04.29. 17:36:37

@Vendéan (dszg): blablabla Gould-i non-overlapping magisteria elmélet.

Azok a tudósok bólogatnak erre akik nem kívánják felvállalni a vallással folytatott meddő vitát.

Elvégre a tudomány azzal kezdődött, hogy valaki rájött: bizonyítékokból kellene kiindulni. Az mindössze PC szemérmesség, hogy a tudomány és a vallás két külön dolog. Igazából a tudomány élből tagadja az egész vallásosság témakört, de okos enged, szamár szenved alapon inkább előremutató vitákba bocsátkoznak a tudománnyal foglalkozók.

Egyébként a Pázmányos példára, én is láttam már templomot részecskelabor mellett, majd akkor szólj ha a "szentírás" jobb tudományos eredményeket produkál mint a svájci részecskelabor...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.29. 17:47:55

@br:

"Igazából a tudomány élből tagadja az egész vallásosság témakört"

Na elmész te oda, amit nem fogok most leírni. Ahhoz illene valakinek lenned, hogy egy ilyen mondatot leírj. Ennek így tőled - sajnos nem sok súlya van.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 17:50:39

Az abortusz szerintem más kérdés, mint a kondom. Annak okán, hogy akkor már van egy magzat.
Én teljes mértékben abortuszellenes vagyok.
Ezzel nem akarom megsérteni azokat a lányokat/barátnőket, akiknek volt abortusza, mert ismerem a gyötrelmeiket ezzel kapcsolatban. Tudom, hogy mennyire fáj nekik, évtizedek múlva is és mennyire fáj, azoknak a férfiaknak, akik ugyan ellenezték, vagy ráhagyták a nőre a döntést, de évről-évre belegondolnak, hogy most lehetne egy 6-7-8 éves gyerekem...
Az abortusz valamiért társadalmilag elfogadott dolog, volt olyan kor, amikor társadalmilag elfogadott dolog volt, hogy a főtéren végezték ki a bűnösöket, vagy hogy agyonköveztek egy hűtlen asszonyt.
De attól még, hogy társadalmilag elfogadott, rettenetes, mind a magzatnak, mind az anyának és mind az apának.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.29. 17:50:54

@Grift:
Ja, az abortusz gyilkosság. Kurva egyszerű. Talán az ilyen vélemények miatt kopik fel a katolikus kutyák álla, mert olyan csontot szeretnének elorozni, amely erősebb kutya szájában van. A "katolikus kutyák" egy szókép, nem tartom kutyáknak a katolikusokat.
Szóval, akár istenke teremtett minket, akár a legegyszerűbb életformákból fejlődtünk emberré, az élet és túlélés legalapvetőbb szükségletei velünk születnek. Élni akarunk, ez az életösztön, vagy nevezd a faszomtudjaminek, ha akarod. Aztán szaporodni akarunk, ez meg a fajfenntartási ösztön. Az ösztönkésztetések, bár fennmaradásunk szempontjából igen fontosak, nem teremtenek rendet az ember társadalmában. A gondolkodás képessége, a belátás, előre látás, tervezés képességei segítenek nekünk egy fenntartható rendszert működtetni. A tudatos cselekedeteink olykor az ösztöneink ellenére fejtenek ki hatást, de csupán azért, mert belátjuk, hogy az ösztöneinkre való teljes ráutaltság az emberi társadalom felbomlásához vezet hosszabb távon. A végén jól kihalnánk. Mivel kihalni nem akarunk, mert ösztönösen minél tovább szeretnénk élni, ezért a klérus erőlködés ebben az ügyben hamvába holt. Egy ebben a témában esetleg bekövetkező kemény csatába az egyház elhullana, mint egy kiéheztetett girhes korcs. Az egyháznak számtalan szép feladata volna, ahol sikereket érhetne el, de jelenleg egy időskori dementiába szenvedő szerencsétlen áll az élén. Sajnálatos, sajnálatos!

koleszalonaponta 2009.04.29. 17:52:49

@br:
hit-hitetlenség
tudomány-áltudományosság
Ezek az ellentétpárok így állnak fel antagonisztikusan :)
A hit kérdései mások és a tudományé is.
A hittől nem kérdezed meg az mp3 lejátszó működését, de a cerntől sem, hogy van-e Isten.
Hol a probléma?

A hit sosem állított tudományos tézist és a tudomány nem fogalmaz meg teológiai állításokat. Érted?

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.29. 17:57:47

Már várom a Tótavé reakcióskodását. Hiszen neki megvan még az általános iskolás tankönyv, amiben a dicsõséges százharminchárom nap is benne van. Bizony.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 18:03:58

@Mr Falafel:

ez nem katolikus vélemény, ez egyetemes vallási vélemény. a szeretetvallásokra legalábbis kivétel nélkül igaz. amit leírtál, az a gondolkodó állatok/ateisták/ pontos meghatározása. az embert nem csak ezek mozgatják... :)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.04.29. 18:05:11

@lelkylola: "De attól még, hogy társadalmilag elfogadott, rettenetes, mind a magzatnak, mind az anyának és mind az apának. "

Lelkylola, ez azután ügyes végszó. Visszaolvastál, hogy milyen eset kapcsán került elő az abortusz?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.29. 18:09:20

@Grift:
Hogy mik mozgatják még az embert, azt hagyjuk. Valóban, a legtöbb vallás hasonlóképpen gondolkodik a témában, azonban egyik sem nyomul ezerrel, mint a klérus. Más vallások felismerték, hogy ezt a játszmát nem nyerhetik meg. Minél agresszívabb a klérus, annál nagyobb lesz az ellenállás. A pápa idióta.
Inkább vagyok gondolkodó állat, mint ostoba ember.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 18:12:34

@Mr Falafel:

és ha szabadna tudni, mely vallások ismerték eddig fel, hogy fel kell adniuk az élet szentségéről szóló tanításaikat, legalábbis az abortuszra és a fogantatás elkerülésére vonatkozókat? érdekelne. azért látom ám, hogy kutyának gondolod a klérust! :)

mildi 2009.04.29. 18:14:13

másságdivat?! eddig lehetett komolyan venni, amit írtál. nem több ez, mint a szokásos ateisták szidása, akik annyira a bögyében vannak az igaz hívőnek.
szakállas bácsi, mert a "ballib" megrontja a gyerekeket. unalmasabb panel ez már, mint a proli.

ps: a pápának amúgy az afrikai helyzetet illetően sajnos igaza van.
"Egy 2003-ban, az ENSZ kezdeményezésére elvégzett felmérés megállapította, hogy Afrikában az óvszerhasználat népszerűsítése valóban nem volt hatékony eszköze az AIDS elleni harcnak. Az elmúlt években több kutatás is hasonló eredményre jutott. Mindez persze nem azt jelenti, hogy az óvszer nem véd a fertőzéstől, hanem csak azt, hogy Afrikában az óvszerhasználat a több éves megfeszített felvilágosító kampány ellenére sem terjedt el, és így persze a HIV-fertőzés elleni küzdelemben sem segített. Green gyorsan hozzáteszi, hogy Délkelet-Ázsiában, ahol ma már a népesség egy jelentős része rendszeresen használ óvszert, sikerült megfékezni a gyilkos kór terjedését.

Az afrikai felmérésekből kiderül, hogy a HIV terjedéséért elsősorban a több szexuális partnerrel folytatott viszony a felelős. És mivel a szerelmi viszonyban a bizalmatlanság jelének tekintik az óvszerhasználatot, a vírus leginkább az ilyen párkapcsolatok miatt, nem pedig a prostitúció és az intravénás kábítószer-használat miatt terjed. Botswanában, az egyik leginkább fertőzött országban a férfiak 43, a nők 17 százaléka tart fent szexuális viszont legalább két partnerrel.

Azokban az afrikai országokban viszont, ahol a monogám kapcsolatokat népszerűsítették, lassult a vírus terjedése. Olyannyira, hogy ezen államok sikerein felbuzdulva a korábban az óvszerhasználat elterjesztésére összpontosító országok is inkább a monogámiát kezdték népszerűsíteni. " /metazin/

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 18:21:21

hehe, és akkor még meg sem említettük az öngyilkosság bűnét. a helyzet fokozódik! :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.04.29. 18:25:31

@Vendéan (dszg):

"@Úlfhéðinn: semmit nem kell kimosni. Bemjtattam egy álláspontot teljeskörűen."

Dehogynem mosod, te írod, hogy:

"@ergé: szherinbtem alapvetően amit lola és te mondasz, az sincs teljesen ellentétben azzal, amit a pápa. A partnerhez való hűséáget gondlom te is támogatod."

Vannak azok, akik le merik írni, hogy ezek a dolgok bizony hülyeségek (jó, persze, vallásosként nem írhatják direktbe, hogy hülyeség, azt írják helyette, hogy "béna", vagy "nem tudom támogatni"). Hogy ettől ők jó keresztények-e, azt hadd ne én döntsem el...
Vannak azok, akik viszont azt mondják, hogy amit a pápa mond, az_szóról szóra_úgy van, vita nincs, kuss van.
Meg vagy te, aki úgy tűnik magad sem tudod, hogy mit akarsz. Leginkább úgy akarsz dugni, hogy közben szűz maradhass. Az meg ölég nehéz. ;)

u.i.: just FYI, a "partnerhez való hűség" abcolúte független mindenféle vallástól-egyháztól. Elég baj, ha ezt nem tudod...

heima (törölt) 2009.04.29. 18:52:05

@calam: és már akkor is igazam volt. engem idézni mindig jó dolog, és támogatott!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.04.29. 18:58:37

Fú, hedonizmus, fogyasztói társadalom, amik mind-mind a kapitalizmuson alapulnak. Szóval kár gyűlölni ezt a világot, érdemes az adatoknak utána nézni:
www.es.hu/index.php?search=author;Bruck%20G%E1bor-V%E1gi%20Zolt%E1n

A ballibről szóló részt meg imádtam. Persze, a szabadság tehet a pedofília terjedéséről, nyilván, meg, hogy sok mostanában a buzi. Ennek érdemes lenne utánanézni, és a régi imádott világot, annyira nem visszasírni, azt feltételezem, hogy az sem volt annyira jó világ. Egyébként kíváncsi vagyok arra a kutatásra, ami a szabadság elterjedését, az emberi és polgári jogok tiszteletben tartásából ok-okozati viszonyban levezeti, hogy ez tehet a sok buziról, és pedofilról. Vagy önmagában arra, hogy most több van, mint ezelőtt 100-200-300 évvel. És mit jelent az, hogy másságdivat? Ez nem valami elborult giga nagy faszság, amit a saját szemellenződben látsz?

Ja, és a 127 milliós adat nem mond semmit, önmagában. Ehhez szükséges az is, hogy a katolikus közösségben mekkora a népességszaporulat, mennyire fiatal a katolikus része, stbstb.

Gandalf Garaboncias 2009.04.29. 19:07:50

Kicsit utánaolvastam a témának.

Onán bűnéről:
magazin.ujember.katolikus.hu/Archivum/2002.07/12.html

Ez a cikk azt írja, ennek az eredete a rituális tisztaság elvéből származott. Jézus az Újszövetségben azonban eléggé újraértelmezi a kérdést, pont a fenti cikk szerzője fejti ki a folytatásban:
magazin.ujember.katolikus.hu/Archivum/2002.08/17.html

A krisztusi újraértelmezés alapján én továbbra sem látok kifogásolni valót abban, ha egy hívő keresztény/keresztyén házaspár, akik kizárólag egymással élnek házaséletet, óvszerrel védekezzenek. Én a pápa helyében nem bélyegezném meg azokat a monogám, hűséges, krisztusi házasságban élőket (ritka manapság az ilyen sajnos), akik gumival védekeznek, inkább példaként beszélnék róluk.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.29. 19:11:10

@Grift:
Egyik sem. A nyomulást, erőltetést adták fel. Az egyháznak, mint vallást koordináló szervezetnek a léte elengedhetetlen. Sajnos a "Főnök" nem mindig jól választja meg az ügyvezető igazgatóját. A jelenlegi ügyvezető nem segít népszerűsíteni a katolikus egyházat. Amit II. János Pál felépített, azt ő most lerombolja.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.29. 19:20:32

@Mr Falafel:

nyomulásnak csak azért látszik, mert ezt a habot veri a média. az egyház csak elmondja a témában a magáét. az jelenleg nem téma, ha mondjuk egy láma elmondja a tanításában, hogy az orális szex bűn...
most, a tudjuk kik, a kereszténységet kívánják móresre tanítani.

a néhai papp jános 2009.04.29. 19:49:02

naívnak tűnő kérdés, de esküszöm nem provokáció: miért van az, hogy a vallásotok (és a legtöbb általam ismert) nagy becsben tartja a szülést, de közben irtózik a dugástól?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.29. 19:54:51

@Grift:
Óóó, hát ez igaz. A judeobolsevista média veszettül ostorozza a kereszténységet. Ezért vannak ambivalens érzéseim, amikor rákényszerülök, hogy a keresztény egyházak mellé álljak. Amikor Gyurcsány egyfolytában a keresztény egyházzal riogat, és közben sosem mulasztja el köszönteni a zsidó egyházat aktuális ünnepe alkalmával. A keresztény egyház felé ezt a gesztust tüntetőleg elmulasztja. Ezért én, amikor azt látom, hogy egy magát vallásként aposztrofáló népcsoport a vallást szidalmazza, nem félrek a bőrömbe, hogy ne mondjak oda nekik. Magyarországon egyébként az ateizmus egyébként judeobolsevik ars poetica, így mi, akik egyformán állunk minden vallással szemben, kissé kellemetlenül érezzük magunkat, ha mondjuk fodorgabi ugatni kezd.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.29. 19:59:17

Hopp, itt-ott elfogalmaztam, mert b.nejem csiripel a fülembe.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.29. 20:26:32

@Mr Falafel: off, de már rég meg akartam kérdezni: nem Te voltál itt régebben Download-ként?

davkedav 2009.04.29. 20:53:40

Vendéan (dszg):"Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat"

a néhai papp jános: "a vallásotok nagy becsben tartja a szülést, de közben irtózik a dugástól?"

Pelikán elvtárs, hagyjuk meg a szexualitást a hanyatló Nyugat ópiumának.

LOL

Elnézést de lehetetlen volt nem kihagyni.

davkedav 2009.04.29. 21:07:30

@davkedav: "nem kihagyni"

már úgy értem nem megemlíteni

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.29. 21:09:11

@Grift:
Á, úgy csinálok, mintha figyelnék rá, különben kapok a fejemre.

Pelso.. 2009.04.29. 21:26:41

"Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat, amely már csak árnyéka régi önmagának, és öntudatlanul is azon ügyködik minden jószándékával együtt, hogy Afrikát is erre a semmibe vivő útra vezesse. "

Muhaha.

dr.justice 2009.04.29. 21:43:57

"Hogy a pápa a látogatás során kiállt a nők jogai mellett, arról is sokkal kevesebb szó esett."

Felszentelt néhány nőnemű papot ? Mert mondani bármit lehet.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 21:59:51

afrikában, ahol az AIDS vélt gyógymódja pont az, hogy szűzlányt kell megdugni, nem hiszem, hogy az afrikaiak Ratzinger szaván csüggve nem húznak gumit az ilyen akciók előtt.

szerencsétlen krisztofób sajtómunkások.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 22:01:18

@davkedav:

"a vallásotok nagy becsben tartja a szülést, de közben irtózik a dugástól?"

ez valami totál félreértés -- szerintem a keresztények pont ugyanúgy szeretnek dugni, mint a hitetlenek.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 22:03:05

@Mr Falafel:

van néhány mondat, amire válaszoltam volna, de végigolvastam, és se füle se farka.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 22:06:15

@koleszalonaponta:

nem kell hit ahhoz, hogy valaki tovább lásson (ennél) az életnél. van egy csomó nem vallásos érték, amit ugyanígy kitűzhetek magam elé, és elég jól el lehet velük bologulni. olyanokra gondolok, mint a becsület, szabadság, méltóság.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 22:09:50

@dolphin:

nem gondolom, hogy a 9 éves kislányt teherbe ejtő nevelőapa gumit húzott volna, ha Ratzinger más álláspontot foglal el az óvszer használata ügyében.

davkedav 2009.04.29. 22:12:40

@elemes2: Idézet volt, úgyhogy ne nekem mond hanem "néhai papp jános"-nak. Igaz, neki is csak finoman szarkasztikus, költői kérdése volt természetesen.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 22:27:47

@davkedav:

ja, de nem véletlenül idézted :-)

szabiaki (törölt) 2009.04.29. 22:31:31

Kiválasztotta pápának, én ugyan nem rá szavaztam.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 22:32:42

@szabiaki:

tudod ez olyan, hogy ha nem szavaztál rá, akkor nem is kell törődnöd vele :-)

davkedav 2009.04.29. 22:34:42

@elemes2: Hát az biztos.

Nem szeretem az álszenteket ugyanis.

kovácske 2009.04.29. 23:03:37

jól értem, hogy a Pápa üzenete röviden az, hogy "-feleim, mivel az óvszer használata jól alkalmazható eszköz lenne az AIDS terjedésnek meggátlására, de ezen kívül nem szolgál pozitív hatással, ellenben a házasságon kívüli nemi élet elkerülése, amely egyébként a katolikus tanítás egyik alapvető értéke, szintén kiválóan alkalmas az AIDS terjedésének meggátlására, valamint további előnyös hatásai közt szerepel a család kötelékével összekapcsolt emberek közti leki közelség, bizalom és szeretet elmélyítése, én nektek azt javaslom, hogy az utóbbi módszerrel védekezzetek, ne pedig az elsővel." jól értem, hogy ebben az üzenetben benne foglaltatik egy kimondatlan premissza, miszerint "lehet, hogy az AIDS terjedése nagy baj, de ha CSAK az AIDS terjedése ellen lépünk fel sikerrel, még mindig ott vagyunk, ahol a part szakad, mert az igazi nagy baj az, ha a családban nem elég mély a szeretet, megbecsülés és bizalom érzése egymás iránt, ezért inkább dögöljön meg AIDS-ben az összes rohadék, aki nem képes, vagy nem hajlandó a keresztény erkölcs maradéktalan betartására, de az AIDS terjedése ellen ne használjatok óvszert, mert azzal még a probléma NAGYOBBIK fele nem oldódik meg"?
jól értem a Pápa üzenetének lényegét?

is 2009.04.29. 23:05:13

hát ha ez a poszt egy olyan blogban jelenik meg, amely híres arról, hogy kiegyensúlyozottan, direkt figyelve a teljeskörű, informatív tájékoztatásra, a háttér megvilágítására; nos akkor teljes szívvel mellé lehetne állni.

sajnos ez a poszt egy olyan blogban jelent meg, amely évek óta a szándékos népbutításon, az adatok kellemetlen felének elhallgatásával, a másik felének felnagyításával foglalkozik. tudván-tudottan torzít, hergel. namost egy ilyen blogban kikérni az elfogultságot, a nem teljes körű tájékoztatást egy ügyben: hát mu-ha-ha-ha-ha.

oiduft 2009.04.29. 23:07:09

@plastik02:
"már bocsánat, de pápaként így nyilatkozni orbitális faszság és felelőtlenség.
a szeretet az nem fogja kinyírni a HIV-vírust a gumi viszont valamennyi védelmet ad legalább. ennyi, nem túl bonyolult..."

Szerintem fel se fogod, hogy a pápa miről beszélt. Ha mindenki csak a saját párjával szexelne, akkor nincs kitől elkapnia a HIV-vírust. A monogámia az összes szexuális úton terjedő betegségnek útját állja, és voilá: nincs szükség gumira (hacsak nem fogalmazásgátlás céljából). Ergo AIDS-et is csak vérátömlesztés útján kaphat el. Erről a szeretetről beszélt a pápa. Amíg a promiszkuitás egy népszokás, addig nem csoda, ha az AIDS gyorsabban terjed, mint a közönséges nátha.

A promiszkuitásnak meg a nyugati világban csak használt az óvszer és a tabletta általánossá válása. A szex bárki számára bármikor elérhető fogyasztási cikké vált. Értsd jól: nem az eszköz (óvszer, tabletta) a rossz - de vissza lehet élni vele. Mint bármivel.

csodarabbi (törölt) 2009.04.29. 23:18:26

Szomorú, hogy egyáltalán komoly vita folyhat erről a kérdésről. Ahogy az is szomorú, hogy egyesek isteni kinyilatkoztatásként értelmezik egy aranyruhába és hülye kalapba bújt őszhajú öregember sületlenségeit. Érthetetlen és zavarba ejtő, hogy milyen sok ember képes hinni egy földöntúli, mindenek felett álló istenben, ráadásul még fel is ruházza mindenféle pozitív tulajdonságokkal.
Ateistaként csak azt mondhatom, hogy nem tudom bizonyítani semmiféle isten nemlétét (ahogy a hívők is csak a saját fogalmaikból kiindulva tudnak "bizonyítékokkal" előállni). Azonban van egy valóban megkérdőjelezhetetlen, perdöntő tényező: a valószínűség kérdése. Azok a dolgok, amikben a katolikusok (vagy protestánsok, zsidók, muzulmánok satöbbi) hisznek, olyannyira minimálisan valószínűek, hogy az már-már nullának tekinthető. Ez egy olyan érv, amit mindenki megérthetne, és mégse teszi.
Arról aztán még nem is volt szó, hogy micsoda torz életfelfogáshoz vezet az, ha valaki a túlvilági lét reményében, és a képzelt büntetések miatti állandó bűntudattal éli le az életét. Ébresztő, emberek! A vallás csak falakat állít fel közöttünk, és elidegeníti az embereket egymástól, nem szólva arról a mérhetetlen fájdalomról, amit az ön- és közveszélyes fanatikusok okoznak.

patomio 2009.04.29. 23:20:22

kedves postoló, távol álljon tőlem ,hogy belerúgjak a katolikus egyházba és hivőikbe(ellentétben az európai ballibbel),de azért adnék egy baráti tanácsot.
Én a helyedben nem nagyon hoznám szóba ezt a pápa-koton-aids háromszöget, mert az az igazság, hogy ez olyan magas labada, amit bizony már-már szinte lehetetlen nem lecsapni, amúgy meg ez az egész ügy valójában annyira kínos ,hogy bármilyen tág szövegkörnyezetben helyezzük is el,bizony ugyanolyan orbitálisan nagy faszságnak fog hangozni.

VIII. Nagyapó 2009.04.29. 23:24:15

Amennyire én tudom, az Egyház kondommal kapcsolatos elutasító álláspontja kifejezetten a házasság utáni szexre vonatkozik. Emlékeim szerint a magyarázat is valami olyasmi, hogy a házasságnak nyitottnak kell maradnia a gyerekekre. Ami szélső esetekben nekem is túlzás (és vannak is mindenféle kibúvók ezzel kapcsolatban), viszont ha a „kicsi vagy kocsi” dilemmára gondolunk, talán már érthetőbb, milyen elméleti megfontolások is húzódnak mögötte.

Házasságon kívül általában a szexet utasítják el, és a kotont legfeljebb csak és kizárólag ennek eszközeként – vagyis egyházi megítélés szerint szinte biztos vagyok benne, hogy nem nagyobb bűn óvszerrel szexelni házasság előtt, mint anélkül (sőt!).

