Kommentszűrés
’09 ápr
1
08:01

Atomot nekünk? A Nézőpont Intézet felmérése

Írta: aba

 Hétfőn a parlamentben a mezei képviselő státusz felé menetelő Gyurcsány Ferenc ellenzékellenes kirohanása elfedett néhány fontos dolgot. A honatyák szavaztak például a paksi atomerőmű bővítését támogató határozatról: nagyjából konszenzus alakult ki, 330-an voksoltak a javaslat mellett, hatan ellene, s tízen tartózkodtak. Ami miatt érdekes a dolog: a jövő nemzedékének ombudsmanja, Fülöp Sándor kemény kirohanást intézett a terv ellen. Szerinte a nukleáris energia „durván sérti a jövő nemzedékek jogait”.

 Ezért is érdekes, miképpen vélekednek széles dolgozói tömegek az atomenergia felhasználásáról. A Nézőpont Intézet a Reakció kommuna felkérésére 1000 fő bevonásával, telefonon végzett kutatást, amiből az derül ki, hogy a megkérdezettek 54 százaléka inkább igen, 25 százaléka inkább nem támogatná Paks bővítését. A nagyjából hasonló nagyságrendű elutasítás a hatvan év fölöttieknél a legalacsonyabb (21 százalék), a 30-44 év közöttiek között a legmagasabb (28 százalék). Aki gyerekként-kamaszként élte át Csernobilt, jobban irtózna az atomtól? Vagy a fiatalokat jobban megfogja a Greenpeace antinukleáris romantikája? Még egy érdekes dolog: jelentős különbség a két szavazótábor között. A szocialistákkal szimpatizálók 17, míg a fideszesek 30 százaléka elutasító a bővítéssel kapcsolatban. Mi ennek a magyarázata? A jobberek komcsi ármánynak, míg a balosok Jani bácsi modernizációs örökségének tartják az atomot?

Érdekes a második dia is: minél magasabb az iskolai végzettség, annál nagyobb a hajlandóság Paks bővítésének támogatására.

 És szerintetek? Kell nekünk még több atom, vagy jó lenne valami másra berendezkedni? Lesz elegendő tárolókapacitás, mennyibe kerül nekünk ez az egész? Zöld a cucc, vagy éppen ellenkezőleg: Paks bővítése egyenlő a sugárszennyezett folyókkal, mutáns cserebogarakkal, az állandó üzemzavarokkal?

 Indulhat a szigorúan szakmai vita.

Címkék: atom zöld paks nézőpont intézet bővítése

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr91037758

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A mag és az energia 2009.04.01. 09:26:12

Bréking nyúz: megvan az elvi jóváhagyásHát ezt is megértük. Kisebb kormányválságok, miniszterelnök-cserék és államcsőd-fenyegetések közepette nagy egyetértésben az Országgyűlés megszavazta "Az atomenergiáról szóló 1996. évi CXVI. törvény 7. §-án…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bummer 2009.04.01. 08:05:49

Csodálkoznék, ha a jövő nemzedékek nem találnának ki valamit az elhasználódott fűtőelemek semlegesítésére.
A másik, hogy egy atomerőmű miatti haláleset rizikófaktora nagyságrendekkel kisebb, mint egy körúti sétáé.

martonx 2009.04.01. 08:40:41

Atomot nekünk! Magyarországnak nincsenek nagy szénkészletei, se olajkészletei.
Megújuló energiák közül a szél nálunk nem játszik, vízerőművet építhetnénk, de azzal meg fél Magyarországot szétk****nánk.
Szóval szerintem egyedül az atom marad mint reális alternatíva.

winston01 2009.04.01. 08:41:05

Bummer 2009.04.01. 08:05:49

Az igaz, de egy autó max néhány embert gázol el (illetve egyetlen sétától még mérgezést se kapsz).

Viszont ez konkrétan hülyeség: "az állandó üzemzavarokkal". Kíváncsi lennék, milyen gyakoriak az üzemzavarok a gáz, szén stb. üzemű erőművekben. Csak azok senkit nem érdekelnek, mert max. leég az erőmű.

svenJazz 2009.04.01. 08:48:56

Sehol sem láttam még összehasonlítást arról, hogy hány geotermikus erőművet lehetne építeni ebből a pénzből, és azok összesen mennyi energiát termelnének.
(ok, tudom, hogy nem állami pénzen menne a bővítés, hanem magánbefektetőktől, de ők ugyanúgy fektethetnének geotermbe)
vagy mi lenne, ha egy ekkora összeget energiahatékonyságra költenénk...
szóval nekem ez így nagyon nem tetszik...
(nem beszélve arról, hogy nem ismerjük az atomenergia valós árát, mert még soha, sehol nem épült állandó tároló, így nem ismerjük annak költségét, így nem tudjuk a TELJES ciklusra kiszámolni az árat. bocs bummer, de pont egy nagy ostobaságot írtál. mi van, ha kiderül, hogy az az egyedüli megoldás, hogy a fűtőelemeket belelőjük a napba? és akkor kiderül, hogy a világ legdrágább energiája... hehe)
ui: az megvan a parkinson leírása, amikor a bizottság szavaz az atomerőmű biciklitárolójáról 2 óra alatt, és a nagyberuházásról 5 perc alatt? nna, ugyanez ment most, real life...

Potyoló 2009.04.01. 08:49:11

Elképesztő, hogy egy olyan környezetbarát, és az ország területén könnyen kiaknázható energiaforrást nem vesznek figyelembe, mint a geotermikus energia...

bz249 2009.04.01. 08:50:34

@winston01: viszont cserébe nem is egy van belőle, már az ótóból.

Amúgy ettől az atomerőmű építéstől csak azért félek, mert ez is 'a' betűvel kezdődik, mint az autópálya... ott meg már van tapasztalatunk a költségmultiplikáció nevű csodálatos jelenségről. Remélem egy ezermilliárdos tételnél nem fog annyival vastagabban fogni az elvtik ceruzája. :(

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.04.01. 09:03:22

Energiabiztonságunk megteremtése nem csak gazdasági, hanem nemzetbiztonsági kérdés is. Amíg a földgáz és kőolaj terén kiszolgáltatottak vagyunk Oroszország hatalmi kénye-kedvének és monopolista árképzésének, illetve Ukrajna politikai bizonytalanságának, az atomerőműben használt fűtőanyagot szükség esetén máshonnan is beszerezhetjük, és az olcsóbb ajánlatok mellett dönthetünk. Az atom ezenkívül aránylag környezetbarát a reális, biztonságos ellátást adó lehetőségek között (szentségtörés vagy sem, szerintem elférne a Dunakanyarban egy vízlépcső is).

A Fidesz-szavazók elutasítóbb magatartása szerintem abból ered, hogy az 1980-as évek ellenzéki mozgalmai részben a környezetvédelemből indultak el; ezek adtak akkor valami kevés lehetőséget a társadalmi elégedetlenség kifejezésére (hasonlóan, részben innen jön több balos motívum a jobboldal politikai krédójából, bár itt régebbi elődök is megtalálhatók).

érdektelen 2009.04.01. 09:05:55

@Bummer: Majd száz év múlva elrakják a Holdra vagy akárhová.

Az atomenergiától sokan fölöslegesen félnek, miközben a szén és az olaj teszi tönkre a bolygót.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.01. 09:11:37

Kíváncsi lennék, mi a retekkel óhajtanak az ellenzők fűteni, miután pár év múlva kifogy az olaj. Tudom, tudom, a legtisztább áram a konnektorból jön...

No így barmolták el a MI jövőnket is. Nagymarosnál így is, úgy is meg kellett volna szabályozni a Dunát, az a pár vízturbina nem ártott volna semmit. De a barmok politikai kérdést csináltak belőle.

