Kommentszűrés
’09 feb
5
11:01

Tagad-e holokausztot a Vatikán?

Írta: dobray

 Az izraeli Nagyrabbinátus meghatározatlan időre megszakította hivatalos kapcsolatait a Vatikánnal, ezzel fenyegetőzik Izrael is. Mindenki fölszólítja a pápát az egyértelmű állásfoglalásra holokausztügyben, beleértve  a német kancellárt és Hans Küngöt, az agyonsztárolt eretnek teológust. A német zsidóság szervezetei és más zsidó szervezetek pedig felfüggesztették a párbeszédet a katolikus egyházzal amiatt, hogy „XVI. Benedek pápa rehabilitálta Richard Williamson holokauszttagadó, tradicionalista püspököt” – írta az MTI múlt szerdán a Jerusalem Postra hivatkozva. A téma megunhatatlan: a holokauszt és a Vatikán. Most nem XII. Piusz, hanem XVI. Benedek a főbűnös.

 Az amúgy Argentínában élő Williamson ugyanis azt találta mondani egy, szerencsétlen módon kiközösítése föloldásának napján, január 21-én adásba került, de még novemberben készült interjúban a svéd tévében: a történelmi tények ellentmondanak a gázkamrák létezésének. Szerinte a nácik nem hatmillió zsidót gyilkoltak meg, hanem legfeljebb 200-300 ezret, de egyiküket sem gázkamrában. Williamson ellen a regensburgi ügyészség uszítás miatt vizsgálatot indított. A regensburgi püspök kitiltotta a kelet-bajorországi egyházmegye összes templomából és épületéből holokauszttagadó paptársát.

 A kontextusból az tűnik ki, mintha korábban az egyház elítélte volna a püspököt holokauszttagadésért, majd most ezt az ítéletet semmisítette volna meg. Pedig teljesen másról van szó. A történet részletei elvesznek az anyázó ricsajban.

 Amiről szó sem esett: a „rehabilitáció” azt takarta, hogy a pápa föloldotta Richard Williamson és másik három pöspöktársa 1988-as kiközösítését. Azt azzal érdemelték ki, hogy a Vatikán engedélye nélkül szentelte őket püspökké Marcel Lefebvre érsek, aki a II. Vatikáni Zsinattal szemben igen kritikus, azt részben elutasító Szent X. Piusz Papi Testvériség, az FSSPX vezetője. Az ilyen engedély nélküli püspökszentelés pedig automatikus kiközösítést von maga után. Ezt a társasággal való párbeszéd és közeledés jegyében oldotta fel a Szentatya 2009. január 21-én. Az egyházi vezetők azóta többször leszögezték: (érthető módon) nem tudtak a püspök elfogadhatatlan nézeteiről.

  Toldjuk be ide, amit a Wikipédia is ír: a II. Vatikáni Zsinatot számos tradicionalista csoport kritizálja. Hogy melyik mennyit fogad el belőle, és egységben van-e a pápával, az változó. A Szent Péter Papi Testvérület (FSSP) például teljes unióban van a pápasággal. Ez itt egy tradicionalista honlap, de a templomos lovagrend is a pápával teljes közösségben lévők közé tartozik (az őáltaluk tartott misék például szervesen beépülnek a Haydn-év programjai közé). 

 Számos hangot hallani, miszerint nincs helye holokauszttagadóknak az egyházban. Ez csúsztatás, a csúsztatás pedig hazugság. A holokauszttagadás ugyan irritáló és helytelen, de nem eretnekség, és így nem von maga után kiközösítést. Az egyházban pedig minden bűnösnek helye van, fura lenne, ha nem volna. Megtért kommunistáknak és megtért náciknak is. Ezért nem szeretem a Kárpátia azon sorait, miszerint „a bűn az csak bűn marad, kezükhöz vér tapad, Istentől embertől, ne várjon irgalmat”. Az egyház tagjai bűnös emberek, ez nem elitklub. Különbség van holokauszttagadó és holokauszttagadás, személy és az általa elkövetett bűn között.

 Mindehhez hozzájárul egy másik tény is: ha valakit püspökké szentelnek, élete végéig püspök marad, minthogy (ahogy a keresztséget vagy a házasságot sem) a felszentelést nem lehet visszavonni („pap vagy te mindörökké Melkizedek rendje szerint”). Akit egyszer pappá szenteltek, az laikus többé nem lehet – ez nem jogi, hanem teológiai, szentségtani kérdés. Az FSSPX püspökszentelései diszciplinárisan törvénytelenek, de a hittételek szempontjából (doktrinálisan) érvényesek voltak.

 XVI. Benedeket igen kínosan érhette, hogy a feloldozás napján megjelent ez a nyilatkozat Williamson részéről. Még aznap felemelte szavát a holokauszt tagadása ellen, egyúttal „teljes mértékű és megkérdőjelezhetetlen szolidaritásáról” biztosította a zsidóságot, ahogy elhatárolódott Williamson nézeteitől Bernard Fellay, az FSSPX vezetője is, aki ugyancsak a négy kiközösített püspök között volt. Szavai szerint a zsidók kiirtására tett kísérletnek a „felejtés és tagadás” elleni intő jelnek kell lennie az összes nép számára.

 Hiába mindez, beindult az említett kórus. Mindenki elhatárolódott Williamsontól (helyesen), ugyanakkor megkérdőjelezték visszafogadását, a holokauszt ügyében pedig újra és újra állásfoglalásra szólítják fel a pápát. Federico Lombardini szóvivő szerdán már egyértelműen leszögezte: pápa „világosabban el sem ítélhette volna” a holokauszttagadást, majd felidézte az egyházfő 2005 augusztusában a kölni zsinagógában és 2006-ban az auschwitz-birkenaui koncentrációs táborban mondott szavait is, hozzátéve, az elítélésből következik, hogy az Williamson állásfoglalására és az ahhoz hasonló nézetekre is vonatkozik. De mintha nem mindenki értene ezekből a szavakból. 

 Mindezek után maga Williamson is bocsánatot kért a pápától (saját kijelentését viszont nem vonta vissza), valamint türelmes, mindent százszor elmagyarázó tanárbácsi módjára a vatikáni államtitkárság is kiadott egy közleményt, amiben röviden összefoglalják, amit fent is leírtam. Ebben azt is leszögezik, hogy a négy püspök az egyházban nem tölt be kánoni tisztséget, és törvényesen nem gyakorolhatnak benne semmilyen szolgálatot, valamint hogy a Szent X. Piusz Testvériség majdani elismeréséhez elengedhetetlen feltétel a II. Vatikáni Zsinat, valamint XXIII. János, VI. Pál, I. János Pál, II. János Pál, és maga XVI. Benedek pápa tanításának teljeskörű elismerése. Williamson püspöknek ahhoz, hogy az egyházban püspöki funkcióba kerülhessen, teljességgel félreérthetetlen és nyilvános módon el kell határolódnia a Soával kapcsolatos nézeteitől, amelyeket a Szentatya nem ismert a kiközösítés feloldásának pillanatában.

 Arról persze lehet vitatkozni, hogy üdvös-e a közeledés az FSSPX-hez és a tradicionalista csoportokhoz (szerintem igen), de nem a holokauszttagadás vonatkozásában. Valahova ide lukad ki a maga sajátos módján az MTI elemzője, Dorogman László is: „Vajon az anyaszentegyház egységének helyreállítása fontosabb-e a német pápa számára, mint a többi valláshoz fűződő viszony? - kérdezik megfigyelők. - Vajon a januári történések csupán "balesetnek" tekinthetők, vagy stratégia áll mögöttük? Borúlátóbb elemzők hajlanak arra a feltevésre, hogy XVI. Benedek tudatosan átalakítja, s a lopakodó fundamentalizmus (az milyen? - a szerk.) útjára vezeti a katolikus egyházat.”

 Dorogman valószínűleg sok Gyurcsányt olvas. Még szép, hogy a katolikus egyház egységének helyreállítása fontosabb, mint a más vallásokkal való párbeszéd. Nem hiszem, hogy ezen bármi csodálkozni való volna. XVI. Benedek pedig pápaként nyilván tudatosan alakítja az egyházat; a zsinat előtti, tridenti liturgia használatának megkönnyítése és más intézkedések pedig részemről egyes zsinat utáni kilengések helyretételéről szólnak. Amúgy horribile dictu: akár liberalizálásnak is föl lehetne fogni ezeket, mivel számos hívőnek megkönnyítik az életét. Ráadásul a régi liturgia egyre népszerűbb - a fiatalok körében is.

 Liturgikus, egyházjogi, szentségtani „belügyekbe” pedig jó lenne, ha nem szólnának bele liberális, nem katolikus, vagy akár nem is keresztény véleményformálók, akik valahogy mindig jobban tudni vélik, mit kellene tennie az anyaszentegyháznak (de akár a többi felekezetnek is, csak leginkább a katolikusok vannak előtérben), mint annak tagjai, és „konzervatív” fordulattól féltik azt. Mi közük hozzá? Féltik a híveket? Vagy magukat féltik? Mitől? Nem kötelező katolikusnak lenni, ez egy olyan klub, aminek önkéntes a tagsága. Erőszakszervezetek nincsenek a kezében. Az „alapszabály” megszegéséért még annyi szankció sem jár, mint az SZDSZ-ben. Akkor hol jelent emberjogi veszélyt az egyház? Sehol. Arról van szó, hogy a liberális egyházbírálók bármikor kapva kapnak az alkalmon, hogy belerúgjanak egyet a kereszténységbe, a keresztény felekezetekbe. Már ezerszer kimondták hogy a haladás és más okok miatt meg fog szűnni, de az egyház és a kereszténység nem méltóztatott eleget tenni ennek a kívánalomnak-jóslatnak. Ezek a bírálók egyszerűen arra várnak, ha a pápa jelentse ki: nincs Isten, és oszlassa föl az általa vezetett egyházat.

Címkék: mti egyház holokauszt

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr48922674

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.02.06. 14:00:04

Európai mintaBarátaimnak gyakran mondom, hogy Magyarország azért nem tud teljesen tönkremenni gazdaságilag, a politikusok azért nem tudják szétkorruptkodni, a szélsőségesek pedig azért nem tudják hatalmukba keríteni, mert az európai politika úgyis maga ut…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:41:29

@Pincehelyi: Megkövetlek, ha kissé indulatos voltam. Az egyház, a vatikáni Tanítóhivatal és a pápa nem tagadja a holokausztot. Williamsont lehet támadni a szövege miatt, ezt meg is tette számos püspöki kar is sőt, maga az FSSPX vezetője, Bernard Fellay is (aki úgyszintén a föloldott püspökök közt volt). Én ara mutattam rá, hogy a nemzetközi közvélemény tudatlanságból, felületességből vagy rosszindulatból összekeveri a dolgokat.

Az utolsó bekezdás a foylamatiosan az egyházat támadókat célozza az MTI-elemzés kapcsán. A holokausztügyről írtam egy átvezetést, hogy az FSSPX-hez való közeledésről lehet vitatkozni, de nem holokauszttagadási zempntból.

Nem arról van szó, hogy a holokauszttagadás nem értelmezhető a katoius egyház értelemzési keretében. Cask egyszerűen a kiközösítés és más szankciók nem arra a kategóriára lettek kitalálva, amibe a holokausztagadás is tartozik. A holokauszt nem hitigazság-kategória. Másik halmaz.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:43:12

@Bummer: a keresztvíz lemoshatatlan. De a gyakorlatban, ha nem akarsz katolikus módjára élni, nem élsz úgy. Nem fognak etzért téged bántani. Persze, sokan ki fogják fejezni nemtetszésüket. De joguk van hozzá.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:46:38

@Pincehelyi: Az egyháznak egyszerűen nem dolga, hogy naphosszat a holokauszttal foglalkozzon. És mint modntam, korábban nem tudtak Williamson ilyen nézeteiről. De ha tudtak volna is, aholokasuzttagadás ügye egyszerűen ntök más téma, mint az ő püspöksége, hűsége Róműhoz és más teológiai-egyházjogi kérdések. Ha lekezdené aze gyház szankcionálni a holokauszttagadáést, akkor sok mást is szankciopnálnia kéne, a gulágtagadást, és mindn apró-cseprő történelmi kérdésben állást kéne foglalnia. Holott ez a történészek feladata,

is 2009.02.06. 17:47:50

hát ha a poszt igaz, akkor az egyház és állam szétválasztása rendben van. az egyház nem kér pénzt az államtól, nem végez semmi világi tevékenységet, és egyébként is csak a köldökét nézi, meg Istenét, meg a fiáét a kereszten.

sajnos sajnos ez az egyház, amely ilyenkor fennen hirdeti, hogy semmi köze a világi dolgokhoz, és hagyják békén, másnap becsönget még egy kis pénzért, hiszen ő mennyi világi tevékenységet végez, és a hívek nyilván nem tartják fenn, nem is lehet tőlük elvárni.

na most akkor hétfőn-szedán-pénteken elvonulós, hagyjál.békénest játszunk, kedden-csütörtök-szombaton meg aggyálmégpénzt-mert én-annyira-része-vagyok-a-világi-életneket játszunk, vasárnap meg rápihenünk a következő hétre a misén?

tessék eldönteni, én a magam részéről szívesen támogatom a fenti posztot, ha végigviszi a következményeket, tényleg leszakad az államról, felhagy világi tevékenységeivel, nem szól bele az oktatásba, a szociáis dolgokat is megoldjuk majd, köszi, és aztán a hívek tisztán fentartják a miséket, templomokat (műemlékvédelem jöhet le róla, nem állami pénzből újítunk fel egyházi épületet). ha netalánát a fentiekre szükség van, akkor pedig igen nagy balfaszság volt ez a poszt, mert onnantól a világi életen belül kell elhelyezkedni, ami pedig nem tűri (normális helyeken) a holokauszttagadást, akármilyen intézmény képviselőjéről van szó.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:56:54

@is: a világon felüli dolgoknak vannak evilági következményei is. A hitnek is vannak evilági következményei. A szeretet parancsából adódóan.
Az államnak nem csak a polgárai testi jólétéről kell gondoskodnia, hanem a lelkiről is. Így aztán simán belefér az egyházak állami támogatása. Az állam-egyház szétválasztásnak csak funkcionális értelemben kell megvalósulnia, ami már meg is valósult. Az egyház cask a tagjaihoz csönget be egy kis pénztért, ezt egyházi adünak hívják. Mióta ugyanis elvették az egyház birtokait, valamiként fönn kell tartania magát. Szolgáltat az egyház? Igen. Szokás fizetni a szolgáltatásokért a mai világban. Igen. Amennyit az egyház kér, az nevetségesen kicsi összeg. És csak a tagjai fizetik. Állami adót meg fizetnek az egyház tagjai is. Az egyháéz nem hirdette sosem, hogy nincs köze a világ dolgaihoz. Evilágban él, de nem evilágból való.

