Kommentszűrés
’09 jan
21
14:31

Mi a magyar? - Konzílium 2.

Írta: Redakció

 Mit gondolunk magunkról közel húsz évvel a rendszerváltozás, több mint 60 évvel a második világháború és 90 évvel a Trianoni döntés után? Mi tart össze és mi választ el minket egymástól? Jelképekben éljük meg az összekötő kapcsokat, vagy a kézzelfogható napi valóságban is?  Hogyan tekintünk ma a határon túli magyarságra? Hol fekszik ma Magyarország Európa térképén, annak keleti végének nyugati peremén, vagy éppen fordítva? Hogyan hatott a Kádár rendszer nemzeti identitásunkra, hogyan torzította, torzítja el napjainkban is?

 A Jobbklikk-Konzervatórium-Reakció első blogcsúcsának beharangozójában azt írtuk: csak hagyományaink tiszteletben tartása teszi biztonságossá fejlődésünket. Ehhez most azt tesszük hozzá: csak az egészséges nemzeti identitás segíthet hozzá hagyományaink ápolásához. Nemzettudat, nemzeti és állami határok, sérelmek és nosztalgiák mind elválaszthatatlanok attól, hogyan látjuk magunkat, múltunkat és jövőnket, valamint a minket körülvevő országokat. A velünk élő Kádár-rendszer által indoktrinált sablonok és a globalizáció egyszerre teszik elodázhatatlanná, hogy – Babits éppen idén kilencven éves szavaival – megpróbáljuk tisztázni: mi a magyar?

 Ezekre és a közönség kérdéseire is igyekszik válaszolni Ablonczy Balázs történész, Kopp Mária orvos-pszichológus és Romsics Gergely történész, a Magyar Külügyi Intézet munkatársa 2009. január 28-án, szerdán este 6-tól a fővárosi IX. kerületi Imre utca 2. alatt található Trapéz padlásán, ahova minden kedves érdeklődőt várunk szeretettel. A vitát Doncsev András (Jobbklikk) moderálja.

Címkék: nemzet konzílium

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr19893507

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.21. 18:18:17

Téglagyári Megálló: Nem eszik. Zabál. Ha már idézel, ne legyél félig se polkorrekt:-)

Megint "blogcsúcs", most már egy olyan rendezvény, ahol - nincs is a három főmeghívott között blogger? Mondjuk, ez önmagában egy kórtünet, hogy a "mi a magyar" kérdésre két történész közé éppen egy pszichiátert kell tenni válaszolni.

Sikerült a szubjektívet a szubjektívvel párosítani. A történészek elég előkelő helyen állnak a politikai okból a legtöbbet mellébeszélő (na mondjuk ki, hazudó) "tudósok" rangsorában. Lásd Katyn, avagy az amerikai és francia hadseregek által fenntartott "fogoly"táborok, ahol a Prisoner of War titulustól megfosztott német katonákból (és elfogott civilekből) mintegy egymillió ember halt meg. Továbbá a pszichiáter, amely az orvosi szakmán belül kuriózumnak számít abból a szempontból, hogy különböző intézményekben (egy országon belül is) abszolút eltérő pszichiátriai elméletek vannak, és ezeket alkalmazzák is. A pszichiáterekről egy mondatban csak azt lehet elmondani, hogy "Pont a molnár ne legyen lisztes?"...

ablonczyb 2009.01.21. 19:05:08

@Molnargoreny:

Azoknak, akik nem követnék Molnárgörény kiterjedt munkásságát, ehelyütt jelzem, hogy nevezett szerző és alulírott viszonylatában már a kóstolgatás tényállása forgott fenn korábban is.(molnargoreny.blog.hu/2008/10/08/arokasok_jobbrol_balrol?fullcommentlist#comments) És mivel MG blogját sajnálatosan kevesen ismerik, esmeg leszögezem:

1. én sohasem hazudtam Katynról
2. sem az amerikai vagy francia fogolytáborokról
3. Ellenben az általam szerkesztett Kommentárt közölt összeállítást Katynról a Wajda-film bemutatója kapcsán (kommentar.info.hu/index.php?q=25)
4. Szakmai munkásságom egy szeletét bárki elolvashatja itt: www.tti.hu/munkatarsak/hu_ablonczybalazs.html

Nota bene: nekem eszembe sem jutna leírni egy tudományt azért, mert annak akadtak méltatlan művelői. Tehát az orvosokat sem azonosítanám dr. Mengelével.

Mármost a partnerek (akikkel megtiszteltetés együtt lehetnem):
Ha MG utánanézett volna a Google nevű csodálatos találmány segítségével (például itt: www.magtud.sote.hu/koppmar.htm) láthatta volna, hogy Kopp Mária egyetemi tanár (nem a Gipsz Jakab Alapítványi Főiskolán, hanem a SOTÉ-n), az MTA doktora és számos elismerése mellett legutóbb a Polgári Magyarországért Alapítvány nagydíját kapta kutatásaiért (www.szpma.hu/html/index.php?oldal=20) így a Magyar lelkiállapot c. könyvéért.

Romsics Gergely (nem túl friss életrajz itt:www.kulugyiintezet.hu/kulpol/munkatarsak/romsics_gergely.asp) pedig nemzedékének egyik legnagyobb tehetsége, amennyire tíz-tizenkét évnyi ismeretség után meg tudom ítélni.

Nálam mindenesetre sokkal jobb.

MG figyelmét felhívom, hogy több okosságára nem válaszolok, épp gigászi adatbázist építek szepesi menekültekről a két világháború közötti Magyarországon, és az engemet teljes mértékben abszorbeál.

Kiváló tisztelettel maradok:
Ablonczy B.

ablonczyb 2009.01.21. 19:11:15

És közben Johnny Casht hallgatok.

Alfőmérnök 2009.01.21. 19:14:42

Hátha még tudná MG, hogy kivel áll rokonsági visonyban a nevezett pszichiáternő. Tán akkor nem írta volna meg a fenti kommentet. ;)

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2009.01.21. 19:48:09

Nem utánlövés, mert két és fél órával előbb tettem fel:
Mi a magyar, ki a magyar, ki az ír...?
inszeminator.blog.hu/2009/01/21

AYBARS ANDA 2009.01.21. 19:53:57

1.,Elsőrban is É N - mint viszonyítási alap.

AYBARS ANDA 2009.01.21. 19:59:00

@Askeladden:

Különbözik NÉPI KULTÚRÁJÁBAN - de alaposan!

Népzene, néptánc, viseletek, népszokások,

s mindez 1867 előtt MÉG NYILVÁNVALÓBB VOLT,

de Mária Terézia és Ii. József előtt

meg szinte ÁRPÁD-kori változatlanságában állt.

Alig különbözött egy közkuruc könnyűlovas vagy épp Balassi bajtársai) a XIII. szűázad végi magyar had főleg kun és székely könnyűlovasságától.

AYBARS ANDA 2009.01.21. 20:06:43

@dszg:

Csángókra (is) VÁLASZ egy rövid tanulmány:

web.axelero.hu/kesz/jel/05_01/kerenyi.html

Egyes '90 utáni extrém történészi álláspontok szerint a CSÁNGÓK a Milkói Püspökség által megkeresztelt, kipcsakul beszélő besenyők, kunok, akiket akkor még nyelvi közelség után könnyű volt "magyarítani".

Ezt arra alapozzák, hogy Háromszékben és Csíkban SZÁMOS HELYSÉGNÉV egyértelműen kipcsak vagy karluk török!

(Uzon, Barót, Bibarcfalva stb. sok)

AYBARS ANDA 2009.01.21. 20:10:03

@dszg:

Riossz válasz.

A MAGYAR népiség és identitás ÁZSIAI, erős türk áthallásokkal, legkevésbé sem OBY-Ugorj, vagy más marhaság.

Senki nem ázsiai EZEN A FÖLDRÉSZEN, csak mi.

Ős-identitásunkat és kontinuus néprajzunkat illetően.

AYBARS ANDA 2009.01.21. 20:11:19

@Askeladden:

Jó nekik tudni, hogy ilyen távol a MIÉNKNEK TUDJUK ŐKET.

AYBARS ANDA 2009.01.21. 20:13:49

@dszg:

Kit érdekelnek a NORWÉGOCK??????!!

VIZIGÓTOK, jól elverték őket a hunok, oszt kész.

Még az izlandi sagákban - akik autarkiában, belterjesen éltek - is szerepel ATTILA.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.21. 20:14:29

@AYBARS ANDA:
Bikafalva
Kányád...

gyönyörű helyek, mindenkinek csak ajánlom Székelyudvarhely közelében vannak..., mondjuk a zsetonjuk egy iciripicirit erősödött ( a lei), de az árak kábé egy iciripicirit olcsóbbak..., s az mádzsári nyelvet is vágják..., de azt nem iciripicirit...

AYBARS ANDA 2009.01.21. 20:24:34

@Askeladden:

Az EGY NÉP VOLT az össz-skandináv, meg viking mind, de TÖRZSEK HELYETT NAGY KLÁNOK osztozkodtak a hatalmon.

Ma láttam a svéd történelemről egy doku-filmet - History Channel.

A Svédek baromira pogányok voltak, igaz, egy NÉMET SZERZETES 1000 körül

Birka meg Uppsala városban
térített, templomok is épültek,

DE NEM VOLT KÖTELEZŐ, mint Szent Pistámnál.....

Abba hittek, amibe akartak. a svéd klánok külön-külön territóriumon éltek, kiskirályokként hódítgatták egymást,

de egységes svéd állam csak a XIII. század közepén jött létra.

S még akkor is volt ŐSGERMÁN HITŰ tömeg.....

Nem csoda, hogy a lutheri - naggyonliberó - reformáción kapva-kaptak.

Míg a magyar történeti Alkotmány szerint a KIRÁLY
csak
KATOLIKUS löhet, három északi királyságban csöppet sem zavartatva magukat EVANGÉLIKUS királyok vannak....

AYBARS ANDA 2009.01.21. 20:26:36

@jotunder:

Kizárt, hogy TE a rokonom lennél.....

Akkor inkább Nagy Szulejmán......

AYBARS ANDA 2009.01.21. 20:29:35

@Askeladden:

Nyelv fontos,

NÉPRAJZ, népzene, néptánc MÉG SOKKAL FONTOSABB!

states 2009.01.21. 20:50:41

Aligha van példa arra, hogy egy nép 100 év alatt akkorát zuhanjon, ilyen lejtmenetbe kerüljön mindenféle tekintetben, mint a magyar. A lejtmenetre a koronát aztán rendszerváltás óta eltelt 20 év tette fel. Kiderült, a szabadsággal sem tud élni, a felelősséget már nem lehet idegen megszállásra, törökre, tatárra, Habsburgra, németre, oroszra hárítani. A miértre sem túl bonyolult a válasz, a lakosság nagyobbik fele semmiféle nemzeti identitással nem rendelkezik, létezése kizárólag a napi anyagcserére szorítkozik. A helyzetet csak tovább súlyosbítja, hogy vannak olyan befolyásos társadalmi csoportok, amelyek intézményesen azon ügyködnek, hogy ebben kérdésben ne is következhessen be semmiféle változás, sőt mindenféle eszközzel a folyamat felgyorsítására törekszenek. Egy ilyen gyökértelenné vált társadalom, nemzet aztán nem lehet sikeres az élet semmilyen területén, a gazdaságiban sem Ennek lehetünk szemtanúi napjainkban...