Megint más megítélés alá esnek az olyan módszerek, amik a már megfogant petesejtet pusztítják el – ezek ugyanis mind abortusznak minősülnek.


Amúgy én a Metazinon olvastam nemrég valamit, ami szerint az óvszer-kampánynak nincs valami sok haszna Afrikában – igaz, nem tudom, milyen empíria áll mögötte:

metazin.hu/node/1697

kovácske 2009.04.29. 23:27:05

@oiduft: jól tudom, hogy a kereszténység mintegy ezer (1000) éven át próbálkozott azzal mostanáig, hogy ezt a "mindenki csak a párjával szexel" dolgot elérje? nem emlékszem (de te majd felfrissíted az emlékezetemet, remélem), mikor és hol valósult ez meg népesség szinten. ezzel nem az elvi megoldás hatékonyságát vonnám kétségbe, csak kizárólag annyit szeretnék kiemelni, hogy ha (mint azt a topicnyitó post idézi:) "nem a népesség robbanásszerű növekedése fenyeget, hanem épp ellenkezőleg: egész törzsek kipusztulása és országok elnéptelenedése", akkor nem tűnik a legjobb megoldásnak még ezer (1000) évig azzal a megoldással próbálkozni, amit nem sikerült (bocsánat, remélem megcáfolsz) a gyakorlatba átültetni, mivel addigra talán már bekövetkezik a fenyegető tragédia (amiről az idézetben szó esik), hanem elképzelhető, hogy hatásos volna a tökéletes megoldáson (házasságon kívüli szex megszűntetése) megpróbálkozni a másik szóban forgó megoldással is, természetesen nm lemondva ezzel a végső célról, hogy a nem AIDS-es emberek ne csak életben maradjanak, hanem emellett lehetőleg erkölcsileg is emelkedjenek a kívánt magaslatra. vagy azt akarod-e mondani, hogy aki félrekűr, az inkább pusztuljon el AIDS-ben, de óvszert lehetőleg akkor se használjon?

petbecks 2009.04.29. 23:27:17

az ovszer kozel sem ad teljes biztonsagot az aids szexualis uton valo terjedese ellen, a hazastarsi huseg igen.
ilyen egyszeru.
aki nem erti: hulye.

disloc 2009.04.29. 23:30:00

kovácske:
...ezért inkább dögöljön meg AIDS-ben az összes rohadék, aki nem képes, vagy nem hajlandó a keresztény erkölcs maradéktalan betartására,...

Szerintem a Pápa a keresztényekhez beszélt. Tehát akiket te emlegetsz az üres halmaz...
Amúgy szépen leírtad a dolog lényegét. Úgy gondolom, hogy ha egy embert is megérintett a dolog, és az életén változtatva az általad írt úton kezd járni: "...a házasságon kívüli nemi élet elkerülése, amely egyébként a katolikus tanítás egyik alapvető értéke, szintén kiválóan alkalmas az AIDS terjedésének meggátlására, valamint további előnyös hatásai közt szerepel a család kötelékével összekapcsolt emberek közti leki közelség, bizalom és szeretet elmélyítése, én nektek azt javaslom, hogy az utóbbi módszerrel védekezzetek" akkor már megérte a sok mocsok, amit ráborítottak miatta.

Invictus 2009.04.29. 23:30:53

br · sortores.blog.hu 2009.04.29. 15:27:57

A csirke, disznó és egyéb állat nem lesz ember hiába hagyod életben.
Amúgy a születés utáni "abortuszt" is támogatnád? Hiszen az sem tud még beszélni, absztrakt fogalmakban gondolkodni, talán az éntudata sem fejlődött még ki..

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 23:36:58

@csodarabbi:

"aztán még nem is volt szó, hogy micsoda torz életfelfogáshoz vezet az, ha valaki a túlvilági lét reményében, és a képzelt büntetések miatti állandó bűntudattal éli le az életét"

ez rettenetes élet ehet.
mélyen együttérzek veled.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 23:37:40

@patomio:

"a pápa-koton-aids háromszöget, mert az az igazság, hogy ez olyan magas labda"

deméris?

disloc 2009.04.29. 23:39:12

csodarabbi:
Szerinted mekkora a valószínűsége annak, hogy egy gyerek felnövekvés közben nem hal meg valami hülye balesetben?
Szerintem ez alapján én nem élek.

...isteni kinyilatkoztatásként értelmezik egy aranyruhába és hülye kalapba bújt őszhajú öregember sületlenségeit...
Ha netán a pápai tévedhetetlenségre akartál itt utalni, akkor plísz olvassál utána.
Csak hit és erkölcs dolgában, csak bizonyos formában blablabal. Tehát ha a pápa beszédet mond ittottamott, akkor nem kell tévedhetetlennek tartani. JA és a történelem folyamán EGYETLENEGY ex-catedra kijelentés volt. Ha érdekel hogy mi, akkor nézz utána. (Abszulute teológiai kérdés)

petbecks 2009.04.29. 23:41:19

"A vallás csak falakat állít fel közöttünk, és elidegeníti az embereket egymástól, nem szólva arról a mérhetetlen fájdalomról, amit az ön- és közveszélyes fanatikusok okoznak."

pl egy olyan vallas ami azt tanitja, hogy szeresd felebaratodat, ellenseged, stb.. nem allit fel falakat. ezt egyes emberek teszik, a vallas neveben, de figyelmen kivul hagyva annak tanitasait.

on es kozveszelyes fanatikusok pedig voltak, vannak, lesznek, teljesen fuggetlenul a vallastol. ezek beteg emberek, es mindegy, hogy Jezusban, Istenbe vagy ufokban hisznek. altalaban keresnek maguknak valami mankot a gatlastalan, eroszakos rajongasukhoz, amire a vallas megfelel, de nem a vallas miatt lesznek ilyenek.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 23:41:33

@VIII. Nagyapó:

vagy igen, vagy nem.

a katolikusok nem azért mondják ezt vagy azt a szexről, házasságról, válásról, hogy gyötörjék a híveiket. szinte ugyanezekre az "életszabályokra" (a konkrét esetben: monogámia, élethosszig tartó házasság, az élet tisztelete stb) deduktív úton is el lehet jutni.

kovácske 2009.04.29. 23:42:19

@disloc: azt akarod mondani, hogy a pápa csak a keresztényekhez szólt (vagy legalább is számolt vele, hogy csak ők fogadják meg a szavát) és hogy a keresztények közt azok, akik "aki nem képes, vagy nem hajlandó a keresztény erkölcs maradéktalan betartására" száma "üres halmaz", vagyis a pápa egy üres halmazhoz beszélt? nem vagy te hitetlen és egyébként is tiszteletlen a pápa és az általa megtestesített tudás, jóakarat és ezek tekintélye iránt?

csodarabbi (törölt) 2009.04.29. 23:43:07

@elemes2: tegyük fel, hogy böjt alatt eszel egy kevés sonkát, mert megkívánod. Hívő katolikusként persze azonnal bűntudatod lesz, elmész gyónni a templomba. Kapsz öt miatyánkot, tíz üdvözlégyet, és a dolog el lesz sikálva.

Namost ez nem hangzik totálisan röhejesnek - méginkább szánalomra méltónak?

csodarabbi (törölt) 2009.04.29. 23:47:22

@petbecks: csakhogy a fanatikus éppoly becsületes hívőnek tartja magát, mint akárki más, sőt az ő szemében ő még becsületesebb hívő is, aki nem fél fegyverrel harcolni az igazáért. a probléma az, hogy adva van egy szent könyv (a biblia/korán), amiben le van írva egy sor állítás, amelyek nem egyszer egymásnak is ellentmondanak. az, hogy ki mit fogad el abból, csakis a hívő ízlésén múlik. az agresszívabb példány megtalálja benne a neki valót, míg a békés igazhitű is talál olyan verseket, amikkel azonosulni tud.

disloc 2009.04.29. 23:49:48

kovácske:
NA mégegyszer. Ha a Pápa a keresztényekhez beszél, akkor nem mondhatjuk azt, hogy aki nem ért vele egyet, az dögöljön meg mert nem húzhat kotont.
Szóval, ha keresztény vagy, akkor alapból csak a házastárssal kufircolsz, AIDS szempontból lényegtelen a koton.
Ha keresztény vagy és nem csak a házastársaddal kufircolsz, akkor már a koton előtt megb***ta a kutya az egészet.
Ha meg nem vagy keresztény, akkor ne akadj ki azon amit a Pápa mond. A keresztények se akadnak ki azon, amit az ajatollah a muzulmánoknak tanácsol.

Szóval az üres halmaz az, aki joggal felháborodhat a történeten.

Invictus 2009.04.29. 23:50:44

Tudom értékelni az egyházi konzervativizmust: azt, hogy nem érdekli, hogy sehogysem fér bele mai "trendi" fogalomba, ha valami sötét, barbár anakronizmusnak tartják a véleményvezérek, mert nem igazodnak a modernitáshoz és annak dogmáihoz. Tehát a katolikus egyház esetében is azt, hogy ragaszkodik a cölibátushoz, gyilkosságnak tartja az abortuszt, nem szentel pappá nőket, nem fogadja el a házasságon kívüli szexet és a fogamzásgátlást mint elidegendíthetetlen alapvető emberi jogot/létszükségletet, mint azt a felvilágosult korunk magától értetődően elvárná tőle. Így persze benne van a pakliban, hogy a katolicizmus a nyugati világban történelemmé válik lassan. De ha az elvek fontosabbak, mint az egyház népszerűsége, akkor mindez nem lehet szempont.

oiduft 2009.04.29. 23:55:28

@kovácske: Olvasd el még egyszer, amit írtam. :-) Nem a gumi a rossz. Ja, és nem a szex a rossz természetesen, mielőtt még erre gondolnál.

De: miért hasonulna meg önmagával a katolikus (vagy bármelyik) egyház? Benne van a Tízparancsolatban, közvetlenül a Ne ölj után és a Ne lopj előtt, hogy Ne paráználkodj. Már miért helyeselné a katolikus egyház a félrekúrást, ha amúgy egyetért a többi parancsolattal, pl a magántulajdon és az élet védelmével? A katolikus egyház alternatívát kínál a szabad szex-szel szemben, aminek a következményeit épp bőven aratja az afrikai kontinens. Olyan alternatívát, ami a gumival ellentétben 100%-os hatékonyságú, teljesen ingyenes, és csupa hasznos mellékhatása van, pl ép családok, boldogan felnövekvő gyerekek, egészséges társadalom, boldogság, happy end.

Ezzel szemben még mindig arról folyik a vita, hogy a pápa tiltja a gumit... Mikor ezt se így mondta, és mondott ennél sokkal többet, lényegesebbet, fontosabbat. Csakhogy a monogámia nem szalagcímre való, ugyebár. Arról nem is beszélve, hogy elmaradott, ósdi, betarthatatlan, talán még káros is...?

Hogy megvalósítható-e társadalmi szinten, vagy sem, az más kérdés. A gumi mindenesetre nem terjed, és nem tűnik úgy, hogy megoldaná a szabad szex problémáját. Az oktatás és a felvilágosítás biztos nagyobb sikerrel járna.

csodarabbi (törölt) 2009.04.29. 23:57:27

@disloc: nem tudom pontosan megmondani, hogy mekkora a valószínűsége, mert ehhez végtelen számú paramétert kellene figyelembe venni, szintén végtelen pontossággal. És ha ezeket ismerném is, akkor sem tudnám, hogy kell kiszámolni :)) A gondolatmeneted azonban érdekes. Fordítva gondolkozol. Azt gondolod, hogy a fenti valószínűség igen nagy, és ennek ellentmond, hogy élsz. Ezzel szemben az a tény, hogy a legtöbb gyermek megéri a felnőtt kort, éppen arra utal, hogy a fiatalkori halálos balesetek valószínűsége összességében elhanyagolható.

egyébként nem feltétlenül a pápai tévedhetetlenségre gondoltam, bár bevallom, valóban nem tudtam arról, hogy az csak bizonyos kérdésekben érvényes, és akkor sem feltétlenül. csak az a baj, hogy a pápa szavait ettől függetlenül rengeteg ember fogadja el feltétel nélkül. az erkölcsi kérdések terén nincsen vitára ok, az azonban nem valami szerencsés, hogy az egyház rendre állást foglal olyan kérdésekben is, amiben nincs megfelelő kompetenciája - mint az abortusz és a szexuális védekezés.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.29. 23:58:13

Ne vitatkozzatok!:-D

Lényegében:

magyarido.blog.hu/2009/04/02/napi_elkeserito_es_folderito_27_dik_marc_1_so_april_2009

ü
bbjnick:-)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.29. 23:58:46

@csodarabbi:

"adva van egy szent könyv (a biblia/korán), amiben le van írva egy sor állítás"

...és még te beszélsz fanatikusokról :-)

csodarabbi (törölt) 2009.04.29. 23:58:55

@elemes2: azért, mert az egyház törvényei szerint bűnt követtél el. ha valóban hívő vagy, akkor bűntudatod kell, hogy legyen.

disloc 2009.04.29. 23:58:59

csodarabbi:
Azért a bűnbocsánat szentsége nem a tízdekasonka = kétmiatyánkháromüdvözlégy elven műxik.
Előfeltétele a megbánás. Ebben ugye benne van az, hogy úgy érzrd, hogy valami rossz dolgot csináltál. Ezt számodra egy belső hang, amit lelkiismeretnek hívunk, és a sonka mellé elfogyasztott egy szál kolbásszal frankón el lehet ám nyomni, figyelmeztet. A hívő embereknek van egy olyan fixa ideájuk, hogy ez a belső hang mindig az igazságot mondja nekik. Természetesen arra vigyázni kell, hogy ha túl sokszor elnyomod a szál kolbásszal, akkor vagy elhallgat, vagy eltorzul. Szóval észreveszed hogy szemét g**i voltál valakivel, ez valamilyen megmagyarázhatatlan okból zavar téged, ezért elmész vele meginni egy pofa sört, és bocsánatot kérsz tőle. Ugyanez a folyamat zajlik le ember és Isten között a bűnbocsánat szentsége révén. A pap ebből a szempontból csak kommunikációs közeg. Természetesen ha a bűn amit elkövettél konkrétan egy másik személy ellen irányult, akkor először tőle kell bocsánatot kérned. Anélkül hiába mész gyónni.

kovácske 2009.04.30. 00:00:16

@disloc: nem értem, ha a keresztények alapból csak a házastárssal kűrnek, akkor kinek szólt a pápa, hogy csak a házastárssal kűrjön? azt akarod mondani, hogy senkihez beszélt? szerintem ezt a súlyosan tiszteletlen álláspontot az egyház hivatalos fórumai nem tekintenék az igazsággal köszönőviszonyban levőnek sem, ha nekik mondanád. és én is nehezen tudom elképzelni, hogy senkihez beszél a pápa. valamelyik premisszád szerintem lehelletnyit téves. de melyik?

patomio 2009.04.30. 00:02:16

@elemes2:
most szerintem teljesen felesleges bármiféle vitát folytatni arról ,hogy propagálni kell-e a az óveszer használatot afrikában vagy sem.azért azt mindenki sejtheti ,hogy könnyeb meggyőzni valakit arról ,hogy kotonnal dugjon mint arról ,hogy sehogy sem.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:06:06

@csodarabbi:

"azért, mert az egyház törvényei szerint bűnt követtél el. ha valóban hívő vagy, akkor bűntudatod kell, hogy legyen."

megmosolyogtató helyzet...

disloc 2009.04.30. 00:07:08

Csodarabbi:

...az azonban nem valami szerencsés, hogy az egyház rendre állást foglal olyan kérdésekben is, amiben nincs megfelelő kompetenciája - mint az abortusz és a szexuális védekezés.

Már hogy ne lenne. Jézus Krisztus tanítását a következő mondatban lehetne összefoglalni:
TISZTELD A SZEMÉLYT!
Mindkét kérdés erősen belévág a nyers húsba.
Ha nem foglalkozna vele az egyház - és nem csak a hivatalosra gondolok itt, hanem a magamfajta mezítlábas parasztgyerekekre is - akkor semmit se érne az egész.

csodarabbi (törölt) 2009.04.30. 00:09:45

@disloc: ha valaki saját magában őszintén megbánja a bűneit, az eszerint olyan, mintha isten előtt bánná meg? ha igen, akkor miért van szükség gyóntató papra?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:10:23

@patomio:

"könnyebb meggyőzni valakit arról, hogy kotonnal dugjon mint arról, hogy sehogy sem"

nosza, akkor győzd meg őket.

az elég nagy biztonsággal kijelenthető, hogy azon afrikaiak halmaza, akik hetente friss szűzlányok megdugásával akarják gyógyítani AIDS-üket, és ehhez csak azért nem húznak gumit, mert bigott katolikusként csüggenek a pápa szavain: őket: üres halmaz.

míg ezzel szemben azon európaiak halmaza, akik nehezen magyarázható módon viszolyognak a katolikusoktól, és ezért egészen képtelen kijelentésekre is hajlandóak ragadtatni magukat, igencsaxámos.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:11:10

@csodarabbi:

"ha valaki saját magában őszintén megbánja a bűneit, az eszerint olyan, mintha isten előtt bánná meg? ha igen, akkor miért van szükség gyóntató papra?"

Neked szükséged van rá?

disloc 2009.04.30. 00:12:37

kovácske:

Szerintem azokhoz beszélt, akik kereszténynek vallják magukat, vagy szeretnének azok lenni, de ennek ellenére összevissza kufircolnak. Nem mondtam hogy nincs ilyen, sőt még meg is említettem. Ez a kör azért nem háborodhat fel, mert elfogadnak valamit igazságnak, de nem tudnak aszerint élni. De ettől az igazság még igazság marad. Ha viszont nem fogadod el az igazságot, vagy mást gondolsz róla, akkor tisztában vagy azzal, hogy a Pápa más igazságot hirdet.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:12:55

@kovácske:

egy teljesen komoly és őszinte kérdés: te miért jöttél ide beszélgetni?

csodarabbi (törölt) 2009.04.30. 00:19:56

@disloc: csakgy a fenti kérdéseknél felmerülnek olyan szempontok is, amelyekben az egyház tényleg nem kompetens, egészen addig, amíg a vatikán nem foglalkoztat fehérköpenyes biológusokat, járványtani szakembereket és nőgyógyászokat. a tudományos érvekkel az egyház értelemszerűen nem tud vitába szállni, nem is nagyon akar. a megoldás az szokott lenni, hogy más, mondjuk morális alapokra helyezi az egész vitát. erről persze meglehet a saját véleménye, csakhogy az erkölcs kérdésében mindenki más is kompetens, nemcsak az egyház.

most lefekszem aludni, de azért a válaszokat még elolvasgatom. jó éjt!

Larus 2009.04.30. 00:20:06

Aminek örülök: hogy több mindent megtudtam a pápa beszédéről, például a férfi-női egyenrangúság kihangsúlyozását még nem hallottam. Le kell továbbá szögezzem, hogy ha az ember olyan monogám lenne, mint mondjuk a lúd, akkor valóban kisebb gondot okozna egy nemi úton terjedő betegség. Viszont több ponton tarthatatlannak gondolom az álláspontot, illetve a cikkíró állaspontját is zavarosnak érzem itt-ott.

A pápa szerint "a nyomor az erkölcs összeomlásának következménye, amely erkölcs korábban a törzsi társadalmakban és a hívő keresztények társadalmában az életnek megadta a maga rendjét." Ez egy romantikus elképzelés, miszerint a régiek remekül elboldogultak ezen a bolygón, mi mai emberek viszont nem. Ajánlom mindenki figyelmébe Jared Diamond: Összeomlás című művét, ahol különböző társadalmak összeomlásait írja le. Ott van köztük pár törzsi is. Persze minél feljettebb a rendelkezésre álló technika, annál könnyebb nyomorba dönteni magunkat és élőhelyünket.

Ami magát az óvszer-szex kérdést illeti: egyetértek azzal az előttem szólóval, aki szerint ha az eddigi jó pár ezer év alatt nem sikerült legyűrni a biológiai örökséget, akkor miért pont most sikerülne. Törekedni persze lehet és kell is: de több fronton. Itt jöhet be párhuzamként az intravénás droghasználat. Egyik fronton megy a tájékoztatás,volt narkósok beszámolói, Csernus stb. Másrészt, mivel eddig sehol sem sikerült ezzel nullára csökkenteni a fogyasztók számát, és mert drága az emberi élet, ezért ott a tűcsere program. Senki se szúrja magát, de ha már szúrja (és ilyen van, volt lesz), legalább ne fertőződjön meg, és ne fertőzzön meg mást se. Az óvszer hasonló: ki gondolja komolyan, hogy itt most gyorsan pár év alatt az emberiség át fog térni a tökéletes monogámiára: egy élet, egy szexuális kapcsolat. Az óvszer használatát kifejezetten bátorítani kell, hogy természetessé váljon, mert bizony az egy szexuális kapcsolat nem realitás. A statisztikák talán 7-ről szólnak, nem tudom fejből, de ilyesmi a nagyságrend. És akkor ott vannak még azok is, akik eljárnak fizetős lányokhoz és megkönnyítik a HIV dolgát. Gondolom afrikában is, arról mondjuk lövésem sincs, hogy óvszert használnak-e, de gondolom nem.

És itt térnék vissza arra, hogy bizonyos dolgot zavarosnak érzek. "Már nem emlékszem, hogy hol olvastam, viszont mélységesen egyetértek vele: a ballib ideológiák feltételezik, hogy az ember képes a teljes erkölcsi megújulásra, a tökéletességre – amikor pedig ennek ellenkezőjét tapasztalják, gőgös voltukban képtelenek elnézőek lenni, és inkább meggyűlölik az embert." Hát én itt pont az látom, hogy a poszt írója hisz a teljes erkölcsi megújulásban (házassággal kezdődő majd sírig tartó testi kapcsolat), amikor pedig az ellenkezőjét látja, akkor a mai embert teszi felelőssé (vö. bezzeg a régi társadalmak, azok tudtak élni). Az idézet így folytatódik, és innentől no comment: "Azt hiszem, ez az alázat hiányára és a transzcendensre való nyitottság elvesztésére utaló gondolat igencsak érvényes a mai világra, amikor minden elsőéves egyetemista magas lóról bírálja A Társadalmat, le akarja azt rombolni és újat, egy tökéleteset építeni a helyébe. Molnár Tamással szólva: ez utópia, azaz örök eretnekség."

valójábannemberci 2009.04.30. 00:21:44

nem tudom mit veritek magatokat ezen, hiszen mindig a másik a hibás.
nem az a hibás, aki félrekúr, hanem akivel félrekúr.

mindenki mindenkivel, fűvel, fával, virággal, tehénnel, polippal, angolnával, emuval, krokodillal, sertéssel, fiú fiúval, lány lánnyal, unoka a nagymamával, ükunoka az ükapával (kihantolva).

ez a rohadt klerikális reakció meggátolja az emberek természetes szexuális vágyait. mert a pedofília, a gerontofília és a nekrofília is természetes. aki ebben kételkedik, az elmaradott, hiperkonzervatív, nem tudélni, nem tudja milyen az élet élvezete, és különbenis a zannyát neki.


