Tagad-e holokausztot a Vatikán?
2009. február 05. írta: dobray

Tagad-e holokausztot a Vatikán?

 Az izraeli Nagyrabbinátus meghatározatlan időre megszakította hivatalos kapcsolatait a Vatikánnal, ezzel fenyegetőzik Izrael is. Mindenki fölszólítja a pápát az egyértelmű állásfoglalásra holokausztügyben, beleértve  a német kancellárt és Hans Küngöt, az agyonsztárolt eretnek teológust. A német zsidóság szervezetei és más zsidó szervezetek pedig felfüggesztették a párbeszédet a katolikus egyházzal amiatt, hogy „XVI. Benedek pápa rehabilitálta Richard Williamson holokauszttagadó, tradicionalista püspököt” – írta az MTI múlt szerdán a Jerusalem Postra hivatkozva. A téma megunhatatlan: a holokauszt és a Vatikán. Most nem XII. Piusz, hanem XVI. Benedek a főbűnös.

 Az amúgy Argentínában élő Williamson ugyanis azt találta mondani egy, szerencsétlen módon kiközösítése föloldásának napján, január 21-én adásba került, de még novemberben készült interjúban a svéd tévében: a történelmi tények ellentmondanak a gázkamrák létezésének. Szerinte a nácik nem hatmillió zsidót gyilkoltak meg, hanem legfeljebb 200-300 ezret, de egyiküket sem gázkamrában. Williamson ellen a regensburgi ügyészség uszítás miatt vizsgálatot indított. A regensburgi püspök kitiltotta a kelet-bajorországi egyházmegye összes templomából és épületéből holokauszttagadó paptársát.

 A kontextusból az tűnik ki, mintha korábban az egyház elítélte volna a püspököt holokauszttagadésért, majd most ezt az ítéletet semmisítette volna meg. Pedig teljesen másról van szó. A történet részletei elvesznek az anyázó ricsajban.

 Amiről szó sem esett: a „rehabilitáció” azt takarta, hogy a pápa föloldotta Richard Williamson és másik három pöspöktársa 1988-as kiközösítését. Azt azzal érdemelték ki, hogy a Vatikán engedélye nélkül szentelte őket püspökké Marcel Lefebvre érsek, aki a II. Vatikáni Zsinattal szemben igen kritikus, azt részben elutasító Szent X. Piusz Papi Testvériség, az FSSPX vezetője. Az ilyen engedély nélküli püspökszentelés pedig automatikus kiközösítést von maga után. Ezt a társasággal való párbeszéd és közeledés jegyében oldotta fel a Szentatya 2009. január 21-én. Az egyházi vezetők azóta többször leszögezték: (érthető módon) nem tudtak a püspök elfogadhatatlan nézeteiről.

  Toldjuk be ide, amit a Wikipédia is ír: a II. Vatikáni Zsinatot számos tradicionalista csoport kritizálja. Hogy melyik mennyit fogad el belőle, és egységben van-e a pápával, az változó. A Szent Péter Papi Testvérület (FSSP) például teljes unióban van a pápasággal. Ez itt egy tradicionalista honlap, de a templomos lovagrend is a pápával teljes közösségben lévők közé tartozik (az őáltaluk tartott misék például szervesen beépülnek a Haydn-év programjai közé). 

 Számos hangot hallani, miszerint nincs helye holokauszttagadóknak az egyházban. Ez csúsztatás, a csúsztatás pedig hazugság. A holokauszttagadás ugyan irritáló és helytelen, de nem eretnekség, és így nem von maga után kiközösítést. Az egyházban pedig minden bűnösnek helye van, fura lenne, ha nem volna. Megtért kommunistáknak és megtért náciknak is. Ezért nem szeretem a Kárpátia azon sorait, miszerint „a bűn az csak bűn marad, kezükhöz vér tapad, Istentől embertől, ne várjon irgalmat”. Az egyház tagjai bűnös emberek, ez nem elitklub. Különbség van holokauszttagadó és holokauszttagadás, személy és az általa elkövetett bűn között.

 Mindehhez hozzájárul egy másik tény is: ha valakit püspökké szentelnek, élete végéig püspök marad, minthogy (ahogy a keresztséget vagy a házasságot sem) a felszentelést nem lehet visszavonni („pap vagy te mindörökké Melkizedek rendje szerint”). Akit egyszer pappá szenteltek, az laikus többé nem lehet – ez nem jogi, hanem teológiai, szentségtani kérdés. Az FSSPX püspökszentelései diszciplinárisan törvénytelenek, de a hittételek szempontjából (doktrinálisan) érvényesek voltak.

 XVI. Benedeket igen kínosan érhette, hogy a feloldozás napján megjelent ez a nyilatkozat Williamson részéről. Még aznap felemelte szavát a holokauszt tagadása ellen, egyúttal „teljes mértékű és megkérdőjelezhetetlen szolidaritásáról” biztosította a zsidóságot, ahogy elhatárolódott Williamson nézeteitől Bernard Fellay, az FSSPX vezetője is, aki ugyancsak a négy kiközösített püspök között volt. Szavai szerint a zsidók kiirtására tett kísérletnek a „felejtés és tagadás” elleni intő jelnek kell lennie az összes nép számára.

 Hiába mindez, beindult az említett kórus. Mindenki elhatárolódott Williamsontól (helyesen), ugyanakkor megkérdőjelezték visszafogadását, a holokauszt ügyében pedig újra és újra állásfoglalásra szólítják fel a pápát. Federico Lombardini szóvivő szerdán már egyértelműen leszögezte: pápa „világosabban el sem ítélhette volna” a holokauszttagadást, majd felidézte az egyházfő 2005 augusztusában a kölni zsinagógában és 2006-ban az auschwitz-birkenaui koncentrációs táborban mondott szavait is, hozzátéve, az elítélésből következik, hogy az Williamson állásfoglalására és az ahhoz hasonló nézetekre is vonatkozik. De mintha nem mindenki értene ezekből a szavakból. 

 Mindezek után maga Williamson is bocsánatot kért a pápától (saját kijelentését viszont nem vonta vissza), valamint türelmes, mindent százszor elmagyarázó tanárbácsi módjára a vatikáni államtitkárság is kiadott egy közleményt, amiben röviden összefoglalják, amit fent is leírtam. Ebben azt is leszögezik, hogy a négy püspök az egyházban nem tölt be kánoni tisztséget, és törvényesen nem gyakorolhatnak benne semmilyen szolgálatot, valamint hogy a Szent X. Piusz Testvériség majdani elismeréséhez elengedhetetlen feltétel a II. Vatikáni Zsinat, valamint XXIII. János, VI. Pál, I. János Pál, II. János Pál, és maga XVI. Benedek pápa tanításának teljeskörű elismerése. Williamson püspöknek ahhoz, hogy az egyházban püspöki funkcióba kerülhessen, teljességgel félreérthetetlen és nyilvános módon el kell határolódnia a Soával kapcsolatos nézeteitől, amelyeket a Szentatya nem ismert a kiközösítés feloldásának pillanatában.

 Arról persze lehet vitatkozni, hogy üdvös-e a közeledés az FSSPX-hez és a tradicionalista csoportokhoz (szerintem igen), de nem a holokauszttagadás vonatkozásában. Valahova ide lukad ki a maga sajátos módján az MTI elemzője, Dorogman László is: „Vajon az anyaszentegyház egységének helyreállítása fontosabb-e a német pápa számára, mint a többi valláshoz fűződő viszony? - kérdezik megfigyelők. - Vajon a januári történések csupán "balesetnek" tekinthetők, vagy stratégia áll mögöttük? Borúlátóbb elemzők hajlanak arra a feltevésre, hogy XVI. Benedek tudatosan átalakítja, s a lopakodó fundamentalizmus (az milyen? - a szerk.) útjára vezeti a katolikus egyházat.”

 Dorogman valószínűleg sok Gyurcsányt olvas. Még szép, hogy a katolikus egyház egységének helyreállítása fontosabb, mint a más vallásokkal való párbeszéd. Nem hiszem, hogy ezen bármi csodálkozni való volna. XVI. Benedek pedig pápaként nyilván tudatosan alakítja az egyházat; a zsinat előtti, tridenti liturgia használatának megkönnyítése és más intézkedések pedig részemről egyes zsinat utáni kilengések helyretételéről szólnak. Amúgy horribile dictu: akár liberalizálásnak is föl lehetne fogni ezeket, mivel számos hívőnek megkönnyítik az életét. Ráadásul a régi liturgia egyre népszerűbb - a fiatalok körében is.

 Liturgikus, egyházjogi, szentségtani „belügyekbe” pedig jó lenne, ha nem szólnának bele liberális, nem katolikus, vagy akár nem is keresztény véleményformálók, akik valahogy mindig jobban tudni vélik, mit kellene tennie az anyaszentegyháznak (de akár a többi felekezetnek is, csak leginkább a katolikusok vannak előtérben), mint annak tagjai, és „konzervatív” fordulattól féltik azt. Mi közük hozzá? Féltik a híveket? Vagy magukat féltik? Mitől? Nem kötelező katolikusnak lenni, ez egy olyan klub, aminek önkéntes a tagsága. Erőszakszervezetek nincsenek a kezében. Az „alapszabály” megszegéséért még annyi szankció sem jár, mint az SZDSZ-ben. Akkor hol jelent emberjogi veszélyt az egyház? Sehol. Arról van szó, hogy a liberális egyházbírálók bármikor kapva kapnak az alkalmon, hogy belerúgjanak egyet a kereszténységbe, a keresztény felekezetekbe. Már ezerszer kimondták hogy a haladás és más okok miatt meg fog szűnni, de az egyház és a kereszténység nem méltóztatott eleget tenni ennek a kívánalomnak-jóslatnak. Ezek a bírálók egyszerűen arra várnak, ha a pápa jelentse ki: nincs Isten, és oszlassa föl az általa vezetett egyházat.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr32922674

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.02.06. 14:00:04

Európai mintaBarátaimnak gyakran mondom, hogy Magyarország azért nem tud teljesen tönkremenni gazdaságilag, a politikusok azért nem tudják szétkorruptkodni, a szélsőségesek pedig azért nem tudják hatalmukba keríteni, mert az európai politika úgyis maga ut…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.05. 11:12:11


a holokauszt nem úgy történt meg ahogy azt sulykolják


hogy is volt az a sztori, hogy az ausvicci emléktábla kezdetben még 4 millióról emlékezett meg

ma meg már csak 1.5 millió van rajta

közben a hatmillió meg-maradt


de már 1919ben is hatmillióról regéltek:


www.scribd.com/doc/6961043/The-Six-Million-Dead-Jews-of-World-War-One

Téglagyári Megálló 2009.02.05. 11:23:07

sereslaci, kevered a szezont a fazonnal, arról sosem volt szó, hogy mind a hatmilliót Auschwitzban ölték meg.

mr. pharmacist1 2009.02.05. 11:36:23

Nagyon ciki volt ez a kapcsolatmegszakítós történet. Tulajdonképpen Benedek meg II. János Pál már azért is majdnem bocsánatot kértek, hogy a világon vannak. Megint csak P. Viereck-et lehet idézni:

"Catholic-baiting is the antisemitism of the liberals."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.05. 11:42:46

Nagyon jó és fontos cikk.
Merci, DSZG.

tevevanegypupu 2009.02.05. 11:45:04

Tudom, hogy remes amit mondani fogok de: nincs eleg baj, nyomorusag jelenleg - es nem hatvan meg szaz evvel ezelott - a Foldon, hogy ilyesmivel kell meg MOST is foglalkozni?? Es ha felfuggesztettek a parbeszedet akkor az az o bajuk. Eleg volt mar es nem ez a vilag legegetobb problemaja. A haboru befejezodott, a bocsanatkeresek szazezerszer megvoltak - Nemetorszag ugyan nyugodtan kerhet bocsanatot az egesz vilagtol es nemcsak a zsidosagtol meg szazezerszer - de mar a XXI. szazadban vagyunk. Uj es mas bocsanatkeresekre pedig sajnos boven nyilik alkalmunk. A mult vegre tartozzon a tortenelemhez.

kill004 2009.02.05. 11:48:00

@Téglagyári Megálló: Nem azt mondta.

"ma meg már csak 1.5 millió van rajta" -auschwitzi áldozatok száma.

"közben a hatmillió meg-maradt" - az összes zsidó áldozat.

összeadás-kivonás, és rájössz. :)

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.05. 11:52:55

"Hans Küngöt, az agyonsztárolt eretnek teológust..."

Tilmann Ezredvégi beszélgetéseiben így vall magáról Küng:

"katolikus vagyok. Ez számomra soha nem is volt kérdés. A katolicitásnak azonban Pál apostoltól kezdve lényege, hogy Péter is elmondhatja az igazságot. Hogy tehát szabad rákérdezni ama tévedhetetlenségre, melynek hite a születésszabályozástól az abortusz kérdésén keresztül a haldoklók segítéséig menõ kérdésekben gyakoroltatik, hogy ezt valóban a mi Urunk, Jézus adta-e valamelyik egyházi instanciának. "
www.c3.hu/~tillmann/konyvek/ezredvegi/kung.html


...na most már(még) csak azt nem értem, hogy ebbe a posztba hogy is sikerült belekeverni a liberalizmust meg az SZDSZ-t

Angela Merkel titkon liberális szabaddemokrata vagy mi?

szpal 2009.02.05. 11:57:57

Tagadhatja egy pap is a holokausztot, kérdés, hogy a történettudomány terén elért eme felfedezések valóban a pap hivatásának kiteljesítését szolgálják-e.

"A püspök ... legyen feddhetetlen .... nem kötekedő .... józan", "mert sokan ... fecsegők ... . "Ezeket el kell hallgattatni" (Titusz)

"Horthy-fasiszta" 2009.02.05. 12:00:23

@Téglagyári Megálló:

söröspaci a sajátosan tagolt hozzászólásában azt szerette volna közölni, hogy az auschwitz-i tábor emléktáblája eredetileg 4 millió, a táborban elhalálozott emberről számolt be, aztán lecserélték egy másfélmilliósra, miközben az áldozatok összlétszáma (6 millió) nem csökkent hasonlóképpen 2,5 millióval. Hogy ez igaz e, arról fogalmam sincs, de őszintén nem is érdekel. Kéne már egy olyan kategória is (a holokauszttagadó, meg a holokauszt revízionista melé) , amibe azokat az embereket sorolják, akiket egyszerűen _nem érdekli_ ez az egész, mert nem érzi magát érintettnek. Népírtások tucatjai voltak a történelemben, sőt manapság is zajlik egy-kettő.

A poszt tényleg nagyon jó. Azt pedig nehéz a véletlen számlájára írni, hogy egy novemberben felvett anyag pont a kitagadás megsemmisítése utáni napon kerül nyílvánosságra. Az összemosás és a csúsztatás innentől borítékolható, várom Fodor Gábor nyílt levelét a témában...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 12:01:14

@tevevanegypupu:
akkor szerinted el kell törölni az ünenpeket, ne rendezzünk filmszemlét, és éljünk minimál üzemmódban? nekem van erre időm, érdekel, a blogon pedig elfér.

Amúgy meg: Máté, 26:
Jézus Betániában. Amikor Jézus Betániában a leprás Simon házában tartózkodott, odajött hozzá egy asszony.
Alabástromedényben drága illatos olajat hozott, s az asztalhoz telepedett Jézus fejére öntötte.
Ennek láttára a tanítványok elégedetlenkedtek. "Mire való ez a pazarlás? - mondták.
Drágán el lehetett volna adni ezt, árát ki lehetett volna osztani a szegények közt."
Jézus észrevette és így szólt hozzájuk: "Mit bántjátok ezt az asszonyt? Hiszen jót tett velem.
Szegények mindig lesznek veletek, de én nem leszek mindig veletek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:02:25

Katolikus vagy keresztény szempontból a Holokauszt nem dogmatikai kérdés, minden hívő azt gondolhat felőle, amit jónak lát. Ezért nem kell egyházi állásfoglalás a Holokauszt méretéről, lefolyásáról - az történészeknek való kérdés lenne, ha nem egy politikai meccs egyik eleme lenne.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:04:07

Egy dolgot nem értek csak az egész cécóval kapcsolatban:

Mi az "a" Holokauszt? Van _egyféle_ történeti narrációja (dogmája) amit tagadni lehet, vagy azért a történelmen lehet vitatkozni? Például lehet-e vitatni a gázkamrák létezését, elhalálozási számokat és okokat, vagy az
_bűn_ (sic!) ?

A zsidókkal szembeni méltánytalanság tényét szerintem senki nem vitatná, márpedig ez volna a lényeg, ugye... de számokat és egyéb tényeket csak lehet kutatni vagy nem?

Ha mondjuk Katyn-ról kiderült, hogy mégsem úgy volt, hogy a németek műve, akkor ez nem derülhet ki mondjuk a gázkamrákról?

Nem lehet sanszot adni _történészeti_ alternatívának? (Nem erkölcsinek, mert arról szó sem volt.)

Ferdinand Navarra 2009.02.05. 12:04:18

Kár, hogy idősebb hittestvéreinket ennyire érdekli a pápaság odalenn délen. Szerintem a Vatikán koránt sem szentel ekkora figyelmet a főrabbinátusnak.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.05. 12:05:30

@tevevanegypupu: Kun Béla is történelem, Horthy Miklós is történelem...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 12:07:15

@A Hannibal Lektűr-attitűd:

A pápa is úgy nyilatkozik róla egy vele készült interjúkötetben (hiretelen nem tudom, melyikben), hogy tiszteli és becsüli Küng személyes Isten-képét. Azonban azt katolikus egyetemen nem taníthatja. Angela Merkel egy nem alapos tájékozódás után tett nyilatkozatával érdemelte ki, hogy belekerült a posztba. Az SZDSZ-ben meg elég kömény pártfegyelem van. Persze, simán ki lehetett volna hagyni, de nem hagytam ki. Marginális kérdés.

"Egyetlen embert sem szabad kényszeríteni hitének megváltoztatására, vagy meggyőződése miatt korlátozni (kivéve ha a közjót sérti) annak gyakorlásában. Ám a lelkiismeretet nevelni kell, mert a lelkiismeret önmagában nem az igazság forrása, hanem a szubjektivizmusé. Minden ember köteles az igazság keresésére és a jó megcselekvésére. Egy nem-katolikus ember is üdvözülhet, de nem a tévedése miatt, hanem egyedül Krisztus megváltó áldozata folytán. Krisztus figyelembe veszi korlátait az igazság megismerésében." (lásd wikilink)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:09:10

@Loxon: Na, ezt nevezik holokauszt-relativizálásnak. Azt hiszem, az is bűntetetndő.

tevevanegypupu 2009.02.05. 12:11:07

@dszg:
meg kell mondjam nem egeszen ertem mit szeretnel, hogy irjak vagy tegyek..
Ha jol ertelmeztem a problemat akkor arrol lenne szo, hogy a Vatikan kerjen bocsanatot azert mert egy holocaust tagado? puspokrol visszavonata a kiatkozast. Ezzel a Vatikan - es szemely szerint XVI. Benedek - bunt kovetett el megsertve ezzel Izrael allamot es a vilag osszes zsidosagat. Reszletesen kibontva es hozzafuzve a nemzetkozi kommentarok tucatjait a cikk vegulis errol szol nem?
Erre irtam en, hogy jelen pillanatban vannak fontosabb nemzetkozi problemak, amirol a vilagnak targyalnia kellene..
Nem soroltam fel mik azok de eleg elovenni barmely ujsagot es ott vannak az elso oldalon.
Mi koze ennek az unnepekhez? Vagy ez itt valami olyan metafora es tobbertelmu jelzes amit en keptelen vagyok felfogni? Konnyen lehet de akkor kerek szepen magyarazatot. Abbol tanul a gyerek..Ha azt szeretned, hogy a cikket dicserjem azt megtehetem, teccettttt.(:

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.05. 12:12:08

@dszg: Marginális? A poszt alapján éppen nem úgy tűnik (már hogy a 'liberalizmus' ...Merkel érthető, de a kérdés nem is őrá vonatkozott; ezek szerint a kérdésem nem volt elég érthető:)))

De mindegy, nem szeretnék beleszólni sem az egyház, sem a CDU, sem a reakció dolgaiba

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:13:21

@Tölgy,
értem, tehát ebből a körből nem lehet kiszállni. Zárlatos.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.02.05. 12:20:54

@Loxon:
Ne lépjen Ausztria vagy Németország területére. Előbbi kommentjéért ott már lecsukhatják. Személyesen jelentem fel.

Naumov 2009.02.05. 12:24:52

... zorbánviktor mikor fog elhatárolódni Williamson kijelentéseitől?

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.05. 12:28:30


a zsidó is tud ugyanolyan
elmebeteg fanatikus lenni mint a muszlim


hiába no, a vér: unokatesók


míg a muszlimnak a sharia

addig a zsidónak a pénz

Francois Pignon 2009.02.05. 12:28:45

Amíg a holokausztról beszélnek, legalább nem az a téma, hány embert írtott ki a zegyház meg a zinkvizíció :/

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:30:44

@Őrnagy,
köszönöm gondoskodását. Maga egy megbízható ember.

states 2009.02.05. 12:32:19

Izrael ha végre egy iciri-picirit a saját maga által elkövetett népirtásokon is felháborodna, akkor talán az emberek döntő többsége is nagyobb együttérzéssel figyelné az ilyen híreket. Annál is inkább, mert azok nem 60 évvel ezelőtt voltak, hanem legfeljebb 6 héttel...

Valandil 2009.02.05. 12:32:58

@"Horthy-fasiszta": Na de hogyan maradhatsz közömbös egy olyan tettel szemben, amiért te is felelős vagy? (hazai liberális alapálláspont)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.02.05. 12:34:27

@Loxon:
De lehet, hogy nem kell olyan messzire mennie, Loxon uram.
Nagyon érik már egy látogatás Önnél egy nagy, fekete autóval.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.05. 12:36:13

kit kell felhívnom, ha a keresztényekkel akarok beszélni?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:40:06

@refuse/resist!: A Vatikáni Nagykövet (Juliusz Janusz) elmegy Loxonhoz?

Loxon, azonnal rakja el a Koránt meg Guenon Összest!

"Horthy-fasiszta" 2009.02.05. 12:47:31

@Valandil:

Nem meglepő módon a hazai liberális álláspontot ebben a kérdésben sem tekintem mérvadónak. Másrészt pedig pragmatikus megfontolások végett sem foglalkozok a témával. Ez pedig az, hogy nagyon szeretem a családi sítúrákat. Márpedig ha ne adj Isten Loxonhoz hasonló megállapításokra jutnék, akkor maradna a Tátra, ami nem az igazi...:)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:49:03

Tölgy,
a nunciussal gyakran együtt teázunk. Most már érti?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.02.05. 12:49:12

@tölgy:
www.youtube.com/watch?v=qb0OoV96yZo&feature=related
Én ilyen kisportolt fiatalemberekre gondoltam.
De ez nagyon náczi komment volt, úgyhogy én kérek elnézést.
A figyelmeztetése viszont ennek ellenére nagyon helyénvaló, kedves Tölgy.
(a szimbólumok szó szerint értéséért nem vállalok felelősséget :))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:55:32

@Loxon: Akkor kérje vissza tőle az ezüst cukorszedőt. Nagyon hozzá nőt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 12:56:54

@refuse/resist!: Kérem, mi lehetőség szerint mindent félreértünk.

szpal 2009.02.05. 13:03:39

Az EU miatt hamarosan Mo-on is büntethető lenne a holokauszt-tagadás, persze, Mo-on viszonylag tág a szólásszabadság, nem lesz egyszerű alkotmányos megoldást találni.
www.jogiforum.hu/hirek/15482
Meg ugye volt ifj. Hegedűs esete David Irvinggel, az egyházi bíróságnál végül ott is az derült ki, hogy nem problémás, ha egy holokauszt-tagadó tart előadást a templom alagsorában levő színházban.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.05. 13:05:52



a holokauszt-retorika is repedezik úgy mint a cigányfajvédelem


jé mindkettő liboldó találmány

tevevanegypupu 2009.02.05. 13:12:50

@A Hannibal Lektűr-attitűd:
"Kun Bela is tortenelem.."
Jo hogy mondja, hallgasson Kun Miklost. Eszmeletelen tortenetei vannak a Szovjetuniorol. Es valoszinuleg igazak is.Kulonben tenyleg tortenelem. Csak eddig nem tudtuk.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.05. 13:19:30

@tölgy: "Akkor kérje vissza tőle az ezüst cukorszedőt. Nagyon hozzá nőt. "

Müller mondja: - Orosz kém vagy te, Stirlitz!
- Honnan gondolja? - kérdezi Stirlitz.
- Nem vette ki a kiskanalat, úgy issza a teát!
Stirlitz kér még egy lehetőséget, de Müller ismég gyanút fog:
- Mégis orosz kém vagy te, Stirlitz!
- Honnan gondolja? - kérdezi Stirlitz.
- Kivette a kiskanalat, de hunyorgott, mintha ott lenne!
Még egy lehetőséget kér Stirlitz, de Müller tovább gyanakszik:
- De hát kivettem a kiskanalat, nem is hunyorítottam - mondja Stirlitz. - Honnan gondolja, hogy orosz kém vagyok?
- Onnan, hogy zsebre vágta a kiskanalat...

nénike · http://mandiner.hu 2009.02.05. 13:44:32

Ugyanezt feszegeti Tóta W. is a HV-ban, amit a poszt utolsó bekezdése. Keresztény kurzus rémképe száll. Le velük.
Szerencsére Ablonczy Balázs - rendkívül szórakoztató stílusban - helyreteszi Árpit.
A Heti Válasz mai lapszámában olvasható csörte kötelező olvasmány.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 13:46:02

Ufó :>

Szpal,
kiábrándító a linkelt írás... mindenesetre akkor néhány dolog itt meg Észtországban érdekes módon még többé-kevésbé jobban rendben van, mint másutt. Még szabad valamiről kritikusan gondolkodni.

Ha a „Holokauszt-tagadás” (sic dixit, ld. Loxon · 2009.02.05. 12:04:07) egy bűntett, akkor nevezhetem az ennek tényekben ellentmond(hat)ó történészeti kutatások, illetve ezek publikussá tételének betiltását célzó erőfeszítéseket Felvilágosodás-tagadásnak?

Bummer 2009.02.05. 13:51:17

Nem elég, hogy a keresztények hány zsidót megöltek a keresztesháborúkban, még most sem hagyják őket békén.

Werwolf 2009.02.05. 13:52:22

könyökömön jön ki a holocaust.
a lovet elküldtek, bocsanatot is kertek, uncsi.
Akit erdekel, szomorkodjon rajta otthon, de ne legyen mar kötelezö...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 13:53:18

@Loxon:
Nevezheti.
De a Felvilágosodás-tagadás dicsőség dolga.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 14:00:44

@Tölgy,
kicsit jobban is félreérthetett volna.

Bummer 2009.02.05. 14:01:23

Az is gyönyörű, ahogy a nagy zsidóvédők következetesen a zsidók által nem használt és nem kedvelt görög "holokauszt" (egészen elégő áldozat) szót használják, az "antiszemita" pápa pedig az igazi zsidók által is előnyben részesített héber Soá szót.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.02.05. 14:02:00

Kétezer év nem volt elég, hogy belefáradjanak az egyház piszkálásába - mondjuk, Jézus már az elején megmondta, hogy ahogy őt gyűlölik, a követőit is gyűlölni fogják. Mindenesetre idekívánkozik a Daily Mail egyik - saját bevallása szerint zsidó - munkatársának véleménye: "In our allegedly multicultural society, there is one religious group which is apparently not to be afforded equal respect, let alone treated for what it embodies - the foundational creed of this nation. That group is Britain’s Christians." Úgy látszik, a másoktól elvárt politikai korrektség és részrehajlásmentesség a keresztényekkel szemben egyes embereknek nehezen megy. Erre egyébként szép példa annak az angol ápolónőnek az ügye is, akit felfüggesztettek, mert megkérdezte egy betegétől, hogy imádkozhat-e érte. Bővebben erről itt lehet olvasni: drmorcz.blog.hu/2009/02/04/a_polkorrektseg_agybaja_caroline_petrie_ugy

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 14:03:45

@Loxon:
Maga akar engem tanítani pszeudo-hermeneutikára? :)

Cypriánus 2009.02.05. 14:04:25

Küng egyértelműen ERETNEK.
Tagadta Krisztus Istenségét.
Ezek után nem hogy nem katolikus, de egyáltalán nem is keresztény.
Csak az egyházellenes média sztárolja, mint "alternatívát."

thetriggerhappy 2009.02.05. 14:10:19

@"Horthy-fasiszta":

ne is foglalkozz vele, hiszen elvégre csak a szüleid/nagyszüleid generációjából vittek el és gyilkoltak meg sokszázezer (nem írnék számot, még a végén azon lovagolnál) MAGYAR állampolgárt.

tényleg marginális kérdés. de gondolom, hogy trianon és a komcsik marhára izgatnak.

2009.02.05. 14:10:39

Van itt még egy dolog a terminussal kapcsolatban. Az egész botrányban holocaust-tagadásként jelenik meg az amit Williamson az interjúban mond. Ott elhangzik a szájából a 2-300 ezres szám. 2-300 ezer áldozat már nem holocaust? Honnantól holocaust a holocaust?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 14:10:39

A jezsuita blogon is elmélkednek Tótával az egyház megszünéséről és egyéb nyalánkságokról:

jezsuita.blog.hu/2009/02/02/mene_tekel_faresz#more918293

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.05. 14:11:30

@Tölgy
Isten ments. Nem tudnám levizsgáztatni.

thetriggerhappy 2009.02.05. 14:14:03

@Bummer:

milyen egy nagy "zsidóvédő" egyébként? csak kíváncsiságból kérdezem.....

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.05. 14:16:48

@thetriggerhappy:

"de gondolom, hogy trianon és a komcsik marhára izgatnak. "


ha annyira magyarok, mimnt ahogy mondogatják,
kellene, hogy ezek a zsidókat is izgassák a sokadik


megemlékezTETés és

kárpótOLTATás helyett


hát ennyire magyrok ezek a zsidók itt

thetriggerhappy 2009.02.05. 14:28:49

@sereslaci a söröspaci:

miért, a két dolog ellentmond egymásnak? ha valaki megemlékezik a holokausztról, amiben x százezer magyar állampolgár halt meg (ugy most nem kell neveket írnom, mint radnóti, petschauer, rejtő, szerb antal?), miért ne emlékezhetne meg trianonról és miért ne lehetne antikommunista? ez csak a te szemedben ellentmondásos.

a poszt íróinak pedig üzenem, hogy talán többet kellene foglalkozni a hamvas endre és kálló ferenc félékkel.

ui: kívánom, hogy a kárpótlásnál nagyobb bevételed soha ne legyen.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.05. 14:33:58



a Tanácsköztársaságért


mikor fizetnek kárpótlást a zsidók?


a soah is származási alapú volt, a forradalmi kormányzótanács is származás szerint volt zsidó


kedves zsidók mikor dobjátok össze a sok elzabrált vagyon és kioltott élet értékét?

thetriggerhappy 2009.02.05. 14:40:22

@sereslaci a söröspaci:

imádom a harcos antiszemita netbajnokokat. olyan kiszámíthatóak a hülyeségeik.....

states 2009.02.05. 14:41:43

Nekem csak az a gondom, hogy miközben hallgatom reggeltől estig a jajveszékelést a növekvő antiszemitizmus miatt, egyúttal palesztin hullahegyekkel szembesülök a médiában. Nem auschwitzi, nem buchenwaldi hullahegyekkel, hanem beyruthi meg gázai hullahegyekkel, és nem 60 évvel ezelőtt, hanem napjainkban. Izrael ha így folytatja, akkor rövidesen elveszti a világ holocaust miatti rokonszenvét. Ha nem vesztette el máris...