A holokauszttagadást pedig az egyház sem tűri, megintcsak idézném a már említett közlemányt: a négy püspök az egyházban nem tölt be kánoni tisztséget, és törvényesen nem gyakorolhatnak benne semmilyen szolgálatot, valamint hogy a Szent X. Piusz Testvériség majdani elismeréséhez elengedhetetlen feltétel a II. Vatikáni Zsinat, valamint XXIII. János, VI. Pál, I. János Pál, II. János Pál, és maga XVI. Benedek pápa tanításának teljeskörű elismerése. Williamson püspöknek ahhoz, hogy az egyházban püspöki funkcióba kerülhessen, teljességgel félreérthetetlen és nyilvános módon el kell határolódnia a Soával kapcsolatos nézeteitől, amelyeket a Szentatya nem ismert a kiközösítés feloldásának pillanatában.

Az utolsó mondat igencsak fontos. Holokauszttagadásér viszont nem jár kiközösítés. Az egyháznak is vannak különböző eszközei, a kiközösítés nem erre lett kitalálva.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:58:14

Érted, Williamson kijeletnéseit mindenki elítéli, ez azonban nincs összefüggésben a kiközösítéssel. Másik téma.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:05:06

www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=25795
XVI. Benedek állásfoglalásai a soáról

Amint azt a Pápai Államtitkárság február 4-i közleménye is egyértelműen megfogalmazta, nincs szó arról, hogy a Szentszék egy holokauszttagadót hivatalos elismerésben részesített és püspöki funkcióba helyezett volna. Az egyházon belül és azon kívül is számos oldalról megfogalmazott felvetések nyomán azonban célszerű annak felidézése, mit tanít az egyház és személyesen XVI. Benedek a holokausztról.

Amikor a Püspöki Kongregáció január 21-i dátummal kiadta dekrétumát a négy lefebvrista püspök kiközösítésének megszüntetéséről, a Vatikánban még nem sejtették, hogy valakik éppen a közeli holokauszt-emléknapra időzítették az egyik érintett püspök, Richard Williamson hónapokkal ezelőtt rögzített interjújának levetítését, amiben az illető a holokauszt jellegét és méreteit relativizáló, illetve a gázkamrák létezését tagadó nézeteinek adott hangot. A sajtótudósítások a két eseményt összefüggésbe hozták, azt a látszatot keltve, mintha a Szentszék egy holokauszttagadót hivatalos elismerésben részesített volna és püspöki funkcióba helyezte volna.

Amint azt a Pápai Államtitkárság február 4-i közleménye is egyértelműen megfogalmazta, a kiközösítés feloldása nem ezt jelentette. Azonban – az egyházon belül és azon kívül is számos oldalról megfogalmazott felvetések nyomán – célszerű annak felidézése, mit tanít az egyház, és személyesen XVI. Benedek a holokausztról.

A katolikus egyház álláspontja a zsidósággal kapcsolatban közismert, hiszen több alkalommal és ünnepélyes dokumentumokban lett lefektetve. Közülük kiemelkedik a II. Vatikáni Zsinat Nostra aetate nyilatkozata, amely emlékeztet, hogy az egyház az ószövetségi kinyilatkoztatást a zsidó népen keresztül kapta, és figyelmeztet, hogy Krisztus szenvedése és halála sem a korabeli, sem a jelenkori zsidóságnak nem róható fel kollektív módon, márcsak azért sem, mert Krisztus az egész emberiség iránti szeretetből önként vállalta azt. A Zsinat emellett sajnálatát fejezi ki „a gyűlölet az üldözések és az antiszemita megnyilvánulások miatt, bármikor és bárki részéről érték a zsidókat”, és mindenkit felszólít, hogy sem az igehirdetésben, sem a hitoktatásban ezzel ellentéteset ne tanítsanak (Nostra aetate, 4.).

A Szentszék illetékes szerve, a Zsidósággal Való Vallási Kapcsolatok Bizottsága által 1998-ban kiadott „Emlékezünk: megfontolások a Soáról” című memorandum többek között kifejti: ezen szörnyű népirtással szemben senki nem maradhat közömbös. Legkevésbé az egyház, különösen az őt a zsidó néphez fűző szoros lelki rokonság, valamint a múlt igazságtalanságainak emléke miatt. Majd leszögezi: „a zsidók és a keresztények közös jövője is megköveteli azt, hogy emlékezzünk, hiszen nincs jövő emlékezés nélkül”.

A zsidósággal folytatott párbeszéd egyik személy szerint legelkötelezettebb szorgalmazója maga XVI. Benedek. A kölni és a New York-i zsinagógában tett látogatásai mellett ez mindennél jobban írásaiból és beszédeiből tűnik ki. Elég például azon homíliáira gondolni, amelyekben rámutat a keresztény liturgia és a zsidó szertartások közötti párhuzamokra vagy éppen A Názáreti Jézus című könyvére.

Pápaként a soáról először a kölni zsinagógában tett látogatásakor beszélt (2005. augusztus 19.), amikor azt egy „őrült újpogány jellegű rasszista ideológia” következményének nevezte, ami rámutat arra is, hogy Isten szentségének tagadása az emberi élet szentségének sárba tiprásához vezet.

Egy évvel később, lengyelországi látogatása zárónapján (2006. május 28.) kereste fel a Szentatya az auschwitz-birkenaui haláltábort. Ottani elmélkedésében leszögezte: „a Harmadik Birodalom hatalmasságai a zsidó népet a maga egészében meg akarták semmisíteni, ki akarták törölni a föld népeinek sorából”. A zsidó nép megsemmisítésével Istent szándékozták megölni, aki Ábrahámon keresztül adta tudtunkra az emberiség számára örökre érvényes Tízparancsolatot. A soa révén azokat a gyökereket akarták kitépni, amelyekből a keresztény hit is táplálkozik. A pápa ugyanakkor figyelmeztetett: Auschwitz nem a gyűlölet ébrentartására hivatott, hanem arra, hogy segítsen felismerni és elutasítani a gonoszt, majd pedig ellenállni vele szemben.

Auschwitzből hazatérvén, a szerdai általános kihallgatáson (2006. május 31.) a lengyelországi látogatásra elemezvén XVI. Benedek a soa áldozatainak számát illetően is konkrét kijelentéseket tett: „Az auschwitz-birkenaui táborban, illetve más hasonló táborokban Hitler több mint hatmillió zsidót pusztíttatott el. Ezen túlmenően Auschwitz-Birkenauban mintegy 150 000 lengyel és több tízezer más nemzetiségű férfi és nő is meghalt.” Rámutatott továbbá, hogy minden kereszténynek kötelessége az evangéliumi tanúságtétel annak érdekében, hogy elkerülhető legyen a harmadik évezred emberisége számára az auschwitz-birkenaui táborban megtapasztaltakhoz hasonló szörnyűség.

A Holokauszt-emléknap alkalmából, a 2009. január 28-i általános kihallgatáson – immár a Williamson püspök holokauszttagadó kijelentéseit kísérő felháborodás közepette – a Szentatya ismét világosan és egyértelműen kifejezésre jutatta a soával kapcsolatos álláspontját, „teljes és vitathatatlan szolidaritásáról” biztosítva a zsidóságot. Beszédében határozottan leszögezte, hogy a soa tagadása vagy jelentőségének csökkentése (negacionizmus, redukcionizmus) azt a veszélyt hordozza magában, hogy megfeledkezünk róla: az erőszak – akárki ellen követik is el – minden ember méltóságát sérti. Egyúttal a fiatal generációkat és az idősebbeket egyaránt arra intette, hogy ha nem is szabad elfeledni a soát, azért a békét mégiscsak a megbocsátás és a szeretet hozhatja el.

„Ezekben a napokban, amikor a soára emlékezünk, eszembe jutnak többszöri auschwitzi látogatásaim emlékei, ami azon táborok egyike, ahol – az elvakult faji és vallási gyűlölet ártatlan áldozataiként – zsidók millióinak könyörtelen kiirtása lezajlott. Ismét kifejezem teljes és vitathatatlan szolidaritásomat testvéreinkkel, akikhez az első szövetség szólt. Kívánom, hogy a soa emlékezete gondolkoztassa el az emberiséget arról, milyen kiszámíthatatlan a gonosz hatalma, ha beveszi magát az ember szívébe. A soa legyen mindenki számára intés a feledéssel, annak tagadásával vagy lekicsinylésével szemben, mert az erőszak, akár csak egyetlen emberi lény ellen követték is el, felér a mindenki elleni erőszakkal. Egyetlen ember sem sziget, ahogyan egy ismert költő írta. A soa legyen tanulság az idősebb és a fiatalabb generációk számára, hogy csakis a meghallgatás és a párbeszéd, a szeretet és a megbocsátás fáradságos útja vezeti a világ népeit, kultúráit és vallásait az igazságban megvalósuló testvériség és béke hőn óhajtott célja felé. Soha többé erőszak ne alázza meg az emberi méltóságot!”

Kopiás Attila Steve 2009.02.06. 18:13:20

1) Az előző hosszálóságom szélsőjobbosokról szóló első bekezdése nem a reakcióról vagy a jobbközép kommentelőkről szólt, hanem az szélsőjobbos kommentelőkről. Épp átolvastam a kommenteket és rájuk szűkültem, erre reagálva írtam a bekezdést és fel sem tűnt, hogy ezt a tényt nem tűntettem föl. Utólag is elnézést mindenkitől, aki tévesen azt hitte rá vonatkozik, az én hibám volt. Azokra vonatkozott csak, akikre illik a leírás, akikkel tényleg tök fölösleg érdemben beszélgetni, mivel nem véleménycsere folyik, nincs érdemi információ-befogadás és reagálás.

2) A szerző baráti módon átnézett a privát blogomba és ott kommentelt, neki ott válaszoltam is. Itt külön kommentként írt egyet a humanizmusról, szóval bemásolom az idevágó válaszrészt:
@dszg: "A humanizmusnak számos formája létezett az évezredek során, melyek nagy része a felvilágosodást követően nevében is tartalmazta ezt. Molnár Tamás kritikája a konkrétan szekuláris humanizmus névre hallgató irányzat kritikája. Ez az irányzat, mely etikai humanizmusnak is hívja magát, meggyőződéses ateista-materialista filozófia, mely kizárólag a művelt és intelligens ember döntéseiben látja a lehetőséget a felemelkedésre. Ezzel szemben az újhumanizmusként ismert eszmeáramlat, melyet a nemzetközi Humanista Mozgalom és annak számos csoportja (pl Ifjú Humanisták) is képvisel, bár nyitott ateisták és materialisták részvételére is, alapvetően a hedonista materializmuson túlmutató keresésre ösztönöz, amikor az ember boldogságának forrását, az élet értelmét, vagy az emberiség lehetséges jövőjét kutatja. Mint fent is utaltam rá, világszerte a Mozgalom tagjainak nagy része pont hogy valamilyen intézményes vagy kevésbé intézményes vallás híve (keresztények és muszlimok vannak többségben). Ez kicsit olyan mellélövés, mintha a Pápának írnál egy Pópát kritizáló levelet, szegény nem nagyon értené… Itthon egyébként ez a tévedés már csak azért is érdekes, mivel a szekuláris humanizmus gyakorlatilag nem létezik nálunk, legalábbis ilyen nevesített szervezetekről nem tudok, ez sokkal inkább angolszász országokban - így a Molnár Tamás lakóhelyéül szolgáló USÁ-ban is - elterjedt…"

@Elpet: Igen, nyilván nem csak az egyház tehet róla, sőt. Mint kommentemben is írtam róla, a keresztény szervezetek rengeteget igyekeznek tenni a különböző fertőzések áldozataiért. A kontextus, amiben írtam róla, hogy a szerző az utolsó bekezdésben a keresztény egyházak nem keresztény kritizálóitól gondolta megvonni ezt a jogot. Erre reflektálva írtam, hogy mivel az egyház - a legtermészetesebb módon - nem csak a saját felszentelt tagjaira van hatással, így nem várható el, hogy ne is kritizálják csak keresztények. És egyedül azt a vonalat emeltem ki, hogy a pápai döntések az ilyen kérdésekben igenis élet-halál kérdések tudnak lenni, azaz optimistán fogalmazzunk úgy: lehetne még jobban csinálni.