No majd dughatnak az üres konnektorba.

bz249 2009.04.01. 09:17:05

@min0rity r3port: az a pár turbina kb a nagy semmit termelte volna meg áramból (2-300MW vagy valami ilyesmi)... szerintem 600milliárdból egy picit hatékonyabb valami is kijött volna.

@elGabor: plusz tíz-húsz évre elegendő urán elfér egy közepes méretű raktárépületben, vagyis könnyű belőle stratégiai tartalékot felhalmozni.

Biederman · http://nukleraj.blog.hu/ 2009.04.01. 09:41:15

@svenJazz: Geotermikus eromuvet most is barki epithet, nem kell hozza a parlament elvi hozzajarulasa, atomot csak parlamenti hozzajarulassal epithetsz.

sorokinV 2009.04.01. 09:42:38

Javítsatok ki, ha tévedek, de én úgy tudom, hogy a legdrágább energiatermelési mód az atomenergia, amennyiben az üzemidőt és egyéb vonzatos költségeket is ideszámítjuk. Legyen az az elhasznált fűtőelemek sorsa vagy a megnövekedett biztonsági kockázat.

Mindenesetre az akkor is hatalmas lol, hogy most döntenek az építésről (és veszik fel a hitelt rá), mikor a legdrágábban lehet pénzhez jutni, hogy majd akkor építsék (posztválság), mikor a kivitelezés költségei megdrágulnak. Ez csak a szokásos kis magyar abszurd...

Szal' én egyátalán nem vagyok atomenergia ellenes, de a tárgyalt beruházás ellen több szól, mint mellette:
- függetlenség: nincs - orosz technológia, orosz beszállító
- ellátásbiztonság: 70.80%-ban csak Pakstól függeni életveszélyes
- elképesztő beruházási költségek
- 60-70 éves áramvásárlási szerződések: következménye, hogy minden alternatív energiatermelési módot el fognak kaszálni és valszleg' a felhasználás hatékonyságának a növelését sem fogják támogatni majd, elvégre el kell adni valahova.
- ráadásul állami beruházás, ami Magyarországon egyet jelent a lopással :(

Bummer 2009.04.01. 09:51:15

@svenJazz:
Sajnos a geotermikus erőmű sem olyan egy@martonx: szerű. Az ugyanis jelenleg úgy működik, hogy ásnak egy több kilométer mély lyukat, beleöntenek vizet, az felforr, a kiáramló gőz pedig meghajt egy turbinát.
Az egyik gond az, hogy ha elég sok elég mély lyukat fúrunk, az földrengéseket okozhat (erre már volt példa).

sorokinV 2009.04.01. 09:57:21

@Bummer:

Kínában és gátépítés miatt...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 10:01:08

Érdekes eredmény számomra a realtíve nagyobb Fidesz táborbeli elutasítottság. Ennek oka lehet, hogy a projektet Ferenc jelentette be, de lehet az is, amit fentebb írt valaki, hogy a környezetvédelem volt az ellenzékiség egyik dobbantója annó késő 80-as években.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 10:07:16

@sorokinV: Sorokin, az a helyzet, hogy fordítva áll a dolog, az atomenergiával előállított áram árába beleszámolják az externális költséget. Akésőbbi leszerelés, hulladékelehylezés, stb... az úgynevezett Nukleáris Pénzügyi Alapból fog menni, amibe az élettartam során maga az atomerőmű fizeti be a dellát (döntő részben). Az egyéb energetikai ágazatok nem mondhatják el magukról ugyanezt.

A jelenleg a piacon kínált ún. 3-ik generációs atomerőművek pedig igencsak optimalizálva lettek az építési költségre, így ezen típusokkal teljesen versenyképes áram előállítási ár érhető el.

Végül, de elsősorban: nem az építést kezdjük el! Szó sincsen hitel felvételről, pláne most. Most csak az előkészítő munkák kezdődnek, amelynek során pl. típust is választhatuk.

És a piacon az oroszok csak az egyik fél, rajtuk kívül árulnak atomerőművet a japók, amcsik, franciák, amelyek szóba jöhetnek.

Ebben a postban írok kicsinyt a választható típusokról is: nukleraj.blog.hu/2009/03/27/egy_kicsit_sem_korrekt_elemzes

Remélem lesz rá időm, és írok majd egyszer egy post-sorozatot a választható típusokról...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 10:09:24

@Dübörgő Atomegér: És mivel az atomerőmű fizet be az alapba, ez természetesen megjelenik az előállítási árban is!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.01. 10:17:00

Hát ugye az állam rossz gazda. Ha mondjuk a haladók eladják az erőművet, és az új tulaj a biztonságon spórol ( legutóbbi nagy balesetet is a spórolás okozta), akkor lehet baj.

Kopiás Attila Steve 2009.04.01. 10:22:46

@sorokinV: Ezek mellett én nagyon kihangsúlyoznám, hogy radioaktív szemetet termelünk pár milla évre. Ez egy 5000 éves civilizáció esetében számámra a totálisan elképzelhetetlen kategória. Könyörgöm, amennyi ideig veszélyes ez a cucc, az alatt földtörténeti változások is mennek végbe, nemhogy a civilizációnk háromszor maga alá omlik. Ez nem igazán "környezetvédelem" kategória, egyszerűen csak józan paraszti ész: ha bármilyen projektet tervezel, bárki aki csinált ilyet, tudja, hogy a projekt elejétől a végéig megtervezed, vége pedig konkrétan akkor van, amikor a maradványait, melléktermékeit is véglegesen kezelted. Erre mi a koncepció? Mi a végleges megoldás valamire, ami három nagyságrenddel tovább para mint amióta lejöttünk a fáról? Az, hogy ez nem a mi problémánk, majd megoldják emzéperixék ha para lenne?
Nem igazán szimpatikus. Konkrétan baromira Douglas Adams feeling, hogyan zabáljuk fel a saját jövőnket, de teoretikusan fogadjuk el.
Mi van rövid távon? Ki kéri a cuccot otthonra? Senki? Menjen vidékre? Vagy biztos, ami biztos, sózzuk valami szerencsétlen bagázsra, mondjuk az ukránokra, nekik már úgyis két fejük van alapon? Nekem ez sem lenne egy túl vállalható álláspont. De fene se tudja, biztos tévedek és majd itt tömeges jelentkezés lesz a kommentekben, és a népek sírva könyörögnek érte, hoyg lakhelyükre épüljön atomtemető mert szerintük ez így korrekt...

Szerintem is para a jelenlegi energiahelyzet, a gázfüggésünk, az ezzel járó környezetterhelés, de nem hiszem, hogy egy még parásabb, még nagyobb függőséget kialakító helyzet lenne a megoldás. Ez nekem nagyon négyesmetró helyzet. Gigaberuházás, szép nagy állami marketinggel, miközben ha azzal kalkulálnánk, hogy ugyanebből az összegből mit lehetne beindítani megújuló energia fronton, sokkal előrébb lennénk.