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.21. 21:00:32

@states: "... a felelősséget már nem lehet idegen megszállásra, törökre, tatárra, Habsburgra, németre, oroszra hárítani. "

multinackó vállalatok...? a'smafu...?
azok is 'gyökértelenek'..., állítólag...

menjünk mán egyszer neki az összes 'burzsóáknak'..., baszki...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.21. 21:12:51

Katyn-ba és Ablonczy Balázs gyepálásába már múltkor is beletört MG bicskája. Most hozott egy sövényvágót, de ezzel sem sikerült.

MG, nem gáz ám, ha csak néha elismered, hogy tévedtél és visszavonulót fújsz. Ez a Katyn-Ablonczy-téma már az első esetben is bukovári volt.
Lapozzunk.

AYBARS ANDA 2009.01.21. 21:21:29

Tévedsz," IGAZSÁGOS !!

TO:
"(Tanácsköztáraság vezetői 60%-ban ilyen származásúak voltak, )"

"tanács -meg - izé - kösztársaság": NEM IS VOLT ÁLLAM! NEM VOLT PARLAMENT!

KAOTIKUS VÖRÖSTERROR VOLT!

AZ ORSZÁG "élén" egy zsidó SZANHEDDRIN ÁLLT, nem 60% zsidó taggal, 99%-al !!!

ÍME:

Magyar Zsidó Lexikon:

"A népbiztosok kormányának
az előbbi kormányok taglétszámát

sokszorosan felülmúló keretében hitehagyott zsidó származásúak voltak

a keresztény népbiztosokon kívül
Kun Béla* (külügy),
Böhm Vilmos* (szocializálás),
Kunfi Zsigmond* (közoktatásügy),
Pogány József* (hadügy),
Rónai Zoltán* (igazságügy),
Landler Jenő* (belügy),
Varga Jenő* (pénzügy),
Erdélyi Mór* (közélelmezés)

és ugyancsak tagjai voltak még a kormánynak

Lukács György*,
Szabados Sándor*,
Szántó Béla*,
Kelen* és
Vágó Béla*

1919 márc. 22.

Szamuelly Tibort* kinevezték diktátornak,
a munkássághoz és a vörös hadsereghez nem tartozó osztályok ellenőrzésére.
Szamuelly szereplése és a politikai nyomozó élén álló

Korvin-Klein Ottó* működése
következtében a legsúlyosabb időket élte át a magyar zsidó polgárság is, mert a gazdasági szorongattatáson fülül napirenden volt a túszok szedése, hogy így fojtsák el az ellenforradalmi mozgalmakat."

S még:

"A népbiztosok tanácsának 22 tagja van, ebből 17 zsidó, a külügyi hivatalban 16 diplomata közül 13 zsidó..."

TOVÁBB:

""A forradalmi Kormányzótanács és a Népbiztos-Tanács tagjai
Zsidó népbiztosok:
1. Dr. Landler Jenő, belügyi, kereskedelmi és vasúti népbiztos, polgári foglalkozása: ügyvéd.
2. Vágó Béla, belügyi népbiztoshelyettes. A Népszava kiadóhivatalának tisztviselője.
3. Dr. Hamburger Jenő, földművelésügyi népbiztos. Orvos.
4. Varga Jenő, pénzügyi és termelési népbiztos. Tanár.
5. Székely Béla, pénzügyi népbiztos. Banktisztviselő.
6. Kunfi Zsigmond, közoktatásügyi népbiztos. Középiskolai tanár, a Népszava cikkírója.
7. Lukács György, közoktatásügyi népbiztos, író.
8. Kun Béla, külügyi népbiztos. Munkásbiztosító pénztári tisztviselő és hírlapíró.
9. Rákosi Mátyás, kereskedelmi népbiztoshelyettes, majd a szociális termelés népbiztosa.
10. Pogány József, hadügyi, külügyi és közoktatásügyi népbiztos. Ügyvédjelölt, a Népszava munkatársa.
11. Szántó Béla, hadügyi népbiztos.
12. Szamuelly Tibor, hadügyi népbiztoshelyettes, majd közoktatásügyi népbiztos. Hírlapíró.
13. Dr. Rónai Zoltán, igazságügyi népbiztos és belügyi népbiztoshelyettes. Ügyvéd.
14. Böhm Vilmos, szocializálási és hadügyi népbiztos. Vas és fémmunkás.
15. Hevesi Gyula, szocializálási népbiztoshelyettes, majd a szociális termelés népbiztosa. Vegyészmérnök.
16. Kalmár Henrik, ideiglenes német népbiztos. Nyomdász és hírlapíró.
17. Erdélyi Mór, közélelmezési népbiztos. Fogyasztási szövetkezeti igazgató.
18. Illés Artur, közélelmezési népbiztos. A szociáldemokrata fogy. szöv. tisztviselője.
19. Kondor Bernát, közélelmezési népbiztos. A szociáldemokrata fogy. szöv. igazgatója.
20. Szabados Sándor, közoktatásügyi népbiztos, hírlapíró, kerületi munkásbiztosító pénztári tisztviselő.
21. Dr. Guth Antal, munkaügyi és egészségügyi népbiztos. Orvos.
22. Lengyel Gyula, pénzügyi népbiztos, az Osztrák-Magyar Bank kormányzója, a népgazdasági tanács elnöke. Kereskedelmi iskolai tanár.
23. Kelen József, a szociális termelés népbiztosa.
24. Bolgár Elek, külügyi népbiztoshelyettes.
25. Alpári Gyula, külügyi népbiztoshelyettes. Szoc. dem. hírlapíró.
26. Horovitz Jenő, a külügyi népbiztos helyettese.
27. Hevesi Ákos, a földművelésügyi népbiztoshelyettes. Gazdatiszt.
28. Vince Sándor, városi népbiztos. Hírlapíró.
29. Preusz Mór, városi népbiztos, szoc. dem. szakszervezeti titkár.
30. Bíró Dezső, politikai népbiztos. A Népszava tisztviselője.
31. Seidler Ernő, politikai népbiztos. Hivatalnok.

Nemzsidó népbiztosok:
1. Garbai Sándor, a forradalmi Kormányzótanács elnöke. Azelőtt a szoc. dem. párt elnöke. Kőművesiparos.
2. Csizmadia Sándor, a földművelésügyi népbiztosság vezető kollégiumának tagja. Mezőgazdasági munkás és lapszerkesztő.
3. Vántus Károly, földművelésügyi népbiztos. Ácsmester, szociáldemokrata szakszervezeti és párttitkár.
4. Nyisztor György, földművelésügyi népbiztos. Földmunkás, a földmunkás szövetség titkára.
5. Bokányi Dezső, munkaügyi és népjóléti népbiztos. Kőfaragó, a Népszava hírlapírója és a munkásbiztosító pénztár helyettes igazgatója.
6. Fiedler Rezső, munkaügyi népbiztoshelyettes és hadügyi népbiztos. Vasesztergályos.
7. Ágoston Péter, külügyi és igazságügyi népbiztos. Nagyváradi jogtanár.
8. Haubrich József, kereskedelmi népbiztoshelyettes és hadügyi népbiztos. Vasöntő és szociáldemokrata szakszervezeti titkár.
9. Dr. Láday István, igazságügyi népbiztos. Igazságügyi miniszteri tanácsos.
10 Dvorzsák Antal, a szociális termelés népbiztosa és a kormányzótanács elnökhelyettese, Vasesztergályos, a szoc. dem. vasmunkásszövetség elnöke.
11. Stepán Ágoston, ideiglenes ruszin népbiztos. Ügyvéd.
12. Bajáki Ferenc, a szociális termelés népbiztosa, a népgazdasági tanács elnökségének tagja. Műlakatossegéd, szoc. dem. szakszervezeti titkár.
13. Mausz Rezső, külügyi népbiztoshelyettes. Betűszedő.
14. Dienes Sándor, városi népbiztos. Fővárosi tisztviselő.

A fenti összeállításból látjuk, hogy a magyarországi kommunizmus 45 népbiztosa közül 31 zsidó volt, akik legtöbbje a nemzsidó származású népbiztosokhoz hasonlóan tagjai voltak a szociáldemokrata pártnak.""

Fenn vannak továbbá a Net-en ezeknek a magyarított nevű bibsiknek az ERESDETI, JIDDIS NEVEI IS!


Jól kiakasztottatok......

AYBARS ANDA 2009.01.21. 21:22:54

@szamárfül:

Az is tilos.

KI TUDJA, kiféle vagy, te "önkritikus"??

AYBARS ANDA 2009.01.21. 21:25:23

@Téglagyári Megálló:

György Péter egy fasszopó, senkiházi, parvenü buzi zsidó.

AYBARS ANDA 2009.01.21. 21:27:01

@ufó:

Mer' az HIUNGNU - szokás....rémisztő nekik....

AYBARS ANDA 2009.01.21. 21:31:41

@ufó:

Az ünnepeket ott töltöttem.

GYÖNYÖRŰ, BOLDOG NAPOK VOLTAK!

Csak e hét elején éreztem úgy, hogy feldolgoztam már azt a KILENC NAPOT!

AYBARS ANDA 2009.01.21. 21:33:10

@ufó:

Mindent kapni. Nem drágább, mint itthon, tán picit olcsóbb.

S HÁT A NÉPI IPARMŰVÉSZET is kapható: EGY CSODA!!

AYBARS ANDA 2009.01.21. 21:35:47

@states:

Erre válasz: "CION BÖLCSEINEK jkv.".....

S tán nem is marháskodok......

AYBARS ANDA 2009.01.21. 21:51:09

@ufó:

Elzsidósodott posztkomcsi nomenklatúra uralkodik.

FEGYVERBEEEE!!!!!

Thulsa Doom (törölt) 2009.01.21. 22:08:49

@AYBARS ANDA:

Na látod! Ezért tartunk itt! Mert már ötszáz éve ilyen vezetőink vannak, akik azt mondják, hogy fegyverbe!, aztán lefekszenek aludni...

Csernyi, Szamuelly ellenben nem csak pofázott, hanem cselekedett is. Pedig alig voltak összesen néhány ezren.
Hol voltak akkor a szentkorona-tanos, kacagányos szájmagyarok? Gondolom valamelyik kaszinóban vagy majorságban baszták el éppen kártyán a nemesi örökségüket.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.21. 22:27:11

@AYBARS ANDA: bocs, de fegyverbe engem (s gondolom, másokat) se fogsz látni, mert a háborúhoz, ahogyan egy master (of puppets) mondta, 3 dolog kell: pénz, zsé & zseton...

na most mao.-n... a pínz...

különben Kányádon tudtam meg, hogy a csau... -rendszerben, nem csak falvakat romboltak..., hanem a jó öreg erdélyi kopót is ki akarták irtani....
úgy mentették át őket csomagtartókban a határon...

s kérdezem az nagy tiszteletű konzílium (consilium) levezénylőit, Samu a kányádi erdély kopó, a túlélő részt vehet-e. a blogcsúcson...?