Annak elképzelése, hogy egy teljesen keresztény ÉS a fogamzásgátlást bűnnek tartó környéken hogyan nem lehet óvszerhez jutni, szerintem nem egy nagy kihívás. Pontosan úgy, ahogy nálunk drogot, fanatikus muszlim országokban alkoholt nem lehet kapni és teljes erkölcsi megsemmisülésnek teszi ki magát, aki mégis megpróbálja.

@Francois Pignon: Kösz, kedves a magas mérce, de igazán nem kell tőlem sokat várni, senkit sem szeretnék kiábrándítani... Egyébként nem tudom, mennyire mérhető az egyházi befolyás és a fertőzés elterjedése közötti összefüggés, hiszen számos paraméter befolyásolja azt az életszínvonaltól a klímán keresztül a háborús helyzeteken, népsűrűségen és eredeti kulturális tradíciókon át a világvallások befolyásáig. Ugye a konkrét számok sokat nem mondanak. Ha egy országban 5-ről 10%-ra változik a fertőzöttség, másikban 50-ről 45%-ra, mit hasonlítasz össze? Nyilván a tendenciát lehetne, de erre egyrészt nincsenek kimutatások, másrészt a fentiek miatt az is lószar. Ha lenne három 30% körüli országunk egy protestáns, egy katolikus és egy muszlim fenhatósággal, egyező körülményekkel 40 évig, akkor pár millió ember halála árán lenne releváns statisztikánk, de ugye...
Érdekességképp, jelezném, hogy vannak egyébként ilyenek, ez pl egy keresztény blogger gyűjtése, ami számára elég depresszív eredménnyel bírt, de véleményemet róla lásd fent:
www.martinrothonline.com/MRCC11.htm

A házasság előtti szex betartásával kapcsolatos kritikád érdekes dolog. Még ha én ekézném azokat a keresztényeket, akik látszólag betartják a szabályokat, közben meg szarnak rá, azt is egy valami lenne, tőled jőve más valami. Hát igen, amikor egy vallás gyakorlatilag államvallási prioritást élvez, alapvetően meghatározza jogaidat és lehetőségeidet hogy hívőnek számítasz-e, akkor ugyan elég sok "hívőt" találunk ott, de azok elég más szellemiségben mozognak, mint akik mondjuk nehézségekkel kell megküzdjenek hitük vállalása miatt. Egyébként meg nem a házasság előtti szex okozza a problémát, hiszen a helyi kultúrában semmi gondot nem okoz fél pillanat alatt elvenni a kiszemelt lányzót, hanem pont a házasság alatti szex, az egyház által támogatott patriarchális döntési rendszerrel. Ahol az AIDS-es férfi az egykori európai keresztény hagyományokhoz hasonló módon bármikor “megveheti” feleségnek egy apától a lányát, aki akkor is kénytelen vele védekezés nélkül szexuális kapcsolatot létesíteni, ha ettől ő is és születendő gyermekeik is nagy valószínűség szerint HIV pozitívak lesznek. A férfiak meg jellemzően AIDS-esek, hiszen az egyház valahogy a prostitúció elleni valódi küzdelemben soha nem volt annyira eredményes valamiért, mint a fogamzásgátlás elleni harcban, nyilván a fene se akarja, hogy fellázadjanak a népek, mert még csak szexelni se szabad és hát végülis addig se más feleségét döntögetik... Szóval eltűrt dolog az AIDS-es prostik megfektetése, kötelesség a feleség megdöntése a kettő között kotont használni tilos. Szerintem ezen a modellen van még mit csiszolni...

@"Horthy-fasiszta": Idéznél tőlem olyat, miszerint én a "vallást nézem le nagyívben"? Meglepne, ugyanis bár sajnos nem vagyok hívő, az általam a Bibliában olvasott Krisztusi tanításokat követendőnek tartom és nagy mértékben becsülöm is, aki ezek alapján él. Egyház és vallás két nagyon különböző dolog, még akkor is, ha az egyház véletlenül azt állítja, hogy nemis...
Na de mesélj, mi gondod a mosdatlan raszta biciklisfutárokkal? :+) És ha nem ők, mik kéne szerinted eszébe jusson az embereknek a humanizmusról?

Béke veletek.

tewton 2009.02.06. 18:13:46

vs pincehelyi:

"Tehát, miért gondolja bárki, hogy ha egy világhatalom (római egyház) felsővezetője (püspöke) nagy nyilvánosság előtt tagadja a holokausztot, annak ne legyen következménye?"

Szerintem butaságot írtál, mint a bulvár 99%-a. Ezzel az elánnal Hegedűs Lóránt juniort is számonkérhetnéd a pápán, mert hogy az is püspök.

Persze, túlzok, mert Lefebvre csak skizmatikus, a protestánsok meg eretnekek.

Egy, a katolikus egyházból kitagadott püspök az ő EGÉSZ árnyékkatolikus egyházával együtt éppen hogy nem része a katolikus egyháznak, és éppen hogy nem felsővezetője. Az egész cécó azon megy, ha jól értem, hogy egyáltalán szimpla KATOLIKUS hívő lehessen, nem hogy püspök. De valaki okosabb igazítson ki.

Kopiás Attila Steve 2009.02.06. 18:19:02

Jah, kifelejtettem, hogy kicsit meglepett a meglepődés a katolicizmus-afrika-koton-aids ügy kapcsán, azt hittem eredetileg, ez valami common knowledge hogy legalábbis kérdéses a helyzet. Nemzetközi szinten ugyanis elég sok szó esik róla, katolikus szervezetek hadakoznak vele, legfelsőbb szinten is van ellenzője, aki házasok között fertőzésmegelőző céllal támogatja stb.
Nekem annó egy pár hétbe beletelt, mire legalább ahhoz elegendő anyagot feltúrtam a neten, hogy körvonalaiban sejtsem a témát, de azért a gugli jóbarát, rengeteg anyag érhető el. A hitelesség a kérdés általában pro és kontra is, hisz hitvitában publikált "adatok" gyakran nagyon szelektív szűrőn estek át.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:24:32

@tewton: kb így van. Azért a skizma is eretnekség, csak nem mindegy, hogy ki miben eretnek valaki. Persze katolikus értelemben ugye Hegedűs semmilyen értelemben sem püspök, míg Wililamson teológiai értelemben igen. Csak épp skzimában van Rómával. A szakadás attól még megmarad, hogy fölfoldották a kiközösítését.
Szóval ilyen alapon kérni lehetne, hogy az egyház minden holokauszttagadót közösítsen ki. Aki ki van közösítve, nem járulhat szentségekhez. Ez egy magát katolikusnak tartó hívőnek nagy érvágás. Szóval mivel a lefevbreisták a szentségek teológiáját illetően azt vallják, amit az egyháéz, ezért püspökszentelésük érvényes, csak épp egyházjogi következményei vannak. A protestánsok viszont a szentségi kérdésekben sem állnak egy platformon Rómával. Ők nem is szentelik a püspököket (ha jól tudom), náluk ez nem szentség. Így az ő püspökeik még annyira sem püspkök katolikus szempontból mint a lefevbreistákéi. Persze nem óhajtok új frontot nyitni, minden tiszteletem a hívő protestánsoké.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:28:05

A szentségek kérdéséhez példéul, hgioy érthetőbb legyen ez püspök, de mégsem-ügy: ha egy protestáns elfogadja az oltáriszentségről szóló katolikus tanítást, akkor áldozhat katolikus misén.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:30:27

VAgy épp teljesen ugyanez a he,lyzet az ortodoxokkal, akiknél teljesen érvényesen áldozhat és vehet részt szentmisén egy katolikus, és érvényesek a pap- és püspökszenteléseik. Míg a protestánsokál ez nincs így. A kérdés csupán a filioque-vita és a pápai primátus kérdáése,. VI. Pál pápa és az isztambulinpátriárka pedig földoldotta egymás kölcsönös, 1054-es kiközösítését.

tewton 2009.02.06. 18:35:57

KA Steve,
1) ad ifjuhumanistak: lemaradtak az idezojelek, nem ertem :(
akkor ez a humanizmusotok véletlenül sem a standard nyugati "humanizmus" (= trendi világnézeti ateizmus) megfelelője?

2) ad AIDS: ez egy tipikus vulgárateista érv magyar nyelven, általában mindenféle utánajárás és ismeret nélkül böfögik fel a tóta-féle arcok. Angolul meg egy égető gond, amivel a katolikusok is szembesülnek és tépelődnek rajt és helyi szinten tkp. mindenkinek a lelkiismeretére van bízva -- de biztos láttad a neten a vonatkozó oldalakat. Mondjuk hogy ez a lelkiismereti kérdés --ami végülis teljesen magánügy, ami a gyóntatóra és a kotonboltosra tartozik-- miért izgatja annyira az ált. nem-konzervativ arcokat, az nekem rejtély. Szeretik ők normativ módon tartani a gyertyát :)

dissou 2009.02.06. 18:37:43

@dszg:
En ugy tom, hogy a reformatusoknal nics is puspoki rendszer sehol a vilagon, csak itt. Ez egy magyar sajatossag.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:40:36

@dissou: Huh, ez jó kérdés... Erre református bloggertársaimnak kéne válaszolnia...

Hattory Hanzo 2009.02.06. 18:54:18

www.origo.hu/nagyvilag/20090204-az-egyhaz-belso-vitai-allnak-a-holokauszt-tagado-puspok-botranya.html

"Apostoli levelében XVI. Benedek azt írta, a döntés célja az "egyházon belüli kiengesztelődés", vagyis a szakadás felszámolása. Ebbe a folyamatba illeszkedik a Piusz Testvériség négy tagjának visszafogadása is. Ráadásul a kiközösítést nem egyszerűen visszavonták, hanem visszamenőleges hatállyal semmisnek nyilvánították. Úgy fogalmaztak, hogy 1988-ban hibás volt a döntés, mert a kánonjog szerint a kiközösítés csak Lefebvre érsekre vonatkozik, az általa felszentelt négy püspök azóta is folyamatosan az egyház tagja maradt."

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:57:47

Államtitkársági közlemány szerint:

"1. A kiközösítés feloldása

Amint az a korábbi nyilatkozatokból is kiderül, a Püspöki Kongregáció 2009. január 21-i keltezésű határozata olyan intézkedés volt, amellyel a Szentatya jóindulatúan elébe kívánt menni a Szent X. Piusz Testvériség általános elöljárója részéről érkezett ismételt kéréseknek.

Őszentsége egy akadályt akart elmozdítani, ami a párbeszéd megkezdését hátráltatta. Most elvárja, hogy a négy püspök hasonló készséget fejezzen ki, teljességgel elfogadva az egyház tanítását és fegyelmét.

Az önmagától beálló kiközösítés igen súlyos büntetése – amibe a nevezett püspökök 1988. június 30-án estek, és ami ugyanazon év július 1-jén került formálisan kinyilvánításra – a Mons. Marcel Lefebvre által végzett törvénytelen püspökké szentelésük következménye volt.

A kiközösítés feloldása a négy püspököt egy igen súlyos kánoni büntetés alól mentesítette ugyan, de nem változtatott a Szent X. Piusz Testvériség jogi helyzetén, amely jelenleg semmilyen kánoni elismeréssel nem bír a katolikus egyházban. A négy püspök pedig – bár fel lettek oldva a kiközösítés alól – az egyházban nem tölt be kánoni tisztséget, és törvényesen nem gyakorolhatnak benne semmilyen szolgálatot."

tewton 2009.02.06. 18:58:20

dszg,
"Szóval ilyen alapon kérni lehetne, hogy az egyház minden holokauszttagadót közösítsen ki."
-- ne adj tippeket a ráérős szdsz-eseknek :)

Mondjuk vicces, ahogyan mindenféle hitetlenek meg kívülállók akarnak nyomást gyakorolni az egyházra. Mondom ezt eretnekként. Itt egy fiktív példa:

Ennyi erővel nyomást lehetne gyakorolni a rabbinátusra, hogy hivatalosan ismerje el az örmény holokausztot, és tegye ezt kötelezővé minden zsidónak is: aki meg közülük nem ismeri el, annak megbélyegző jelet kelljen viselnie, a rabbinátus utasítására. Ha pedig mindezt nem vállalja a rabbinátus, akkor ki kell rekeszteni a vallások közti párbeszédből. Aki meg azt mondaná, hogy mi köze hozzá, az helyből egyetért az emberiségellenes bűnökkel, hiszen ennek minden emberhez köze volt.
Fincsi, mi?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:58:53

A kiközösítést anno magátóül állt be, az Origo alighanem téved.

Pincehelyi 2009.02.06. 19:43:03

@dszg:
Megértem indulatodat, mert valószínűleg én voltam a 620., aki nem vágta kapásból a két tétel közötti különbséget. Én is elnézést kérek, ha melléfogtam.

Most már látom, hogy a kettő más halmaz.

Ugyanakkor, továbbra is azt mondom, hogy a szürke hétköznapi ember számára (akár vallásos, akár nem, mert a vallásosság nem jelenti azt, hogy ismerné is a vallást közvetítő egyház dogmáit, rendjét, szmsz-ét, stb.) nem választható külön ez a két halmaz.