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.05. 14:48:37

@thetriggerhappy:

ez a retorika egyre hamisabb

ahogy védett cigányaitok bebuknak, ez is sorra kerül


ezért is véditek annyira a cigányokat alkár elvtelenül is


mert a liboldóitok hazugságai után az igazi cionzsidó arcotok kerül sorra


ideje lenne olyanoktól tanulnotok mint Noam Chomsky

thetriggerhappy 2009.02.05. 14:49:45

@states:

itt sem látok összefüggést. a gázai "hullahegyek" (ezerpárszáz halott, amelynek még a hamasz források szerint is kb 60% fegyveres. érdekes, a 2. intifáda izraeli áldozatait soha, senki nem nevezi hullahegyeknek, pedig ott is ezer feletti számról beszélünk forrás: en.wikipedia.org/wiki/Second_Intifada )

egyebekben a palesztin halottak miben mentesítik a holokausztért felelőseket és miben csökkentik annak jelentőségét?

a válasz nagyon egyszerű: ürügy.

thetriggerhappy 2009.02.05. 14:50:43

@sereslaci a söröspaci:

nem minősítenélek, megteszi ezt a hozzászólásod helyettem.

Bummer 2009.02.05. 14:51:05

@thetriggerhappy:
Az a baj, hogy nem tudok szót azokra, akiknek
- fogalmuk sincs a zsidóságról
- végképp hallani sem akarnak arról, hogy a zsidóknak van Istenük és tórájuk
- de mindig mindenkit ki akarnak oktatni ezekről
- s a zsidósághoz való és az Izrael államhoz való viszony közé egyenlőségjelet tesznek
- és ha úgy kívánja érdekük, akkor zsidónak lenni egy vallás, ha úgy, akkor zsidónak lenni egy nemzetiség, ha úgy, akkor zsidónak lenni = a holokauszt áldozatának lenni

Ennek a legszebb példája, hogy következetesen a "holokauszt" szót használják, ami a nácik nézőpontja.
Mert az szolgálja az érdeküket.

Az már nem, hogy megismerjék és megismertessék a zsidó vallást, kultúrát.

Elegem van belőlük. Nem jobbak, mint az antiszemiták. Saját politikai és anyagi pecsenyéjük sütögetésére használják ki a zsidóságot.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 14:58:12

tevenagypupu, ezt írtad: "tudom, hogy remes amit mondani fogok de: nincs eleg baj, nyomorusag jelenleg - es nem hatvan meg szaz evvel ezelott - a Foldon, hogy ilyesmivel kell meg MOST is foglalkozni??" - ebből nem tudhattam, hogy nagy nemzetközi problémákra gondolsz.

A Hannibal Lektűr-attitűd · hannibal.blog.hu 2009.02.05. 12:12:08 : a liberalizmus nem marginális, de az SZDSZ igen, igazad van abban, hogy kihagyhattam volna az SZDSZ-t simán, de nagy lendülettel mégis beleírtam.

thetriggerhappy 2009.02.05. 14:28:49 : a posztnak egy írója van, és nem írta volna meg mindezt, mivel egyházi belügy, ha nem lett volna belőle ekkora nemzetközi ügy, mesterségesen. Ez nem zárja ki, hogy foglalkozzon a Reakció "a hamvas endre és kálló ferenc félékkel", habár ezt nem én fogom megtenni a jövőben.

Én a részemről nem büntetném büntetőjogilag a holokauszttagadást meg az ilyesmiket. Veszélyes precedens. Ez viszont egyértelműen nem jelenti a holokauszttagadás tagadását.

Hans Küng-vita: érdekes, hogy míg a hatvanas évektől felfutott "progresszív teológusok" kiközösítését, vagy csak elítélését felháborodással fogadja a libsi közvélemény (többségük teológiája oda lyukad ki röviden és elnagyoltan összefoglalva, hogy nincs szükség egyházra, az ember megváltja magát) és követeli, hogy "fogadja őket vissza" az egyház, addig a "konzervatív eretnekekhez" való közeledést, akik amúgy teológiailag sokkal közelebb állnak az egyházhoz, elítélik, és a velük való párbeszédet nem nézik jó szemmel.

bz249 2009.02.05. 15:19:26

Azért talán egy tanulsága mégis van a holokausztnak mint olyannak, ugyanis ismereteim szerint ez volt a történelemben az egyetlen olyan népirtás, amit "civilizált" (barom nagy idézőjelben) módon követtek el. Azaz nem primitív afrikaiak, vagy önmagukból kivetkőzött katonák, hanem öltönyös, nyakkendős mérnökök és közgizdák bizonylatokkal, szállítólevelekkel, negyedéves tervszámokkal, hatékonyság javítással, k+f részleggel... azaz korszerű tudományos és vállalatirányítási módszerek alkalmazásával.

Ez szerintem egy olyan erkölcsi tanulság, amit illik megjegyezni (lehet úgy is tömeggyilkossá válni, hogy nem mocskoljuk össze a kezünket). Kár, hogy a vita elment a zsidó-nemzsidó és a számháború irányába.

tevevanegypupu 2009.02.05. 15:31:27

@bz249:
az atombomba is meglehetosen megtervezett, mernokok es nyakkendos hivatalnokok osszehangolt munkaja volt, legfeljebb az amerikaiak (magyarok) megeloztek a nemeteket. Hany japan is halt meg lett beteg egesz eletere, sot generaciokon keresztul? Es minden nepirtas elore megtervezett, szepen atgondolt feladat, csak van amin evekig dolgoznak van amit ripsz-ropsz hataroznak el, de szoktak elszurni. Ez soha nem ido kerdese - bar az neha surget, peldaul ha vesztesre all a gyilkolni szandekozo fel - hanem csak elhatarozase.
Megterveztek jo elore a haborukat is, csak eppen nem egy nep kiirtasarol szolt a terv hanem egesz orszagok megsemmisiteserol. Aki haborut tervez szinten korzovel-vonalzoval es statisztikaval dolgozik es arra szamit, hogy minel tobbet elpusztithat majd a kiszemelt ellensegbol.

Francois Pignon 2009.02.05. 15:32:51

@bz249: Nyilván minden országban úgy csinálják a népirtásokat, ahogy egyéb tevékenységeiket is szokták. A németek precízek voltak, az oroszokat nem izgatta a magas hibaszázalék... Magyarországon meg elég sokan megmenekültek, mert egyrészt csak akkor csatlakoztunk az európai trendhez, amikor máshol már kifutóban volt, másrészt aki tudott, élt a nálunk megszokott kiskapukkal.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.02.05. 15:57:54

Na, a mai blogbejegyzésével Gyurcsány is csatlakozott a kórushoz:
kapcsolat.hu/blog/a_holokauszt_relativizalasarol

Bummer 2009.02.05. 16:01:13

A különbség a többi népirtáshoz képest inkább elméleti, nem gyakorlati. Orosz nemzetiségű ember több halt meg, mind zsidó például.
Viszont igazából nem mindegy, hogy egy népet mint nép akarnak kiirtani, a karon ülő csecsemőt is, vagy egy kaotikus háborúban nem foglalkoznak az áldozatokkal. (Ahogy az sem mindegy, hogy valakit megölnek vagy hagynak meghalni.)

Téglagyári Megálló 2009.02.05. 16:02:08

@TuRuL_2k2:

Fletó .signature-je:

"Na, gyerünk, Barátaim, tegyük a dolgunkat!"

Jaj, Feri, inkább ne tennéd!

osborne 2009.02.05. 16:04:10

@TuRuL_2k2: Talán Angela Merkel is bajban van? Talán egész Nagy-Britannia bajban van, konzervatívok és munkáspártiak egyaránt?

igen.

Bummer 2009.02.05. 16:04:47

@TuRuL_2k2:
Ami a legelkeserítőbb, legmegdöbbentőbb, legreménytelenebb, hogy Angela Merkel erejű, tekintélyű politikus tudatosan meghamisítja a pápa szavait, és aztán ez lesz a hivatkozási alap.
Aztán hogy meg vannak sértődve, amikor az arabok ugyanígy viselkednek.

trewq 2009.02.05. 16:05:11

@bz249: És az ukrán népírtás? Megtervezetten éheztettek halálra több millió embert!

Valaki el tudja magyarázni, hogy miért emelik ki mindig a 6 m zsidó áldozatot a II. vh. 80 M áldozata közül? A többi áldozat alacsonyabbrendű, hogy nincs emléknapjuk? A szovjet megszállást szabad relativizálni?

Bummer 2009.02.05. 16:07:04

@trewq:
Utálom ezt írni, de a jelenlegi globális hiszti valami miatt, amit a pápa nem mondott, elég jól megmagyarázza, hogy miért.

trewq 2009.02.05. 16:07:48

Fletó követi Verók elvtársat, és az ügyészséget támadja! Hősiesen a zsidók védelmére kel a tőlük elrabolt villában lakva! Tökéletesen relativizálja az Apró Antal által elkövetett bűnöket.

Bummer 2009.02.05. 16:08:34

@trewq:
Annak a villának az elrablása a Soá része volt.
Gyurcsány közvetlen haszonélvezője a Soának.

Francois Pignon 2009.02.05. 16:15:43

@Bummer: Talán nem is olyan kellemetlen érzés Merkelnek ha odaszúrhat egyet a katolikusoknak. Sokan okolják a CSU-t és a bajorokat, hogy nem álltak ki elégé mellette ezért kényszerült nagykoalícióra.

thetriggerhappy 2009.02.05. 16:23:25

@dszg:

én sem büntetném. a hülyeség nem büntetőjogi kategória.

states 2009.02.05. 16:30:41

@thetriggerhappy:
Aki maga is népirt, az bizony ne hullassa krokodilkönnyeit és ne várjon részvétet a 60 évvel ezelőtti események miatt, különösen, ha azt, mármint a népirtást a jelenben teszi. Ami pedig az intifáda áldozatait illeti, talán végre el kéne húzni Ciszjordániából, meg az egyéb megszállt területekről a búsba. És nem újabb és újabb zsidó telepeket létrehozni a még az ENSZ által is a palesztinoknak ítélt területeken...

Bummer 2009.02.05. 16:39:52

@states:
Szerintem te is hibásan gondolkodsz ez ügyben, paradox módon ugyanazt a hibát követed el, mint a "krokodilkönny-hullatók".

A mai Izrael államnak és tetteinek semmi köze a Sóá zsidó áldozataihoz.

Nem hivatkozási alap többé a Soá, sem pro, sem kontra.

bz249 2009.02.05. 16:40:09

@trewq: igaz, a szajuz is képes volt az előre megfontolt szándékú, hidegvérrel elkövetett népirtásra. De őket igazából nem is szokták a civilizált népek között emlegetni, szóval az Ukrajnai éhínségre lehet "legyinteni", hogy barbár népek... mi civilizált európaiak ilyet aztán soha nem csinálnánk egy másik civilizált európai néppel/népcsoporttal. A háború utáni dolgok (pl. németek, magyarok kitelepítése) meg már vérgőzös barmok uralma alatt ment végbe.

thetriggerhappy 2009.02.05. 16:46:56

@states:

akkor szarjuk le drezda áldozatait, hiszen a németek éppen népirtottak, ne érdekeljen minket az atombomba, hiszen ott volt a nankingi vérengzés, a szovjet veszteségeket is elfelejthetjük a korábbi pogromok és a sztálinista vérengzések miatt, stb, stb

ugye nem kell bizonygatnom, hogy micsoda egy baromság az elméleted?

a többi, modern izraelellenes köntösbe bugyolált antiszemita hülyeségedre nem reagálnék.

jan 2009.02.05. 17:06:25

nagyon jó írás!

ami a "4 vagy 6 millió áldozat"-vitát illeti: a lényeg szerintem itt az, hogy többmillió zsidót megöltek. hogy 4 vagy 6, nem értem, mért kell ezen ennyit izmozni.

states 2009.02.05. 17:16:53

@thetriggerhappy:
Igen, nehéz is arra érvekkel válaszolni, hogy mit keresnek az izraeli telepesek Ciszjordániában, a legegyszerűbb imamalmozni az antiszemitizmust. Csak már mindenki kezdi unni azt az ócska trükköt, hogy a palesztin hullahegyeket a holocauszt fügefalevelével próbálja takargatni Izrael, hogy az évtizedeken át elkövetett háborús és emberiségellenes bűncselekményekre a hivatkozási alap szintén a holocauszt és az antiszemitizmus. A palesztinoknak ugyanis ugyanúgy nincs semmi közük a holocauszthoz, mint ahogy a nácizmus áldozatainak sem a mai Izrael bűneihez...

dissou 2009.02.05. 17:23:51

@states:
tudtommal izrael nem a soaval, es az antiszemitizmussal magyarazza a gazai akciokat hanem terrorizmussal, kasszam raketakkal, etc.

Bummer 2009.02.05. 17:29:00

@dissou:
Amíg Izrael nem hagyja el az 1967(!)-ben megszállt területeket, addig rá van szorulva az antiszemitizmus-kártyára, mivel nyilvánvalóan közönséges agresszorként viselkedve, jogtalanul bitorol egy területet.

states 2009.02.05. 17:30:28

@Bummer:
A mai Izrael politikájának sarokköve, hogy a holocausztra való tekintettel nincs az a gaztett, a mit a világ ne nézne el neki a Közel-Keleten. És ez nem csak önmagában visszataszító, hanem meggyalázása a II. világháború zsidó áldozatai emlékének is. Csak azt nem PC ma kimondani, hogy több millió zsidó halott emlékét arra használja a mindenkori zsidó vezetés, hogy bekebelezze az egész egykori Palesztinát...

states 2009.02.05. 17:33:49

@dissou:
Csak hogy a terrorista ne terroristázzon...

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.05. 17:45:36

Napközben olvastam a posztot, de nem volt ídőm írni, pedig csak annyit akartam, hogy kibaszott jó kis írás ez. Most meg látom, hogy már számosan megelőztetek a dícséretben.

Én nem vagyok a katolikus egyház rajongója. Azonban jelen esetben elég egyértelmű, hogy nincs mit számon kérni a pápán és egyházán.
Saját családom történetét idézném fel okulásul:
Nagyszüleim a lágerban ismerkedtek meg. Elég jól ismerték Auschwiz-ot belülről is. Majd itthon elég hamr lekerültek az Alföldre, mert nagyapa nem óhajtott nácivadász lenni. Odalenn disznóólból átalakított kajibákban laktak. Esőzés idején a deszkapadlón átbugyogott a sár és a víz. Ők meg a földön aludtak. Mosakodniuk csak az udvaron lehetett, ami nyáron nem volt gond, de télen kicsit fáztak. Még kicsi gyerek voltam, amikor nagyapa meghalt. Nagyanyám alig beszélt a két deportálásról. Néha annyit mondott csak, Auschwitzban legalább ágyon aludhattak és volt melegvizük. Persze, ez azért ironikus megjegyzés volt tőle. Soha eszem ágában sem lenne tagadni a holokausztot, de amit itthon művelnek olyanok ivadékai, akik furcsa módon megúszták, majd éppen ők deportálták honfitársaikat, az gyomorforgató. És tudjátok, milyen sokan voltak zsidók, akik alig tértek haza a lágerból, és már mehettek is kényszermunkára? Elkeserítően sokan. Az ilyen sorsú emberek nevében antiszemitáznak azok, akik mindent megúsztak, és gyilkos uradalmakat hoztak létre.

dissou 2009.02.05. 17:55:07

@Bummer:
A hatnapos haboruban izrael kozonseges agresszor volt? bocs ezt maskepp tom. Amugy mar tobbszor felajanlottak a maradek ( mivel a sinai felszigetrol mar reg kimentek) megszalt teruletekrol valo teljes kivonulast cserebe izrael allam elismereseert. A paliknak nem kelett. Amugy mutass egy olyan nyilatkozatot izraeli politikus szajabol amiben az antiszemitizmussal magyarazza a halott civileket.

thetriggerhappy 2009.02.05. 17:58:59

@Mr Falafel:

micsoda hülyeség már a következtetésed!

igen, voltak zsidók, akik meghaltak, voltak akik hazajöttek és akkor már nem "mocskos zsidók" voltak, hanem burzsoák és ezért telepítették ki őket és voltak akik együttműködtek a rendszerrel, sőt, voltak, akik alakították a rendszert és voltak olyanok, akik még gyomorforgatóbb dolgokat műveltek.

micsoda felfedezés, ezek a zsidók nem is egyformák!

mi az, hogy furcsa módon úszták meg? mint pld a te felmenőid, akik ott ismerkedtek meg?

dissou 2009.02.05. 18:03:26

@Mr Falafel:

Vagy azok a zsidok akiktol eloszor a nacik szedtek el a vagyonukat mer zsidok, aztan miutan tuleltek a lagert, a munkaszolgalatot hazajottek visszakaptak ami maradt, de jottek a komcsik es most ok vettek el mindenuket mert kulakok meg burzsujok. A donto tobbseg igy szivta meg mindket rezsimet.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.05. 18:08:52

@thetriggerhappy:
Azokról a zsidókról beszélek, akik nem voltak lágerban, viszont a háború után pont ők küldték kényszermunkára a lágerből hazaérkezőket. És felettébb visszataszítónak tartom, hogy a lágert soha nem látott zsidók pampognak a leginkább. Aki ott volt, az inkább hallgat, mert örül, hogy túlélte.

Te álmélkodsz itt a differenciált zsidóság képének ábrázolásán, miközben te vagy az, aki a zsidó szó kiejtésére nyálcsorgatva antiszemitázol?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.05. 18:12:17

@dissou:
Nagyszüleim kulákok voltak, de megbocsátottak volna nekik, ha nagyapa a rendszert szolgálja. Csakhogy ő azt mondta, hogy inkább a földjén szeretne dolgozni. Na, ez hiba volt. Dolgozhatott földön, csak nem az övén, mert azt államosították.

dissou 2009.02.05. 18:19:45

Az egyik legjobb baratom csaladtortenete detto. Csak ott a ket megmaradt testvernek volt annyi indulat az agyaban hogy mielott atvettek volna a malmot meg a palinkafozot a kommerek, baltaval estek neki a berendezesnek, es szetvertek mindent amit egy ejszaka alatt szet tudtak verni.

trewq 2009.02.05. 18:25:50

"mi az, hogy furcsa módon úszták meg? mint pld a te felmenőid, akik ott ismerkedtek meg? "

Szerintem arra gondol, hogy néhányan fizettek azért, hogy ne őket, hanem másokat vigyenek el.

Thulsa Doom (törölt) 2009.02.05. 18:29:05

Nem is értem, hogy ma 2009-ben ki a faszomat érdekel a holokauszt vagy mi. Szánalmas, hogy egyesek még ma is ebből akarnak megélni.
Mi meg akkor rugózzunk azon, hogy hány magyart öltek meg a tatárok, törökök, osztrákok, oroszok, románok, szerbek...
Oszt' nyávogjunk, hogy jáááj de sokat szenvedtünk, sajnáljon már minket mindenki! Aki meg nem sajnál, az sötétben bujkáló magyarellenes.

Na húzzanak már a túrós faszba!

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 18:32:13

@Mr Falafel: ezek a családtörténetek szerintem a legjobb érvek. Az számít, hogy ki az áldozat és ki az elkövető, nem az, hogy leantiszemitázza valaki a pápát és nem is az, hogy valaki itt összevissza pampog, mint igazságbajnok.

Köszi, hogy elmesélted :)

dszg, én is gratulálok a cikkedhez, nagyon érdekes.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.05. 18:43:30

off: Most mondja Máté Kriszta a TV2-n, hogy a miskolci rendőrkapitányt a főkapitány leváltotta, de politikai nyomásra vissza kellett helyezni. Eszem megáll!

morpho 2009.02.05. 18:58:01

Ez egy nagyon jó kis írás.Az külön jó,hogy rávilágít arra,hogy nem a holokauszttagadásért közösítették ki Williamson püspököt,amit egyébként a Fletó is elfelejt megemlíteni a blogjában.Simán összemossa,a kettőt.Ami viszont szintén tanulságos,hogy a kereszténydemokrata német kancellár azonnal számonkéri a Vatikánon és a német pápán,ha egy katolikus püspök holokauszttagadásról beszél a tévében.Nem azt mondja,hogy izé,meg hogy az embereknek joga van véleménytnyílvánítani,meg hogy ez tulajdonképpen nem is holokauszttagadás volt,csak néhányan azt terjesztik.Fasiszta veszélytől meg végképp nem kell tartani,tehát nem is olyan fontos ez az egész.Nem,Merkel azonnali elhatárolódást követel.Németország ugye.

thetriggerhappy 2009.02.05. 19:07:50

@Mr Falafel:

tudnál nekem példát mondani olyan zsidóra, aki nem volt lágerben, nem volt munkaszolgálatos és 45 után szivatta a többit? gondolom kapásból menni fog pár prominens név, hiszen olyan szépen általánosítasz.

az antiszemitákat le szoktam antiszemitázni. ez egy régi rossz szokásom. bár tudjuk, itt ebben az országban senki nem az, még a kedves kolléga sem a topikból, istóczy sem volt az, sőt a 45 elötti rezsim sem. történelmi relativizálásból ez az ország doktorálhatna már, de ezt leírtam anno a "mások életéről" szóló kommentekben. ezért irigylem a németeket.

thetriggerhappy 2009.02.05. 19:12:04

@trewq:

a ferdítés és maszatolás magasiskolája. azért fizettek, hogy másokat vigyenek el? azért fizettek talán a megvásárolható csendőrnek, nyilasnak, hogy ne vigye el őket....

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 19:19:52

@morpho: a németekben sikeresen kiépítettek egy kollektív bűntudatot. Úgyhogy bármikor, bárki holokausztot tagad, akkor a legmagasabb szinten kell nekik gyorsan elhatárolódni. Ez pszichológiai probléma és örülök, hogy a magyarokban nem sikerült kialakítani ezt a kollektív bűntudatot, bár sokan próbálkoznak ezzel, még most is, de nem megy.
Egy német barátom mondta a múltkor, hogy ő személy szerint felelősnek érzi magát a holokausztért, pedig akkor még meg sem született és a családjában senki sem vett részt benne. De szerinte megbocsáthatatlan, hogy a felmenői képesek voltak egy olyan országban élni, ahol a holokauszt megtörténhetett. Aki így gondolkodik - feltételezem Merkel is -, az nem tud logikusan cselekedni, mindig bizonyítani akar. Ráadásul szegény németeknek hiába van bűntudata, hiába határolódnak el, mégiscsak németek és ez alapján úton-útfélen le lehet őket nácizni.
Ez egy olyan dolog, amiben Magyarország kivételesen jobban áll, mármint jobben lepereg róluk minden nácizás és antiszemitázás.

thetriggerhappy 2009.02.05. 19:20:14

@lelkylola:

a családomban volt olyan aki túlélte a tábort, volt aki nem, volt akit a nyilasok 8 hónapos terhesen lőttek a dunába (hallottál már kun páterről, csak, hogy árnyaljuk a katolikus egyházat...), volt aki túlélte, olyan is volt aki mengelét élte túl, igaz gyereke soha nem lehetett. a vidéki rokonok mind egy szálig eltüntek.
akik túlélték, azok között volt aki hithű kommunista lett (meg tudom érteni), volt akit kitelepítettek, volt aki idejében kapcsolt és lelépett amint tudott, volt aki csak 1956ban dobbantott és volt aki "alámerült" és túlélte ezt is.
ebből milyen konzekvenciát vonsz le?
ugye nekem sem kellene erről beszélnem, hiszen szenvedtünk mi a tatárok alatt is és különben is más népnek is volt annyi baja....mit érdekli ez a mai generációkat? miért kell ezzel foglalkozni?

thetriggerhappy 2009.02.05. 19:23:16

@morpho:

szerintem inkább arról kellene példát venni, hogy egy valódi kereszténydemokrata hogyan viselkedik egy nálunk szerencsésebb történelmi fejlődésű országban.....
a németek nem söprik a szőnyeg alá a múltukat, legyen az a náci vagy a stasis múlt.
itt sokan szeretnek komcsizni, de érdekes mód, ahogyan a 45 előtti időkre terelődik a szó, rögtön maszatolnak. mintha az egyik elutasítása automatikusan maga után vonná a másik elfogadását.

thetriggerhappy 2009.02.05. 19:25:11

@lelkylola:

köszönöm, hogy ábrázoltad, hogy miről is beszélek.
az ndk lett volna a te országod, ott aztán nem volt kollektív bűntudat. meg is látszik.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 19:29:12

@thetriggerhappy: sose mondtam, hogy nem kell ezzel foglalkozni, csak azt, hogy árnyaltabb a kép. A Te rokonaid áldozatok és a bűnösöket el kell ítélni (néhányat el is ítéltek nagyon helyesen).
A kommunista rokonod attól függ, mit tett, ha bosszút állt az őt ért sérelmekért ártatlan embereken, akkor bűnös, függetlenül attól, hogy előtte ő is áldozat volt.
Szerintem érdekesek a családtörténetek és a sérelmek, mindenki sérelme. Az igazságnak minden szeletét ki kell bontani.

thetriggerhappy 2009.02.05. 19:35:11

@lelkylola:

az igazságnak a szelete az is, hogy magyarországról deportáltak a németek a leggyorsabban, leghatékonyabban, hogy az ország karbatett kézzel nézte végig az egész vidéki zsidóság kiírtását.

mi az, hoyg árnyaltabb? hogy voltak hamvas félék? voltak, kevesen. voltak kun páterek, sajnos többen.

és igazság az is, hogy pont a te előző hozzászólásaid vezetnek oda, hogy ezzel képtelen egyről a kettőre jutni az ország és feldolgozni. a németek megtették. itt mindenki áldozat, a hozzászólásokban pedig sokan leírják, hogy minek ezzel foglalkozni. te pedig, aki állítólag konzervatív jobboldali, szívesen asszisztálsz ehhez és örömtelinek nevezed, hogy a németekkel ellentétben itt nem beszélünk arról nyíltan, hogy mi történt 45 előtt, de szívesen beszélnél a komcsikról. az a maszatolás zavar, ez meg nem? nem érzed, hogy miért is sántít az elméleted? antikommunista pártot szeretnél, de böki a csőröd ha valaki antiszemitának nevez egy antiszemitát?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 19:43:23

Kissé mellékszálra terelődött a vita, de Istenem. Viszont nekem már elegem van ebből a "dolgozzuk fel a múltat, mert az elfojtott indulatok és a társadalmi beidegződések" dumából. Egy történelmi földolgozásnak sosincs vége. Lásd mongolok, törökök.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 19:44:06

@thetriggerhappy: megpróbálok veled beszélgetni, de ha nem érted, amit írok, akkor inkább nem. Okés?

Tehát én nem asszisztálok ahhoz, hogy ne beszéljünk nyiltan arról, hogy mi történt 45 előtt. Örülök neki, ha nyíltan beszélünk róla.

Az antiszemitázás hülyeség úgy nagy általánosságban, persze aki tényleg antiszemita, azt le lehet antiszemitázni.

Kollektív bűntudat is hülyeség. Én nem várom el, hogy a magyaroknak, oroszoknak kollektív bűntudata legyen a kommunizmusban elkövetett bűncselekmények miatt.

Kommunistázni egyszerübb, mint antiszemitázni, mert deklaráltan élt/él köztünk egy csomó volt kommunista. A volt nácik viszont már nagyjából kihaltak.

Nem azzal van bajom, ha valamelyik fiatalnak ma megtetszik a kommunizmus gondolata - lelke rajta, pöszmögjön vele, hanem azzal van bajom, aki konkrétan részt vett és bűncselekményeket követett el a kommunizmusban és ezért még senki sem vonta felelősségre.

Francois Pignon 2009.02.05. 19:46:01

@thetriggerhappy: És hol volt ellenállás a deportálások ellen?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 19:49:49

Te jó ég, hogy mi megy a kapcsolat.hun, ez elképesztő.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 19:50:58

@thetriggerhappy: Egyébként ha már családtörténeteknél tartunk, nekem aztán végképp nincs szégyellnivalóm. A nagyapám rajta van az igazak falán, mert zsidókat bújtatott a gyerekei szobájában, akik emiatt túl is élték a deportálásokat és megköszönték a visszaemlékezésükben nagyapámnak, hogy megmentette őket.
Ráadásul később, amikor nagyapáméknak el kellett menekülniük a kitelepítés elől és nyomorogtak, akkor az egyik megmentett zsidó házaspár szerzett nagyapámnak munkát és úgy élték túl a megpróbáltatásokat.
Ez egy szép történet, amiben sok áldozat van és sok jó ember, aki segített egymásnak.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.05. 20:01:21

@thetriggerhappy:
Ritka agilis egy hülyegyerek vagy. Természetesen számtalan nevet lehetne mondani, köztük az egykori ÁVH tiszjeit. Látogass el a Terror Múzeumba.
Tavaly egy éjszakai műsorban volt erről szó. Két idős férfi mesélt a lágerélményekről, az alföldön töltött időkről, és az onnan történő külföldre szökésről. Leesett az állam, milyen nyíltan szidalmazzák az ÁVH-s zsidókat.
Van egy kedvenc szóhasználatom az olyanokra, mint te: judeofasiszta. Úgy véled, deviant vitustáncodat szalonképessé teszi, ha a sértett zsidó aspektusából hörögsz veszettül. Pedig jól láthatóan csak egy szánalmas szellemi éhenkórász vagy.

trewq 2009.02.05. 20:03:53

@thetriggerhappy:
"a ferdítés és maszatolás magasiskolája. azért fizettek, hogy másokat vigyenek el? azért fizettek talán a megvásárolható csendőrnek, nyilasnak, hogy ne vigye el őket...."
Üresen maradt a helyük a vonaton? NEM! Aki fizetett, megúszhatta, helyette mást vittek el.

thetriggerhappy 2009.02.05. 20:05:36

@lelkylola:

főleg ah a nyíltan beszélés abból áll, hogy ez az ország semmiről nem tehetett, ugye?

mi az, hogy antiszemitázás? ha söröslacira azt írom, hogy antiszemita, az hol hülyeség? az, ha a palesztin tüntetésen mocskos zsidózókra leírom, hogy antiszemita, az hol hülyeség? az, hogy az őket gusztustalanul uszítókra és a velük tüntetőkre és rájuk nem szólókra leírom, az hol hülyeség?

ki írt kollektív bűntudatról? arról írtam, hogy tisztában kellene avval lenni, hogy itt nem a németek deportáltak, hanem a magyar adminisztráció. jaross, vajna, baky, endre, hain és a többiek a méhely, bosnyák félék támogatásával.
ha azt írjuk, hogy minket ez nem érdekel, ha folyamatosan mentegetjük az akkori magyat rezsimet és nem szólunk arról, hogy nagyon kevés slachta féle embermentő működött, az a baj.

igen, élnek a volt kommunista rendszerben vezető szerepet játszók. másként múlt ki a két rendszer. ha a kommunisták tűntek volna el tűz és vér által, őket akasztották volna fel. mellesleg én örülnék a legjobban ha nyílvánosságra kerülnének pld az ügynöklisták. miért nem tette meg anno az antal kormány? és orbán? állítólag ők jobboldaliak....