(persze most csak túlreagáltam.)

az egyenlet rohadt egyszerű, csak mindenkinek kényelmesebb a másikat és jelen esetben a klerikális reakciót szidni.
az önvizsgálat maradi dolog.

csodarabbi (törölt) 2009.04.30. 00:22:04

@elemes2: nekem nincs, azért, mert amit fent leírtál, az éppúgy igaz marad akkor is, ha kiveszed belőle istent. örvendtem az eszmecserének, de sajnos korán kelek, így jó éjszakát!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:24:46

@csodarabbi:

"nekem nincs"

ehhez gratulálok.
de akkor miért jöttél ide...?

disloc 2009.04.30. 00:25:19

A bűnbocsánat szentségét Jézus az apostolokra bízta. Ez nem jelenti azt, hogy innentől kezdve Isten nem tud megbocsátani. A mai papság az apostolok utódaként gyakorolja ezt a "jogot". De mondjuk inkább azt, hogy van valaki, aki fizikai létező, és joga van azt mondani, hogy:
"Isten megbocsátotta bűneidet, menj békével."
Másrészt a mai formája kétezer év alatt alakult ki. Kezdetben a nagyobb bűnöket gyónták meg az egész közösség előtt. (pl.: gyilkosság, házasságtörés...) Igen, igen, attól hogy kereszténynek tartod magad, lehetsz mocskos szemét, mert az embernek vannak olyan hajlamai.
Aztán jöttek az olyan helyzetek, hogy mégse kéne a gyerekeid előtt megvallanod azt, hogy mit csináltál az esti film után a babysitterrel... Ezért vezették be a személyes (fülbe)gyónást. Lehet rá mondani hogy a képmutató mocskos banda, de apaként úgy érzem fontosabb a szépet megtanítani a gyerekeknek, mint mindig szembesíteni velük a gyengeségeinket. Természetesen annak is eljön az ideje.
A mai katolikus felfogás szerint a gyónás egy lelkivezetés nevű folyamatba kell beilleszkedjék, amely egy kvázi mester - tanítvány kapcsolat. Tehát ha elmész gyónni, akkor nem egy kólaautomata elé állsz, hanem a szabóhoz mész, aki tudja, hogy hol szorít a nadrág...
Visszatérve az eredeti kérdésre:
Ha megbánod a bűneidet, akkor Isten megbocsát neked. Ha tartozol egy közösséghez, amelynek a vezetőjében megbízol, a tanácsait megfontolod, mert úgy gondolod, hogy azért adja őket, hogy te boldogabban élj, akkor kaptál némi extrát. Ami jó.

disloc 2009.04.30. 00:33:10

@elemes2:
Nem ismerem...
De majd belehallgatok.

disloc 2009.04.30. 00:34:37

@elemes2:
De azért az igazi a krokodil.
Utána tuti nem lesznek szexuális problémáid.
Végülis az AIDS kérdést is megoldja.
:-)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:39:42

@disloc:

Néhány éve olasz kollégák Salernóban meghívtak tenger gyümölcsei vacsorára. Ott ettem roston sült polipot. Kicsit rágós volt, de ezt még elviseltem volna. De amikor rágás közben leperegtek a tapadókorongok.... emlékezetes.

Pálferiből 30 másodperc:

www.youtube.com/watch?v=upq9XW_KwI4

koleszalonaponta 2009.04.30. 00:42:00

@elemes2: de hit kell ahhoz, hogy a szenvedések ellenére ragaszkodj ahhoz, amit nem látsz, vagy éppen abban a pillanatban nem érzékelhető. Pl.: egy nem kívánt magzat léte egy megerőszakolt nőben. Csak hittel lehet elviselni ennek a terhét.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:43:53

Sztori a hitről.

Nem esik az eső már hónapok óta, iszonyat szárazság, forróság.
A pap kihirdeti, hogy a jövő vasárnapi misén esőért fognak imádkozni. Eltelik a hét, a forróság egyre nagyobb. A templom dugig megtelt, amikor kijön a pap a sekrestyéből így szól:
- Ma az esőért fogunk imádkozni -- azokkal, akik hoztak esernyőt. A többiek hazamehetnek.

valójábannemberci 2009.04.30. 00:44:21

@elemes2: japán urbánus népszokás. :P

btw japán: nem rég volt velveten egy japán csajról szóló cikk. a bige állítólag arra vállalkozott, hogy megkeresse afrika legnagyobb hímtagját, ezért végigkúrta a kontinenst. elég gyakran gumi nélkül.
persze japánban majd jól kikúrálják, ha összeszedett valamit, de afrikán ez továbbra sem segít.

az óvszerprogram feltétlen támogatóival az a baj, hogy azt sem mérik fel, hogy afrikában nem olyan sterilek a körülmények, hogy egy gumedlis együttlét után még ne legyen ott a levegőben a fertőzés esélye: hiányos tisztálkodási lehetőségek, hiányos hulladékkezelési lehetőségek, stb.

vannak emberek, akik rájöttek már, hogy afrikába nem pénzt és kaját kell zúdítani, hanem tudást, tapasztalatot, gyakorlati megoldásokat.

rick warren öt pontban vázolta fel aproblémákat és a megoldást, ennek a tervnek van egy jó projektoldala is:
www.thepeaceplan.com/
ricket illik anyázni bizonyos körökben. pedig...

Pszt! 2009.04.30. 00:45:35

Ez az írás is csak arról szól, hogy az a mocskos ballib a zemberek ellen van. Szerintem az AIDS is csak a (gyurcsány) a komenista kormány miatt van. De semmi baj. Egy év múlva jön a viki és akkor annyi az aids-nek!

Larus 2009.04.30. 00:45:47

@berciXcore: az önvizsgálattal, a hibát magunkban kereséssel mélységesen egyetértek, különösen az az a hibás akivel félrelépnek jó :-).

Viszont, bár erről statisztikát nem tudok, de azért körülnézve azt gondolom: a több nemi kapcsolat per élet nem kizárólag úgy jöhet össze, hogy félrelép az ember, sőt, azt hiszem nem a félrelépés a fő probléma. Tizenéves kapcsolat(ok), huszonéves kapcsolat(ok), házasság. Ha az elején beszedsz valami vírust, legyen az akár a nálunk is irtó gyakori HPV, a bárki számára reális veszélyt jelentő Hepatitis vagy a nálunk kevésbé elterjedt de annál gyilkosabb HIV, akkor szívás és hűség kéz a kézben jár.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.04.30. 00:46:11

A poszt utolsó bekezdése tetszett a legjobban (végre valami épületes-nem a Fideszt szidják már megint): "Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat,.."
Ez a mondat annyira igaz. Mindenki a nyugat hanyatlásáról beszél-de miféle nyugatról? Van egy (csöndesebb) vallásos, régi értékekhez ragaszkodó nyugat is- ez köszöni, remekül van.
Ellentétben a társadalomnak azon részével, aki már minden korlátot lebontott és annak hiányában teljesen szétesett...

koleszalonaponta 2009.04.30. 00:47:00

@is: szerintem demagóg módon beledöngölni a másikat a földbe ősi román szocialista szokás muhahah- LE vagy bukva.
Eyébként itt inkább olvashatsz a konzervjobblib-ről önkritikát is, mint a te oldaladról...bocsesz

Larus 2009.04.30. 00:48:05

@berciXcore: erre akartam válaszolni, bocsi.

oiduft 2009.04.30. 00:49:23

@Larus: Így van. Megtörtént eset: egy misszionárius és a menyasszonya évekig vártak egymásra szüzen. A férfi pár hónappal az esküvő előtt megingott, kivett egy szobát egy prostituálttal. 15 percnyi "gyönyör". de abban a szobában AIDS-szel fertőződött, és pár hónap múlva megfertőzte a feleségét is, aki hűségesen várt rá.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:51:07

@koleszalonaponta:

Azt nem mondtam, hogy a felsorolt alternatív értékek pótolják az istenhitet -- sőt: ha olyan értéket tekintek abszolútnak, amely nem az, jól megnyitom a kaput a csalódás és a kétségbeesés előtt.

Rendkívül értékes életet élhet valaki, aki mondjuk az emberi méltóságot tekinti ilyen (életen túlmutató) célnak. Csak istenhit nélkül sokkal nehezebb lesz a dolga.

disloc 2009.04.30. 00:56:09

@Larus:
Ebben az esetben hűség nélkül is, nem?
Ha a kapcsolat elején megfertőz a fehér lovas herceg, mert nem te voltál az első az életében, akkor az a legnagyobb baj, ha hűséges vagy. Szerintem az a baj, hogy ő nem volt az.
Nem?
Tudom, fafejű egy állat vagyok.
De szerintem nem a hűséggel van a baj, hanem a nem hűséggel.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 00:58:04

@elemes2:

nahát, a tecső bojkottálja pálferit...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 00:58:21

A poszt nem a kotonhasználatot és a házasság előtti szexet akarta elítélni, hanem ezek abszolutizálását, és legfőképpen bemutatni az egyház álláspontját a kérdésben. Az egész gumikérdésnek épp az a lényege, hogy nem ez a kérdés, még csak nem is a szex, hanem az, hogy mindez tágabb értelmezési keretet kíván. A szex egy szeretetkapcsolat következménye, ez az, ami fontos. Csak a szexről beszélni, főleg pedig a gumiról, az eleve halálra ítélt dolog.
Pisti, az aragorn 2009.04.29. 16:58:35
thx, ebben van valami.
Elpet 2009.04.29. 17:01:22
amennyiben az anya megmentése érdejében tett beavatkozások mellett MELLESLEG, de nem fő célként meghal a magzat, az nem bűn, nem abortusz. A bűn és gyilkosság az, ha kifejezetten a magzatot akarják kinyírni akármilyen cél érdekében. De ennek a gyakorlati megvalósításában bnem vagyok jártas, nyilván vannak necces helyzetek, nagyon sok.
plastik02 2009.04.29. 17:00:30
a kérdés a felelőtlenség. Az pedig kapcsolódik a szeretethez.
dolphin • adlibitum.hu/ 2009.04.29. 17:07:32
2-es pontod él az egyház esetében, de végső soron a házaspárra van bízva a kérdés. Az emberi méltóságot nem intézheti el egy koton. Szerintem amúgy AIDS-es házaspár esetében él az kivétel szabálya, azaz használhatnak kotont. Amúgy az sem tutibiztos.

dolphin • adlibitum.hu/ 2009.04.29. 17:10:34
ez igaz az ateistákra is. Amúgy az is csak egy hit.

plastik02 2009.04.29. 17:17:35
a gumi a erkölcs kérdéskörébe tartozik

br • sortores.blog.hu 2009.04.29. 17:36:37
megintcsak: mit kezdesz a full hívő tudósokkal és a PPKE-ITK-val? :D:D:D a katolikus egyház egyeteme, amelyből csak két hasonló van a világon, biomechanika, ilyesmi.

Úlfhéðinn 2009.04.29. 18:25:31
„úgy akarsz dugni, hogy közben szűz maradhass. Az meg ölég nehéz. ;)” nem, csak éppen leírtam, hogy sokkal közelebb érzenm még midnig az ő álláspontjikat a pápájéhoz, főleg pedig a poszt léynegéhez, miszerint a fő baj a koton abszolutizálása, mint másokét.

Pisti, az aragorn 2009.04.29. 19:07:50
épp ez a léyneg, hogy nem erről van szó EBBEN az esetben. Hanem a hűség ajánlásáról, a koton másodlagos a kontextusban.

Mr Falafel 2009.04.29. 19:11:10
nem rombol le semmit, hanem egyértelműsít. Emlékezz, közeli jóbarátok és munkatársak voltak Retzi és IIJP

a néhai papp jános 2009.04.29. 19:49:02
ez baromság, nem írtózik a dugástól, hanem két ember teljes önátadásának tartja, amit nem lehet csak úgy „osztogatni”. Épp ez a „dugás” igazi értékének meglátása: hogy nem üössze-vissza csinálod, így élheted át, hogy ez Isten legnagyszeűbb ajándéka. És így már nem is „dugás” csak simán. A szex nem önmagában kérdés, ez a mostani világ hazugsága, ez a kapcsolatból, a szeretetből következő valami.

Mr Falafel 2009.04.29. 19:54:51
ki említett itt judeobolsevik médiát? :D:D

davkedav 2009.04.29. 20:53:40
„hagyjuk meg a szexualitást a hanyatló Nyugat ópiumának.” :D:D:D ott a pont
dr.justice 2009.04.29. 21:43:57
:D:D:D látom baromira tájékozott vagy a kérdésben, mitnha a papság lenne a npők alapvető méltóságának kérdése. A nő nem lehet pap, te nem tudsz szülni. Álljon ki a pápa a féárfiak szülési joga ,mellett is? :D:D:D
elemes2 2009.04.29. 21:59:51
ez hülyeség, egyszerűen.
elemes2 2009.04.29. 22:06:15
„nem kell hit ahhoz, hogy valaki tovább lásson (ennél) az életnél. van egy csomó nem vallásos érték, amit ugyanígy kitűzhetek magam elé, és elég jól el lehet velük bologulni. olyanokra gondolok, mint a becsület, szabadság, méltóság.”
ebben egyetértek.
kovácske 2009.04.29. 23:03:37
„jól értem a Pápa üzenetének lényegét?”
Nem értetted jól.
is 2009.04.29. 23:05:13
akkor tedd át egy olyan blogba. Érvelésed szerint senkinek nem kellene hinnie senkinek.
csodarabbi 2009.04.29. 23:18:26
olvastad a posztot? lásd utolsó bekezdés. Amúgy semmivel sem logikusabb ateistáénak lenni, mint teistának. Az ateisták is fanatikusok tudnak lenni.
kovácske 2009.04.29. 23:27:05
beszéljünk tendenciákról,. és rögtön az egyháznak lesz igaza. Amikor kevesebben szexeltek házasságon kívül, kevesebb volt az abortusz.
elemes2 2009.04.29. 23:41:33
aki csak tövényeket lát, éls nem hisz bennük, az ha így is tekintélyelvi alaopon fejet hajt, ok lehet, de nem biztos. a katolikus egyház azt is tanítja, hogy ha lelkiismeredet ellenkezik a katolikus tanokéval, akkor kövesd a lelkiismeretedet. Emellett persze ugyancsak neveld is.
csodarabbi 2009.04.29. 23:43:07
„tegyük fel, hogy böjt alatt eszel egy kevés sonkát, mert megkívánod. Hívő katolikusként persze azonnal bűntudatod lesz, elmész gyónni a templomba. Kapsz öt miatyánkot, tíz üdvözlégyet, és a dolog el lesz sikálva.”
átélés kérdése. Ha csak formalitás, akkor télleg szánalomra méltó.
csodarabbi 2009.04.29. 23:57:27
„az azonban nem valami szerencsés, hogy az egyház rendre állást foglal olyan kérdésekben is, amiben nincs megfelelő kompetenciája - mint az abortusz és a szexuális védekezés.”
van megfelelő kompetenciája, rengeteg katolikus orvos, házaspár, pszichológius, pszichiáter, szexuálpiszhológus, stb. És a papok is családban nőttek fel. Nem csak a Vatikán létezik.
csodarabbi 2009.04.29. 23:58:55
„ha valóban hívő vagy, akkor bűntudatod kell, hogy legyen.” ez nem igaz, van szubjektív bűn és objektív bűn. Attól még,hogy nem fogadsz el valamit, nincs semmi, ha így cselekszel, esetleg nem áldozhatsz. de hogy nem rója fel Isten neked bűnként a bűnt, mert jó lelkiismerettel nem tartod annak, attól még a következmányei ugyanazok.

csodarabbi 2009.04.30. 00:09:45
„ha igen, akkor miért van szükség gyóntató papra?” utalnéák az utolsó bekezdésre. Plusz: a gyóntató pap a közösség képviselője. a bűn közvetve a közösségre hat ki. Ide is vissza kell fogadni az illetőt. Mársézt az egyház embernek kelezi az embert. Így sokkal könnyeb gyónni a gyakorlatban.

csodarabbi 2009.04.30. 00:19:56
„amíg a vatikán nem foglalkoztat fehérköpenyes biológusokat, járványtani szakembereket és nőgyógyászokat. a tudományos érvekkel az egyház értelemszerűen nem tud vitába szállni, nem is nagyon akar”
az egyház foglalkoztat ilyeneket, nyitott kapukat döngetsz.

Larus 2009.04.30. 00:20:06
a hívő hisz az isteni megbocsátásban is. Az evilági társadalomérnök nem.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.04.30. 01:00:01

@is:
Attól tartok, rajtad kívül senki nem tájékoztat teljeskörűen. :]

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 01:00:16

@oiduft:

Ezt a sztorit sokkal szebben írta meg Karen Blixen (Out of Africa), igaz, akkor még csak szifilisszel, de ha csak ennyi lett volna, nem lesz híres.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 01:33:31

@is: azt hittem, a ballibek minden érvet önmagában mérlegelnek, attól függetlenül, hogy kitől, milyen környeztből származik, és nem diszkriminálnak. :D:D:D

kovácske 2009.04.30. 01:35:07

elemes2:
hogy egyetértsek Larus-sal.
disloc:
bocsánat, a senkihez beszélést oiduft találta ki, tévesen tulajdonítottam neked. majd másban azt hiszem lesz véleménykülönbség köztünk, csak mielőtt rátérnék, a gyónással kapcsolatban teljesen igaznak és követendőnek tartom amit erről mondasz. nyilván lehetne holmi gyakorlati kivételekkel akadékoskodni, de azt hiszem, hogy itt most nem arról volt szó a gyónás kapcsán, hogy mennyire (és mi okból nem, ha nem) sikerül megvalósítani az ideális gyónási viszonyt, hanem arról, hogy "mire, miként van kitalálva". tehát ebben szeretnék felsorakozni az általad kifejtettek mellé. és akkor a vitánk: elolvastam még egyszer a posztot, aminek fő gondolata, hogy a pápa álláspontja sokkal árnyaltabb, mint a média lefestette. ezt magam is tapasztaltam. ám a média mégis csak azt tudja kiemelni, ami elhangzik. a pápa álláspontja a posztban szereplő idézetek szerint egybevág azzal, amit te is írsz, hogy kontextusában kellene vizsgálni a (z AIDS-) problémát, mert "nem a kotonkérdés a fő kérdés, ahogy Európában sem, ez csupán mellékszál, tünet. " ezzel szemben a Pápát kritizálók (most csak azt a szálat véve figyelembe a sokszólamú diskurzusból, ami megoldást keresésre és nem az ellentmondásra, konfliktus keresésére összpontosít) szerint igenis az AIDS a fő probléma és az a mellékszál, hogy egyébként az emberek keresztényi (személy szerint megkockáztatom, hogy egyetemes emberi értékek ezek, de nem szeretnék most ezzel senkivel egy új vitatémát megkezdeni) értékek alapján éljenek és viszonyuljanak társukhoz, illetve a maguk életéhez, életmódjához. a kritikusok attól tartok, hogy jogosan vetik a Pápa szemér, hogy az "égő ház olyan, -egyébként alapvető és súlyos- hibáinak orvoslására helyezi a hangsúlyt, amelyekorvoslása az elmúlt ezerév tapasztalatai alapján még újabb ezer évig is eltarthatnak, miközben a tűz elen most, azonnal kell tenni valamit" és ezzel nem az a baj (a kritika szerint), hogy ne volnának súlyosak a Pápa által észrevételezett gondok és az is igaz, hogy ezek megoldása egyben megoldást adhatna az "égő ház", azaz a törzsek kihalására és országok elnéptelenedésére, a lakosság rettenetes arányú AIDS-következtében bekövetkező pusztulására, hanem az a gond, hogy amikor a Pápa azt mondja, "hagyjuk a "túzoltást", mert az nem old meg minden gondot, akkor ezzel azt szorgalmazza, hogy azok az emberek, akik a Pápa által szorgalmazott "teljes körű megoldást" emberi gyarlóságból (ami még igaz keresztényekkel is megeshet), vagy pusztán mert nem keresztények és poligám (apropó, voltak -bár nem emlékszem, hogy melyik népeknél- ilyen törzsi hagyományos társadalmak is) életet élnek, azok NE élhessenek bztonságban az AIDS-től, mert a Pápa megpróbálja őket magukat és a róluk, országukról döntő politikusokat meggyőzni arról, hogy ne alkalmazzák a (pápai szemszögből mindenképp) rosszabb, ámde az AIDS-re szintén megoldást kínáló óvszeres védekezést. Ebben azt hiszem, a pápának nagy felelőssége van és én személy szerint hajlok arra, hogy ne a Pápa személyét, ellenben az általa képviselt értékrendet elítéljem azért, mert ez az értékrend az AIDS problémáját kevésbé fontos megoldandó kérdésként kezeli, mint az ember morális és felelősségteljes lénnyé nevelését, ami szerintem önellentmondás, mivel a halott ember morális nevelése már lehetetlen, ezért először az AIDS terjedését kellene megállítani, morális neveléssel ÉS óvszerrel, majd ezután lehetne a fennmaradó lelkiségi feladatokra koncentrálni, immár elsődleges célként.nem várnám semmiképpen azt a Pápától, hogy ne ejtsen szót a keresztény családról, vagy mondja azt, hogy jobb, vagy elegendő az óvszerhasználat. de attól tartok, hogy idézett szavaiból az ellenkezője világlik ki, holott az ellenkezője sem igaz. fontos és felelősségteljes a Pápa szerepe, mindaddig, amíg államfőkkel egy sorban, a világ egyik legbefolyásosabb szavú szellemi vezetőjeként szerepel az emberek tömegei de az emberek tömegeinek életét befolyásoló döntéseket hozó politikai vezetők számára is. ahány ember, annyi szabad, egyéni döntés és felelősség, de ha csak az afrikai katolikusok egy százaléka AZÉRT nem használ óvszert, mert a Pápa azt mondta, hogy az nem elég jó megoldás, és ennek az egy százaléknyi afrikai hívőnek csak egy százaléka félrelép (emberi gyengeségből, általában utána megbánja az ember, de ha AIDS-es lesz, akkor a megbánás már ezt nem fordítja vissza) és megfertőződik AIDS-cel, netán továbbadja a vétlen házastársának is, netán a születő gyermekük emiatt betegen jön világra, akkor máris hány ezer ártatlan betegségének közvetett okává válik a Pápa, amikor esetleg egy kicsivel kevésbé óvszer-ellenes hangú nyilatokzattal ez a szám csökkenthető, életek (még ha sokszor "bűnös" élstekről is van szó) megmenthetők lettek volna?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 01:37:42

@Pszt!: Igen, én ott voltam, amikor XVI. Benedek és Orbán Viktor sszeesküdöt a Haladás HAtalmának, azaz a GYF-Bajnai tandemnek a megdöntésére a templomosok, az Opus Dei, a szabadkőművesek és a cionisták jelenlétében. A szerződés egyik példányát én őrzöm. Ha megígéred, hogy nem mutatod meg másnak, akkor lefénymásolom neked.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 01:40:14

@kovácske: "az AIDS problémáját kevésbé fontos megoldandó kérdésként kezeli, mint az ember morális és felelősségteljes lénnyé nevelését"

épp ezaz, hogy a kettő ÖSSZEFÜGG, csak épp fordítva, mint ahogy te gondolod.