Holly Golightly 2009.01.21. 22:32:12

Magyar az, aki:

1. úgy gondolja, hogy a magyarok civakodók, önostorozók és rosszindulatúak
2. nem veti meg a jó bort, de vidéken beéri a kannással is
3. utálja az összes politikust, mert mind hazudik, napi rendszerességgel szidja a BKV-t, a Volánbuszt, az időjárást, a Zorbánt és a Gyurcsányt
4. a Balatonnál a nádasból úszik be a strandra, hogy ne kelljen belépőjegyet fizetnie
5. ha valami sikerült, elkezd azon gondolkozni, hogyan mehet tönkre, és hogy nagy valószínűséggel úgy is lesz
6. ha Magyarországról kérdezik, a hortobágyi csikós, a pulikutya és a fütyülős barackpálinka jut eszébe a Rubik-kocka, A kékszakállú herceg vára és C vitamin helyett
7. a "Hogy vagy?" kérdésre elmondja, hogy magas a koleszterinje és a vérnyomása, de a gyógyszer nem használ, és a doktor különben sem ért hozzá
8. irigyli külföldön élő honfitársait, és minden egyes alkalmat megragad rá, hogy elmondja, mennyire el akarna menni ő is innen, vissza se nézve, de mindig talál rá kifogást, hogy még egy hétvégi kirándulás erejéig se kelljen átlépnie nemhogy az ország-, de még a községhatárt se
9. a volt munkahelyéről "jó-lesz-ez-még-valamire felkiáltással" eltulajdonított tárgyakkal teli lakásában ücsörögve szidja a többi magyart, aki mind lop, de közben visszasírja a Trabantok és hétvégi házak korát
10. utálja a szomszédot, mert annak jobban megy, és különben is jobbos/balos, ráadásul adócsaló

Az szerintetek miért van, hogy csomó magyar utálja a többi magyart?

És nagyon kíváncsi vagyok, mire juttok a blogcsúcson. (Blogcsúcs... dzsízösz... mintha Camp Davidben lennénk, vagy valahol a hidegháború végén... :D)

Thulsa Doom (törölt) 2009.01.21. 22:42:09

@Holly Golightly:

Te ezt honnan veszed, hogy: "csomó magyar utálja a többi magyart"

Én még soha nem találkoztam ilyennel. Én magyar embert csak szeretettel hallottam beszélni a hazájáról és a nemzetéről.
Persze tudom , hogy van sok olyan magyarul beszélő, identitás nélküli sejthalmaz, aki örömét leli a magyarság ócsárlásában. De őket meg ki nem szarja le? Ezek a szerencsétlenek úgyis örök vesztesek lesznek, akár milyen rendszer van. Saját impotens beszari lelküket ezzel próbálják vigasztalni.

Úgy látom te is ebbe a kategóriába tartozol.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.21. 22:49:32

@Holly Golightly: "2. nem veti meg a jó bort, de vidéken beéri a kannással is"

kábé ennyi voltál, s buktál...
:((((
nem kicsit, nagyot...

Holly Golightly 2009.01.21. 22:53:01

@reconquistador:
Hát elég sokszor szidják egymást, nem?
Ööö, én nem így látom. :) Örülök annak, hogy magyarnak születtem, és igyekszem azzá is válni, azáltal, hogy megtanulom a történelmünket, hagyományainkat, és gondolkozom a jövőnkön is. Ez meg csak egy kis ironizálás volt, mert a) szerintem ezek jellemzők sokunkra b)ilyen kedvem volt.
Písz! :)

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.01.21. 23:02:50

@Holly Golightly: "6. ha Magyarországról kérdezik, a hortobágyi csikós, a pulikutya és a fütyülős barackpálinka "

mao.-n már nuku barackpálinka...
ui. úgy kérilk a birodalom szélén lakók, hogy két feles obama...
vagy, ha többen vannak, jelentem tisztaelaettael a zusa nagykövetségnek, akkor 4-5-6-stb obamát kérnek...
s repülnek, mint ufó, vagy eltaknyolnak, elnyalnak mint...

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.01.21. 23:07:25

kündű ma beszólt nekem! jó napom van! :D

Thulsa Doom (törölt) 2009.01.21. 23:16:59

@Holly Golightly:

Szerintem te tévedésben vagy. Mitől lenne magyar az, aki becsmérli Magyarországot vagy a magyarságot? Attól még, hogy valaki ebbe az országba született, vagy ezt a nyelvet beszéli, nem automatikusan lesz magyar. Mint ahogy amerikai sem lesz attól senki, hogy a seggére tetováltatja a csillagos sávos lobogót.

Én úgy látom, hogy aki ilyen kérdést vet fel, hogy mitől magyar a magyar, annak fingja sincs mi az a "magyar érzés". Ez valami olyan mint a szerelem. Azt sem tudod racionálisan megmagyarázni, csak érezni...
Éppen ettől szép és különleges.

Holly Golightly 2009.01.21. 23:36:21

@reconquistador:
Ha úgy becsmérli, hogy közben szereti őket, és közéjük tartozónak vallja magát, és pozitívumokat is tudna bőven felsorolni róluk (mint én), az miért baj? Ha már a szerelem-párhuzamnál tartunk (húha): pont hogy látja a hibáit, és ezzel együtt szereti. Na, ez is régen volt már, amikor még lehetett olyat mondani, hogy "honszerelem". Furcsa, hogy talán nem is csak a szó tűnt el, de ez az érzés is.
Szerinted milyen az a magyarság-érzés? OK, felfogtam, hogy nem lehet racionálisan megmagyarázni, de legalább egy kicsit kifejtve...

Askeladden (törölt) 2009.01.22. 09:59:21

@reconquistador:

"Attól még, hogy valaki ebbe az országba született, vagy ezt a nyelvet beszéli, nem automatikusan lesz magyar."

Dehogynem! Magyar lesz, de olyan magyar akit nem érdekel a magyarizmus. (ha fehérbőrű és vagy ateista vagy keresztény - ez nem az én ítéletem, hanem tapasztalat, mert csak akkor automatikusan, ha nem, akkor magyarázkodhat.)

Magyarkodástól csak magyarkodó leszel, nem magyarabb.
(Van németeskedő német és franciáskodó francia is.)

Szóval nagyon kevertek valamit: magyarnak lenni egy állapot, nem rang. kb., mint pl. férfinak lenni: lehetsz férfias férfi, de ha nem vagy az attól még a kromoszomáid nem változnak meg. (XY)Vagy vidékinek lenni, lehetsz rá büszke, vagy szégyelheted, tök mindegy, A tény, akkor is tény.

szpal 2009.01.22. 11:05:12

A cigányok magyarok? Tudom, magyar állampolgárok. De cigány nemzetiségűek. Pedig magyarul beszélnek, meg itt születtek, mégis különböznek. Így is mondják, ők is: "a magyarok".

Askeladden (törölt) 2009.01.22. 11:15:14

@szpal:

Mert nem fehérbőrűek. A zsidók sem magyarok (a nagyonmagyarok szerint), mert nem keresztények.

Amúgy a cigányság nem nemzetiség, mert nincs Cigányország (Romanistan) ők e t n i k a i kisebbség.

Tehát: nem csak az a magyar akinek az ősei (az összes!)Vereckénél Árpáddal jöttek az országba - szerintem ilyen ember nincs is.
Hanem aki magyarul beszél, itt született, nem vallja másnak magát és nem roma vagy zsidó vagy Fekete Pákó.
ha roma, zsidó vagy Fekete Pákó, akkor a nagyonmagyarok úgyis megmagyarázzák neki, hogy igazából nem magyar. :-(
Így néz ki a dolog.

Téglagyári Megálló 2009.01.22. 13:28:48

Látom, Askeladden megmondja nekünk a frankót. De mi van, ha nem hallgatunk rá? Jaj, abból bizonyosan baj lesz!

Askeladden (törölt) 2009.01.22. 13:34:55

@Téglagyári Megálló:

Leírtam, hogy én mit tapasztalok. Nem azt, hogy ez helyes vagy nem. Írd le, hogy szerinted "Ki a magyar".

De tuti, hogy nem csak a turulfetisizták a magyarok! :-)

Téglagyári Megálló 2009.01.22. 17:48:10

@Askeladden:

A turulfetisizmusról kérdezd Turul_2k2-t :-)

Ez egy változó dolog, ki a magyar. Akinek fáj Trianon pl., így a piac melletti söntésben Erdélyről diskuráló cigányok feltétlenül azok. Máskor ugyanők megkülönböztetőleg használják, ahogy itt már valaki írta: mi (a cigányok), ők (a magyarok). Persze biztos még nem járt náluk felvilágosító szociológus, hogy ez milyen helytelen, etnikai nemzetfelfogás.

De van az a pillanat, amikor valaki önmagát írja ki a közösségből, amikor szélsőségesen individualista. És nem azt mondom, hogy ezért bántani kell, csak azt, hogy nem érzem vele a közösséget.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.01.22. 20:13:24

@Askeladden:
A turulfetisiszták jó ízlésű, rendes magyar emberek. :]

elgondolkodo 2009.01.22. 20:24:47

...."Írd le, hogy szerinted "Ki a magyar".....

A Jobb Klikk-en "veritas" tömören megfogalmazta;

"Magyar az, akinek fáj Trianon!"

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.01.22. 20:35:47

@elgondolkodo:
Ez egy tömör, de nagyon negatív és legalább olyan pontatlan meghatározás. Lassan 90 éve történt, egy mai 16 éves számára nem feltétlenül ez a viszonyítási pont, ha magyarságára gondol. De még számomra sem.

elgondolkodo 2009.01.22. 20:42:56

Nekd miért "Turul" a nicked..?

Szerinted az a magyar, akinek magyar útlevele, meg adószáma van..?

Ezek szerint magyar, az éppen állampogárságot kapott kínai, vagy afgán..!

elgondolkodo 2009.01.22. 20:44:04

Ja, és te mihez viszonyítod, a "pontodat" egyébként..?

AYBARS ANDA 2009.01.23. 16:53:24

@reconquistador:

Szegeden gyülekeztek, ill. Bécsben az arisztokrácia Antibolsevista Comité néven
PÉNZÜGYI eéőkészületeken dolgozott.

Így, mint az Antant által el nem ismert KOHN-kormány helyett a Magyar Királyság képviselői LEFOGLALTAK

110 millió - még erős - aranykoronát amagyar Nagykövetségen!

A Szegedi Gondolat nem kevés, összesen cca 30 ezer fős Nemzeti Hadsereg felállítását eredményezte.

A komcsik hazudnak erről.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.24. 01:04:48

@ablonczyb: Kopp Máriát személyesen ismerem, hiszen én is a SOTE-n tanultam (ami melllesleg már nem SOTE, hanem Semmelweis Egyetem, sic).

Az, hogy Ön fiatalabb annál, semmint hogy Katynról hazudnia kellett volna, nem érdem, hanem állapot. Én nem Önről, hanem a történészi szakmáról és a történészekről általában mondom ki: politikai érdekből/nyomásra sokszor hazudtak, hazudnak. Tudtommal például a német hadifoglyok ezen státusának genfi konvenciót sértő elvételéről majd nyugati haláltáborokban kiéheztetésükről Ön sem sűrűn írogatott, holott (sajnos) ez ugyanúgy az objektív valóság része, csak valamivel tovább marad tabu, mint Katyn - akik megírták, nem sok jóra számíthattak a "hivatalos" történet"tudomány" részéről.

Örvendek, hogy Ön immár a pszichiátriához is oly sokat ért, mint a politikai nyilatkozattételhez, holott se nem orvos, se nem politikus. Mindenesetre a történészi szakma relatív és magbízhatatlan voltáról, illetve a pszichiátria szubjektivitásáról alkotott megalapozott véleményemet fenntartom, Ön semmilyen érvet nem hozott fel nettó sértődöttségén túl, ami azt akár csak megrezgethetné.