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 20:12:48

Ügynöklista más kérdés. De nem Antallon és Orbánon múlt. Érdekes, kezdetektől az SZDSZ volt, aki "nem akarta feszegetni a múltat".

thetriggerhappy 2009.02.05. 20:15:46

@Francois Pignon:

dániában, pld.

www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&chapter=13_5_1&type=content

hollandiában:

www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=13_5_2

kisebb mértében franciaországban:

www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=13_5_3

de, hogy az ellenkezőjéről is beszéljünk, szerinted hányan hallottak itt pld a kielcei pogromról? a kunmadarasi pogromról? a miskolci pogromról?

thetriggerhappy 2009.02.05. 20:17:09

@lelkylola:

akkor már csak azt kellene megfejteni, hogy te miként gondolkozhatsz úgy, ahogyan.....

thetriggerhappy 2009.02.05. 20:19:58

@Mr Falafel:

neveket kértem, mivel általánosítottál. szóval, melyik zsidó volt az, aki nem szenvedte meg a 45 előtti időket és sanyargatta a hitsorosait később?
mi lenne ha linkelnél valamit? zsidók szidták az ávh-s zsidókat? azért mert zsidók voltak, vagy mert ávh-sok? mert ez az ami nem mindegy.

a többire nem reagálok.

thetriggerhappy 2009.02.05. 20:21:44

@trewq:

juj, mert ugye ha nem volt már elég hely, akkor nem vittek senkit....mint a mai légitársaságoknál. nem volt overbooking....

ha valaki megmentette saját magát, az kicseszett mással. logikus.
piszok egy gazemberek ezek a zsidrákok, hogy túl akarták élni.

thetriggerhappy 2009.02.05. 20:24:29

@dszg:

ebben spec nagyon el vagy tévedve. szerintem nézz utána....

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 20:29:25

Az SZDSZ-ben 100 százalék biztos vagyok. Ők a rendszerváltás hajnalán sem akarták már bojgatni a múltat. Persze sajna jobboldalon is sok volt a töketlen, példéul az az MDF-es képviselő, akinek nem jut eszembe a neve és a Hősök terén (asszem) átadta egy szadeszesnek a birtokában lévő III/III-as iratköteget. De majd otthon összeszedem a forrásaimat.

morpho 2009.02.05. 20:38:01

@dszg: Ne legyél ebben ennyire biztos.Az SZDSZ a rendszerváltás óta az ügynöklisták nyílvánosságra hozatala mellett kardoskodott.Valamire rosszul emlékszel.

thetriggerhappy 2009.02.05. 20:42:59

@dszg:

kíváncsian várom. de ha nem sikerül, akkor jó lenne egy mea culpa.

tudom, hogy a mohácsi vészről is a törpepárt tehet, de spec ebben nincs igazad. ők voltak az egyetlenek, akik, bár ímmel-ámmal, de nyílvánosságra hozták volna a listákat.

öntelt radírpók 2009.02.05. 21:25:30

egy ilyen jó, összeszedett és fontos kérdéseket felvető posztban Kárpátiát idézni... pfffff

kb. mintha a Soá és a Vatikán viszonyának kérdésében megnyilvánuló ÉS-publicisztikában megjegyezné a szerző, hogy "ezért is nem szeretem Bunyós Pityu alábbi sorait:..."

trewq 2009.02.05. 21:26:33

@thetriggerhappy:
Pontosan! A repülővel is csak akkor utazhatsz el overbooking esetén, ha valaki lemondja az utat! Ugyanígy volt ez régebben is.
Csak nem PC arról beszélni, hogy lehet hogy pont azok kapják és osztják szét a kárpótlást, akik együttműködtek a nácikkal.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.05. 21:32:48

@perec: épp eszembe jutott, persze kihagyhattam volna, de nagyon passzol oda. Bocsásd meg, ha nem bírtam magammal. Meg nem éppen pozitív kontextusban helyeztem el a soraikat.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.05. 21:36:47

@thetriggerhappy:
Hiába hörögsz, veszett korcs, veled érdemben tök értelmetlen foglalkozni. Viszont élvezet rúgni egyet rajtad.

Amikor arról vartyogysz, hogy "főleg ha a nyíltan beszélés abból áll, hogy ez az ország semmiről nem tehetett, ugye?", akkor nyilván nem általánosítasz, igaz, biboldó? Öreg, te a magyar nyelv értelmezésében súlyos szemantikai deficittel rendelkezel.
Ismered Bauer Tamást, akinek az apja ÁVH-s gyilkos és zsidó volt? Bauer 46-ban született. Nem lágerban, Budapesten. Ééérted?
Ha van időd, nézz utána, mit jelentenek az "általánosít, általánosítás" magyar szavak. Keress egy fain héber-magyar szótárat.!

thetriggerhappy 2009.02.05. 21:46:02

@Mr Falafel:

képzelem milyen boldogok lennének a felmenőid, akik állítólag a lágerből jöttek haza, ha olvasnák a biboldózásodat.....
van egy olyan érzésem, hogy nem is voltak nálad auschwitzot megjárt nagyszülők. ha meg mégis, akkor pszichiátriai eset vagy.....

thetriggerhappy 2009.02.05. 21:47:31

@trewq:

most komolyan az ilyen kurucról és bombagyárról ideszökött emberekkel kell vitázni?
marhavagonok és repülők?

trewq 2009.02.05. 21:55:48

@thetriggerhappy: Neked a kapcsolat.hu való, ott fasisztázhatsz a kedvedre. Vagy azért vagy kiakadva, mert a nagyapád is kápó volt?

trewq 2009.02.05. 22:06:24

@thetriggerhappy: Van kitől tanulnom! Olyantól, aki a vele egyet nem értőt antiszemitázza és kurucinfózza. Főleg hogy nem is Magyarországról osztod az észt!

Thulsa Doom (törölt) 2009.02.05. 22:07:55

@thetriggerhappy:

Seggfej! Nem hallottál róla, hogy máshol is vannak lágerek?
Kár nyomulnod, Magyarországon mindenki szarik a te szenvedéseidre. Tudod mi nem vagyunk németek, minket nem lehet csak úgy megtörni.
Ráadásul, nem csak a te nyavajgásodra szarunk, hanem igazából a saját veszteségeink sem hatnak meg minket. Nekem is volt a felmenőim közt, aki háborúban HARCBAN esett el, olyan is aki lágerben (mer' a SZU-ban is volt ilyen, tudod kisfiam!) mégsem ajvékolok naphosszat, vezeklésért meg kárpótlásért. Mi ilyenek vagyunk. Egy katonanemzet így gondolkodik. A kereskedő meg folyton a veszteségeit számolja.

Remélem most már érted a különbséget a te fajtád meg a miénk között és lekoccolsz végre a témáról, mert úgysem fogunk sajnálni!

thetriggerhappy 2009.02.05. 22:08:07

@trewq:

azt antiszemitázom, aki antiszemita módon beszél, nem azt aki nem ért velem egyet.

honnan írok szerinted? egészen érdekes információid vannak....

trewq 2009.02.05. 22:08:30

@thetriggerhappy:
"a gázai "hullahegyek" (ezerpárszáz halott,"

Milyen szép, amikor valaki idézőjelbe rakja a hullahegyeket és relativizálja a háborús bűnöket!

thetriggerhappy 2009.02.05. 22:10:46

@reconquistador:

senki nem kért, hogy sajnálj, ugyanis nincs miért.

az pedig jó lenne ha olvasnál is, ugyanis mr falafel ezt írta:

"Nagyszüleim a lágerban ismerkedtek meg. Elég jól ismerték Auschwiz-ot belülről is. Majd itthon elég hamr lekerültek az Alföldre, mert nagyapa nem óhajtott nácivadász lenni. "

reakció!

azért elég érdekes egy olvasótáborotok kerekedett.....

trewq 2009.02.05. 22:12:17

@thetriggerhappy: Menekülj gyorsan, itt mindenki náczikok! Csak te vagy egy hős antifasiszta!

thetriggerhappy 2009.02.05. 22:12:30

@trewq:

nem relativizálás, hanem idézet.
te általános isibe jársz még?

trewq 2009.02.05. 22:18:24

@thetriggerhappy: A szövegkörnyezetből kiderült, hogy "ezerpárszáz" áldozatot, aminek állítólag csak a fele civil, te nem tartasz jelentősnek. Sok izraeli fog még börtönben megrohadni a háborús bűnök miatt, amit elkövettek.

Thulsa Doom (törölt) 2009.02.05. 22:22:06

@thetriggerhappy:

Dehogynem azt akarod, hogy sajnáljalak! Arra pedálozol, hogy majd zokogásban török ki attól a gagyi sztoridtól, hogy a te rokonaid valami táborban kindercsoki figurákat szereltek össze, amíg az enyéim a lövészárokban napoztak mínusz harminc fokban, a repeszgránátok között.
Jaj, de megható! Úgy sajnállak!
Hova küldjem a kárpótlást?

thetriggerhappy 2009.02.05. 22:22:32

@trewq:

jelentős. pont uannyi, mint az intifáda alatt a palesztin terrorsiták által megölt zsidók száma, akikért gondolom nem ejtettél egy könnycseppet sem.
az arabok sem érdekelnének, csak így hogy a zsidók vannak a túloldalon válik számodra érdekessé a konfliktus. de ez a poszt nem erről kellene, hogy szóljon.

trewq 2009.02.05. 22:48:42

@thetriggerhappy: Ha mindkettő jelentős, akkor a Hamas miért terrorszervezet és Izrael hadserege miért nem? Mindkettő szándékoltan támad civileket is (ne tagad le, hogy Izrael is ezt teszi).

De visszatérhetünk a poszt témájához is! Miért nincs a gázkamrák létére vonatkozó közvetlen bizonyíték, mikor szinte minden másra van (Dunába lövetések, munkatáborok, tömeges kivégzés mint pl. Katyn)?

Rwindx 2009.02.05. 23:18:05

@thetriggerhappy:
Ugyan a beszélgetésbe nagyon nem kívánok beleszólni, mert részemről sok értelmét nem látom, de mivel neveket kértél itt van 4, talán ismerős a nevük:
apró antal
rákosi mátyás
bauer miklós
péter gábor

Ismereteim szerint egyik sem járta meg egyik koncentrációs tábort sem, ellenben nem kevés ember, köztük zsidók sorsa és élete is szárad a lelkükön a háború utáni időszakból.

dissou 2009.02.05. 23:21:10

@Rwindx:
Ezek az arcok moszkvaban voltak a haboru alatt, jo hogy nem vittek el oket a nacik okoska. Trigger olyat kert aki itthon volt.

Rwindx 2009.02.05. 23:27:45

@dissou: A 4 közül egyedül rákosi volt moszkvában, okoska.

A kérdés pedig ez volt: "tudnál nekem példát mondani olyan zsidóra, aki nem volt lágerben, nem volt munkaszolgálatos és 45 után szivatta a többit? gondolom kapásból menni fog pár prominens név, hiszen olyan szépen általánosítasz."

okoska.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.05. 23:36:29

@dszg: hány éves vagy?

ezt nem kicsit, nagyon elkúrtad:)

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.05. 23:37:37

@dszg: vagy ostoba vagy, vagy tudatlan

melyik a rosszabb?

"Horthy-fasiszta" 2009.02.05. 23:38:18

@reconquistador:

"Mi ilyenek vagyunk. Egy katonanemzet így gondolkodik. A kereskedő meg folyton a veszteségeit számolja. "

Hogy pont mi lennénk "katonanemzet", míg a zsidók meg nem... ezt azért át kéne gondolni. Sajnos.

dissou 2009.02.05. 23:50:18

@Rwindx:
Ok ezt beneztem. Sorry.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2009.02.06. 00:09:10

"tudnál nekem példát mondani olyan zsidóra, aki nem volt lágerben, nem volt munkaszolgálatos és 45 után szivatta a többit?"

mond valamit az a kifejezés, hogy moszkovita?

Pincehelyi 2009.02.06. 00:18:46

@sereslaci a söröspaci: "ideje lenne olyanoktól tanulnotok mint Noam Chomsky"

Régen én is tiszteltem a nyelvészeti zsenialitásáért, remek meglátásáért, fantasztikus cikkeiért. Tanultam is tőle nyelvészetet főiskolán (nem személyesen tőle).

A holokauszttagadás kontextusában azonban:

lásd: www.wernercohn.com/Chomsky.html és www.hirszerzo.hu/cikk.hirszerzo.14783.html és
hetilap.hetek.hu/index.php?cikk=34888

"– Chomsky azt írta, hogy "1947-től Faurisson kiterjedt, önálló történelmi kutatásokat végzett a holokauszt kérdésével kapcsolatban". Ezzel az előszóval még a legszorosabb követői között sem lett népszerű az Egyesült Államokban, így aztán letagadta, hogy ő írta volna a könyv előszavát, ami egy banális hazugság. A botrány az egészben az, hogy egyszer sem érdeklődött afelől, igazak-e Faurisson megállapításai, vagy netalán csak hazugságok, és ezzel Chomsky a tudomány ellen vétkezett. "

Meg hogy a szavak azok nem tettek. De hát Chomsky ennél jobban kell, hogy tudja.

Amikor felesküszöl valamire, az csak szó, vagy tett is? Amikor kimondod az igent az esküvőn, az az egyház szempontjából , hogy itt maradjunk, tett. Javaslom az egyik nyelvtudományi alapművet olvasgatni: John Austin: Tetten ért szavak. (www.cogsci.bme.hu/csaba/docs/magyar/torteneti/9AUSTIN.DOC)

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.06. 00:28:02

@Pincehelyi:


Chomsky és a Faurisson-ügy


en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair


illetve Chomsky saját szavaival:


www.chomsky.info/letters/1989----.htm


bocs pl. a hírszerző neokonba bújt neolibsi zsidói nem igazán mérvadóak

Invictus 2009.02.06. 00:35:42

@thetriggerhappy: Engem nem izgat, hogy mit csinálnak a zsidók Palesztinában (Lebensraumot, hát mi mást), de a hücpét már nagyon unom. Pl. az ilyen "hollókoszttagadó Vatikán, feszítsük meg!" kampányokat is.
Előbb nézzenek körül a saját házuk táján, pl. rabbik "erkölcsi útmutatásait" miszerint a lehető legtöbb arab megölése (civileké is) a helyes cselekvés stb.

Pincehelyi 2009.02.06. 00:44:55

Amit írsz, az az egész úgy csúszatás, ahogy van.

"Az amúgy Argentínában élő Williamson ugyanis azt találta mondani egy, szerencsétlen módon kiközösítése föloldásának napján, január 21-én adásba került, de még novemberben készült interjúban a svéd tévében: a történelmi tények ellentmondanak a gázkamrák létezésének."

Hát, nem ezt mondta.

Először is, az interjúban azt kérdezték tőle, az ő szavai-e ezek: "Egyetlen zsidót sem öltek meg a gázkamrákban. Az egész hazugság volt, hazugság, hazugság. A zsidók kreálták a Holokausztot, hogy mi térden csússzunk előttük és jóváhagyjuk az ő új Izrael államukat." Ő erre azt mondja, hogy "Úgy véli, Kanadára utal, igen, régen volt."

Ez a szó szerinti, echte Holokauszttagadás, kár is lenne több szót vesztegetni reá. Ráadásul, ezt 1989-ben mondta. 20 éve!

És ezt ismételte meg most 2008 végén a svédeknek adott televíziós interjúban.

Azt mondta, hevenyészett fordításban, hogy "a történelmi tények nagyon, óriási módon ellene vannak annak, hogy 6 millió zsidót gázosítottak volna el gázkamrában Adolf Hitler erre irányuló politikája keretében".

Tehát a "történelmi tények" az ellen vannak szerinte, hogy a főfasz Hitler politikája lett volna a zsidók kiirtása, és ebbe halt volna bele 6 millió zsidó. Nem a gázkamrák létezése ellen, ahogy te csúsztatod.

továbbá:
"bizonyítékokat tanulmányoztam. [...] azt gondolom, hogy azok az emberek, akik az ellen vannak, amit széles körben hisznek az idézőjel Holokausztról idézőjel bezárva, azt hiszem, azok az emberek úgy gondolják, a revizionisták, úgy hívják őket, azt hiszem, a legkomolyabbak azt gondolják, hogy 2-300 ezer zsidó halt meg náci koncentrációs táborokban, de egyikük sem gázkamrában történt elgázosítás által."

Ezt követően felhozza azokat a bornírt és "naív" gyanúsítgatásokat, amelyeken az ember vagy elképedve röhög, vagy a lemondását követeli, és amelyeket többszörösen már megcáfoltak. (pl.: www.nizkor.org/hweb/people/l/leuchter-fred/qualifications-as-witness.html) Vagy védelmébe veszi, mi a poszt írója teszi.

Mindazokat az állításokat, amelyeket ismételget a püspök, egy brit bíróságon évekkel ezelőtt már nem sikerült az alfasz Irvingnek bebizonyítania, el is vesztette a pert.

De Williamson folytatja az észosztást:
[a gázkamrába] "nagyon veszélyes bemenni és kihúzni a tetemeket. Mert a ruhába ragadt egyetlen gázfoszlány megölheti az embert." Ja. Amikor meztelenek voltak ("zuhanyozó"), és szellőzőrendszer volt beépítve. És a Sonderkommando gázálarcot viselt. Arról nem is beszélve, hogy a gáz, amit használtak, azonnal "elillan", tehát ha alacsony kémény lenne, akkor se esne ki belőle az épületek közé, ahogy a püspök mutogatja, mert a levegőben "felszívódna". Ennyit vegyi ismereteiről. Kérdezz meg egy vegyészt.

A kémények árnyékairól itt: (sajnos ez is angol) www.globalsecurity.org/intell/library/imint/holocaust.htm
Merthogy a püspök szerint nincs árnyék, pedig de.

Aztán beszél a "feltételezett" gázkamrák szigetelt ajtairól (cáfolat: www.hdot.org/learning/myth-fact/GasChambers//body/1015), stb.; lényegében felmondja a Leuchter-irományból ismert baromságokat.

Ez az ő bibliája.

Arról nem is beszélve, hogy az összes állítást, amit mond, már számtalanszor keresztül-kasul megcáfolták, persze nem annyiszor, ahányszor megismétlik őket a droidok. Ezek nem az ő agyszüleményei, hiszen a Leuchter "jelentésből" veszi az állításokat.

Egy püspök, aki vélhetőleg teológiát végzett, és olvas szövegeket, auktorokat, görögül, latinul, modern nyelveken, aki szövegeket értelmez, az miért csak a Leuchter-"jelentést" olvassa el, és miért nem olvassa el annak cáfolatait? Mert arról egy szót sem szól. Tehát módszere (tudományosan nem igazolt, tényként közölt kérdések, vélemények igazságként való elfogadása, azok megkérdőjelezése nélkül; hiszen ha annyira tetszik neki a revizionizmus, akkor a revizionizmussal szemben miért nem lép fel kritikusan?) Nem vall sem etikus, sem logikus gondolkodásra, viselkedésre. Miért nem néz utána, hogy amit tényként állítanak elé a "revizionisták", az tényleg tény? Miért nem veti össze a létező igazságokat, mérlegel, és dönt? Miért áll ki a tényként elé tett állítások mellett, szemben azokkal, akik hisznek a bizonyított és megélt Holokausztban? Hívő ember az ilyen?

Egyébként az interjú végén azt mondja a püspök, hogy ő követi ezeknek az embereknek a bizonyítékok vizsgálata alapján alkotott véleményét, és ha ők azt megváltoztatják, (mármint a véleményüket), akkor kész ő is megváltoztatni a véleményét.

Tessék? Hogy mi van?

És még egy gyöngyszem a végéről, amikor kérdik tőle, hogy mi az antiszemitizmus, ha nem ez, ezt válaszolja:
"Ha az antiszemitizmus rossz, az az igazság ellen van. Ha valami igaz, akkor az nem rossz."

Ez már a vízből veszi ki a zokszigént, teccikérteni...

Amit csinálsz, az szerecsenmosdatás.

Ráadásul egy zárt, ajánlás útján működő szervezet belső szabályait állítod szembe társadalmi igényekkel. Milyen társadalmi felelősségvállalást vélsz te gondolni az egyházról? Ennél ők okosabbak, szerencsére: nem veszik védelmükbe Williamsont, sőt, teljes elhatárolódást várnak tőle. Még nem kapták meg.

Az amerikai katolikus püspöki konferencia is elítélte.

"A kontextusból az tűnik ki, mintha korábban az egyház elítélte volna a püspököt holokauszttagadésért, majd most ezt az ítéletet semmisítette volna meg. Pedig teljesen másról van szó. A történet részletei elvesznek az anyázó ricsajban."

Nem, nem ez tűnt ki a történetből, honnan veszed? Az tűnt ki, hogy ez valami sarlatán közösség tagja, és egyébként is köcsög, hogy katolikus felsővezető létére ilyeneket beszél. A közösséggel szeretne a pápa jobban kommunikálni, ezért tagjait rehabilitálta.

"Számos hangot hallani, miszerint nincs helye holokauszttagadóknak az egyházban. Ez csúsztatás, a csúsztatás pedig hazugság. "

Ez a te másik csúsztatásod. A számos hang miért ne mondhatná, hogy nincs helye? Erkölcsileg nyilván. Vagy szerinted hogy? A számos hang mind egyházügyi humánpolitikai szakértő? Csak ilyenek mondhatják el a véleményüket? Szerinted okés dolog a holokauszttagadás? Ha egy tömegközlekedési sofőr azt mondja (mint ahogy nem mondja), szállj le te büdös zsidó a buszról, akkor te mosolyogsz, felháborodsz, vagy leszállsz? És mennyire ismered ehhez a cég belső felépítését?

"A holokauszttagadás ugyan irritáló és helytelen, de nem eretnekség, és így nem von maga után kiközösítést. "

A holokauszt, ha volt, eretnek dolog volt, vagy keresztényi? Szerinted egy egyház a társadalom mellett él, egy fal mögött, vagy a társadalomban? A társadalommal hogyan kommunikál? A társadalmi jelenségeket eretnekség-nem eretnekség kategóriákban tekinti? Ilyen baromságokat honnan szedsz?

"Az egyházban pedig minden bűnösnek helye van, fura lenne, ha nem volna. Megtért kommunistáknak és megtért náciknak is."

Williamson egy megtért micsoda? Megtér holokauszttagadó? Nem vonta vissza az állításait - nem tért meg. Csúsztatsz, ismét.

Nem tudom, Amerikában büntetik-e a holokauszttagadást. Argentínában nyilván nem, Németországban nyilván igen, ahogy utal is rá a püspök, aki elmondja, hogy tudja, hogy ha Németországban mondaná ezeket, és feljelentenék, börtönbe kerülne. Azt, hogy helye van az egyházban, azt nem úgy kell érteni, hogy a felsővezetésben. Hanem a nyájban, lent. És ha megbánja - gondolom.

" Liturgikus, egyházjogi, szentségtani „belügyekbe”" ne avatkozzon külsős. A Holokauszt vagy annak tagadása a belügy? Kimondta, ismételten, nagy nyilvánosság előtt, nem vonta vissza, nem tagadta meg állítását. Ez nem belügy. Vagy ő támadhatatlan? Kritizálhatatlan?

Nagyon téves és visszaütő logikát követsz, ha a katolikus egyház belső rendjének védelmébe próbálod terelni a holokauszttagadót és a holokauszttagadást - egyébként pont szemben a vatikáni államtitkár nyilatkozatával.

"Különbség van holokauszttagadó és holokauszttagadás, személy és az általa elkövetett bűn között."

Ja, téged pl. nem lehet megbüntetni pl. gyorshajtásért, mert te nem az elkövetett szabálysértés vagy, büntessék azt, aviszontlátásra? Vagy ezt itt most hogy kell érteni? Vazze, ez már szint, jól tolod lefelé polgár úr a jenő hivatalba.

"Mindehhez hozzájárul egy másik tény is: ha valakit püspökké szentelnek, élete végéig püspök marad, minthogy (ahogy a keresztséget vagy a házasságot sem) a felszentelést nem lehet visszavonni („pap vagy te mindörökké Melkizedek rendje szerint”). Akit egyszer pappá szenteltek, az laikus többé nem lehet – ez nem jogi, hanem teológiai, szentségtani kérdés. "

Ennek sok teteje nincs, mert ha nem működhet püspökként, akkor feldughatja magának.

"Hiába mindez, beindult az említett kórus."

Azért énekel a kórus, mert szóváteszi, ami zavarja. Mint mindazok, akik ide kommentelnek, és te is, aki ide bloggolsz. Mi a különbség? Kórustag vagy te is.

További infó erről az értelmes, kedves emberről:

Leveleket ír közönségének, melyek itt elérhetők: sspx.ca/Documents/Bishop-Williamson/

Ilyeneket ír a pásztor az ő nyájának:

A lányok ne hordjanak nadrágot és sortot, ha fel akarnak lépni az abortusz ellen.

A nők ne járjanak egy sor természetes ok miatt - egyetemre.

A zsidó-szabadkőműves összeesküvés készíti elő a 3. világháborút egy olyan csalással, mint a Peral Harbor elleni állítólagos japán árulás volt, csak most az ikertornyok az ürügy, és a végső cél a zsidó-szabadkőművesség globális dominanciájának biztosítása.

Elég ennyi erről az ostoba és tisztességtelen emberről; de milyen is lehetne egy holokauszttagadó?


Ja, és a legjobban ez tetszett az írásodból:

"Nem kötelező katolikusnak lenni, ez egy olyan klub, aminek önkéntes a tagsága."

Na, ez tényleg a legalja a Holokauszttal kapcsolatban...

Pincehelyi 2009.02.06. 01:08:03

@sereslaci a söröspaci: Nem látom, hogy a holokauszttagadás más volna alattomos társadalomellenes _véleménynél_, hiszen még egy lényegi állítását sem bírta bizonyítani. Hogy miért társadalomellenes? Mert az emberek emlékezetét tagadja. Ebből a szempontból tök mindegy, hogy az az ember zsidó, katolikus, sváb, román, magyar, amerikai, francia, belga, cigány.

Chomsky se írja, hogy igaza lett volna a franciának, mert ugye börtönre ítélték a nyomorultat, csak a vélemény szabadságáról beszél. Szóval öngólt lőttél a wikipédiás linkeddel.

Chomsky honlapján sincs másról szó, mint a vélemény szabadságának védelméről.

"bocs pl. a hírszerző neokonba bújt neolibsi zsidói nem igazán mérvadóak"

Ha azt mondja, hogy 2x2=4, azt se hiszed el neki?

Egy ortodox nácinak mérvadó a véleménye, vagy mi?

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.02.06. 01:12:10

@Pincehelyi:

"Egy ortodox nácinak mérvadó a véleménye, vagy mi?"


dehogy, hisz épp róluk beszélek:

a hol neolibsi hol neokon cionista zsidókról,
mint pl. a hírszerző, de a konzervatórium is az ő szelüket fújja

Pincehelyi 2009.02.06. 01:14:32

@sereslaci a söröspaci:

Ja, és ha valaki ír egy könyvet arról, hogy a Föld banán alakú, és ezt a megfelelő tudományos formába (hivatkozások, jegyzetek, bibliográfia, irodalomjegyzék, stb.) öltözteti, akkor:
1) az Akadémia fogadja be mint tudományos _véleményt_?
és ha nem teszi, akkor te
2) írsz hozzá előszót, hogy joga van a véleményéhez, és tessék ezért foglalkozni vele?

És a tetten ért szavakhoz mit szólsz?

Pincehelyi 2009.02.06. 01:15:45

@sereslaci a söröspaci:

És az össze többi, akinek a véleménye a tieddel nem egyezik?

dissou 2009.02.06. 01:17:26

@Pincehelyi:
tudnal meg kuldeni par linket teteles soa anti soa vitak erveirol. Multkor osszefuttam egy revizionistaval, aztan rakerestem a neten es sajna a temarol szinte csak revizionista nezeteket hirdeto oldalt talaltam, szinte semmit ami konkretan vitaba szallna az elkepzeleseikkel, es kiserletet tenne erveik megcafolasara.

Kopiás Attila Steve 2009.02.06. 02:40:41

Valami teljesen idegtépő türelemjátékra emlékeztet figyelni a széljobbos hordát, amint lejti táncát, fáradhatatlanul. Pont mintha egy méhraj törne az emberre, amint egy elfárad, ott van helyette a másik, de észre se veszed, folyamatos a zsongás.
Jön A érvvel, megcáfolod, előáll B-vel, azt is, C, D, E pörögnek egészen Z-ig, fáradhatatlanul állnak elő újabb légbőlkapott baromságokkal soha nem reagálva konkretizálásra vonatkozó kéréseidre, hisz nincs mivel, de ez nem is zavarja őket.
Jön a következő post, azonnal A-val kommentel, nem zavarja hogy ennek megcáfolását múltkor se tudta lereagálni, majd jön B, C és újra és újra.

Na mindegy, ez már rég a bögyömben volt, gondoltam leírom.

A posttal kapcsolatban meg... Nem igazán értem, mi volt a cél. Hülye politikusokat rugdosni? Éljen, benne vagyok. Vagy az egyházat védeni olyanoktól, akik nincsenek benne és úgy kritizálják? Ez fura. Az nem merül föl, hogy _azért_ nincsenek benne, mert kritizálásra bőven alkalmasnak találják?

Távol álljon tőlem, hogy azt állítsam, hogy Jézus tanításai szerint élek, de azért rengeteg dologban igyekszem megtenni, ami tőlem telik. Az egyház felsővezetésén pedig azt látom, ahol csak tud szembegyalogol a saját maga által is hirdetett tanításokkal.