"először az AIDS terjedését kellene megállítani, morális neveléssel ÉS óvszerrel, majd ezután lehetne a fennmaradó lelkiségi feladatokra koncentrálni"

szerintem pont ez nem igatz, és pont fordíytva van, de egyébként a kettőt teljes mértékben lehet egyszerre csinálni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 01:43:50

@kovácske: óvszert nem csupán azért nem haszbál, aki nem használja, mert a pápa azt mondta, ekkora hatalma nincs a pápának, és senkinek nem fekszik egypüskpök keresztbe a küszöbén. Az nem használ óvszert, aki ezt végiggondoltan vállalja, nem csupán a pápa miatt. A pápa pedig leginkább az óvszerhaználatot egyedül üdvözítő propagátorokhoz szólt, mivel miattuk alakult ki ez a szélsőséges helyzet, nem elsősorban az afrikaiakhoz, persze hozzájuk is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 01:52:17

"Pszt! 2009.04.30. 00:45:35
Ez az írás is csak arról szól, hogy az a mocskos ballib a zemberek ellen van. Szerintem az AIDS is csak a (gyurcsány) a komenista kormány miatt van. De semmi baj. Egy év múlva jön a viki és akkor annyi az aids-nek! "

"@Vendéan (dszg): @Pszt!: Igen, én ott voltam, amikor XVI. Benedek és Orbán Viktor sszeesküdöt a Haladás HAtalmának, azaz a GYF-Bajnai tandemnek a megdöntésére a templomosok, az Opus Dei, a szabadkőművesek és a cionisták jelenlétében. A szerződés egyik példányát én őrzöm. Ha megígéred, hogy nem mutatod meg másnak, akkor lefénymásolom neked."

Ja, és ott volt Eduardo Rózsa-Flores is.

kovácske 2009.04.30. 02:07:38

@Vendéan (dszg):szimplán: aki nem lesz AIDS-es, mert óveszert használ, azt még utána lehet jó kereszténnyé nevelni. ahogy te javaslod fordítva: aki nem tartja be a házasság szentségét, az inkább legyen AIDS-es, megérdemli?
"a kettőt teljes mértékben lehet egyszerre csinálni": a pápa EZT mondja?
"óvszert nem csupán azért nem használ, mert a pápa azt mondta": hány ember lehet, aki csak ezért nem használ? ezer? egy millió háromszázezer? egy? a Pápa felelősségéről beszélünk, arról, amiért szerintem jogosan kritizálják. (nem csak ezért kritizálják, de most erről beszélünk és szerintem a pápa szerepével nem illik össze az a bagatellizálás, amit az imént írtál, hogy "végül is ő csak dumál, attól még nem kell megfogadni a hívőknek" - tisztában vagy vele, hogy lehet olyan aki mégiscsak hallgat rá?) ha te mondanád mikrofonba, hogy nem megoldás az AIDS-re az óvszer, HELYETTE (kettőt egyszerre??) a monogámiát próbáljátok inkább, akkor téged kritizálna a média, csak rád valószínűleg kevesebben hallgatnának, mint a pápára, mert neki nagyobb tekintélye van. és ezzel arányos felelősség is jár. a felelősséggel pedig kritika, ha tragédia súlyosbításában van szerepe. meglehetnek az indokai, de ez a szavai hatásán nem változtat. a kritika pedig a szavai hatásáról szól, nem az indokairól.

franko 2009.04.30. 02:10:30

Fuck the pope... (ahogy Sinead O'Connor mondta annak idején) ...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 02:16:25

@kovácske: a pápa EZT mondja?
ott van a területen műkdő katolikus szervezetek listája, a pápa az egyhátz feje, ahogy ezeka szerveeztek is az egyházhoz tartoznak.
Aki csak azért nem használ kotont, mert a pápa azt mondta, az cak ezért nem id fog kefélni házasság előtt, sőt ez lesz az eldő szempontja. Hidd el, olyan nincs, hogy pápabácsiaztmondta alpon nem használ kotont, de kefél házasságon kívül - a pápabácsinazt is mondta, hogy ne kefélj, csak a házasságon belül, aki csak a pápabácsi szava miatt tesz így, üres formalizmusból, az mindkét elvet betartja.

"aki nem tartja be a házasság szentségét, az inkább legyen AIDS-es, megérdemli?"
Nem, de a házasságon kívüli kefélés mellett megincstak másodlagos a kotonkérdés. Ha ellopsz egy disznót, nem a kötelet kérik rajtad számon, amit leoldottál, és úgyszintén elvittél.

Hangsúlyok, megint: az egyház mindenekelőtt A HÁZASSÁG SZENTSÉGÉT ajánlja. Ebben nincs szó kotonról, egyszerűen.

Vel 2009.04.30. 02:18:05

"Az AIDS tragédiáján nem lehet úrrá lenni csupán pénzzel, csupán kondomok osztogatásával, ami csak elmélyítheti a problémát. A megoldás a spirituális és emberi ébredés, és a szenvedőkkel vállalt szolidaritás."
Mondá a pápa. Mit is jelent ez gyakorlati szempontból? Az AIDS szexuális úton terjed. Megakadályozására csupán két lehetőség van: óvszer használat, vagy a szex széles ívben való kerülése. Ha az előbbi kiesik, akkor csak az utóbbi marad. Következésképpen a pápa mondanivalója egyszerűen csak az, hogy: ne szexeljetek. A megoldásként ajánlott alternatívák lényegében semmitmondó, üres frázisok. Mögöttük bújik meg az igazi „megoldás”, az önmegtartoztatás. Vajon, a házasság megvédhetné ezeket az embereket az AIDS-től? Ha meg nem, akkor mi fog segíteni? A szeretet? Hogyan?
Szomorú hogy az emberek ennyire képtelenek átlátni a szitán.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 02:24:59

@Vel:

a pápa vajon mennyire tudja befolyásolni az érintetteket?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 02:28:37

@Vel: olvasd el mégegyszer. Szerinted ha valaki csak a házastársával fekszik le életében, akkor hogyan legyen éces? Én megértem, akiknek ez magas követelmény, de főleg hatványozottan AIDS-veszélyes zónékban kifejezetten mindcenki számára megszívlelendő megoldásnak tartom.
Amúgy pontpsan, a pápa azt mondja, hogy házasságon kívül ne szexeljetek. Nagy felfedezés, kétezer éve ezt tanítja az egyház.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 02:29:09

@kovácske:

"jogosan vetik a Pápa szemér, hogy az "égő ház olyan, -egyébként alapvető és súlyos- hibáinak orvoslására helyezi a hangsúlyt,"

ugyan.
nem helyezi a hangsúlyt sehová.
nem azért ment oda, hogy megoldja az aids-porblémát.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 02:31:12

@Vendéan (dszg):

a házastársi hűségben nem az jó, hogy a zenber elkerüli az aids-t, hanem az, hogy kifejezem a párom iránti szeretetemet és bizalmamat -- egyúttal számára is megbízható partner vagyok.

2009.04.30. 02:40:01

Nem a ballib elit szidja a pápát. Ezt csak az gondolja, aki nem képes felfogni, hogy vannak olyan emberek, akik nem csak a politikai hitvallásuk alapján döntenek. Minden jóérzésű embernek összeszorul a gyomra, ha azt látják, hogy egy felvilágosulatlan vénember miatt halnak meg emberek naponta.

kovácske 2009.04.30. 02:40:52

@Vendéan (dszg): ugyan vel az imént már megtette, de engedd meg, hogy Neked válaszolva én is idézzek: te:-"ebben nincs szó kotonról", Pápa: -"Az AIDS tragédiáján nem lehet úrrá lenni csupán pénzzel, csupán kondomok osztogatásával, ami csak elmélyítheti a problémát. " én:-"aPápa kijelentését kritizálta a média. mi most a média pápa iránti kritikájáról folytatunk beszélgetést, és arról, hogy mit mondott a pápa" már elnézést, nem okoz örömet, hogy meghazudtollak. a másik okfejtésed az, hogy ha valaki hallgat a pápára, akkor nem húz óvszert ÉS nem kűr félre. ha nem hallgat a pápára, akkor félrekűr, de óvszerben. mondod te. sajnos van köztes halmaz, aki akarna hallgatni a pápára, és abban, amit olyan könnyű megfogadni, pl. az óvszerhasználathoz szükséges felelős gondolkodásról és "logisztikai", szervezési tennivalókról lemondás, abban sikerül megfogadnia. amiben nehéz, mert lemondást, felelősségteli önkorlátozást, bűntelen keresztényi életvitelt kívánna meg, abban esetleg akad akinek nem sikerül (meglévő elhatározása ellenére) maradéktalanul követnie a pápai útmutatást. az eredmény: óvszer nincs, kűrés van, AIDS-es probléma súlyosabb, mint ha a Pápa nem mondja ominózus szavait az óvszerről. a gyengékre is gondolni kell, sajnos az ember esendő. (sőt, EREDENDŐEN az...)

kovácske 2009.04.30. 02:45:04

@elemes2: ne erőltesd. találtam már olyan vitapartnert, aki ÉRTI miről beszélünk. sajnos a pápa egy mondatben kiejtette a száján az AIDS és óvszer szavakat. ha, mint mondod, nem ezért ment oda, amit magam is könnyen el tudok fogadni, akkor is ezt mondta. a többit 3x elmondtam már, sajnos, sajnos, sajnos.

Vel 2009.04.30. 02:55:16

Vendéan
"Szerinted ha valaki csak a házastársával fekszik le életében, akkor hogyan legyen éces?"

Például, ha a házastársa is éces

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.04.30. 02:59:55

@Dávid..: Lemaradtam valamiről? Komolyan gondolod, hogy a pápa miatt lesznek AIDS-betegek az afrikaiak? ("nem, nem vagyok vallásos, de mert a pápa mondta, inkább nem védekezek"-vagy hogy megy ez. Nem akarom viccként felfogni, de most komolyan? Hogy történik egy ilyen eset?)
Akkor már inkább az Opus Dei-Rózsa-Flores Eduardo-tengely miatt,nem?

ErsteBank 2009.04.30. 03:04:34


"@Vendéan (dszg): Azt is lehetne, hogy esetleg végig gondolnod az aktuálisan izginek tűnő komfortjobbosságodból, hogy mit is jelent az, hogy valakinek a kijelentése ilyen következményekkel jár a médiában. Szerintem inkább anyázd a Vatikán píjárosztályát, és most tényleg ne a ballibeket. Mert most tényleg ők qrták el. A poszt is erről szól. Ők tudhatnák - és van egy olyan gyanúm hogy tudják is - mit, hogyan kéne fogalmazni, hogy azt jelentse,olyat ami ellenében te itt most izzadsz. Persze a legnagyobb baj az, hogy mindeközben kurva sok - értsd: kibaszott sok - ember fog meghalni, egy elbaltázott kijelentés miatt. Persze máshol, nem ott ahol te vagy :D!!
Nyugi, ez téged nem érint, hiszen nem valószínű hogy egy fekete nővel(jajj!fujj!) jönnél össze... :D
És szerintem legközelebb gyorsabban kéne reagálnod az eseményekre (de tényleg!), ha már az internetnek dolgozol, te szorgalmas idióta!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 03:16:02

@kovácske:

én nem erőltetem -- ez a te fixációd.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 03:19:32

@ErsteBank:

"kurva sok - értsd: kibaszott sok - ember fog meghalni, egy elbaltázott kijelentés miatt"

kibaszottul nulla ember fog meghalni emiatt a kijelentés miatt.

Kopiás Attila Steve 2009.04.30. 03:21:36

Na jó ez tényleg nagyon magas labda, pláne azután, hogy a szerzővel már futottunk pár kört a témában korábban. Alapvetően ergé és az idézett olibácsis szöveg az, ami legközelebb áll hozzám.

dszg érvelése ott hibázik, amikor megkérdezi, hogy lehetséges, hogy valaki betartja a pápai kotontiltást, de nem tartja be a pápai házasság előtti szex tilalmát.

Egyszerű: az utóbbira nagyobb a kísértés. Sok olyan embert ismerek, aki vallásos létére nem önmegtartóztat (ugye az alap a csak fogamzás céljából végrehajtandó aktus lenne, csak egyházi esküvővel szentelt házasságban), mint ahogy a nem vallásosak között is erős a motiváció a szexre. Jó dolog, na. :+) Olyanról viszont nem sokat hallottam még, hogy az emberek egyszerűen mindenképpen óvszerrel akarnák csinálni, alig lehet őket róla lebeszélni. Konkrétan rohadt nehéz beleverni a fejükbe, hogy életet menthet: tiédet és a másikét is.

Az is komolytalan, amikor feltesszük a kérdést, hogy "házastársi hűségben élő ember hogy kaphatná el az AIDS-et?". Hát úgy, hogy a párja nem hűséges, mint ahogy Afrikában is ez okozza a nők nagy részénél és születendő gyermekeiknél a problémát: lehetsz bármilyen dogmakövető, ha a férjed, akihez tizenévesen hozzáadtak egyházi szentesítéssel, felbonthatatlanul, állandóan kurvázik, akkor bizony rábasztál.

A járulékos ballibekézésbe meg a pedofilok "szaporodásának" a szexuális forradalommal való összekeverésébe már bele se kötnék, mókás... :+)

Írhatnék még sokat, nem fogok, mert ezer a dolgom, de gondoltam azért az jelzem, hogy bár értem az álláspont védőbeszédét, továbbra is logikátlannak, hiteltelennek és károsnak tartom, nekem kár lesz ezt a jövőben linkelni ha megint szóba kerülne a téma.

Az én erkölcsöm szerint alapvetően próbálja meg mindenki a sajátjával verni a csalánt. Mások számára olyan dolgot tiltani (és azzal takarózni, hogy de megszeghetik), ami akár az életüket menthetné meg, arra hivatkozva, hogy az általam propagált erkölcsi nézet szerint eleve nem kerülhetnél ebbe a helyzetbe (miközben de), elég álságos.

Meg nem tudom, ha így, akkor csak az álljon elő ilyenekkel, aki azt mondja, hogy ő márpedig minden katolikus elvet maximálisan betartott, születése óta nem vétkezett. Legjobb tudásom szerint pedig ilyen nincs, nem is elvárása az egyháznak, hiszen - mint azt az egyébként tiszteletreméltó mennyiségű humanitárius erőfeszítés is jelzi - minden bűnös számíthat az egyház törődésére. De akkor annyira igazán lehetne rugalmasnak lenni, hogy nem várjuk meg, míg aidses lesz és utána ápoljuk amíg van mit, hanem segítünk neki, hogy bűnössége dacára is megússza halálos betegség nélkül. Mondjuk javasolhatnánk neki óvszerhasználatot két hittanóra között ha egyszer nem vagy-vagy dologról, hanem is-is, tüneti és gyökeres kezelésről is beszélünk...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 03:22:39

@Dávid..:

Megvilágítanád nekem, hogy konkrétan milyen összefüggés van emberek naponta meghalása és az egyébként tényleg felvilágosulatlan vénember miatt...?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 03:27:13

@KA_Steve:

megbocsáss, de ez rendkívül izzadságszagú gondolatmenet

(márminthogy a házastársi hűséget semmibe vevő emberek a pápai tiltás miatt nem húznak gumit, semmive véve az AIDS kockázatát)

ErsteBank 2009.04.30. 03:42:41

@elemes2: Te másik, mit gondolsz, hogy ott, ez, (C the körülmények) hogy értelmezi egy fekete keresztény??" A Papa is megmonta...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 03:47:22

Kb hány darab olyan fekete keresztény van, aki -- miközben az AIDS fertőzését rendszeresen friss szűzlányok megdugásával gyógyítja -- csak azért nem húz gumit, mert a pápa is azt mondta...?

Szerintem a nulla elég pontos becslés.

ErsteBank 2009.04.30. 03:48:25

úgy, hogy neki is csak az jön le, hogy minek az óvszer. "Hisz a Papa is megmonta, nem köll...."

Jester 2009.04.30. 04:01:55

"A nőket ugyanolyan méltóság illeti, mint a férfiakat"
Bort iszik, és vizet prédikál.. A pápa kijelentései tökéletesen reprezentálják a katolikus egyház abszurditását.. nem a hívőkkel van a baj, hanem azzal rakat beszűkült idiotával, akik a világ szemében a hívőket reprezentálják.. holott nemis.

Szinte az izmaimban érzem milyen dekadens lettem így vallás nélkül.. jó ég. Ez a post csak viccnek lenne jó.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 04:02:07

Levonhatjuk ebből azt a következtetést, hogy az AIDS elleni küzdelem szolgálatába kell állítani minden eszközt?

Jester 2009.04.30. 04:06:16

"A nőket ugyanolyan méltóság illeti, mint a férfiakat"
Bort iszik, és vizet prédikál.. A pápa kijelentései tökéletesen reprezentálják a katolikus egyház abszurditását.. nem a hívőkkel van a baj, hanem azzal rakat beszűkült idiotával, akik a világ szemében a hívőket reprezentálják.. holott nemis.

Szinte az izmaimban érzem milyen dekadens lettem így vallás nélkül.. jó ég. A szexuálisforradalom->hedonizmus->pedofília gondolatsort inkább nem boncolgatnám.. Főleg a papokra tekintettel. Ez a post csak viccnek lenne jó. De nem nevetek.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 04:07:16

@ErsteBank:

Értelmezhetem ezt úgy, hogy (szerinted) minden eszközt az AIDS terjedése elleni küzdelem szolgálatába kell állítani?

Jester 2009.04.30. 04:07:29

Annyira tudtam hogy kétszer jön le.. sry

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 04:08:34

@Jester:

"Bort iszik, és vizet prédikál"

Amennyiben...?

Jester 2009.04.30. 04:10:23

@elemes2: Az egyház szervezete egyenrangúként kezeli a nőket? :) A kérdés költői volt..

ErsteBank 2009.04.30. 04:16:06

A nulla becslés bizonyítására felhasználhatlak?

Iron 2009.04.30. 04:19:27

ennyi bigott faszt...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 06:56:56

@ErsteBank:

Hogy képzelted ennek a technikáját? Egy lehetséges forgatókönyv: beöltöztetsz engem afrikai szűzlánynak és az engem épp megerőszakolni készülő AIDS-es pasik figyelmét felhívod, hogy a pápa meggondolta magát, most már szabad gumival is, majd átnyújtasz neki egy csomaggal (az rögtön három).

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 06:59:22

@Jester:

Tudomásom szerint igen. Vannak nyilvánvaló különbségek, amelyek a polgári jogban is léteznek (nekem például a legliberálisabb szabályozás mellett sem engedélyeznének abortuszt, úgy értem, a polgári szabályok szerint)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 07:23:07

@Iron:

Ugye, egy csomóan rácuppantak az AIDS-re.

veny 2009.04.30. 07:32:42

Nos, ez kicsit durva lesz, de olyan nyilvánvaló dolgot mondok, hogy ezt mindössze MERNI kell érteni: az rk egyház a modern médiával még annyira se tud mit kezdeni, mint a családdl meg a szexszel. Utóbbi kettőről legalább olvasnak néha...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 07:35:04

@veny:

látszik, hogy a témát alaposan vizsgáltad -- az egyház viszonyát a szexhez, családhoz és médiához. csak gratulálni tudok a mélyértelmű és részletgazdag megállapításhoz.

veny 2009.04.30. 07:37:11

@elemes2: Te most tényleg egyből személyeskedni kezdtél? Minden információ nélkül? Büszke vagy rá? :-P

Tekinthetem személyes mázlimnak, hogy nincs nálad egy máglya? :)

Invictus 2009.04.30. 07:38:46

@veny: Azért el kell ismerni, hogy a modern média számára a rk egyház afféle pofozóbáb. Irányítói vajmi kevés szimpátiával viseltetnek iránta eleve, a katkók az ő zsidóik, szabadkőműveseik, sötétben bujkáló ellenforradalmáraik, kulákjaik stb.
II. János Pál egyébként tudott vele mit kezdeni, azzal együtt, hogy kő konzervatív nézetei voltak neki is.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 07:39:47

@veny:

1. hol van ebben személyeskedés?
2. pláne hol van ebben máglya?

veny 2009.04.30. 07:41:44

@elemes2: Azért már na. Eléggé szembetűnő, hogy a legférfisovinisztább világi struktúrákhoz képest is finoman szólva alulreprezentáltak a nők a rk egyház felsőbb szintjein. Persze lehetsz vak erre, egyfajt (tév)hitnek elmegy.

veny 2009.04.30. 07:47:01

@Invictus: A végén írod a lényeget: van pozitív példa, lehet jól kezelni a dolgot. Akkör tán el kék gondolkodni, hogy most vajh miért nem kezelődik jól...

Tudom, hogy véresen világi logika felvetni egyáltalán azt, hogy emberi választásról van szó, de Benedek barátunk finoman szólva nem ideális vezető.

veny 2009.04.30. 07:49:23

@elemes2: Ja, ha letagadod, akkor sehol. :)

Nézd már vissza azért, csak úgy stikában, hogy mégis miről írtál: rólam, vagy az általam elmondottakról...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 07:49:43

@veny:

"Eléggé szembetűnő, hogy a legférfisovinisztább világi struktúrákhoz képest is finoman szólva alulreprezentáltak a nők a rk egyház felsőbb szintjein."

Nem hiszem, hogy a beszélgetés ezen szálának bármi jelentősége van, csak az árnyalatok kedvéért: a magyarországi katolikus egyházi vezetők több mint fele nő, és szerintem a világátlag sincs messze ettől. Feltételezem, hogy a hagyományosan férfi pápán akarod élezni a nyelved, de a jelentőségét itt sem igazán érzem -- ha semmi közöd az egyházhoz, miért pont az egyházfő XY kromoszómája lényeges számodra...?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 07:51:21

@veny:

csak nem iróniát véltél felfedezni a gratulációm sorai közé rejtve...?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.30. 07:53:02

@elemes2:
Elmeorvosi szabályok szerint viszont köteleznének rá.

veny 2009.04.30. 07:54:46

@elemes2: Miből gondolod, hogy semmi közöm? :)

A "több mint fele" finoman szólva neccesnek tűnik. Kit számolsz bele, kit nem? Női rend vezetőjéért nem jár pont! :-P

veny 2009.04.30. 07:55:30

@elemes2: Azt, ja. Pedig nagyon elrejtetted.

Бабаяга 2009.04.30. 08:00:44

@Vendéan (dszg):
Én csak kérdeznék egyet: Pár egyik fele megkapja az aids-et. (Lényegtelen, hogy miként jut hozzá, Afrikában ma már sokan úgy születnek.) A betegsége ellenére szerelmes lesz egy olyan valakibe (természetesen másnemű), aki nem fertőzött. Hívő katolikusok. A fertőzött még őszinte is, ami szükséges az érvényes házassághoz, tehát közli, szerelmével, hogy van egy pici gond. Az érvényes egyházi törvények szerint ez a betegség nem házassági akadály, tehát megköthető a frigy. Most ők mit tegyenek? Emberi természetünkből fakadóan nem fogadom el válasznak, hogy ne éljenek szexuális életet. Az esküvő után lesz mindkettőnek az első testi kapcsolata.