Blogomon (melynek olvasottsága miatt kár aggódnia, jobb az, mint Ön gondolná, fontosabb posztjaimat pedig több ezren olvassák - megelehet, többen, mint az Ön folyóiratát) már felajánlottam, hogy ha azt kívánja, hogy munkásságával foglalkozzam (amire készséggel vállalkoznék), akkor írott forrást biztosítson, mert interneten hosszabban nem szoktam olvasni. Erre újra linkeket adott. Fenntartom: ha azt kívánja, hogy olvassam a műveit, akkor azt papíralapon tudom megtenni.

Katynt arra hoztam fel példának, hogy a történész-szakma úgy 40 éven át KELETEN ÉS NYUGATON EGYARÁNT, a hidegháború ellenére hazudott. Ezt Ön nem cáfolta, még akkor sem, ha Gabrilo nickű kétkedés nélküli híve hajlandó megnyilvánulásait így értelmezni. Önnek ebben szerencséje volt, mert elég fiatal ahhoz, hogy nem kényszerült már rá (a 2000-es években erről hazudni már anakronizmus lett volna). De ez nem alkalmas az Ön etikai megítélésére, hiszen akkor már könnyű igazat mondani, amikor nem verik be érte az ember fejét.

Többeknek: akárki akárkinek a rokona lehet, engem az nem érdekel. Harcsaképet se küldök senkinek, meg élő pontyot sem.

Arra pedig senki se válaszolt, hogy mitől blogcsúcs az, ahol a három meghívott egyike sem blogger?! Továbbá, hogy a magyarságot miért a történelem és a pszichiátria erővonalai között kell meghatározni? Arra céloznának a szervezők, hogy magyarnak lenni már csak (dicső vagy kevésbé dicső) múlt kérdése, manapság pedig ennek megélése az elmekórtan hatálya alá tartozik? Ez az összeállítás legalábbis ezt sugallja...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.24. 01:59:52

@ablonczyb: Johnny Casht néha én is hallgatok, nevezetesen a hajdani börtönkoncertjét, mert apám egyik kedvenc kazettája volt hajdan, és azon nőttem fel. San Quentin, Egy fiú, akinek Sue a neve, Darling Companion, stb. Ha megvan Önnek, elküldhetné mailban, mert az én felvételemet már megette a fene. Amúgy nem szeretem a countryzenét, Pink Floydot és Mike Oldfieldet szoktam hallgatni, de ez koncert más, ezt kedvelem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.24. 02:05:53

@ablonczyb: még egy apróság. Ön nem hazudott Katynról, ez tény, hiszen nem abban a korban működik, amikor még kellett. Az amerikai és francia haláltáborokról sem, ezt írja. De a két tagadás nem egyforma: Katynról tudjuk, hogy megírta a valóságot, de a németeket elpusztító táborokról ÍRT-E EGYÁLTALÁN VALAMIT? Ugyanis az igazság megírása nem ugyanolyan értékű, mint a szimpla hallgatás egy kényes kérdésben - biztosan érti, morálisan mire gondolok. Az Ön válasza ugyanis mindkét lehetőséget magában foglalja, de úgy vélem, ha a táborokról írt volna egyáltalán valamit, akkor azt büszkén belinkelte volna. A hallgatás viszont, bár jobb, mint a polkorrekt hazudozás szajkózása, mégsem teljes értékű dolog, szerintem. Na de ne válaszoljon inkább, ahogy elsőre írta, mert kényelmetlen volna...

ablonczyb 2009.01.24. 08:26:05

@Molnargoreny:
rendszerint arról írok, amit kutattam és amihez értek. Ez olyan ódivatú, konzi hozzáállás, ami a bombagyáron asszem nem divat. 1945 utáni történelemmel nem foglalkoztam. De egy sor más témáról sem írtam, így kimaradt az államalapítás, a tatárjárás és a török hódoltság kora is.

Távolból én is marha kemény megmondóember tudok lenni, tessék eljönni, ott kifejteni a sok okosságot.

Abban meg magasságod helyében nem lennék biztos, hogy nem lesznek bloggerek az asztal körül :-DD

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.01.24. 11:25:14

Mgörény, na beszélj így átalkában a történészekről, még a létező Andics Bözsi nénik elelnére sem, mink sem alázzuk a dokikat, Mengelével - folyamatosan...

Thulsa Doom (törölt) 2009.01.24. 12:49:29

@AYBARS ANDA:

A nemesi arisztokrácia már akkor is egy rakás szar volt. Néhány elszánt komcsi meg egy páncélvonat elég volt ahhoz, hogy taccsra tegyék őket.
Horthy meg csak az antant hátán tudott hatalomra kerülni.
A kor egyetlen kiemelkedő személyisége Stromfeld Aurél volt, aki az északi hadjáratot vezette. Neki sikerült szétvernie az egyesült cseh-román hadsereget.
Horthy egy balfasz volt, amit a második világháború során is sikerült bebizonyítania.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2009.01.24. 13:04:17

Beizném ide is, amit Molnárgörény blogjában Arvisura hozzászólására írtam válaszul:

Arvisura, tovább kell gondolni. Írtam erről már eleget és egyre többen hallatják a hangjukat, akik előadásaikban világosan megmagyarázzák a helyzetet. Amit a látszat-rendszerváltók művelnek az országunkkal, az szörnyű, pusztító, és a gerjesztett folyamatok visszafordíthatatlanok. Az államcsőd, a totális megsemmisülés nélkül nem lehet kilépni ebből a helyzetből, nem fog tudni kilépni a Fidesz sem, mert egy lepusztított országot kap iszonyatos mértékű visszafizetendő hitellel terhelve. Mit léphet majd? Újabb hiteleket vesz fel és máris éppen olyan zsarolt helyzetbe került ő is.

Tudomásul kell venni, hogy a parádét nem a mindenkori kormányunk vezérli. Hanem ugyanaz a globális elit, aki az Usát is és az egyéb gyenge államokat. Akik az Államok mindenkori kormányait is bábként mozgatják, és ha az elnök ki akar törni ebből a béklyóból, lazán lelövik. Ahogy Kennedyt és ahogy Obamát fogják (előre vérzik a szívem érte) ha komolyan gondolja megvalósítani az elképzeléseit.

Csak egy óriási kataklizma segíthet. Például az USA teljes összeomlása. Nincs más megoldás, azoktól, akik ezt a katasztrofális méretű válságot okozták nem várhatjuk a megoldást.

Senki nem tudja mi következik. De azt igen, hogy a válság nem kizárólag pénzpiaci, van itt még egyéb is, amit sokan hoaxnak tartanak: klímaváltozás, globális felmelegés, energiaválság. Ránk a teljes megsemmisülés vár, ha a következő kormány nem hajlandó átlátni a dolgokat és tenni ellene. Alulról építkezve felépíteni újból az élelmiszeripart, a mezőgazdaságot, nagyon jelentősen visszaszorítani a fogyasztást. Helyben eladni a megtermelt javakat, elfelejteni a globalizációt, ami a vesztünket okozza. Önellátóvá kell(ene) tenni Magyarországot. Mindenünk adott volt hozzá. Volt jó vizünk, van geotermikus energiánk, voltak jó minőségű termőföldjeink, volt iparunk is. Semmink sem maradt. Már a szelünket is eladták a hollandoknak. Mert így akarta a globális elit. Ha nő is a GDP, mit számít? A multiké, a haszonból nem marad itt semmi. Éhező embertömegek lesznek hamarosan, akik rabolni, fosztogatni indulnak a mindennapi betevőért.

Erről kellene beszélgetni azon a blogcsúcson. Körülbelül leszarom, minek nevezik magukat, amikor körülöttük ég a ház és a szőnyeg alá seprik a problémákat. Hatalomra vágynak, azt készítik elő. Elkéstek. Semmit sem fognak érni a hatalmukkal, mert nem lesz élő ország alattuk, csak a kifosztott, elszegényített, lebutított magyar valóság. Valaki fújjon ébresztőt végre.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.01.24. 13:05:03

@ablonczyb:

@szamárfül:


MENGELÉNEK ha volt is diplomája, nem volt orvos.

Teljesen nyilvánvaló, hogy aki egy munkatáborban, egyenruhába bújtan emberkísérletket végez, az nem orvosi tevékenységet folytat.

Vagy a konzervatórium.hu háza táján mengelézgetni, címkézgetni szokás? Ez adja a csoportkohéziós erőt?
Persze ahol Tallián és Seres cionista, anarcholiberálkonzervokapitalista urak felütik a fejüket ott végülis mit várhatunk.

Tartok tőle, ahogy a demokratikus kerekasztal meg charta SzDSz formájában kurvult el úgy Ablonczy úr is tudva vagy tudatlanul egy olyan társaság összekalapálásánál bábáskodik, akik a "konzervatív fordulat" után az SzDSz szerepét igyekeznek majd eljátcani.

A konzervatív eszmeiségnek, gondolatnak alapvető fogalma a nemzet.

Az Önök társaságát - bár Magyarországon vagyunk -, mintha a a nacionalistából csak a cionistát válogatná ki.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.01.24. 13:14:12


NEM AKAROK kis hazámban ilyen globálkonzervatív szemetet látni:

The Neoconservative Revolution:
Jewish Intellectuals and the Shaping of Public Policy

By Murray Friedman
Cambridge University Press | 310 pages | 2005 | ISBN: 0521836565

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.01.24. 13:33:40


NE LEGYEN már Ablonczy úrból is egy szálláscsináló történész!

Csak most nem anticionista kommunistáknak hanem cionista neokonzervatívoknak ágyaznak.

A neoliberalizmus után ne megint egy sokadrangúvá kopott ideológiát hasznosítsunk újra.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.01.24. 13:51:56

Nem hiszem, hogy fõtéma kell legyen a németek elleni irtó hadjárat itteni tárgyalása. Aki tud olvasni annak nem új: kevéssel Kurt Vonnegut halála után kezdtek tizedakkora áldozatszámról beszélni a porig terrorbombázott Drezdával kapcsolatban, mint aminek maga az ikonná lett író szemtanúja volt. Csak a tudatlanok kedvéérr: õ maga mint amerikai hadifogoly részt vett a százezer pecsenyére sütött hanzi és gréti eltakarításában. Emellett vallotta minden fórumon, hogy míg Hirosima nélkül ugyanennyi amerikai katona meghalt volna értelmetlenül, Drezdára semmi, de tényleg semmi szükség nem volt.

Persze, a holokauszt-tagadás és holokauszt-infláció számzivataros idejében nem meglepõ, hogy a németeket megsemmisíteni próbáló posztnáci haláltáborok, illetve tehetetlen balfék angolok szadista gyerekre emlékeztetõ ostoba revanskísérlete után a nem is kicsit antiszemita szövetségesek "érdemeit" kisebbíteni igyekeznek. Hogy Szolzsenyicinn kiszólását a Gulag-ból ne is felejtsük, a zsidók Szovjetúnióba kivándorlásával kapcsolatban úgy nyilatkozott, hogy van nekik elég.

Hogy kinek az érdeke az igazság relativizálása? Szerintem a minden oldalon felbukkanó megélhetési szájjártatók felé kell keresgélni. Nem kell, hogy tárgyszerût állítsanak az olvasottságért, csupán meghökkentõ legyen.