És hogy ehhez mi közöm? Pont ugyanaz, mint ami közöm van ahhoz, hogy az mszp egy nagy rakás trágya: hatalommal és befolyással rendelkező szervezetként erőteljes kihatással van az egyházon kívüli személyek életére is. Szép példa mondjuk az afrikai humanitárius segítségnyújtása. A keresztény szervezetek (mindegyik egyházat ideszámolva) a legnagyobb segélyhálózattal rendelkeznek és a legnagyobb segítséget jelentik ezeknek az embereknek. Azoknak, akik pl AIDS-esként élnek, mint a környékükön 10-ből 9 ember. Akik már eleve HIV pozitívként születtek. Azért, mert az egész kibaszott környéken egy rohadt óvszert nem lehet kapni a Katolikus Egyház fogamzásgátlásra vonatkozó irányelvei és az Egyház azon területen való hatalmas befolyása miatt. Szóval az Egyház nagyon sokat tud tenni a fizikai világ jobbá tételéért is és nagyon sokat tud rontani is azon, nem mindegy, mikor melyik irányba billen a mérce. Itt ebben az esetben konkrétan százezrek rohadnak el elevenen egy bigott vallási törvény miatt, de van még bőven olyan terület, ahol nemcsak az egyház felszentelt tagjait érinti az egy-egy kérdésben hozott döntés.

Szóval, addig is, amíg az egyház nem dönt úgy valamilyen meglepő fordulattal, hogy kényesen figyel rá, hogy ne legyen saját tagjain kívül hatással a világra (ami elég fura hozzáállás lenne egy egyháztól) és napi szinten igyekszik befolyásolni - vegyes sikerrel - a tagjain kívüli emberek életét is, addig bizony mindenki alapvető joga és kötelessége, hogy véleményt formáljon az egyház döntéseiről és cselekedeteiről... (Ugyanez vonatkozik bármely más csoportosulásra is, amely tagjain kívül is képes hatást gyakorolni mielőtt valaki aszinné, h vmiért az egyh van kifejezetten a bögyömben...)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.02.06. 05:01:10

Érdekes, hogy ebből az aspektusból senki nem nézte a dolgokat, hogyis:

A nemzetiszocialista újpogányság szemében a katolikusok is csak egy fertőző zsidó szekta voltak. A második körben tőlük szándékoztak megtisztítani a Harmadik Birodalmat. Megszámolta már valaki, hogy hány katolikus esett áldozatául a náci érának?

Most meg úgy tűnhetik, ebből a hisztériából, mintha a katolikus és a náci egymás szinonímái volnának, pedig...

És:

@KA_Steve:

dajjjdidajjjdidajjj! szóval mán az ÉCC-járványé' is a katolikusok a felelősek? b*szom a szívetekeket, galambocskájim, tik aztán nem semmik vagytok!

ü
bbjnick

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.06. 07:24:32

@thetriggerhappy:
Ó, te szerencsétlen balfék! Az antiszemitizmust a zsidó apám nevelte belém, mivel a húgomat és engem "kis biboldók"-nak nevezett. S ha tudnád, mennyi zsidós viccet mesélt!

Baszottul egyedül maradtál itt, te véresszájú idióta. Pont olyan vagy, mint akiket a legjobban utálsz.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.06. 07:45:21

@KA_Steve:
Kurvára kritizálhatod az egyházat. Én is szoktam. No, de ki nem szarja le?! Anyai nagyapám (szintén biboldó) nem hitte el, hogy az ember a világűrbe ment. Azt mondta, trükkfelvétel. Világűrmeghódítás-tagadó volt. Én sem hiszek el egy csomó dolgot. Például fanatikus sci-fi olvasó vagyok, de nem hiszek az UFO-észlelésekben. A holokauszt-tagadás elfogadható nézet. Időben minél távolabb kerülünk az eseményektől, annál több szkeptikussal találkozhatunk. Ez egy természetes folyamat. Meggátolni ostobaság. Kötelezővé tenni a benne való hitet, súlyos bűn. Koromnál fogva én nem lehettem ott, de még a szüleim sem, mivel a háború után párévvel születtek. Egy Spielberg film nem teszi számomra valóságosabbá az ott történteket, de még a nagyi visszemlékezései sem. Aki mást állít, az hazug, képmutató pozőr. A gyász magányos elfoglaltság. Méltósággal való viseléséhez nem illik a csordában való óbégatás, ha érted, mire gondolok.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 08:33:00

@KA_Steve:

Azért az erősen érdekelne, hogyan akadályozza meg a katolikus klérus az óvszer árusítását. Álarcos apácák géppisztollyal szétlövik a kotont forgalmazó üzletek polcain a befőtteket? Szőrös deszkába vert százas szögre felszúrják a védőgumit tartalmazó tasakocskákat, egyenként, mint egykoron a csapos a sörblokkot? Nálunk miért lehet kapni? És miért lehetett már a múlt század elején is? És miért lehet kapni Spanyolországban és Olaszországban?

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.06. 09:29:35

@dszg: Ez érdekes. Tényszerűleg nem igaz (=hamis, hazug) állításodat nálad idősebb, tájékozottabb, elfogulatlanabb reakciósok nem tartják szükségesnek helyretenni?

nn more comment

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 09:38:54

@KA_Steve: Továbbá azt gondolom, hogy Afrika rendkívül szomorú nagy mértékű HIV-fertőzöttségének okai komplexebbek annál, minthogy a gumióvszer hozzáféhetőségének nehézségeire lehetne visszavezetni. Én magam a HIV fertőzéssel szembeni védekezésemet nem szívesen bazíroznám egy vékony és meglehetősen bizonytalan gumihártyára. A katolikus Egyház működése és az afrikai HIV fertőzöttség között oksági kapcsolatot állapítasz meg fentebb, ez igen súlyos, emellett nagyon rosszindulatú és igazolhatatlan állítás.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.06. 09:42:02

@lelkylola: "Kommunistázni egyszerübb, mint antiszemitázni, mert deklaráltan élt/él köztünk egy csomó volt kommunista. A volt nácik viszont már nagyjából kihaltak. "

Szerinted CSAK a volt nácik antiszemiták? És ma nem él köztünk sokmillió antiszemita?

Ne már

(igen, a bal oldalon is; tessen csak körülnézni... de itt a blogotokon is tombol - a kommentekben - a durva antiszemitizmus)

juj+++

a szoclib még kómában is lop 2009.02.06. 10:00:57

@A Hannibal Lektűr-attitűd:


a holokauszt-dogmatizmus tombolásáról

már nem is beszélve

Francois Pignon 2009.02.06. 10:02:14

@KA_Steve:
Arról már nem is szólva, hogy ha a katolikus tanítások jelentősen hatnának az afrikai vagy bármilyen emberek szexuális életére, nem kefélnének házasságon kívül sem.
És talán van kimutatható különbség az afrikai HIV fertőzöttség mértékében katolikus, protestáns, törzsi hitű vagy muszlim többségű területek között?
Egyszerűen nem jut koton ott, ahol étel sem.
Persze ez az egyik legdivatosabb dolog, amit ma mindenféle gondolkodás nélkül az egyház fejéhez vágnak. Elég ócska duma is, Steve, azért tőled többet vártam.

trewq 2009.02.06. 10:12:25

Az utóbbi időben számos holokauszt-könyvről derült ki, hogy teljes mértékben légbőlkapottak.

A holokauszt-relativizálás büntetőjogi és egyéb tiltásával nem érnek el semmit. Egyszerűen nem életszerű, hogy míg a 2. vh áldozatainak pontos számát illetően vita lehet a történészek között, a 6 milliós számot dogmaként sulykolják. Bár néha belekeverednek a kamuzásba, és egyszer 6 m zsidóról, másszor 6 millió összes áldozatról (ink. cigányok, homoszexuálisok, fogyatékosok stb.) beszélnek.

Francois Pignon: Igen, a katolikus egyház tehet arról, hogy össze-vissza kefélnek, és páran szüzeket erőszakolnak, mert a hiedelmeik szerint az meggyógyítja az aids-et.

tevevanegypupu 2009.02.06. 10:48:41

Nem is beszelve arrol, hogy a segelyszervezetek nagy resze ,akik ezekben az orszagokban (ahol a helyi lakossagbol szinte mindenki AIDS-es) probalnak tenni valamit, altalaban katolikusok. Tovabba a kabitoszeresek, akik fertozott injekciostutol kapjak meg a betegseget, feltehetoen nem a katolikus egyhaz biztatasara nem hasznalnak steril tuket..

a szoclib még kómában is lop 2009.02.06. 10:51:53



Legalább kiderül miféle bagázs is ez a


Humanista Párt


ugye

@KA_Steve: ?

"Horthy-fasiszta" 2009.02.06. 10:58:09

@tevevanegypupu:

A heroinisták azért fertőződnek, mert a katolikus egyház nem támogatja a tűcsereprogramot, nyilván. A buzik pedig szintén a keresztyén életforma, és az óvszer elérhetetlenségének áldozatai. A katolikus egyház felelős továbbá a globális felmelegedésért, az ózonlyukért, a romák szegregációjáért, valamint az államadósságért is. A miheztartás végett.

"Horthy-fasiszta" 2009.02.06. 11:05:54

@KA_Steve:

"Vagy az egyházat védeni olyanoktól, akik nincsenek benne és úgy kritizálják? Ez fura. Az nem merül föl, hogy _azért_ nincsenek benne, mert kritizálásra bőven alkalmasnak találják? "

Nem, nem merül föl. Miután a hétköznapokban nem a katolicizmus kálvinista, unitárius, mormon, hindu kritikájával találkozhatunk úton-útfélen, hanem olyanok gyalázkodásával, akik a vallást, mint olyan nézik le nagyívben. Ilyenekkel nemhogy nem érdemes, nem is szabad foglalkozni.

thetriggerhappy 2009.02.06. 11:06:22

@trewq:

nincs a gázkamrákra közvetlen bizonyíték? nem tudom, nekem a visszatért családtagjaim elég jó bizonyítéknak tűnnek.
történészkedni nincs kedvem és időm, úgyhogy a többi, számodra valószinüleg úgyis elfogadhatatlan bizonyítékot nem részletezném.

thetriggerhappy 2009.02.06. 11:11:58

@Rwindx:

rákosi moszkovitaként szerintem nem tartozik ide, a másik három életéről nem sok ismeretem van. gondolom ők sem szabadon sétálva töltötték a negyvenes éveket....

de tudod mit, elfogadom. voltak ilyenek is. az is-en van a hangsúly.

thetriggerhappy 2009.02.06. 11:16:38

@Mr Falafel:

neked komoly zűrjeid lehetnek az életedben. akarsz róla beszélni? a kedvenceim az öngyűlölő zsidók....

csak a kocsmai hangvételt hanyagolhatnád, egy cseppet aláássa a mondanivalód lényegét.

thetriggerhappy 2009.02.06. 11:18:32

@Mr Falafel:

elfogadható, hiszen hülye bki lehet, ahogy a föld banán-alakúságát hirdető nézet is az, de azért ilyen gondolatokkal ne akarjon vki pld az akadémia tagja lenni.

az pedig, hogy a saját nagyanyád emlékeinek sem hiszel, úgy vélem, hogy sokat elmond rólad. érdekes egy családban nőhettél fel, de ez maradjon a te bajod.

thetriggerhappy 2009.02.06. 11:20:13

@A Hannibal Lektűr-attitűd:

a reakciósok általában soha nem szólnak be a blogjukon tobzódó idiótáknak, legalábbis addig, amíg azok nem őket cseszegetik a hülyeségeikkel.

thetriggerhappy 2009.02.06. 11:20:58

@Francois Pignon:

erre viszont szükséges volt reagálni.

no comment.

Francois Pignon 2009.02.06. 11:33:16

@thetriggerhappy: Ahh, értem, talán az zavar hogy ezt nem nyugtáztam.
Sajnos számomra a belinkelt szövegek karaktereinek fele olvashatatlan. De azért nagyjából megvan, miről szólnak.
A helyzet az, hogy a németekkel rendesen kollaboráló, de azért a háború után a jó oldalon kikötő országokban szép legendákat gyártottak, amik egy részéről azért kiderült, hogy nem igaz. Mint például a dánok és a sárga csillag története:
www.urbanlegends.hu/2005/07/08/a-dan-kiraly-peldamutatasa/
Ennyi erővel Magyarország kapcsán is ki lehetne emelni, hogy Horthy leállította deportálásokat, és a pesti zsidóság jelentős része megmenekült.
De az igazság az, hogy minden megszállt ország együttműködött, bárhogy is próbálja utólag szépíteni a dolgot.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 11:35:48

@thetriggerhappy: Igen, szükséges volt. A katolikus Egyház ellen hangoztatott érvek legnagyobb része ilyen, igazságtartalmát és megalapozottságát tekintve. Csak más fórumokon ti nyomtok el bennünket hangerővel, mindig korrektül vitázó baloldali barátaink.

Pincehelyi 2009.02.06. 11:58:29

@trewq:
"Az utóbbi időben számos holokauszt-könyvről derült ki, hogy teljes mértékben légbőlkapottak."

Például? Csak nem az almás sztorira gondolsz, amiből filmet is csináltak? És még? Vagy ez lenne az "utóbbi időben számos", merthogy van száma: egy?

"Egyszerűen nem életszerű, hogy míg a 2. vh áldozatainak pontos számát illetően vita lehet a történészek között, a 6 milliós számot dogmaként sulykolják. Bár néha belekeverednek a kamuzásba, és egyszer 6 m zsidóról, másszor 6 millió összes áldozatról (ink. cigányok, homoszexuálisok, fogyatékosok stb.) beszélnek."

Nem arról van szó, hogy 6 millió vagy 5 millió vagy 6,2 millió: hanem a nagyságrendről (is). Szerinted a második VH-ban 60 millió ember halt meg, vagy 3 millió? Fogyatékosokkal együtt.

Történészek között lehet vita a számokat illetően. Történészek között. Akik felkutatott tények alapján dolgoznak. Akik meg azt mondják, hogy "kamuznak", azoknak nincsenek tényeik. Véleményük, értelmezésük, felvetésük, következtetésük van. Tényeik nincsenek.

tevevanegypupu 2009.02.06. 12:24:17

Ez orultseg ilyenen vitatkozni, hogy volt-e gazkamra es hany embert gyilkoltak meg, es kiket es miert. Iszonyu korszak volt, elfelejteni nem lehet es nem is szabad. De: kisajatitani a szenvedest es vadaskodni olyan dolgokert amin nem lehetett es nem lehet valtoztatni mire jo? Mindenki eletveszelyben volt, hat azok a tizeneves aligfelnott gyerekek akik SAS behivokat kaptak, oket is tudatosan kuldtek biztos halalba, a szerencsetlen, ostoba Hitlerjugendek akik Hitler nevevel rohantak az oroszok sortuzebe, mennyivel voltak kivetelezettebbek vagy szerencsesebbek? Es a Don-kanyarban, a frontokon a katonak vagy a Sztalingrad ala odarendelt szazezrek? Oket is tudatosan kergettek halalba, a magyar hadsereget a nemetek elovednek hasznalva gyilkoltattak le...Az egyik rokonom huszevesen az orvosi egyetemrol kenyszerult Lengyelorszagba, ahol "onkenteskent" lapatolta a csontta fagyott hullak szazait kozos sirba..Valasztasi lehetoseg mi volt?
Ha valaki felelos az egeszert az nem a zsido, a katona vagy az otthon a legoltalmi pincekben reszketo ember volt, hanem azok a vezetok, akik mindig es mindent megusztak. Hogy a zsidokat, mint kiszemelt csoportot ki akartak irtani azon nem lehet vitatkozni, ez teny. De abban biztosak lehetunk - ha valamennyire is ismerjuk Hitler terveit es azt a korszellemet - ok, a zsidok voltak az elsok abban a sorban, amiben aztan ugy korulbelul a nemeteken kivul mindenki kovetkezhetett volna..

Naumov 2009.02.06. 12:25:27

"Pincehelyi 2009.02.06. 11:58:29
Például? Csak nem az almás sztorira gondolsz, amiből filmet is csináltak? És még? Vagy ez lenne az "utóbbi időben számos", merthogy van száma: egy?"

en.wikipedia.org/wiki/Misha:_A_M%C3%A9moire_of_the_Holocaust_Years
en.wikipedia.org/wiki/Angel_at_the_Fence
en.wikipedia.org/wiki/Binjamin_Wilkomirski
en.wikipedia.org/wiki/The_Painted_Bird

Ez kb. három perc Wikipédia-keresgélés eredménye volt
(de azért nyugodtan írd le hogy ez csak négy darab, hogy nem mind az utóbbi időben volt, és hogy a Wikipédiát is csupa antiszemita szerkeszti, nehogy elsikkadjon a lényeg)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 12:28:06

@Pincehelyi:

te csúsztatsz, hallod, össze-vissza, mindenfelé. Nem vettem védelmembe Williamsont, olvasd már el mégegyszer a posztot. Tök mindegy, mit írt mondott ő a holokausztról abból a szempontból, hogy kánonjogi szempontból püspök-e vagy sem. A kiközösítés feloldásának semmi köze ehhez a dologhoz. A kiközösítés feloldása pedig nem jelenti azt, hogy püspökként működhet. Amint az általam idézett közlemény írja, amíg nem vizsgálja felül kifejtett nézeteit a holokausztról félreérhetetlenül és egyértelműen, addig nem kap hivatalt. Amúgy meg addig semmiképpen sem kap hivatalt, amíg nem fogadja el a II. VZS óta regnáló pápák tanítását. Szóval mielőtt felháborodsz, gondolkodj.

holokauszt eretnekség? nem vagy tisztában a fogalmakkal. A holokauszt tagadása történelmi tévedés, hazugság. az eretnekség teológiai, hittani igazságok elferdítése, nem történelmi tényeké. Érted, ez a szó ezt jelenti, hogy hitigazságokban nem vagy azonos állásponton a katolikus tanítással.

"Az egyházban pedig minden bűnösnek helye van, fura lenne, ha nem volna. Megtért kommunistáknak és megtért náciknak is." - ez nem Williamsonra vonatkozott, mint az kitűnik a kontextusból. Hanem általános állítás.

"Különbség van holokauszttagadó és holokauszttagadás, személy és az általa elkövetett bűn között."

Ja, téged pl. nem lehet megbüntetni pl. gyorshajtásért, mert te nem az elkövetett szabálysértés vagy, büntessék a szabálysértést, aviszontlátásra?

Nem, ezt úgy kell érteni, hogy a homoszexuális személyt nem azért szeretem a szeretet parancsa szerint, mert homoszexuális, hanem annak ellenére. Nem vagy egyenlő a cselekedeteiddel. Úgy látom, fingod nincs az egyház tanításáról. Fél füllel hallottál ezt-azt.

"Mindehhez hozzájárul egy másik tény is: ha valakit püspökké szentelnek, élete végéig püspök marad, minthogy (ahogy a keresztséget vagy a házasságot sem) a felszentelést nem lehet visszavonni (pap vagy te mindörökké Melkizedek rendje szerint). Akit egyszer pappá szenteltek, az laikus többé nem lehet ez nem jogi, hanem teológiai, szentségtani kérdés. "

Ennek sok teteje nincs, mert ha nem működhet püspökként, akkor feldughatja magának a püspökséget - mondod te. Igen, így van, feldughatja magának. De nincs kiközösítve. Attól, hogy valaki otthagyja a családját és nem foglalkozik a fiával, attól még ő az apja. Érted, püspöknek lenni állapot. Hogy gyakorlod-e, gyakorolhatod-e, az másik kérdés.

Mindebből következik, hogy ne állítottam, hogy a holokauszttagadás egyházi belügy. A kiközösítés föloldása az. Aminek semmi köze a holokauszttagadáshoz. Ha ezt nem fogod föl, gyengeelméjű vagy.

Így aztán az a szöveged, hogy"De tényleg nem látod, mert ezt írod: "Nem kötelező katolikusnak lenni, ez egy olyan klub, aminek önkéntes a tagsága."
Na, ez a legalja, ezt mondani a Holokauszttal kapcsolatban..." totális csúsztatás, ugyanis az általad idézett mondatomnak az égegyadta világon semmi köze sincs a holokauszthoz.

Ezt megszívtad.

Pincehelyi 2009.02.06. 12:28:46

@KA_Steve:
"Pont mintha egy méhraj törne az emberre, amint egy elfárad, ott van helyette a másik, de észre se veszed, folyamatos a zsongás.
Jön A érvvel, megcáfolod, előáll B-vel, azt is, C, D, E pörögnek egészen Z-ig, fáradhatatlanul állnak elő újabb légbőlkapott baromságokkal soha nem reagálva konkretizálásra vonatkozó kéréseidre, hisz nincs mivel, de ez nem is zavarja őket.
Jön a következő post, azonnal A-val kommentel, nem zavarja hogy ennek megcáfolását múltkor se tudta lereagálni, majd jön B, C és újra és újra."

Igen, de válaszolni kell, mert különben elterjed. És ha válaszolok, akkor nem csak az ő baromsága van ott, hanem az én baromságom is, egy helyen, és aki mindkettőt elolvassa, az talán elkezd gondolkodni, hogy hát ezt itt így most hogy?

És talán megkérdezi ő is tőlük, hogy öreg, most akkor hogy is volt ez pl. John Ball-al? Hova tűnt a muki, amikor a Nasa JPL korszerű digitális eszközöket használva megállapította, hogy nem hamisak azok a légi felvételek, amelyekről ő azt állította, hogy de? Pont úgy, ahogy írod: addig szajkózza, amíg valaki rá nem veri az igazságot, amit nem tud megcáfolni, vagy egy másik szakértő meg nem kéri, hogy ugyan már mutassa be bizonyítékait, módszereit, eszközeit, végzettségét (ami alapján szakértőnek aposztrofálják) és akkor vagy eltűnik vagy elkezd másról beszélni, ami viszont már nem érdekel.

De soha nem ismeri el, soha nem mondja, hogy tévedtem. És azért nem, mert összemossák a véleményt a tényekkel. Azt mondják, hogy joguk van a véleményükhöz, és annak közzétételéhez. Én ezzel egyet is értek. De azzal már nem, hogy ezt a véleményt tények elferdítésével, azok szándékos és szisztematikus, tendenciózus félreértelmezésével formálják meg, semmibe véve a más irányba mutató bizonyítékokat, továbbá hogy ezt a véleményt tényként prezentálják. Azt fogadja el igazságnak, ténynek, bizonyítéknak, ami az ő koncepciójába beleillik.

Azt hiszem, tartozunk annyival azoknak az embereknek, akik a második világháború során meghaltak, akik túlélték és elmondták, mit láttak, hogy nem hagyjuk, hogy azt mondják rájuk: hazudtak.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 12:31:51

@thetriggerhappy: meakulpa, de eddig még nem volt időm utánanézni az ügynökügynek.

a szoclib még kómában is lop 2009.02.06. 12:35:17

@Pincehelyi:


nesze pincebogár


"Szaporodnak a hamis önéletrajzok

Az elmúlt években már több hasonló könyves botrány kipattant. Oprah egy másik kedvence, A Million Little Pieces című életrajzi könyv szintén hamisítványnak bizonyult. "


index.hu/kultur/klassz/af0105/


nagyon kopik a sikersztori

Téglagyári Megálló 2009.02.06. 12:35:23

@dszg:

Szerintem az SZDSZ-ről szólóra gondol.

Téglagyári Megálló 2009.02.06. 12:39:01

Soáról: az egésszel valahogy az a baj, hogy a világ "liberális", elutasítja a vallást, mindenki "azt gondol, amit akar", no de van ez, hogy kiirtanak pár millió embert, mit kezdünk vele? Holokauszt-ismeretterjeszést csinálunk. Amivel csak egy problémám van: a Nagy Gonoszság tagadása nem feltétlenül vezet el a jó erkölcsre, ami segíthetne megakadályzozni, hogy ne történjen ilyen.

dissou 2009.02.06. 12:41:31

@dszg:
ne faraszd magad vele. Tevedtel oszt annyi. Bar nem csipazom az szdsz-t az viszont teny hogy egyedul ok alltak ki kovetkezetesen az ugynoklistak nyilvanossagra hozasa melett.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 12:46:36

@KA_Steve: Az egyházak, mint írtam, nincsenek erőszakszervezetek a kezében. Érted? Hogy a Reakció széljobbos lenne, azt kérdezt meg a kurucinfótól meg a többi ködevőtől. Kaptam már fenyegetést őket szidó publicisztika miatt (az nem itt jelent meg). Régi kommunista módszer leszéljobbozni mindenkit, aki nem úgy gondolkodik, mint ők.

A poszt célja az volt, aranyom, hogy helyretegyek pár csúsztatást. Hogy nem azért, nem úgy, nem akkor. Hogy a kiközösítés feloldásának semmi köze nincs Williamson szerencsétlen és általam, a Reakció által is elutasított holokauszttagadással. Érdekes, még a Hírszerző meg TótaWé sem gondolja, hogy a Reakció meg a Konzervatórium széljobbos lenne.

Kritizálhatja mindenki az egyházat, csak fura, amikor úgy teszik ezt sokan, hogy nem is ismerik a tanítását. Amit komcsi tankönyvekből tanultak, annyit tudnak róla.

Az Afrika-ügy ilyen balos mánia. Ám legyen. Az egyháznak nem áll módjában változtatni egyes alapvető erkölcsi elveken. Például hogy ne kefélj házasság előtt. Itt van az afrikai probléma gyökere. Amúgy egy kis szexuálteológiai füzet azt írja, végső soron a lelkiismerete szerint mindenki maga dönti el, ha olyan helyzet áll elő, hogy használ-e óvszert, fogamzásgátlót. A fogamzásgátló egyébként elég rendesen föl tudja borítani a hormonháztartást. Szóval a bigottságról annyit, hogy az óvszer csak látszatmegoldás. Az egyház tanítása teljesen logikus. Persze ha valaki nem osztja ezt meggyőződésből, nem feltétlenül követ el bűnt szubjektíve, de ojektíve hibázik. Aminek következményei vannak. Lásd aki gondatlanságból követ el emberölést, az sem akart embert ölni, sokkal kevébsé bűnös, mint a tudatos emberölő, de tetteinek követkzményei azért súlyosak.

Isten ments, hogy az egyház csak a tagjaira akarjon hatással lenni. "Menjetek és hirdessétek az evangéliumot minden népnek". +A gyertyát sem azért gyújtjuk meg, hogy elrejtsük, hanem hogy fényt adjona sötétben". Amúgy meg, ha az afrikaiak, akik nem használnak óvszert, de félrekefélnek, tagjai az egyháznak, akkor megintcsak a saját tagjaira van hatással az egyházl. Csókoltatlak.

Amúgy miért, az ifjú humanisták csak a saját tagjaira akarnak hatással lenni? Nem hiszem. Na látod.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 12:49:11

@dissou: Azért majd utánanézek, ha tévedtem, az is érdekel, meg amúgy is. De azért írtam, hogy "emlékeim szerint", mert nem voltam biztos benne.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 12:52:47

A humanista párt a magyar humanista mozgalomból kinőtt szervezet, a magyar humanista mozgalom pedig a nemzetközi humanista mozgalom magyar szervezete. a nemzetközi humanista mozgalom ateista szervezet, akik elvakultan hisznek a Haladásban.

Mi is Molnár Tamás egyik könyvének a címe? Utópia, az örök eretnekség.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 12:55:54

K Steve, Pincehelyi: "Pont mintha egy méhraj törne az emberre, amint egy elfárad, ott van helyette a másik, de észre se veszed, folyamatos a zsongás.
Jön A érvvel, megcáfolod, előáll B-vel, azt is, C, D, E pörögnek egészen Z-ig"

Ez egy blog, a blogok így működnek. Ha valaki szerinted nem tudott érvelni ellened, akkor örülj.

"Horthy-fasiszta" 2009.02.06. 13:01:03

Az Ifjú Humanisták azon fáradoznak, hogy a "humanizmus" terminuszról minél több embernek egy mosdatlan raszta biciklisfutár jusson az eszébe. Nagyon nem jól van ez így.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 13:05:19

A humanizmushoz ajánlom

Molnár Tamás: Keresztény humanizmus című művét

"A mai köztudatban a humanizmus tiszteletre méltó eszmeként él, Molnár Tamás e fontos műve azonban megmutatja az érem másik oldalát. Az Amerikában élő neves magyar filozófus rávilágít, hogy a humanizmus - noha a reneszánsz idején még magukat kereszténynek tartó szerzők képviselték - az idők során élesen keresztényellenessé, sőt általában a vallás ellenségévé vált, pontosabban szólva egyfajta ateista "ellenvallássá", a szekularizmus eszmei hátterévé lett."

thetriggerhappy 2009.02.06. 13:08:02

@Francois Pignon:

ha nem érted, akkor semmi. tucatszámra jelennek meg a blogon a holdkóros kisnyilasok és te azt tartod fontosnak, hogy az afrikai aids és a katolicizmus egymáshoz való viszonyáól írottakra reagálj.
nem a nyilvánvaló blődségre, nem az ügynöklistákra, hanem erre.....

ennyi.

thetriggerhappy 2009.02.06. 13:10:21

@Francois Pignon:

akkor valóban nem olvastad el, ugyanis a dániáról szóló részben szó sincs erről.

így minek vitázni?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 13:10:23

szerintem elég sokan reagáltak a kisnyilasok blődségeire. A blogon tucatszám jelennek meg szélsőliberálisok és más sokféle nézet képviselői is.

Rwindx 2009.02.06. 13:11:34

@thetriggerhappy:
Szerintem teljesen mindegy hogy valaki moszkovitaként ölette, nyomorította meg az embereket, vagy sem. Oka nem lehetett, magyarázata meg még kevésbé.
A másik 3 gazember meg jobbára szabadon lófrált, kiderül ha utánanézel. Ha nem tudsz róluk semmit az meg rendkívül szomorú.

Tömören:
apró antal adott parancsot hogy lőjjenek a civilek közé 1956 októberében. Ő volt aki először lefasiszta csőcselékezte az utcára vonuló embereket. Majd később ő felügyelte a Nagy Imre és társai perét.

péter gábor: Koncepciós perek előkészítésében játszott szerepet a háború után, majd az AVO, ÁVH vezetője lett. Talán nem is kell ragoznom tovább.

bauer miklós: másnéven körmös bauer. AVO, ÁVH tisztje, kínzások, kegyetlenkedések, Reis István korábbi igaszságügyminiszter kínvallatás közbeni meggyilkolásával még dicsekedett is.

rákosiról remélem hallottál többet is mint hogy moszkovita volt.

Remélem segítettem.
üdv.

thetriggerhappy 2009.02.06. 13:12:04

@Elpet:

ti? kivel kerültem többes szám második személybe? én baloldali? kissé el vagy tévedve......ja, hogy nem relativizálom a holokausztot és nem vagyok harcos pro-palesztin, akkor csak és kizárólag "balos" lehetek!
neked sem túl bonyolult a világképed.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 13:12:39

A következő Emberiségvallás elibe nézünk humanista elvtársainkkal;]]]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 13:17:14

A humanista emberijogi izéről és a totalitarizmus kapcsolatáról itten van egy jó kis írás:

turnabout.ath.cx:8000/node/1451

(J, Kalb, cúnya-cúnya tradicionalista katolikus)

Rwindx 2009.02.06. 13:17:28

@thetriggerhappy: annyival kiegészíteném természetesen, hogy ebből nem vonható le olyan általános következtetés hogy a zsidók mind kivétel nélkül ezt tették volna. De mivel látványosan nem ismertél neveket, gondoltam jobb megismersz párat.

