Kommentszűrés
’09 már
11
18:31

A vörös csillag visszatér

Írta: TuRuL_2k2

 A Legfelsőbb Bíróság - a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságának ítélete alapján - felmentette Vajnai Attilát, a Magyarországi Munkáspárt 2006 elnökhelyettesét a tiltott önkényuralmi jelkép használatának vádja alól. A Legfelsőbb Bíróság kollégiumvezetője szerint strasbourgi bíróság döntésének megfelelően kellett határoznia, ami szerint a véleményszabadság korlátozása akkor igazolható, ha egyértelmű, nyomós társadalmi érdek merül fel, ez viszont a többértelmű szimbólumnak tekinthető vörös csillag esetében ebben az ügyben nem állapítható meg. A vörös csillag viselése még akkor sem lépi túl a véleményszabadság határát, ha egyesek számára visszatetsző, használatát jelenleg indokolatlanul korlátozza a magyar büntetőjog. Erre a korlátozásra csak akkor lenne lehetőség, ha egyértelműen önkényuralmi propaganda céljával viselnék a vörös csillagot.

 Márpedig, ha a saját bevallása szerint is kommunista Vajnai Attila nem önkényuralmi propaganda szándékával viseli a vörös csillagot, akkor senki sem. Nekem ezzel önmagában nem lenne semmi bajom, mivel úgy gondolom, hogy nincs értelme büntetőjogilag szankcionálni semmiféle jelképhasználatot. Az viszont nagyon nem tetszik, ha a kommunizmus szimbólumai valamiért más (elnézőbb) megítélés alá esnek, mint a másik bagázsé, a náciké. Mert lehet, hogy Európa szerencsésebb országaiban csak a nácizmust élték meg drámaként, a távoli kommunizmusra meg valami buta, önámító, '68-as reménykedéssel tekintettek, de akiknek kijutott a jóból, azoktól simán elvett a nagyszerű idea néhány évtizedet.

 Tehát vagy egyformán szankcionáljuk a komcsi és a náci ikonokat, vagy ne tiltsunk semmilyen csillagot, keresztet és munkaeszközt. Hiszen, ahogy Vajnai Attila sem önkényuralmi értelemben viselte a vörös csillagot, ugyanúgy el kell majd hinni a gyakorlóba öltözött, kopasz fiatalembereknek is, hogy csak hinduista meggyőződésből hordják a szvasztikát - szent és kedvező jelként.

Címkék: kommunizmus nácizmus vörös csillag

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr91996219

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Legal Eagles 2009.04.01. 06:12:01

Kínzó kérdések az önkényuralmi jelképekkel kapcsolatbanMár a blog indítása óta tervezzük Vajnai Attila szomorú történetének részletes feldolgozását, de úgy döntöttünk, hogy megvárjuk a Legfelsőbb Bíróság végső döntését. Az összes létező magyar és nemzetkö…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

elfelejtette 2009.03.11. 18:39:16

"a véleményszabadság korlátozása akkor igazolható, ha egyértelmű, nyomós társadalmi érdek merül fel, ez viszont a többértelmű szimbólumnak tekinthető vörös csillag esetében ebben az ügyben nem állapítható meg."

Ezt mégis hogyan állapították meg? Közvéleménykutatást tartottak?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.03.11. 18:52:42

Egyszerű ez, valami rea, légynek sem ártó, vega hinduistát ki köll terelni valami köztérre szvasztikástul, előbb-utóbb rendőr detektálja, feljelenti, bíróság elítéli, első- és másodfokon. No, akkor uccu a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságára, oszt lássuk, hány mércéjük van!

TD223 2009.03.11. 18:55:48

No meg ott van a holokauszt is. Azzal kapcsolatban sem a véleményszabadság számít, hanem amit a cionisták megengednek... Szerintem ideje sz@rni az EU-ra, meg Strasbourgra... és azt kell csinálni, ami helyes. Pl.: halálbünti; bevarrni a vöröscsillagosokat, stb... Ők sem azt csinálják, amit mi mondunk, nem adtak pénzt Fletónak sem.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.03.11. 18:59:49

@Dr. Zerge: Tuti, hogy a védikus motívumokat hordó kopaszokat nem mentené fel a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága. A kettős mérce létezik.

pxpxpx 2009.03.11. 19:18:55

en.wikipedia.org/wiki/Lehideux_and_Isorni_v._France

Fontos ítélet, a Holokauszt-tagadást lehet büntetni. Teljesen egyetértek vele!

Viszont a vöröscsillaggal elmehetnek az anyjukba. :( Egyértelműen dekriminalizálni kell a nyilas- és horogkereszt viselését is. Végülis ők is csak jót akartak eredetileg, mint a nagy Lényin. Meg Sztalin.

Meg ha lesznek majd rendes nyilaszászlós felvonulások, legalább Fletó is elemében lehet, addig sem kell "válságkezelnie". :)

Botrány.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.03.11. 19:54:29

Strasbourban viszonylag kevés komcsit láttak, és aGulagról vagy az ÁVH-ról sem hallottak soha.
Amikor az EU-csatlakozásról szavaztunk, én azt hittem, hogy egy fejlett demokráciával létesítűnk viszonyt. Ehhez képest egy ostoba, dekadens képződmény cipőpucolói lettünk.

peterman 2009.03.11. 20:17:38

Ez a fajta képmutatás baromira fel tud bosszantani. Valószínűleg nehezen tudnák igazolni Strasbourgban a sok ("volt") kommer jelenlétét, ha egy lapon emlegetnék a szvasztikát meg a vörös csillagot. B*ák meg.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.03.11. 20:19:55

@Őrnagy Őrnagy: Tessék kisérleti úton bizonyítani! És lehetőleg nem egy martensbakancsos kopasszal kéne próbálkozni, hanem egy szelíd kinézetű hinduval.