A holokauszttagadás egyfelől erkölcstelen (etikátlan, ha úgy tetszik; embermilliók életét, sorsát kérdőjelezi meg förtelmesen nevetséges próbálkozásokkal), történelmietlen (ugyanis nem tudja megmagyarázni a történelmet és a tényekkel alátámasztott történelmi magyarázat ellen hat), és társadalomellenes (mert egyfelől a társadalommal történt meg az emberirtás, másfelől pedig azért, mert ezt a társadalom átélte, benne van). És itt még szó sincs antiszemitizmusról, azt fel se hozom, mert nem egy emberfajta (egy faj van, ugye) vagy vallás ellen történik ez csak, hanem az egész emberiség ellen történik. Nem is egy kategória Holdraszállásban kétkedőkével, mert ott a technológiai haladást kérdőjelezik meg, itt meg a technológia ipari méretekben történő gyilkosságait kérdőjelezik meg.

Ezért nem értek egyet azzal a magyarázattal, hogy különválasztható egy püspök "világi" élete az egyházi szervezetben betöltött szerepétől. A püspöknek egy szája van, azzal veszi magához Krisztus testét, és azzal mondja azt, hogy Auschwitzban nem voltak emberek tömeges gyilkolására alkalmas gázkamrák. Amit egypüspök mond, az nem "vélemény", hanem tény. Az úgy van. A püspök tekintély. A püspök hatalom. A püspök továbbá hivatkozási alap a holokauszttagadóknak, referencia.

A vita alapja lényegében az, hogy "szerencsétlenül" egybeesik a rehabilitálása és a nyilatkozatának megjelenése; ha nem adta volna a nyilatkozatot, amit valamiért fontosnak tartott, hogy megtörténjen, akkor később lett volna és kisebb felhördülés, "kórus", mert 1989-ből volt csak feljegyzés, ha jól emlékszem, hasonló nyilatkozatáról.

Mindez egy olyan időszakban, amikor egyre erősebben jelennek meg - főleg az interneten - a holokauszttagadó elméletek, "bizonyítékok", "igazságok", tehát az erre érzékenyek ingerküszöbe már sokkal alacsonyabb, kevesebbért is "énekelni kezdenek".

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 19:56:06

@Pincehelyi: Amit egypüspök mond, az nem "vélemény", hanem tény. - ez például nem igaz, attól függ, mivel kapcsolatban mondja. De azt hangúlyoznom kell, hogy Williamsont és társai továbbra sem állnak egységben Rómával a kiközösítés föloldása ellenére sem. Azaz nem tartoznak a katolikus egyház szervezetéhez, nem tagjai annak. Hogy azok lehessenek, oda még hosszú út vezet, mint azt a közlemény is írta. Tehát Williamson NEM püspöke a római katolikus egyháznak. Ahogy pl. a protestánsok sem, vagy az ortodoxok sem, akiknek úgyszintén föl van oldva kölscönösen az 1054-es kiközösítésük, és akiknél egy katolikus érvényesen látgoathat misét. Tudom, hogy elsőre bonyolult, nekem is az volt, de logikus.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.06. 19:57:44

Baromira tetszik ahogy néhány elmebeteg a múlt kísérteteit kergeti, miközben elvtársai a genocídium bizniszben utaznak, és pont semmivel sem különbek, mint azok a halott nácik, akiknek a kísérteteit hajkurásszák veszett csaholással kísérve. Bomlott elméjük űzi őket egyre tovább és tovább, amíg úgy nem végzik, ahogy egy veszett korcs érdemli.

Pincehelyi 2009.02.06. 20:04:00

@tewton: vs pincehelyi:

"Tehát, miért gondolja bárki, hogy ha egy világhatalom (római egyház) felsővezetője (püspöke) nagy nyilvánosság előtt tagadja a holokausztot, annak ne legyen következménye?"

Szerintem butaságot írtál, mint a bulvár 99%-a. Ezzel az elánnal Hegedűs Lóránt juniort is számonkérhetnéd a pápán, mert hogy az is püspök."

Hűűűű, micsoda logika! ;-)))) Szerinted tehát azért butaság, mert a _református_ Hegedűs Lóránt jr. nem számonkérhető a _katolikus_ pápán annak okán, hogy _református_ püspök? Nem vagyok egy nagy egyházismerő, de azt még én is tudom, hogy a két egyháznak nincs közös feje a földön. Ez egy eléggé nagy karó hozzászólás volt, 100% bulvár. De ha túl bonyolultan fogalmaztam volna: Hegedűsnek a pápa nem főnöke. Másik egyház! Nem ismerik el!

Egyébként meg volt következménye, miért nem olvasol újságot?

"Egy, a katolikus egyházból kitagadott püspök az ő EGÉSZ árnyékkatolikus egyházával együtt éppen hogy nem része a katolikus egyháznak, és éppen hogy nem felsővezetője. Az egész cécó azon megy, ha jól értem, hogy egyáltalán szimpla KATOLIKUS hívő lehessen, nem hogy püspök. De valaki okosabb igazítson ki. "

Szerintem inkább olvasd el a jegyzetíró eredeti cikkét és eddigi kommentjeit, mert ő már 12* leírta... Ne a nálad okosabbakat dolgoztasd, így nem leszel okosabb ... ;-)) (caveat: nem tartom magam annak!)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 20:15:05

Konkrétan: a kiközösítés feloldása azt jelenti, hogy szentségekhez járulhat az illető, akit föloldanak ezalól.
www.fsspx.org/eng/Society/cadreSociety/cadsociety.htm
javaslom ezek tanulmányozását.
On December 21, 1974 the Archbishop published in "Itinéraires," a French magazine, his declaration in which he proclaims his adhesion to the eternal Rome and his refusal of the neo-modernist and neo-protestant Rome of Vatican II. "The only attitude of fidelity to the Church and to the Catholic doctrine is the categorical refusal of accepting the reformation." Clear, wasn’t it?

tewton 2009.02.06. 20:15:41

@pincehelyi,
örülök, hogy végre leesett neked is az, amire a cikkíró eleve gondolt, meg hát ugye meg is erősített, meg hát én is ugyanazt mondtam fentebb. De túl gyorsan leakadtál.

Egy skizmatikus püspök _gyakorlatilag_ ugyanúgy nem püspök, mint egy eretnek. A bulvár meg itt van: "egy világhatalom (római egyház) felsővezetője (püspöke)" -- ja. marhára nem felsővezető, és marhára nem a római egyház legitim püspöke.

Ilyet max. a MTI-népszabi-népszava-mancs tengely mond, mert ott a minimális műveltség hiányzik egyházi dolgokban.

a következmények -- ? az az idézet a saját kommentedből volt, én nem hoztam szóba a következményeket (bár attól még ismerem őket)

Pincehelyi 2009.02.06. 20:37:45

@tewton: "Ennyi erővel nyomást lehetne gyakorolni a rabbinátusra, [...] Aki meg azt mondaná, hogy mi köze hozzá, az helyből egyetért az emberiségellenes bűnökkel, hiszen ennek minden emberhez köze volt.
Fincsi, mi? "

Ez most vicc, vagy komoly, mert viccnek nagyon rossz.

Ki kérdőjelezte meg mostanában az örmény holokausztot? Mutass példát. Szerintem több ország is elismeri - a mai Törökország ellenében - genocídiumnak. Melyik zsidó vezető mondta azt, hogy nem volt örményirtás? Én nem tudom, de te biztos tudod, könyörgöm, írd meg nekünk!!!

Annyira sötét vagy, hogy ihaj. Tudod, hogy mi volt az államvallás Törökországban? És milyen vallásúak az örmények? Tudod, hogy miért irtották őket vagy 30 éven keresztül?

Fincsi, mi, hogy semmit sem tudsz?

Ennek annyi köze van a zsidókhoz, hogy mintául szolgált Hitler számára az ő kiirtásuk. Te olvastál valaha valamit is az örményekről?

Te azt gondolod, hogy a zsidók sulykolják a nemzsidókba a holokausztot? Innentől te nekem no komment vagy, különösen "megbélyegző jelet kelljen viselnie" rész miatt. Tudom, hogy nem sírsz emiatt. Van az a szint, ami alatt nem vitatkozom...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 20:43:21

Szerintem Tewton arra gondolt, hogy ez az egész ügy olyan, mintha a Nagyrabbinátusnak zsidó teológiai kérdések kapcsán kellene foglalkoznia az örmény genocídiummal. ALAPJÁBAN szerintem áll a hasonlat.

Pincehelyi 2009.02.06. 21:02:51

@a szoci még kómában is lop:

"Szaporodnak a hamis önéletrajzok

Az elmúlt években már több hasonló könyves botrány kipattant. Oprah egy másik kedvence, A Million Little Pieces című életrajzi könyv szintén hamisítványnak bizonyult. "

Leírnád röviden, "A Million Little Pieces" címűnek mi köze a Holokauszthoz? (Bár, a hamis önéletrajzok megjelentetése lehet egy tendencia, és akkor a magukat zsidónak és túlélőnek beállítók egy alfaja ennek.)

"index.hu/kultur/klassz/af0105/
nagyon kopik a sikersztori"

Hol a kopás? A kiadott napló alapjául szolgáló kéziratból készítenek egy más szempontú filmet. Vagy talán nem szabad?

"Horthy-fasiszta" 2009.02.06. 21:04:08

@Pincehelyi:


Hát-hát, most nagyon lépre mentél. Izrael állam, az Amerikai Egyesült Államokhoz hasonlóan, _nem ismeri el az örmény népírtást_! Pusztán politikai megfontolásból. Szóval tewton párhuzama nagyon tetszetős.

"Horthy-fasiszta" 2009.02.06. 21:07:47

@KA_Steve:

A mosdatlan raszta biciklisfutárokkal szemben két esetben viseltetek ellenérzéssel, egyrészt ha politizálnak, másrészt ha késve hozzák ki a pizzát. :-))

tewton 2009.02.06. 21:09:19

uhh, kedves Pincehelyi,
olvasónak elég felszínes vagy (ez a max. minősítgetés a részemről). Pl. ezt se vetted észre:

"Itt egy fiktív példa "

Ééérted? gondolatkísérlet, analógia, párhuzam, szemléltetés, hipotézis.
Mire volt példa? elsősorban arra, hogy a kívülállók hogyan gyakorolnak nyomást egy autonóm vallási szervezetre, aminek se nem tagjai, se közük nincs hozzá, és amelynek elég vegyes a tagsága.
Azt gondolom, hogy a zsidók sulykolják a nemzsidókba a holokausztot? Nem, ilyen ostobaságot te akarsz a számba adni. Semmi hasonlót nem mondtam.
Eléggé furán állhatnak össze a dolgok a fejedben, hogy mindenről csak a holokauszt és annak tagadása jut az eszedbe. Ez a te problémád.

"Van az a szint, ami alatt nem vitatkozom..." -- hát látod, ez a különbség kettőnk közt. Én pl. válaszolok neked :)

u.i. úgy tudom, hogy Izrael ma sem ismeri el hivatalosan az örmény holokausztot. Talán azért is, mert katonai szövetségesei Törökországnak. De aki jobban tudja, majd szól.

Pincehelyi 2009.02.06. 21:10:13

@dszg:
"Amit egypüspök mond, az nem "vélemény", hanem tény. - ez például nem igaz, attól függ, mivel kapcsolatban mondja. "

Szerintem nincs így, mert a hívők arra hivatkoznak, amit a püspök mond. A püspök hatalom. Még a kiközösített, kizárt püspök is, mert vannak követői. Hiába nem része az egyháznak, ha püspökként lép fel, mint pl. a svédeknek adott interjúban ugye, akkor püspökként beszél. Én meg honnan tudjam, hogy most milyen állapotban van a püspöksége? Érted? Nem tudhatom. Nekem nem kell értenem, hogy most milyen bonyolult, de logikus rend alapján nem püspök ő, ha ő mint püspök nyilatkozik meg a hívők előtt...

trewq 2009.02.07. 00:12:03

@Pincehelyi:
"akkor püspökként beszél. Én meg honnan tudjam, hogy most milyen állapotban van a püspöksége? Érted? Nem tudhatom. "

Ha azt mondom, hogy én vagyok a főrabbi, hiszel nekem? És nyilatkozgathatnék hülyeségeket a sajtónak és utána fikázhatnák az egyházat miattam. Pedig hivatalosan nincs közöm hozzá.

a szoclib még kómában is lop 2009.02.07. 01:22:33



Holokauszt-hazugságok


"Szaporodnak a hamis önéletrajzok

Az elmúlt években már több hasonló könyves botrány kipattant. Oprah egy másik kedvence, A Million Little Pieces című életrajzi könyv szintén hamisítványnak bizonyult."


index.hu/kultur/klassz/holok1229/

Rwindx 2009.02.07. 01:30:42

@thetriggerhappy: ennek kifejezetten örülök, de azért próbáld meg nem megjegyzésenként átértelmezni, a korábbi hozzáfűzéseid, kérdéseid. Mindig indulj ki az eredetiből, akkor elég egy ok is magyarázkodás helyett és le van tudva mindenki részéről.

üdv.

Kopiás Attila Steve 2009.02.07. 01:42:04

@tewton: Egész bekezdés idézőjelezve van. De igen, röviden és tömören semmi közünk hozzá, puszta névegyezőség, ami mint írtam, itthon nem szokott gond lenni. Angolszász országokban az ateist ugyanis kb olyan pejoratív, mint a nigger, gondolom ehelyett kezdték el használni, míg nálunk az ateista szóval nincs semmi gond...
A második pontra meg. Érdekes, hogy kérdésként merül fel benned, hogy miért zavar, hogy pármillió nő egyházi támogatással lesz aidses a férjétől, nem igazán tudnék hogy fogalmazni rá épkézláb választ.