A poszt írójának is üzenném, hogy hivatalos katolikus kiadvány, még soha nem ajánlotta kisebbik rosszként az óvszert. Ennek egyik fő oka az, hogy ha óvszerrel történik meg a dolog, akkor a jelenlegi definíció szerint nem emberi módon történt meg a testi kapcsolat. Ettől függetlenül adott esetekben egyes papok adhatnak olyan tanácsot (de ez nem hivatalos), hogy használhatnak óvszert. (Mondjuk én is úgy gondolom, hogy ha már egy tini szét teszi a lábát, akkor az már lényegtelen erkölcsi szarrágás, hogy a férge még védekezik is. Szerintem ekkor kötelssége is a dolog.)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:02:08

@veny:

a magyarországi vezetők közé azokat számoltam, akiknek nincs magyarországi főnökük -- ezek gyakorlatilag a püspökök és az itt működő kb 70 szerzetesrend vezetői. a szerzetesrendek kétharmada női rend.

nem tudom, hogy van-e közöd -- feltételes szerkezetet használtam. egyébként akármilyen utat is jársz be (hívő vagy nem hívő), az érettség egy szintjén felismerheted majd, hogy nem számít.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:04:03

@Mr Falafel:

"Elmeorvosi szabályok szerint viszont köteleznének rá."

És akkor mi vár rám? Végbélküret...? Brrr...

Бабаяга 2009.04.30. 08:09:27

@elemes2:
Milyen női vezetőről beszélsz? Most a szerzetesi közösségek előljáróit leszámítva. Azért tudatosítsd magadba, hogy a katolikus egyházban (vezetői) kormányzati hatalma csak felszentelt személynek lehet. Tehát diakónus, pap, püspök. Felszentelt személy bármelyik megkeresztelt férfi lehet. De nő nem.

Egy nő azért elég sok mindent elérhet ebben az Egyházban, elismerik tudományos tevékenységét is. Nem irányíthat, nem parancsolgathat, csak a saját körein belül. A vezetés meghallgatja őket. (Házaspárok tanúságtétele alapján, az ő együttműködésükkel született meg az egyház jelenlegi tanítása a családtervezésről.) Számos hivatalos dokumentum elkészítésében vesz részt nő.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:12:32

@Бабаяга:

hivatalos katolikus kiadványban egy csomó minden nincs benne. hogy profán hasonlatot mondjak, a wc-papírt sem ajánlják. de azért a legtöbb katolikus használja.

a történeted a HIV-pozitív (vagy ajár HIB pozitív) fiatalról, aki szerelmes lesz, nagyon érdekes, alkalomadtán elbeszélgetek majd erről fiatalokkal. szerintem nagyon tuti dolog erkölcsi dilemmahelyzetekről beszélgetni, megfigyelni, milyen gondolatmenetet követve jutnak el valamilyen álláspontra.

egyébként Pedró Almodóvarnak van egy sor kiváló filmje hasonló témában.

Gilderoy 2009.04.30. 08:13:16

Elég végignézni az egyházatok történetén, hogy lássa mindenki azt a "megfelelő kontextust".

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:16:43

@Бабаяга:

"Azért tudatosítsd magadba, hogy a katolikus egyházban (vezetői) kormányzati hatalma csak felszentelt személynek lehet. Tehát diakónus, pap, püspök. Felszentelt személy bármelyik megkeresztelt férfi lehet. De nő nem."

1. a rendfőnöknők (perjelnők) pont eléggé vezetők.
2. nem tudom, megfelelő értelemben használjuk-e a szavakat, de vannak diakonisszák is, tényleg, ismerek egyet.
3. leginkább azonban (lásd amit veny kartácsnak írtam): nem számít.

MoxNox 2009.04.30. 08:18:53

Iiiigen, ez így szépen összefoglalja az egyházi álláspontot, csak erősen hiányos. Azért nem kéne elfelejteni azt sem, hogy a Katolikus egyház azt is terjeszti, az óvszerek fizikailag sem védenek meg a fertőzéstől, mondván tele vannak apró lyukakkal, amin a vírus könnyedén keresztüljut. Olyan is gyakran elhangzik magasrangú egyházi vezetőktől, hogy az AIDS kimondottan az óvszerek miatt terjed, vagy hogy eleve fertőzve gyártja a materialista/hedonista/ördögtől származó Nyugat, hogy így törje meg az afrikai keresztény közösséget. Az elvakult hit sok ostobaság terjesztésével párosul, és sajnos ebbe emberek halnak bele :(

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:20:04

@MoxNox:

"Az elvakult hit sok ostobaság terjesztésével párosul"

tükörbe néztél már...?

MoxNox 2009.04.30. 08:22:05

The Catholic Church is telling people in countries stricken by Aids not to use condoms because they have tiny holes in them through which HIV can pass. The WHO has condemned the Vatican's views, saying: "These incorrect statements about condoms and HIV are dangerous when we are facing a global pandemic which has already killed more than 20 million people, and currently affects at least 42 million." In Kenya - where an estimated 20% of people have HIV - the archbishop of Nairobi, Raphael Ndingi Nzeki, said: "Aids... has grown so fast because of the availability of condoms." In Lwak, near Lake Victoria, the director of an Aids testing centre says he cannot distribute condoms because of church opposition. Gordon Wambi told the programme: "Some priests have even been saying that condoms are laced with HIV/Aids."

Бабаяга 2009.04.30. 08:23:20

@elemes2:
Nem is lehet benne, a házastársi cselekedet katolikus felfogása miatt.
Az általam felvázolt problémának nincs "hivatalos" megoldása. Illetve egy vatikáni munkatárs adott rá választ, de ez tisztán jogi és nem morális. Fiatalokkal ilyenekről beszélgetni, pedig szerintem felesleges, mivel sokakat megbotránkoztathat egy ilyen kázus, míg másokban az fog lecsöpögni, hogy milyen gonosz az egyház, vagy pedig mégis csak teljesen természetes dolog, sőt ajálott a kondom a katolikusoknak. (Inkább beszélgess velük olyan dilemmákról, ami bármelyikükkel megeshet.)

MoxNox 2009.04.30. 08:25:04

@elemes2: Nem hiszem, hogy személyeskedned kéne, hiszen semmit nem tudsz rólam, sem a hitemről. És csak néhány tényt soroltam fel, így inkább ne próbáld az elvakult hitű vagy az ostoba címkéket rám aggasztani kérlek.

veny 2009.04.30. 08:30:34

@MoxNox: Így tanult "érvelni". Vannak ilyen "iskolák". :)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:34:30

@Бабаяга:

Szerintem van jó megoldása ezeknek a helyzeteknek, és mindenképpen érdemes beszélgetni erről (is) fiatalokkal (is).

Re: megbotránkozás. Kórházban magatehetetlen beteg alatt cseréltünk pelenkát a nővérrel. Bárhol beszéltem erről, a legtöbben viszolyogtak, megbotránkoztak. Pedig.

Re: gonosz az egyház: nekem az a benyomásom, hogy félreértés párája lengi körül az egyházat. ha egy eszme intézményesül, mindig konzervatívvá válik, de nem merevedik le. Végképp magabizonytalan helyzetben bármikor oda lehet fordulni az alapítóhoz, akitől az eszme származik.

Peter NYC 2009.04.30. 08:35:43

Na most kepzeld el ha azok akik AIDS-ben halnak meg, eletben maradnananak. mennyire segitene az az amugy is a tulnepesedes osszes katasztrofajaval kuzdo orszagoknak. Es mennyit segitene a kornyezetnek amit mar most is a vegletekig kizsigerelnek?

Ellenzem a kondom osztogatast. Nem vallasi, egyszeruen logikus es praktikus okokbol. Lehet ugy tekinteni az AIDS-t mint a termeszetes szelekcio egyik elemet.

Бабаяга 2009.04.30. 08:38:57

@elemes2:
Nos szerintem nem mesélni kell a magatehetlen betegről, hanem el kell vinni a fiatalokat az elfekvőbe. (Persze nem rögtön pelust cserélni.)
A kiscsopikban pedig azt tenni, amit magad is írtál: odafordulni az alapítóhoz. Amíg a csopi lényege az ész osztogatása, és nem az, hogy az alapítóval mély és személyes kapcsolatot szeretnék kialakítani, addig semmi értelme a közös lelkizéseknek, filózgatásoknak.
Bár te még biztos fiatal és lelkes vagy. :-)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:39:20

@MoxNox:

A tény az, hogy van néhány ostoba, aki "a cél szentesíti az eszközt" elvet követve terjeszt olyan csacskaságokat, hogy az óvszerek be vannak kenve HIV-vel. Igen, papok is -- sőt ennél sötétebb dolgokat is kitaláltak már (pl. hogy az önkielégítéssel a fiúk a gerincvelejüket csapolják le). Arról a kb tíz éve népszerű elméletről nem is beszélve, hogy az AIDS-t nem a HIV okozza, hanem az erkölcstelen életmód.

De a katolikus egyház nem terjeszt ilyesmit -- csak te terjeszted ezt a katolikus egyházról.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:40:17

@Бабаяга:

"Bár te még biztos fiatal és lelkes vagy"

Igen, legnagyobb gyerekem még csak idén lesz 18.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.30. 08:44:37

nahát, ezek a cuki ateisták! nem veszik észre, hogy olyanok, mint egy fejhangon sipákoló eunuch, aki azt sikongatja, hogy nincs is orgazmus, mert tudományosan nem megmagyarázott, hogy egy testrésznek egy másik ember másik testrészében való húzogatása miért jár kéjérzettel...
:)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 08:52:36

@Peter NYC:

Azt tanácsolom, hogy -- logikus és praktikus okokból -- ezt gondold újra.

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.04.30. 08:55:41

@Grift: ezzel azt óhajtod mondani, hogy Isten egy méretes, női nemiszerv, a hívek meg a benne ki-be csúszkáló faszok?
Hmmm... lehet benne valami! :D

phaidros 2009.04.30. 08:57:55

Kicsit másik oldalról közelíteném meg a kérdést: van arra bizonyíték, hogy nagy tömegek azért nem használnak kotont Afrikában, mert a Katolikus Egyház ezt nem helyesli?

Úgyértem, Afrika en bloc nem úgy néz ki, mintha egyébként bármiben is a krisztusi tanításokat követné. A Pápa mond pár más dolgot is, szeressük egymást, ilyenek, az szerintetek látszik Afrikán?

MoxNox 2009.04.30. 09:02:12

Nehéz meghúzni a határt, hol végződik a Katolikus egyház, és hol mondhatjuk azt, hogy csak magasrangú egyházi vezetők szólaltak meg, vagy mennyire tükrözik a hivatalos álláspontot az emberek között dolgozó papok, apácák, segélymunkások tömkelege. Mindenesetre próbáltam differenciálni, ezért amikor azt írtam, hogy az egyház terjeszti az óvszerek hatékonyságának hiányát, azt azért tettem, mert az apró lyukakról egy vatikáni szóvivő nyilatkozott, ezt pedig szerintem nem túlzás hivatalos egyházi álláspontnak elfogadni, nyilván nem meggondolatlanul beszélt a levegőbe az illető. Az ennél súlyosabb hülyeségeknél már magasrangú egyházi vezetőkről beszéltem, lásd az idézett afrikai érsek. Ami pedig az igazán csacskaságok terjesztését illeti, szerintem azok nem elszigetelt esetek, és ha valaki őszintén hisz, akkor bizony így is hatni próbál a szerencsétlenségükben könnyen befolyásolható emberekre. És ezen a hozzáálláson biztosan nem segít az, ha a pápa szerint az óvszerek használata minden körülmények között bűn, kivétel nélkül.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:03:23

@bécsi pszicho:

"Isten egy méretes, női nemiszerv, a hívek meg a benne ki-be csúszkáló faszok"

sajátos hasonlat, de tulajdonképpen passzol ahhoz, amit Grift kartács mondott: az ateisták nem értik, mi ebben a jó.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:07:21

@MoxNox:

"Nehéz meghúzni a határt, hol végződik a Katolikus egyház, és hol mondhatjuk azt, hogy csak magasrangú egyházi vezetők szólaltak meg"

A katolikus egyház mint olyan igen ritkán szólal meg: testületként százévente kb egyszer. A legutóbbi 1962-ben volt, azelőtt 1869-ben, azelőttire nemléxem.

Hitbeli kérdésekben ezen kívül a pápai enciklika is az egyház hivatalos véleménye (valójában azt is egy testület szövegezi, de formálisan a pápa neve alatt fut), ebből évente van néhány.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.04.30. 09:08:25

" Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat, amely már csak árnyéka régi önmagának, és öntudatlanul is azon ügyködik minden jószándékával együtt, hogy Afrikát is erre a semmibe vivő útra vezesse. "

Akkor végülis ez lenne az írás végső kicsengése.
Túl felvilágosult Afrika.

270 kommentet most nem nézek át, de az afrikai AIDS-ről hallottam már olyat is, hogy az odaküldött oltások terjesztették el, mert nem küldtek velük ugyanannyi steril tűt is, ezért végigoltottak velük egy nagyobb tömeget, amiből baj lett.

Egyébként a hűség hirdetési Afrikában elég rendben van. Olcsó és hatékony.
Csak nem kell hozzá kereszténynek lenni.
És a hűtlenséghez sem kell ballibnek, ugye?
Soroljam?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:08:56

"Ami pedig az igazán csacskaságok terjesztését illeti, szerintem azok nem elszigetelt esetek,"

Valóban -- az emberi butaság és korlátoltság nem elszigetelt jelenség.

"és ha valaki őszintén hisz, akkor bizony így is hatni próbál a szerencsétlenségükben könnyen befolyásolható emberekre"

ha valaki őszintén hisz, akkor éppen NEM próbál így hatni a könnyen befolyásolható emberekre.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:09:32

@MoxNox:

az előző neked szól.

phaidros 2009.04.30. 09:12:04

@bécsi pszicho: sajátos, de nem jó.

Gondolj inkább arra, hogy egy zenész és egy botfülű átlagember beül egy koncertre zenét hallgatni. A botfülű a zenét hallja jó esetben, rosszabb esetben zajt, a zenész a dallamot hallja, érzi minden idegszálával. Az ateista a botfülű, a zenész a hívő.

A botfülű értetlenül unatkozik, ásítozik, sajnálja az erre pazarolt időt, a zenész meg csak mosolyog, és sajnálja őt, hogy mit veszít...

Ratius 2009.04.30. 09:13:19

Tulajdonképpen igaza van az egyháznak abban, hogy az óvszerkérdés összefügg az emberi kapcsolatok minőségvel, s ennek tágabb értelmezése a morális válság kérdéséhez vezet, amely ismét elhelyezhető egy szélesebb kontextusban, a nyomor összefüggésrendszerében.
Csakhogy én a logikát éppen fordítottnak látom. Nem hiszem, hogy az afrikai morális váláság vezetne a kontinens nyomorához. Sokkal valószínűbbnek tűnik, hogy a földrész, évszázadok óta tartó, embertelen kifosztása az oka a a feketék nyomorának, s a tömeges szlömösödés vonja magával a hagyományos értékvilág felbomlását, s vele együtt az emberi kapcsolatok szétesését. (Bár megjegyzem, a gyarmatosítás előtti törzsi társadalmakban a szexualitás nagyjából a mi modern, liberális felfogásunkhoz hasonlóan, az örömelv jegyében állt, igaz, jobbára csak a férfiak számára...)
Elvileg abban is igaza lehetne a pápának, hogy egy erőteljes vallásos mozgalom gyökeresen átalakíthatná a kontinens életét, hiszen a szellemi áramlatok olykor képesek felülírni a társadalmi, gazdasági folyamatok kényszereit. Ehhez azonban rendkívüli hatóerő, karizmatikus vezetés, katartikus megvilágosodás-megtérés-élmény szükséges. Efféle élményeket azonban már régóta nem képes nyújtani a katolikus egyház. (Valószínűleg nem hittételei miatt, hanem hierarchikus, bürokratikus szervezete miatt nem...)

phaidros 2009.04.30. 09:14:56

@phaidros: a maga dallam nem létezik, azt viszont nem lehet elvitatni, hogy a zenész másként észlel, mint a botfülű. Még úgy sem, hogy tudományosan max. az agyi aktivitás mérésével tudnád ezt bizonyítani, és ezzel sem jutnál közelebb magához a dallamhoz. Mégsem vita tárgya a léte.

Peter NYC 2009.04.30. 09:15:20

@elemes2:

OK, tegyuk fel minden potencialis HIV fertozott megussza Afrikaban. Mint tudjuk, naluk nem egyke a divat hanem 8-10-12 gyerek amelybol 6-8 felno. 2 szulobol lett 6 uj egyed. Nem szamit hogy nekik, vagy jobb (ertsd kesleltetett) esetben az o 6x6 gyerekuknek mar nem lesz mit enni mert a hely ahol elnek nem kepes eltartani annyi egyedet. Na akkor lehet verni a harangot, hogy ehinseg itt es ott es egyre tobb helyen. Szoval melyik a humanusabb? Megelozni oriasi tomegek ehhalalat sokkal kisebb szamu potencialis szulok/nagyszulok halala altal vagy vegigfigyelni ahogy nagy tomegek halnak ehen. Ja, es nem utolso sorban azutan, hogy teljesen lepusztitottak a teruletet ahol eltek, igy az a tovabbiakban lakhatatlan masok szamara melynek kovetkezmenyekent nepvandorlas indul meg varosokba, de ezt a sztorit mar ismerjuk. Tudjuk ugyebar mit jelent eddig is a tulnepesedes karoltve a klimavaltozassal. Letarolt oserdok, lepusztitott hegyoldalak, termeketlenne gyilkolt foldteruletek, erozio, stb, stb, stb...
Gyonyoru dolog "humanus"nak lenni de talan jobb lenne a racionalista hozzaallas addig amig totalisan nem keso. Ideje eszrevenni, hogy ez a Fold nem 6+ milliard emberre lett tervezve es hogy a nyolcvanas evek kozepe ota mar a jovonket (es tobbet mint amennyit a Fold kepes ujratermelni) fogyasztjuk.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:15:28

@simonmondja.:

"de az afrikai AIDS-ről hallottam már olyat is, hogy az odaküldött oltások terjesztették el, mert nem küldtek velük ugyanannyi steril tűt is, ezért végigoltottak velük egy nagyobb tömeget, amiből baj lett."

tömeges oltásokhoz kétfajta felszerelést használnak: "oltópisztolyt", aminek a szerkezete biztosítja a sterilitást (de ez talán már kiment a divatból, csak feketefehér fotókon láttam), vagy olyan egyszer használatos eszközt, amit úgy fóliáztak le, hogy benne van az oltóanyag a fecskendőben, és rá van gyártva a tű is.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:16:54

@Peter NYC: nem erre gondoltam a logikus és praktikus érvelésre célozván, hanem a székely bölcsességre: "hiszem az Istent, mert legföljebb nincsen -- de ha nem hinném, oszt mégis vóna, abból is csak nekem lenne bajom"

disloc 2009.04.30. 09:18:21

Az átjut-e a HIV víros az óvszeren témában két perc goglizás után találtam:
www.williamgairdner.com/condoms-and-hiv/
Lehet hogy elfogult, de vannak benne hivatkozások tudományos cikkekre.
Az se elhanyagolható, hogy megemlít egyéb szar dolgokat, amik az óvszerrel nem fedett területek összedörzsölődése által terjednek.
Én magasról lesz**om az egészet, mert nem szoktam óvszert használni.

És végül egy rendőrvicc: (Bocs a rendőröktől, de tőlük hallottam a legjobbakat...)
Megkérdezik a rendőrt, hogy hogyan védekezik az AIDS ellen?
- Természetesen gumióvszerrel! Tudják csak akkor veszem le, ha pisálok, meg ha kefélek.

disloc 2009.04.30. 09:22:18

@elemes2:
Manapság igen. Gyerekkoromban (80-as évek) láttam én még kifőzhető acéltűt Magyarországon!
Nekem az összes oltást olyan tűvel adták (amire emlékszem) amit külön vettek elő.
Akkor mi lehetett Afrikában, amikor az AIDS terjedni kezdett.
És vajon miért is tértek át az összegyógyított verzióra? Talán ezért mert tényleg idióták voltak valahol?

Pelso.. 2009.04.30. 09:22:53

A híradások, kieemelték, felnagyították az óvszer témát, a pápai körút nem elsődlegesen erről szólt.
Az egyházfőnek praktikusabb lett volna ez ügyben nem foglalni állást, pont Afrikában... -semmi köze hozzá.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 09:31:34

@Pelso..:

nem lehet nem állást foglalni, mindig megkérdezik, van egy külön nemzetközi szervezet, amely erre fixálódott.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 09:44:37

@elemes2: persze, de köetkezménye, hogy elkerülöd az AIDS-et.
@Vel:temrészetesen mindkettő félre vonazkozott, amit írtam. De amúgy az aIDS-es házastársakaz azok közé sorolom, akik kivételek, és használhatnak kotont.
@kovácske: "a másik okfejtésed az, hogy ha valaki hallgat a pápára, akkor nem húz óvszert ÉS nem kűr félre. ha nem hallgat a pápára, akkor félrekűr, de óvszerben. mondod te. sajnos van köztes halmaz"
a pápára az hallgat, aki mindkét kérdésben hallgat rá. Akkor most a pápáé a felelősség, mert valaki csak a nyilván összefüggő tanácsa felére hallgat? :D:D:D
@ErsteBank: ez teljes baromsáég, mert amit itt leírtam, az éppen hogy elhangzott a félreértelmezett repülős nyilatkozatban. Éppen hogy MOST nem hiáboztt a PR osztéály. @KA_Steve: ugynaz neked is, mint kováécske-nek, szerinted a pápa a felelős azért, mert valaki csak a tanácsai felét tartja be? Azért Ő a lfeleős, nem a pápa.

VIII. Nagyapó 2009.04.30. 09:47:27

@dolphin:

Ez a 9(?) éves kislányos sztori eléggé erőltetett szélső eset – de ha egyszer a magzatot embernek tekintjük, teljesen analóg azzal a már megszületettekkel is megeshető dilemmával, hogy az úszni valamelyest tudó, 10%-os valószínűséggel megfulladó kislányod és két úszni nem tudó, 100%-os valószínűséggel megfulladó vadidegen közül kit mentesz ki a strandon, ha Te vagy az úszómester.

SZVSZ ha van szíved, úgyis a kislányod mented ki – de a másik kettő ismerősei is teljes joggal perelhetnek, igazuk lesz nekik is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 09:47:44

@ErsteBank: ez a baromság, mert amint modmtan, a pápa teljes körűen kifejtette, sehol sem csak annyit mondott, hogy "ne húzzatok óvszert". Aki pedig csak a fele tanácsot tartja be, ráadásul csak a fonákján, az saját magának csinált szart, ne apápára fogjuk már. Amit mondasz, az teljesen elrontott gondolatmenet. Aki tudja, hogy az egyhgáz a koton ellen foglal állsát, az már jóval régebb óta tudja, hogy a házasság előtti szexet is ellenzi, és az e fő. Ha házasság előtt szexel vlaki, akkor már ezen nem súlyosbít, hogy kotont húz (akkor húzzon kotont amúgy, ha gyónni megy esetleg, nem akotont kell meggyónni, hanem a lefekvést). ÉRzékeljétek már a dolfgok hierrarchiáját!!!!