TD223 2009.03.11. 20:28:54

Az is szívás, hogy nem számíthatunk senkire, hogy hivatalosan és rendszeresen hadakozzon a külfölddel magyar ügyekben.

Lacc78 2009.03.11. 20:40:44

"Mint minden vallásnak, az új rendnek is megvan a saját listája az erkölcsi bűnökről. Ezek közül is a legalávalóbbak a gyűlölet-bűntettek, az olyan támadások, melyekben valaki bőrszíne, vallása, nemzeti eredete vagy szexuális orientációja miatt válik áldozattá." (Patrick J. Buchanan: A Nyugat halála).

A "gyűlöletbűn" az egész "modern", "progresszív", "európai" gondolkodás egyik sarokköve. Ezért számít súlyosabb bűnnek, ha (mondjuk) egy magyar támad meg egy cigányt, mint fordítva, és ezért keresnek a "haladók" kétségbeesetten gyűlölet-bűntetteket mindenhol (lásd a tatárszentgyörgyi esetet). Ezzel ugyanis önmaguk számára igazolják létezésük célját és értelmét.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.03.11. 20:55:38

én azt gondolok, amit akarok. és azt tagadok, amit akarok.
tagadhatom, hogy kék az ég, és nedves a víz. Vagy nincs gravitáció.
tagadhatom, ha akarom, hogy volt holokauszt.
azt is tagadhatom, hogy Feri ember.

na és? ettől más lesz a világ? - szerintem nem.

akkor miért is lehet bárkit megbüntetni ezért?

nekem egy nagyon passzentos hasonlat jut eszembe:
inkvizíció.

nem hiszel Istenben? nem abban az istenben hiszel, mint mi?
Máglya, kereszt, tüzeskerék, vízbefojtás, istenítélet.
kábe annyi jogalappal, mint a holokauszt-tagadók ellenében.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.03.11. 20:57:54

@Dr. Zerge:

bevinnék az őrszobára, ott pedig lótuszülésben mondaná, hogy "Ommmm...."

a törvény az törvény. a tudatlanság nem mentesít a felelősségrevonás alól.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.03.11. 21:01:12

@denever: Persze, hogy bevinnék. Ezt a kommunista fütyit is bevitték. Sőt, el is ítélték. Nem ez volt a kérdés. Mi lenne, ha figyelmesebben olvasnál?

Guild 2009.03.11. 21:04:13

A nácik a vesztes oldalon álltak a 2. VH-ban, a komcsik meg a nyertes oldalon. Ennek van ma is érezhető hatása.
Pedig biztos jó bulik voltak a Hitlerjugend táborokban is...

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.03.11. 21:06:23

egyébként tudja valaki, hogy mi a helyzet e kérdésben lengyelbe', csehbe', szlovákba', satöbbi volt kommer országokban...?

kamasuka 2009.03.11. 21:21:57

Az ilyen esetekben sajnálom, hogy megálltak a ruszkik az Elbánál. Párizsig kellett volna menniük és pár évtizedig a nyugatiak nyakán is élősködniük. Megnéztem volna, hogy ezek után mit szólt volna a drága elquró okostojások gyülekezete Brüsszeltől az apjuk picsájáig, ha a vöröscsillagról kérdezik, mint önkényuralmi jelképről és annak lehetséges használatáról ...

Ilyenkor csodálkozom, hogy a drága lengyel és cseh képviselők erről nem kezdtek vitát. De ez megerősiíti azt a tételt, hogy az Emberi Jogok ELB, valamint az EU és intézményei, meg az összes többi pénznyelő, ENSZtől a bodzatermelők országos szövetségéig baromi sokba kerül és tk. semmire sem jó.

szpal 2009.03.11. 21:24:55

valahol megértem az Emberi Jogi Bíróságot, a mindenféle európai büntetőjogokat eléggé áthatja az az elv, hogy egy cselekmény megítélésénél nem az számít, ami a külvilágban megvalósul, hanem az elkövető tudattartama a döntő. Pl. a lopásnál sem az a lényeg, hogy "elvesz", hanem hogy "azért, hogy jogtalanul eltulajdonítsa". Sajnos ma Mo-on a szélsőbaloldaliság eléggé gyenge lábakon áll, ne sajnáljuk tőlük ezt a kis gesztust. A nácikat meg nem kell félteni, bőven 10% fölött állnak, horogkereszt és SS-jelvény nélkül is.

tevevanegypupu 2009.03.11. 23:09:19

Vegulis nem kell torodnunk azzal a szazmillioval akit a voros csillag neveben oltek meg, regen volt, megbocsajtottak, meg kulonben is mar nem latjak.

Kenguru 2009.03.11. 23:17:35

A csavó kiharcolta magának a jogot hogy nyíltan viselhesse a jelet magán, ami azt jelenti: "HÜLYE VAGYOK".

Minden elismerésem.

murcicomp 2009.03.11. 23:35:44

véleményszabadság korlátozása akkor igazolható, ha egyértelmű, nyomós társadalmi érdek merül fel, ez viszont a többértelmű szimbólumnak tekinthető vörös csillag esetében ebben az ügyben nem állapítható meg. A vörös csillag viselése még akkor sem lépi túl a véleményszabadság határát, ha egyesek számára visszatetsző, használatát jelenleg indokolatlanul korlátozza a magyar büntetőjog. Erre a korlátozásra csak akkor lenne lehetőség, ha egyértelműen önkényuralmi propaganda céljával viselnék a vörös csillagot.