@"Horthy-fasiszta": Ok, ha véletlenül raszta leszek és biciklifutár, mindenképpen oda fogok figyelni rá, hogy ne politizáljak és ne vigyem ki késve a pizzádat. Életemben nem láttam még pizzát biciklin szállítani, de bár ez lenne a legnagyobb logikai csavar, amikkel néha itt találkozom...

tewton 2009.02.07. 02:18:35

Steve,
"egyházi támogatással lesz aidses a férjétől" -- nem ez, ill. nem így; pont azt mondom, hogy ez már egy überszofisztikált gondolat, ha a magyar ateista scene von. megnyilvánulásaihoz mérem.

De ha pragmatikusan nézem:
1) morális alapú ítéletet mondani bármikor, bármiről, az információk ismerete nélkül is lehet,
2) ezt lehet publikálni is,
3) a kérdés: ezzel segítek-e azokon az embereken, vagy csak hallatom a hangomat, okos vagyok, stb.

Ebben az esetben van egy probléma, amin aligha tudunk módosítani. Itt konkrétan max. szépek lehetünk (katolikus testvéreink is csak max. okosak). Nyilván tudod, hogy ez az ottani katolikusoknak is probléma, pro és kontra mennek a belső érvek. A valóságban ez 4 ember, 4 lelkiismeret és 4 intelligencia dolga: férj, feleség, gyóntatóatya, kotonárus. Van szabad akarat, és azt hiszem, lehet óvszert is venni, és van gyónás és feloldozás. Ha géppisztolyos diakónusok koboznák el a durexes kartonokat, akkor komolyabb lenne a dolog.

Innen mi max. eggyüttérezni tudunk, meg okoskodni. Nekem az előbbivel az a gondom, hogy hivatalosan már túl sokmindennel és sokmindenkivel kellene egyoldalúan együttéreznem, politikai alapon. Mondjuk az afrikaiakkal együttérzek, de ezzel ők se mennek semmire.

Bummer 2009.02.07. 02:34:41

@KA_Steve:
"pármillió nő egyházi támogatással lesz aidses a férjétől,"
Rühellem, amikor ezt a primitív hazugságot terjeszitek.
Kicsit nézzél már utána, hogy mit mond az egyház, ne hazudozzál itt. A tettek erkölcsi megítélése mindig függ a környezettől, az egyház éppen arra próbálja felhívni a figyelmet, hogy az óvszerosztás megnöveli x %-kal az óvszerrel élők számát, de jó eséllyel 2x %-kal az óvszer nélkülieket is - egyszerűen nem éri el a célját.
És abba is gondolj bele, hogy szerinted mi a hatékonyabb védekezés az AIDS ellen:
- amit az egyház mond, hogy ha nem szexelsz fűvel-fával, hanem csak 1 partnerrel
- vagy amit a partnercsere-pártiak mondanak: ha óvszert használsz, ami az esetek jelentős (több százaléknyi) részében semmit nem ér.

a szoclib még kómában is lop 2009.02.07. 03:01:38



nem tudom mit ragozzátok még


Humanistvánka baromságait


mit mond az egyház: Ne paráználkodj!

innentől kezdve hazug szemforgatás azt bizonygatni, hogy a zegyház miatt terjed a HIV/AIDS

sick_society 2009.02.07. 07:42:56

Egyébként, hogy kerek legyen a történet:
A négy püspököt 1988. június 30-án szentelte Lefebvre érsek, pápai engedély nélkül. Ezért tehát a szóban forgó személyek „latae sententiae" - vagyis automatikusan kiközösítették magukat. Az erről szóló dekrétumot a Püspöki Kongregáció 1988. július 1-jén hivatalosan közzétette.
A kiközösítés feloldása a négy püspököt egy igen súlyos kánoni büntetés alól mentesítette ugyan, de nem változtatott a Szent X. Piusz Testvériség jogi helyzetén, amely jelenleg semmilyen kánoni elismeréssel nem bír a katolikus egyházban. A négy püspök pedig – bár fel lettek oldva a kiközösítés alól – az egyházban nem tölt be kánoni tisztséget, és törvényesen nem gyakorolhatnak benne semmilyen szolgálatot.
"Nyilatkozat a soáról

Williamson püspöknek a soával kapcsolatos álláspontja teljességgel elfogadhatatlan, és a Szentatya határozottan elutasítja azt, amint ő maga kifejezésre juttatta január 28-án, amikor ezen könyörtelen népirtásról szólván teljes és vitathatatlan szolidaritásáról biztosította testvéreinket, akikhez az Első Szövetség szólt. Továbbá kijelentette, hogy a szörnyű népirtás emlékezete „gondolkoztassa el az emberiséget arról, milyen kiszámíthatatlan a gonosz hatalma, ha beveszi magát az ember szívébe”. Hozzátéve, hogy a soáa „mindenki számára intés a feledéssel, annak tagadásával, vagy lekicsinylésével szemben, mert az erőszak, akár csak egyetlen emberi lény ellen követték is el, felér a mindenki elleni erőszakkal”.

Williamson püspöknek ahhoz, hogy az egyházban püspöki funkcióba kerülhessen, teljességgel félreérthetetlen és nyilvános módon el kell határolódnia a soával kapcsolatos nézeteitől, amelyeket a Szentatya nem ismert a kiközösítés feloldásának pillanatában."
Idézet a A Pápai Államtitkárság közleményéből
forrás: Magyar Kurir, ill. uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1270

Szerintem ennél egyértelműbben már nem lehet és nem is kell elhatárolódni! Williamson-ügyben meg csak annyit üzennék a kedves főrabbiknak és a holo-hisztizőknek, hogy "Ne ezt, hanem Barabást!"

Hattory Hanzo 2009.02.07. 08:48:03

"A Le Monde igencsak föltűnő címmel (Szégyellem, hogy katolikus vagyok) tette közzé Matthieu Grimpret történelem professzornak, teológiai kutatónak elítélő cikkét. Emlékeztetett arra, hogy 2000-ben éppen „Ifjú katolikus vagyok, és ez boldoggá tesz” kötetében tette közzé hitvallását. Most ellenben szégyenkeznie kell, hogy a Vatikán tárt karokkal fogadta Williamsont. „Hihetem, - tette föl a kérdést – hogy a római Kúria semmit sem tudott e pap eszméiről és kétes fölfogásáról? Ha így van, csak sajnálhatom azt a könnyedséget, amellyel a hivatali gépezet mellőzte szemügyre venni ezt a véleményt, miközben a pápa szerint a judaizmus a katolikus hitnek örökké élő és érvényes kiindulása”. És végül arra a keserű következtetésre jutott, hogy miközben elvált és újra házasodott hívők nem részesülhetnek az egyház szentségeiben, a holokauszt tagadóit befogadják. „Az egyház tisztségviselői azt a kárhozatos benyomást keltik a világban – mondta ki Grimpret professzor -, hogy jobb antiszemitának lenni, mint elváltnak”."

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 08:55:12

@KA_Steve:

Szó szerint a következőket írtad:

"Itt ebben az esetben konkrétan százezrek rohadnak el elevenen egy bigott vallási törvény miatt, ..."

Nos, ez a kijelentés a szövegkörnyezet ismeretében a katolikus Egyház óvszerrel kapcsolatos erkölcsi állásfoglalása, és fekete-Afrika HIV fertőzöttsége között direkt oksági kapcsolatot feltételez, ami egy igazolhatatlan, érzelmi motívumokból táplálkozó, igazságtalan állítás, és ráadásul érzelmi túlfűtöttségéből adódóan nettó hülyeség. Már ne haragudj, de tőled színvonalasabb érvelést várunk. Ezt az állítást nyugodtan visszavonhatod, előttem biztos nem leszel kevesebb ezáltal, sőt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 09:25:37

A 80-as években tartottunk attól, hogy Európában is nagyon előretör a HIV-fertőzés, ez azonban elmaradt. Bizonyítás nélkül közlöm azt a véleményemet, mely szerint az európaiak minden szexuális forradalmiság dacára oly mértékben felelős módon viszonyulnak a nemi élethez, amely gyakorlatilag gátját szabta betegség terjedésének, ha mégoly kicsapongónak is gondoljuk kontinensünk erkölcseit.
A HIV egy olyan betegség, amely terjedése nem köthető hozzá a higiéniai hardverfeltételek hiányához, sokkal inkább magatartás- és gondolkodásbeli okokra vezethető vissza. Az Egyház szeretne szoftverileg segítséget nyújtani, meglehet, másképp, mint ahogy az Ifjú Humanisták azt kívánatosnak tartanák.

a szoclib még kómában is lop 2009.02.07. 09:34:25

@Elpet:

azért az ukránokról nem mondanám hogy náluk is elmaradt

tevevanegypupu 2009.02.07. 09:38:28

Kicsit muszaj elterelni a figyelmet Izrael legutobbi gazai manovereirol is. Kivalo alkalom ez a puspokkel valo mubalhe.
Mar senki nem beszel a civil aldozatokrol, az elzart ivovizrol, a mindennapi elet ellehetetleniteserol, a z oktalanul szetbombazott varosrol, csakis es kizarolag egy meglehetosen feltupirozott es szandekosan felremagyarazott esettel szorakoznak.

Aki feltetelezi XVI. Benedekrol, II. Janos Pal baratjarol, paptarsarol, bizalmasarol es tanacsadojarol, hogy konnyeden megbocsajtja es figyelmen kivul hagyja a holocaust tagadast,azt meggyozni az ellenkezojerol meg tenyek birtokaban sem lehet..Ugy latszik kerhet bocsanatot, egesz eletevel bizonyithatja annak ellenkeojet amivel vadoljak, teljesen felesleges egyesek szemeben. Hat kit erdekelnek vegulis? Van mas dolga jelenleg az emberisegnek..fontosabb es fajdalmasabb.

Es ha valakit esetleg a koton- problema izgat, azt meg lehet nyugtatni: Afrikaban tisztaban vannak mar eleg regota azzal, hogy az AIDS hogy terjed..Es kepzeljek el, ennek ellenere es ezzel egyutt is rengetegen elutasitjak hasznalatat. Es higyjek el nem azert, mert a katolikus egyhaz megtiltotta.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 09:48:57

@a szoci még kómában is lop:

Hát igen, Európa, legalábbis földrajzilag az Uralig tart. Akkor inkább Európa nyugati kultúra által befolyásolt részét mondom.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 10:21:03

@Hattory Hanzo:

Grimpret professzor erkölcsi szilárdságáról majd ítél, akié az ítélet. Mindenesetre nagyon sunyi szöveget bírt a Világ- ba leírni gondolom nem csekély honoráriumért.

1. Az elvált és újraházasodott hívek nem esnek kiközösítés alá. Az Egyház hangsúlyozza, hogy ne tekintsék magukat az üdvösségből kizárt személyeknek, és bizalommal hagyatkozzanak Isten megbocsátó irgalmára. Emellett a közösség összejöveteleit is látogathatják, a templomból nincsenek kitiltva.

2. Ha valaki elválik és új családot alapít, visszavonhatatlanul elszakít bizonyos kötelékeket, amelyek az előző családjához fűzték. Ez az állapot gyakorlatilag nem orvosolható csak azonos sérelem árán, ezáltal a bűnbocsánat feltétele, a helytelen cselekedettel való felhagyás őszinte szándéka eleve nem állhat fenn.

3. Az Egyház a meggondolatlanságból fakadó színlelés okán gondosan mérlegelve a tényeket és körülményeket érvénytelenít házasságokat, amelyek kiüresedése nyilvánvalóvá teszi a házasság szentségének létre nem jöttét. Közvetlen környezetemben 2 ilyen eset volt. Nem tapasztaltam, hogy az egyházi hatóságok vaskalaposan és szívtelenül jártak volna el.

Williamson ügye az elvált és újraházasodott hívek ügyével semmilyen kapcsolatban nincs.

Francois Pignon 2009.02.07. 12:33:40

@KA_Steve: "pármillió nő egyházi támogatással lesz aidses a férjétől"
Áruld már el, mi a túróért jó ilyen ordasakat hazudni?
Fentebb már kifejtettem, hol bukik többszörösen az állításod, de azért folytatod. Ez a humanista hozzáállás, hogy százezrek, milliók halálával vádolsz minden alap nélkül? Szégyellhetnéd magad!

Francois Pignon 2009.02.07. 12:37:52

Bazmeg, Steve, de most annyira felidegeltél... Egyszerűen fingod sincs arról, amiről beszélsz, de osztod az észt, és milliók halálával vádaskodsz. Ez egyszerűen aljas dolog.

Francois Pignon 2009.02.07. 12:49:23

Nehéz elhinnem, hogy a derék humanista barátunk ekkora tévedésben lenne

Persze, az ember, aki az egyháza állásfoglalása ellenére házasságon kívül szexel, épp a kotonhasználatból csinál erkölcsi kérdést. Én is, és megannyi fiatal katolikus barátom is röhögnénk ezen, ha nem ilyen súlyos vádakba lenne ágyazva ez az állítás.