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.04.30. 09:52:53

@elemes2: @phaidros: ugyanezt elmondhatják a narkósok is a kábszert élvezettől tartózkodókról.
És ugye nem kell részleteznem, hogy a vallás milyen mértékű függőséget okoz? (tökmindegy, milyen vallás - lehet keresztény, iszlám, szcientologista... rengeteg kárt okoznak az embereknek)

veny 2009.04.30. 09:59:11

@elemes2: További előnye a hasonlatnak, hogy benne vagyon az is, mit nem érez át az egyház...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.30. 09:59:50

@bécsi pszicho:

de, részletezzed, legyen vidám napunk! lol

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 10:00:14

@Vendéan (dszg)

"de köetkezménye, hogy elkerülöd az AIDS-et."

természetesen nem vágyom az AIDS-re, ahogy más nyavajákra sem, de annyi mindenbe bele lehet halni, ne fixálódunk az AIDS-re.

@bécsi pszicho:

"ugyanezt elmondhatják a narkósok is a kábszert élvezettől tartózkodókról."

nem feltétlenül: én ugyan nem drogozok, de elhiszem, hogy a drogosok számára az a pár másodperc vagy pár perc komoly vonzerő. de az átlag ateista szerintem nincs tisztában azzal, hogy egy hívőnek miért jó ez (vagy akár, a kereszténységet kikerülve: az szdsz-es Solt Ottiliának miért volt jó, hogy a szegények segítésére fordította az életét).

veny 2009.04.30. 10:03:31

@phaidros: botfülű és zenész... tanulságos esetek, de hát a népek nagy többsége egyik sem.
Ráadásul a zenész ebben a kontextben inkább a pap lenne, akkor meg, ha csak nekik jó ez az efész, rég megette a fene az egészet.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.30. 10:05:46

@bécsi pszicho:

"ugye nem kell részleteznem, hogy a vallás milyen mértékű függőséget okoz? (tökmindegy, milyen vallás - lehet keresztény, iszlám, szcientologista... rengeteg kárt okoznak az embereknek)"

1. nekem az a benyomásom, hogy a hit nem okoz függőséget, sőt, szabadságot ad egy csomó függőséggel szemben. de ez ennél sokkal finomabb szövésű kérdés, hogy egy mondatba elférjen, mert persze, az a pap, aki szerint HIV-vel van bekenve a gumióvszer, valamilyen szinten hivő, de még messze van a szabadságtól.

2. egyáltalán nem tökmindegy, milyen vallás. az iszlám és a kereszténység elég sokban közös. a szekularizációt megelőzően a kereszténységben is volt egy csomó vadhajtás, amikor politikai hatalom megszerzésének eszközeként használták. a ciántológia nem is vallás, hanem egy üzleti vállalkozás, amely a "vallás" szót csak azért használja, hogy az egyházaknak járó kedveményekhez hozzájusson.

a "rengeteg" kár így tulajdonképpen már nem is érdekes.

disloc 2009.04.30. 10:06:45

@bécsi pszicho:
"És ugye nem kell részleteznem, hogy a vallás milyen mértékű függőséget okoz? (tökmindegy, milyen vallás - lehet keresztény, iszlám, szcientologista... rengeteg kárt okoznak az embereknek)"

Igen! Azok a mocskos ganék akik betartják a tízparancsolatot. Például azt hogy ne lopj!

Félre a tréfával, igen, vannak fanatikus hülyék, akik nem tartják tiszteletben a másik ember döntési szabadságát. De ehhez nem kell ám vallásosnak lenni. Vegyük pl. a gyereknevelést. Elcsedzheted azért mert elvakult vallási fanatikus vagy, és megfojtod lelkileg a gyermekedet. De elronthatod azért is, mert csak simán hülye vagy, és megfojtod pszihésen a gyerekedet. Pl. azért, mert nem ő a vezérbika az iskolai focicsapatban. Vagy azért, mert nem azt választja házastársul, akit kinéztél neki. Vagy mert nem akar közgazdász lenni. Soroljam tovább? Egyik se vallási ügy, és hány ember élete keseredett meg miatta?

Fordítva viszont, honnan tudod, hogy hány, általad normális, rendes, jófej embernek tartott monjuk távolabbi ismerősöd, akinek nem látsz bele a mindennapi életéba, vallásos ember?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:07:23

@Jester: amit írsz, azt semmivel sem támasztod alá. Úgyhogy tárgytalan., igen, egyenrangúnak kezeli az egyház szervezete a nőket. CSak nem férfiaknak látja. Láttál már katolikus eháűzaspárt? Hát a katolikus, és s keresztény casládokban (merthogy ők is az egyház részei) sokkal nagyobb becsben tartják a nőket, mint a nem keresztényekben. lehet nő szerzetes? Lehet. Még lelkipásztori kisegítő is lehet. Pap nem lehet, de te meg nem szülhetsz (feltéve, hogy férfi vagy).
@veny: ez baromság. Nézz át a jezsuitablogra. Pl. A család az egyik legfontosabb az egyáháznak, szerintem mielőtt kommentelsz, olvass el egy alapvető hittankönyvet.
Akkor miért jár pont, ha nem a női rendek vezetőiéárt? CSAK pap nem lehet nő, minden más igen. Te meg nem szülhetsz.
@Бабаяга: erkölcsi kivételek esete, mint mondtam feljebb. ÉN láttam ilyen brosúrát, a Heti Válasz is megemlítette egyszer. @MoxNox: tudod, hány szorit ismerek elszakadt óvszer miatt teherbe esett nőkről?Télleg nem véd teljeskörűen.
@Peter NYC: én ezt értem, de így kicsit kegyetlen, amit mondasz.
@MoxNox: akatolikus egyház egyenlő minden katolikus, a megkeresztelkedtek közössége. Ebben nincs vita. Joghatóságilag helyileg az egyházmegyés püspök a kormnyzói hatalom, eléggé sok jogosítványa van, rengeteg mindent a megysépüslök hatáskörébe utal az egyház, de rajtuk felül áll még a pápa. Szóval a tanítói hatalom egyértelműen lekövetehtő. A zsinat pl. a tridentinumtól az első vzsig nem szóllat meg négyszáz éven át. De a zsinat is alá van rendelve a pápának, nem fordítva.
@simonmondja.: ez így van, ja. A dolgokon nem változtat. @Ratius: képes nyújtani katartikus megtérésélményeket, alég gyakran találkozok ilyennel.
@Pelso..: van hozzá köze, erkölcsi kérdés.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:10:48

@elemes2: az egyház tanítása a megkereszteltek közösségét, azaz a látható egyházat, krisztus megjelölt követőit kötelezi az egyházjog szerint.
@bécsi pszicho: függőséget? :D:D:D
II Vatikáni Zsinat deklarálta, hogy vallászabasdság hozzátartozik az ember méltóságához. Tidok olyan papot, aki egy katolizálni akaró református gyereknek azt felelte, ne tegye meg most, ha emiatt családja teljesen széthullik, mit nem szekta vagyunk, várjon vele mígf önálló lesz.

veny 2009.04.30. 10:15:43

@Vendéan (dszg): Attól, hogy valami deklaráltan fontos valakinek, még lehet segghülye hozzá. Sőt, tán abban se lesz vitánk, hogy ennél rosszabb kombinációt direkte kreálni is nehéz.

veny 2009.04.30. 10:18:48

@Vendéan (dszg): "II Vatikáni Zsinat deklarálta, hogy vallászabasdság hozzátartozik az ember méltóságához"

Megfelelő értelmezés kérdése minden.
Ha szabadon lehetek katolikus, az már vallásszabadság? :)

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.30. 10:19:28

@VIII. Nagyapó:

Ha szerinted egy 9 eves kislany eseteben 10% az eselye annak, hogy belehal egy ikerterhessegbe, akkor jo esellyel nem lattal meg iker-terhes not. Lehet szelsoseges esetnek tekinteni, de ilyen "szelsoseges" eseteknel bukik ki, hogy mennyire gaz tud lenni a katolikus dogmatizmus. Kulonosen azon a ponton, hogy a mostohaapat nem exkommunikaltak, mert hat" a nevelt lanyodat megeroszakolni, teherbeejteni is gaz, na de nem annyira". Ezt spinnelhetitek ezer evig, akkor is egy bicskanyitogato sztori marad. Nem lenne egyszerubb, elismerni ezt? Ja, varjal tudom, Benedek tevedhetetlen, ergo _barmit_ csinal azt vedeni kell. Az utolso toltenyig akar...

@elemes2:
"Szerintem a nulla elég pontos becslés. "

Dear elemes: szerinted. Masok szerint meg nem egeszen. Egy olyan kontinensrol van szo, amelynek a legfejlettebb orszagaban, a legmagasabb szinteken tagadtak a HIV-AIDS kapcsolatot, es antiviralis szerek helyett vitaminkurat ajanlottak (a d-afrikai exegeszsegugyminiszter), azt hiszik, hogy szex utan a hideg zuhany eloli a virust (Jacob Zuma, ugye), ahol az emberek tobbsegenek, soha semmilyen objektiv informacioja nem volt es nem is lesz az AIDS-rol. Ugyanakkor a kulonbozo egyhazak meg legradikalasabb formaikban teritenek es versengenek a lelkekert: az anglikanoknal a leghomofobabb szarny az afrikai, de a muzulman imamok is sikeresen meggatoltak a poliooltasok beadasat, ezert nem irtottuk meg ki a kort. Egy ilyen kozegben szerintem meg egyszeruen merhetetlenul karos benyomni "az ovszerhasznalat karos" tipusu szoveget. Kulonosen, mert, mint korabban irtam, bizonyitott, hogy az ovszer+absztinencia programok hatasosabbak, mint a pusztan absztinenciara epitok.

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.04.30. 10:25:06

@Vendéan (dszg): azt. Próbálj egy (valóban) vallásos embert felvilágosítani, hogy a dolgok nem azért vannak úgy, ahogy, mert egy felsőbbrendű lény így akarja!
Vagy próbáld lebeszélni a rendszeres ájtatoskodásról, netán a templomba járásról! És hangsúlyozom, nem a kirakat-keresztényekről beszélek, hanem a valóban, meggyőződésből vallásos emberekről.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.30. 10:25:56

@elemes2:
"nem gondolom, hogy a 9 éves kislányt teherbe ejtő nevelőapa gumit húzott volna, ha Ratzinger más álláspontot foglal el az óvszer használata ügyében."

A kilenc eves kislany sztorija nem az ovszerhasznalat apropojan kerult elo, ugye, hanem a poszt egy masik megjegyzese alapjan...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:25:57

@veny: olvass utána. Középiskolai hittanykönyvben benne van, hogy aki jó lelkiismerettel követi a saját vallását, az üdvözül. PPKE-BTK kommunikáció tanszék, pl. Az egyház nem hólye a médiához, és a pápa a repülőtéri nyilatkoztatban a teljes tanítást mondta el, csak ezt a kotonos mondatot emelték ki a médiumok. CSókoltatlak
.@dolphin: megitncsak: szerinted ha a pápa teljesen kifejtette az egyáház tanítását, mert ezt tette, akkor az ő felelőssége, az egyház felelőssége, ha ennek valaki csak a jelentéktelenebb részét tartja be? Ha házasságon kívül szexelsz, akkor nyilván használj kotont, nem oszt, nem szoroz, ha elkötsz egy lovat, nem a vele lopott kötélért ültetnek le a börtönbe. Ha valaki azt hallja meg, hogy no koton, de szexel mindenkivek, az nem az egyhgáz hibája, hanem az övé, a teljes felelősséggel együtt.
In the moral, sex out of marriage is out of view.

bécsi pszicho · http://www.flickr.com/photos/haazee 2009.04.30. 10:26:00

@disloc: lásd papok által megáldott fegyverek, börtönben szolgálatot teljesítő papok, stb.! :DDDD

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:28:22

@bécsi pszicho: :D:D milrt próbálnám? ISten szabad akaratot adott, a tetteink a mi döntéseink, nem ISten döntései. Ez az egyhéz tanítása, a katolikusok nem hisznek a predesztinációban, és sosem nem is hittek, ezt az 1560-as éveklben is deklarálta a tridenti zsinat. Hidd el, a katolikusok túlnyomó többsége ezt így gondolja. Az ájtataskodásról és a templomról senkit nem fogok lebeszélni, inkább réá szeretnék beszélni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:29:23

@bécsi pszicho: a börtönpasztoráció hogy jön ide? Továbbá a védekező háború erkölcsi kötelesség.

disloc 2009.04.30. 10:30:20

@bécsi pszicho:
Igen, voltak idők, amikor az állami hatalom rátelepedett az Egyházra. Az Egyház meg hagyta. De úgy látom manapság ennek vége.
A börtönben szolgálatot teljesítő papokkal mi a baj?

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.04.30. 10:44:59

@Vendéan (dszg):
"Ha házasságon kívül szexelsz, akkor nyilván használj kotont, nem oszt, nem szoroz, ha elkötsz egy lovat, nem a vele lopott kötélért ültetnek le a börtönbe."

Ez megint fasza elmeletileg. De mi a helyzet olyan hazassagok eseteben (amelyek meg gyakorlatilag leteznek), ahol az egyik tars ilyen-olyan modon HIV hordozo lett (lehet az felrekuras, korabbi partner, fertozott verrel valo kezeles, akarmi). Jol ertem, hogy akkor az egyhaz szerint szabad a palya (sot kvazi kotelezo) a masik megfertozese...? Es mindezt miert? Hogy jo esellyel vagy egy fertozott gyerek szulessen, aki koran meghal, vagy egy nem fertozott, aki meg arvan no fel, mert szulei meghaltak (es felnott koraban maga is egy olyan retegbe fog tartozni, ahol nagyon nagy esellyel megkapja mas forrasbol a kort)?

Gandalf Garaboncias 2009.04.30. 10:46:38

OFF
Te jó Ég, itt senki nem alszik? :D Durván sok hozzászólás született az éjjel és hajnalban.
ON

Egyébként ha már egyház és kommunikáció... nagyon tudom ajánlani az alábbi interjút:
www.origo.hu/itthon/20090426-jezsuita-blog-jezsuitak-interju-egyhazrol-hitrol-blogolasrol.htm

És természetesen a benne szóban forgó blogot is, a többi vallási bloggal együtt (preka, szelíd olajfa, el mondo satöbbi). Még Tóta W. is átjár néha ide hitvitázni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 10:57:55

@dolphin: már százszor leírtam, hogy szerintem ez erkölcsi kivétel esete. De létezik nem dugás házasságon belül is, ha a gumi kockázatát is el akarják kerülni. Hangsúlyában amúgy a pápa éppen hogy nem ezekhez az emberekhez szólt.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 11:03:39

@dolphin: egyébiránt kissé kegyetlen dolog, de kánonjogilag ha nem tudtál arról, hogy a másik AIDS-es, érvénytelennek lehet nyilváníttatni a házasságot (ez nem egyenlő válás, nema házasság felbontása, hanem eleve érvénytelen voltának kimondása.)

a néhai papp jános 2009.04.30. 11:35:54

dszg: "Válságban pedig nem a keresztény nyugati kultúra van, hanem a kereszténységet elfelejtő, felvilágosult, hedonista, materialista, fogyasztói nyugat, amely már csak árnyéka régi önmagának, és öntudatlanul is azon ügyködik minden jószándékával együtt, hogy Afrikát is erre a semmibe vivő útra vezesse."
megint elolvastam ezt és hangosan nyögök a fájdalomtól. melyik régi önmagának? mondj egy közel dicsőséges korszakot európa történelméből, amihez képest most sötétben bolyongunk. amikor gyarmataink voltak? amikor milliószámra irtottuk egymást? amikor... jaj, tudom, az inkvizíciót nem lehet megemlíteni, mert jön a szemforgatás és cöcögés (kicsik, mint a szocik, amikor felhozzák a komcsi múltat).
aztán. Afrika és a semmibe vivő út. Voltál már Afrikában? az a semmibe vivő út maga. a végállomás, oké? megérkeztek a semmibe. ott vannak. nem jönnek vissza. áááááá!
ostoba tökfej.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 11:47:37

@a néhai papp jános: középkor, 11-12. század, de talán még a reneszánsz is. A középkor-mánia régi történészhagyomány. :D:D a felvilágosodás előttre gondolok, és akkor Szekfű Gyula, Voegelin, meg mindenki más is ostoba tökfej. Mielőtt még rákezdesz, nem a technikai színvonalat akarom visszaálíltani, hanem a gondolkodásmódhoz szeretnék visszatérni.

veny 2009.04.30. 11:59:13

@Vendéan (dszg): "Középiskolai hittanykönyvben benne van"

Basszus, erre az érvre nem voltam felkészülve... :))))


"Az egyház nem hólye a médiához"

Az eredményeket tekintve bizony az.
Aztán hogy egyes büfészakokon ki mennyi párizsiszsemlét fogyasztott, az megint egy másik skála... :-P

veny 2009.04.30. 12:01:33

@Vendéan (dszg): "középkor, 11-12. század, de talán még a reneszánsz is."

No igen, megértem, hogy bejön, nem kéne feleslegesen vitáznod itt a fél világgal.

Ebédelni mentem, mégpedig MÁGLYARAKÁST... :-P

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.30. 12:08:03

@veny:
Ezt a máglyarakásos dolgot át kéne gondolni.
Ugyanis a 18. században még égettek boszit, a Felhomályosodás korában.
A modern 19-20. sz. pedig kitalálta a tömeghadsereget és százezres hullahegyeket gyártó csatákat, a megsemmisítő táborokat, a szőnyegbombázást, Tokio, Drezda és Nagasaki.

Ezekhez képest a máglyarakásos középkoriak megfontolt népek voltak, és tényleg.

Larus 2009.04.30. 12:17:56

Van egy érdekes interjú a pestisről: index.hu/belfold/2009/04/30/pestis_janni/

Egy érdekesség:

"Létezett olyan vélekedés, hogy szándékosan is meg lehet rontani a levegőt. Ebből eredt, hogy a járvány kapcsán erős antiszemita hullám söpört végig Európa jelentős részén. A vád szerint a zsidók mérgezték meg a levegőt vagy a kutakat. Sok zsidót megöltek és sokakat elüldöztek. Pedig a pápa is felhívta a figyelmet a vádak irracionalitására, jelezve, hogy a zsidók is ugyanolyan arányban haltak meg a pestisben, mint a keresztények."

VI. Kelemenről van egyébként szó, aki aktívan küzdött a pesti ellen.

És egy idevágó rész (VI. Kelementől függetlenül):

"Firenzében már 1348-ban bevezettek tisztasági rendeleteket: például szakmákhoz kötötték az állattartás jogát, emberi eredetű szennyet csak éjjel szabadott az utcára önteni, a textilkészítők a szennyvizet csak a városon kívül rakhatták le, és a prostituáltakat is ellenőrizni kezdték. Korábban is voltak ilyen törekvések, de az ellenőrzés komolyabbá vált."

A prostituáltak ellenőrzése gyakorlatias intézkedés, aminek egészen biztosan pozitív hatása volt. Gondolom mondták akkoriban is, hogy ne járj prostituáltakhoz (akár a járvány kapcsán, akár attól függetlenül), ne törj házasságot, s biztos volt is olyan, akiben ez segített legyűrni a késztetést, akin ez segített. De ugye azóta is húzóágazat a szakma és az is fog maradni. És túl brutális volt a pestis, túl közeli: igyekeztek minden tőlük telhetőt megtenni a megfékezésére.

veny 2009.04.30. 12:50:52

@tölgy: "Ezt a máglyarakásos dolgot át kéne gondolni."

Most, hogy már megettem? :)))

a néhai papp jános 2009.04.30. 13:18:07

@Vendéan (dszg): "középkor, 11-12. század"..."a gondolkodásmódhoz szeretnék visszatérni." gratulálok, sikerült.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.04.30. 13:43:07

@Vendéan (dszg): De mi a baja Szt. Tamással (13. sz.) ? Túl modern? Én is gondoltam már erre :)

a néhai papp jános 2009.04.30. 13:47:59

elborult elméjű filoszok, két szót mondok: szaúd arábia.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 13:56:03

@tölgy: nincs vele bajom, én szeretem. Csak körülbelülre mondtam be a két századot, a bajok a reneszánsz közben kezdődtek szerintem. D emég az is elmegy, ahonnan az alapok vállalhatatlanok, az a felvilágosodás. :D:D

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 13:56:52

@tölgy: de hát ezzel magának nem sok újat mondtam.

Бабаяга 2009.04.30. 14:02:31

@Vendéan (dszg):
Persze kérdés, hogy mi számít a szemedben hivatalosnak. Attól még nem hivatalos valami, hogy papok, apácák osztogatják egy ifjúsági találkozón. Akkor válik valami hivatalossá, ha a püspöki jóváhagyásnak van nyoma az adott dokumentumon. Ez a püspök lehet maga a pápa is.
Ez ügyben az utolsó hivatalos megnyilatkozás a gyónató atyák vademecuma, ez pedig vadul elitéli az óvszert.
Még ma se írta felül semmi azt a szentszéki dokumentumot, amelyet így jelölnek: DS 3638-3640.
De erről a témáról szólnak még a következők is: DS 2712, DS 3634 de a betűjel lehet DH is.

Бабаяга 2009.04.30. 14:05:39

@veny: akkor már biztonságban érzem magam! :-))

kappel 2009.04.30. 15:03:09

Jól esett a poszt dszg!

Amúgy tökéletesen meddő vita folyik istenesek, meg nem azok között.
Valszleg nem lennék jó missziós, de egy ateistát nehéz meggyőzni a hitelvek helyességéről, az Egyház (jelen esetben az r.k.) tanításáról. egymás mellett beszélgetünk. Eszméletlen fontos ua. a személyes példa!
Neten - úgy egyébként is - vitatkozni erről nehéz, főleg ha folyton előhozzák az inkvizíciót, pedofíliát, stb. szánalmia! mi a francnak kommentezik az, aki zsigerből elutasítja az egészet, a téma megértésének esélyt sem adva?! Bárhol pozitív szövegkörnyezetben megjelenik az Egyház, esetleg az Egyházat kritizálókat kritizálják jön az ork kórus. eszméletlen fárasztó.
(bocs ha általánosítok, nem olvastam mind a háromszázvmennyi - csak utóbbi pár tucat - kommentet)

Laudetur

Gandalf Garaboncias 2009.04.30. 16:53:58

Csak kicsit off, de azért beidézem:

"A Magyar Református Egyház Alkotmányozó Zsinata és Hálaadó Ünnepének előkészítésére és lebonyolításához a 2009. május 20-23. közötti időszakra keresünk 15 éves kortól talpraesett, lelkes református ifjakat és leányokat, akik magukénak érzik az egyház e rendkívüli rendezvényének segítését. Többek között az alábbi területeken várunk közreműködőket: helyszínek berendezése, felügyelete, résztvevők irányítása, útbaigazítás, vendégek kísérése, rendrakási és takarítási segítség, színpadi beszerelés, csoportok kísérése, információs pult, regisztrációs feladatokban, vízosztás, rendfenntartásban segítség, parkolás irányítás, ruhatár, gyermekprogramoknál részvétel, színpadi programoknál háttérfeladatok stb. Érkezés 20-án szerdán délután, hazaindulás: 23-án (szombat) ebéd után. A szállást és étkezést is biztosítunk. Jelentkezési határidő: 2009. május 4. A jelentkezéshez 18 év alatt szülői beleegyezés (nyilatkozat a jelentkezési lap második oldalán) szükséges."

www.majus22.org/hir_onkenteseket_keresunk.html

Önkéntesek, jelentkezzetek! :)

kovácske 2009.04.30. 20:30:12

@Vendéan (dszg): "a pápára az hallgat, aki mindkét kérdésben hallgat rá. Akkor most a pápáé a felelősség, mert valaki csak a nyilván összefüggő tanácsa felére hallgat? :D:D:D"
ha-ha-ha :))) LOL 8-DDD
igen, a pápa tekintélyével arányosan roppant nagy felelősséggel viseltetik minden szaváért, minden üzenetéért. nem csak az ártalmas, amivel szándékosan, gonoszságból okoz kárt valaki, hanem az is, amivel jószándéka ellenére, tévedésből, "mert ő azt hitte" hogy azzal segít. nevessünk együtt, tényleg vicces:-)))

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.04.30. 20:59:30

@kappel:
Kibaszott setét vagy, makimajom. Neked nem inkvizíció kéne, hanem anyádnak kellett volna egy fasza kis abortusz. S ha nem is helyeselném általában a művi terhesség megszakítást, miattad biztosan mellette szavaznék.