Azért ezt a hitvány indoklást, akkor ezek szerint ha én egy horogkeresztekkel díszített levelet küldök pl a MAZSIHISZ-nek akkor ők csak hüppöghetnek de mást nem tehetnek mivel én nem önkényuralmi jelképként használtam... Kellene egy jogegységi nyilatkozatot kiadatni a legfelsőbb birósággal hogy legközelebb ha kedvem tartja had Sieg Heil-ezhessek a szólás szabadság nagyobb dicsőségére. Hát azt mondom hogy a Gulágot újra kell indítani, lenne ki odaküldeni! :)

Bell & Sebastian 2009.03.11. 23:45:48

@denever:

Már bocsánat, de olvasson utána!
A Szent Ikvizíció az valami egészen más, mint amit Ön mond.
Ma is létezik, a szakszerűségért felelt, inkább pozitív volt a fellépése.

Hogy mit zagyválnak róla össze a komcsi történelemtanárok, az egy más kérdés, nem kell elhinni.

Bell & Sebastian 2009.03.11. 23:49:20

@peterman:

A svasztika + alakú és a horgok visszafelé állnak, a másik meg x alakú, horgok óramutató járásának irányába.

Bell & Sebastian 2009.03.11. 23:51:28

@ufó - Pubiföld legpubibb pubija:

Megengedőbbek.

De ezek a fajták ott ritkábbak.

Bell & Sebastian 2009.03.12. 00:14:28

Érdemi hsz.:

Zászlók, jelképek, eszmék...

Lehet tiltani, de az ellene küzdés helyett nincs sok értelme.
Küzdeni meg úgy kellene, hogy mérsékeljük a kiváltó okokat.

De azt azért látni kellene, hogy mindenki Hitler tárházából merít mostanában, ha van rajta jelvény, ha nincs!

És elsősorban Izrael. A kommunizmust meg éppen most kutyulják bele a kapitalizmusba. Jelvény nélkül...

Grrr 2009.03.12. 03:11:26

@Mr Falafel:
A stassbourgi bíróságnak semmi köze nincs az EU-hoz. Az ECJ elutasította az ügyet még korábban, mert nem volt döntési jogköre (nem volt köze a közösségi joghoz).

Az ECHR-ban viszont szintén eléggé képzettt jogászok ülnek, és ők így döntöttek. Vajnaiék elismerték, hogy a vörös csillag alatt rengeteg bűnt követtek el, és elmondták, hogy ők nem "ilyen értelemben" használják a csillagot, hanem a nemzetközi munkásmozgalom szimbólumaként. A másik fél is ellismerte, hogy a Munkáspárt sohasem tanúsította jelét, annak, hogy meg akarná dönteni a rendszert vagy hogy tagadná a bűnöket. A döntés jogi szempontból védhető, de legalábbis nem mi vagyunk azok, akik eléggé felkészültek ahhoz, hogy ezt vitassák.

Amúgy pedig előbb érjük el azt a civilizáltsági szintet, ahol az EU régi tagállamai állnak, mert még messze vagyunk.

Grrr 2009.03.12. 03:17:03

A jogról körülbelől ezerszer többet tudnak az ECHR bírói kollégiumának tagjai, mint az itt kommentelők együttvéve, ezért talán nem kellene jogi oldalról vitatni... Érzelmekről, történelemről, politikáról lehet beszélni, de az ECHR kompetenciája nem erre terjed ki.

Elszomorító amúgy, hogy azt sem tudják, hogy az ECHR nem Brüsszel, nem EU, hanem egy teljesen más és teljesen független intézmény.

Kopiás Attila Steve 2009.03.12. 05:18:50

@Grrr: Olvasva a kommenteket, engem is meglepett hogy mennyien kelnek ki valami olyan ellen, amiről nem is tudják, hogy mi. Konkrétan az, amit Grrr is emleget, hogy a vörös csillag az egész világon a munkásmozgalmak szimbóluma volt a SU előtt is és azóta is az. Litvániában, Lettországban és nálunk volt eddig tiltott összesen. Mármint ez most vagy oké vagy nem, de ha erre hivatkozva indította Vajnai az ügyet és erre hivatkozva hozták az ítéletet, akkor minimális szinten nem árt képben lenni, mielőtt tartalmilag megkritizáljuk. Vajnai meg komcsiként asszem annyira diktatúrapárti, mint amennyire a neolibek. Volt (van) komcsi diktatúra is és volt neolib diktatúra is, ettől függetlenül elég sok kommunista és neolib van, aki rühelli a diktatúrát ésvagy ponthogy a saját ideológiája meghazudtolásának tartja azt. Legalábbis asszem, aztán tévedhetek, nem igazán vagyok képben a munkáspártok aktuális elhelyezkedésével a témában, de mintha épp nem lenne sztálinista pártunk egy sem...