Fokka 2009.04.01. 10:23:47

Sajnálatos módon Fülöp Sándor nem eliti meg, az atom törvényt, amely szabályozza, hogy a bevételekből mekkora összeget kell az erőműnek elkülönítenie a majdani kiéget üzemanyag kezelésére. Tehát megvan teremtve az alapja a jövőbeni hulladék kezelésnek. Lehet hivatkozni a geotermikus potenciálunkra, de sajnos a hátránya az, hogy ugyan lehet fűtésre használni és talán ez a legjobb felhasználási módja napjainkig, de ha áramot akarsz termelni vele, akkor a talajból kinyerhető hő (nem mindegy a talajszerkezet sem) kb 15-20 év alatt kimerül és kb 20000 év amíg a talaj regenerálódik. Nem beszélve a visszamaradt talajba fúrt kutakról. Ezért az erőművet a kimerülés után lehet felpakolni és odébb állni vele. Nem ismerem a gazdasági oldalát, de ez sem lehet két forint.
Tehát van egy atom erőművünk ami működik cirka 60 évig és van egy geotermikus amelyet 20 évente költöztetnünk kell. Lehet gondolkodni:)

Bummer 2009.04.01. 10:34:48

@sorokinV:
Nem, Bázelben:
www.treehugger.com/files/2007/01/geothermal_powe.php

@KA_Steve:
Ez nagyon gyenge érv. A technikai fejlődést figyelembe véve, az anyagszerkezet megértésének, feltérképezésének fejlődését figyelembe véve valószínűbb, hogy 100 év múlva le lehet menni az atomtemetőkbe, bedobni a kiégett elemeket a plazmaelőállítóba és összefuzionálni nem sugárzó dologgá.
A másik, hogy tisztában vannak-e az emberek azzal, hogy mekkora sóbánya kell 100 évnyi paksi hulladék tárolásához. Összesen 60000m3, ez soknak tűnik, de egy 100 méter széles, 100 méter hosszú, 6 méter mély gödör kell.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.04.01. 10:41:54

Demagógián innen, populizmuson túl, megcáfolhatatlan érvek szólnak Paks bővítése mellett:
- A megújulók mindegyikének van valami olyan technológiai korlátja amit ma még nem tudnak igazából kezelni. (pl. szélenergiából - a termelés kiszámíthatatlansága miatt- jelenleg csak mintegy 330 MW-ot tud felvenni az elektromos elosztóhálózat. Geotermikussal még több baj van, akit érdekel, annak szívesen részletezem) Elterjedésük lassan várható, és mire elérné a szükséges arányt, addigra már baj lesz. (Ezzel együtt nyomni kell őket ezerrel)
- Ha már van egy meglevő atomerőművünk, akkor így is, úgy is őrizni kell a területét az elkövetkező tizen-huszonezer évben. Akkor már teljesen mindegy hány blokkot rakunk le a területre, ráadásul ezek az új blokkok 50-60 évig működnek. Továbbá már rendelkezésünkre áll a technológia, a szakemberállomány, a szükséges tapasztalat.
- Ma olcsó az olaj, a gáz, de 10-20 év múlva brutál drága lesz. Ha ma az atom lenne a legdrágább, addigra ez a szitu megfordul.
- Igaz hogy az oroszoktól vesszük ma az uránt de azért mert itt és most tőlük a legolcsóbb. De ez nincs bebetonozva: a Föld számos országától (Fr., Fi, India stb.)lehet venni a jövőben fűtőelemet, mert nincs vezetékhez kötve mint az olaj és a gáz.
- Pénzben nem kifejezhető az az előny amit az egyoldalú orosz energiafüggőségünktől való szabadulás jelent. Nem véletlen hogy az oroszok tűzzel-vassal KGB-vel próbálják az utolsó lehetőségeket is kihasználni GY.F. hazaáruló szégyenletes közreműködésével.

kill004 2009.04.01. 10:43:02

Kell, de csak is állami kézben.

bz249 2009.04.01. 10:43:11

@KA_Steve: éppen nem több milla évre... a keletkező hasadványoknak a nagy neutronfeleslege miatt a felezési ideje max néhány száz év. És ez a sokmilliárd éves felezési idejű uránból keletkezik-> hosszú távon (ezernél több év) az atomerőmű csökkenti a radioaktivitást :)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 10:45:02

@KA_Steve: Nézd, a szemetet pár ezer évre termeljük, úgyhogy 2-3 nagyságrendet mindjárt vissza is léphetünk, de ez is csak akkor igaz, ha a kiégett üzemanyagot hulladéknak tekintjük. Márpedig nem annak tekintjük.

A kiégett üzemanyagból visszanyerhető a még benne lévő hasadóanyag, és elválaszthatók tőle az igazán problémás, nagy felezési idejű transzuránok (uránnál nagyobb rendszámú, természetben amúgy enm létező izotópok). Emezek mennyisége viszont roppant kicsiny, egy blokk kilogrammokat "termel" ilyen hulladékból.

A 4. generációs erőművekben ráadásul ezen izotópokat is meg lehet majd "semmisíteni", további neutron besugárzás hatására hasadó izotópokká alakulnak, és üzemanyagként elhasználódnak.

Magyarul van megoldás, csak be kéne szüntetni a moratóriumokat a fejlesztésekre! Az amúgy pedig igen kis mennyiségű kiégett üzemanyagot pedig pompásan lehet tárolni átmeneti tárolókban, amíg ezek a technológiák kommerciális technológiákká válnak.

De ennek feltétele, hogy a fejlesztésekre ne legyenek moratóriumok... Mindenki a megújulók miatt kesereg, hogy elnyomják, tiltják őket, pedig a valódi tény az, hogy számos nuki technológiára vannak csak moratóriumok. Főleg a reprocesszállásra, pedig közismert, hogy atomerőművi kilégett üzemanyagból nem lehet fegyverkezésre alkalmas plutóniumot kinyerni.

Dehát ez is egy olyan történet, ahol politikusok döntöttek...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 10:47:08

@Őrnagy Őrnagy: Melyik legutóbbi nagy balesetről beszélsz? Hátha értek hozzá, és akkor mesélek!! :)

Tassadar 2009.04.01. 10:47:12

Nem értem miért nem az alternatív energiforrásokat kezdik el nyomni, Magyarországon remekül kilehetne aknázni a geotermikus energiákat, minden adottsága megvan hozzá az országnak...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 10:51:36

@Dübörgő Atomegér: Pecsába, pont a lényeges linkek döglöttek már... Amúgy a képeken érdemes klikkolgatni, csak már nem működik egy része...

bz249 2009.04.01. 10:51:47

@Őrnagy Őrnagy: amennyire tudom abban a zseniális magyar mentalitásnak "kit érdekel mit ér a kezelési útmutató, mink okosabbak vagyunk" is volt szerepe ;)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 10:53:35

@KA_Steve:

Néhány anyagot megtalálsz, ha itt: www.rhk.hu/ismeret/transzmu/transzmu.htm a jobb felső sarokban a tovább nyilacskát klikkelgeted! Az nem döglött...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.04.01. 10:53:36

Az üzemeltetés biztonsága szvsz megoldott.

A hulladékkezelés nagyrésze is. Mármint mennyiségileg nagyrésze, ami a kisdózisú fertőzött eszközöket jelenti.

A kimerült fűtőelem a gond. Az viszont nagy gond. Mint följebb is írta valaki, szinte földtörténeti aspektusból is releváns időkre kellene megoldani a biztonságos tárolást. Az ember meg nem az évSZÁZEZREDes előrelátásáról híres.

Közben az is egyre világosabb, hogy energetikai katasztrófa felé tartunk. És bár az uránkészletek is végesek, ahogy egy véges bolygón minden az, mégis, az egyetlen _átmeneti_ lehetőségnek látszik jelenleg az atomenergia. De azt, hogy _átmeneti_, azt meg kellene érteni, és a fenntartható energetikai termelő-, elosztó-, felhasználórendszer irányába tempós, határozott léptekkel el kell lindulni.

Nagyon fontos: Szó sincs FENNTARTHATÓ NÖVEKEDÉSről, olyan egy véges bolygón nincs, nem lehetséges!

És természetesen pár évtizeden belül okvetlenül meg kellene oldani a kimerült fűtőelemek problémáját. Mert nem biztos, hogy pár évszázada van még erre ennek a civilizációnak...