És mint fentebb hivatkoztam, a HIV-el két legfertőzöttebb országban 5 és 7 százalék a katolikusok aránya. Nyilván az a kisebbség terrorizálja a többséget :/

Steve előre megfontolt szándékkal, folytatólagosan és aljas módon hazudik. Csak a motivációját nem értem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 13:58:27

Sajnos a Haladás erői egy idő óta kizárólag azzal vannak elfoglalva, hogy ellenfeleiket, az Egyházat, jobboldalt, konzervatívokat morálisnak látszó érvekkel próbálják megsemmisíteni, ami annál meglepőbb harcmodor, minél inkább próbálják morál szerepét viszonylagossá tenni. Ennek egyik eszköze a holokauszttal való hírbehozás.
Ez úgy működik, hogy valakit valamely cselekedete vagy kijelentése alapján megvádolnak azzal, hogy antiszemita. Ha védekezik, vége van. Mert ugye, a cselekedet, kijelentés már megtörtént. Ha azzal védekezik, hogy ez nem antiszemitizmus, akkor van vége a leginkább. Hiszen bárki láthatja: annyira antiszemita, hogy saját antiszemitizmusa már fel sem tűnik neki. Ha nem védekezik, akkor is vége, csak akkor a Haladás erőinek kisebb tűzijátékát szemlélhetjük csupán. Minél nagyobb képtelenség a vád, a dolog annál jobban működik.
A Haladás erői nagyon kifulladtak mára, a létező szocializmus bukása óta nem nagyon tudnak cselekvési programot felmutatni. Marad a pótcselekvés: lehet, hogy mi hülyék vagyunk, de amazok még gonoszak is, így tessék választani. A gyurcsányizmus ideológiai alapvetése sem több ennél.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 14:32:54

Minden tiszteletem a francia professzoré, de egyszerűen csak hisztizik, az ő tudásával fölfoghatná, mi a helyzet.

Talán késő már, de azért ideírom, hátha valaki ovlassa (a mai Magyar Nemzet hívta fel rá a figyxelmet, kár hogy nekem nem jutott eszembe): az egyháznak több olyn szentje van, akik koncentráció táborban szenvedtek vértanúhalált. Például az eredetileg zsidó ( ha jól emlékszem) Edith Stein és Maximilian Kolbe atya. Ezután elég nehéz volna holokausztot tagadni.

Francois Pignon 2009.02.07. 14:36:48

@KA_Steve: Jut eszembe, a fordítás:
common knowledge = széles körben terjesztett hazugság
a gugli jóbarát, rengeteg anyag érhető el = konkrétan semmi megbízható forrást nem tudok előhozni
;)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 14:59:27

@dszg: Jól emlékszel, igen. Egyébként filozófus volt, Edmund Husserl-nél tanult, és később kármelita apáca lett, onnan hurcolták el koncentrációs táborba. Furcsa lenne tán egy katolikusnak őt, vagy Kolbe atyát letagadni.

Amúgy szeretnék egy alapvető tényt még elmondani . A katolikus hit egyik legfőbb forrása a Biblia, ószövetségi és újszövetségi könyveivel együttesen. A katolikus hit középpontjában a világot teremtő Isten áll, akit Ábrahám, Izsák és Jákob Isteneként, Izrael Isteneként azonosít, a Megváltó, Jézus Krisztus Atyjaként, aki egy Júda törzséből és Dávid házából származó leánytól született a Szentlélek által.

Ha valaki mindezt hiszi, az nemigen lehet antiszemita.

Francois Pignon 2009.02.07. 15:04:33

@Elpet: És megemlíthetjük még a két éve boldoggá avatott Salkaházi Sárát is, akit a nyilasok végeztek ki.

tevevanegypupu 2009.02.07. 15:13:02

Tul sokat mentegetoznek es magyarazkodnak.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 15:16:04

@tevevanegypupu: ezek hard tények, amelyeket bemutatunk oylanoknak, akik nincsenek vele tisztában. Érvelés ellen legjobb kifogás, hogy "mentegetőzés és magyarázkodás".

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 15:16:37

tevenagypupu: téged egyszerűen zavar, hogy sokkal több érv van a kezünkben, mint neked.

tevevanegypupu 2009.02.07. 15:23:59

@dszg:

minek kellene ervek olyan tenyek mellett ami nyilvanvaloak?

Francois Pignon 2009.02.07. 15:24:26

@tevevanegypupu: Ja hát lassan tényleg úgy néz ki, mintha a katolikus egyház tehetne a holokausztról is :/
Apropó, kért már valaki elnézést a felvilágosodás és a haladás nevében megölt emberekért? Vagy az csak a jó elv megvalósításába csúszott újra és újra megismétlődő hibák járulékos vesztesége?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 15:24:38

@Francois Pignon: Igen, bizony. A Duna-parton az egyik pár cipő az övé.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 15:25:54

mert sokak számára mégsem nyilvánvalóak, vagy csak rosszindulatúak

tevevanegypupu 2009.02.07. 15:30:04

@dszg:

lehet, hogy az erveitek nektek tobbek. En viszont egyszeruen csak elolvastam amit XVI. Benedek mondott es elhittem neki.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 15:37:39

vannak, akiknek több magyarázatra van szükségük

tewton 2009.02.07. 15:49:27

teve,
itt azért eléggé vegyes olvasóközönség van.
ha már olvastad Benedeket, akkor ez itt tényleg mind evidens. De aki csak a népszabadságot olvassa, és csak a tévében lát egyházi embert ... annak talán új :)

tevevanegypupu 2009.02.07. 15:57:37

Tulajdonkeppen igazatok is lehet, es talan nem lesz hiabavalo nehany ervet es vitathatatlan tenyt felsorolni, hatha..Csak ilyen viszonylag remenytelen vallalkozasnal mindig az a mondas jut az eszembe, hogy konnyu levinni egy lovat a folyohoz, de ha ra tudod venni, hogy haton atussza, akkor valoban elertel valamit..

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 15:58:20

"Az igazságok dogmává lesznek, mihelyst elkezdjük őket vitatni. Így minden ember, aki valamely kétségének ad hangot, definiál egy vallást. Korunk szkepticizmusa nem pusztítja el a hitet, sőt inkább létrehozza; megadja körvonalait, egyszerű és kihívó formáját. Mi, akik liberálisok vagyunk, a liberalizmust valamikor közhelynek tartottuk. Most pedig, miután megvitattuk, oly tüzesen hiszünk benne, mint egy vallásban. Mi, akik hiszünk a hazafiságban, valamikor ésszerű dolognak tartottuk a hazafiságot, és ennél többet nem is tartottunk róla. Most már tudjuk, hogy ésszerűtlen és tudjuk, hogy igaz. Nekünk, aki keresztények vagyunk, fogalmunk sem volt a Kereszténység misztériumában rejlő hatalmas filozófiai józanságról mindaddig, amíg a keresztényellenesek meg nem világították számunkra. A szellemi rombolás öles léptekkel halad tovább. Minden megtagadtatik. Mindenből hitvallás lesz. Ésszerűnek találjuk, hogy tagadjuk az utcaköveket, vallási dogma fogja majd őket bizonyítani. Racionális tétel a szemünkben, hogy mindnyájan álmodunk; misztikus józansággal fogjuk majd kimondani, hogy mindnyájan ébren vagyunk. Máglyákon teszünk bizonyságot arról, hogy kétszer kettő négy. Kardot rántunk, hogy bebizonyítsuk: nyáron zöld a lomb. És nemcsak az emberi élet hihetetlen erényeit és józanságait kell majd megvédenünk, hanem valami még hihetetlenebbet: e hatalmas és valószínűtlen világegyetemet, mely az arcunkba bámul. Úgy harcolunk majdan a látható csodákért, mintha láthatatlanok lennének. A fűre és az égboltra különös bátorsággal nézünk. Azok közé fogunk majd tartozni, akik láttak , és mégis hittek."

(G.K.Chesterton: Eretnekek)

tevevanegypupu 2009.02.07. 16:16:36

"Azok koze fogunk majd tartozni, akik lattak, es megis hittek."
Jo lenne, ha nem kellene - kepletesen - ujra es ujra kardot rantani.

Francois Pignon 2009.02.07. 16:33:53

@Elpet: Remek. Még több Chestertont az olvasóknak!
Jól írtad fentebb: "Chesterton, minden reakciósok atyja és tanítója!"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.02.07. 18:29:07

Nagyon-nagyon sok, nagyon-nagyon jó Chesterton munka eredeti nyelven (angolul) itt:

www.online-literature.com/chesterton/

Chesterton Aquinói Szent Tamás-könyve (valószínűleg legfontosabb munkája) magyarul itt:

www.ppek.hu/k464.htm

Chesterton Egyéni tulajdon kontra magánvállalkozás című cikke magyarul itt:

eszmelet.freeweb.hu/41/chesterton41.html

És van még ott, ahol ezek is voltak:-)

ü
bbjnick

Kopiás Attila Steve 2009.02.08. 03:06:55

Huhh, ez azért kemény trip. Eddig sem én voltam a legnépszerűbb gyerek a környéken, de szoknom kell h gyurcsányi magasságokba száll népszerűségem.

Bocs, srácok, de nagyon az az érzésem, hogy elbeszélünk egymás mellett. Ki lehet ragadni egy mondatokat a szövegemből, amik nem túl barátságosak, tény. Ki lehet ragadni elismerő mondatokat is. Szerintem nem vezet sehova, azért írok mindig sokat, mert általában pro és kontra dolgokat is látok, nem vagyok biztos a véleményemben stb. Simán lehet, hogy tévedek, pláne, hogy rosszul fogalmazok, megint pláne, hogy sértő vagyok. Tök jó, ha erre jön releváns feedback, abból tanul az ember. De van az az érzésem, hogy általában valami lövészárok mentalitás érvényesül, mintha mindenkinek vagy a "teljesen velünk van" vagy a "teljesen ellenség" blokkba kéne tartoznia, azaz ha nem "teljesen velünk van", akkor bizony "teljesen ellenség". Mintha minden, ami nem fehér, az fekete lenne. A lilák, sárgák, zöldek és fosszínűek is. Mintha állandóan a különbségeket keresnénk, az lenne a cél, hogy a másikban azt találjuk meg, miben nem értünk egyet, ami ebbe nem passzol bele, azt meg figyelmen kívül hagyjuk. Legalábbis halál konkrétan olyan dolgokat is rendszeresen kikérnek emberek, amit még csak nem is gondoltam, nem is mondtam.

Most konkrétan a cikk azon részére kezdtem el ugye reflektálni, miszerint az egyház kritizálhatatlan lenne nem egyháztagok által, hiszen tevékenysége természetes jelleggel nem csak tagjaira van hatással. Ebből szerintem az egyik érdekes téma, hogy kit tekintünk tagnak, erről tök szívesen eltémázgatnék, mert azt érzem, ez egy rugalmas fogalom, sok aspektusa van, nyilván más-más "tag" kategóriába esik egy püspöki tisztséget betöltő személy, Richard Williamson, Francois Pignon és egy megkeresztelt de vallását nem gyakorló személy. Szóval lehetne róla hangosan gondolkodni, bármi egyéb kontextustól függetlenül. De ilyen az országonkénti elterjedtség és a vallások kapcsolatáról szóló statisztikák témája is, amikről korábban írtam már, linkeltem egy random forrást, amit többi társával együtt előre meg is kérdőjeleztem szakmailag és hitelességileg is, szóval önmagában az a problémakör, hogy számos releváns paraméter egyvelegéből hogyan lehetne kiszűrni két paraméter (itt épp egyház befolyása és fertőzés, de lehetne bármi más) szintén megérne egy hosszasabb véleménycserét. Lehet arról is beszélgetni, hogy vajon az afrikai AIDS terjedésének van-e köze a szexuális szabadossághoz, vagy az áll, hogy a nők javarésze a házasság szent kötelékében, férjétől kapja meg a kórt. Vagy arról, hogy az egyháznak vajon mi a hivatalos javaslata a fogamzásgátlással kapcsolatban (és ha tiltás), akkor vajon mennyit oszt vagy szoroz, hogy ellen lehet neki állni. Arról is el lehetne dumálni, hogy úgy általánosságban egy-egy fejlődő országbeli környék életét a mindennapokban hogyan befolyásolja az ott elterjedt vallás és annak kizárólagossága, mert a jelek szerint erről is különböznek a nézetek.

Téma a jelek szerint lenne bőven, valahogy mégsem jutunk el odáig hogy beszélgessünk. Én úgy élem meg, hogy írok valakit, más érdemben reflektál, igyekszem érdemben reflektálni, erre kurvaanyám. Más nyilván máshogy éli ezt meg, különben nem így zajlana. Nem tudom. Nem tudjuk ezt valahogy más irányba terelni? Nem mintha túl sok jó tapasztalatom lett volna kommentboxban való érdemi kommunikációra. Fene se tudja, lehet hogy a platform nem alkalmas rá. Vagy hiába akarnánk ezt tizen, ha közben százan bunyózni akarnak körülöttünk. Vagy én vagyok a kretén alapból. Nemtom.

Azt mindenesetre tudom, hogy senkinek nem állt szándékomban a lelkivilágába belegázolni. Nem állt szándékomban senkit megsérteni, igaztalanul vádolni, akkor sem ha kiragadott vagy helytelenül fogalmazott mondataimba ezt belelátni. Elnézést mindenkitől, akit érint, igyekszem újfent tanulni az esetből. Még nem tudom mit, azért csak igyekszem.

Pincehelyi 2009.02.08. 12:13:00

@tewton: A gond csak az, hogy megint a történelmi közegből kiragadott "fantáziával" van dolgunk.

Ebben a "fiktív példában" a kettős nyomásgyakorlás a pápára teljesen mást jelent, mint a nyomásgyakorlás a rabbinátusra.

A "fiktív példa" szerint a pápa elítéli a zsidó holokausztot, de a rabbinátus nem ismeri el az örmény holokausztot. Ebből - szerintem - logikusan nem az következik, hogy ami elvárható a katolikus egyházi szervezettől azzal kapcsolatban, amit elve elítél, az ugyanúgy _elvárható_ lenne a zsidó egyházi szervezettől azzal kapcsolatban, amit _nem_ ismer el, és viszont.