Én amúgy több okból is támogatom a dolgot. Egyrészt mert eddig sem betartatott törvényről volt szó. Mibe, hogy ezer helyen láttatok ti is vörös csillagot, nem ismeretterjesztési céllal. Pl jogilag a Heineken csillaga is tiltott, semmilyen mentsége nincs a használatára, csak persze ki a fene fogja számon kérni egy multin, hogy ezrével terjeszti a tiltott önkényuralmi jelképeket... Na mindegy, a lényeg csak hogy úgysem tartották be. A komcsi fiatalok meg bordó csillaggal meg piros alapon sárga csillaggal rohangáltak, piszkosul ugyanott vagyunk azzal is.
A másik ok pedig amit a Turul is ír a cikkben, miszerint legyen is-is jobbra-balra. Őszintén szólva szerintem tök hasznos lenne nekem mint állampolgárnak. Kábé azért, amiért az árpádsáv is ilyen. Ha jönnek velem szemben emberek akik hangosak, zúgolódnak stb, akkor én baromira szeretném ám tudni, hogy ezek most morcos fideszesek, elborult radikálisok, vagy echte nácik. Nagyon nem mindegy a rizikófaktor miatt. Másrészt meg ugye mivel a valódi nácik jelenleg nem tudják magukat látványosan megjelölni, így aztán belemosódnak a radikálisokba és abból a tömbből osztják az okosat. Nem barátaim a radikálisok, de azért nekik is tisztább helyzetük lenne, ha lehetne látni, hogy ettől eddig náci (fajelmélet included), innentől meg radikális nemzeti, ami azért mégiscsak egy lightosabb foka ugyanannak...
De szerintem aki szerint a "nem is nyilas, mert azon eggyel több sáv volt ha-ha-ha" árpádsáv morálisan vállalható szimbólum és a trikolor nem elég neki, hát, az ugye nekem fura alap a vörös csillag elleni mozgásra.
Lényeg a lényeg, szerintem semmit nem vesztenénk azzal, ha a kommunistákon látszódhatna, hogy kommunisták, a nácikon hogy nácik, meg eleve mindenkin ami épp. Tisztább ügy.

kamasuka 2009.03.12. 07:13:25

@murcicomp:
Ugyanúgy be kéne nyújtani ugyanazt a kezdeményezést, mint ez a mókus tette, csak kicserélni a szavakat, és a vörös csillag helyett nyilaskeresztet vagy horogkeresztet írni. Kiváncsi lennék milyen döntés születne és mikor.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.03.12. 07:39:25

@Grrr:
Már hogyne lenne köze! Mióta az Európa Tanácshoz (ET) való csatlakozási szándékainkat bejelentettük (1990. november 6.), azóta ismerjük el a strasbourg-i emberi jogi bíróságot. Ez az EU-csatlakozás előfeltétele, mókamiki, ha nem tudnád. Tehát nemhogy nincs köze az EU-hoz, de éppenséggel csak ahhoz van köze.

Az érvelésed amúgy olyan szar, dacára, vagy éppenséggel annak köszönhetően, hogy jogász vagy. Amennyiben a munkásmozgalom, amely nem gyilkolt le milliárdokat és a bűnt elismeri, használhatja a csillagot törvényszerűen, úgy a neonácik meg a horogkeresztet, hiszen azok sem gyilkoltak meg senkit, és tisztában vannak a háborús bűnökkel.

érdektelen 2009.03.12. 07:44:29

A történelmet a győztesek írják. Kommunistának lenni kisebb bűn, mint nácinak.

tevevanegypupu 2009.03.12. 07:45:17

Tudjuk minek a jelkepe a voros csillag, tudjuk mi a voros zaszlo, azt is, hogy kik enekeltek az Internacionalet.Ettol fuggetlenul nagyon sokan vannak, akiknek ugyanugy osszerandul a gyomra ha meglatja vagy meghallja ezeket mint a horogkereszt vagy egy fekete bakancs lattan. Nagyon sokan vannak akik ugyanazt eltek at a voros csillag alatt, mint akik a horogkeresztesektol rettegtek. Nagyon-nagyon sokan. Sokan visszaeltek a voros csillaggal, sokan oltek es olnek a nevukben meg most is. Nincs kifogas az eredeti jelentesuk ellen, tisztelet a munkasosztalynak. De azert ha voros csillagot lat az emberek tobbsege, nem biztos, hogy egy szorgalmas vasesztergalyos jut az eszebe rola, hanem esetleg Sztalint vagy Rakosit latja valami szonoki emelvenyen, a bevonulo orosz katonak sapkajara gondol, a tankokra es arra, hogy 1956-ban maguk a munkasok vertek le a gyarak homlokzatarol a voros csillagokat.
Persze a birak jol ismerik a jogot, minden betujet. De az emberek erzelmeit, jogait ugy tunik azert osztalyozzak. Vannak dolgok amik jobban fajnak es vannak emberek akiknek fajdalma nem olyan veszes.

Bladecatcher 2009.03.12. 09:00:22

@szpal: Mo-on a szélsőbaloldaliság eléggé gyenge lábakon áll, ne sajnáljuk tőlük ezt a kis gesztust.

Hadd kérdezzem már meg: neked honnan kezdődik a szélsőbal?

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.03.12. 09:04:22

@Bladecatcher: lendvai ildikótól...
bolgár györgy meg már ultrabalos...

Bladecatcher 2009.03.12. 09:13:10

@ufó - Pubiföld legpubibb pubija: én is így lövöm be, de kíváncsi vagyok szpal véleményére. Mert ha szerinte is lendvai például, akkor nem értem a gyenge lábakat.

irrelevant 2009.03.12. 09:34:35

Mindenki óvakodjon a törvénysértésektől... Nyakó Pista feljelent.

fricska.blog.hu/2009/03/12/nyako_istvan_feljelent

leveliro1 2009.03.12. 09:44:01

A tetves kurva anyjukat basszák meg.


Sajnos ennél okosabb nem jutott eszembe.

Szörny 2009.03.12. 09:52:09

@KA_Steve: Volt (van) komcsi diktatúra is és volt neolib diktatúra is, ettől függetlenül elég sok kommunista és neolib van, aki rühelli a diktatúrát ésvagy ponthogy a saját ideológiája meghazudtolásának tartja azt.