Ja, mindehhez bizony nagyon komoly tabuknak kell nekimenni. Globalizáció(ennek természetesen vannak megőrzendő elemei is), születésszabályozás, egyenlőtlen elosztások, stb. Sajnos a történelem nem azt tanítja, hogy efféle dolgokat sikeresen tudnánk menedzselni. Ezért is van az előző bekezdés.

Szóval egyelőre szerintem jöhet az atom, de tudni kell, hogy nem old meg semmit, csak egy kis lélegzetvételnyi haladékot nyújt az energetikai összeomlás elől. Okosan kéne eltölteni azt a kis időt...hátha akkor lesz még több...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.01. 10:57:04

Hohoho.
Ugyes huzas, de megbuktatok.
fideszfigyelo.blog.hu/2009/03/31/a_sajatos_nezopont_intezet_atvagta_az_egesz_mediat
Tovabba lebuktatott titeket Debreczeni Jozsef is a Nepszavaban, azt most hadd ne keressem ki. Holdudvar-Hold utca, muhahahaha!

Sajat fuggetlen politologiai kutatointezetet alapitani olyan XX. szazadi dolog. Tessek valami ujat kitalalni!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.01. 11:02:49

@Dübörgő Atomegér:
Hát amikor tisztították a fütőrudakat vagy miket, valami új módszerrel, valami nagy tartályban.Nem vagyok energetikus. De atompárti az igen.

nemrég beszélgettem egy mérnökkel, aki benne van egy konzorciumban, egy nagy geotermikus erőművet terveznek. ( hogy hol az titok, perben állnak a MOL-lal, nem akarja adni a kutat, pedig még az átkosban fúrták). Ő azt mondta, hogy nem lehetne az országot telepakolni ilyenekkel, mert nagy gond a hulladékhő. Vagy ide kéne telepíteni az EU stratégiai hűtőházait, milliónyi üvegház, fedett sípályák, fűtött utcák,stb:)

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.04.01. 11:10:45

Néhány szó a geotermikusról, mer a jobber sajtó nagy részében - természetesen a legcsekélyebb tárgyi tudást is nélkülöző - publicisták előszeretettel tekintik valami csoda hungarikumnak ami egyszer és mindenkorra megoldja minden energiaproblémánkat ha a gonosz olaj-gáz és atomlobbi nem gáncsolná úton-útfélen.

Néhány gondolat, képbe kerüléshez:
- A geotermikus energia ugyan megújuló, de nem kiapadhatatlan: ahol lefúrnak - ha nem sajtolják vissza baromi drágán a kőzetbe (amit környezetvédelmi okból ma a jogszabályok is előírnak) - viszonylag hamar kifogy a forróvíz. Ha viszont a hidegvizet küldjük le hogy melegen jöjjön vissza, egyszerűen pár év alatt kihűtjük vele a kőzetet a lemenő ág körül.
- Az egyes kutak mélysége, a rendelkezésre álló termélvíz hozama és hőfoka fúrásról fúrásra változik , és gyakorlatilag lutri a fejlett geológiai módszerek ellenére is.
- Nem Izlandon vagyunk: a geotermikus energia a hazai kutak hőfoka 99 %ában nem alkalmas gőzturbina hajtására (vagyis nem forró gőz hanem csak melegvíz jön fel) ami leginkább üvegházak, lakások fűtésére használható, áramtermelésre nem.
-Mivel fúrni tipikusan nem a belvárosban szoktak, ezért meg kell oldani a szállítását. A hőveszteség és a drága vezetékfektetési költségek miatt ezt is ott éri meg felhasználni ahol termelik.
A fúrás drága dolog, attól függően milyen mélyre kell lemenni, egészen durva összegek is kijöhetnek.
- Akit részleteiben érdekel még a dolog, keresse a Vikuv Zrt. honlapját vagy Bitay Endre vezérigazgató geológus remek előadásokon ismerteti a geotermikus energia lehetőségeit, de ő is hangsúlyozza hogy csodát ettől ne várjunk.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 11:14:57

@Őrnagy Őrnagy: Hát ahhoz véletlenül értek, könyékgi turkáltam az ügyben. Tömören: igazad van. Sajnos egy tipikus "drágán olcsót" szerződés volt az oka az egésznek -- ez szigorúan a magánvéleményem. Az olcsóság pl. abban nyilvánult meg, hogy számos elemzést mellőztek, nem utolsó sorban a hazai háttérintézményeket is kihagyva. Én a tervrajzokat életemben először az üzemzavar UTÁN láttam, amikor persze hirtelen kellettünk, hogy megmondjuk, hogy na de mi is történhetett?

A technikai részletekről majd felteszem egy cikkünket, de külföldön vagyok, nem tudom szerkeszteni a honlapunkat innen... Majd írok is egyszer róla egy posztot... (Hű mennyi terv...)

Amúgy az ilyen dolgok elkerülésére alkalmas, ha nyilvánosság előtt, a teljes szakma és a társadalom bevonásával történnek a döntések. Én a magam részirül ezért küzdögetek, innen a béka szintjéről...

És az építés is egy felturbózott hazai szakma felügyelete mellett kell, hogy zajlódjon, ahogy a finnek csinálják, illetve ahogy a paksi üzemzavar elhárítása során már tényleg okosan csináltuk...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 11:24:56

@bz249: Rosszul tudod. A magyarok, mármint az erőmű dolgozói számára fekete doboz volt a szerkó, még kezelőszemélyzetet is küldtek hozzá a fritzek, magyar a közelébe sem ment, csak amikor megtöltötték, kipakolták. Na, ilyet nem szabad csinálni. Remélem egyszer ezeket majd még átvesézzük a szakmában, hogy mik voltak a root cause-ok. Mert technológiailag az egész nagyon tisztázott, de a root cause-okat egyszer még nagyon ki kell mondani. Hogy ne lehessen "még egyszer"...

svenJazz 2009.04.01. 11:36:02

Csírák vagytok mindahányan.

• Senki sem álította, hogy ne kéne függetlenednünk a ruszkiktól, de 100 másik mód is van erre!
• 70 év múlva fúziós reaktorok lesznek, addig kell "kibírni" (remélem lesznek!)
• Van fenntartható fejlődés: ugyanazt a dolgot, fejlettebb eszközzel, kevesebb energiából tudod megvalósítani
• Energiahatékonyság? (nem hülye lila izzók!)
• Aki Nagymarost visszasírja, azt elküldeném a terror házába a szoc. gigantomán beruházások szekcióra (ha van ilyen), aztán meg egy szigetközös előtte-utánna fotósorozatra. hibbant betegek...
• Minden olyan megoldás, ami sok kicsi, egymástól független egységet jelent, az százszor jobb nemzetbiztonsági szempontból (is), mint egy kurva paks! (azé ilyen a zinternet is...)
• Én inkább világítok gyertyával, és fűtöm fel 14 fokra a lakást fával télen, minthogy részt vegyek ebben az arrogáns játszmában, miszerint nekünk az olcsó energia jár. (persze, meg az autó is alanyi jog, meg a tesco bevásárlás, meg minden szar) nem jó a logika: ha nincs elég energia, akkor bármi áron, de több kell, vagy belátjuk, hogy ennyi van? (inkább fejlődök vissza fokozatosan ősközösségbe, minthogy egy hirtelen összeomlás árán tartsunk ugyanott :) )

bz249 2009.04.01. 11:40:19

@Dübörgő Atomegér: anno valami olyat hallottam, hogy egy végtelenül ótvar design volt az egész... ellenben azt a 7 darab fűtőelemet, amire tervezték elviselte volna, csak valaki zseni kitalálta, hogy 32 is belefér (lehet, hogy urban legend... plusz régen volt már az az óra, amikor ezt mutatták be nekünk).