Ellenben ebből logikusan az következik, hogy a rabbinátustól _nem_ várható el, hiszen nem ismeri el.

Ez az egyik, ami felháborított a "hasonlatban"; továbbá "megbélyegző jel" viselésére tett javaslat.

Akkor tehát mi alapján kérhető, hogy ennek ellenére, a rabbinátus utasítsa megkülönböztető jelzés viselésére azokat, akik nem ismerik el, amit ő sem ismer el?

És ha elismerné a rabbinátus az örmény holokausztot, tehát ugyanarra a "platformra" kerülne, ahol a pápa van, akkor a pápa visszavonja a zsidó holokausztot tagadó tagjait megkülönböztető jelzés viselésére irányuló utasítását? Mert ilyen létezik? Vagy azért kellene akkor a rabbinátusnak kiadnia egy ilyen utasítást, hogy "harmonizálja" örmény holokauszttagadó tagjai belső "jogállását" a katolikus egyház hasonlóan megbélyegzett tagjaiéhoz? És a többi egyház, aki nem is foglalkozik ezekkel a dolgokkal? Velük mi lesz? Őket ki fogja rávenni arra, hogy foglalkozzanak?

Nem tartom helyesnek, hogy az örmények holokausztját, genocídiumát, amely során több millió embert gyilkoltak le vagy éheztettek halálra örménységük miatt, egy másik holokauszt tükrében kelljen tekinteni. A kettő egymástól függetlenül létezik, és az ilyen szerencsétlen "fiktív példák" azok, amelyek a legtöbb kárt teszik, mert egymáshoz képest állítják elénk a két történést, egymáshoz képest tekintik a létezésüket, igazolhatóságukat, vizsgálhatóságukat, tagadhatóságukat a gondolkodás, a vélemény szabadsága jegyében.

Pincehelyi 2009.02.08. 12:19:19

@tevevanegypupu:
"Kicsit muszaj elterelni a figyelmet Izrael legutobbi gazai manovereirol is. Kivalo alkalom ez a puspokkel valo mubalhe.
Mar senki nem beszel a civil aldozatokrol, az elzart ivovizrol, a mindennapi elet ellehetetleniteserol, a z oktalanul szetbombazott varosrol, csakis es kizarolag egy meglehetosen feltupirozott es szandekosan felremagyarazott esettel szorakoznak."

De beszélnek, csak te a "műbalhét" figyeled. Olvass ojságot. Menj a hirkereso.hu-ra, oszt keressél cikkeket. Fogsz találni.

kaszakő 2009.02.09. 00:21:05

@Pincehelyi: "Ha nem lenne ennyi holokauszttagadás, talán inkább elsiklottak volna fölötte... "
Ha nem hallatszanafolyamatosan a holokauszt feletti jajongás, talán nem fgoglalkoznának a tagadásával sem annyit. Nem hinném, hogy a holokauszt elismerésének nagy hasznára válik, hogy a tagadását bűncselkménynek nyilvánítják. Trianon tény, a II. v.h. után a Szovjetúnióba elhurcolt rabszolgák (nem hadifoglyok, hanem összefogdosott polgári személyek!) sorsa szintén. Ezekről a tényekről beszélni viszont -egyes emberek szerint- nácizmus, fasizmus, irredentizmus, üldözendő. A holokauszt tényének túlhangsúlyozása, sőt, törvénnyé tétele már-már gyanús... Nehogy úgy járjunk vele, mint Sztálin elvtárs érdemeinek törvénybe iktatásával...

tewton 2009.02.09. 00:38:36

@Pincehelyi,
a példát úgy vedd, hogy nem a pápa szólítja fel a rabbinátust (ez nem volt benne az eredetiben se), csak mindenféle politikusok és efféle közszereplő-félék, akár örmény háttérrel, akár csak általános humanista együttérzésből.
A fizikai megbélyegzés -- a példa kedvéért. Lehetne úgy is, hogy ne publikálhassanak, ne kaphassanak helyet a médiában stb, legyenek nevetségessé téve minden szinten stb. Így talán érthetőbb.

Pincehelyi 2009.02.09. 18:38:30

@kaszakő: @kaszakő:
"Ha nem hallatszanafolyamatosan a holokauszt feletti jajongás, talán nem fgoglalkoznának a tagadásával sem annyit."

Sajnos nem ez az összefüggés. Nézz utána a magukat "revizionistáknak" nevezők történetének (az I. VH-t követően keletkezett). Egyébként meg milyen reakció az, hogy ha valaki siratja a családját, rokonait, akkor azt vágod neki oda, hogy mit jajong, az nem is volt, ahol ők meghaltak? Ahogy az egyik ilyen fő Htagadó mondta valahol egy bírósági tanunak, akinek gázkamrában vesztek oda a rokonai, hogy talán örömmel értesül róla most tőlem, hogy nem léteztek a gázkamrák, nyilván pestisben hunyt el az Ön rokona. Vagy valami ilyesmi, nincs nálam a könyv, ahol olvastam.

A tagadással miért volna az baj, hogy egyes országokban büntetendő; nem is ezt írtam, itt valami félreértés van nálad....

"Trianon tény, a II. v.h. után a Szovjetunióba elhurcolt rabszolgák (nem hadifoglyok, hanem összefogdosott polgári személyek!) sorsa szintén."

Ki vitatja ezt? Mi köze ennek a Holokauszttagadáshoz azon túl, hogy ízléstelenül* gyakran egymás mellé teszik ezeket?

Úgy bírom, amikor egészen más "cuccot" odahordanak, hogy na, ezzel a holokauszt felett jajongók akkor mért nem foglalkoznak? Ha már annyira fontos nekik a múlt? Hát azé', mert nem azzal foglalkoznak. A bélyeggyűjtő nem fog lepkét gyűjteni. De van, aki mindegyikkel foglalkozik.

Ha annyira fontos neked, akkor te miért nem foglalkozol vele? Kutassad, gyűjtsed, add ki könyvben, írj cikket újságba, tedd ki a netre, doktorálj belőle, indíts blogot róla, más blogokon osszad az észt róla, szervezz érdekcsoportot, hogy a kormányzat ismerje el, támogassa, az OGy fogadjon el róla határozatot! Leplezd le a tagadóit, elhallgatóit! Cáfold meg tények alapján az érveiket. Ahogy mások is teszik. Mi az akadálya? Szabad a pálya! A tények ott vannak.

De az nagyon gyenge (és ez nyilván nem csak neked szól), hogy eddig terjed a fantázia és a kreativitás: ezeket a holokauszt létezésének szempontjából irreleváns történelmi eseményeket teljességgel történelmietlen, logikátlan, erőltetett módon, vagy éppen csak úgy, hogy tessék, itt van, odavetni, hogy akkor most hogyisvanez? Siralmas.

"Ezekről a tényekről beszélni viszont -egyes emberek szerint- nácizmus, fasizmus, irredentizmus, üldözendő"

Nem tudom, kik ezek az egyes emberek; bebizonyítani, hogy hazudnak, ismerjék el, ha nem ismerik el, akkor megszégyeníteni és amint ismét megszólal, beleverni az orrát a saját sz*rába, mint a kiskutyákkal, és éppúgy a Htagadókkal is. Az, hogy a történelem során mi történt meg és mi nem, azt fel kell tárni, és be kell mutatni, hogy bárki, akit érdekel, megtudhassa, és ha olyan, akkor tanítani is kell, mert ugye historia est magistra vitae. Pont, hogy ne ismétlődhessen meg. Hogy fel lehessen ismerni már az elején. Szóval nem egészen értem, mire hivatkoztál vagy szerettél volna hivatkozni.

"A holokauszt tényének túlhangsúlyozása, sőt, törvénnyé tétele már-már gyanús... "

"Túlhangsúlyozás?" Miért is? (Talán a Holdon sem jár Armstrong, azért súlykolják, beszélnek róla olyan sokat? Nem gyanús már-már? ) Hangsúlyozzák túl a többit is. Nem akarják? Miért nem? Zöldebb a szomszéd nője? (Ebben az országban, ráadásul, ahol semmit sem lehet rendesen megbeszélni, konszenzusra jutni, mert előbb vágatják ki a szomszéd fáját, mint hogy ültetnének egyet a sajátjukba?)

--
* Ízléstelenül: a gulágokra elhurcoltak szenvedése az ő szenvedésük és a miénk (mindannyiunké), ahogy az Andrássy 60-ban megkínzottak is a sajátjuk és a miénk (mindannyiunké), és Karácsony Benő szenvedése is az övé és a miénk (mindannyiunké), és aki ezt el akarja venni tőlük és tőlünk, mindannyiunktól, aki azt mondja, hogy ez nem volt és ezért most sincs, az a legsötétebb gazemberek közé tartozik. Történelmi köcsög.

tewton 2009.02.09. 18:57:48

@pincehelyi:
"ha nem ismerik el, akkor megszégyeníteni és amint ismét megszólal, beleverni az orrát a saját sz*rába, mint a kiskutyákkal, és éppúgy a Htagadókkal is." -- írod.

Ha neked ez valóban norma, akkor mi is a gondod a teljesen fiktív, ""megbélyegző jel" viselésére tett javaslat"-tal?

Nem látok lényegi különbséget a kettő közt.

tewton 2009.02.09. 19:00:29

azon túl, hogy az enyém egy fiktív példa volt, te meg nagyonis komolyan gondolod a megbélyegzést.

osborne 2009.02.09. 19:05:17

a holotagadó illetőt dobta a Vatikánt, sztem itt vége is a dolgoknak.

tanulság:

legközelebb nézzenek utána kinek mi a múltja, aminek a kútja mélységes mély

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.09. 20:56:25

@osborne: nem dobta, nem volt hova, honnan: a helyzet ugyanaz, mint a kiközösítés feloldásának pillanatában. EGyyszerűen nem is fogadta vissza, ettől még W. nem a katolikus egyház püspöke, nem része annak, kb, olyan, mint az ortodoxok, csak a kiközösítését oldotték fel. Mivelnem fogadték vissza, nem volt hova hátrálni

Pincehelyi 2009.02.10. 20:35:40

@tewton: Bár azt írtam, nem válaszolok neked, legyűröm a kísértést, és ehhez hozzászólok, mert itt elárulod a magad kettős mércéjét.

A lényegi különbség a kettő között, hogy

(te - VERSUS - én)
1) a legfelsőbb egyházi döntéshozó deklarálja valaminek az elismerését, amit a tagoknak el kell fogadniuk - VERSUS - tények léteznek tőlünk függetlenül vmi bizonyítására.
2) ha valaki a deklarátumot nem fogadja el, viseljen megkülönböztető jegyet - VERSUS - a tényeket tagadó, elhallgató, tendenciózusan félreértelmező személy előtt tények alapján annak bizonyítása, hogy téved, ismerje be.
3) üres halmaz - VERSUS - a tagadó ismét hirdeti a tényekkel szemben álló állítását, ezért "megszégyeníteni és amint ismét megszólal, beleverni az orrát a saját sz*rába"

A te példád kétütemű, az enyém három - a különbséget lényegesnek tartom, sőt, döntőnek. A te esetedben nincs vita: "kinyilatkoztatás" van. Az én esetemben van vita - viszont fontos, hogy ez a vita meglehetősen sajátságos természetű (a vélemény tényként, tudásként történő beállító tagadóval vitázik a tényeket tényként bemutató vitázó - a tagadó a neki tetsző "tényeket" fogadja csak el, tehát sokszor nem tekinti ténynek a tényt)!

Tehát a te példád a kötelezővé tett elismerés el nem fogadására és ennek alapján történő megkülönböztetésre vonatkozik, az enyém a tények tiszteletben tartására, védelmére, figyelembevételére és a tények ellen a tények ismeretében ismételten ágáló megszégyenítésére.

Továbbá, a pápai/rabbinátusi parancs el nem fogadása, illetve a tények tagadása között lényegi különbség van. Pl. a leglényegesebb, hogy a tagadás lehet az el nem fogadás alapja, oka, az el nem fogadás azonban nem lehet a tagadás alapja, oka! Tehát aki nem fogadja el, az nem biztos, hogy tagadja: lehet, hogy csak nem ismeri el az intézkedést hozót, annak ezt az eszközét, módját, súlyát, stb.

Továbbá, a megbélyegző jegy; skarlát betű, sárga/rózsaszín csillag, tetoválás a homlokon, vizuális, folyamatosan látható jel, amely vélhetően ez az egyházi szervezeten belül és a hívők között veszi fel jelentését. (?), míg a megszégyenítés ezt nem tartalmazza (nincs jel). Az elég megszégyenítés kellene, hogy legyen, ha valaki pl. elveszít egy pert, mert nem képes bizonyítani az állításai megalapozottságát, sőt, perbeli ellenfele, az alperes, a vele szemben álló állításokat viszont tudja bizonyítani. Ez azonban nem egy kötelezően viselendő megkülönböztető jegy, tehát a névjegykártyájára nem írja rá.

Továbbá, a megkülönböztető jegy (ami bármi lehet) viselése nem ugyanaz, mint a megszégyenítés. A megkülönböztető jegy nem feltétlenül a megszégyenítést szolgálja: te is azt a nevet adtad neki, hogy "megkülönböztető".