A kommunizmus alapvető emberi jgokat tagad, osztályalapon elleségképet generál és a proletárdiktatúra szerves része. Minden eddigi megvalósítási kísérlet kivétel nélkül diktatúrába torkollott. Ordas eszme akkor is, ha jelenleg csak ártalmatlatlannak tűnő idióták hírdetik.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.12. 10:15:32

Ámerikában egyes zsidó rabbik kiállnak a neonácik jelképhasználati és szólásszabadsági jogai mellett. Persze, így legalább minden egyértelmű. Szóval catlakozva számos előttem szólóhoz és egyiket sem tiltanám be. De szépen mutatja az EU újbalos nosztalgiáját ez az ítélet.

és ide tartozik a holokauszttagadás és relativizálás is. Márcsak azért is, mert ha tabut csinálunk belőle, kutathatatlanná válik a téma, minthogy az ördög a részletekben rejlik.

Amúgy meg a vesszőparipám: a kereszrténység gyalázása mikor lesz akkor büntetőjogi kategória? És mondjuk, Európa keresztény alapjainak tagadása? A sort simán lehetne végteleníteni.

Már bocs, hogy összekapcsoltam három témát, és nem írtam teljesen "új nóvumot".

is 2009.03.12. 11:19:03

már megint csak két lehetőséget láttok, pedig három van: Támogatni, Tűrni, Tiltani. A tűrni a helyes álláspont az ECHR szerint, nem pedig a tiltani. Az olyan dolgokat kell tűrni, amelyekben az emberek 90%-nál kevesebb van azonos véleményen. Ha 90% szerint nem rossz, akkor támogatni kell, ha 90% szerint nem jó, akkor tiltani kell. ez a vörös csillag, és az egész kommunizmusELMÉLET a kettő közé tartozik, szemben a nácizmussal, amiről van 90% nem jó vélemény mind elméleti, mind gyakorlati oldalon, és ezért tiltjuk.

az az olasz kommunista, aki egész életében rendes ember volt, az is eltűri, hogy nálunk a rendszerváltáskor sok vörös csillagot levertek, összetörtek, megtapostak, leköptek. ez így Európa, a megértés, a tolerancia, és a kompromisszum Európája.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2009.03.12. 11:21:54

Na itt adtuk fel a függetlenségünket - deklarative is.
Mo. látszatra sem szabad ország. Demokratikus.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.12. 11:26:14

@is: éljen Aczél György. Az elméleted szép értelmiségi konstrukció, a gyakorlatban kivitelezhetetlen. Mikor mérték föl, hogy mit mennyien támogatnak? "Az olyan dolgokat kell tűrni, amelyekben az emberek 90%-nál kevesebb van azonos véleményen." Akkor igen kevés dolog lesz támogatott, "ha 90% szerint nem jó, akkor tiltani kell" - akkor tiltsuk be az összes szektát. Deklaratíve.

Az elgondolásod egy kész DIKTATÚRA.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.12. 11:27:07

@is: éljen Aczél György. Az elméleted szép értelmiségi konstrukció, a gyakorlatban kivitelezhetetlen. Mikor mérték föl, hogy mit mennyien támogatnak? "Az olyan dolgokat kell tűrni, amelyekben az emberek 90%-nál kevesebb van azonos véleményen." Akkor igen kevés dolog lesz támogatott, "ha 90% szerint nem jó, akkor tiltani kell" - akkor tiltsuk be az összes szektát. Deklaratíve.

Az elgondolásod egy kész DIKTATÚRA.

is 2009.03.12. 11:28:46

"Márpedig, ha a saját bevallása szerint is kommunista Vajnai Attila nem önkényuralmi propaganda szándékával viseli a vörös csillagot, akkor senki sem."

elismerésre méltó, hogy nyilvánosan vállalod, hogy fingod nincs, mit jelent az, hogy valaki azt mondja "kommunista vagyok". van ennek a szónak sok jelentése, ebből a sokadik az, hogy egyes magyarok az 1948-1989 közötti megvalósult magyar társadalmi berendezkedést kommunizmusnak hívják, és mindenkit kommunistának neveznek annak a rendszernek a vezető rétegéből. ezen értelmezés alapján mondják kizárólagosan, hogy aki kommunistának nevezi magát, az ezt a rendszert akarja vissza. Érdemes megismerkedned a kommunista, kommunizmus szó többi jelentésével is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.12. 11:35:17

@is: mert azok kommunisták is voltak. Ne gyere nekem azzal, hogy "de Marx nem így képzelte", és hogy "van a kommunizmusnak emberbarát változata, és ami volt, nem is kommunizmus volt", mivel MArx óta sok idő eltelt, és senki soha nem tudja bizonyítani, mi lehetett volna Marx "eredeti kommunizmusa", mivel azóta már idők jártak-járnak. Azért Paul Johnson Értelmiségiek címá köynvét olvasd el, abban van szó arról, miként hamosította az áltaal fölhasuznbált adatokat Marx, mennyire utálta amunkásokat és hogy Engelsen élősködött. És protelárdiktatúrát is sürgetett, mint tudjuk. Persze nem cak az komcsi, aki vezette a diktatúrát, más i vallhatja magát annak. De azért mégiscsak gyümölcséről ismerszik meg a fa.

tevevanegypupu 2009.03.12. 11:53:35

A voros csillaghoz fuzodik peldaul a csengofrasz is, erre talan nehanyan - szulok, nagyszulok - elenken emlekezhetnek, talan meg almodnak is vele, es agyonizzadva, rettegve ebrednek fel..