(a hozzászóló elvbõl sohasem volt KISZ tag, viszont azt tartja, a mai magyar médiához képest Kádár Jani bácsi mainstream-je maga volt a jobbközép)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.01.24. 13:54:55

{elnézést az írási-tagolási hibákért, nincs lehetõség javítani}

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.24. 23:34:31

@ablonczyb: Nem megyek el - bár lenne aznap éppen este kivételesen szabad időm erre. Lásd:
reakcio.blog.hu/2008/11/21/az_elso_konzilium?fullcommentlist=1#c4026105
Az első mondatot. Márpedig én annyiban (is) konzervatív vagyok, hogy amit a férfiember kimond, azt állja. Nyilvánosan kijelentettem, hogy akkor se megyek oda, ha hívnak, ergo nem is megyek. Harmadszor írom le (ennyi elég is), hogy szívesen áttanulmányozom a munkásságát, de csak papíron, mert neten hosszan nem olvasok, nem szeretem a képernyőt, és buszon se tudom magammal vinni.
Mellesleg a németirtással kapcsolatos hallgatását ezek szerint eltaláltam. Persze Ön arról ír és nem ír, amiről akar, de azért a fentebbi első válasz meglehetősen összecsúsztatta a Katynról szóló, az adott időpontban már veszélytelen korrekt írást a németpusztításokról való (talán még ma se veszélytelen téma) egyáltalán nem írással. A két dolog pedig nem ugyanaz, és a válasz is túl taktikus volt...

Szamárfül: még egyszer, sokadszor és utoljára leírom, hogy a történész-szakma először Ablonczy úr révén kérte ki magának azt, hogy én az ő és Novák Attila 12 pontját (vagyis egy vegytiszta politikai deklarációt) megbíráltam. Tette ezt olyan alapon, hogy én nem történészként nem értek ehhez, így a tételes bírálatomra nem válaszol, merthogy szakmailag annyival fölöttem áll. Erre közöltem vele (és minden történésszel, példákat is felhozva), hogy ebben az oly magasztosan önértékelt szaktudományban az évtizedekig tartó, politikai okú tömeges hazugságokra számos példa van. Fenntartom, mert ez a már bebizonyosodott, bár kellemetlen igazság. Nem Ablonczy úr személyét vádolom hazugsággal, csak annyit mondok, hogy különösen egy aktuálpolitikai deklarációját nem védheti olyan alapon, hogy ő történész, ezért mindig igazat mond, más meg fel se éri ésszel. A történészi létből ugyanis egyik sem következik...

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.01.25. 00:28:20

Amit érdekes módon a derék fitársak elfelejtenek, az a számok kérdése. Amiről olykor vita van, és végre ki szeretnék térni rá. Nagyon bosszant, hogy nem az az alapállás: "ha csak eggyel is megtették, már sok volt".

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.25. 01:02:00

@min0rity r3port: Ebben (ha nem is ennyire sarkítva) igazad van, és én is ezt mondom - hozzátéve, hogy háborús körülmények között néhány civil halála de facto elkerülhetetlen, beleértve a hávorús bűn okozta halált is, hiszen tömeghadseregben automative lesznek gazemberek, és lesz fegyverük/alkalmuk is. Sőt, kevesen tudják, de a genfi és hágai szabályozás például ENGEDTE a megtorlást (előre bejelentett fenyegetés után) civilekkel szemben például partizánhadviselésért, tehát a II. vh. utóbb óriási ordítással kísért efféle megtorlásainak egy része nem állt szemben a nemzetközi joggal - más kérdés, hogy a győztesek azt is tetszés szerint írták át.

A holocaust, illetve a háborút követő németirtás áldozatainak a számáról pedig ma is lehet, szabad vitatkozni. A történelem éppen a napi politikával való interferenciája miatt sajátos: az igazság nagyon sokszor csak bizonyos időn túl derül/mondható ki. Én a magam részéről a holocaust-tagadás büntetését néhány államban kifejezetten nagy baromságnak tartom: ugyanis ez kizárólag a tagadóknak ad erkölcsi muníciót, "nem zörög a haraszt" alapon. Logikailag helytálló is, hogy nem kéne tiltani a vitát, ha a hatalmi kurzus nem félne, hogy abban alulmarad...

ablonczyb 2009.01.25. 10:02:40

@Molnargoreny:
Asszem magasságodhoz most szólok utoljára ezen a blogon és másutt, és ezen Johnny Cash iránt közös elismerésünk sem segít. Nem tetszik érteni észérvekből, analógiákból, tényekből (a legtradicionálisabb értelemben vett faktológiából): nem firtatom, hogy ez frusztráltságból, nemtudásból, csőlátásból vagy netán (még ezt is megengedném) jogos kritikából fakad.

Egy pompás, és kissé önleleplező molnárgörény-idézettel, ajándékoznám meg Önt, innen:
molnargoreny.blog.hu/2009/01/24/ez_nem_csucs_hanem_rohej?fullcommentlist=1#c4636865

"Most azt csinálom veled, amit Ablonczy (nem az újságos, hanem a történész fivér) szokott: nem válaszolom meg tételesen a pontjaidat, mert az egyik (Benei) biztosan és bizonyítottan masszív szépítés, ergo a többi se hiteles."

A németirtással kapcsolatos bejegyzése azt mutatja, hogy lövése nincs arról, miképpen zalik a tudományos kutatás, hogyan épül fel többéves munkával egy kutatási projekt, mennyit kell seggelni levéltárban, könyvtárban, ahhoz, hogy akár egy íves korrekt tanulmányt összehozzon az ember. És láthatóan fogalma sincs arról, hogy Magyarországról mennyire van esély és lehetősége az embernek arra, hogy egyetemes történeti témákat kutasson (amelyek ráadásul nem is érdeklik, és az angolszász szakirodalom lefőzhetetlen a kérdésben, ajánlom az amazon.com keresőjét a kérdésben).

Ha valakit lehülyézek, legalább annyi energiát fordítok a munkásságára, hogy neten/könyvtárban utánanézek a dolgainak, ne adj'Isten meg is veszem egy-két munkáját. És ha valakit lehülyézek, utána nem kérek mézes-mázos hangon folyóiratokat tőle, mondván, hogy a "szemem nem bírja a számítógépet", meg nem próbálok bratyizni vele, hogy "háhá, magácskának is 666-os a hivatali melléke meg nekem is". (nem linkelek, növelje a látogatottságát a Lutz Gizi.) A bloggerkedésről annyit, hogy a Kommentár is tagja a három másik jobboldali blog együttműködésének, és emlékeim szerint egyikük sem mondta meg soha, hogy a bombagyáron vagy a saját blogjában miről kéne írni.

Ami a nemzeti identitás (nem a demográfia, bakker, nem a cigánybűnözés, nem az uborkák görbülése, hanem a magyar identitás története, annak történeti összefüggései) témájához való nem-értésemet illeti (de ha valaki ilyen kurva lusta használni a számítógépet, nem értem, minek pusztítja a pixeleket saját bloggal): négy évig (2002-2006) szerkesztettem a Pro Minoritate c. kisebbségtudományi szemlét, hat évig dolgoztam a magyar kisebbségekkel és a Közép-Európa kutatásokkal foglalkozó Teleki László Intézetben, majd az MTA Etnikai és Nemzeti Kisebbségkutató Intézetében (2001-2008), és hogy a szakmában e tekintetben tartanak valamire, talán jelzi, hogy a rendszerváltás óta először megjelent, magyar kisebbségek történetét részletesen tárgyaló tankönyvnek (Bárdi-Fedinec-Szarka: Magyar kisebbségi közösségek a 20. században. Budapest, 2008, Gondolat) egyik szaklektora voltam, továbbá kurzusokat tartok a témában a felsőoktatásban.

Soha nem mondtam azt, hogy a 12 pontunk, amelyet Novák Attilával jegyeztünk történeti szöveg lenne, és ne lenne bírálható. Azt igyekeztem finoman jelezni, hogy ha vitázunk valakivel, nem szerencsés azzal kezdeni, hogy nyilván hazug, hiszen történész. Márpedig ez történt (megint nem linkelek). És a "Gyurcsánynak persze szabad" -ípusú ellenérvekre, ugye nem gondolja komolyan, hogy érdemben válaszolnom kellett volna?

Látom, a Katyn-tripről csak nem bír lejönni. Amikor kiderült, hogy a történész vagyok, akkor "nyilvánhazug" voltam, amkor kiderült, hogy a rendszerváltás idején 16. évemet töltöttem be, ergo elég kevéssé hazudhattam Katynról, akkor hirtelen kiderült, hogy "nem éltem eleget". Most meg Katyn már "veszélytelen" téma. Akkor most mi van? (de ezt már tényleg csak a többiek kedvéért).

Sok pecázás, játék a gyerekekkek, aktív szerelmi élet, kevés net. És SOK-SOK olvasás, ezeket kívánom, édesjó Molnárúr.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.25. 16:40:50

@ablonczyb: A rakocsányi rák-rosseb kívánt Önnel bratyizni, kedves uram. Saját megnyilvánulásaiból vettem ki azt, hogy a saját munkásságához utasítana - erre egyszerű tájékoztatásként közöltem, hogy neten nem szívesen olvasok. Végtére is nekem mindegy, mit tesz Ön a Kommentár nyilván nem csekély remittendájával - gondoltam, elolvasom, miket írt, és esetleg komolyabban is beszélhetünk róla. Ha nem, hát nem. Megvenni nem fogom, mert eddigelé nem győzött meg a színvonalról, márpedig én szegény ember vagyok, és pénzt csak arra adok ki, aminek a minőségéről meg vagyok győződve.

Ha végre elismeri, hogy ez nem történeti szöveg volt, akkor miért azzal kezdte, hogy Ön történész, és épp ezért nem hajlandó vitatkozni tételesen az általam írottakról, mert én nem értek ehhez? Én se linkelek - de annyit megteszem, hogy az eredeti posztom Katynnal kapcsolatos érvét ide bemásolom. Bocs a többiektől, nem olyan hosszú - de kitűnik belőle, hogy nem személyes támadás volt Ön ellen, hanem köztudomású bizonyíték arra, hogy a történettudomány sajnos sokszor poliitkai okból hazudni kényszerült, így az erre mint "tudományra" hivatkozás ipso facto azért még nem az igazság axiomatikus birtoklásával egyenlő. Így hangzott az Ön deklarációja és az én bírálatom:

"2. A holokauszt megtörténtét tagadni és az áldozatok tudományosan megállapított számát politikai vagy ideológiai okokból kisebbíteni morálisan és történelmileg elfogadhatatlan.

Mesteri összecsúsztatás! A holocaust megtörténtének tagadása vonatkozásában ugyanis rendben van (aki tagadja, tarthatatlant állít): az elhurcolt zsidók közül igen kevesen tértek vissza, őket bizony megölték. De hogy hányan haltak meg valójában - azt "tudományosan" nagyon sokan és nagyon sokféleképpen állapították meg. Ráadásul ez a csúsztatás dupla: mert azonnal politikai minősítést is tartalmaz, és címkét ragaszt a "holocaust-relativizálókra". Holott ép erkölcsű embernek teljesen mindegy, hogy 2, 3 vagy 6 millió áldozat volt. Ami pedig a történelem "tudományosságát" illeti: ne feledjük, hogy a történelem a politika által leginkább elprostituált "tudomány", amely Keleten és Nyugaton egyaránt hazudva például évtizedekig a németek bűneként ábrázolta a katyni mészárlást... Márpedig ahol egyszer mindenki hazudott, ott a kétség minimum jogos. Az efféle kijelentésekkel a legnagyobb baj az, hogy azonnal politikai kontroll alá veszik az újabb - akármilyen elfogulatlan - kutatásokat is: márpedig a történelem "lezárása" nem más, mint diktatorikus attitűd."