És most már tényleg kivonom magam ebből a posztból :)

thetriggerhappy 2009.02.06. 13:19:25

@Rwindx:

akkor gyk: hallottam róluk, tudom mivel foglalkoztak, de mivel nem a 45 előtti tetteikért "szeretjük" őket, fogalmam sincs, hogy mit tettek és mit nem 45 előtt. rákosiról tudom, hogy moszkvában volt, mert kicserélték a hadilobogókra 40-ben.

a többi említett úr származásilag volt zsidó, de ez őket nem nagyon érdekelte, ugyanis nem válogattak, hogy az eltiprandó burzsoá sváb, magyar vagy zsidó-e.

de azért mindig szívesen veszem a kétsoros történelmi leckéket....

a szoclib még kómában is lop 2009.02.06. 13:22:48

@Gabrilo:


na ti sem vagytok jobbak


büdös kis neokonok

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.02.06. 13:23:12

@dszg:

Rég mondom én, hogy ezek az "istentagadó"k csak egy szimpla keresztény szekta:-D És akkor mit olvasok a napokban:

"A gondolatszabadság meghirdetése mindenekelőtt az akaratszabadság megtagadására vezetett, de még ezt sem tudták a deterministák pontosan determinálni. A gyakorlatban azt mondták, hogy az emberek bánjanak úgy az akaratukkal, mintha szabad volna, holott nem szabad. Más szóval: az embereknek kettős életet kellene élniök, ez pedig pontosan Brabanti Sigernek a kettős igazságról szóló régi eretneksége. Ismét más szavakkal: a tizenkilencedik század mindent káoszban hagyott, ezért oly fontos a huszadik század számára a tomizmus: talán visszaadja nekünk a kozmoszt."

(Részlet Chesterton Aquinoi Szent Tamásából)

ü
bbjnick
A Tégy a gyűlölet ellen! Szeresd a gyűlölködőt! Mozgalom
örökös tiszteletbeli elnöke

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 13:28:34

a több nickkel rendelkező, hazug komcsi zsidókra hivatkozó OPNI-fugitive-ekkel továbbra sem foglalkozom, bocs.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.06. 13:35:25

@dszg: milyen az a 'szélsőliberális'?:)

:költői kérdés

a szoclib még kómában is lop 2009.02.06. 13:37:45

@Gabrilo:


de seggnyalóik vannak :)


ahogy minden szemétdomb ideológiának volt eddig seggnyaló köre

"Horthy-fasiszta" 2009.02.06. 13:38:19

@Gabrilo:

Magyarországon vannak neokonok, annak ellenére hogy nem lehetnének...:) A cikk jó, a nokonzervativizmus egy amerikai jelenség, aminek az európai alakváltozatai életképesek lehetnek például Németországban, de nálunk semmiképp.

Téglagyári Megálló 2009.02.06. 13:47:25

A humanizmussal egy baj van: a kereszténység két főparancsából az egyiket eltörli...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 13:53:33

@bbjnick: Oh, Chesterton, minden reakciósok atyja és tanítója! Olvassátok könyveit, barátaim, és rájöttök, mennyire helyén van minden, ha egyszer megtanuljuk a világot helyesen szemlélni...
Ahhoz az emberhez hasonlította magát, aki annyira korhely volt, hogy egyre később feküdt le, olyannyira, hogy egy szép napon már ugyanakkor feküdt le, mint bárki más... Minél inkább kereső vagy, annál biztosabban visszatalálsz az emberi tradícióhoz, ami nem más, mint az ember évezredeken át önmagáról leszűrt, kiérlelt és kipróbált tapasztalata...

Francois Pignon 2009.02.06. 13:55:04

@thetriggerhappy: Arra reagálok amire jólesik, aminek látok értelmét, illetve amiről úgy érzem, engem is érint.
Steve konkrétan százezrek halálával vádolta meg az egyházat, melynek magam is elég gyarló módon tagja vagyok.
A nyilas-zsidó-stb vitában meg nem érzem magam különösebben érintettnek.

Francois Pignon 2009.02.06. 14:17:59

@calam: Mi ciki? Hogy nem reagálok minden hozzászólásra, hogy katolikus vagyok, hogy nem vagyok nyilas, holokauszt áldozat vagy -túlélő?
Természetesen érdekel a történelmünk, és hogy hogyan értékelik ezt ma, de elnézést, hogy nem vagyok személyesen érintett.
Légy szíves a jövőben is jelezd majd, melyik hozzászólásokra kell reagálnom, hogy tudjam, hol a helyem.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 14:26:54

castlakotzom Pignonhoz. Hozzáteszem, egyszerűen az embernejk nincs ideje, energiája az összes vitába beszállni. A holokauszt szerintem agyonbeszélt dolog, és kiváló irodalma van. Nem érzem szükségét, hogy beszálljak abba a vitába.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.02.06. 14:33:25

@Sárdobáló:

Hínye, no ez k*rvafix! Bakkerkacsa, pinkiló!
Ti tényleg azt akarjátok, hogy:

A PÁPA MONNYON LE!!!???

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Nővérke, ágytálat!!!

ü
bbjnick

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 14:44:01

A Pápa monnyolle! Helyére azonnal valami igazikeresztény libbantat, aki még templomban sem járt soha, de övé a gnózis.

Irgalom Anyja, ne hagyj el!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 14:44:47

@Francois Pignon: Ez egy őrület, hogy nem telik el sok idő két alkalom közt, hogy valaki jobboldalinak állást foglalni, színt vallani kelljen holokauszt ügyben, pontosan és szóról szóra felmondva a hivatalos szöveget. Méltatlan, bosszantó, felháborító impertinencia ennek folyamatos követelése, mivel történelmünk ezen sötét időszaka sokszorosan a helyére lett téve, és mindenki elmondhatott már mindent, amit fontosnak látott.

Amikor a keresztény hit szóba kerül, végeláthatatlan szófosás indul, aminek kizárólagos témái az inkvizíció, a darwinizmus, az abortusz és a katolikus Egyház általuk triviálisnak vélt antiszemitizmusa. Semmi mást nem mutat ez, mint az Egyházat támadók hihetetlen felszínességét, a témában teljesen elhanyagolható ismereteit és elfogult, inkorrekt gondolkodását.

thetriggerhappy 2009.02.06. 14:48:48

@Francois Pignon:

szabad ember vagy. nekem meg ugye szabad következtetéseket levonni abból, hogy a reakció írói milyen hozzászólásokat hagynak tendenciózusan figyelmen kívül?
ha most nagyon drámai akarnék lenni, leírnám azt a bizonyos bon mot-t arról, hogy kinek kell és mikor szólnia és mi van ha már nincs senki aki tiltakozzon.....

thetriggerhappy 2009.02.06. 14:50:30

@dszg:

és az szdsz-ügynöklista féle vitába? csak, hogy ezt se hagyjuk elsikkadni.

Naumov 2009.02.06. 14:50:30

Elpet: kihagytad a pedofil papokat
(egyébként lehet hogy figyelmetlen voltam, de Te elhatárolódtál már ma Williamsontól legalább egyszer?)

Francois Pignon 2009.02.06. 14:57:41

Bakker, már megint nem határolódtam el. :/

@Naumov: Direkt néztem, mikor hozza ezt elő valaki, már az első 30 hozzászólás után csodálkoztam, de nem gondoltam volna, hogy a 244. hozzászólásig nem kerül elő a pedofil szó ;)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 15:03:18

@thetriggerhappy: nem bírtam magammal. Előfordul. De én tényleg úgy emlékleztem, és ha végre lesz kis időm, csakazértis utánanézek.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 15:05:02

Idővel kéyntelen leszek a Ratzinger által klasszikus kérdéskánonnak nevezett vita midnen részéről posztot írni? Abortusz, eutanézia, fogamzásgátlás, válás, cölibátus, pedofil papok, plusz inkvizíció, feudalizmus, XII. Piusz

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.02.06. 15:05:39

@Naumov:

ELHATÁROLÓDTA MÁR A MAIT???!!!

Nálatok (felétek) a napi elhatárolódás a mentális higiéné alapvető része???:-)

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2009.02.06. 15:11:25

@thetriggerhappy:

miért egyetértés a következtetésed?

és azért néhány agyament kommentelőtől ne várjuk a civilizáció és jóerkölcs összeomlását. mi azért járunk ide, hogy a szellemes kommenteken szórakozzunk és nem azért, hogy a vacakokon háborogjunk

ha már bon mot, akkor ismered a disznókkal való birkózás értelmetlenségéről szólót?

náci témában pedig változatlanul ajánlom a Nácizmus ezoterikus forrásai c. munkát, abban benne van, amit gondolok a témáról

Francois Pignon 2009.02.06. 15:11:30

@dszg: Van jópár ember, akit csak két dolog elégítene ki. Nyilvánosan egyértelmű antiszemita kijelentéseket tenne a pápa, aztán kijelentené, hogy nincs Isten és az egész egyház átverés. De mi lenne aztán szegény egyházfóbok életének értelme?

Francois Pignon 2009.02.06. 15:12:26

(bár a második része ott a poszt végén, de azért így lenne teljes)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 15:13:30

Valahol van egy oylan újságkivágásom otthon, hogy "A szalonképes konerzvatív" talán még a régi Nemzetben jelent meg, ha megtalálom bemásolom egy posztba. A szalonképes konzervatív az SZDSZ-re szavaz.

thetriggerhappy 2009.02.06. 15:16:01

@dszg:

neked mindenről az szdsz jut az eszedbe?
nem csoda, hiszen kíváló ismereteid vannak róluk, lsd ügynökök.....

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 15:16:32

@dszg: Európai értelemben vett konzervatív. Csak akkor szól, amikor helyesel a baloldalnak.

Zerstörer 2009.02.06. 15:17:42

Most éppen min ajvékol a kérges tenyerű és üldözött ügyvédek, esztéták és szociológusok népe? .

Vastagon szarok a holokausztra. Ezért már jár néhány év a Csillagban?

Francois Pignon 2009.02.06. 15:17:44

@dszg: Az olyasmi, mint amikor Tamás Gáspár Miklós ezüstfejű sétapálcájával kopogott a pesti flaszteron?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 15:18:13

Téglagyári uram, az "európai értelemben vett" kifejezést közhelyszótáradba ajánlom

dissou 2009.02.06. 15:18:28

@Téglagyári Megálló:
vagy az "invisible eagle" c. konyvet jobb fajlmegosztokrol ingyer letoltheto

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.06. 15:18:46

@Francois Pignon: ezt úgy értettem, hogy szerintem ebben mindenki érintett. Mert magyarokat gyilkoltak meg, azért mert zsidók voltak. Nem mondtam ennél többet.

Ezért:
kommentar.info.hu/ablonczy-novak_tizenket_allitas_a_soarol.pdf

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 15:34:51

@Téglagyári Megálló: Hát a múltkori posztodhoz kapcsolódóan, az ottan felsoroltak közé illik... :) Úristen, majdnem félreértettél... Bocs.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 15:36:26

@calam: én pl. pont ezért nem nyilatkozok meg állandóan holokausztügyben, mert ott helyettem az általad idézett Kommentár-cikk.

Bladecatcher 2009.02.06. 15:36:42

Nem ezzel kapcsolatban mondta ezt egy nálam sokkal okosabb ember, de ide is abszolút illik: A liberalizmus nem megoldás, hanem maga probléma.

Téglagyári Megálló 2009.02.06. 15:38:56

@Elpet:

Ja már értem :-) És teljesen igazad van.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.02.06. 15:43:06

@Gabrilo:

"A Pápa monnyolle! Helyére azonnal valami igazikeresztény libbantat, aki még templomban sem járt soha, de övé a gnózis."

Ne bízd el magad, Gabrilo, de odatetted a lényeget. Ez az egész többszázéves hajcihőnek a veleje. Ahogy Hamvas Béla bácsi írta: "aki nem helyes, az torz irányba transzcendál".

Az ateisták olyan keresztények, akik folyamatosan rossz lapokra tesznek, s ezért a többi keresztényt hibáztatják.

ü
bbjnick

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 15:45:18

@thetriggerhappy: a cikk ide lyukadt ki. MÁrmint a Szalonképes konerzvatív. amit analóginak hoztam fel Pignon kommentjére.

dissou 2009.02.06. 15:45:45

@Téglagyári Megálló:
ugy tunik, bar nekem normalis ebook formatumu pdf-ben van meg

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 15:48:41

Egyébként megérne egy tanulmányt, hogy bármilyen az egyházzal kapcsolatos poszt kikerül, annak témájától függetlenül mindig az előbb említett klasszikus kérdéskánon összetevőire terelődik a vita. Vagy a cigáynokra, cvagy holokasuztra.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.06. 15:52:16

@dszg: okké, világos. Értem és semmi gond sincs.

drkovax 2009.02.06. 15:53:24

@dissou: Azért tűnhetett el Kuncze belügyminisztersége alatt többek között Horn Gyula tiszti lapja ...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.06. 15:55:47

@dszg: de persze mindig nyilvánvalónak kell lennie egy ilyen kérdésben az álláspontodnak.

Azt nem értem, hogy miért lepődsz meg, maga a kérdés felvetés generálja, hogy a holokausztról is szó legyen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.06. 15:56:40

@dszg: Ez így van, mivel az Egyház tanításával kapcsolatos ismeretek valójában minimálisak, ezekkel pedig jól lehet hergelni a szintén felszínes ismeretekkel rendelkező tömegembert.

Francois Pignon 2009.02.06. 16:05:03

@drkovax: És az SZDSZ-es Szalay Gábor aktái is el tudtak tűnni szintén Kuncze belügyminisztersége alatt.
Rosszmájúan mondhatnánk, kispárt könnyen követel olyasmit, amiről biztosan tudja, hogy nem kap többséget.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 16:09:38

@calam: ok, ebben igazad van. De kicsit unalmas mindig elmondani, hgoy nem tagadom a holokaustztot, és nem értem, miért kell rögtön arra gondolni, hogy bagatellizálom, elferdítem, tagadom, vagy ilyesmi, mikor megtudja valaki, hogy milyen nézeteket vallok. Ez a beteges szerintem. "jobbos vagy - jelentsd ki, hogy volt holokasuzt!" Szóval gondoltam, hogy majd mgy a vita a FSSPXről, meg hogy szerencsés-e őket visszafogadni, ilyesmi, erre megint csak holokauszt.

A széljobbról meg itt megírtam a magamét, kaptam is érte tőlük:
gondola.hu/cikkek/58532

dissou 2009.02.06. 16:12:16

@drkovax:
Aha es ezert tunt el Medgyesie is, ugye? Szo se rola, hanyok a szadesztol mar jo ideje de azert a tenyek tenyek.
@Francois Pignon:
"kispárt könnyen követel olyasmit, amiről biztosan tudja, hogy nem kap többséget."
ebben viszont lehet valami. monjuk mondhattaak volna, ha nincs aktanyitas nincs koalicio legalabb 2x, mint ahogy egeszsegreform kapcsan tudtak mondani

Pincehelyi 2009.02.06. 16:41:41

@a szoci még kómában is lop:
ezt most ne nézem meg, nem baj? Miért kell röhögni rajta?

Pincehelyi 2009.02.06. 16:43:42

@a szoci még kómában is lop:

Azt a mindenit! 60 év alatt NÉGY! Hűha! Ráadásul ennyire kemény, a holokausztot cáfoló esetek! Nagyon kínos! (Ha van több is, kérlek, küldj egy újabb jól szerkesztett google keresést, mert egy idő múlva meguntam a böngészést...)

1. 1997. Misha Defonseca: (memoár) farkasokkal együtt bujkált a világháborús Európában, keresve deportált szüleit az 1997-ben megjelent könyv szerint (www.amazon.com/Misha-Memoire-Holocaust-Years-Defonseca/dp/0963525778), majd film (www.imdb.com/title/tt0962782/).
A kiadó a kiadást követően hamarosan beperelte a nőt, mert felfogta, hogy igaza volt annak a két szakértőnek, akiket felkért a fülszöveg megírására, amikor ők ehelyett figyelmeztették a kiadót arra, hogy a sztori nagy valószínűséggel nem igaz.
Az író 2008 elején elismerte, hogy hazudott a könyvében: bár a szüleit tényleg elvitték a nácik, de ők nem zsidók voltak, hanem katolikusok, a belga ellenállás tagjai, és ő nem ment sehova, hanem otthon maradt. (en.wikipedia.org/wiki/Survivre_Avec_les_Loups)

Mutasd meg kérlek azokat a forrásokat, amelyekből kiderül, hogy holokauszttagadók kutatása kényszerítette a nőt arra, hogy hazugságait, vagy "saját valóságát" feladja. A google a barátod!
Mutasd be, hogy a könyv állításai milyen tényeket bocsátanak a holokauszttagadók rendelkezésére? A google a barátod!
Mutasd be, a könyv állításai hogyan mondanak ellent a holokausztot túlélők egyes állításainak? A google a barátod!
Mutasd be, milyen logika támasztja alá azt, hogy igaz az író hazugsága, és ezért nem igaz a többi túlélő állítása, vagy nem igaz az író hazugsása, ezért nem igaz a többi túlélő állítása? A google a barátod!

(folytatás másik részben)

Pincehelyi 2009.02.06. 16:44:43

(folytatás)

2. 2008. Herman Rosenblat írása: (memoár) a holokauszt-túlélőnek hét hónapon keresztül későbbi felesége naponta egy almát nyújtott át a tábor kerítésén. És hogy később találkoztak, összeházasodtak.
Ezt persze nem kérdőjelezték meg, hogy tündérmese? Vagy nem is túlélő? Az egész nem igaz? Egyébként érdekes, hogy nem holokauszttagadó leplezte le őket, hanem a többi túlélő és _történészek_, kutatók (Sharon Sergeant). És az ilyen hazugság még a holokauszttagadóknál is veszélyesebb. Úgy tudom, a könyvet visszavonta a kiadó, de film talán készül belőle, és egy másik kiadó arra készül, hogy kiadja.
www.freerepublic.com/focus/f-news/2155415/posts

Kérlek, a fenti 4 bemutatást itt is végezd el.

2a. Laurie Friedman: "Angel Girl," Rosenblatték sztorija alapján készült gyerekkönyv, ezt is visszavonta a kiadó.

3. 1995. Binjamin Wilkomirski: Fragments (Töredékek) (memoár) Ez a koholt emlékirat, a Rigában, s azután Majdanekben és Lengyelország más táboraiban töltött kisgyermekkorról szól. Van, aki elmarasztaljak a szélhámost és tettét, és van, akik üdvözlik, s egy zavart elme rendkívüli irodalmi teljesítményeként tartják számon... Továbbit olvashatsz itt (www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=36&PrintedID=3), meg itt (holocaust-children.tripod.com/wilkomirski.html)
en.wikipedia.org/wiki/Binjamin_Wilkomirski

Kérlek, a 4 bemutatást itt is végezd el.

4. 1965. Jerzy Kosiński: A festett madár (regény, fikció) Tessék elolvasni. Ez egy _REGÉNY_!

Tehát, azért kérlek arra, hogy mutasd be a leleplezett visszaemlékezések egyes aspektusait, hogy lássuk, melyiknek milyen köze van a Holokauszthoz, milyen tények nyerhetők belőlük? Ha ilyeneket nem tudsz bemutatni, akkor azon túl, hogy összeszedtem a fenti listát, mi értelme volt a gyakorlatnak?

Az, hogy volt négy ember (az ötödik meg író.), aki különféle okokból azt hazudta, amit, és ez most érv a Holokauszt ellen? Milyen logika alapján? Nem vagyok biztos benne, hogy érted; tehát, ha írsz egy könyvet, hogy ezen és ezen a gulágon szenvedtél 15 évet, kiadatod, és lebuktatnak, hogy nem is lehettél ott, akkor nem volt gulág? akik ott voltak, azok hazudnak? Nem történt meg, amiről azt írtad, hogy láttál? Vagy hogy kell ezt érteni?

Továbbá kérdezem tőled, olvastad-e bármelyiket? Például Kozinski regényét? Mert az magyarul is megjelent. Vagy csak beírod a google barátodba, hogy mutassá linket, hogy nem vót holokószt, oszt jónapot?@a szoci még kómában is lop:

trewq 2009.02.06. 16:50:26

Már nem is 1,5 millió, hanem csak 1,1 millió áldozatról beszélnek!

". Az 1940 júliusa és 1945 januárja között eltelt 56 hónapban egymillió zsidót és mintegy százezer nem zsidót pusztítottak el Auschwitzban"

thetriggerhappy 2009.02.06. 17:09:33

@Francois Pignon:

nem szívügyem az szdsz, de ennél képmutatóbb hülyeséget régen láttam.

a magyar "jobboldal" kétszer volt kormányon és egyszer sem nyitotta ki az aktákat, most meg azon rugózol, hogy az szdsz-nek könnyen járt a szája.....

a nyuszikán egyébként most van sapka vagy nincs sapka?

Pincehelyi 2009.02.06. 17:13:22

@dszg:

"te csúsztatsz, hallod, össze-vissza, mindenfelé. Nem vettem védelmembe Williamsont, olvasd már el mégegyszer a posztot."

Elolvastam, és valóban nem vetted védelmedbe Williamsont: csak annyira úgy beszéltél róla, mint akit nem szabad támadni a szövege miatt, hogy azt hittem, véded. Bocs.


"Tök mindegy, mit írt mondott ő a holokausztról abból a szempontból, hogy kánonjogi szempontból püspök-e vagy sem. A kiközösítés feloldásának semmi köze ehhez a dologhoz. A kiközösítés feloldása pedig nem jelenti azt, hogy püspökként működhet. Amint az általam idézett közlemény írja, amíg nem vizsgálja felül kifejtett nézeteit a holokausztról félreérhetetlenül és egyértelműen, addig nem kap hivatalt. Amúgy meg addig semmiképpen sem kap hivatalt, amíg nem fogadja el a II. VZS óta regnáló pápák tanítását. Szóval mielőtt felháborodsz, gondolkodj."

Nem háborodtam fel, és én is ezt írtam, vagy nem?

"holokauszt eretnekség? nem vagy tisztában a fogalmakkal."

Kérdeztem.

"A holokauszt tagadása történelmi tévedés, hazugság."

Na, csakhogy!

"az eretnekség teológiai, hittani igazságok elferdítése, nem történelmi tényeké. Érted, ez a szó ezt jelenti, hogy hitigazságokban nem vagy azonos állásponton a katolikus tanítással. "

Csakhogy a katolikus - és minden más - tanítás kilép az utcára, és szembe jön velem, és veled is. És ha ez a tanítás azt mondja, hogy a holokauszt (vagy bármely más borzalom, amit emberek ellen bármikor elkövettek és el fognak követni) az ő keretében nem értelmezhető, akkor az emberek, akik azt gondolják, hogy a lelkükkel, istennel, stb. foglalkozó egyház ezt mondja, akkor őt erre mit mondjanak? Tehát, miért gondolja bárki, hogy ha egy világhatalom (római egyház) felsővezetője (püspöke) nagy nyilvánosság előtt tagadja a holokausztot, annak ne legyen következménye? Értem én, hogy az egyháznak van egy hatalmas kétezet éves történelmi tudása, gyakorlat, szervezete, működése - és mégis ennyire pofára esik időnként. Ne érts félre, nem támadom az egyházat - nem értem az egyházat. Nem is kell megértenem, elég ha hallom, amit mond a képviselője, és le tudom vonni a számomra releváns következtetéseket - épp úgy, ahogy erre te is képes vagy. Ezért mondod te ezt, én azt. De köszönöm, hogy veszed a fáradságot a felvilágosításra.

"Nem, ezt úgy kell érteni, hogy a homoszexuális személyt nem azért szeretem a szeretet parancsa szerint, mert homoszexuális, hanem annak ellenére. Nem vagy egyenlő a cselekedeteiddel. Úgy látom, fingod nincs az egyház tanításáról. Fél füllel hallottál ezt-azt. "

Lehet, hogy nincs fingom róla egyik fülemben sem. De a homoszexuális személyt én inkább nem homoszexualitása miatt, nem is ellenére, hanem azzal együtt szeretem. Nem látok okozati összefüggést valakinek a szexuális orientáltsága és szerethetősége között.

"Ennek sok teteje nincs, mert ha nem működhet püspökként, akkor feldughatja magának a püspökséget - mondod te. Igen, így van, feldughatja magának. De nincs kiközösítve. Attól, hogy valaki otthagyja a családját és nem foglalkozik a fiával, attól még ő az apja. Érted, püspöknek lenni állapot. Hogy gyakorlod-e, gyakorolhatod-e, az másik kérdés. "

Ezt vágtam elsőre is. Ezt is írtam. Hogy nem élhet vele. Nem is írtam, hogy nem így lenne. Egyébként: ki is lehet tagadni apa a fiát, fia az apját, stb. Ki lehet tagadni örökségből, nevet lehet változtatni. A pápa meg senkinek sem az apja, vélem fingtalan félfüllel...

"Mindebből következik, hogy ne állítottam, hogy a holokauszttagadás egyházi belügy. A kiközösítés föloldása az. Aminek semmi köze a holokauszttagadáshoz. Ha ezt nem fogod föl, gyengeelméjű vagy."

Fölfogom: csakhogy te összekötötted a kettőt, mert azért magyaráztad a püspök "érinthetetlenségét", mert hangoztatott holokauszttagadó nézetei miatt megtámadták, és a főnökétől várnak állásfoglalást.

"Így aztán az a szöveged, hogy"De tényleg nem látod, mert ezt írod: "Nem kötelező katolikusnak lenni, ez egy olyan klub, aminek önkéntes a tagsága."
Na, ez a legalja, ezt mondani a Holokauszttal kapcsolatban..." totális csúsztatás, ugyanis az általad idézett mondatomnak az égegyadta világon semmi köze sincs a holokauszthoz. "

Estleg olvasd el az írásod címét, és meglátod az összefüggést.... Minimum "ügyetlen" ebben a kontextusban, hiszen a holokausztot és az egyházi működési rendet is érintetted írásodban. Az utolsó bekezdés, ahol ez a mondatod van, pedig az egyházat kívülről támadókat célozza... Azok meg Williamson miatt "támadják".

Egyébként szerintem az egész ügy fel van fújva. Ez egy szenilis barom - Williamson - csakhogy amit mond, az nem szenilis baromság, hanem illeszkedik abba az etikátlan támadássorozatba, amit a holokauszt túlélőinek egyre sűrűbben kell átélniük ma. Ha nem lenne ennyi holokauszttagadás, talán inkább elsiklottak volna fölötte...

amondó (törölt) 2009.02.06. 17:20:53

"Nem kötelező katolikusnak lenni, ez egy olyan klub, aminek önkéntes a tagsága."

Ezt azért nem állítanám. Hogyan is lehet kilépni az egyházból? A hittanórán azt tanultam, hogy kb sehogy, a "keresztvíz lemoshatatlan".

Bummer 2009.02.06. 17:27:14

@amondó:
Önmagától beálló kiközösítéssel lehet.
Az eretnekség valamely isteni és katolikus hittel elfogadandó igazságnak a keresztség felvétele után való makacs tagadása vagy a róla való makacs kételkedés.
Az eretnekségnek pedig automatikus következménye – miként a CIC 1364. kánonjában áll – az önmagától beálló kiközösítés (excommunicatio latae sententiae).

Például makacsul, meggyőződéssel hirdeted, hogy nincs Isten - már nem is vagy az egyház tagja.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:41:29

@Pincehelyi: Megkövetlek, ha kissé indulatos voltam. Az egyház, a vatikáni Tanítóhivatal és a pápa nem tagadja a holokausztot. Williamsont lehet támadni a szövege miatt, ezt meg is tette számos püspöki kar is sőt, maga az FSSPX vezetője, Bernard Fellay is (aki úgyszintén a föloldott püspökök közt volt). Én ara mutattam rá, hogy a nemzetközi közvélemény tudatlanságból, felületességből vagy rosszindulatból összekeveri a dolgokat.

Az utolsó bekezdás a foylamatiosan az egyházat támadókat célozza az MTI-elemzés kapcsán. A holokausztügyről írtam egy átvezetést, hogy az FSSPX-hez való közeledésről lehet vitatkozni, de nem holokauszttagadási zempntból.

Nem arról van szó, hogy a holokauszttagadás nem értelmezhető a katoius egyház értelemzési keretében. Cask egyszerűen a kiközösítés és más szankciók nem arra a kategóriára lettek kitalálva, amibe a holokausztagadás is tartozik. A holokauszt nem hitigazság-kategória. Másik halmaz.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:43:12

@Bummer: a keresztvíz lemoshatatlan. De a gyakorlatban, ha nem akarsz katolikus módjára élni, nem élsz úgy. Nem fognak etzért téged bántani. Persze, sokan ki fogják fejezni nemtetszésüket. De joguk van hozzá.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:46:38

@Pincehelyi: Az egyháznak egyszerűen nem dolga, hogy naphosszat a holokauszttal foglalkozzon. És mint modntam, korábban nem tudtak Williamson ilyen nézeteiről. De ha tudtak volna is, aholokasuzttagadás ügye egyszerűen ntök más téma, mint az ő püspöksége, hűsége Róműhoz és más teológiai-egyházjogi kérdések. Ha lekezdené aze gyház szankcionálni a holokauszttagadáést, akkor sok mást is szankciopnálnia kéne, a gulágtagadást, és mindn apró-cseprő történelmi kérdésben állást kéne foglalnia. Holott ez a történészek feladata,

is 2009.02.06. 17:47:50

hát ha a poszt igaz, akkor az egyház és állam szétválasztása rendben van. az egyház nem kér pénzt az államtól, nem végez semmi világi tevékenységet, és egyébként is csak a köldökét nézi, meg Istenét, meg a fiáét a kereszten.

sajnos sajnos ez az egyház, amely ilyenkor fennen hirdeti, hogy semmi köze a világi dolgokhoz, és hagyják békén, másnap becsönget még egy kis pénzért, hiszen ő mennyi világi tevékenységet végez, és a hívek nyilván nem tartják fenn, nem is lehet tőlük elvárni.

na most akkor hétfőn-szedán-pénteken elvonulós, hagyjál.békénest játszunk, kedden-csütörtök-szombaton meg aggyálmégpénzt-mert én-annyira-része-vagyok-a-világi-életneket játszunk, vasárnap meg rápihenünk a következő hétre a misén?

tessék eldönteni, én a magam részéről szívesen támogatom a fenti posztot, ha végigviszi a következményeket, tényleg leszakad az államról, felhagy világi tevékenységeivel, nem szól bele az oktatásba, a szociáis dolgokat is megoldjuk majd, köszi, és aztán a hívek tisztán fentartják a miséket, templomokat (műemlékvédelem jöhet le róla, nem állami pénzből újítunk fel egyházi épületet). ha netalánát a fentiekre szükség van, akkor pedig igen nagy balfaszság volt ez a poszt, mert onnantól a világi életen belül kell elhelyezkedni, ami pedig nem tűri (normális helyeken) a holokauszttagadást, akármilyen intézmény képviselőjéről van szó.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:56:54

@is: a világon felüli dolgoknak vannak evilági következményei is. A hitnek is vannak evilági következményei. A szeretet parancsából adódóan.
Az államnak nem csak a polgárai testi jólétéről kell gondoskodnia, hanem a lelkiről is. Így aztán simán belefér az egyházak állami támogatása. Az állam-egyház szétválasztásnak csak funkcionális értelemben kell megvalósulnia, ami már meg is valósult. Az egyház cask a tagjaihoz csönget be egy kis pénztért, ezt egyházi adünak hívják. Mióta ugyanis elvették az egyház birtokait, valamiként fönn kell tartania magát. Szolgáltat az egyház? Igen. Szokás fizetni a szolgáltatásokért a mai világban. Igen. Amennyit az egyház kér, az nevetségesen kicsi összeg. És csak a tagjai fizetik. Állami adót meg fizetnek az egyház tagjai is. Az egyháéz nem hirdette sosem, hogy nincs köze a világ dolgaihoz. Evilágban él, de nem evilágból való.