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.12. 12:04:54

@is:

A kommunizmus nem eszme, nem megvalósítandó cél, amit a valósághoz kell igazítani, hanem a valóságos mozgalom, amely a jelenlegi állapot megváltoztatására törekszik ---> déli harangszó, jó ebédhez szól a karlmarx. Ezek ugyanis az ő gondolatai.
Mármost mint névadót, én azért komolyan veszem. Ennek (azaz Marx tételének) megfelelően kommunizmus volt az, ami Magyarországon volt 48 és 89 között. A békés hippibe átforduló Marx képét pedig nyugodtan el lehet felejteni.

Ahogyan Marx volt az is, aki leírta azt, hogy a vita célja nem az érvelés, nem a másik egyenrangúságának elfogadása, hanem a másik elpusztítása.
Marx egyébként egy igazi gyűlölködő szarházi volt, az egész jellemrajzában semmi vonzó nincsen. Vérben forgó szemekkel támadott mindenkit, akit csak ért (ebből nem csak a csóri zsidó Lassalle-nak jutott ki, hanem pl. Proudhonnak is).
Egy undorító figura volt, akinek a gyűlöletfoka csak A. Hitleréhez hasonlítható.

zsögödbenő 2009.03.12. 12:28:16

@Grrr:
"Az ECHR-ban viszont szintén eléggé képzettt jogászok ülnek, és ők így döntöttek." "A döntés jogi szempontból védhető, de legalábbis nem mi vagyunk azok, akik eléggé felkészültek ahhoz, hogy ezt vitassák. " "A jogról körülbelől ezerszer többet tudnak az ECHR bírói kollégiumának tagjai, mint az itt kommentelők együttvéve, ezért talán nem kellene jogi oldalról vitatni... Érzelmekről, történelemről, politikáról lehet beszélni, de az ECHR kompetenciája nem erre terjed ki."

Már miért lenne védhető a döntés jogi szempontból? Éppenhogy olyan döntésről van szó, aminek a tételes joghoz, jogdogmatikához vajmi kevés köze van - ez pusztán ideológiai, politikai döntés volt.
Egyébként szerinted mi az "A JOG" ????

Lacc78 2009.03.12. 12:53:57

Ne erőlködjetek, egyszerűen arról van szó, hogy a kommunizmus mögött sem Nyugat-Európában, sem nálunk (!) nincs olyan érzelmi háttér, mint a fasizmus mögött, és amit a korai gyermekkortól kezdődő, kitartó kondícionálással alakítanak ki minden európai emberben. Talán Tony Blairnek volt egy javaslata pár éve arról, hogy minden angol kisiskolásnak kötelező legyen ellátogatni Auschwitzba, és ezt az állam fizette volna.

Cypriánus 2009.03.12. 13:12:37

na, akkor most egy rohadt nagy horogkeresztes zászlóval induljunk is tüntetni!!!
az is többirányú jelkép, simán lehetek hindu vagy buddhista, nem?!

sőt a melanéz népeknél a horogkereszt a punci jele volt a dagadt fekete nőket ábrázoló termékenységi agyagszobrokon.

A vörös szín is teljesen általános, a fehér körbe sem lehet belekötni nagyon,.... akkor meg?

a jó édes kommunistabarát nénikéjüket...és ehhez az EU-hoz tartozunk, Kürie eleiszon!

Grrr 2009.03.12. 14:16:55

@Mr Falafel: Nice try, ahogy az amerikai mondja :)
De nem, az ECHR nem EUs intézmény, az EU-nek semmi köze nem volt a létrehozásához, a fenntartásához, a működéséhez. Sőt, a Konvencióhoz is csak tagállamok csatlakoztak, nem, az EU (ez változna a Lisszaboni Szerződés életbe lépésével).
Az EU csatlakozás előfeltétele az emberi jogok tisztelete, ez csak természetes. A Konvencióhoz (illetve ugyebár az Európa Tanácshoz) való csaltakozás annyira magától értetődő dolog volt számunkra, hogy valóban, a szocializmus bukását követően elsőként csatlakoztunk (hol volt még akkor felvételi kérelmünk az EK-hoz?). Oroszország is csatlkozott, pedig ők ha jól tudom, nem akarnak EU-tagok lenni.

Nem jogász vagyok, én sem nagyon merek szakmailag hozzászólni az ítélethez. Nem én érveltem, hanem az ECHR, én csak arra hivatkoztam. Azt sem mondtam, hogy morális szempontokból egyetértek-e vagy sem ezzel az ítélettel. Nem vagyok baloldali, és mélységesen elítéltem a kommunizmus bűneit, az én érzelmeim és történelemtudatom is egyértelműen csillagellenes. De nem akarom keverni ezeket a joggal, egy konkrét ítélet véleményezése során.