Továbbá, neked is és nekem is jogom van tények alapján, azokkal koherens viszonyban lévő véleményt formálni és azt elmondani, még akkor is, ha az illetékes egyháznak más a döntése, mert a holokauszt nem hitéleti, dogmatikai kérdés, ahogyan ezt te is állítod!

Továbbá, a történészek (szakemberek) munkájának része az általuk vizsgált korszak, esemény, személy vonatkozásában releváns adatokat összegyűjteni, értelmezni és bemutatni (és ezeket felhasználva lehet rábizonyítani a hazugokra a hazugságukat).

Tehát a vélemény szabad kinyilvánítását (amit a pápai/rabbinátusi fiktív példa tilt) ne keverjük már össze a racionális/tényfeltáró vitával (amiről én írtam)!

Vagy azt is mondhatnám: a te példád az összesből (mindenkire vonatkozik a parancs) ragadja ki azt, a partikulárisat, aki nem fogadja el, az én példám pedig az összes érintése nélkül (nincs mindenkire vonatkozó parancs, tények vannak) ragadja ki azt az egyedit, amelyik tagadja.

Tehát hadd kérdezzem meg, itt miért nem látsz lényegi különbséget? Nem lényegi az a különbség, amiről a blog írója és te is eddig folyamatosan állítottátok, hogy egészen más és a laikus számára nagyrészt nem is érthető az egyház szervezeti működése, stb.? Ha a pápai/rabbinátusi akarat/parancs ellenére valaki nem ismer el valamit, az most egyházi/vallási ügy, vagy történelmi/társadalmi kérdés? Esetleg mindkettő? Akkor miért is nem szabad a laikusnak belepofáznia az egyházi ügyekbe? Mindegy. Az, hogy valaminek a megtörténtét elismertetjük a tagsággal, azzal természetesen nem zárjuk ki annak a valaminek a tudományos kutatásának, tényfeltáró vitákban való bemutatásának a lehetőségét. Azt zárjuk ki, hogy az azt alátámasztó tények alapján azzal ellentétes véleményt nyilvánítsanak. Ami ugye ab ávó [;-)] hülyeség.

Úgy hirtelen ennyi.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.11. 00:52:23

@Pincehelyi: Nem a holokauszttagadás belügy, hanem a szentségi, kiközösési kérdések. Ha a kiközösítés voantkozhatna a holokasuzttagadásra, és arra is vonatkozna, valamint azt jelentené, hogy újra a katolikus egyház püspöke lettt RW, akkor jogos volna bárki "kívülálló" hozzászólása, minthogy a holokasuzttagadás nem szentségtani kérdés, hanem ma már tudományos (is). Minthogy a kiközösítés feloldása nem erre vonatkozik, nem erre való, ebből a szempontból teljesen irreleváns, ráadásul a nézetekről korábban nem volt tudomása az egyháznak, ezért a kiközösítés feloldásával kapcsolatos kérdésben felesleges a kívülállók beleszólása. Willioamson elítélése tejesen jogos, és ha reintegrálnák az egyházi szervezetbe, az is jogos kritikákat váltana ki. A kívülállók fő problémája, hogy nem tudják, mit kritizálnak, és hogy nyitott ajtókat döngetnek, mert senki nem rehabliltálta W-t. A nézteteit meg pláne nem. Szóval a kiközösítés feloldásába való belekötés olyan, mintha azt mondaná egy kívülálló, hogy az egyháznak vannak iskolái, szed egyházi adót, ergo neki van joga beleszólni abba, az egyház azt állítja, hogy van Isten. Ez olyna, mintha én számonkérném az MSZP-n, hogy a költségvetés 1 százalékát elhasználja, vezeti az országot, de azt állítja, nincs Isten (a szocializmus azt állítja). Vicces volna. Persze, bele lehet kötni, és a kívülálló is beleköthet a kiköz. feloldásába, de nem a holokausttagadás szempontjából, és nem azzal az igánnyel, hogy van joga beleszólni, mert az egyházi világi intézmény is. Beleszólni nincs joga, véleménye lehet és azt hangoztathatja is.

tewton 2009.02.11. 02:04:02

@Pincehelyi:
részben egyetértek, részben nem, de nehezen követlek (nem vagyok jó formában, sorry). A holokauszt szerintem egy történeti esemény, ami egyrészt szörnyű (mint minden hasonló), másrészt megtörtént.
Harmadrészt meg sokak identitása ezen az egyetlen dolgon alapul, és ezért nem csak történeti tény, de tabu is: megvan a mód, ahogyan beszélni kell róla (ami nem is baj), de illemből és tapintatból se illik megkérdőjelezni bizonyos számokat, tényeket, amiket illik elfogadni első hallásra. Normatív elvárás (függetlenül attól, hogy igazolják-e a "tények"). Különben jön a tabusértésre a pánikreakció és a kirekesztés. Ami érthető is. Csak ezzel egyrészt a történeti kutatást korlátozzák (elvégre eleve megvan a várt eredmény), másrészt meg pont hogy tápot adnak a holokauszt-tagadásnak és a szélsőséges hülyeségeknek.

A "püspök" ügyében meg kb. az a helyzet, hogy hülye források alapján hülyeséget beszélt egy általa amúgy elismert történeti "tényről". Max. "relativizálta" a szekuláris történelem egyik "dogmáját", de nem tagadta. A probléma az, hogy a holokausztról szóló tanítás nem része a keresztény teológiának: a püspök szavai megbánthattak embereket, lehettek ostobaságok és ellentmondhattak történeti tényeknek, lehet, hogy gonosz emberek saját álláspontjuk igazolására használják, -- de ennek nincs köze a kiközösítéséhez.

És az, hogy kívülállók a pápával ki akarják közösíttetni ... ez is arról szól, hogy nem értik a dolgot. Ez nem úgy van, hogy bekiabálok az utcáról a tanárnak, hogy adjon egy körmöst a gyereknek. Másrészt meg az, hogy a "püspök" dilettánsként (mert ugye nem történész) mit gondol a holokausztról, az kb. annyira releváns, mint hogy ezen a fórumon akármelyikünk mit gondol az evolúcióról vagy 1848-ról. Érdemes lenne megnézni, hogy ezek a nézetei hány emberhez jutottak el az interjú előtt. Azt hiszem, elenyészően kevéshez.

Ráadásul ha teológiai tanítás lenne a holo-tagadás, akkor a pápának hatékony eszközei lennének a püspök elhallgattatására. De mivel "csak" egy fájdalmas, de mégiscsak történeti tény, ezt lehet tenni.

Mondjuk az is érdekes, hogy a zsidóság milyen választ tudott adni a soa kérdésére. A szekuláris válasz a tabusítás és a metafizikai magasságba emelése a dolognak, meg minden egyéb szenvedés relativizálása. A hívő válasz meg alighanem nagyon nem-pc válasz lenne.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.14. 09:40:02

@KA_Steve:
"Valami teljesen idegtépő türelemjátékra emlékeztet figyelni a széljobbos hordát"

Ne használd azt a szót, hogy szélsőjobboldali. Sértő.

Ne használd azt a szót, hogy horda. Sértő.

Légy PC!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.14. 09:52:28

@Ferenc Testvér:

Jó írás. Magam is így ismertem az eseményeket, bár nem ilyen részletességgel. De hát magad is tudod, hogy az agresszív, aljas rágalmakkal szemben rövid távon eszköztelen az igazság.

Rövid távon. Ha az örökkévalóságban gondolkodunk, az igazsággal szemben nevetségessé válik minden.

tevevanegypupu 2009.02.14. 11:23:25

@Pincehelyi:

Nemcsak a mubalhet figyelem, csak azok voltak hangosabbak. Azt hiszem ez - marmint a mubalhe - elmeleti sikon mozog es sok mindent nem old meg. Allandoan ujrakezdi egyik oldal..es borzaszto jo vitakat lehet lefolytatni. Amik altalaban megoldas vagy vegso konkluzio nelkul maradnak.A gazai ovezetben pedig most tortennek a dolgok..es most nincs arra sem megoldas. Egyelore.

Pincehelyi 2009.02.14. 17:07:18

@Ferenc Testvér: Bocs, de önkéntes köcsögökkel miért is kellene PC-nek lenni?

Pincehelyi 2009.02.14. 17:14:43

@tevevanegypupu: Akkor a muszáj volt elterelni kitételed kire vonatkozik, ki az alany? Kinek volt muszáj elterenie?

Pesze, hogy végső konklúzió nélkül maradnak, mert a jellegük szerint nem is lehetnek másmilyenek. Meggyőződések ütköznek: a cionisták gyilkosok és ők találták ki a holokausztot közben ölik a palesztínokat társaság, szemben velük az ugyan már, mi alapján állítod ezt, bizonyítsd be társasággal.

Soha nem lesz vége, de nem is ez a lényeg, hanem ahogy írod; műbalhé.

Lényege az ismétlés, a hazugságok súlykolása, a felszínes ismerek és torzított, egyoldalú információk ismételt terjesztése, amit a tájékozatlan és tanulatlan, logikus gondolkodásra képtelen és azt nem is igénylő droidok tovább terjesztenek.

Néhány nyomorult megpróbál ezzel szembeszállni, de mire oda jutna a dolog, hogy igazolni kellene a hazugságokat, eltűnnek a cionista-ellenesek, nem válaszolnak, véget érnek a kommentek. Kezdik elölről egy másik blogon.

tevevanegypupu 2009.02.14. 19:28:22

@Pincehelyi:

Droidok mindenhol, minden oldadon vannak, az emberek egy resze sokkal jobban szeret gyulolkodni mint bekeben elni es elfogadni a masikat. Lehet veluk vitatkozni vegeerhetetlenul vagy ami meg jobb, elkerulni oket. Ez a tema itt olyan kenyes es erzekeny, nyilvan sokan erzelemmel szoltak hozza, ami sertheti egyik vagy masik fel onerzetet vagy inkabb lelket. Ha valaki belemegy egy ilyen vitatkozasba, akkor nyilvan szamol is azzal, hogy nemcsak ad hanem kap is.
De egy dolog biztos: nem lehet ketelkedni XVI. Benedek oszintesegeben. Es felesleges felremagyarazni egyes intezkedeseit: semmikeppen nem azert teszi, hogy valamelyik vallas hiveit erzekenysegeben, hiteben es fajdalmaban megbantson.

Pincehelyi 2009.02.14. 22:07:37

@Ferenc Testvér: Nem is tudtam, Testvér, hogy aki nem tartozik a "széljobbos hordába", az mind ballibsi. ;-)

Egyébként szerintem a hordákba tartozók inkább "ipso facto" azok, hiszen míg nem tagok, addig nem mondhatjuk róluk, hogy tagok, nemde?

Pincehelyi 2009.02.14. 22:08:40

@tevevanegypupu: Látod, te se válaszolsz a kérdésemre....

tevevanegypupu 2009.02.14. 22:30:00

@Pincehelyi:

attol tartok neked csak XVI. Benedek tudna valaszolni..
Karinthy jut eszembe, aki egyik szatirajaban arra a megallapitasra jutott egy ismerosevel kapcsolatban, aki csak elgondolkodva kijelentette, hogy szereti a sarga bablevest, hogy az illetonek viszonya volt gyerekkoraban egy kek haju novel. Korulbelul - nem akarom elterelni, nem is lehet ezt a temat - de ez jutott eszembe ennek a vitanak a kapcsan. A hatso, ki nem mondott de masnak tulajdonitott gondolatok nem feltetlenul leteznek. Foleg itt nem, ahol mindenki eleg elesen elmondta mi a velemenye.

Pincehelyi 2009.02.15. 02:43:47

@tevevanegypupu: "Kicsit muszaj elterelni a figyelmet Izrael legutobbi gazai manovereirol is. Kivalo alkalom ez a puspokkel valo mubalhe."

Ezt te írád, nem a pápa. Erre kérdeztem, hogy ki az alany, ki tereli el? De te úgy csinálsz, mintha nem értenéd, mit kérdezek: ki tereli el a figyelmet szerinted?

tevevanegypupu 2009.02.15. 09:19:55

@Pincehelyi:
Tenyleg nem valaszoltam. Altalanossagban irtam, a sajtora vonatkozott. Hogy jol jott ez a puspoki nyilatkozat, amit kozoltek a holocaust tagadasrol. Egyreszt tamadhattak vele a papa szemelyet, aki eppen akkor oldozta fel az egyhazi kikozosites alol, masreszt a "botrany" rogton elterelte a hazai kozvelemeny figyelmet az izraeli gazai bombazasokrol. Arrol is, hogy Izrael ujra megvalasztott egy olyan kormanyt ami nepszeruseget - ami a bombazasok alatt nagyon alacsony volt - annak koszonhette, hogy tonkrebombazott egy civilek altal lakott teruletet nagyon jol tudva, hogy a Hamasz problemat ezzel nem fogja megoldani.

Pincehelyi 2009.02.15. 11:45:09

@tevevanegypupu: Sajnos fel kell adnom; úgy látom, soha nem kapok választ erre az izgalmas, kínzó kérdésre: "kinek volt muszáj elterelnie a figyelmet Izrael legutobbi gazai manovereirol is."

Elég sajnos, hogy tendenciózus állításod utaló részét (tehát hogy kinek jó) valahogy nem vagy képes megmagyarázni.

tevevanegypupu 2009.02.15. 14:01:38

@Pincehelyi:
A magyar sajto. Meglehetosen elfogultta valt Izraellel szemben, a rendszervaltas elott viszont eppen Izrael ellenessegevel tunt ki.
Meg kellene talalni a hangot eppen ugy mint ahogy a tobbi orszaggal is viszonylag megtalaltak.