A holokauszttagadást pedig az egyház sem tűri, megintcsak idézném a már említett közlemányt: a négy püspök az egyházban nem tölt be kánoni tisztséget, és törvényesen nem gyakorolhatnak benne semmilyen szolgálatot, valamint hogy a Szent X. Piusz Testvériség majdani elismeréséhez elengedhetetlen feltétel a II. Vatikáni Zsinat, valamint XXIII. János, VI. Pál, I. János Pál, II. János Pál, és maga XVI. Benedek pápa tanításának teljeskörű elismerése. Williamson püspöknek ahhoz, hogy az egyházban püspöki funkcióba kerülhessen, teljességgel félreérthetetlen és nyilvános módon el kell határolódnia a Soával kapcsolatos nézeteitől, amelyeket a Szentatya nem ismert a kiközösítés feloldásának pillanatában.

Az utolsó mondat igencsak fontos. Holokauszttagadásér viszont nem jár kiközösítés. Az egyháznak is vannak különböző eszközei, a kiközösítés nem erre lett kitalálva.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 17:58:14

Érted, Williamson kijeletnéseit mindenki elítéli, ez azonban nincs összefüggésben a kiközösítéssel. Másik téma.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:05:06

www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=25795
XVI. Benedek állásfoglalásai a soáról

Amint azt a Pápai Államtitkárság február 4-i közleménye is egyértelműen megfogalmazta, nincs szó arról, hogy a Szentszék egy holokauszttagadót hivatalos elismerésben részesített és püspöki funkcióba helyezett volna. Az egyházon belül és azon kívül is számos oldalról megfogalmazott felvetések nyomán azonban célszerű annak felidézése, mit tanít az egyház és személyesen XVI. Benedek a holokausztról.

Amikor a Püspöki Kongregáció január 21-i dátummal kiadta dekrétumát a négy lefebvrista püspök kiközösítésének megszüntetéséről, a Vatikánban még nem sejtették, hogy valakik éppen a közeli holokauszt-emléknapra időzítették az egyik érintett püspök, Richard Williamson hónapokkal ezelőtt rögzített interjújának levetítését, amiben az illető a holokauszt jellegét és méreteit relativizáló, illetve a gázkamrák létezését tagadó nézeteinek adott hangot. A sajtótudósítások a két eseményt összefüggésbe hozták, azt a látszatot keltve, mintha a Szentszék egy holokauszttagadót hivatalos elismerésben részesített volna és püspöki funkcióba helyezte volna.

Amint azt a Pápai Államtitkárság február 4-i közleménye is egyértelműen megfogalmazta, a kiközösítés feloldása nem ezt jelentette. Azonban – az egyházon belül és azon kívül is számos oldalról megfogalmazott felvetések nyomán – célszerű annak felidézése, mit tanít az egyház, és személyesen XVI. Benedek a holokausztról.

A katolikus egyház álláspontja a zsidósággal kapcsolatban közismert, hiszen több alkalommal és ünnepélyes dokumentumokban lett lefektetve. Közülük kiemelkedik a II. Vatikáni Zsinat Nostra aetate nyilatkozata, amely emlékeztet, hogy az egyház az ószövetségi kinyilatkoztatást a zsidó népen keresztül kapta, és figyelmeztet, hogy Krisztus szenvedése és halála sem a korabeli, sem a jelenkori zsidóságnak nem róható fel kollektív módon, márcsak azért sem, mert Krisztus az egész emberiség iránti szeretetből önként vállalta azt. A Zsinat emellett sajnálatát fejezi ki „a gyűlölet az üldözések és az antiszemita megnyilvánulások miatt, bármikor és bárki részéről érték a zsidókat”, és mindenkit felszólít, hogy sem az igehirdetésben, sem a hitoktatásban ezzel ellentéteset ne tanítsanak (Nostra aetate, 4.).

A Szentszék illetékes szerve, a Zsidósággal Való Vallási Kapcsolatok Bizottsága által 1998-ban kiadott „Emlékezünk: megfontolások a Soáról” című memorandum többek között kifejti: ezen szörnyű népirtással szemben senki nem maradhat közömbös. Legkevésbé az egyház, különösen az őt a zsidó néphez fűző szoros lelki rokonság, valamint a múlt igazságtalanságainak emléke miatt. Majd leszögezi: „a zsidók és a keresztények közös jövője is megköveteli azt, hogy emlékezzünk, hiszen nincs jövő emlékezés nélkül”.

A zsidósággal folytatott párbeszéd egyik személy szerint legelkötelezettebb szorgalmazója maga XVI. Benedek. A kölni és a New York-i zsinagógában tett látogatásai mellett ez mindennél jobban írásaiból és beszédeiből tűnik ki. Elég például azon homíliáira gondolni, amelyekben rámutat a keresztény liturgia és a zsidó szertartások közötti párhuzamokra vagy éppen A Názáreti Jézus című könyvére.

Pápaként a soáról először a kölni zsinagógában tett látogatásakor beszélt (2005. augusztus 19.), amikor azt egy „őrült újpogány jellegű rasszista ideológia” következményének nevezte, ami rámutat arra is, hogy Isten szentségének tagadása az emberi élet szentségének sárba tiprásához vezet.

Egy évvel később, lengyelországi látogatása zárónapján (2006. május 28.) kereste fel a Szentatya az auschwitz-birkenaui haláltábort. Ottani elmélkedésében leszögezte: „a Harmadik Birodalom hatalmasságai a zsidó népet a maga egészében meg akarták semmisíteni, ki akarták törölni a föld népeinek sorából”. A zsidó nép megsemmisítésével Istent szándékozták megölni, aki Ábrahámon keresztül adta tudtunkra az emberiség számára örökre érvényes Tízparancsolatot. A soa révén azokat a gyökereket akarták kitépni, amelyekből a keresztény hit is táplálkozik. A pápa ugyanakkor figyelmeztetett: Auschwitz nem a gyűlölet ébrentartására hivatott, hanem arra, hogy segítsen felismerni és elutasítani a gonoszt, majd pedig ellenállni vele szemben.

Auschwitzből hazatérvén, a szerdai általános kihallgatáson (2006. május 31.) a lengyelországi látogatásra elemezvén XVI. Benedek a soa áldozatainak számát illetően is konkrét kijelentéseket tett: „Az auschwitz-birkenaui táborban, illetve más hasonló táborokban Hitler több mint hatmillió zsidót pusztíttatott el. Ezen túlmenően Auschwitz-Birkenauban mintegy 150 000 lengyel és több tízezer más nemzetiségű férfi és nő is meghalt.” Rámutatott továbbá, hogy minden kereszténynek kötelessége az evangéliumi tanúságtétel annak érdekében, hogy elkerülhető legyen a harmadik évezred emberisége számára az auschwitz-birkenaui táborban megtapasztaltakhoz hasonló szörnyűség.

A Holokauszt-emléknap alkalmából, a 2009. január 28-i általános kihallgatáson – immár a Williamson püspök holokauszttagadó kijelentéseit kísérő felháborodás közepette – a Szentatya ismét világosan és egyértelműen kifejezésre jutatta a soával kapcsolatos álláspontját, „teljes és vitathatatlan szolidaritásáról” biztosítva a zsidóságot. Beszédében határozottan leszögezte, hogy a soa tagadása vagy jelentőségének csökkentése (negacionizmus, redukcionizmus) azt a veszélyt hordozza magában, hogy megfeledkezünk róla: az erőszak – akárki ellen követik is el – minden ember méltóságát sérti. Egyúttal a fiatal generációkat és az idősebbeket egyaránt arra intette, hogy ha nem is szabad elfeledni a soát, azért a békét mégiscsak a megbocsátás és a szeretet hozhatja el.

„Ezekben a napokban, amikor a soára emlékezünk, eszembe jutnak többszöri auschwitzi látogatásaim emlékei, ami azon táborok egyike, ahol – az elvakult faji és vallási gyűlölet ártatlan áldozataiként – zsidók millióinak könyörtelen kiirtása lezajlott. Ismét kifejezem teljes és vitathatatlan szolidaritásomat testvéreinkkel, akikhez az első szövetség szólt. Kívánom, hogy a soa emlékezete gondolkoztassa el az emberiséget arról, milyen kiszámíthatatlan a gonosz hatalma, ha beveszi magát az ember szívébe. A soa legyen mindenki számára intés a feledéssel, annak tagadásával vagy lekicsinylésével szemben, mert az erőszak, akár csak egyetlen emberi lény ellen követték is el, felér a mindenki elleni erőszakkal. Egyetlen ember sem sziget, ahogyan egy ismert költő írta. A soa legyen tanulság az idősebb és a fiatalabb generációk számára, hogy csakis a meghallgatás és a párbeszéd, a szeretet és a megbocsátás fáradságos útja vezeti a világ népeit, kultúráit és vallásait az igazságban megvalósuló testvériség és béke hőn óhajtott célja felé. Soha többé erőszak ne alázza meg az emberi méltóságot!”

Kopiás Attila Steve 2009.02.06. 18:13:20

1) Az előző hosszálóságom szélsőjobbosokról szóló első bekezdése nem a reakcióról vagy a jobbközép kommentelőkről szólt, hanem az szélsőjobbos kommentelőkről. Épp átolvastam a kommenteket és rájuk szűkültem, erre reagálva írtam a bekezdést és fel sem tűnt, hogy ezt a tényt nem tűntettem föl. Utólag is elnézést mindenkitől, aki tévesen azt hitte rá vonatkozik, az én hibám volt. Azokra vonatkozott csak, akikre illik a leírás, akikkel tényleg tök fölösleg érdemben beszélgetni, mivel nem véleménycsere folyik, nincs érdemi információ-befogadás és reagálás.

2) A szerző baráti módon átnézett a privát blogomba és ott kommentelt, neki ott válaszoltam is. Itt külön kommentként írt egyet a humanizmusról, szóval bemásolom az idevágó válaszrészt:
@dszg: "A humanizmusnak számos formája létezett az évezredek során, melyek nagy része a felvilágosodást követően nevében is tartalmazta ezt. Molnár Tamás kritikája a konkrétan szekuláris humanizmus névre hallgató irányzat kritikája. Ez az irányzat, mely etikai humanizmusnak is hívja magát, meggyőződéses ateista-materialista filozófia, mely kizárólag a művelt és intelligens ember döntéseiben látja a lehetőséget a felemelkedésre. Ezzel szemben az újhumanizmusként ismert eszmeáramlat, melyet a nemzetközi Humanista Mozgalom és annak számos csoportja (pl Ifjú Humanisták) is képvisel, bár nyitott ateisták és materialisták részvételére is, alapvetően a hedonista materializmuson túlmutató keresésre ösztönöz, amikor az ember boldogságának forrását, az élet értelmét, vagy az emberiség lehetséges jövőjét kutatja. Mint fent is utaltam rá, világszerte a Mozgalom tagjainak nagy része pont hogy valamilyen intézményes vagy kevésbé intézményes vallás híve (keresztények és muszlimok vannak többségben). Ez kicsit olyan mellélövés, mintha a Pápának írnál egy Pópát kritizáló levelet, szegény nem nagyon értené… Itthon egyébként ez a tévedés már csak azért is érdekes, mivel a szekuláris humanizmus gyakorlatilag nem létezik nálunk, legalábbis ilyen nevesített szervezetekről nem tudok, ez sokkal inkább angolszász országokban - így a Molnár Tamás lakóhelyéül szolgáló USÁ-ban is - elterjedt…"

@Elpet: Igen, nyilván nem csak az egyház tehet róla, sőt. Mint kommentemben is írtam róla, a keresztény szervezetek rengeteget igyekeznek tenni a különböző fertőzések áldozataiért. A kontextus, amiben írtam róla, hogy a szerző az utolsó bekezdésben a keresztény egyházak nem keresztény kritizálóitól gondolta megvonni ezt a jogot. Erre reflektálva írtam, hogy mivel az egyház - a legtermészetesebb módon - nem csak a saját felszentelt tagjaira van hatással, így nem várható el, hogy ne is kritizálják csak keresztények. És egyedül azt a vonalat emeltem ki, hogy a pápai döntések az ilyen kérdésekben igenis élet-halál kérdések tudnak lenni, azaz optimistán fogalmazzunk úgy: lehetne még jobban csinálni.

Annak elképzelése, hogy egy teljesen keresztény ÉS a fogamzásgátlást bűnnek tartó környéken hogyan nem lehet óvszerhez jutni, szerintem nem egy nagy kihívás. Pontosan úgy, ahogy nálunk drogot, fanatikus muszlim országokban alkoholt nem lehet kapni és teljes erkölcsi megsemmisülésnek teszi ki magát, aki mégis megpróbálja.

@Francois Pignon: Kösz, kedves a magas mérce, de igazán nem kell tőlem sokat várni, senkit sem szeretnék kiábrándítani... Egyébként nem tudom, mennyire mérhető az egyházi befolyás és a fertőzés elterjedése közötti összefüggés, hiszen számos paraméter befolyásolja azt az életszínvonaltól a klímán keresztül a háborús helyzeteken, népsűrűségen és eredeti kulturális tradíciókon át a világvallások befolyásáig. Ugye a konkrét számok sokat nem mondanak. Ha egy országban 5-ről 10%-ra változik a fertőzöttség, másikban 50-ről 45%-ra, mit hasonlítasz össze? Nyilván a tendenciát lehetne, de erre egyrészt nincsenek kimutatások, másrészt a fentiek miatt az is lószar. Ha lenne három 30% körüli országunk egy protestáns, egy katolikus és egy muszlim fenhatósággal, egyező körülményekkel 40 évig, akkor pár millió ember halála árán lenne releváns statisztikánk, de ugye...
Érdekességképp, jelezném, hogy vannak egyébként ilyenek, ez pl egy keresztény blogger gyűjtése, ami számára elég depresszív eredménnyel bírt, de véleményemet róla lásd fent:
www.martinrothonline.com/MRCC11.htm

A házasság előtti szex betartásával kapcsolatos kritikád érdekes dolog. Még ha én ekézném azokat a keresztényeket, akik látszólag betartják a szabályokat, közben meg szarnak rá, azt is egy valami lenne, tőled jőve más valami. Hát igen, amikor egy vallás gyakorlatilag államvallási prioritást élvez, alapvetően meghatározza jogaidat és lehetőségeidet hogy hívőnek számítasz-e, akkor ugyan elég sok "hívőt" találunk ott, de azok elég más szellemiségben mozognak, mint akik mondjuk nehézségekkel kell megküzdjenek hitük vállalása miatt. Egyébként meg nem a házasság előtti szex okozza a problémát, hiszen a helyi kultúrában semmi gondot nem okoz fél pillanat alatt elvenni a kiszemelt lányzót, hanem pont a házasság alatti szex, az egyház által támogatott patriarchális döntési rendszerrel. Ahol az AIDS-es férfi az egykori európai keresztény hagyományokhoz hasonló módon bármikor “megveheti” feleségnek egy apától a lányát, aki akkor is kénytelen vele védekezés nélkül szexuális kapcsolatot létesíteni, ha ettől ő is és születendő gyermekeik is nagy valószínűség szerint HIV pozitívak lesznek. A férfiak meg jellemzően AIDS-esek, hiszen az egyház valahogy a prostitúció elleni valódi küzdelemben soha nem volt annyira eredményes valamiért, mint a fogamzásgátlás elleni harcban, nyilván a fene se akarja, hogy fellázadjanak a népek, mert még csak szexelni se szabad és hát végülis addig se más feleségét döntögetik... Szóval eltűrt dolog az AIDS-es prostik megfektetése, kötelesség a feleség megdöntése a kettő között kotont használni tilos. Szerintem ezen a modellen van még mit csiszolni...

@"Horthy-fasiszta": Idéznél tőlem olyat, miszerint én a "vallást nézem le nagyívben"? Meglepne, ugyanis bár sajnos nem vagyok hívő, az általam a Bibliában olvasott Krisztusi tanításokat követendőnek tartom és nagy mértékben becsülöm is, aki ezek alapján él. Egyház és vallás két nagyon különböző dolog, még akkor is, ha az egyház véletlenül azt állítja, hogy nemis...
Na de mesélj, mi gondod a mosdatlan raszta biciklisfutárokkal? :+) És ha nem ők, mik kéne szerinted eszébe jusson az embereknek a humanizmusról?

Béke veletek.

tewton 2009.02.06. 18:13:46

vs pincehelyi:

"Tehát, miért gondolja bárki, hogy ha egy világhatalom (római egyház) felsővezetője (püspöke) nagy nyilvánosság előtt tagadja a holokausztot, annak ne legyen következménye?"

Szerintem butaságot írtál, mint a bulvár 99%-a. Ezzel az elánnal Hegedűs Lóránt juniort is számonkérhetnéd a pápán, mert hogy az is püspök.

Persze, túlzok, mert Lefebvre csak skizmatikus, a protestánsok meg eretnekek.

Egy, a katolikus egyházból kitagadott püspök az ő EGÉSZ árnyékkatolikus egyházával együtt éppen hogy nem része a katolikus egyháznak, és éppen hogy nem felsővezetője. Az egész cécó azon megy, ha jól értem, hogy egyáltalán szimpla KATOLIKUS hívő lehessen, nem hogy püspök. De valaki okosabb igazítson ki.

Kopiás Attila Steve 2009.02.06. 18:19:02

Jah, kifelejtettem, hogy kicsit meglepett a meglepődés a katolicizmus-afrika-koton-aids ügy kapcsán, azt hittem eredetileg, ez valami common knowledge hogy legalábbis kérdéses a helyzet. Nemzetközi szinten ugyanis elég sok szó esik róla, katolikus szervezetek hadakoznak vele, legfelsőbb szinten is van ellenzője, aki házasok között fertőzésmegelőző céllal támogatja stb.
Nekem annó egy pár hétbe beletelt, mire legalább ahhoz elegendő anyagot feltúrtam a neten, hogy körvonalaiban sejtsem a témát, de azért a gugli jóbarát, rengeteg anyag érhető el. A hitelesség a kérdés általában pro és kontra is, hisz hitvitában publikált "adatok" gyakran nagyon szelektív szűrőn estek át.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:24:32

@tewton: kb így van. Azért a skizma is eretnekség, csak nem mindegy, hogy ki miben eretnek valaki. Persze katolikus értelemben ugye Hegedűs semmilyen értelemben sem püspök, míg Wililamson teológiai értelemben igen. Csak épp skzimában van Rómával. A szakadás attól még megmarad, hogy fölfoldották a kiközösítését.
Szóval ilyen alapon kérni lehetne, hogy az egyház minden holokauszttagadót közösítsen ki. Aki ki van közösítve, nem járulhat szentségekhez. Ez egy magát katolikusnak tartó hívőnek nagy érvágás. Szóval mivel a lefevbreisták a szentségek teológiáját illetően azt vallják, amit az egyháéz, ezért püspökszentelésük érvényes, csak épp egyházjogi következményei vannak. A protestánsok viszont a szentségi kérdésekben sem állnak egy platformon Rómával. Ők nem is szentelik a püspököket (ha jól tudom), náluk ez nem szentség. Így az ő püspökeik még annyira sem püspkök katolikus szempontból mint a lefevbreistákéi. Persze nem óhajtok új frontot nyitni, minden tiszteletem a hívő protestánsoké.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:28:05

A szentségek kérdéséhez példéul, hgioy érthetőbb legyen ez püspök, de mégsem-ügy: ha egy protestáns elfogadja az oltáriszentségről szóló katolikus tanítást, akkor áldozhat katolikus misén.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:30:27

VAgy épp teljesen ugyanez a he,lyzet az ortodoxokkal, akiknél teljesen érvényesen áldozhat és vehet részt szentmisén egy katolikus, és érvényesek a pap- és püspökszenteléseik. Míg a protestánsokál ez nincs így. A kérdés csupán a filioque-vita és a pápai primátus kérdáése,. VI. Pál pápa és az isztambulinpátriárka pedig földoldotta egymás kölcsönös, 1054-es kiközösítését.

tewton 2009.02.06. 18:35:57

KA Steve,
1) ad ifjuhumanistak: lemaradtak az idezojelek, nem ertem :(
akkor ez a humanizmusotok véletlenül sem a standard nyugati "humanizmus" (= trendi világnézeti ateizmus) megfelelője?

2) ad AIDS: ez egy tipikus vulgárateista érv magyar nyelven, általában mindenféle utánajárás és ismeret nélkül böfögik fel a tóta-féle arcok. Angolul meg egy égető gond, amivel a katolikusok is szembesülnek és tépelődnek rajt és helyi szinten tkp. mindenkinek a lelkiismeretére van bízva -- de biztos láttad a neten a vonatkozó oldalakat. Mondjuk hogy ez a lelkiismereti kérdés --ami végülis teljesen magánügy, ami a gyóntatóra és a kotonboltosra tartozik-- miért izgatja annyira az ált. nem-konzervativ arcokat, az nekem rejtély. Szeretik ők normativ módon tartani a gyertyát :)

dissou 2009.02.06. 18:37:43

@dszg:
En ugy tom, hogy a reformatusoknal nics is puspoki rendszer sehol a vilagon, csak itt. Ez egy magyar sajatossag.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:40:36

@dissou: Huh, ez jó kérdés... Erre református bloggertársaimnak kéne válaszolnia...

Hattory Hanzo 2009.02.06. 18:54:18

www.origo.hu/nagyvilag/20090204-az-egyhaz-belso-vitai-allnak-a-holokauszt-tagado-puspok-botranya.html

"Apostoli levelében XVI. Benedek azt írta, a döntés célja az "egyházon belüli kiengesztelődés", vagyis a szakadás felszámolása. Ebbe a folyamatba illeszkedik a Piusz Testvériség négy tagjának visszafogadása is. Ráadásul a kiközösítést nem egyszerűen visszavonták, hanem visszamenőleges hatállyal semmisnek nyilvánították. Úgy fogalmaztak, hogy 1988-ban hibás volt a döntés, mert a kánonjog szerint a kiközösítés csak Lefebvre érsekre vonatkozik, az általa felszentelt négy püspök azóta is folyamatosan az egyház tagja maradt."

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:57:47

Államtitkársági közlemány szerint:

"1. A kiközösítés feloldása

Amint az a korábbi nyilatkozatokból is kiderül, a Püspöki Kongregáció 2009. január 21-i keltezésű határozata olyan intézkedés volt, amellyel a Szentatya jóindulatúan elébe kívánt menni a Szent X. Piusz Testvériség általános elöljárója részéről érkezett ismételt kéréseknek.

Őszentsége egy akadályt akart elmozdítani, ami a párbeszéd megkezdését hátráltatta. Most elvárja, hogy a négy püspök hasonló készséget fejezzen ki, teljességgel elfogadva az egyház tanítását és fegyelmét.

Az önmagától beálló kiközösítés igen súlyos büntetése – amibe a nevezett püspökök 1988. június 30-án estek, és ami ugyanazon év július 1-jén került formálisan kinyilvánításra – a Mons. Marcel Lefebvre által végzett törvénytelen püspökké szentelésük következménye volt.

A kiközösítés feloldása a négy püspököt egy igen súlyos kánoni büntetés alól mentesítette ugyan, de nem változtatott a Szent X. Piusz Testvériség jogi helyzetén, amely jelenleg semmilyen kánoni elismeréssel nem bír a katolikus egyházban. A négy püspök pedig – bár fel lettek oldva a kiközösítés alól – az egyházban nem tölt be kánoni tisztséget, és törvényesen nem gyakorolhatnak benne semmilyen szolgálatot."

tewton 2009.02.06. 18:58:20

dszg,
"Szóval ilyen alapon kérni lehetne, hogy az egyház minden holokauszttagadót közösítsen ki."
-- ne adj tippeket a ráérős szdsz-eseknek :)

Mondjuk vicces, ahogyan mindenféle hitetlenek meg kívülállók akarnak nyomást gyakorolni az egyházra. Mondom ezt eretnekként. Itt egy fiktív példa:

Ennyi erővel nyomást lehetne gyakorolni a rabbinátusra, hogy hivatalosan ismerje el az örmény holokausztot, és tegye ezt kötelezővé minden zsidónak is: aki meg közülük nem ismeri el, annak megbélyegző jelet kelljen viselnie, a rabbinátus utasítására. Ha pedig mindezt nem vállalja a rabbinátus, akkor ki kell rekeszteni a vallások közti párbeszédből. Aki meg azt mondaná, hogy mi köze hozzá, az helyből egyetért az emberiségellenes bűnökkel, hiszen ennek minden emberhez köze volt.
Fincsi, mi?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 18:58:53

A kiközösítést anno magátóül állt be, az Origo alighanem téved.

Pincehelyi 2009.02.06. 19:43:03

@dszg:
Megértem indulatodat, mert valószínűleg én voltam a 620., aki nem vágta kapásból a két tétel közötti különbséget. Én is elnézést kérek, ha melléfogtam.

Most már látom, hogy a kettő más halmaz.

Ugyanakkor, továbbra is azt mondom, hogy a szürke hétköznapi ember számára (akár vallásos, akár nem, mert a vallásosság nem jelenti azt, hogy ismerné is a vallást közvetítő egyház dogmáit, rendjét, szmsz-ét, stb.) nem választható külön ez a két halmaz.

A holokauszttagadás egyfelől erkölcstelen (etikátlan, ha úgy tetszik; embermilliók életét, sorsát kérdőjelezi meg förtelmesen nevetséges próbálkozásokkal), történelmietlen (ugyanis nem tudja megmagyarázni a történelmet és a tényekkel alátámasztott történelmi magyarázat ellen hat), és társadalomellenes (mert egyfelől a társadalommal történt meg az emberirtás, másfelől pedig azért, mert ezt a társadalom átélte, benne van). És itt még szó sincs antiszemitizmusról, azt fel se hozom, mert nem egy emberfajta (egy faj van, ugye) vagy vallás ellen történik ez csak, hanem az egész emberiség ellen történik. Nem is egy kategória Holdraszállásban kétkedőkével, mert ott a technológiai haladást kérdőjelezik meg, itt meg a technológia ipari méretekben történő gyilkosságait kérdőjelezik meg.

Ezért nem értek egyet azzal a magyarázattal, hogy különválasztható egy püspök "világi" élete az egyházi szervezetben betöltött szerepétől. A püspöknek egy szája van, azzal veszi magához Krisztus testét, és azzal mondja azt, hogy Auschwitzban nem voltak emberek tömeges gyilkolására alkalmas gázkamrák. Amit egypüspök mond, az nem "vélemény", hanem tény. Az úgy van. A püspök tekintély. A püspök hatalom. A püspök továbbá hivatkozási alap a holokauszttagadóknak, referencia.

A vita alapja lényegében az, hogy "szerencsétlenül" egybeesik a rehabilitálása és a nyilatkozatának megjelenése; ha nem adta volna a nyilatkozatot, amit valamiért fontosnak tartott, hogy megtörténjen, akkor később lett volna és kisebb felhördülés, "kórus", mert 1989-ből volt csak feljegyzés, ha jól emlékszem, hasonló nyilatkozatáról.

Mindez egy olyan időszakban, amikor egyre erősebben jelennek meg - főleg az interneten - a holokauszttagadó elméletek, "bizonyítékok", "igazságok", tehát az erre érzékenyek ingerküszöbe már sokkal alacsonyabb, kevesebbért is "énekelni kezdenek".

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 19:56:06

@Pincehelyi: Amit egypüspök mond, az nem "vélemény", hanem tény. - ez például nem igaz, attól függ, mivel kapcsolatban mondja. De azt hangúlyoznom kell, hogy Williamsont és társai továbbra sem állnak egységben Rómával a kiközösítés föloldása ellenére sem. Azaz nem tartoznak a katolikus egyház szervezetéhez, nem tagjai annak. Hogy azok lehessenek, oda még hosszú út vezet, mint azt a közlemény is írta. Tehát Williamson NEM püspöke a római katolikus egyháznak. Ahogy pl. a protestánsok sem, vagy az ortodoxok sem, akiknek úgyszintén föl van oldva kölscönösen az 1054-es kiközösítésük, és akiknél egy katolikus érvényesen látgoathat misét. Tudom, hogy elsőre bonyolult, nekem is az volt, de logikus.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.02.06. 19:57:44

Baromira tetszik ahogy néhány elmebeteg a múlt kísérteteit kergeti, miközben elvtársai a genocídium bizniszben utaznak, és pont semmivel sem különbek, mint azok a halott nácik, akiknek a kísérteteit hajkurásszák veszett csaholással kísérve. Bomlott elméjük űzi őket egyre tovább és tovább, amíg úgy nem végzik, ahogy egy veszett korcs érdemli.

Pincehelyi 2009.02.06. 20:04:00

@tewton: vs pincehelyi:

"Tehát, miért gondolja bárki, hogy ha egy világhatalom (római egyház) felsővezetője (püspöke) nagy nyilvánosság előtt tagadja a holokausztot, annak ne legyen következménye?"

Szerintem butaságot írtál, mint a bulvár 99%-a. Ezzel az elánnal Hegedűs Lóránt juniort is számonkérhetnéd a pápán, mert hogy az is püspök."

Hűűűű, micsoda logika! ;-)))) Szerinted tehát azért butaság, mert a _református_ Hegedűs Lóránt jr. nem számonkérhető a _katolikus_ pápán annak okán, hogy _református_ püspök? Nem vagyok egy nagy egyházismerő, de azt még én is tudom, hogy a két egyháznak nincs közös feje a földön. Ez egy eléggé nagy karó hozzászólás volt, 100% bulvár. De ha túl bonyolultan fogalmaztam volna: Hegedűsnek a pápa nem főnöke. Másik egyház! Nem ismerik el!

Egyébként meg volt következménye, miért nem olvasol újságot?