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 11:53:05

@bz249: Nagyon torzult a sztori, bár felfedezhető benne az eredeti tény-mag... Majd írok erről egy postot, látogass minket rendszeresen, és akkor szép lassan kiművelődhetsz, ha érdekel annyira: nukleraj.blog.hu !

Most elszólít a munka...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.01. 11:58:28

Szerintem csúnya, és nem békés dolog az atom.
Fűtsünk szentjánosbogárral inkább.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.01. 11:59:55

@svenJazz:
Lehet, hogy a kontrollált fúzió nem is lehetséges. De Megváltóként jól hangzik. Az atomreaktor után is azt hitték, hogy ingyé' lesz az energia.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.01. 12:00:52

@Gabrilo:
Vagy Bibliákkal. Tóta W megmondta, hogy csak ócska babonák vannak bennük.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 12:01:10

Fülöp Sándor sík hülye, nem mérvadó ebben sem...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.01. 12:01:47

@Őrnagy Őrnagy:

Látja, Őrnagy, máris találtunk egy környezet-barát megoldást! És így a "szellemi" környezetszennyezés sem lesz kérdés, a kártékony keresztény tanok nem fertőzik az ifjakat.

bz249 2009.04.01. 12:12:00

@Őrnagy Őrnagy: az energia majdnem ingyé van az atomreaktorral... a fránya Utó Istvánok (bár inkább becézve szokták használni Utó Pistaként) csak azt felejtették el, hogy az atomerőmű nem csak úgy kinő a fődből, hanem fel kell építeni (sok pízért meg munkával).

Érdekes, hogy ugyanez okokat felejtik el az ingyen nap/szél energiánál is (hogy a fránya napelem nem a napelemfán terem, hanem csúnya gyárban kell drágáért összeszerelni)...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.04.01. 12:32:00

atomot be lehet spájzolni. előre. akkor ha olcsó.
kis helyen elfér. könnyen szállítható.

nem lehet vele olyan energiapolitikai fenyegetéseket játszani, mint a gázzal meg az olajjal.

Fokka 2009.04.01. 12:44:04

@svenJazz: Nos egyet is értenék veled Nagymarossal kapcsolatban, de a jelenlegi víz szintet magunknak köszönhetjük, mivel a Szlovák és a Magyar erőmű együtt szabályozta volna a vízszintet a mederben. A Szlovákok megépítették, mi nem ennyi.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.04.01. 13:03:25

Végre valami ésszerű dolog, amit kivételesen nem vétóz meg dafke alapon a FIDESZ.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.04.01. 13:25:41

@svenJazz: Értem, összefoglalom: fúziós reaktort még az évszázadban mindenkinek! Grat, mégsem kellett volna bezárni a Lipótot, elvtársak!

svenJazz 2009.04.01. 13:35:43

@Dr. Zerge: nem kéne izomból szurkálódni kérem:
index.hu/tudomany/iter050603/

itt a der spiegelre hivatkozik, miszerint 2050 előtt nem várható az első nagyüzemi...

persze ha tiszta logikából nézzük, teljesen egyenértékű a két kijelentés, miszerint
• vagy megoldják az atomhulladékok kezelését a jövőben, vagy nem
• vagy lesz fúziós erőmű, vagy nem

a progresszióba vetett feltétlen hit nem az erősségem :(

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.04.01. 13:44:56

@svenJazz: Leginkább a magafajta hippikből kéne energiát termelni. :)

És mindeközben, a valódi, fúziós cuccok nélküli világban: www.hirszerzo.hu/cikk.mol_nem_allnak_meg_az_oroszok_a_kisebbsegi_tulajdonnal.103241.html

svenJazz 2009.04.01. 13:59:04

@elGabor: benne vagyok, csak ne fájjon nagyon!

naakkor:
2 új blokk: 2000 mrd forint, 2020-tól, 2000 megawatt

2000 db geoterm: 2000 mrd forint, folyamatosan indulhatnak, 2000 megawatt

• ja, csakhogy nincs fűtőelem probléma,
• ellenben összehasonlíthatatlanul alacsonyabbak az üzemeltetési kockázatok,
• nincs terrorveszély,
• fenntartható, mert a föld belseje mindig ontani fogja a hőt
• hazai ipar le tudja gyártani (sőt, lehetne kiugró ágazat, és mi építenénk mindenhol a világon ilyeneket, yeah!)
• egyenletesen szétszórva kevesebb a hálózati veszteség
• nem függünk az uránbányáktól
• nem baszogat a greenpeace
• ha egy elromlik, nem omlik a rendszer
• nem függünk a nagyberuházóktól, középvállalkozások is belefoghatnak
• EU támogatás is van hozzá
• nem fűtjük vele a Dunát
• ... és miután a meglévő 4 blokkot bezárják, nem függünk többet az atomlobbitól (meg a haza fényre derül :) )

na, mekkora hippi arc vagyok???

teemur · http://teemur.blog.hu 2009.04.01. 14:00:39

Persze, hogy atomot nekünk.

De ez az egyik olyan kivételes helyzet, ahol SEMMI SZÍN ALATT NEM SZABAD ezt egy PPP-ben megvalósítani.

Az atomero"mu"vek biztonságáról van statisztika. És nagyon kedvezo".

De arról is van, hogy milyenek az arányok az állami és a magánvezetés alattállók között.

Még valami: a politikusok és a gazdasági vezeto"k -- a második csoport fokozottan -- szeretik a kis esélyu", de nagy hatású eseményeket alulbecsülni. Ezen ezért el kellene gondolkozni.

Egy -- megfontolt -- atom-párti.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.04.01. 14:23:03

@teemurnak:
Vigyázz, mert jön Ács Feri és lekomcsiz. Állami szerepvállalás? Fúj. Az állam rossz gazda.

Fokka 2009.04.01. 14:43:07

@svenJazz: Nos azt hiszem már említettem az élettartam problémákat a geotermikus erőművel kapcsolatban, kétezer erőmű mekkora területet fed le szerinted, és ha költöztetni kell őket 20 év múlva hova teszed őket, ja és a költözés miatt szorozd meg az összeget legalább 2-vel, és tényleg nem fűtjük a Dunát fele, de sajnos egy pár tízezer évig nem is tudunk hőt nyerni onnan ahol voltak:)

bz249 2009.04.01. 14:45:31

@Őrnagy Őrnagy: mert tán az állam felkel hajnal négykor, hogy enni adjon a disznóknak?! Akkor meg, hogy a fenébe lehetne jó gazda, ha még erre sem hajlandó? :D

Biederman · http://nukleraj.blog.hu/ 2009.04.01. 14:49:17

@svenJazz: valaki megcsinalna en lennek a legboldogabb.

mi most a jelenlegi helyzet:

barki belevaghat (geotermikusba), nincs semmi kulonleges akadaj, szerezhet ra tamogatast, az armamot pedig tamogatott aron veszik at es raadasul garantaltan atveszik (szoval valami gazdasagi es geologiai oka biztos van annak, hogy nem indul ilyen beruhazas minden masodik faluban)

"fenntartható, mert a föld belseje mindig ontani fogja a hőt"
miert is?