Grrr 2009.03.12. 14:33:49

@zsögödbenő:
Mire gondolsz? A bíróság leginkább a Konvencióra, a vonatkozó magyar jogszabályokra és korábbi ítéleteire tudott támaszkodni. Nem működhet úgy, mint az egészen aprólékosan keretek közé szorított kontinentális nemzeti bíróságok. Annyira "politikai" a döntése, mint általában az amerikai Legfelsőbb Bíróság döntései, de talán a magyar LB jogegységi határozatai és az Alkotmánybíróság határozatai is.

zsögödbenő 2009.03.12. 14:34:01

@Grrr: már ne haragudj, de ha nem vagy jogász, ne mondj olyat, hogy "a döntés jogi szempontból védhető". Ha megnézed, mivel indokolta döntését az ECHR és most ennek nyomán az LB, akkor alpavetően az 1950-es római egyezmény 10. cikkére hivatkoztak:
"1. Mindenkinek joga van a véleménynyilvánítás szabadságához. Ez a jog magában foglalja a véleményalkotás szabadságát és az információk, eszmék megismerésének és közlésének szabadságát országhatárokra tekintet nélkül és anélkül, hogy ebbe hatósági szerv beavatkozhasson. Ez a cikk nem akadályozza, hogy az államok a rádió-, televízió- vagy mozgókép vállalatok működését engedélyezéshez kössék.
2. E kötelezettségekkel és felelősséggel együttjáró szabadságok gyakorlása a törvényben meghatározott, olyan alakszerűségeknek, feltételeknek, korlátozásoknak vagy szankcióknak vethető alá, amelyek szükséges intézkedéseknek minősülnek egy demokratikus társadalomban a nemzetbiztonság, a területi sértetlenség, a közbiztonság, a zavargás vagy bűnözés megelőzése, a közegészség vagy az erkölcsök védelme, mások jó hírneve vagy jogai védelme, a bizalmas értesülés közlésének megakadályozása, vagy a bíróságok tekintélyének és pártatlanságának fenntartása céljából."

Ez kellőképpen gumiszabály ahhoz, hogy a vöröcsillag viselésének szankcionálását ugyanúgy tekinthetjük megnegedhetőnek pl. az erkölcsök védelme, mások jogainak védelme érdekében, mint ahogy épp az elenkezőjére is juthatunk. A szabályozás tehát nem ad választ arra, hogy betilthatóak-e az önkényuralmi jelképek. Minden ebben való döntés ízlésbeli, ideológiai, politikai. És ahogy többen megjegyezték, biztosak lehetünk abban, hogy más színű önkényuralmak jelképeivel szemben nem lenne ilyen elnéző sem az ECHR sem az LB....

Grrr 2009.03.12. 15:00:46

@zsögödbenő:
Ez több mint valószínű. De horogkereszt vagy nyilaskereszt esetében feltehetőleg Magyarország sem azt nyilatkozná, hogy az azt alkalmazó szervezet teljesen alkotmányhű, valamint nem is találna nagyon példát az ECHR más államokban az ún. "békés" használatára.

zsögödbenő 2009.03.12. 15:14:15

@Grrr: hehe, ez valószínű :D Mindenesetre ez az egész vicc, illetve bizonyos tekintetben tragikus. A szokásos kettős mérce nyugat-európai húgyagyú, tájékozatlan értelmiségi módra.
A legszebb az, hogy a vörös csillag az indokolás szerint "a tisztességesebb társadalomért küzdő nemzetközi munkásmozgalom " szimbóluma is.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.03.12. 16:46:46

@Grrr:
Maradjunk annyiban, hogy a strasszburgi emberi jogi bíróságot a rendszerváltozásig nem ismertük el. Ez tény. Ahogy az is, hogy ennek a filoszemita ítélőszéknek a létezését Antall ismerte el először, mivel kurvára akart csatlakozni a közös játszótérhez. Ezért van köze az EU és a mi viszonyunkhoz. Egyszerűen el kellett ismerni ennek a förmedvénynek a létét, hogy csatlakozhassunk az ET-hoz, ami előfeltétele az EU-csatlakozásnak. Több lépcső. Éééérted?

Grrr 2009.03.13. 01:53:00

Azt hiszem, a helyes kifejezés "zsidóbérenc" :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.03.13. 08:04:57

@dszg: Európa keresztény alapja, jó szöveg:) Kicsit gyarmatosító, de sebaj.
Aztán majd ha valakinek hasonló ügye lesz horogkereszttel, akkor meglátjuk milyen ítéletet hoz a bíróság.
Csak kérdezem, hogy miért is hozható egy szintre a "kereszténység gyalázása" és a holokauszttagadás. Remélem ennél bonyolultabb vagy.
Amúgy meg mi a baj? Hoztak egy tök jó döntést, csak meg kell várni, ameddig a horogkereszttel is ugyanezt teszik.
Basszus ezek hoznak egy ítéletet ha eléjük kerül valami, annyira egyszerű.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2009.03.13. 10:19:54

"Az viszont nagyon nem tetszik, ha a kommunizmus szimbólumai valamiért más (elnézőbb) megítélés alá esnek, mint a másik bagázsé, a náciké."
Aki a vörös csillagot hordja azt akarja kifejezni hogy minden ember egyenlő, akár vagyonilag is. Nem kell a nemzetek közt sem különbséget tenni.
Szerintem ezek nagyon szép gondolatok. Kár hogy csak utópia.
A vörös csillaggal tehát semmi baj sincs!

A másik meg: senki sem egyenlő, írtsuk ki a zsidókat, melegeket, cigányokat.

Aki szerint a kettőt azonosan kell megítélni, azzzal nehéz mit kezdeni...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.13. 11:40:23

@calam: "A holokausztból viszont tabut csináltak, tabuval pedig nem lehet tudományosan foglalkozni. Nem lehet persze úgy elbagatellizálni, hogy ellenpéldákat hozunk, de az sem igaz, hogy a holokauszt egyedülálló a világon és nem történt hozzá hasonló. Karthagót sóval hintették föl. Ha ez történt volna a zsidókkal – hál'Istennek nem így volt – akkor ma senki nem beszélne holokausztról. Izrael állam létérdeke, hogy fönntartsa ezt a mítoszt." - mondotta nekem nemrég egy jezsuita (azok az egyház liberálisai).