Ajánlom minority raport figyelmébe a "Holott ép erkölcsű..." kezdetű mondatomat. Ezt kívántad leszögezni, ha jól vettem ki - nos, láthatod, hogy én egyetértek veled ebben.

Kedves Ablonczy úr! Sajnálom, hogy - talán a nehezen védhető vitapozícióban - Ön személyeskedésnek veszi azokat az érveket, amelyek egyértelműen nem azok, sőt, Ön is efféléhez nyúl, mert egyébként értelmes embernek gondolom, és azt se hiszem, hogy személyében ne volna tisztességes. Meglehet, lett volna értelme akár beszélnünk is. Ön tehet róla, hogy értelmes eszmecsere nem alakulhat ki köztünk, mert egy olyan elefántcsonttornyot védelmez nagy hévvel, melynek nincs igazi alapja. Értem én, hogy Ön, akinek talán (szerencséjére, hiszen nem élt diktatúrában) egyetlen hazug szót se kellett leírnia egy tudomány művelőjeként, fáj a tehetetlenség afölött, hogy ezen tudomény egésze elég sok korszakban súlyosan politikafüggő volt (és lesz), és a kollektív hazugságai ezen tudománynak könnyen utolérhetőek.

Kevés szolidaritás a "TÖRTÉNELEM" itt-ott odvas hatalmas tölgyfájával, több megfontoltság (a kilenc év, amellyel idősebb vagyok, engem segít ebben), kevesebb személyeskedés, és sok-sok bezsélgetés olyanokkal, akiket eleinte saját magánál ostobábbnak gondol - ezeket kívánom, kedves Ablonczy úr. Ugyanis én nem lovallom bele magam az Önnel szembeni ellenséges pozícióba - hiszen nem vagyok az ellensége. Nem bratyizok Önnel - hanem idősebbként keresztényi türelemmel fogadom a szertelenkedéseit. Írjon töltőtollal, pipázzon, higgye el: megfontoltabb és türelmesebb ember lesz Önből.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.26. 10:43:31

Kedves Ablonczy Uram!

Egyvalami elég alaposan megindokolja Görény úr Önnel szemben mutatott fertelmes stílusát:
még mindig vele foglalkozik.
Ráadásul csupán az olcsó személyeskedés szintjén beszélget vele.
De tényleg a judapest posztjánál is felmerültek konkrét kritikák kommentelőktől, ahova egy kommentet sem írt.
Persze, ezért képmutatás lenne hibáztatnom, engem is bevon sokszor a bulvármocsok.

Lenne nekem is két kérdésem, és örülnék, ha provokációmentes kérdéseimre válaszolna. (a mai netes nyelv emgkívánja, hogy elmondjam - itt teljesen mellőzni szerettem volna az iróniát)
Persze, megértem, ha nincs ideje, csak akkor nem értem, hogy Görény koma szardobálására miért sietett mindig oly gyorsan válaszolni.

Szóval, nem értem, hogy az Önhöz közel álló körök miért kötnek stratégiai szövetséget a libertáriusokkal.
Már 1/3-át elolvastam az Atlas shrugged-nak, és közben igen gyakran kerülgetett a hányinger.
Ha elmarad a végén a 180 fokos fordulat (úgy tudom, igen), akkor azt hiszem, joggal állíthatom, hogy nem véletlenül ihlette meg Ayn Rand a modern sátánizmus atyját.
Továbbá Molnár Tamás is, ha jól emlékszem, arról beszél a Liberális hegemónia c. könyvében, hogy az állam-egyház-civil társadalom hármasából az állam, de persze leginkább az egyház van elnyomva a harmadik által.
Ehhez képest meg lehet nézni, hogy tekintenek erre a kérdésre a libertáriusok.
Az állami korrupció ellen valóban érthető, ha taktikai szövetséget köt velük, de akkor a tisztességes naiv ballibekkel is lehet ugyanennyi erővel szövetkezni.

A cionistákkal való szövetkezést sem igazán értem.
Nem áll túl távol a keresztény - reakciós világképtől az erősen nacionalista, alapjaiban ószövetségi etikai alapelveken nyugvó szemlélet?

Tisztelettel,
r/r

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.26. 11:00:22

rr,


Mármost, két dolog.


Ha érted, hogy ez stratégiai szövetség, akkor miért kérdezel?:)) Engem túlzottan nem hoz lázba Ayn Rand és a libertarianizmus sem (amúgy, Ayn Rand-ot rendesen lehúzzák egy South Park részben, amikor Barbrady megtanul olvasni, de abba is hagyja azonnal, mert az Athlas Shrugged-ot olvassa el:DDD). Egyébként Kirk mester igen hamar és igen erélyesen kritizálta a libertáriusokat:
www.heritage.org/research/politicalphilosophy/hl158.cfm

Molnár Tamás pedig képvisel egyfajta konzervativizmust - ám mint tudjuk az nem ideológia, elég sok árnyalata van, ne csináljunk belőle ideológiát, szerintem. MT és mondjuk John Kekes nem ugyanaz. A konzervek közti különbségek sora a végtelenségig folytatható. Ayn Rand-ot meg Molnárral támadni amolyan leegyszerűsítő valamicske, szerintem.

Aztán: noha a libertáriusok antropológiai képével és alapvetéseiknek többségével pl. én nem értek egyet, de számos jó meglátásuk, és érvük van. Ezért érdemes rájuk figyelni, arról nem is beszélve, hogy 1-2 kérdésben bizony igazuk lehet és van is. A naiv ballibeknél nem sok ilyennel találkoztam (bár hozzáteszem, van olyan asszem inkább balos demokrácia-kritikus, akinek vannak érvei és nem is rosszak).

Már a legelején elmondtuk, hogy a Konzervatóriumon mindenki az önálló, egyéni véleményét közli, és egy ember véleménye nem egyenlő automatikusan a többiekével. Így mondjuk Novák Attila cionizmusát kivetíteni mások nézeteire nem éppen szerencsés:(( De ha a maga tanácsait a végkövetkeztetésekig követnénk, akkor szép lassan mindenkitől megválnánk - protestánsoktól, nemvallásosoktól, nem-klerikálisoktól, stb. És a végeredmény lenne az a bizonyos köldöknézegető ideológiai bunker. De se nekem, se másnak nem hiányzik az, higgye el:))

Maga szűkíteni akar, de ha ilyen hamar beszűkül, rr uram, mi lesz magával öreg korára? Naugye. Ráér még szűkíteni, én is későbbre tartogatom:)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.26. 11:14:50

Hm, nem szűkítek én, csak ha vannak eldöntendő kérdések, azt látom, hogy jobb válaszokat adnak Végh László körei, mint Seres Laciék, vagy még akár Balázs Zoltánék (habár ő szvsz még sok értéket hozzáadhatna VL-ék világképéhez).

Én a párbeszédnek, építő vitáknak stb. abszolúte a híve vagyok, nem mondhatod ezt komolyan, azért ehhez már túl sokat olvastál tőlem :(
Novák Attila cionizmusát én nem vetítettem, az más lehetett.

Még egy lényegtelen megjegyzés: valamennyire más szerintem a taktikai és más a stratégiai szövetség.

"Ayn Rand-ot meg Molnárral támadni amolyan leegyszerűsítő valamicske, szerintem."
Hát Molnárral a libertárius világképet támadnám, en bloc. Ayn Randhoz bőven elég a Biblia.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.26. 11:57:06

írtam: "Egyvalami elég alaposan megindokolja Görény úr Önnel szemben mutatott fertelmes stílusát:
még mindig vele foglalkozik."
Bocsánat, ez félreérthető, egyáltalán nem azt akarom mondani, hogy indokolt Önnel szemben a szardobálós stílus, hanem azt, hogy eredményes abból a szempontból, hogy ennek hatására szóba áll az illetővel. (más kérdés, hogy az értékes párbeszéd lehetősége ilyenkor szinte kizárt)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.26. 12:10:00

@Gabrilo:

"A konzervek közti különbségek sora a végtelenségig folytatható."

Hát, ez érdekes...

ablonczyb 2009.01.26. 12:14:18

Kedves r/r!

MG mesterrel kezdettől tapasztalható volt némi animozitás kettőnk viszonyában. Nyilván óvodás lenne a "ki kezdte?" kérdését feltenni, az azonban tényszerűen megállaptható, hogy ő írt először a blogjában rólam, történészként hazugnak minősítve engem. Ez kissé felhergelt - ami kétségkívül hiba volt -, pláne mert egy igen pezsgő doktori védésről tartottam hazafelé Pécsről, és nem volt ülőhely a büfékocsiban. A gyorsaságnak van egy olyan egyszerű oka, hogy szoktam netezni, van mobilinternetem és van három-négy honlap, meg féltucat blog, amit mindig végignézek. Ezek között ott található a bombagyár is: szeretem tudni, hogy a tizenhat és huszonnyolc év közötti nemzetiszocialista szimpátiájú geekek hol tartanak történetpolitikai fejlődésükben. MG gyorsaságomból messzemenő következtetéseket von le, amelyek logikus outputja nem lehet más, mint, hogy én kezelem a blog.hu kommentfelületét. (Nem kezelem.) Első csörténket követően MG számtalanszor megemlítette szerénységemet pl. Gabrilo blogjában nem épp hízelgő kontextusban, ezek felett napirendre tértem.

A judapest.org kommentjeibe azért nem folytam bele, mert ott főleg a szöveg (a 12 állítás) - nyilván bőven kritizálható - veleje volt egy demokratikus disputa része, a vélemények nagyjából kiegyenlítették egymást, MG pedig egy erősen lehatárolt, monolit, ellenvéleményt kevéssé toleráló közegben fejtette ki véleményét (bombagyar.hu), amelynek felütése az erkölcsi ellehetetlenítésemre irányult (meg Novák Attiláéra), az ilyesmit pedig - bár hozzá kéne szoknom - nehezen viselem. A bombagyárra macerás a kommentálás, és nem szeretném, ha Sipos Zoltán kezelné a személyes adataimat, ezért maradt MG saját blogja. Ezért szóltam hozzá az övéhez és ezért nem a judapest-hez. Élőszóban egyébként (de egyénileg akár ismert mélcímemen is megkereséseket, ha épp nem fenyegetőzéseket kapok, válaszolni szoktam) a Holokauszt-múzeumban rendezett vitán válaszoltunk Attilával egy sor kérdésre, még ha a prímet a Karsai-Gyáni vita vitte is. Sajnálom, hogy ott nem tárgyalhattuk ezt meg.