"nem baszogat a greenpeace"
fursz 500 ilyen lyukat akkor meg az eocen programnal is jobban odabaszol a haza foldalatti vizeknek...

egyebkent a legtobb megallapitas all, mondom csak a gazdasagi es geologiai resszel van problema

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.04.01. 15:18:11

@svenJazz: Arra próbáltam célozni, hogy egyrészt a fúziós eljövetelében hiszel, másrészt sok kicsi, egymástól független egységet szorgalmazol. Hát szerintem ez így, együtt nyilvánvaló önellentmondás. Az meg, hogy ezt a nem túl bonyolult utalást nem sikerült elérteni, nyilvánvaló felületesség. Na most mi a fenét kezdjek egy felöletes, önellentmondásokkal terhelt ember szómenésével, csodavárásával és az index/tudomány-ból (ez ám a mértékadó forrás fúziós reaktor ügyben!) idecitált cikkével?
----------
Valamiért folyton a Ricse ugrik be mostanság. Egyrészt, mert Operettország. Most meg, hogy keresztrejtvény megfejtésből szerezted a műveltséged, annyit tudok ajánlani képezd magad, olvass könyvet! Vagy ez már Bikini? Lehet, hogy öregszem?

svenJazz 2009.04.01. 15:27:20

@Dr. Zerge: már megint ez a sok negatív energia :)
nem hiszek benne Zerge úr, inkább csak bízok...
mivel fogalmunk sincs még arról, hogy meg lehet-e valósítani, ne kezdjünk vitát, hogy mekkora lenne a legkisebb fúziós erőmű, ez galaktika magazin téma.
hirtelen indexet dobott a gugli, keressen hiteles, ezen adatoknak durván ellentmondó cikket, ha gondol. (inkább ne, álljon ki az ablakba, sok most a napenergia :) )

továbbra is csak kedvesen kérni tudom, hogy ne vagdalkozzon. (ha a gyerekeink/unokáink habzó szájjal szidnak majd minket egy életen át, mert mi leszünk a Jövőt Felzabáló Generáció, akkor ér engem rehabilitálni a lipótból?)

kovk 2009.04.01. 15:52:18

@svenJazz: ezt azért nem hívnám galaktika magazinnak:

fogalmunk van róla, és mait tudás szerint meg is valósult, mert már működnek ilyen kutatórekatorok. sőt most épül egy nagy is.

www.magfuzio.hu/index.php?data[OWNER]=7
www.magfuzio.hu/index.php?data[OWNER]=4

Nanehogymá 2009.04.01. 19:48:14

@svenJazz: a 2000 erőmünek "pici" túlzással 2000 x több dolgozóra van szükség mint 1 atomnak...:D azért ezek sem elhanyagolható költségek.... a többi ellenérvről nem is beszélve....

mindenki örülne ha lenne jobb megoldás az atomtól, de sajna ma még nincs....:(

segabor 2009.04.01. 20:55:30

Több atomenergiát és kevesebb pazarlást! Uff, megmondtam!

Alfőmérnök 2009.04.01. 21:09:55

Na, a kockázatról annyit, hogy bármennyire is kicsi a a katasztrófa kockázata, de a lehetséges katasztrófa mértéke is számít, öcsisajtok. Attól meg senki nem véd meg, hogy egy elmebeteg öngyilkos merénylő beleröpüljön egy NATO tagország atomerőművébe.
Jó dolog félelemben élni, faszfejek?
Az atomhulladék meg egy olyan dolog, tudjátok, hogy még nem sok tapasztalata van az emberiségnek ezzel kapcsolatban. Szóval hiába ássuk el kurva mélyre, nem tudjuk, hogy ennek mik lesznek/lehetnek a következményei.

Alfőmérnök 2009.04.01. 21:12:20

Na, a kockázatról annyit, hogy bármennyire is kicsi a a katasztrófa kockázata, de a lehetséges katasztrófa mértéke is számít, öcsisajtok. Attól meg senki nem véd meg, hogy egy elmebeteg öngyilkos merénylő beleröpüljön egy NATO tagország atomerőművébe.
Jó dolog félelemben élni, faszfejek?
Az atomhulladék meg egy olyan dolog, tudjátok, hogy még nem sok tapasztalata van az emberiségnek ezzel kapcsolatban. Szóval hiába ássuk el kurva mélyre, nem tudjuk, hogy ennek mik lesznek/lehetnek a következményei.

Ács Ferenc 2009.04.01. 23:13:08

@Alfőmérnök: "Na, a kockázatról annyit, hogy bármennyire is kicsi a a katasztrófa kockázata, de a lehetséges katasztrófa mértéke is számít, öcsisajtok. Attól meg senki nem véd meg, hogy egy elmebeteg öngyilkos merénylő beleröpüljön egy NATO tagország atomerőművébe.
Jó dolog félelemben élni, faszfejek?"

Hú, ez nagy butaság, nyilván te sem gondolod komolyan. Ugyanekkora esélye van, hogy valaki lerak egy koffernyi "piszkos bombát" a Deák téri metróban, aztán csókolom.
Akinek volt esze, az idejében rákattantt az atomerőművek építésére. Például a franciák nem nagyon nyafognak az orosz gázcsaptekergetés miatt, mert nekik van egy rakat saját atomerőművük, még külföldre is jut belőle. Most például Sarko a köpenyes vén bohócnál házalt vele Líbiában. Esetleg tanulni kellene a franciáktól és nem a sötétzöldekre figyelni, akik ugyan frankón mindenfelé odaláncolják magukat az erőművek kerítéséhez, de energiát nem termelnek, csak elvonnak, például a lekötött rendőri erők képében. Természetesen a józan zöldeket nem akarom bántani, mert szükség van rájuk (államfői szinten is akár) bár én alapvetően a NATO-radarokkal vagyok.
Száz atomot, ezeret - ahogyan a költő mondá.

lynx (törölt) 2009.04.01. 23:19:40

Részecskegyorsító kéne a magyar büszkeségnek. A csehek és a lengyelek is akarnak építeni egyet. Rohadt drága, de sok embernek ad munkát.

Alfőmérnök 2009.04.01. 23:27:54

@Ács Feri:
"Hú, ez nagy butaság, nyilván te sem gondolod komolyan. Ugyanekkora esélye van, hogy valaki lerak egy koffernyi "piszkos bombát" a Deák téri metróban, aztán csókolom."

No, ebben van igazság, de sztem akkor is kva nagy a kockázati tényező. Paks környékén miért van mindenhol hangszóró a villanyoszlopkon? Az atomenergia hatékony, de ha nem lenne(vagy be lenne tiltva), ezer másikat, biztonságosabbat is kitalálhatott volna az emberiség.

Egyébként az atomhulladékkal kapcsolatos fenntartásaimat a tárgykörben képzett fizikusoktól is hallottam már.

Másrészről, pusztán érveléstechnikailag, továbbra is fontosnak tarom, hogy ne csak a kockázat bekövetkeztének valószínűségét, hanem a lehetséges kockázat mértékét is tegyük rá a mérlegre.

Alfőmérnök 2009.04.01. 23:35:31

@lynx:
Egy részecskegyorsító nem olyan kockázatos, mint egy atomerőmű.

Morganit 2009.04.02. 00:06:41

Jelenleg tényleg bárki belevághat geotermikus energia felhasználásba. De nem olcsó, és lassú a megtérülése, persze ez utóbbi alapvetően függ az egyéb energiahordozók árától.

A földhő nem merül ki néhány év alatt, erősen függ attól, hogy mekkora hőmennyiséget veszel ki, lehet sok vízből egy kevés hőt levenni és fordítva is, bár ekkor romlik a hosszú távú hatékonyság. Számos, pl. svéd, norvég példa van a visszamelegedéshez is, nagyjából ugyanannyi idő kell hozzá, mint ameddig termelted, persze ez függ a helyi földtantól.

És igen épülnek ilyen rendszerek...

Rengeteg új építésű irodaház, gyár, raktár alá építenek 50-100 m mély akár több száz darab hőszivattyúból álló rendszereket, Budapest belterületén is. Ráadásul ezek tovább is bírják, mert nyáron az épületet hűtve a meleget küldik le a földbe. De ehhez nem kell még meleg talaj sem, Németország tele van velük.