Trig 2009.04.30. 21:51:39

Köszönöm a posztot, bátornak tartom.
Rohadtul nem vagyok egy szentfazék (hittérítő még kevésbé), mégis (jéé! - szól a rácsodálkozás, ha véletlenül szóba kerül) hívő katolikusnak tartom magam. Egyszerűen elképszető milyen ostoba a média és a társadalom egy jelentős, de még annál is hangosabb része, ha bármilyen egyházhoz kötödő kérdésről, megnyilatkozásról van szó. Ebben nyilván van feleősége az egyháznak is. (az is érdekes, hogy az egyházellenesség vmiért legnagyobb részben a katkókon csattan) Más dolgoknak viszont biztosan több.

Pelso.. 2009.04.30. 22:06:40

@Vendéan (dszg):

Kétségtelen, erkölcsi kérdés.
S ő, illetve a szervezete állít bárkinek, nekem erkölcsi mércét?? Na, ne.

veny 2009.04.30. 22:20:19

@Trig: "az egyházellenesség vmiért legnagyobb részben a katkókon csattan"

Ja, valamiért... :)
Leginkább csak szegény "katkók" élik ki magukat más egyházak utálatában. Vajon mit kompenzálnak?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 23:21:36

@Pelso..: nekem állít, meg még párszázmillió embernek. Hogy neked állít-e, azt leszarom.
@veny: ez a te fixa ideád, ami köszönő viszonyban sincs a valósággal. Ezerszer jobban megértetem magam és megértek egy protestánst, az ortodoxokról nem is beszélve, de még egy zsidót, muszlimot is meg budhistát, mint etgy ateistát (szcientológia nem játszik, az úgyis ateista)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 08:16:11

Nem tudom, miért probléma az, ha a pápa tesz egy kijelentést valamely morális kérdésben. Semmilyen eszköze nincs arra, hogy bárkit kényszerítsen annak követésére. Tudtommal katolikusnak lenni sem kötelező.

Az afrikaiak jelentős része tudtommal nem is katolikus, hanem igen furcsa hiedelmeket vall, olyanokat, melyektől okkal idegenkedne bárki, ha Európában felütnék fejüket.
Nem kívánom elvitatni azokat az érdemeket, melyeket a felvilágosodás és az alapvetően a megismételhető jelenségekre alapozott tudomány a babonaság elleni küzdelemben szerzett. A katolikus befolyás ellen berzenkedőknek javasolni tudom aufklérista missziók alapítását a fekete kontinensen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 08:51:05

Számos bűnt követ el az ember nap mint nap. Úgy hívjuk ezeket: bocsánatos bűnök. A kifejezés talán nem szerencsés. Mindennapos botlások ezek, az ember végtelen hivatása és véges lehetőségei közötti feszültségekből adódnak. Körülményeinkből adódóan nem cselekszünk mindig pontosan úgy, ahogy később visszagondolva helyesnek tűnik. Az ember fizikailag is, morálisan is beszennyeződik jártában-keltében. Van lehetőség megtisztulni.
Valóban szerencsétlen felfogás, ha a keresztény morált valamiféle jogi kódexnek gondoljuk, melyből is egy ember minden cselekedetének tényszerű elemeiből eldönthető a bűn megtörténte és mértéke. Vannak persze ilyen esetek, a szándékos emberölés például ilyen. Azonban az élet nap mint nap produkál olyan helyzeteket, melyekre nem alkalmazhatóak szabályok. Jézus tanításának és küldetésének egy lényegi része, hogy az élet minden jelenségét aprólékosan szabályzó Törvény helyére az örök elvek szerinti szabadág Lelkét adja az embereknek. Példabeszédei sem azt mondják, hogy ebben a helyzetben ezt és ezt kell tenni, hanem arra sarkallnak, hogy gondolkozz saját életedről, és dönts helyesen.
Az óvszerhasználat éppen lehet bűn, de nem önmagában. Az Egyháztól senki ne várjon pontos útmutatást a szexuális viselkedésre vonatkozóan, ennek irányait mindenki maga kell kijelölje az életében, mert ez magánügy. Tudni kell azonban, hogy minden cselekedetünknek következményei vannak, amelyek az élet kikerülhetetlen és könyörtelen törvényeiből adódnak. És nem az Egyházra kell haragudni, ha ezekre felhívja a figyelmet.

Pelso.. 2009.05.01. 10:05:04

Elpet,

Kérdésem az alaptéma tekintetében: elsődlegesen Afrikában, végig gondolva a lehetséges következményeket, mi a nagyobb bűn:
óvszerrel vagy anélkül szeretkezni...?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 11:23:40

@Pelso..:

Erre a kérdésre ebben a formájában nem kéne válaszolnom, mert provokatív, félrevezető és eleve behatárolja a válaszadást. Ilyen kérdés ugyanis nincs. De azért válaszolok, amennyire tudok.

Ha én Afrikában rövid-középtávú szexuális kapcsolatot szeretnék létesíteni, valószínűleg megbízható partnert keresnék hozzá. Az óvszert nem tartom kellően biztos védekezésnek, föntebb kifejtettem már. Egy alkalmi szexuális kapcsolatnál az egészség megőrzése többet ér. Sokszor egy kiadós alvás vagy egy jó könyv olvasása is.

A szexualitásban lehet helytelen, ha úgy akarom mondani bűnös, vagy akár elvetemült dolgokat tenni. Ez nem az óvszerhasználaton múlik.

Az AIDS elkerülhető, leginkább igényes szexuális magatartással, amely nem jelent okvetlenül teljes önmegtartóztatást, de még feltétlen monogámiát sem. Erre meg lehet az afrikaikat tanítani, akár nem-vallásos alapon is. Hogy gumióvszert adni el egy kontinensnyi embernek nagyobb üzlet ennél, az kétségtelen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 11:38:14

Emellett még azt is megemlítem, hogy fölös óvatosságként egy induló afrikai kapcsolatban az igényes partnerválasztás mellett elképzelhetőnek tartom az óvszerhasználatot, de a bizalom kialakulásáig akár az önmegtartóztatást is, hogy mondjak valami nagyon szörnyűt is végre.

Egyébként aki a szexualitásban általában felelőtlen, az a rendszeres óvszerhasználatban is az lesz. Egy ittas, vágytól fűtött embernek például nem biztos, hogy a gumi fölhúzása a legfőbb gondolata a döntő pillanatban.

További kérdés: egy már HIV fertőzött férfit biztos, hogy rávisz a felelősségtudat az óvszer használatára? Hiszen ez elsősorban a férfi cselekedete. Egy nő, ha egyszer egy bizonyos pontig engedett, már nem biztos, hogy ki tudja ezt kényszeríteni.

Vagy mi van akkor, ha aktus közben lecsúszik, és senki nem veszi észre?

Szóval az óvszerrel, mint megoldással kapcsolatban nagyon súlyos kérdések merülnek föl. Az igényes szexualitás biztosabb út.

Pelso.. 2009.05.01. 12:20:11

Elpet,

A kérdés inkább racionális, különös tekintettel a földrajzi vonatkozásra.

Jelenleg, a kór elleni védekezésben ott jóval hatékonyabb az óvszer használatának propagálása, mint az erkölcs, önmegtartóztatás, szexuális kultúra hangoztatása. Azon egyszerű oknál fogva, hogy utóbbiak megértéséhez még hosszú idő szükséges.
Semmi problémám a pápával, de ebben az esetben jóval diplomatikusabban kellett volna fogalmaznia.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.01. 12:29:42

@Pelso..: a pápa üzenetének hangsúlya nem az, hogy fujj óvszer, hanem hogy NE DUGJÁL ÖSZSE VISSZA!!
óvszerrel vagy óvszer nélkül szeretenzi: mint mondtam: aze gyház tanítása szerint ha házasságon kívüli szex bűn. Ebben az óvszer már nem oszt, nem szoroz. Akkor már használd, de ne hidd, hogy csodaszer. Amúgy meg: ha én itthon szabadps életet élnék, akkor sem tenném ezt Afrikában, kotonnal sem, mert orosz rullett, és pápa ide, páa oda, már csak józan megfontolás alapján is önmegtartóztatnék. Úgyhogy nem nagyobb vagy kisebb bűn óvszerrel vagy anélkül szeretkezni.
@kovácske: látom, nem fogtál semmit az egészből. gyszerűen hólyeségeket írsz. Amitz írtál igaz, hogy roppant feleéősséggel tartozik minden szaváért. De megintcsak : ha vkinek apápa ilyen roppant tekintély, akkor el tudod képzelni, hogy egy kiseeb rendű kérdésben - óvszertiltás - hallgat rá, egy nagyobb kérdésben meg - házasság előtt ne szexelj -nem? a pápa ugyanis elsősorban ez utóbit hangúlyozza, teljes tekintélyével. ÉRTED?????? FÖLFOGTAD???? Ezután már minden felelősség a tied, hogy ezt a tanítást megfelezed vagy nem. VILÁGOS, ÖREGEM??

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.01. 12:38:30

@kovácske: ORvoshoz mész, az azt mondja neked minden tekintélyével: ezt a gyógyszert és ezt a gyógyszert vedd be, de egyszerre, mert ha csak az egyiket veszed be, belehalsz. Te csak az egyiket veszed be. Akkor most az orvos a hibás minden jószándéka ellenére? Nem, te vagy a hibás. Csóközön.

negeev 2009.05.01. 15:18:29

Tényleg jó lett az írás. Sok félreértést eloszlat.
Ezért jó, ha az ember több helyről szerez információt. :D
Valóban nem nyerő a jelenlegi hozzáállása a liberális világnak a kereszténységhez, és ezen belül a katolikusokhoz.
(A „másságdivathoz” meg hozzászólnék, de valóban inkább kivárok egy ezzel foglalkozó cikket. ;)

Kopiás Attila Steve 2009.05.01. 17:01:06

@elemes2: Akkor ne mondj izzadságszagú dolgokat. :+) Merthogy én nem ezt mondtam, sőt. Annyira nem hosszú a kommentem, de az konkrétan szerepel benne, hogy a házastársi hűséget tartó emberekre is hatással van, valamint hogy ez mindenképp egy befolyás.

@Vendéan (dszg): Te is pls, tök meddő úgy beszélgetni, hogy leírsz valamit, arra reflektálok, erre megint leírod ugyanazt. Értem, nem hülye vagyok (vagy ha mégis, ez legalábbis nem ahhoz köthető), egyszerűen csak nem értek egyet.
Arra következetesen nem reagálsz, hogy bizony a házastársi hűséget betartó feleségek - akiket egy újabb egyházi dogma köt örök életre ahhoz a férfihez, akihez a szülei hozzáadták - is elkapják az AIDS-et kicsapongó férjüktől és rajtuk keresztül gyeremekeik is gyakran fertőzöttként születnek.

Emellett állandóan arra reflektálsz, mintha azt mondamám, hogy "egyszemélyben a pápa felelős az aids terjedéséért" és azzal takarózol, hogy ha az egyik javaslatát nem tartják be, csak a másikat igen, akkor ők tehetnek róla hogy meghalnak; valamint a legcikibb szerintem amikor a "nem kötelező betartani csak mert azt mondja, nincs is akkora befolyása".

Ez az utóbbi azért gyenge, mert minden ember pontosan a saját befolyásáért tud felelősséget vállalni, azaz az ő lehetőségeinek 100%-át a saját befolyása határozza meg. Nyilván nagyobb befolyás, nagyobb felelősség, de attól még minden ember kihatással van a környezetére, én is, te is, a pápa is. Az elsősorban nem rajtunk múlik, hogy mekkora ez a befolyás, az viszont, hogy mire használjuk ezt akármekkora is legyen, már saját felelősség.

Az előbbi (miért tartja be az egyiket, ha a másikat nem) ehhez is kapcsolódik. Nyilván amikor hatással vagy a környezetedre, vagy odafigyelsz rá, hogy pontosan milyen lesz ez a hatás, vagy csak úgy mondod, ami eszedbe jut. Az utóbbi esetben persze mindegy, de tételezzük fel, hogy a pápa azért nem csak a levegőbe beszél, hanem számol a következményekkel. Márpedig akkor nem csak az a kérdés, hogy mit mond, hanem hogy milyen következményei lesznek annak. Szerintem most baromi alap dolgokat mondok, amikkel mindenki tisztában van és napi szinten használjuk a saját életünkben is. A legtermészetesebb, hogy számolunk a környezetünk saját motivációival is: leszokni próbáló embert nem kínálunk cigivel mert tudjuk, hogy nem tudja megállni, míg bioéletmódos ismerősünk úgyse fog rágyújtani, a dohányos meg örül neki. Az embereknek különböző természetesen motiváció szintjeik vannak egyénenként és motivációnként is. És itt kell feltennünk a kérdést: vajon az embereknek maguktól a szexuális szabadosság felé van nagyobb motivációja, vagy az óvszerhasználat felé. Mert ha esetleg netán elképzelhető, hogy a nagy átlagnak eleve van egy saját motivációja (ösztön, ördög, hívd ahogy akarod) a szexuális szabadosság felé viszont alapból pont ellenmotivációja van az óvszerrel (és jellemzően igen), akkor ne lepődjünk már meg azon, hogy egy-egy tiltás az előbbinél néha jár sikerrel, a másiknál meg gyakran...

És ha már a realitásoknál járunk, akkor tényleg számba kell venni a következményeket. Reális-e, hogy az emberek nem mindig minden javaslatot tartanak meg? Igen, és ezt az egyház is természetesnek veszi. Ha senki nem vétkezne, nem kéne gyónás, de hát a nézőpont szerint mind bűnösök vagyunk, még a legjobbjaink is gyakran vétkeznek. Meglepődnék, ha te azt mondanád, hogy márpedig te mindig minden katolikus tanítást hűen követtél, nyilván nem, mint ahogy nem is minimum elvárás. Márpedig ha eleve tudjuk, hogy az emberek eseti jelleggel megbotlanak, akkor igazán minimum lenne, hogy mindent megtegyünk azért, hogy szeretett bárányaink minél kevesebb visszafordíthatatlan károsodással kerüljenek ki botlásaikból...

sourcerror 2009.05.01. 17:11:50

Ha a pápa áldását adná a gumira, akkor hirtelen meg tudnák az afrikaiak engedni maguknak (ugye most olyan helyről beszélünk, ahol az emberek napi 1-2$ -ból élnek). A segélyszervezetek által küldött adag hány embernek, hány napra elég?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.01. 17:16:04

@KA_Steve: Teccik ez a liberális realizmus :)
ha jól értem, akkor analóg módon minden normatív elvárás tilos, hiszen úgyis megszegik.
Most akkor gondoljon a kedvenc libbant normáira - pl. tolerancia, stb. - azokat sem szabad megfogalmazni, hiszen úgysem tartják be?
Ha nem egy 68-as szentséget, a szabad szexet kezdte volna ki, és nem a pápa, lenne itt ekkora forgalom?

Az itt küzdők valószínűleg nem ápolnak afrikai HIV betegeket, és pont leszarják hányan halnak meg ott ebben-abban. Azonban a Szentatya valami olyasmit tett, ami a libbant gondolkodást rendre felháborítja rendre: megszólalt, és figyelmeztette az embereket, hogy a szex terén is van jó és rossz, helyes és helytelen. Gáz, mi?

Pelso.. 2009.05.01. 18:25:02

Vendéan,

Vonatkoztassunk már el kicsit a "bűn" fogalmának értelmezésében a fenti pápai állásfoglalástól, elvégre, más megközelítés is létezhet a világon, ugyebár.
Tehát: a partnerrel szemben, -ha már az egyéb intés, felvilágosítás stb- nem számít,- azzal, hogy használom, s potenciálisan gátat szabok a fertőzésáradatnak.

a néhai papp jános 2009.05.01. 20:26:03

@tölgy: szerintem meg nem erről van szó. annak, hogy a pápa mit gondol a szexről, meg az óvszerekről nem lenne jelentősége, ha 1, nem egyenesen a mindenható lény nevében beszélne, 2, ehhez kapcsolódva, nem egy abszolút hierarchia élén állna, amelyik hierarchiának a gyökerei a nagyon is konkrét helyi közösségekig nyúlnak le, azok hatalmi viszonyaihoz kapcsolódva. Itt nem autonóm, minden információval ellátott, szabad egyének döntenek az egyházhoz fűződő viszonyukról. Mit szól majd a család, mit szól a helyi közösség, ha megtudják a helyi patikustól, hogy óvszert vettem, pedig odafent az az álláspont, hogy ezt ne. akkor inkább nem veszek, lesz ami lesz...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 20:40:55

@KA_Steve:

"Arra következetesen nem reagálsz, hogy bizony a házastársi hűséget betartó feleségek - akiket egy újabb egyházi dogma köt örök életre ahhoz a férfihez, akihez a szülei hozzáadták - is elkapják az AIDS-et kicsapongó férjüktől és rajtuk keresztül gyeremekeik is gyakran fertőzöttként születnek. "

@a néhai papp jános:

Már megbocsássatok, de mennyire vagytok tisztában az afrikai helyzettel? És milyen ismereteitek vannak az Egyház ottani társadalmi szerepéről, beágyazottságáról, befolyásáról? Én például semennyire. Van patikus az őserdőben? Milyenek a házassági szokások? Steve, egyáltalán milyen példát hozol fel? Ezt kitaláltad? Vagy olvastál egy ilyen hírt? Ez mennyire tipikus? Vagy csak a szokásos baloldali vitamódszer: egy szélsőséges, akár fiktív esetből vonni le általános következtetéseket?
János, te ennyire tisztában vagy azzal, hogy milyenek a társadalmi szokások Afrikában, hogy az Egyház ilyen jelentős befolyással bír az emberek mindennapjait illetően?
Szerintem pont ugyanannyira nincs fogalmatok ezekről, mint nekem.

a néhai papp jános 2009.05.01. 20:50:21

@Elpet: véletlenül van némi. ez persze nem azt jelenti, hogy a példa pont megállja a helyét. annyi szent, hogy sokkal komolyabban veszik a vallásosságot a mindennapok szintjén, legyen az muzulmán, katolikus vagy kopt... sokkal archaikusabbak a viszonyok, valami olyasmi mint nálunk 200 éve. és kikérem magamnak: nem leszek attól még baloldali, hogy nem jön be a klérus:).

a néhai papp jános 2009.05.01. 20:56:12

@Elpet: ... az, hogy te szabad emberként döntesz az életedről az inkább kivétel, mint szabály a világban. és itt európában is csak az utóbbi 100 év terméke, nyilván

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.01. 20:56:29

@a néhai papp jános:

Ebben nem rád gondoltam, hanem KA_Steve barátunkra, aki talán nem kéri ki magának. Ha igen, hát megkövetem: tartsuk fenn a jogot az öndefinícióhoz.

Pelso.. 2009.05.01. 21:06:47

Elpet,

Itt kicsit arról is lehetne szó, hogy a pápai álláspontot mindenki szabadon értelmezheti a saját értékrendje szerint, nem kötelező kőbe vésettként elfogadni a klérus saját álláspontját.

"egy szélsőséges, akár fiktív esetből vonni le általános következtetéseket" -Benedek kijelentése, ugye, nem ezeknek minősíthető.

Kopiás Attila Steve 2009.05.02. 01:13:08

@tölgy: Nem érted jól. :+) Nem tilos minden normatív elvárás, sőt fontos is lehet. Csak számolni kell azzal, hogy nem biztos, hogy mindenkii betartja. Egyirányú utcán átkelve is mindkét irányba megéri figyelni, és a zebrán zöldben is indokolt a körbenézés. Mert logikus az elvárásod, hogy ott, akkor, arról nem szabad járműnek lennie, de személyes tapasztalat, hogy viszont szokott.

Nem véletlenül nem szoktam magam liberálisként definiálni, hiába, hogy az emberi jogi liberális értékek nagy részét osztom, a jelenlegi liberális kurzusnál pont kontraproduktívnak tartom azt, ahogy kezelik. A tolerancia pont szép példa arra, amiről beszélek pl romák integrálása terén. Felbontjuk a magától kialakult embertelen szegregált környezetet, összezárjuk a különböző kialakulású embereket, melléjük rakunk egy erre fel nem készített pedagógust és benyögjük, hogy "tolerancia", aztán meglepődünk, hogy nem működik. Miközben nem arról van szó, hogy jó-e a tolerancia és hogy jó lenne-e az integrálódás, hanem arról, hogy valódi élő emberekről és nem programozható robotokról van szó, akiknek van egy bizonyos személyes változási képességük, tanulási folyamatuk, automatizmusaik stb, és előre lehet tudni, hogy ész nélkül nekiesve a témának, sokat nem fejlődünk.

Itt most nem arról beszélünk, hogy a katolikus egyház által egyedüliként elfogadott erkölcsiség jó-e vagy rossz-e. Hanem arról, hogy ezeket az értékeket így a jelenlegi formában javasolva segítünk-e ezeken az embereken, vagy közvetetten ártunk nekik.

Nem különösebben érdekel, mi a 68-as etalon, mi nem. De ez a téma elég régóta komoly vitákat gerjeszt egyházon belül és kívül is, szerintem megéri beszélni róla, véleményeket ütköztetni, ilyesmi. Ehhez képest - mint a legtöbb pro és kontra vallásokhoz kötődő témáknál sajnos - merev dogmatikus kijelentések jelennek meg. Tőlem, nyugodtan, de remélem attól még nekem nem kell szeretnem...

Hogy mennyi információm van?... Miben méred? Egy nemzetközi mozgalom tagja vagyok, aminek tagságának jelentős része keresztény és afrikai, legközelebbi barátaim és külföldi ismerőseim közül is többtucatnyian járnak önkéntesként saját pénzből afrikai önsegélyező programokat indítani.
De nem hiszem, hogy ettől jobban vagy kevésbé releváns lenne a felvetés, hogy az a javaslat, miszerint ne használj óvszert, elősegíti a nemi úton terjedő betegségek, így az aids terjedését is.