Nyilván minden hasonlat sántít, de nem látom értelmét a holokauszttagadás büntetésének, ez egszerűen a mai kor vallása. Idiótaság. Az európai civilizációnak márpedig a keresténység az egyik alapja. Tetszik, nem tetszik. Vagy bontsuk le a katedrálisokat? A gyarmatosítószöveget nem értem.

És ha gyűlööletbeszéd, meg felerészben tiltott jelképhasználat, akkor igenis, a kereszténygyalázókat is büntessék.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.13. 11:42:08

@Spirál: márpedig szerintünk azonosan kell megítéálni a kettőt. A vörös csillag egy diktatőra jelképe errefelé. Ha nem, akkor a horogkereszt is ősi napszimbólum. Egyenlőség meg niincs, és nem is kívánatos.

Bladecatcher 2009.03.13. 11:48:02

@calam: Mikor dolgozod már fel, hogy nem te vagy az új TWÁ?

Bladecatcher 2009.03.13. 11:51:24

@Spirál: Aki a vörös csillagot hordja azt akarja kifejezni hogy minden ember egyenlő, akár vagyonilag is.

Így van. De ne feledd: vannak egyenlőbbek!

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2009.03.13. 12:59:13

@dszg: Mindkettő ideológia, gondolkozás, nézet jelképe! (Hogy ezekkel hogyan éltek a gyakorlatban, az független ettől.)
Az egyik az egyenlőség jelképe. (Ez igenis jó dolog elvileg!) A másik meg a gyűlölet, felsőbbrendűség, gyilkolás jelképe.
Nem lehet azonosan megítélni a kettőt.

2. A kettő népszerűsége, és ezáltal a társadalomra való veszélyessége messze nem azonos.

3. Ti is jól tudjátok, hogy aki vörös csillagot tesz fel, az senkit sem akar bántani, megfélelmíteni. Inkább egy naiv álmodozó.
Míg aki nyilaskeresztet visel igenis meg akar félelmíteni. Uszít. Azt üzeni: "legszívesebben lemészárolnálak, ha nem értel velem egyet".

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.03.13. 14:52:28

@dszg: szerintem meg senkit se büntessenek ilyesmiért. Az egész gyűlöletbeszéd hülyeség, de mindegy. (A kereszténygyalázásnak van jelképe?) Egyébként ne citáljuk ide Németországot, ahol bűn a holokauszttagadás, mert Mo-on szerencsére nem az.
Én csak annyit mondtam, hogy ha valakit horogkeresztért bevisznek, akkor majd az is menjen el Strasbourgba ott meg hozzák meg a hasonló ítéletet.
(dszg, ha törit végeztél, akkor tudnod kell, hogy Karthagó besózása csak mítosz:))
@Bladecatcher: ezt eddig sem gondoltam, sőt, most hogy mondod, hogy nem vagyok az kicsit meg is könnyebbültem.

hatláb · http://ebenci.blog.hu 2009.03.13. 16:28:22

@dszg: OFF: Na, azért a jezsuitákat ne nevezzük az egyház liberálisaiank. Pont hogy őket alapítottk a reformáció ellen. Mondjuk a Taizé, Regnum Marianum kezdeményezések az egyház liberális dolgai, de a jezsuiták semmiképpen sem. Pont fordítva. ON

A mai liberalizmus (merthogy minden európai ország a klasszikus liberalizmuson alapul) egyik sajátsága, hogy mindenki azt gondol, amit akar. Csakhogy már az okosak is megmondták, hogy akkor viszont nagyon sokan fognak nagy baromságokat gondolni. A zEU meg dilemmában van, hogy hol húzza meg a határt a hülyeség kinyilvánításában. Most itt húzta meg, lehet máshol kellett volna.

Bell & Sebastian 2009.03.14. 00:05:59

@calam:

A németek állandóan tudatmódosítók hatása alatt vannak, szeretik.
(de legalább van benne rendszer...)

A magyar mindent megiszik, csak kábítson! -jelszóval.
(a csillagos piából itt több fogy, úszkálunk benne, mesterünk Feri)

Asidotus 2009.03.17. 00:24:55

Szerintem minden jelkép mögött a viselőjének gondolata, szándéka a mérvadó, hogy legyen. Ha egy volt mszmp-s visel vörös csillagot, hát, attól bizony a kommunista diktatúrát feltételezem (nem tudom, hogy Vajnai Attila mi). Ezért mondom azt, hogy nem mindegy, hogy egy olasz, francia vagyis nyugat-európai fiatalember viselné, vagy egy kelet-európai politikus.
De azét ne mossuk össze a kettőt, a kommunizmust és a nácizmust!
A kommunizmus eredendően a vagyonosabbak ellen indult, hogy azok ne legyenek már olyan vagyonosak, míg a nácizmus meg más népek ellen indult. Ha elveszem a zsidó bankártól a bankját, akkor egy egyszerű (kommunista) polgártárs lesz, míg a zsidóságát hogy veszem el tőle? Csak ha megölöm, és az ellen nem lehet mit tennie.

tevevanegypupu 2009.03.17. 08:07:19

@Nűnű:
reszben igazad van, csak akkor azt nem ertem, hogy a kommunista Szovjetunioban a nincstelen zsido orvosokat, az ertelmiseg nagy reszet, de a legszegenyebbeket, a nyomorban elo zsidokat is miert iteltek el, miert vegeztek ki, miert szalitottak ezresevel gulagokra?
Azert-e mert a rendszer ellensegei voltak vagy azert mert zsidok?