A komolyabb dolgok közül, ami még elérhetőek a kkv és vidéki önkormányzatok számára az legtöbbször 1000-2500 m mélységből származó max. 100-120 °C, de inkább 60-80 °C víz, amivel közvetlenül vagy hőcserélőn át fűtenek üvegházat, iskolát, fürdőt, tanácsházát, stb. aztán néhány kilométerrel arrébb visszasajtolják 30-40 °C-kal hidegebben. Egy ilyen kút 50-100 millió forintba kerül,+ a visszasajtoló kút ugyanennyiért, + a felszíni rendszer (azt nem tudom mennyi). Ilyen rendszerek több alföldi városban működnek és lelkesen építenek újakat.

Ezzel viszont nem lehet áramot termelni, amire mondjuk a PannErgy vagy a MOL utazik. Ahhoz mélyebbre kell fúrni 3-4-5000 m-re, _sokkal_ drágább technológiával, ami a fentiek 5-10-szeresébe kerül. Ott lesz 150-200 °C vagy még forróbb fluidum, de Magyarország teljesen más földtani környezetben van, a vulkanikusan aktív országok pl. Izland, Japán, ahol eredetileg használni kezdték ezeket. Például iszonyatosan sósak a vizek, ami a nyomás és hőmérséklet csökkenés miatt lelkesen kiválik és mindent eltöm, legrosszabb esetben a direkt a tározókőzetben. Ezt lehet kezelni, de mind hajtja felfelé a beruházás árát és évtizedekkel a megtérülési időt. A MOL legalább tíz éve "tervez" áramtermelő geotermikus erőművet, de nincsenek sehol.

Ha minden geológiai szempontból értelmes helyen a minden családi ház alatt hőszivattyú lenne, minden üvegházat és a középületet termálvíz fűtene, és ott gőzölögnének az erőművek is, még akkor is csak 20-30% energiát spórolnánk. Bár ezen komolyan vitatkoznak. Ugyanis nem lehet mindenhová efféle dolgokat telepíteni az országba, mert egyrészt egymás elől vennék el a meleget, másrészt számos helyen (pl. hegységek) nem éri meg, vagy a budai fürdők fontosabbak. szóval nem fér el 2000 db, sőt.

Ráadásul nem maguktól működnek hanem áram hajtja őket, a kitermelt energia fele-ötöde, persze ez a jövőben sokat javulhat.
További nehézség, hogy egy ilyen rendszer egyszerre tartozik a vízügyre, a bányahivatalra, környezetvédelemre, energiahivatalra, az egész jogi szabályozása elég lassan kullog az élet után, a hivatalok pedig még lassabban működnek.

Atomenergia:
Mindent meg lehet csinálni, ha betartod a technológiai fegyelmet, ahogy a világon errefelé hajlamosak nem betartani (ez vonatkozik a geotermiára is..., de még mennyire :)

A jövő technológiái és hulladékkezelése szempontjából nem várok csodákat, de nem évezredekig kell tárolni. Már most van rá technika, a 3. és 4. generációs erőművekkel. Másrészt pedig ez csak egy vacak 200 éves technikai civilizáció, a jelenlegi gyors fejlődés csak azt jelenti, hogy nagyon az elején járunk egy csomó dolognak. Fogalmam sincs mit fognak csinálni 50-100-500 év múlva, de nem ásnám túl mélyre azokat a fűtőelemeket, mert lehet, hogy még szükség lesz rájuk.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.02. 00:06:46

Hát nem akarok nagymarosizni, de ha egyszer így is, úgy is kellett volna a szabályozás, akkor egy turbina nem tétel. És ingyér dolgoz, ha nem marja szét a kavitáció.

eroica · http://fideszfigyelo.blog.hu 2009.04.02. 00:17:50

OFF: Atomügyben valószínűleg nem, de másban a Nézőpont, tud "sajátos nézőpontból" felmérést magyarázni:

fideszfigyelo.blog.hu/2009/03/31/a_sajatos_nezopont_intezet_atvagta_az_egesz_mediat

Kopiás Attila Steve 2009.04.02. 03:47:16

@Bummer: "Ez nagyon gyenge érv. A technikai fejlődést figyelembe véve, az anyagszerkezet megértésének, feltérképezésének fejlődését figyelembe véve valószínűbb, hogy 100 év múlva le lehet menni az atomtemetőkbe, bedobni a kiégett elemeket a plazmaelőállítóba és összefuzionálni nem sugárzó dologgá."

Kúl. Akkor térjünk vissza a témára 100 év múlva. A "még nem tudjuk, mi a fenét kezdjünk vele, de 100 év múlva már csak lesz valami tippünk" baromira nem tűnik meggyőző érvnek... Ha konkrétan akarunk valamit, ami ismert, komoly kockázati faktort jelentő problémákkal jár, akkor alapértelmezetten onnan kell indulnunk, hogy a problémák megoldását elméleti síkon ismerjük, a módszert kellő alapossággal teszteljük, majd élesben is üzemeltessük. Azt mondani, hogy leszarom, nem az én problémám, oldják meg az unokáim, az pont az, ami miatt a jövő nemzedékeinek ombudsmanja kell hogy ugráljon.

"A másik, hogy tisztában vannak-e az emberek azzal, hogy mekkora sóbánya kell 100 évnyi paksi hulladék tárolásához. Összesen 60000m3, ez soknak tűnik, de egy 100 méter széles, 100 méter hosszú, 6 méter mély gödör kell."

Nem különösebben a mérete izgat, bevallom. Egy piszkos bomba sokkal kisebb is lehet, oszt mégis el tudná kúrni az egész napomat...

@bz249: "éppen nem több milla évre... a keletkező hasadványoknak a nagy neutronfeleslege miatt a felezési ideje max néhány száz év." Remélem a smiley-ból, hogy tényleg viccelsz. :+) Konkrétan ugyanis a megmaradó szemét vegyesen tartalmaz nagy aktivitású, gyorsan feleződő cuccost folyamatos átmenettel a kurva lassan bomlik le és ezért alig sugárzik tételekig.

@Dübörgő Atomegér: jaja, reszájkling rúlz, de azért messze vagyunk még attól, hogy azt mondhassuk, hogy megoldva a probléma. Ha megnézed, az angolok mit szívtak pár éve a szituval, ha jól rémlik, kínjukban már azon is gondolkoztak, hogy kilövik a napba, csak aztán belegondoltak, hogy valami miatt beüt egy para és nyakukba robban az egész, akkor az nagyon csökkenteni fogja a népszerűségüket... :+)

Eszem ágában sincsen úgy beállítani a szitut, mintha értenék hozzá. Csak olvasok, igyekszem mégpedig sok helyről. Pro- és kontra érvek, álláspontok, kutatások, vélemények. Van ismerősöm, aki két évtizedet lehúzott az erőműben fejlesztőként stb. Jellemzően semminek nem hiszek, oszt meglátjuk.

Én speciel nem vagyok meggyőzve arról sem, hogy gáz lesz az atomreaktor miatt, sem arról, hogy nem lesz gáz. A nagy büdös helyzet ugyanis, hogy a jövendőmondókat kivéve senki nem tudja, lesz-e para. Nem csak a nukleáris hulladék játszik, hanem a nukleáris fegyverkezéssel való kapcsolat is, melyre mind az új, mind a használt urán alkalmas (csak más formában és hatásfokkal).