@Elpet: Az afrikai dolgokról származó információimról egyrészt lásd fent, másrészt google, nyúzod két napon keresztül a témát, rengeteg különböző hitelességű vélemény, álláspont, tapasztalat, beszámoló, statisztika van fönt. Világi, katolikus, egyéb keresztény egyaránt, szakértői és filozófiai is. Adatokért Unesco, Avert, Unaids oldalakat éri meg nézni, sookkoló... Én nem vagyok se guru, se tévedhetetlen és nem is leszek az soha evidens módon. De azt látom, hogy számos területen erről véleménycsere folyik, míg itt nem. Volt annó a post a holokauszttagadó pappal kapcsolatban, ahol én vetettem föl ezt a témát egy mellékes példaként, gondolom az is hozzájárult némileg ennek a cikknek a létrejöttéhez, ott is próbáltam zárszóként ezernyi dolgot feszegetni, de nem rémlik, hogy érdemi kommunikáció jött volna létre, részben nyilván a saját hibámból is.

Ezt a baloldali dolgot én sem tudom mire vélni, pláne az egyértelműen pejoratív "szokásos baloldali vitamódszer: egy szélsőséges, akár fiktív esetből vonni le általános következtetéseket" kontextusban. Egyrészt nem baloldaliként definiálom magam mert sem a történelmi baloldallal, sem a jelenlegi bizarr baloldalnak nevezett izével nem tudok azonosulni, másrészt szerintem ezek a jellemzők nem a baloldalra, hanem bármely oldalra egyaránt jellemzők - jelen szituációra viszont nem tudom értelmezni. Afrikai országokban jelentős probléma az AIDS terjedése, jelentős probléma a nők alárendelt helyzete, pláne e kettő kombinációjában és jelentős probléma a gyerekek AIDS fertőzöttsége. Jelenleg kb 2 millió aids fertőzött gyerek van a világon, és az évi 2 millió halálos áldozat egyhetede gyerek. Nem hiszem, hogy rajtuk sokat segít, hogy elmondjuk, hogy ez azért van bazmeg, mert apuci nem tartotta be a tízparancsolatot. Ha már a ne paráználkodj a top erkölcsi üzenet, akkor legalább azt tegyük már mellé, hogy "de ha mégis, akkor legalább egy rohadt óvszert használjál már, hogy csak mert te megszeged az elveinket, legalább az asszony meg a gyerekek ne kelljen, hogy élve elrohadjanak".

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.02. 01:26:16

@a néhai papp jános: Ez a hierarchia nélkülözi a kényszer minden elemét. Nem ismerem az afrikai katolikus közösségek életét, de gondolom itt senki sem. Ez a leírás egy lehetséges a sok közül. A pápa nem tud kényszeríteni.
Akit meg a család vagy bármi rosszallása visszatart, azt a szabados szextől is visszatartja. Nincs veszélyeztetve.

@KA_Steve: Maguk abból indulnak ki, hogy van az egyszeri fekete, aki reszel fűvel-fával, ám meghallja, hogy a pápa nem helyesli az óvszert. Igaz, a szexuális szabadosságot sem. Erre az ember azt mondja: igaza van a pápának, nem veszek gumit, de nincs letojom, és reszelek bárkivel, aki csak szembejön.
Most a pápa és a katolikus közösség vagy hat, vagy nem a szexuális viselkedésre. Döntsék el.

A liberálisok oszthatnak ingyen gumit, vagy támogathatják a szexuális önmegtartóztatás terjesztését. Na milyen?

Nekem továbbra is úgy tűnik, hogy nem a fekete HIV betegek miatti fene nagy aggódás, hanem egy 68-as szimbólum védelme vezeti itt a pápa kritikusait.

kovácske 2009.05.02. 03:26:55

@Vendéan (dszg): "mert ha csak az egyiket veszed be, belehalsz." ezt a részt nem találtam a Pápa idézett beszédében. valami olyasmit, hogy "a másik orvosra ne hallgass, aki csak egy gyógyszert akar bevetetni veled" viszont mintha mondana.
én jelentős részben egy húron pendülök az egyházzal erkölcsi kérdésekben, de talán az AIDS-problémátt hatékonyabb nem elsősorban erkölcsi kérdésként közelíteni. vagy nem ezt hányta a média a pápa szemére?

kovácske 2009.05.02. 03:48:01

@disloc: "azokhoz beszélt, akik kereszténynek vallják magukat, vagy szeretnének azok lenni, de ennek ellenére összevissza kufircolnak. Nem mondtam hogy nincs ilyen, sőt még meg is említettem. Ez a kör azért nem háborodhat fel, mert elfogadnak valamit igazságnak, de nem tudnak aszerint élni. De ettől az igazság még igazság marad"
1, nem ők háborodtak fel, hanem sok jóérzéső ember, köztük olyanok, akik szerint a pápa egy halandó idős ember, akinek pont annyi köze van Istenhez, igazsághoz, boldogsághoz, megváltáshoz, stb, mint bármelyik stájer parasztnak. és azon háborodtak fel, hogy a Pápa, tudván tudva, hogy az ő szava sokkal nagyobb befolyással bír, mint a stájer parasztté a kocsmából kidőlve, olyan buta javaslattal fordult a világ felé, ami felelőtlenségre vall.
2, abba belemenni, hogy hol húzzunk határt "igazi" keresztény és "wannabe" avagy "híg" keresztény között, egyrészt azt hiszem az egyház álláspontjával ellentétes törekvés volna. továbbá lehetetlennek is ígérkezik. és megkockáztatom, hogy nincs ember a földön, aki a megtestesült bűntelen krisztus volna, tehát minden ember abba a kategóriába sorolható, hogy legfeljebb akar keresztény lenni, de olyan messze esik az ideális kereszténytől, mint makó jeruzsálemtől.
szóval nem az a kérdés, hogy katolikus dogma alapján kinek van alapja flháborodni a Pápa szavain, hiába próbálod erre tekerni a dolgot. arról szólt a poszt, amit most épp kommentelünk, hogy a pápát elítélő média A, mit hányt a szemére, 2, ebben a szemrehányásban mennyi igazság van. (hogy emberek tömegének életét nagyobb eséllyel lehetne megmenteni, ha a Pápa nem mondaná közben neki azt, hogy "ne hallgassatok oda, az nem jó megoldás")
egyelőre úgy tűnik, hogy sok.

kovácske 2009.05.02. 04:03:17

@Vendéan (dszg): az emberek gyarlók. ezt tudjuk. meg a katolikus egyház nagy könyvében is mintha meg lenne írva. ha beszélek egy barátommal, akiről tudom, hogy nem képes egy ideális megoldást megvalósítani, akkor sürgős esetben olyan tanácsot adok neki, ami hosszútávú haszna mellett rövid távon sem okozza a vesztét. mert ismerem és szeretem és nem akarom a vesztét. ezért a korlátait is figyelembe veszem. ha ha üzenek pár millió embernek, akinek mondjuk a háromnegyede (de akkor nagyon optimista voltam) gyarló, bűnös ember, aki nem törekszik eléggé, és nem tartja be maradéktalanul a tanácsomat, akkor nem mondok nekik olyat, amiről tudom, hogy a saját gyarlóságuk miatt a zömük vesztét fogja okozni.
"ÉRTED?????? FÖLFOGTAD???? Ezután már minden felelősség a tied, hogy ezt a tanítást megfelezed vagy nem. VILÁGOS, ÖREGEM??"
vagy mondok nekik ilyet, de aztán hoszú blog-beli vitákban sem tudnak tisztára mosni harcos híveim, hogy nem azért adtam ilyen tanácsot, mert A, hülye, vagy B, gonosz vagyok. ez persze leegyszerűsítés, amit csak azért írtam így, hogy helyet takarítsak meg, hiszen tudom, hogy te is tudod éppoly jól, mint én, hogy a "hülye" és "gonosz" kategóriáit tiszta formában szinte sosem találni meg, mindig számtalan körülmény és szándék összetett együtthatása vezet a végeredményhez. például ahhoz, hogy az afrikai népességben kisebb az óvszerhasználat elfogadottsága, mint ami az AIDS terjedésének megfékezése szempontjából ideális volna. és persze ennek is egynél több oka lehet. de az egyik okot nevén is nevezte a vitaindító blogbejegyzés: Ratzinger őszentsége, a Pápa.

kovácske 2009.05.02. 04:03:53

@Vendéan (dszg): az emberek gyarlók. ezt tudjuk. meg a katolikus egyház nagy könyvében is mintha meg lenne írva. ha beszélek egy barátommal, akiről tudom, hogy nem képes egy ideális megoldást megvalósítani, akkor sürgős esetben olyan tanácsot adok neki, ami hosszútávú haszna mellett rövid távon sem okozza a vesztét. mert ismerem és szeretem és nem akarom a vesztét. ezért a korlátait is figyelembe veszem. ha ha üzenek pár millió embernek, akinek mondjuk a háromnegyede (de akkor nagyon optimista voltam) gyarló, bűnös ember, aki nem törekszik eléggé, és nem tartja be maradéktalanul a tanácsomat, akkor nem mondok nekik olyat, amiről tudom, hogy a saját gyarlóságuk miatt a zömük vesztét fogja okozni.
"ÉRTED?????? FÖLFOGTAD???? Ezután már minden felelősség a tied, hogy ezt a tanítást megfelezed vagy nem. VILÁGOS, ÖREGEM??"
vagy mondok nekik ilyet, de aztán hoszú blog-beli vitákban sem tudnak tisztára mosni harcos híveim, hogy nem azért adtam ilyen tanácsot, mert A, hülye, vagy B, gonosz vagyok. ez persze leegyszerűsítés, amit csak azért írtam így, hogy helyet takarítsak meg, hiszen tudom, hogy te is tudod éppoly jól, mint én, hogy a "hülye" és "gonosz" kategóriáit tiszta formában szinte sosem találni meg, mindig számtalan körülmény és szándék összetett együtthatása vezet a végeredményhez. például ahhoz, hogy az afrikai népességben kisebb az óvszerhasználat elfogadottsága, mint ami az AIDS terjedésének megfékezése szempontjából ideális volna. és persze ennek is egynél több oka lehet. de az egyik okot nevén is nevezte a vitaindító blogbejegyzés: Ratzinger őszentsége, a Pápa.

kovácske 2009.05.02. 04:08:19

@Vendéan (dszg): az emberek gyarlók. ezt tudjuk. meg a katolikus egyház nagy könyvében is mintha meg lenne írva. ha beszélek egy barátommal, akiről tudom, hogy nem képes egy ideális megoldást megvalósítani, akkor sürgős esetben olyan tanácsot adok neki, ami hosszútávú haszna mellett rövid távon sem okozza a vesztét. mert ismerem és szeretem és nem akarom a vesztét. ezért a korlátait is figyelembe veszem. ha ha üzenek pár millió embernek, akinek mondjuk a háromnegyede (de akkor nagyon optimista voltam) gyarló, bűnös ember, aki nem törekszik eléggé, és nem tartja be maradéktalanul a tanácsomat, akkor nem mondok nekik olyat, amiről tudom, hogy a saját gyarlóságuk miatt a zömük vesztét fogja okozni.
"ÉRTED?????? FÖLFOGTAD???? Ezután már minden felelősség a tied, hogy ezt a tanítást megfelezed vagy nem. VILÁGOS, ÖREGEM??"
vagy mondok nekik ilyet, de aztán hoszú blog-beli vitákban sem tudnak tisztára mosni harcos híveim, hogy nem azért adtam ilyen tanácsot, mert A, hülye, vagy B, gonosz vagyok. ez persze leegyszerűsítés, amit csak azért írtam így, hogy helyet takarítsak meg, hiszen tudom, hogy te is tudod éppoly jól, mint én, hogy a "hülye" és "gonosz" kategóriáit tiszta formában szinte sosem találni meg, mindig számtalan körülmény és szándék összetett együtthatása vezet a végeredményhez. például ahhoz, hogy az afrikai népességben kisebb az óvszerhasználat elfogadottsága, mint ami az AIDS terjedésének megfékezése szempontjából ideális volna. és persze ennek is egynél több oka lehet. de az egyik okot nevén is nevezte a vitaindító blogbejegyzés: Ratzinger őszentsége, a Pápa.

kovácske 2009.05.02. 04:10:23

hoppá, bocsánat, vacakolt a blogmotor.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.02. 08:19:51

@Pelso..:

Nem tudom eldönteni, hogy Afrikában gyakorlai szempontból mi lenne előnyös az AIDS megfékezése szempontjából.
Annyit azért tudok, hogy az óvszer használata is a felelős gondolkodás egy bizonyos gondolatmenet mentén történő megnyilvánulása. Amennyiben ez hiányzik, semmire nem mégy. Említettem néhány alapesetet, nem ismétlem meg.

@KA_Steve:

Az nem derült ki soraidból, hogy az idézett élethelyzet mennyire tipikus. Valószínűleg nem tudsz úgy érvelni és bizonyítani, hogy elfogadjam annak. Két dolog kéne hozzá:

-Aki mondja, az számomra bizonyított tapasztalatokkal rendelkezzen az adott területen.
-Aki mondja, annak elfogulalanságáról, objektivitásáról szintén meg legyek győződve.

Bármelyik hiányzik, a vázolt élethelyzet nem szolgálhat számomra semmilyen érvelés kiindulópontjául.

Nem fog erről köztünk diskurzus kialakulni. Nem kétséges, hogy két nap Google-használattal temérdek információ gyűjthető. Más kérdés persze, hogy ezek az információk mennyire a valóság objektív leképeződései. Kérdéses emiatt számomra az is, hogy az ily módon szerezhető tudás mennyire tekinthető elmélyültnek, vagy mennyire alakul ki így valamiféle féltudás féligazságokkal, ami borzasztóan félrevezető lehet. Ám én nem fogok ezzel két napot eltölteni, az egészen biztos. Így megjegyzéseim elvi jellegűek csupán. Ezekből nagyjából ki is fogytam.

Steve, a szélsőségesen speciális esetekből általános érvényű következtetések levonása baloldali vitamódszer. Legalábbis abban az értelmezésben, ahogyan én a baloldalt látom. Gondolati értelemben semmiképp nem azonosítom azzal a szánalmas érdekszövetséggel, ami a magyar politikai baloldal, eszem ágában sem volt téged hozzájuk sorolni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.05.02. 08:47:16

Még úgy általánosságban egy gondolat.

Azt gondolom, sokan egyetértünk abban, hogy a pusztító HIV-fertőzés Afrikában szörnyű dolog, aminek gátat kell vetni emberiességi és gyakorlati okokból egyaránt. De leginkább azért, mert mindaz, aki meghal AIDS-ben, mindenki egy emberi személy. Meggyőződésem, hogy a kommentelők legnagyobb része ezen az elvi alapon áll. Aki nem, azzal én nem tudok vitázni.

Európában a 80-as években terjedt el a betegség híre. Európában nem terjedt el tömegesen, akárhogy is tartottunk tőle. Köszönhető ez többféle együttélő morális gondolkodásnak, mely akár a monogám párkapcsolatok, akár az óvszerhasználat felelős magatartása révén gátját szabta a betegség terjedésének. Hadd tegyem itt hozzá egy általam alátámasztani nem tudott érzésemet: Európában a nemhívők is kevésbé többszereplős szexuális életet élnek, mint ami Afrikában szokásos. A felvilágosult és szekularista gondolkodás is felelős magatartást követel.
Az óvszerosztogatásból nem fog kialakulni felvilágosult gondolkodás és az ahhoz tartozó morál, ahhoz sokkal több kell. A felvilágosult szekularizmusnak azonban nincs missziós hajlandósága. Emiatt azonban az Egyház nem fogja megszüntetni az övét, bármekkora ingerültséget is okoz a szekularizmus híveiben ez az egyenlőtlenség.

Téglagyári Megálló 2009.05.02. 09:35:59

@bécsi pszicho:

létezik _nem_ vallásos ember? Olvassál már egy kis Hamvas Bélát!

a néhai papp jános 2009.05.02. 10:07:20

@Téglagyári Megálló: hamvas béla sohase mondott olyat (vagy elkerülte a figyelmemet), hogy a láthatatlan lény, aki a világot kormányozza ideges lesz, ha gumit húzok a farkamra és ha nem vigyázok, akkor a pokolra küld, ahol az örökkévalóságig szenvedek majd. pedig szeret:))))
szóval a vallásosság, az áhitatra, az átszellemülésre való képességünk nem keverendő össze az infantilis hitekkel, amit it körömszakadtáig védtek.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.02. 15:11:43

@kovácske: szerintem ami írsz, az nem mond ellent az én korábbi megjegyzéseimnek. Az idézett részt azér nem találtad, mert az csupán egy párhuzam volt, analógia, ami én találtam ki. @KA_Steve: reagáltam rá, többször is. LEírtam, hogy a házasság esete szerinteme erlöcsi kivétel, tőlem nyugodtan használhat kotont, ha valakinek a házastársa AIDS-es.
REaális, hogy ez emberek nem mindig minden jabasléatot tartanak meg, de ez az ő felelősségük, nem a javaslóé. Én is bűnös ember vagyok, gyaykran vétkezek, hibázok, stb, de 1. ezt ewlismerem, 2. nem kenem az egyházra, a pápára. Lásd az orvosos példát.

Kopiás Attila Steve 2009.05.03. 20:59:13

@Vendéan (dszg):
A büdös fenébe már, írtam egy piszok hosszú kommentet, aztán elszállt a gépem. Majd ha megint lesz elég időm, reprodukálom.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.04. 07:19:46

@KA_Steve: nekem megjött, ide másolom

Szerző: KA_Steve 2009. május 3. 20:13

@tölgy: "Maguk abból indulnak ki, hogy van az egyszeri fekete, aki reszel fűvel-fával, ám meghallja, hogy a pápa nem helyesli az óvszert. Igaz, a szexuális szabadosságot sem. Erre az ember azt mondja: igaza van a pápának, nem veszek gumit, de nincs letojom, és reszelek bárkivel, aki csak szembejön. Most a pápa és a katolikus közösség vagy hat, vagy nem a szexuális viselkedésre. Döntsék el."

Erre reagáltam odafent. Nyilván könnyebben hat ugyanaz a tekintély egy olyan dologban, amit magadtól is szívesen követsz, mint olyanban, amit magadtól gond nélkül csinálnál.

"A liberálisok oszthatnak ingyen gumit, vagy támogathatják a szexuális önmegtartóztatás terjesztését. Na milyen?"

Nem igazán értem, hogy jönnek ide a liberálisok, de róluk is szívesen elvitatkozom pár sort. Értelemszerűen liberalizmust ekézni főleg akkor éri meg, amikor liberális témáról szól egy post, vagy liberálisok akarják nekem elmagyarázni, hogy mondjuk miért is a szadi az egyetlen mentsvár a jobbik ellen... :+)

"Nekem továbbra is úgy tűnik, hogy nem a fekete HIV betegek miatti fene nagy aggódás, hanem egy 68-as szimbólum védelme vezeti itt a pápa kritikusait."

Lehet, nem tudom, másokat mi vezérel. Azt írtam már, hogy a 68-as szimbólumok különösebben nem hajtanak. Az tény, hogy nem különösebben egyezik az ideális szexuális, párkapcsolati és házas-életről alkotott véleményem a katolikus egyházéval, de mondjuk számos más egyházéval sem, ez nem szokott zavarni a mindennapi életben. Ha valakinek hiteles, hogy a Benedek pápa által mondottak betartása segíti őt az örök boldogság elérésében, go for it, nem hiszem, hogy bármiféle jogosultságom lenne mások intim szférájába beledumálni, amíg azzal másoknak nem okoznak kárt. Itt viszont azt látom, hogy van egy törekvés arra, hogy egy halálos kimenetelű betegség terjedését minél jobban meggátoljuk különböző eszközökkel, amik közül egyes dolgok pont egybeesnek a klérus magasztos elveivel (önmegtartóztatás) ezért az oké, mások viszont nem (koton), ezért konkrétan az a javaslat, hogy ne használják. A visszaolvasod a fenti kommentjeimet, nem fogsz benne olyat találni, hogy változtassa meg az erkölc
si iránymutatásokat a pápa, nyilván nem erről van szó. Ha alapvetés, hogy egyházi házasságon kívül kufircolni rossz, akkor maradjon nyugodtan tőlem. Én csak azt mondom, hogy mindemellett be lehetne tenni a javaslat-blokkba, hogy de a "ne ölj" bizony ha lehet még fontosabb és ha már az egyik parancsolatot bukja az ember, legalább arra figyeljen oda, hogy egy szerencsétlen gumidarabbal legalább a másikat megússza, ne szedjen össze és ne terjesszen semmiféle gyilkos nyavaját.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.04. 07:23:00

Szerző: KA_Steve 2009. május 3. 20:13
@Elpet: Hát ja, ez tipikus kommentbeli beszélgetések hátulütője. Vagy belinkel az ember nyolcvan különböző tanulmányt és a fél kedvencek mappáját, vagy csakúgy mondunk dolgokat. Nyilván ha a második, akkor beszámít a hitelesség. Én speciel borzasztóan kényes vagyok arra, hogy utánanézzek dolgoknak, ha van meggyőződésem, akkor azt ütköztessem különböző nézetekkel és igyekszem ritkán megnyilvánulni olyan témákban, amiben azt érzem, hogy nem tudok elég reális képet alkotni. Fene se tudja, nekem valahogy érdekesebb a valós helyzet megismerése és az erről alkotott képem továbbadása, új nézőpontokból tanulás, mint egy olyan nézőpont elhitetése másokkal, amiről nem vagyok eléggé meggyőződve és informálódva. Valahol ez is felelősség, hiszen ha valami baromság terjedéséhez járulok hozzá, azzal lehet, hogy tudtomon kívül elég sokaknak teszek keresztbe. Na persze itt jön az, hogy ez egy ordenáré büdös öndícséret kategória, hogy magamnak hiteles vagyok, merthogy másoknak (heima pl :+)) m
eg nagyon nem. Szubjektív, mindenki be tud rakni valahova egy skálán, aztán módosítgatja amikor jót/rosszat tapasztal rólam, mint ahogy én is így teszek mindenki mással és sejtem, hogy mikor kinek a véleményére éri meg jobban odafigyelni, ki az, akiről azt tudom feltételezni, hogy nem monomániát erőltet, hanem szeret a valóságnak is utánanézni...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.04. 07:27:46

@Vendéan (dszg): a francba, egyszerűen nem jelenik meg KA Steve általam beküldött kommentjének a vége.

veny 2009.05.05. 14:06:52

@Vendéan (dszg): "Ezerszer jobban megértetem magam és megértek egy protestánst, az ortodoxokról nem is beszélve, de még egy zsidót, muszlimot is meg budhistát, mint etgy ateistát (szcientológia nem játszik, az úgyis ateista)"

Állítólag a kommunisták is jobban értik a nácikat, mint bárki más.
Kérdés, hogy normális embernek ebből mi haszna van....

valójábannemberci 2009.05.12. 22:24:57

Kay Warren a HIV/AIDS helyzetről:
www.hivandthechurch.com/en-US/SLOW_and_STOP/How_to_STOP_AIDS.htm
Érdemes figyelni a S.L.O.W. és a S.T.O.P. közti szignifikáns különbséget.
süti beállítások módosítása