"Egy, a katolikus egyházból kitagadott püspök az ő EGÉSZ árnyékkatolikus egyházával együtt éppen hogy nem része a katolikus egyháznak, és éppen hogy nem felsővezetője. Az egész cécó azon megy, ha jól értem, hogy egyáltalán szimpla KATOLIKUS hívő lehessen, nem hogy püspök. De valaki okosabb igazítson ki. "

Szerintem inkább olvasd el a jegyzetíró eredeti cikkét és eddigi kommentjeit, mert ő már 12* leírta... Ne a nálad okosabbakat dolgoztasd, így nem leszel okosabb ... ;-)) (caveat: nem tartom magam annak!)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 20:15:05

Konkrétan: a kiközösítés feloldása azt jelenti, hogy szentségekhez járulhat az illető, akit föloldanak ezalól.
www.fsspx.org/eng/Society/cadreSociety/cadsociety.htm
javaslom ezek tanulmányozását.
On December 21, 1974 the Archbishop published in "Itinéraires," a French magazine, his declaration in which he proclaims his adhesion to the eternal Rome and his refusal of the neo-modernist and neo-protestant Rome of Vatican II. "The only attitude of fidelity to the Church and to the Catholic doctrine is the categorical refusal of accepting the reformation." Clear, wasn’t it?

tewton 2009.02.06. 20:15:41

@pincehelyi,
örülök, hogy végre leesett neked is az, amire a cikkíró eleve gondolt, meg hát ugye meg is erősített, meg hát én is ugyanazt mondtam fentebb. De túl gyorsan leakadtál.

Egy skizmatikus püspök _gyakorlatilag_ ugyanúgy nem püspök, mint egy eretnek. A bulvár meg itt van: "egy világhatalom (római egyház) felsővezetője (püspöke)" -- ja. marhára nem felsővezető, és marhára nem a római egyház legitim püspöke.

Ilyet max. a MTI-népszabi-népszava-mancs tengely mond, mert ott a minimális műveltség hiányzik egyházi dolgokban.

a következmények -- ? az az idézet a saját kommentedből volt, én nem hoztam szóba a következményeket (bár attól még ismerem őket)

Pincehelyi 2009.02.06. 20:37:45

@tewton: "Ennyi erővel nyomást lehetne gyakorolni a rabbinátusra, [...] Aki meg azt mondaná, hogy mi köze hozzá, az helyből egyetért az emberiségellenes bűnökkel, hiszen ennek minden emberhez köze volt.
Fincsi, mi? "

Ez most vicc, vagy komoly, mert viccnek nagyon rossz.

Ki kérdőjelezte meg mostanában az örmény holokausztot? Mutass példát. Szerintem több ország is elismeri - a mai Törökország ellenében - genocídiumnak. Melyik zsidó vezető mondta azt, hogy nem volt örményirtás? Én nem tudom, de te biztos tudod, könyörgöm, írd meg nekünk!!!

Annyira sötét vagy, hogy ihaj. Tudod, hogy mi volt az államvallás Törökországban? És milyen vallásúak az örmények? Tudod, hogy miért irtották őket vagy 30 éven keresztül?

Fincsi, mi, hogy semmit sem tudsz?

Ennek annyi köze van a zsidókhoz, hogy mintául szolgált Hitler számára az ő kiirtásuk. Te olvastál valaha valamit is az örményekről?

Te azt gondolod, hogy a zsidók sulykolják a nemzsidókba a holokausztot? Innentől te nekem no komment vagy, különösen "megbélyegző jelet kelljen viselnie" rész miatt. Tudom, hogy nem sírsz emiatt. Van az a szint, ami alatt nem vitatkozom...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.06. 20:43:21

Szerintem Tewton arra gondolt, hogy ez az egész ügy olyan, mintha a Nagyrabbinátusnak zsidó teológiai kérdések kapcsán kellene foglalkoznia az örmény genocídiummal. ALAPJÁBAN szerintem áll a hasonlat.

Pincehelyi 2009.02.06. 21:02:51

@a szoci még kómában is lop:

"Szaporodnak a hamis önéletrajzok

Az elmúlt években már több hasonló könyves botrány kipattant. Oprah egy másik kedvence, A Million Little Pieces című életrajzi könyv szintén hamisítványnak bizonyult. "

Leírnád röviden, "A Million Little Pieces" címűnek mi köze a Holokauszthoz? (Bár, a hamis önéletrajzok megjelentetése lehet egy tendencia, és akkor a magukat zsidónak és túlélőnek beállítók egy alfaja ennek.)

"index.hu/kultur/klassz/af0105/
nagyon kopik a sikersztori"

Hol a kopás? A kiadott napló alapjául szolgáló kéziratból készítenek egy más szempontú filmet. Vagy talán nem szabad?

"Horthy-fasiszta" 2009.02.06. 21:04:08

@Pincehelyi:


Hát-hát, most nagyon lépre mentél. Izrael állam, az Amerikai Egyesült Államokhoz hasonlóan, _nem ismeri el az örmény népírtást_! Pusztán politikai megfontolásból. Szóval tewton párhuzama nagyon tetszetős.

"Horthy-fasiszta" 2009.02.06. 21:07:47

@KA_Steve:

A mosdatlan raszta biciklisfutárokkal szemben két esetben viseltetek ellenérzéssel, egyrészt ha politizálnak, másrészt ha késve hozzák ki a pizzát. :-))

tewton 2009.02.06. 21:09:19

uhh, kedves Pincehelyi,
olvasónak elég felszínes vagy (ez a max. minősítgetés a részemről). Pl. ezt se vetted észre:

"Itt egy fiktív példa "

Ééérted? gondolatkísérlet, analógia, párhuzam, szemléltetés, hipotézis.
Mire volt példa? elsősorban arra, hogy a kívülállók hogyan gyakorolnak nyomást egy autonóm vallási szervezetre, aminek se nem tagjai, se közük nincs hozzá, és amelynek elég vegyes a tagsága.
Azt gondolom, hogy a zsidók sulykolják a nemzsidókba a holokausztot? Nem, ilyen ostobaságot te akarsz a számba adni. Semmi hasonlót nem mondtam.
Eléggé furán állhatnak össze a dolgok a fejedben, hogy mindenről csak a holokauszt és annak tagadása jut az eszedbe. Ez a te problémád.

"Van az a szint, ami alatt nem vitatkozom..." -- hát látod, ez a különbség kettőnk közt. Én pl. válaszolok neked :)

u.i. úgy tudom, hogy Izrael ma sem ismeri el hivatalosan az örmény holokausztot. Talán azért is, mert katonai szövetségesei Törökországnak. De aki jobban tudja, majd szól.

Pincehelyi 2009.02.06. 21:10:13

@dszg:
"Amit egypüspök mond, az nem "vélemény", hanem tény. - ez például nem igaz, attól függ, mivel kapcsolatban mondja. "

Szerintem nincs így, mert a hívők arra hivatkoznak, amit a püspök mond. A püspök hatalom. Még a kiközösített, kizárt püspök is, mert vannak követői. Hiába nem része az egyháznak, ha püspökként lép fel, mint pl. a svédeknek adott interjúban ugye, akkor püspökként beszél. Én meg honnan tudjam, hogy most milyen állapotban van a püspöksége? Érted? Nem tudhatom. Nekem nem kell értenem, hogy most milyen bonyolult, de logikus rend alapján nem püspök ő, ha ő mint püspök nyilatkozik meg a hívők előtt...

trewq 2009.02.07. 00:12:03

@Pincehelyi:
"akkor püspökként beszél. Én meg honnan tudjam, hogy most milyen állapotban van a püspöksége? Érted? Nem tudhatom. "

Ha azt mondom, hogy én vagyok a főrabbi, hiszel nekem? És nyilatkozgathatnék hülyeségeket a sajtónak és utána fikázhatnák az egyházat miattam. Pedig hivatalosan nincs közöm hozzá.

a szoclib még kómában is lop 2009.02.07. 01:22:33



Holokauszt-hazugságok


"Szaporodnak a hamis önéletrajzok

Az elmúlt években már több hasonló könyves botrány kipattant. Oprah egy másik kedvence, A Million Little Pieces című életrajzi könyv szintén hamisítványnak bizonyult."


index.hu/kultur/klassz/holok1229/

Rwindx 2009.02.07. 01:30:42

@thetriggerhappy: ennek kifejezetten örülök, de azért próbáld meg nem megjegyzésenként átértelmezni, a korábbi hozzáfűzéseid, kérdéseid. Mindig indulj ki az eredetiből, akkor elég egy ok is magyarázkodás helyett és le van tudva mindenki részéről.

üdv.

Kopiás Attila Steve 2009.02.07. 01:42:04

@tewton: Egész bekezdés idézőjelezve van. De igen, röviden és tömören semmi közünk hozzá, puszta névegyezőség, ami mint írtam, itthon nem szokott gond lenni. Angolszász országokban az ateist ugyanis kb olyan pejoratív, mint a nigger, gondolom ehelyett kezdték el használni, míg nálunk az ateista szóval nincs semmi gond...
A második pontra meg. Érdekes, hogy kérdésként merül fel benned, hogy miért zavar, hogy pármillió nő egyházi támogatással lesz aidses a férjétől, nem igazán tudnék hogy fogalmazni rá épkézláb választ.

@"Horthy-fasiszta": Ok, ha véletlenül raszta leszek és biciklifutár, mindenképpen oda fogok figyelni rá, hogy ne politizáljak és ne vigyem ki késve a pizzádat. Életemben nem láttam még pizzát biciklin szállítani, de bár ez lenne a legnagyobb logikai csavar, amikkel néha itt találkozom...

tewton 2009.02.07. 02:18:35

Steve,
"egyházi támogatással lesz aidses a férjétől" -- nem ez, ill. nem így; pont azt mondom, hogy ez már egy überszofisztikált gondolat, ha a magyar ateista scene von. megnyilvánulásaihoz mérem.

De ha pragmatikusan nézem:
1) morális alapú ítéletet mondani bármikor, bármiről, az információk ismerete nélkül is lehet,
2) ezt lehet publikálni is,
3) a kérdés: ezzel segítek-e azokon az embereken, vagy csak hallatom a hangomat, okos vagyok, stb.

Ebben az esetben van egy probléma, amin aligha tudunk módosítani. Itt konkrétan max. szépek lehetünk (katolikus testvéreink is csak max. okosak). Nyilván tudod, hogy ez az ottani katolikusoknak is probléma, pro és kontra mennek a belső érvek. A valóságban ez 4 ember, 4 lelkiismeret és 4 intelligencia dolga: férj, feleség, gyóntatóatya, kotonárus. Van szabad akarat, és azt hiszem, lehet óvszert is venni, és van gyónás és feloldozás. Ha géppisztolyos diakónusok koboznák el a durexes kartonokat, akkor komolyabb lenne a dolog.

Innen mi max. eggyüttérezni tudunk, meg okoskodni. Nekem az előbbivel az a gondom, hogy hivatalosan már túl sokmindennel és sokmindenkivel kellene egyoldalúan együttéreznem, politikai alapon. Mondjuk az afrikaiakkal együttérzek, de ezzel ők se mennek semmire.

Bummer 2009.02.07. 02:34:41

@KA_Steve:
"pármillió nő egyházi támogatással lesz aidses a férjétől,"
Rühellem, amikor ezt a primitív hazugságot terjeszitek.
Kicsit nézzél már utána, hogy mit mond az egyház, ne hazudozzál itt. A tettek erkölcsi megítélése mindig függ a környezettől, az egyház éppen arra próbálja felhívni a figyelmet, hogy az óvszerosztás megnöveli x %-kal az óvszerrel élők számát, de jó eséllyel 2x %-kal az óvszer nélkülieket is - egyszerűen nem éri el a célját.
És abba is gondolj bele, hogy szerinted mi a hatékonyabb védekezés az AIDS ellen:
- amit az egyház mond, hogy ha nem szexelsz fűvel-fával, hanem csak 1 partnerrel
- vagy amit a partnercsere-pártiak mondanak: ha óvszert használsz, ami az esetek jelentős (több százaléknyi) részében semmit nem ér.

a szoclib még kómában is lop 2009.02.07. 03:01:38



nem tudom mit ragozzátok még


Humanistvánka baromságait


mit mond az egyház: Ne paráználkodj!

innentől kezdve hazug szemforgatás azt bizonygatni, hogy a zegyház miatt terjed a HIV/AIDS

sick_society 2009.02.07. 07:42:56

Egyébként, hogy kerek legyen a történet:
A négy püspököt 1988. június 30-án szentelte Lefebvre érsek, pápai engedély nélkül. Ezért tehát a szóban forgó személyek „latae sententiae" - vagyis automatikusan kiközösítették magukat. Az erről szóló dekrétumot a Püspöki Kongregáció 1988. július 1-jén hivatalosan közzétette.
A kiközösítés feloldása a négy püspököt egy igen súlyos kánoni büntetés alól mentesítette ugyan, de nem változtatott a Szent X. Piusz Testvériség jogi helyzetén, amely jelenleg semmilyen kánoni elismeréssel nem bír a katolikus egyházban. A négy püspök pedig – bár fel lettek oldva a kiközösítés alól – az egyházban nem tölt be kánoni tisztséget, és törvényesen nem gyakorolhatnak benne semmilyen szolgálatot.
"Nyilatkozat a soáról

Williamson püspöknek a soával kapcsolatos álláspontja teljességgel elfogadhatatlan, és a Szentatya határozottan elutasítja azt, amint ő maga kifejezésre juttatta január 28-án, amikor ezen könyörtelen népirtásról szólván teljes és vitathatatlan szolidaritásáról biztosította testvéreinket, akikhez az Első Szövetség szólt. Továbbá kijelentette, hogy a szörnyű népirtás emlékezete „gondolkoztassa el az emberiséget arról, milyen kiszámíthatatlan a gonosz hatalma, ha beveszi magát az ember szívébe”. Hozzátéve, hogy a soáa „mindenki számára intés a feledéssel, annak tagadásával, vagy lekicsinylésével szemben, mert az erőszak, akár csak egyetlen emberi lény ellen követték is el, felér a mindenki elleni erőszakkal”.

Williamson püspöknek ahhoz, hogy az egyházban püspöki funkcióba kerülhessen, teljességgel félreérthetetlen és nyilvános módon el kell határolódnia a soával kapcsolatos nézeteitől, amelyeket a Szentatya nem ismert a kiközösítés feloldásának pillanatában."
Idézet a A Pápai Államtitkárság közleményéből
forrás: Magyar Kurir, ill. uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1270

Szerintem ennél egyértelműbben már nem lehet és nem is kell elhatárolódni! Williamson-ügyben meg csak annyit üzennék a kedves főrabbiknak és a holo-hisztizőknek, hogy "Ne ezt, hanem Barabást!"

Hattory Hanzo 2009.02.07. 08:48:03

"A Le Monde igencsak föltűnő címmel (Szégyellem, hogy katolikus vagyok) tette közzé Matthieu Grimpret történelem professzornak, teológiai kutatónak elítélő cikkét. Emlékeztetett arra, hogy 2000-ben éppen „Ifjú katolikus vagyok, és ez boldoggá tesz” kötetében tette közzé hitvallását. Most ellenben szégyenkeznie kell, hogy a Vatikán tárt karokkal fogadta Williamsont. „Hihetem, - tette föl a kérdést – hogy a római Kúria semmit sem tudott e pap eszméiről és kétes fölfogásáról? Ha így van, csak sajnálhatom azt a könnyedséget, amellyel a hivatali gépezet mellőzte szemügyre venni ezt a véleményt, miközben a pápa szerint a judaizmus a katolikus hitnek örökké élő és érvényes kiindulása”. És végül arra a keserű következtetésre jutott, hogy miközben elvált és újra házasodott hívők nem részesülhetnek az egyház szentségeiben, a holokauszt tagadóit befogadják. „Az egyház tisztségviselői azt a kárhozatos benyomást keltik a világban – mondta ki Grimpret professzor -, hogy jobb antiszemitának lenni, mint elváltnak”."

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 08:55:12

@KA_Steve:

Szó szerint a következőket írtad:

"Itt ebben az esetben konkrétan százezrek rohadnak el elevenen egy bigott vallási törvény miatt, ..."

Nos, ez a kijelentés a szövegkörnyezet ismeretében a katolikus Egyház óvszerrel kapcsolatos erkölcsi állásfoglalása, és fekete-Afrika HIV fertőzöttsége között direkt oksági kapcsolatot feltételez, ami egy igazolhatatlan, érzelmi motívumokból táplálkozó, igazságtalan állítás, és ráadásul érzelmi túlfűtöttségéből adódóan nettó hülyeség. Már ne haragudj, de tőled színvonalasabb érvelést várunk. Ezt az állítást nyugodtan visszavonhatod, előttem biztos nem leszel kevesebb ezáltal, sőt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 09:25:37

A 80-as években tartottunk attól, hogy Európában is nagyon előretör a HIV-fertőzés, ez azonban elmaradt. Bizonyítás nélkül közlöm azt a véleményemet, mely szerint az európaiak minden szexuális forradalmiság dacára oly mértékben felelős módon viszonyulnak a nemi élethez, amely gyakorlatilag gátját szabta betegség terjedésének, ha mégoly kicsapongónak is gondoljuk kontinensünk erkölcseit.
A HIV egy olyan betegség, amely terjedése nem köthető hozzá a higiéniai hardverfeltételek hiányához, sokkal inkább magatartás- és gondolkodásbeli okokra vezethető vissza. Az Egyház szeretne szoftverileg segítséget nyújtani, meglehet, másképp, mint ahogy az Ifjú Humanisták azt kívánatosnak tartanák.

a szoclib még kómában is lop 2009.02.07. 09:34:25

@Elpet:

azért az ukránokról nem mondanám hogy náluk is elmaradt

tevevanegypupu 2009.02.07. 09:38:28

Kicsit muszaj elterelni a figyelmet Izrael legutobbi gazai manovereirol is. Kivalo alkalom ez a puspokkel valo mubalhe.
Mar senki nem beszel a civil aldozatokrol, az elzart ivovizrol, a mindennapi elet ellehetetleniteserol, a z oktalanul szetbombazott varosrol, csakis es kizarolag egy meglehetosen feltupirozott es szandekosan felremagyarazott esettel szorakoznak.

Aki feltetelezi XVI. Benedekrol, II. Janos Pal baratjarol, paptarsarol, bizalmasarol es tanacsadojarol, hogy konnyeden megbocsajtja es figyelmen kivul hagyja a holocaust tagadast,azt meggyozni az ellenkezojerol meg tenyek birtokaban sem lehet..Ugy latszik kerhet bocsanatot, egesz eletevel bizonyithatja annak ellenkeojet amivel vadoljak, teljesen felesleges egyesek szemeben. Hat kit erdekelnek vegulis? Van mas dolga jelenleg az emberisegnek..fontosabb es fajdalmasabb.

Es ha valakit esetleg a koton- problema izgat, azt meg lehet nyugtatni: Afrikaban tisztaban vannak mar eleg regota azzal, hogy az AIDS hogy terjed..Es kepzeljek el, ennek ellenere es ezzel egyutt is rengetegen elutasitjak hasznalatat. Es higyjek el nem azert, mert a katolikus egyhaz megtiltotta.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 09:48:57

@a szoci még kómában is lop:

Hát igen, Európa, legalábbis földrajzilag az Uralig tart. Akkor inkább Európa nyugati kultúra által befolyásolt részét mondom.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 10:21:03

@Hattory Hanzo:

Grimpret professzor erkölcsi szilárdságáról majd ítél, akié az ítélet. Mindenesetre nagyon sunyi szöveget bírt a Világ- ba leírni gondolom nem csekély honoráriumért.

1. Az elvált és újraházasodott hívek nem esnek kiközösítés alá. Az Egyház hangsúlyozza, hogy ne tekintsék magukat az üdvösségből kizárt személyeknek, és bizalommal hagyatkozzanak Isten megbocsátó irgalmára. Emellett a közösség összejöveteleit is látogathatják, a templomból nincsenek kitiltva.

2. Ha valaki elválik és új családot alapít, visszavonhatatlanul elszakít bizonyos kötelékeket, amelyek az előző családjához fűzték. Ez az állapot gyakorlatilag nem orvosolható csak azonos sérelem árán, ezáltal a bűnbocsánat feltétele, a helytelen cselekedettel való felhagyás őszinte szándéka eleve nem állhat fenn.

3. Az Egyház a meggondolatlanságból fakadó színlelés okán gondosan mérlegelve a tényeket és körülményeket érvénytelenít házasságokat, amelyek kiüresedése nyilvánvalóvá teszi a házasság szentségének létre nem jöttét. Közvetlen környezetemben 2 ilyen eset volt. Nem tapasztaltam, hogy az egyházi hatóságok vaskalaposan és szívtelenül jártak volna el.

Williamson ügye az elvált és újraházasodott hívek ügyével semmilyen kapcsolatban nincs.

Francois Pignon 2009.02.07. 12:33:40

@KA_Steve: "pármillió nő egyházi támogatással lesz aidses a férjétől"
Áruld már el, mi a túróért jó ilyen ordasakat hazudni?
Fentebb már kifejtettem, hol bukik többszörösen az állításod, de azért folytatod. Ez a humanista hozzáállás, hogy százezrek, milliók halálával vádolsz minden alap nélkül? Szégyellhetnéd magad!

Francois Pignon 2009.02.07. 12:37:52

Bazmeg, Steve, de most annyira felidegeltél... Egyszerűen fingod sincs arról, amiről beszélsz, de osztod az észt, és milliók halálával vádaskodsz. Ez egyszerűen aljas dolog.

Francois Pignon 2009.02.07. 12:49:23

Nehéz elhinnem, hogy a derék humanista barátunk ekkora tévedésben lenne

Persze, az ember, aki az egyháza állásfoglalása ellenére házasságon kívül szexel, épp a kotonhasználatból csinál erkölcsi kérdést. Én is, és megannyi fiatal katolikus barátom is röhögnénk ezen, ha nem ilyen súlyos vádakba lenne ágyazva ez az állítás.

És mint fentebb hivatkoztam, a HIV-el két legfertőzöttebb országban 5 és 7 százalék a katolikusok aránya. Nyilván az a kisebbség terrorizálja a többséget :/

Steve előre megfontolt szándékkal, folytatólagosan és aljas módon hazudik. Csak a motivációját nem értem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 13:58:27

Sajnos a Haladás erői egy idő óta kizárólag azzal vannak elfoglalva, hogy ellenfeleiket, az Egyházat, jobboldalt, konzervatívokat morálisnak látszó érvekkel próbálják megsemmisíteni, ami annál meglepőbb harcmodor, minél inkább próbálják morál szerepét viszonylagossá tenni. Ennek egyik eszköze a holokauszttal való hírbehozás.
Ez úgy működik, hogy valakit valamely cselekedete vagy kijelentése alapján megvádolnak azzal, hogy antiszemita. Ha védekezik, vége van. Mert ugye, a cselekedet, kijelentés már megtörtént. Ha azzal védekezik, hogy ez nem antiszemitizmus, akkor van vége a leginkább. Hiszen bárki láthatja: annyira antiszemita, hogy saját antiszemitizmusa már fel sem tűnik neki. Ha nem védekezik, akkor is vége, csak akkor a Haladás erőinek kisebb tűzijátékát szemlélhetjük csupán. Minél nagyobb képtelenség a vád, a dolog annál jobban működik.
A Haladás erői nagyon kifulladtak mára, a létező szocializmus bukása óta nem nagyon tudnak cselekvési programot felmutatni. Marad a pótcselekvés: lehet, hogy mi hülyék vagyunk, de amazok még gonoszak is, így tessék választani. A gyurcsányizmus ideológiai alapvetése sem több ennél.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 14:32:54

Minden tiszteletem a francia professzoré, de egyszerűen csak hisztizik, az ő tudásával fölfoghatná, mi a helyzet.

Talán késő már, de azért ideírom, hátha valaki ovlassa (a mai Magyar Nemzet hívta fel rá a figyxelmet, kár hogy nekem nem jutott eszembe): az egyháznak több olyn szentje van, akik koncentráció táborban szenvedtek vértanúhalált. Például az eredetileg zsidó ( ha jól emlékszem) Edith Stein és Maximilian Kolbe atya. Ezután elég nehéz volna holokausztot tagadni.

Francois Pignon 2009.02.07. 14:36:48

@KA_Steve: Jut eszembe, a fordítás:
common knowledge = széles körben terjesztett hazugság
a gugli jóbarát, rengeteg anyag érhető el = konkrétan semmi megbízható forrást nem tudok előhozni
;)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 14:59:27

@dszg: Jól emlékszel, igen. Egyébként filozófus volt, Edmund Husserl-nél tanult, és később kármelita apáca lett, onnan hurcolták el koncentrációs táborba. Furcsa lenne tán egy katolikusnak őt, vagy Kolbe atyát letagadni.

Amúgy szeretnék egy alapvető tényt még elmondani . A katolikus hit egyik legfőbb forrása a Biblia, ószövetségi és újszövetségi könyveivel együttesen. A katolikus hit középpontjában a világot teremtő Isten áll, akit Ábrahám, Izsák és Jákob Isteneként, Izrael Isteneként azonosít, a Megváltó, Jézus Krisztus Atyjaként, aki egy Júda törzséből és Dávid házából származó leánytól született a Szentlélek által.

Ha valaki mindezt hiszi, az nemigen lehet antiszemita.

Francois Pignon 2009.02.07. 15:04:33

@Elpet: És megemlíthetjük még a két éve boldoggá avatott Salkaházi Sárát is, akit a nyilasok végeztek ki.

tevevanegypupu 2009.02.07. 15:13:02

Tul sokat mentegetoznek es magyarazkodnak.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 15:16:04

@tevevanegypupu: ezek hard tények, amelyeket bemutatunk oylanoknak, akik nincsenek vele tisztában. Érvelés ellen legjobb kifogás, hogy "mentegetőzés és magyarázkodás".

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 15:16:37

tevenagypupu: téged egyszerűen zavar, hogy sokkal több érv van a kezünkben, mint neked.

tevevanegypupu 2009.02.07. 15:23:59

@dszg:

minek kellene ervek olyan tenyek mellett ami nyilvanvaloak?

Francois Pignon 2009.02.07. 15:24:26

@tevevanegypupu: Ja hát lassan tényleg úgy néz ki, mintha a katolikus egyház tehetne a holokausztról is :/
Apropó, kért már valaki elnézést a felvilágosodás és a haladás nevében megölt emberekért? Vagy az csak a jó elv megvalósításába csúszott újra és újra megismétlődő hibák járulékos vesztesége?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 15:24:38

@Francois Pignon: Igen, bizony. A Duna-parton az egyik pár cipő az övé.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 15:25:54

mert sokak számára mégsem nyilvánvalóak, vagy csak rosszindulatúak

tevevanegypupu 2009.02.07. 15:30:04

@dszg:

lehet, hogy az erveitek nektek tobbek. En viszont egyszeruen csak elolvastam amit XVI. Benedek mondott es elhittem neki.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.07. 15:37:39

vannak, akiknek több magyarázatra van szükségük

tewton 2009.02.07. 15:49:27

teve,
itt azért eléggé vegyes olvasóközönség van.
ha már olvastad Benedeket, akkor ez itt tényleg mind evidens. De aki csak a népszabadságot olvassa, és csak a tévében lát egyházi embert ... annak talán új :)

tevevanegypupu 2009.02.07. 15:57:37

Tulajdonkeppen igazatok is lehet, es talan nem lesz hiabavalo nehany ervet es vitathatatlan tenyt felsorolni, hatha..Csak ilyen viszonylag remenytelen vallalkozasnal mindig az a mondas jut az eszembe, hogy konnyu levinni egy lovat a folyohoz, de ha ra tudod venni, hogy haton atussza, akkor valoban elertel valamit..

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.07. 15:58:20

"Az igazságok dogmává lesznek, mihelyst elkezdjük őket vitatni. Így minden ember, aki valamely kétségének ad hangot, definiál egy vallást. Korunk szkepticizmusa nem pusztítja el a hitet, sőt inkább létrehozza; megadja körvonalait, egyszerű és kihívó formáját. Mi, akik liberálisok vagyunk, a liberalizmust valamikor közhelynek tartottuk. Most pedig, miután megvitattuk, oly tüzesen hiszünk benne, mint egy vallásban. Mi, akik hiszünk a hazafiságban, valamikor ésszerű dolognak tartottuk a hazafiságot, és ennél többet nem is tartottunk róla. Most már tudjuk, hogy ésszerűtlen és tudjuk, hogy igaz. Nekünk, aki keresztények vagyunk, fogalmunk sem volt a Kereszténység misztériumában rejlő hatalmas filozófiai józanságról mindaddig, amíg a keresztényellenesek meg nem világították számunkra. A szellemi rombolás öles léptekkel halad tovább. Minden megtagadtatik. Mindenből hitvallás lesz. Ésszerűnek találjuk, hogy tagadjuk az utcaköveket, vallási dogma fogja majd őket bizonyítani. Racionális tétel a szemünkben, hogy mindnyájan álmodunk; misztikus józansággal fogjuk majd kimondani, hogy mindnyájan ébren vagyunk. Máglyákon teszünk bizonyságot arról, hogy kétszer kettő négy. Kardot rántunk, hogy bebizonyítsuk: nyáron zöld a lomb. És nemcsak az emberi élet hihetetlen erényeit és józanságait kell majd megvédenünk, hanem valami még hihetetlenebbet: e hatalmas és valószínűtlen világegyetemet, mely az arcunkba bámul. Úgy harcolunk majdan a látható csodákért, mintha láthatatlanok lennének. A fűre és az égboltra különös bátorsággal nézünk. Azok közé fogunk majd tartozni, akik láttak , és mégis hittek."

(G.K.Chesterton: Eretnekek)

tevevanegypupu 2009.02.07. 16:16:36

"Azok koze fogunk majd tartozni, akik lattak, es megis hittek."
Jo lenne, ha nem kellene - kepletesen - ujra es ujra kardot rantani.

Francois Pignon 2009.02.07. 16:33:53

@Elpet: Remek. Még több Chestertont az olvasóknak!
Jól írtad fentebb: "Chesterton, minden reakciósok atyja és tanítója!"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.02.07. 18:29:07

Nagyon-nagyon sok, nagyon-nagyon jó Chesterton munka eredeti nyelven (angolul) itt:

www.online-literature.com/chesterton/

Chesterton Aquinói Szent Tamás-könyve (valószínűleg legfontosabb munkája) magyarul itt:

www.ppek.hu/k464.htm

Chesterton Egyéni tulajdon kontra magánvállalkozás című cikke magyarul itt:

eszmelet.freeweb.hu/41/chesterton41.html

És van még ott, ahol ezek is voltak:-)

ü
bbjnick

Kopiás Attila Steve 2009.02.08. 03:06:55

Huhh, ez azért kemény trip. Eddig sem én voltam a legnépszerűbb gyerek a környéken, de szoknom kell h gyurcsányi magasságokba száll népszerűségem.