Azt kell látni, hogy egyszerűen más a felelősség egy olyan projektnél, ami ha rosszul sikerül, legföljebb kigyullad egy csűr, vagy egy olyannál, ami tömegek halálát vagy agresszív egészségi károsodását okozhatják. Az egyiknél elfogadható szint, hogy bizonyos előnyökért cserébe (bármiről is legyen szó), néha származik némi anyagi kár, benne van a pakliban. A másodiknál viszont bármilyen nullánál nagyobb esély sok. Tudja-e jelenleg bárki garantálni a nulla esélyt? Tudja-e bárki garantálni, hogy ha lecsesszük egy sóbányába akár csak pár ezer évre a radioaktív hulladékot, akkor ott nem lesznek olyan tektonikai mozgások, ami miatt cseszhetjük az egészet? Nem. Tudja-e valaki garantálni, hogy ebben az első pár ezer évben a politikai klíma a mostani nyugodt helyeken pont olyan nyugodt lesz, mint most? Szóba sem jön, ezt még a legjobb helyeken sem sikerült pár évtizednél sokkal hosszabb ideig produkálni. Tegye föl a kezét, akit csöppet sem aggasztott volna, ha pár évvel ezelőtt Milosevicéknél bekerül a káoszba pár tonna trutyi. Észak-Korea, amint pusztán polgári célokra használ plutóniumot?

De mondom még egyszer, itt nem arról van szó, hogy itt a világvége, őrüljünk meg és futkározzunk. Hanem arról, hogy egy nagy kockázati faktorú, hosszú távú kihatásokkal bíró témáról van szó. Ha ilyet akarunk csinálni, akkor szépen ki kell állni a fényre és elmondani, hogy konkrétan mik a problémák, mik erre a bevált megoldások, pontosan így és így fog működni a dolog, ekkora százalékokkal tudunk számolni, hogy ez meg az bekövetkezhet, kritikus gazdasági, politikai, katonai helyzetekre így meg úgy készülünk fel, mi erről a vélemény? Itt most sunyiban eldöntődik, hogy bővítünk, egy rohadt szó nélkül, nincs társadalmi párbeszéd, csak Hozzáértés és Döntés van. Mint a négyesmetrónál, budapesti olimpiánál, völgyhídnál, sorolhatnám. Még amikor azokat elkúrják (és elkúrták), akkor is van pár halálos áldozat, tutituti, hogy pont ugyanezt akarjuk megjátszani egy atomerőművel? Én spec nem igazán...

Amúgy én vagyok az egyetlen, aki komikusnak tartom, hogy éppen a Haladás és Progresszió fanatikus jobbos híveivel vitatkozom a Reakción? Gabrilo, csalódtam benned... :+) Mondjuk nem árt ha megszokom, mert jelen állás szerint ti jövő ilyenkor kormánypárti drukkerek lesztek, én meg tolom tovább az ellenzéki szekeret...(just kidding, ironiameter.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.02. 07:56:30

Két jelenség nagyon pregnánsan mutatja, hogy a magyar társadalom (és pláne az értelmiség) elmebeteg (az agyára ment a posztkomm demokrácia): az egyik az művi abortuszhoz, a másik az atomenergiához való viszonyunk. Egyszerre vagyunk pitiánerek és aljasak. Aki szeret magától okádni, annak biztos jó ez így...

Vagy húsz éve írtam egy nótát a sugárzó nyárról, akkoriban azért a többségnek még ez átjött. Szerették, értették:

árad a sugárzó nyár
ragyogó, ájult látomás
olvadt arany, lángoló zöld
a csenobil 4-es blokknál

meg ilyenek.

A Fidesznek pedig l*faszt a s*ggébe, nem ikszet a szavazólapra, ha efféléket megszavaz!:-( Nem hiába b*zerálták ki maguk közül Illés Zoltánt, a sz*revők...

ü
bbjnick

bz249 2009.04.02. 09:03:22

@KA_Steve: ugye vágod, hogy egy eleve sugárzó anyagból indulnak ki? (jó erre lehet azt az érvet mondani, hogy de előtte a fődben volt ott meg kit zavar, ha nem lenne atomerőmű nem kéne kiszedni) De ettől még a problémát pár ezer és nem sok millió évre kell megoldani (a pár ezer év se kevés, de attól még nem kő hüjeséget mondani).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.04.02. 09:21:28

@bz249:

Azt pedig te vágod, ugye, hogy más anyag jön ki, mint ami bemegy? Más tulajdonságokkal, mondjuk.

bz249 2009.04.02. 10:37:40

@Elpet: azt hiszem az eredeti problémám ez volt
"én nagyon kihangsúlyoznám, hogy radioaktív szemetet termelünk pár milla évre."

namost a hosszútávú radioaktivitás szempontjából ami lényeges tulajdonság az a felezési idő meg a kezdeti aktivitás (az, hogy ennek a szutyoknak mennyi a sűrűsége, optikai állandói, neutronbefogási hatáskeresztmetszete, a kilépő gamma fotonok energiája és félértékszélessége) az ugyan mindegy.

Egy milla év múlva a keletkezett radioaktiv szutyok sugárzása sokkal, sokkal kisebb lesz, mint a bemenő uráné... ettől az a szemét ami kijött még lehet rohadt mérgező meg minden egyéb, de a sugározni azt pont sokkal kevésbé fog.

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9911/marx1.html

mgj: kultúrhelyeken a plutóniumot és az egyéb transzuránokat újrahasznosít(hat)ják, és ebből lesz a kevert-oxid MOx üzemanyag, szóval még transzmutáció sem nagyon kell

ahabkapitany 2009.04.02. 15:16:20

Ha jól tudom, a kiégett fűtőelemeket acéllal öntik körül, bepakolják fémtartályokba, és berakják egy gránithegy közepébe, ahol minden irányban kb 100 méter tömör szikla veszi körül.

Aki úgy gondolja, hogy még ez után is veszélyes sugárzás érheti, annak adok pár hasznos tippet, hogy lehet védekezni:


-ne aludjon kedves partnerével egy ágyban, mert a testben lévő kálium-40 sugároz.
-ne üljön repülőre, mert a magasban nagyobb a dózisteljesítmény.
-ugyanígy ha emeletes házban lakik, költözzön a földszintre (sose lehet tudni).
-röntgenfelvételt kerülje, mert a sugárzás sokkal veszélyesebb mint egy szilánkosra tört kar.
-próbáljon visszafejlődni baktériummá, medveállatkává, rovarrá (némelyikük tízszer akkora dózist bír mint mi).


Én sem vagyok feltétlenül Paks mellett, mert már nem tudnék számokat mondani a hatékonyságáról és a teljes (pl építéssel együtt vett) szennyezés mértékéről más lehetőségekhez képest, de a radioaktivitástól való aránytalan félelmet nem egészen értem.

Lehet, hogy a tájékozatlanság okozza. A veszélyekkel érvelők tudják egyáltalán, hogy mekkora dózist kapunk egy év alatt? Vagy hogy ehhez képest mekkora az, amit egy orvosi vizsgálat már ki tud mutatni? Mennyivel nő a rák esélye adott dózistól?

Persze azért egy komoly expozíciónak borzalmas hatásai vannak, és hatalmas körültekintéssel lehet csak nagy aktivitású anyagokkal mahinálni.

siqlum 2009.04.02. 20:58:54

Már dolgoztak ki olyan módszert is a sugárzó hulladék elhelyezésére,hogy a mélytengeri árokban az alábukó kőzetlemezre helyezik acéltartályban és haggyák hogy magával sodorja.Így a felszín alá 700 km mélyre tudna lejutni,és örökre meg lenne oldva az elhelyezés ugyanis olyan szinten keveredne szét.
A baj az vele,hogy igy nem lehet milliárdokat kiosztani radioaktiv hulladéklerakók épitésére.