Mármost az Ayn Rand kérdéshez: az illető szerzőről ezt írtuk a Kommentárba:www.kommentar.info.hu/halm_tamas_objektivista_peldazatregeny.pdf, nyilván szubjektív meglátásom szerint ez azért nem az apológia legteteje. Az Atlas Shrugged-et nem olvastam, így nem akarok véleményt mondani róla, de tekintettel arra, hogy egy halom könyv áll az asztalom mellett (és hogy a német népirtás issue-t hiányolóknak is jó legyen, el kell olvasnom ezt a kitűnő könyvet: www.konyvesboltom.hu/index.php?id=termekek&szerzo=toth_%C3%81gnes&cim=hazatertek&art_id=124540&search_co=, hogy beszélni tudjak róla a Kossuth Klubban, február 4-én, du. 15 órakor, tout le monde est bienvenu)

Ami a "libertariánus-cionista szövetségünket" illeti: én és a szerkesztőség nem kötöttünk szövetséget senkivel, max. a Reakcióval, a Konzervatóriummal és a Jobbklikkel, erre a beszélgetés-sorozatra, meg az új, és az ízlésemmel összeegyeztethető eszmékkel és azok képviselőivel. Ha a cionista kérdés konkrétan Novák Attilára vonatkozik, a Magyar Cionista Szövetség volt elnökére, akkor azt tudom, mondani, hogy egy csomó mindenben nem értünk egyet, de vita közben is csiszoljuk egymás elméjét. Attila nálunk publikált írásait (pl. Asbóth Jánosról) egyáltalán nem érzem ütközőnek a konzervativizmus eszméivel, bár nyilván van olyan, aki ezt másként látja: szíve joga. (A kereszténység is részben ószövetségi elveken nyugszik, amennyire erről az istentiszteleten tájékoztattak.) Továbbá szeretném, ha idézne nekem libertariánus cikkeket a Kommentárból (by the way, néha nem ártana belőlük, mert pezsdítené a vitát és az jó a példányszámnak.)

Üdvözlettel:

Ablonczy B.

osborne 2009.01.26. 12:17:50

tanulság? nem kell olvasni a bombagyárt ;]

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.26. 12:45:33

Köszönöm a választ!
Nem túl konkrét kérdéseimre hasonló konkrétságú válasz, korrekt :)

"by the way, néha nem ártana belőlük, mert pezsdítené a vitát és az jó a példányszámnak"

Hmm, akkor Ön nyitott arra, hogy adott esetben megjelenjen egy apologetika a konzervatív szellemiségű enviromentalism-ról?

"A kereszténység is részben ószövetségi elveken nyugszik, amennyire erről az istentiszteleten tájékoztattak."
Hát, az ószövetségezés elég színvonaltalan volt részemről, de engem olyasmiről tájékoztattak, hogy az Ószövetség konvergálás Istenhez, nem homogén sem az etikai tanításban, sem a "nacionalizmushoz" való viszonyban. Én valami olyasmire gondoltam, hogy érzésem szerint a cionizmus inkább az erőst nacionalista zsidó hagyományra építkezik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.26. 14:39:58

@Úlf,


Épp ez a különbség konzervek és az ideológiák képviselői között - a konzervek ezért nem vesződnek a "tisztázó vitákkal", meg a "szekták elkülönítésével". Rengeteg különbség van, de ebből sosem csinálnak ideológiai háborút.

rr,

A cionizmus tényleg nacionalista zsidó hagyományokra épít - már amennyire ismerem, azért annyira nem ismerem.
De ezt nem csak a cionizmus kapcsán vethetnéd föl (miért is az került elő?): bár nem kívánom Ablonczy Balázs nézetrendszerét analizálni, de szvsz. pl. a protestánsoknak nem feltétlenül visszatetsző dolog a nacionalizmus - egy "kripto-katolikusnak" (Tőkéczki L. megjegyzése Békés Mártonnal kapcs.) már korántsem olyan kedves dolog. Föntebb is azért céloztam erre, hogy ha a logikád követnünk kéne, akkor a protikat is simán kinyeshetnénk (vagy ők minket), mert nackóság témakörében nem feltétlenül értünk egyet - és ezt ki lehet terjeszteni a Habsburgokra, Metternichre, kutyafülére.
Ha ezt végigvinnénk, szerintem a Konzervatóriumon is négyen maradnánk max:))) De én jobb szeretem, ha ezeken (pl. katkók és protik) témáján inkább ironizálva viccelődünk egy sörözés alkalmával, semmint egymás torkának esnénk, hogy "tenemvagyigazikonzerv" vagy "másikszektatagjavagy".

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.26. 14:56:10

@Gabrilo:

"nem vesződnek a "tisztázó vitákkal", meg a "szekták elkülönítésével". Rengeteg különbség van, de ebből sosem csinálnak ideológiai háborút."

Valóban nem, ők inkább személyeskednek, és egymást túllicitálva bizonygatják, hogy a másik "nem igazi konzervatív" (amúgy: pfff, mintha ez a tag olyan kurva sokat jelentene :/ ).
Gondolom tudod ezzel mire utalok, olvastam pár regényhosszúságú kommentet e témában egy másik blogon. Tanulságos volt, mit mondjak. Úgy en bloc.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.26. 15:42:02

@ablonczyb: "ő írt először a blogjában rólam, történészként hazugnak minősítve engem."

Fentebb belinkeltem, hogy mit is írtam először. Szó szerint is bemásoltam. Ha Ön ezt személyes támadásnak vette, lelke rajta. Nem az volt; egyszerű (és sajnos cáfolhatatlan) érv arra, hogy a 12. pont 2. pontjának azon érve, hogy "az áldozatok tudományosan megállapított száma", nem helytálló, hiszen a történelemtudomány számos esetben homlokegyenest ellenkező irányba kényszerült fordulni egy-egy évtizedekig perzisztáló hazugság (pl. Katyn) kiderülte után. Továbbá - megint nehezen cáfolható - hogy ezen hazugságokat a politika motiválta/kényszerítette ki.

Ebben semmilyen személyes nem volt. Ön a "tudományt" hozta fel érvként, én pedig közismert példával bizonyítottam, hogy ez a tudomány messze nem mindig mengbízható. Erre Ön félrefordította az egész vitát azzal, hogy személy szerint Ön nem hazudott Katynról. Ez - életkora okán - így is van (nem volt rákényszerülve - kérdés, mit tett volna, ha 20 évvel idősebb, és beszélnie kell Katynról pl. 1986-ban), de ez a védekezés nem jelenti azt, hogy az Ön katyn-ügyi hazugságmentessége bizonyíték lenne a történettudomány hazugságmentességére. Ennyi. Minden kellemetlen, de objektív támadást lehet személyesbe konvertálni, sértődött primadonnaként viselkedni, de talán okosabb lett volna érdemben megbeszélni a 12 pontot.

Hogy a Bombagyár pedig monolit, ellenvéleményt kevéssé toleráló lenne - ez, kedves Ablonczy úr, nettó felületesség, hogy ne illessem keményebb szóval. Egyszerűen olvassa el saját posztjaimat, akár kommentjeimet (mind nyitott), és rá kell döbbennie, hogy szimpla előítéletet hangoztat.

osborne 2009.01.26. 15:57:17

nézze Molnárgörény, maga nem az aki ott volt amikor a fekete Pákót karlendítésre buzdították? Ha igen, jobb ha hallgat történelmi témákban.

Amúgy meg ha nem történész végzettségű akkor meg főleg.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.26. 15:59:00

Gabrilo,
"Rengeteg különbség van, de ebből sosem csinálnak ideológiai háborút."
ööö,
"Despite the fact that LaVey described his religion as "just Ayn Rand's philosophy with ceremony and ritual added" (cited in Ellis, p. 180), only a handful of respondents were more than passingly familiar with Rand."
archiv.ub.uni-marburg.de/mjr/lewis2.html
Még kamaszkoromban vitáztam egy sort a neten legaktívabb magyar sátánistával (metálos fórumon, hol másut :D:D:D), így eléggé képbe jöttem a modern sátánizmussal kapcsolatban.
És jönnek vissza sorra az emlékek, ahogy olvasom Ayn Randet.

Nézd, én nem mondom meg, hogy kikre nézzetek fel, kiket vegyetek be.

Azonban szerintem van egy határ, amit meg lehet húzni, totális ideológiamentesség nincs (jó, a Te ideológia-definíciód szerint van). Én a határokat a kereszténység alapvető tanítása mentén fektetném le.
Továbbá azon is érdemes elgondolkodni, hogy az "egyenlőség" mellett mennyire egyeseknél vált ideológiává a "szabadság".

A cionisták nacionalizmusa nekem ránézésre jóval erősebb a protikénál. És tulajdonképpen az lenne a meglepő, ha nem így lenne, többé-kevésbé kirekesztett népcsoport volt a zsidóság elég sokáig Európában.
Persze, ennél a témánál nem vagyok szakértő, könnyen megeshet, hogy tévedek.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.26. 16:09:11

@osborne: de, ott voltam. Be is bizonyítottuk, hogy ez az állítőlagos joghallgató, állítólag állampolgári vizsgát tett egyén (aki a "blogjában" mások - hát, hogy fogalmazzam - nemibeteg szerveiről ír egészen direktben, és csokifasszal véli elintézni a magyar kultúrát) akkora sudribunkó, hogy nem csupán a magyar, de az európai történelemből sem ismeri az abszolút alapokat sem. Ön még nem hallotta azt a kifejezést, hogy "médiahekk"? Netán a gyerekével inkább Pákót halgattatna, mintsem pl. LGT-t vagy Omegát? Mert akkor bocs, nem szóltam, tessék, szabad jelentkezni a csokifaszra.

osborne 2009.01.26. 16:10:57

nocsak egyszer Katyn, mostmeg csokifasz. Komolyodik a vita

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.26. 16:45:03

@osborne: a te problémád volt Fekete Pákó, te voltál az, aki ezzel jött elő. Jó taktika offolni egy alattomosat, aztán a választ: OFF! KI VELE! KOMOLYTALAN! módon minősíteni. Ha meg nincs válasz, itt az ideje a BEZZEG ETTŐL ELAKADT A SZAVA! szlogennek...

Ha azt hiszed, hogy az olvasók többsége nem lát át a módszereden, alghanem nagyot tévedsz.

osborne 2009.01.26. 16:51:58

@Molnargoreny: magán látnak át csak maga még ezt nem látta át vagy be. de azért sok sikert a további harcaihoz.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.26. 16:57:38

Maga milyen végzettségű ha már az enyémen lovagol? Csak kérdezem, nem kötelező se válaszolni, se igazat mondani...

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.26. 17:08:49

@Molnargoreny:
"okosabb lett volna érdemben megbeszélni a 12 pontot."
Hát, igen, csakhogy Te sem voltál túl nyitott az érdemi párbeszédre, az ellenérvekre. A racionális vita az igazság keresésére irányul és nem önfényezésre, a másik mindenáron való lenyomására (ha van is a saját álláspont győzelme felett érzett öröm, az csak egy kellemes, de sokszor káros mellékhatás).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.26. 17:24:05

@refuse/resist!: meglehet, részben igazad van. De hogy melyikünk fordította elsőre seznélyessé a kérdést, az vitatható. Én elég egyértelműen arra hegyeztem ki a mondandómat, hogy a "történettudományra" abszolút axiómaként necces hivatkozni. Ablonczy úr ezt közvetlen személyes támadásnak vette, és ennek megfelelően reagált. Én meg ilyenkor válaszolok, ugyanis nem vagyok polkorrekt, meg nem is leszek. Voltaképpen vita nem is alakult ki, mert a felsorolt kifogásaimra nem jött érdemi válasz.

Az is igaz, hogy a vitanyerés egyben barát/ismerősvesztés sokszor. De hát nekem ő nem a barátom...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.26. 17:57:55

rr,


Na ne fárasszon. LaVey onanizált Rand-re, ebből az következik, hogy Rand sátánista? Nemá:((( Akkor gondolom, Nietzschét is lehet simán lenácizni, mert hát...

Ezek azért felületes megközelítések, ne haragudj. Határhúzogatással pedig megvagyunk (hogy megnyugodjon: nincsenek köztünk sátánisták).

Létezik ideológiamentesség.