Bocs, srácok, de nagyon az az érzésem, hogy elbeszélünk egymás mellett. Ki lehet ragadni egy mondatokat a szövegemből, amik nem túl barátságosak, tény. Ki lehet ragadni elismerő mondatokat is. Szerintem nem vezet sehova, azért írok mindig sokat, mert általában pro és kontra dolgokat is látok, nem vagyok biztos a véleményemben stb. Simán lehet, hogy tévedek, pláne, hogy rosszul fogalmazok, megint pláne, hogy sértő vagyok. Tök jó, ha erre jön releváns feedback, abból tanul az ember. De van az az érzésem, hogy általában valami lövészárok mentalitás érvényesül, mintha mindenkinek vagy a "teljesen velünk van" vagy a "teljesen ellenség" blokkba kéne tartoznia, azaz ha nem "teljesen velünk van", akkor bizony "teljesen ellenség". Mintha minden, ami nem fehér, az fekete lenne. A lilák, sárgák, zöldek és fosszínűek is. Mintha állandóan a különbségeket keresnénk, az lenne a cél, hogy a másikban azt találjuk meg, miben nem értünk egyet, ami ebbe nem passzol bele, azt meg figyelmen kívül hagyjuk. Legalábbis halál konkrétan olyan dolgokat is rendszeresen kikérnek emberek, amit még csak nem is gondoltam, nem is mondtam.

Most konkrétan a cikk azon részére kezdtem el ugye reflektálni, miszerint az egyház kritizálhatatlan lenne nem egyháztagok által, hiszen tevékenysége természetes jelleggel nem csak tagjaira van hatással. Ebből szerintem az egyik érdekes téma, hogy kit tekintünk tagnak, erről tök szívesen eltémázgatnék, mert azt érzem, ez egy rugalmas fogalom, sok aspektusa van, nyilván más-más "tag" kategóriába esik egy püspöki tisztséget betöltő személy, Richard Williamson, Francois Pignon és egy megkeresztelt de vallását nem gyakorló személy. Szóval lehetne róla hangosan gondolkodni, bármi egyéb kontextustól függetlenül. De ilyen az országonkénti elterjedtség és a vallások kapcsolatáról szóló statisztikák témája is, amikről korábban írtam már, linkeltem egy random forrást, amit többi társával együtt előre meg is kérdőjeleztem szakmailag és hitelességileg is, szóval önmagában az a problémakör, hogy számos releváns paraméter egyvelegéből hogyan lehetne kiszűrni két paraméter (itt épp egyház befolyása és fertőzés, de lehetne bármi más) szintén megérne egy hosszasabb véleménycserét. Lehet arról is beszélgetni, hogy vajon az afrikai AIDS terjedésének van-e köze a szexuális szabadossághoz, vagy az áll, hogy a nők javarésze a házasság szent kötelékében, férjétől kapja meg a kórt. Vagy arról, hogy az egyháznak vajon mi a hivatalos javaslata a fogamzásgátlással kapcsolatban (és ha tiltás), akkor vajon mennyit oszt vagy szoroz, hogy ellen lehet neki állni. Arról is el lehetne dumálni, hogy úgy általánosságban egy-egy fejlődő országbeli környék életét a mindennapokban hogyan befolyásolja az ott elterjedt vallás és annak kizárólagossága, mert a jelek szerint erről is különböznek a nézetek.

Téma a jelek szerint lenne bőven, valahogy mégsem jutunk el odáig hogy beszélgessünk. Én úgy élem meg, hogy írok valakit, más érdemben reflektál, igyekszem érdemben reflektálni, erre kurvaanyám. Más nyilván máshogy éli ezt meg, különben nem így zajlana. Nem tudom. Nem tudjuk ezt valahogy más irányba terelni? Nem mintha túl sok jó tapasztalatom lett volna kommentboxban való érdemi kommunikációra. Fene se tudja, lehet hogy a platform nem alkalmas rá. Vagy hiába akarnánk ezt tizen, ha közben százan bunyózni akarnak körülöttünk. Vagy én vagyok a kretén alapból. Nemtom.

Azt mindenesetre tudom, hogy senkinek nem állt szándékomban a lelkivilágába belegázolni. Nem állt szándékomban senkit megsérteni, igaztalanul vádolni, akkor sem ha kiragadott vagy helytelenül fogalmazott mondataimba ezt belelátni. Elnézést mindenkitől, akit érint, igyekszem újfent tanulni az esetből. Még nem tudom mit, azért csak igyekszem.

Pincehelyi 2009.02.08. 12:13:00

@tewton: A gond csak az, hogy megint a történelmi közegből kiragadott "fantáziával" van dolgunk.

Ebben a "fiktív példában" a kettős nyomásgyakorlás a pápára teljesen mást jelent, mint a nyomásgyakorlás a rabbinátusra.

A "fiktív példa" szerint a pápa elítéli a zsidó holokausztot, de a rabbinátus nem ismeri el az örmény holokausztot. Ebből - szerintem - logikusan nem az következik, hogy ami elvárható a katolikus egyházi szervezettől azzal kapcsolatban, amit elve elítél, az ugyanúgy _elvárható_ lenne a zsidó egyházi szervezettől azzal kapcsolatban, amit _nem_ ismer el, és viszont.

Ellenben ebből logikusan az következik, hogy a rabbinátustól _nem_ várható el, hiszen nem ismeri el.

Ez az egyik, ami felháborított a "hasonlatban"; továbbá "megbélyegző jel" viselésére tett javaslat.

Akkor tehát mi alapján kérhető, hogy ennek ellenére, a rabbinátus utasítsa megkülönböztető jelzés viselésére azokat, akik nem ismerik el, amit ő sem ismer el?

És ha elismerné a rabbinátus az örmény holokausztot, tehát ugyanarra a "platformra" kerülne, ahol a pápa van, akkor a pápa visszavonja a zsidó holokausztot tagadó tagjait megkülönböztető jelzés viselésére irányuló utasítását? Mert ilyen létezik? Vagy azért kellene akkor a rabbinátusnak kiadnia egy ilyen utasítást, hogy "harmonizálja" örmény holokauszttagadó tagjai belső "jogállását" a katolikus egyház hasonlóan megbélyegzett tagjaiéhoz? És a többi egyház, aki nem is foglalkozik ezekkel a dolgokkal? Velük mi lesz? Őket ki fogja rávenni arra, hogy foglalkozzanak?

Nem tartom helyesnek, hogy az örmények holokausztját, genocídiumát, amely során több millió embert gyilkoltak le vagy éheztettek halálra örménységük miatt, egy másik holokauszt tükrében kelljen tekinteni. A kettő egymástól függetlenül létezik, és az ilyen szerencsétlen "fiktív példák" azok, amelyek a legtöbb kárt teszik, mert egymáshoz képest állítják elénk a két történést, egymáshoz képest tekintik a létezésüket, igazolhatóságukat, vizsgálhatóságukat, tagadhatóságukat a gondolkodás, a vélemény szabadsága jegyében.

Pincehelyi 2009.02.08. 12:19:19

@tevevanegypupu:
"Kicsit muszaj elterelni a figyelmet Izrael legutobbi gazai manovereirol is. Kivalo alkalom ez a puspokkel valo mubalhe.
Mar senki nem beszel a civil aldozatokrol, az elzart ivovizrol, a mindennapi elet ellehetetleniteserol, a z oktalanul szetbombazott varosrol, csakis es kizarolag egy meglehetosen feltupirozott es szandekosan felremagyarazott esettel szorakoznak."

De beszélnek, csak te a "műbalhét" figyeled. Olvass ojságot. Menj a hirkereso.hu-ra, oszt keressél cikkeket. Fogsz találni.

kaszakő 2009.02.09. 00:21:05

@Pincehelyi: "Ha nem lenne ennyi holokauszttagadás, talán inkább elsiklottak volna fölötte... "
Ha nem hallatszanafolyamatosan a holokauszt feletti jajongás, talán nem fgoglalkoznának a tagadásával sem annyit. Nem hinném, hogy a holokauszt elismerésének nagy hasznára válik, hogy a tagadását bűncselkménynek nyilvánítják. Trianon tény, a II. v.h. után a Szovjetúnióba elhurcolt rabszolgák (nem hadifoglyok, hanem összefogdosott polgári személyek!) sorsa szintén. Ezekről a tényekről beszélni viszont -egyes emberek szerint- nácizmus, fasizmus, irredentizmus, üldözendő. A holokauszt tényének túlhangsúlyozása, sőt, törvénnyé tétele már-már gyanús... Nehogy úgy járjunk vele, mint Sztálin elvtárs érdemeinek törvénybe iktatásával...

tewton 2009.02.09. 00:38:36

@Pincehelyi,
a példát úgy vedd, hogy nem a pápa szólítja fel a rabbinátust (ez nem volt benne az eredetiben se), csak mindenféle politikusok és efféle közszereplő-félék, akár örmény háttérrel, akár csak általános humanista együttérzésből.
A fizikai megbélyegzés -- a példa kedvéért. Lehetne úgy is, hogy ne publikálhassanak, ne kaphassanak helyet a médiában stb, legyenek nevetségessé téve minden szinten stb. Így talán érthetőbb.

Pincehelyi 2009.02.09. 18:38:30

@kaszakő: @kaszakő:
"Ha nem hallatszanafolyamatosan a holokauszt feletti jajongás, talán nem fgoglalkoznának a tagadásával sem annyit."

Sajnos nem ez az összefüggés. Nézz utána a magukat "revizionistáknak" nevezők történetének (az I. VH-t követően keletkezett). Egyébként meg milyen reakció az, hogy ha valaki siratja a családját, rokonait, akkor azt vágod neki oda, hogy mit jajong, az nem is volt, ahol ők meghaltak? Ahogy az egyik ilyen fő Htagadó mondta valahol egy bírósági tanunak, akinek gázkamrában vesztek oda a rokonai, hogy talán örömmel értesül róla most tőlem, hogy nem léteztek a gázkamrák, nyilván pestisben hunyt el az Ön rokona. Vagy valami ilyesmi, nincs nálam a könyv, ahol olvastam.

A tagadással miért volna az baj, hogy egyes országokban büntetendő; nem is ezt írtam, itt valami félreértés van nálad....

"Trianon tény, a II. v.h. után a Szovjetunióba elhurcolt rabszolgák (nem hadifoglyok, hanem összefogdosott polgári személyek!) sorsa szintén."

Ki vitatja ezt? Mi köze ennek a Holokauszttagadáshoz azon túl, hogy ízléstelenül* gyakran egymás mellé teszik ezeket?

Úgy bírom, amikor egészen más "cuccot" odahordanak, hogy na, ezzel a holokauszt felett jajongók akkor mért nem foglalkoznak? Ha már annyira fontos nekik a múlt? Hát azé', mert nem azzal foglalkoznak. A bélyeggyűjtő nem fog lepkét gyűjteni. De van, aki mindegyikkel foglalkozik.

Ha annyira fontos neked, akkor te miért nem foglalkozol vele? Kutassad, gyűjtsed, add ki könyvben, írj cikket újságba, tedd ki a netre, doktorálj belőle, indíts blogot róla, más blogokon osszad az észt róla, szervezz érdekcsoportot, hogy a kormányzat ismerje el, támogassa, az OGy fogadjon el róla határozatot! Leplezd le a tagadóit, elhallgatóit! Cáfold meg tények alapján az érveiket. Ahogy mások is teszik. Mi az akadálya? Szabad a pálya! A tények ott vannak.

De az nagyon gyenge (és ez nyilván nem csak neked szól), hogy eddig terjed a fantázia és a kreativitás: ezeket a holokauszt létezésének szempontjából irreleváns történelmi eseményeket teljességgel történelmietlen, logikátlan, erőltetett módon, vagy éppen csak úgy, hogy tessék, itt van, odavetni, hogy akkor most hogyisvanez? Siralmas.

"Ezekről a tényekről beszélni viszont -egyes emberek szerint- nácizmus, fasizmus, irredentizmus, üldözendő"

Nem tudom, kik ezek az egyes emberek; bebizonyítani, hogy hazudnak, ismerjék el, ha nem ismerik el, akkor megszégyeníteni és amint ismét megszólal, beleverni az orrát a saját sz*rába, mint a kiskutyákkal, és éppúgy a Htagadókkal is. Az, hogy a történelem során mi történt meg és mi nem, azt fel kell tárni, és be kell mutatni, hogy bárki, akit érdekel, megtudhassa, és ha olyan, akkor tanítani is kell, mert ugye historia est magistra vitae. Pont, hogy ne ismétlődhessen meg. Hogy fel lehessen ismerni már az elején. Szóval nem egészen értem, mire hivatkoztál vagy szerettél volna hivatkozni.

"A holokauszt tényének túlhangsúlyozása, sőt, törvénnyé tétele már-már gyanús... "

"Túlhangsúlyozás?" Miért is? (Talán a Holdon sem jár Armstrong, azért súlykolják, beszélnek róla olyan sokat? Nem gyanús már-már? ) Hangsúlyozzák túl a többit is. Nem akarják? Miért nem? Zöldebb a szomszéd nője? (Ebben az országban, ráadásul, ahol semmit sem lehet rendesen megbeszélni, konszenzusra jutni, mert előbb vágatják ki a szomszéd fáját, mint hogy ültetnének egyet a sajátjukba?)

--
* Ízléstelenül: a gulágokra elhurcoltak szenvedése az ő szenvedésük és a miénk (mindannyiunké), ahogy az Andrássy 60-ban megkínzottak is a sajátjuk és a miénk (mindannyiunké), és Karácsony Benő szenvedése is az övé és a miénk (mindannyiunké), és aki ezt el akarja venni tőlük és tőlünk, mindannyiunktól, aki azt mondja, hogy ez nem volt és ezért most sincs, az a legsötétebb gazemberek közé tartozik. Történelmi köcsög.

tewton 2009.02.09. 18:57:48

@pincehelyi:
"ha nem ismerik el, akkor megszégyeníteni és amint ismét megszólal, beleverni az orrát a saját sz*rába, mint a kiskutyákkal, és éppúgy a Htagadókkal is." -- írod.

Ha neked ez valóban norma, akkor mi is a gondod a teljesen fiktív, ""megbélyegző jel" viselésére tett javaslat"-tal?

Nem látok lényegi különbséget a kettő közt.

tewton 2009.02.09. 19:00:29

azon túl, hogy az enyém egy fiktív példa volt, te meg nagyonis komolyan gondolod a megbélyegzést.

osborne 2009.02.09. 19:05:17

a holotagadó illetőt dobta a Vatikánt, sztem itt vége is a dolgoknak.

tanulság:

legközelebb nézzenek utána kinek mi a múltja, aminek a kútja mélységes mély

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.09. 20:56:25

@osborne: nem dobta, nem volt hova, honnan: a helyzet ugyanaz, mint a kiközösítés feloldásának pillanatában. EGyyszerűen nem is fogadta vissza, ettől még W. nem a katolikus egyház püspöke, nem része annak, kb, olyan, mint az ortodoxok, csak a kiközösítését oldotték fel. Mivelnem fogadték vissza, nem volt hova hátrálni

Pincehelyi 2009.02.10. 20:35:40

@tewton: Bár azt írtam, nem válaszolok neked, legyűröm a kísértést, és ehhez hozzászólok, mert itt elárulod a magad kettős mércéjét.

A lényegi különbség a kettő között, hogy

(te - VERSUS - én)
1) a legfelsőbb egyházi döntéshozó deklarálja valaminek az elismerését, amit a tagoknak el kell fogadniuk - VERSUS - tények léteznek tőlünk függetlenül vmi bizonyítására.
2) ha valaki a deklarátumot nem fogadja el, viseljen megkülönböztető jegyet - VERSUS - a tényeket tagadó, elhallgató, tendenciózusan félreértelmező személy előtt tények alapján annak bizonyítása, hogy téved, ismerje be.
3) üres halmaz - VERSUS - a tagadó ismét hirdeti a tényekkel szemben álló állítását, ezért "megszégyeníteni és amint ismét megszólal, beleverni az orrát a saját sz*rába"

A te példád kétütemű, az enyém három - a különbséget lényegesnek tartom, sőt, döntőnek. A te esetedben nincs vita: "kinyilatkoztatás" van. Az én esetemben van vita - viszont fontos, hogy ez a vita meglehetősen sajátságos természetű (a vélemény tényként, tudásként történő beállító tagadóval vitázik a tényeket tényként bemutató vitázó - a tagadó a neki tetsző "tényeket" fogadja csak el, tehát sokszor nem tekinti ténynek a tényt)!

Tehát a te példád a kötelezővé tett elismerés el nem fogadására és ennek alapján történő megkülönböztetésre vonatkozik, az enyém a tények tiszteletben tartására, védelmére, figyelembevételére és a tények ellen a tények ismeretében ismételten ágáló megszégyenítésére.

Továbbá, a pápai/rabbinátusi parancs el nem fogadása, illetve a tények tagadása között lényegi különbség van. Pl. a leglényegesebb, hogy a tagadás lehet az el nem fogadás alapja, oka, az el nem fogadás azonban nem lehet a tagadás alapja, oka! Tehát aki nem fogadja el, az nem biztos, hogy tagadja: lehet, hogy csak nem ismeri el az intézkedést hozót, annak ezt az eszközét, módját, súlyát, stb.

Továbbá, a megbélyegző jegy; skarlát betű, sárga/rózsaszín csillag, tetoválás a homlokon, vizuális, folyamatosan látható jel, amely vélhetően ez az egyházi szervezeten belül és a hívők között veszi fel jelentését. (?), míg a megszégyenítés ezt nem tartalmazza (nincs jel). Az elég megszégyenítés kellene, hogy legyen, ha valaki pl. elveszít egy pert, mert nem képes bizonyítani az állításai megalapozottságát, sőt, perbeli ellenfele, az alperes, a vele szemben álló állításokat viszont tudja bizonyítani. Ez azonban nem egy kötelezően viselendő megkülönböztető jegy, tehát a névjegykártyájára nem írja rá.

Továbbá, a megkülönböztető jegy (ami bármi lehet) viselése nem ugyanaz, mint a megszégyenítés. A megkülönböztető jegy nem feltétlenül a megszégyenítést szolgálja: te is azt a nevet adtad neki, hogy "megkülönböztető".

Továbbá, neked is és nekem is jogom van tények alapján, azokkal koherens viszonyban lévő véleményt formálni és azt elmondani, még akkor is, ha az illetékes egyháznak más a döntése, mert a holokauszt nem hitéleti, dogmatikai kérdés, ahogyan ezt te is állítod!

Továbbá, a történészek (szakemberek) munkájának része az általuk vizsgált korszak, esemény, személy vonatkozásában releváns adatokat összegyűjteni, értelmezni és bemutatni (és ezeket felhasználva lehet rábizonyítani a hazugokra a hazugságukat).

Tehát a vélemény szabad kinyilvánítását (amit a pápai/rabbinátusi fiktív példa tilt) ne keverjük már össze a racionális/tényfeltáró vitával (amiről én írtam)!

Vagy azt is mondhatnám: a te példád az összesből (mindenkire vonatkozik a parancs) ragadja ki azt, a partikulárisat, aki nem fogadja el, az én példám pedig az összes érintése nélkül (nincs mindenkire vonatkozó parancs, tények vannak) ragadja ki azt az egyedit, amelyik tagadja.

Tehát hadd kérdezzem meg, itt miért nem látsz lényegi különbséget? Nem lényegi az a különbség, amiről a blog írója és te is eddig folyamatosan állítottátok, hogy egészen más és a laikus számára nagyrészt nem is érthető az egyház szervezeti működése, stb.? Ha a pápai/rabbinátusi akarat/parancs ellenére valaki nem ismer el valamit, az most egyházi/vallási ügy, vagy történelmi/társadalmi kérdés? Esetleg mindkettő? Akkor miért is nem szabad a laikusnak belepofáznia az egyházi ügyekbe? Mindegy. Az, hogy valaminek a megtörténtét elismertetjük a tagsággal, azzal természetesen nem zárjuk ki annak a valaminek a tudományos kutatásának, tényfeltáró vitákban való bemutatásának a lehetőségét. Azt zárjuk ki, hogy az azt alátámasztó tények alapján azzal ellentétes véleményt nyilvánítsanak. Ami ugye ab ávó [;-)] hülyeség.

Úgy hirtelen ennyi.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.11. 00:52:23

@Pincehelyi: Nem a holokauszttagadás belügy, hanem a szentségi, kiközösési kérdések. Ha a kiközösítés voantkozhatna a holokasuzttagadásra, és arra is vonatkozna, valamint azt jelentené, hogy újra a katolikus egyház püspöke lettt RW, akkor jogos volna bárki "kívülálló" hozzászólása, minthogy a holokasuzttagadás nem szentségtani kérdés, hanem ma már tudományos (is). Minthogy a kiközösítés feloldása nem erre vonatkozik, nem erre való, ebből a szempontból teljesen irreleváns, ráadásul a nézetekről korábban nem volt tudomása az egyháznak, ezért a kiközösítés feloldásával kapcsolatos kérdésben felesleges a kívülállók beleszólása. Willioamson elítélése tejesen jogos, és ha reintegrálnák az egyházi szervezetbe, az is jogos kritikákat váltana ki. A kívülállók fő problémája, hogy nem tudják, mit kritizálnak, és hogy nyitott ajtókat döngetnek, mert senki nem rehabliltálta W-t. A nézteteit meg pláne nem. Szóval a kiközösítés feloldásába való belekötés olyan, mintha azt mondaná egy kívülálló, hogy az egyháznak vannak iskolái, szed egyházi adót, ergo neki van joga beleszólni abba, az egyház azt állítja, hogy van Isten. Ez olyna, mintha én számonkérném az MSZP-n, hogy a költségvetés 1 százalékát elhasználja, vezeti az országot, de azt állítja, nincs Isten (a szocializmus azt állítja). Vicces volna. Persze, bele lehet kötni, és a kívülálló is beleköthet a kiköz. feloldásába, de nem a holokausttagadás szempontjából, és nem azzal az igánnyel, hogy van joga beleszólni, mert az egyházi világi intézmény is. Beleszólni nincs joga, véleménye lehet és azt hangoztathatja is.

tewton 2009.02.11. 02:04:02

@Pincehelyi:
részben egyetértek, részben nem, de nehezen követlek (nem vagyok jó formában, sorry). A holokauszt szerintem egy történeti esemény, ami egyrészt szörnyű (mint minden hasonló), másrészt megtörtént.
Harmadrészt meg sokak identitása ezen az egyetlen dolgon alapul, és ezért nem csak történeti tény, de tabu is: megvan a mód, ahogyan beszélni kell róla (ami nem is baj), de illemből és tapintatból se illik megkérdőjelezni bizonyos számokat, tényeket, amiket illik elfogadni első hallásra. Normatív elvárás (függetlenül attól, hogy igazolják-e a "tények"). Különben jön a tabusértésre a pánikreakció és a kirekesztés. Ami érthető is. Csak ezzel egyrészt a történeti kutatást korlátozzák (elvégre eleve megvan a várt eredmény), másrészt meg pont hogy tápot adnak a holokauszt-tagadásnak és a szélsőséges hülyeségeknek.

A "püspök" ügyében meg kb. az a helyzet, hogy hülye források alapján hülyeséget beszélt egy általa amúgy elismert történeti "tényről". Max. "relativizálta" a szekuláris történelem egyik "dogmáját", de nem tagadta. A probléma az, hogy a holokausztról szóló tanítás nem része a keresztény teológiának: a püspök szavai megbánthattak embereket, lehettek ostobaságok és ellentmondhattak történeti tényeknek, lehet, hogy gonosz emberek saját álláspontjuk igazolására használják, -- de ennek nincs köze a kiközösítéséhez.

És az, hogy kívülállók a pápával ki akarják közösíttetni ... ez is arról szól, hogy nem értik a dolgot. Ez nem úgy van, hogy bekiabálok az utcáról a tanárnak, hogy adjon egy körmöst a gyereknek. Másrészt meg az, hogy a "püspök" dilettánsként (mert ugye nem történész) mit gondol a holokausztról, az kb. annyira releváns, mint hogy ezen a fórumon akármelyikünk mit gondol az evolúcióról vagy 1848-ról. Érdemes lenne megnézni, hogy ezek a nézetei hány emberhez jutottak el az interjú előtt. Azt hiszem, elenyészően kevéshez.

Ráadásul ha teológiai tanítás lenne a holo-tagadás, akkor a pápának hatékony eszközei lennének a püspök elhallgattatására. De mivel "csak" egy fájdalmas, de mégiscsak történeti tény, ezt lehet tenni.

Mondjuk az is érdekes, hogy a zsidóság milyen választ tudott adni a soa kérdésére. A szekuláris válasz a tabusítás és a metafizikai magasságba emelése a dolognak, meg minden egyéb szenvedés relativizálása. A hívő válasz meg alighanem nagyon nem-pc válasz lenne.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.14. 09:40:02

@KA_Steve:
"Valami teljesen idegtépő türelemjátékra emlékeztet figyelni a széljobbos hordát"

Ne használd azt a szót, hogy szélsőjobboldali. Sértő.

Ne használd azt a szót, hogy horda. Sértő.

Légy PC!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.14. 09:52:28

@Ferenc Testvér:

Jó írás. Magam is így ismertem az eseményeket, bár nem ilyen részletességgel. De hát magad is tudod, hogy az agresszív, aljas rágalmakkal szemben rövid távon eszköztelen az igazság.

Rövid távon. Ha az örökkévalóságban gondolkodunk, az igazsággal szemben nevetségessé válik minden.

tevevanegypupu 2009.02.14. 11:23:25

@Pincehelyi:

Nemcsak a mubalhet figyelem, csak azok voltak hangosabbak. Azt hiszem ez - marmint a mubalhe - elmeleti sikon mozog es sok mindent nem old meg. Allandoan ujrakezdi egyik oldal..es borzaszto jo vitakat lehet lefolytatni. Amik altalaban megoldas vagy vegso konkluzio nelkul maradnak.A gazai ovezetben pedig most tortennek a dolgok..es most nincs arra sem megoldas. Egyelore.

Pincehelyi 2009.02.14. 17:07:18

@Ferenc Testvér: Bocs, de önkéntes köcsögökkel miért is kellene PC-nek lenni?

Pincehelyi 2009.02.14. 17:14:43

@tevevanegypupu: Akkor a muszáj volt elterelni kitételed kire vonatkozik, ki az alany? Kinek volt muszáj elterenie?

Pesze, hogy végső konklúzió nélkül maradnak, mert a jellegük szerint nem is lehetnek másmilyenek. Meggyőződések ütköznek: a cionisták gyilkosok és ők találták ki a holokausztot közben ölik a palesztínokat társaság, szemben velük az ugyan már, mi alapján állítod ezt, bizonyítsd be társasággal.

Soha nem lesz vége, de nem is ez a lényeg, hanem ahogy írod; műbalhé.

Lényege az ismétlés, a hazugságok súlykolása, a felszínes ismerek és torzított, egyoldalú információk ismételt terjesztése, amit a tájékozatlan és tanulatlan, logikus gondolkodásra képtelen és azt nem is igénylő droidok tovább terjesztenek.

Néhány nyomorult megpróbál ezzel szembeszállni, de mire oda jutna a dolog, hogy igazolni kellene a hazugságokat, eltűnnek a cionista-ellenesek, nem válaszolnak, véget érnek a kommentek. Kezdik elölről egy másik blogon.

tevevanegypupu 2009.02.14. 19:28:22

@Pincehelyi:

Droidok mindenhol, minden oldadon vannak, az emberek egy resze sokkal jobban szeret gyulolkodni mint bekeben elni es elfogadni a masikat. Lehet veluk vitatkozni vegeerhetetlenul vagy ami meg jobb, elkerulni oket. Ez a tema itt olyan kenyes es erzekeny, nyilvan sokan erzelemmel szoltak hozza, ami sertheti egyik vagy masik fel onerzetet vagy inkabb lelket. Ha valaki belemegy egy ilyen vitatkozasba, akkor nyilvan szamol is azzal, hogy nemcsak ad hanem kap is.
De egy dolog biztos: nem lehet ketelkedni XVI. Benedek oszintesegeben. Es felesleges felremagyarazni egyes intezkedeseit: semmikeppen nem azert teszi, hogy valamelyik vallas hiveit erzekenysegeben, hiteben es fajdalmaban megbantson.

Pincehelyi 2009.02.14. 22:07:37

@Ferenc Testvér: Nem is tudtam, Testvér, hogy aki nem tartozik a "széljobbos hordába", az mind ballibsi. ;-)

Egyébként szerintem a hordákba tartozók inkább "ipso facto" azok, hiszen míg nem tagok, addig nem mondhatjuk róluk, hogy tagok, nemde?

Pincehelyi 2009.02.14. 22:08:40

@tevevanegypupu: Látod, te se válaszolsz a kérdésemre....

tevevanegypupu 2009.02.14. 22:30:00

@Pincehelyi:

attol tartok neked csak XVI. Benedek tudna valaszolni..
Karinthy jut eszembe, aki egyik szatirajaban arra a megallapitasra jutott egy ismerosevel kapcsolatban, aki csak elgondolkodva kijelentette, hogy szereti a sarga bablevest, hogy az illetonek viszonya volt gyerekkoraban egy kek haju novel. Korulbelul - nem akarom elterelni, nem is lehet ezt a temat - de ez jutott eszembe ennek a vitanak a kapcsan. A hatso, ki nem mondott de masnak tulajdonitott gondolatok nem feltetlenul leteznek. Foleg itt nem, ahol mindenki eleg elesen elmondta mi a velemenye.

Pincehelyi 2009.02.15. 02:43:47

@tevevanegypupu: "Kicsit muszaj elterelni a figyelmet Izrael legutobbi gazai manovereirol is. Kivalo alkalom ez a puspokkel valo mubalhe."

Ezt te írád, nem a pápa. Erre kérdeztem, hogy ki az alany, ki tereli el? De te úgy csinálsz, mintha nem értenéd, mit kérdezek: ki tereli el a figyelmet szerinted?

tevevanegypupu 2009.02.15. 09:19:55

@Pincehelyi:
Tenyleg nem valaszoltam. Altalanossagban irtam, a sajtora vonatkozott. Hogy jol jott ez a puspoki nyilatkozat, amit kozoltek a holocaust tagadasrol. Egyreszt tamadhattak vele a papa szemelyet, aki eppen akkor oldozta fel az egyhazi kikozosites alol, masreszt a "botrany" rogton elterelte a hazai kozvelemeny figyelmet az izraeli gazai bombazasokrol. Arrol is, hogy Izrael ujra megvalasztott egy olyan kormanyt ami nepszeruseget - ami a bombazasok alatt nagyon alacsony volt - annak koszonhette, hogy tonkrebombazott egy civilek altal lakott teruletet nagyon jol tudva, hogy a Hamasz problemat ezzel nem fogja megoldani.

Pincehelyi 2009.02.15. 11:45:09

@tevevanegypupu: Sajnos fel kell adnom; úgy látom, soha nem kapok választ erre az izgalmas, kínzó kérdésre: "kinek volt muszáj elterelnie a figyelmet Izrael legutobbi gazai manovereirol is."

Elég sajnos, hogy tendenciózus állításod utaló részét (tehát hogy kinek jó) valahogy nem vagy képes megmagyarázni.

tevevanegypupu 2009.02.15. 14:01:38

@Pincehelyi:
A magyar sajto. Meglehetosen elfogultta valt Izraellel szemben, a rendszervaltas elott viszont eppen Izrael ellenessegevel tunt ki.
Meg kellene talalni a hangot eppen ugy mint ahogy a tobbi orszaggal is viszonylag megtalaltak.

süti beállítások módosítása