Nem vált a szabadság ideológiává.

bonus: nem kevés libertárius gondolat egyeztethető össze a kereszténységgel. Példák hosszú sorát nem fogom fölbüfögni. (de mondjuk érdekes cikk van a Mises-féle a priori-tételek relativizmus-ellenességéről valahol a Mises.org.-on. Kiindulásnak az sem rossz.)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.26. 20:38:00

Kedves Gabrilo, kezdesz megin színvonaltalanul érvelni.
"Na ne fárasszon. LaVey onanizált Rand-re, ebből az következik, hogy Rand sátánista? "
Ilyet nem állítottam. Olvass újra.
"nincsenek köztünk sátánisták"
Ilyet megint nem állítottam.

Létezik ideológiamentesség.
"jó, a Te ideológia-definíciód szerint van"
OK, ne rugózzunk a szavakon, ezt most hagyjuk, igazat adok Neked.

"Nem vált a szabadság ideológiává."
Hát, én olvastam pár libertáriusnál, hogy kb. az a Legfőbb Érték.

"bonus: nem kevés libertárius gondolat egyeztethető össze a kereszténységgel. "
dmagóg válasz: Jópár Sátánista gondolat is összeegyeztethető a kereszténységgel :D
Node, megint ismételném magamat: a libertáriusokat en bloc Molnár Tamással szeretném meggyepálni.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.26. 20:52:48

@Molnargoreny:
"Ablonczy úr ezt közvetlen személyes támadásnak vette, és ennek megfelelően reagált."
Hát, az nem személyes támadás, hogy árokásónak titulálod?

"Voltaképpen vita nem is alakult ki, mert a felsorolt kifogásaimra nem jött érdemi válasz."
Hát, valóban lenyelhette volna birkatürelemmel a békát, és akkor talán kialakult volna valami párbeszéd.
A gond az volt, hogy az állításaidnak egy elég komoly része sületlenség volt.
Visszatérve a bombagyár és szólásszabadság kérdésére:
én a tiednél nem provokatívabb stílussal elég hamar kipenderíttek engem. A Te cikkedet kitörölték egyszer az újabb filoszemita cikkjeid meg fel se kerültek.
És végezetül egy tekintély alapú érv: terembura komád is elég határozottan elhatárolódott a bombagyártól.

Alfőmérnök 2009.01.26. 23:04:12

A történelemtudománynak mindig is lesz egy kis hátránya az empirikus tudományokkal szemben, ez nyilvánvaló, ugyanis legfőképp közvetett "érzéki adatokból" tud csak következtetéseket levonni. Ebből persze az is következik, hogy jobban ki van téve - mondjuk így - a hazugság kísértésének. De hogy a történészeket emiatt megbélyegezzük - baromság. Azért mégiscsak komolyabb tudomány, mint az asztrológia, megvan a saját metodikája, aki ezt betartja, az a tisztességes történész, még ha ez kulturálisan determinált is.
Mondjuk egy JÓ orvos tevékenységét, ha mondjuk megmentett már pár életet, többre tartok egy zseniális történész munkásságánál is.

p.s.
"Netán a gyerekével inkább Pákót halgattatna, mintsem pl. LGT-t vagy Omegát?"
Várom Blogin következő filoszemita cikkét mondjuk az alábbi címmel:
"A zsidó kulturális identitás hatása az LGT zenekar zenéjére." :)
Várom

Alfőmérnök 2009.01.26. 23:15:02

(az a második várom szerkesztési hiba, nem fokozás:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.26. 23:42:48

rr,


jómagam színvonaltalan vagyok. Meg minden egyéb ilyesmi is.

De nálunk egyik libertárius sem írt olyat, hogy "a legfőbb érték a szabadság" stb. Nyilván a nevükből következik ilyen értékvonatkoztatás. De azért elég sok minden mellett szoktak érvelni: rend, törvény, stb. Tehát úgy tűnik, nem csak valami absztrakt "szabadság" fontos nekik.

"Jópár Sátánista gondolat is összeegyeztethető a kereszténységgel"

Jó. Vannak keresztény libertáriusok, sátánista libertáriusokról én nem tudok. Most abból vonsz le messzemenő következtetéseket, hogy az a kretén szerette Rand-et. Na und. A führer meg Nietzschét. Jelent ezt bármit is nietzschére nézve? Majd ha hozol nekem forrást arról, hogy LaVey kimerítő esszéket írt Rothbard filozófiájáról (akit egyébként nem csípek annyira), akkor témánál vagyunk:))) Itt egy szerző kedveléséről van szó, ami csak egy irányban működik - a libertáriusok nem karolták fel a "sátánizmus" ügyét. Ezért tűnik nekem kicsit szófacsarónak és khm... paranoidnak a felvetésed.

Molnár Tamást én rendkívül kedvelem, de ez az en bloc vele akarom gyepálni a libertiket, hát... kicsit eccerű megközelítés:(( Persze hogy lehet. És ha megerőltetném magam (amit nem akarok), akkor biztos fel tudnék közölni legalább 6-ot a kedvenc szerzőim közül, akik egymással szembeállíthatók. Na und.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.27. 00:24:33

"De nálunk egyik libertárius sem írt olyat, hogy "a legfőbb érték a szabadság" stb."
Nincs kevem most Talliän Mili idézeteteket keresgélni, ugyorgyunk.

sátánista libertáriusokról én nem tudok.
"Satanists are generally Libertarians."
en.wikinews.org/wiki/Satanism:_An_interview_with_Church_of_Satan_High_Priest_Peter_Gilmore

Egyébként UTFG:
www.google.com/search?hl=hu&lr=&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla:hu:official&hs=BYv&pwst=1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=satanist+libertarian&spell=1

"Na und. A führer meg Nietzschét. Jelent ezt bármit is nietzschére nézve?"
Akkor copypaste:
"LaVey described his religion as "just Ayn Rand's philosophy with ceremony and ritual added" "
plusz emellé jön a saját tapasztalat. Olvastál valammit Randtől?
"kicsit eccerű megközelítés:("
Kicsit egyszerű ellenérv. Persze, az olvasottságodat elismerem, tehát nem 0 bit infót mondtál ezzel. Itt idegen pályán játszom, nem ér meg több órányi utánaolvasást az igazam bizonyítása :)
"fel tudnék közölni legalább 6-ot a kedvenc szerzőim közül, akik egymással szembeállíthatók"
OK, én is így vagyok, de azért nem mindegy, hogy miben, nem? Vannak prioritások.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.01.27. 01:37:08

@refuse/resist!: az antiszemita/filoszemita kategorizálás egy nagy baromság - se nem szeretem, se nem gyűlölöm őket. Továbbá több ilyen (vagy másmilyen) cikk azért nem került fel, mert késő este nem érdemes posztolni (hamar eltűnik a tegnapiba), és olykor nem volt kedvem várni éjfél utánig.

Az "árokásó" politikai jellegű minősítés, és nem személyes. Továbbá megindokoltam, hogy miért. Hogy a kifogásaim egy része esetleg falsul hangzik, az lehetséges a korkülönbség miatt - a 12 pont néhány áthallása csak azok fülét sérti, akik még az állandó "Hitler utolsó csatlósa" lózungot tanulták mind történelemből, mind a sajtóból. Aki már nem 1988-89 előtt járt legalább felsőtagozatra, az nem érezte saját bőrén az effélét - szerencséjére. Akkor ugyanis nem ugorhattam fel a történelemórán, és nem vághattam a tanár pofájába, hogy "magyar vagyok, bazmeg, nem fasiszta" - bár nekem a tanárommal a gimnáziumban óriási szerencsém volt, ő valódi történelmet tanított, minimális marxizmussal, és azt is mindig kacsintva semlegesítette (felsőtagozaton az általánosban, na ott két vonalas fasz volt a tanárom).

Alfőmérnök: annak idején jegyeztem a neveket. Mármint az újraélesztettekét. Volt vagy hatvan, ezen emberek úgy egyharmada haza is ment a kórházból. Volt mentésirányító, aki érdeklődésből maga is vezette, hogy ki milyen hatásfokkal működik az ilyen eseteknél, és mindenesetre a saját ismerőseihez engem küldött (nem várt tőlük örökséget...).

De ettől még nem érzek objektív értékkülönbséget a magam részéről egy történészhez képest, Ablonczyhoz képest se, mert az ember értékét nem a foglalkozása adja. A történelemtudomány paradoxona, hogy amíg a múlt friss, addig nem lehet rendesen feltárni politikai okokból - amikor meg régi, akkorra a tanúk már nem beszélhetnek. Ha én beadom a Furosemidet a betegnek, tudom, hogy hugyozni fog, mint a slag. Az egy ebszolút objektív dolog. Na de a száz évre titkosított levéltárak, melyeket esetleg manipulálnak is, hogy egyes nagyokat az utókor ne lásson kicsinek? Nehéz eset...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.27. 10:44:54

rr.


Sóhaj.


Nem hiszem el, hogy nem fogod fel. A sátán pisták kijelentései szerinted mennyit nyomnak a latba? A félreinterpretált szerzőket és irányukat hogyan lehet összefüggésbe hozni velük? Maga Rand sátánista volt? Tudomásom szerint nem. Akkor?

Érted, ha van egy idióta, aki azt mondja, hogy ő gabriliánus, és ennek fényében mondjuk körberandalírozza az Andrássy utat, akkor a gabrilianizmus ezt fogja jelenteni?
Naugye.
Tessék már megérteni, hogy néhány barom használati kelléke még nem egyenlő a felhasznált szerző/irányzat által_valójában_vallott nézetekkel. Ez az egyik.
A másik az, hogy a sátánpisták jellemzően libertinusok_és_nem libertáriusok, még ha ezt ők jól össze is keverik (a kettő nagyon, nagyon nem ugyanaz). Rand pedig nem az egyetlen forrása a libertarianizmusnak, ugye. Ráadásul tudomásom szerint hozzá az "objektivizmus"-nak keresztelt bizbasz köthető inkább.
Ezt pofázom.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.28. 17:32:58

- Rand és rajongói [=/= libertáriusok] szerintem több ponton nagyot
tévednek, és a stratégiai szövetséggel érdemes vigyázni (ld. pl.
Sztálin esete a szövetségesekkel) A sátánizmus ennek illusztrálására lett felhozva, kissé gumicsont-ízű, belátom.
Azonban sajnos még mindig nem érted, hogy nem mindegy, hogy Bruce Dickinson vagy Britney Spears mondja magát rockernek.
Mivel Te nem olvastál Randtől semmit, ezért ezt a vitát sajnos nem lehet végigvinni.
- a libertárius megközelítés en bloc erőst ütközik Molnár Tamás
filozófiájával néhány lényeges ponton. Szerintem ezek fontos pontok,
melyekben MT-nak van igaza. Nem csak MT-ra hivatkozva tudok emellett
érvelni, ha valakit érdekel ilyen irányban a véleményem, akkor
indításképpen ezeket ajánlom, melyek korántsem fedik le a teljes
képet, inkább csak ízelítőt adnak:
tiltakozz.blog.hu/2007/10/08/cowboys_n_astronauts
tiltakozz.blog.hu/2007/10/08/kapital_evolution
torzskocsma.blog.hu/2008/11/19/interju_balazs_zoltannal_puszta_megmondas
torzskocsma.blog.hu/2008/10/17/a_vilagvalsag_oka

Mivel ezt a vonalat most nem fejtettük ki, én meghagynám kicsit későbbre.

- Elismerem, hogy sok részletkérdésben a libertáriusok fontos
igazságokat mondanak ki, nyitott ajtókat döngetsz.