Kommentszűrés
’08 dec
3
07:01

Alapvető emberi jog-e az abortusz?

Írta: dobray

 Egyes szervezetek nyomást gyakorolnak az ENSZ-re, hogy ismerje el az abortuszt, mint emberi jogot az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 60. évfordulója alkalmából. A kezdeményezés élharcosa a CEDAW, a nők elleni megkülönböztetés minden formáját felszámolni hivatott, 1979-es egyezmény betartását vizsgáló, gyakran radikális feminizmussal vádolt különbizottság, és a hét szakértőből álló Emberi Jogi Bizottság. (Előbbinek négy évig Morvai Krisztina is tagja volt Magyarország képviseletében, s a mandátumának megújítása körüli botrányt nyugodtan nevezhetjük közéleti pályája kezdetének.) Céljuk többek közt az olyan országok megregulázása, mint Írország, ahol maga az alkotmány tiltja a magzatelhajtást.

 Mindennek megakadályozására a világszervezet egy másik, szociálpolitikai részlegének életvédő csoportja aláírásgyűjtést indított világszerte. A petíciót a Katolikus Családi és Emberi Jogok Intézete honlapján lehet aláírni.

 Az alapvető kérdés nyilván az, hogy az emberi élet a fogantatással vagy később kezdődik-e. A katolikus egyház és a történelmi egyházak többsége nem lát olyan cezúrát a fogantatástól a születésig tartó időben, ami alapján kijelenthetnénk, hogy „ekkor még nem, ezután viszont már ember” a magzat, Isten pedig a fogantatáskor lelket ad az új teremtménynek, így azt attól kezdve személynek kell tekinteni.  

 Most bioetikai viták helyett a pápának még a Hittani Kongregáció prefektusaként írt, Benedek Európája a kultúrák válságában című könyvét említjük meg, amiben egyszerűen az erősebb ököljogának, a gyengébb semmibevételének nevezi az abortuszt.

 Gyakran emlegetett kifogás, hogy valaki nem tudja biztosítani gyermekének a szerinte megfelelő körülményeket. Ezzel kapcsolatban Téglagyári Megálló blogbejegyzését idézném. Ez az „érv” többnyire csupán kényelempárti kifogás. Ha azonban valaki úgy gondolja, hogy mégsem tudja vállalni gyermeke fölnevelését, akkor is van más megoldás, például a Bölcső Alapítvány, vagy az Alfa Szövetség. Sokakkal együtt ők is figyelmeztetnek, a magzat nem valami, hanem valaki.

 Az abortusz mint jog egyáltalán nem annyira magától értetődő a világon. Az amerikaiaknak csupán 8 százaléka ért egyet a jelenlegi szövetségi szabályozással, amely semmilyen módon nem korlátozza az abortuszt. 32 százalék csak nemi erőszakot követő teherbeesés esetén és az anya életének megmentése érdekében engedélyezné azt, 13 százalék pedig még ekkor sem - ők teljesen megtiltanák a művi vetélést. A legtöbben csak a terhesség első hat vagy épp három hónapjában tennék lehetővé a magzatelhajtást.  

 Az Egyesült Államokban minden évben január 22-én rendeznek meg a „Felvonulást az életért”, annak emlékére, hogy 1973-ban a Legfelsőbb Bíróság legalizálta az abortuszt. 2008-ban kétszázezernél is többen vettek rajta részt. Itthon a már említett Alfa Szövetség, a Pacem In Utero Egyesület és a Keresztény Értelmiségiek Szövetsége szokott hasonlót szervezni.

 A Wikipédia szerint például a nyugat-európai jogállamokban korlátlan, kizárólag a nő akaratától függő abortusz nem létezik. A nagy népességgel rendelkező országok általában időbeli módon korlátozzák azt, a kis népességűek pedig meghatározott indokokhoz kötik (mint hazánk is). Persze ilyet nem nehéz találni.

 Magyarországon 1956 óta összesen hatmillió abortuszt hajtottak végre, a beavatkozások éves száma 1969 óta folyamatosan csökken. 1957-ben 123 ezer művi terhesség-megszakítás volt, 1969-ben majd' 208 ezer, ez 1990-re 90 ezerre csökkent, 2004-re pedig 52 ezerre (ami még mindig nagyon sok a 95 ezer élveszületéshez képest).

Címkék: egyház abortusz emberi jogok

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr7800825

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

abdul 2008.12.03. 08:09:13

Az abortusz közönséges gyilkosság, bármit mondanak. Mint a húsevés.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.12.03. 08:11:01

Ha valaki úgy érzi, jövendőbeli gyermekének nem tudja biztosítani a "szerinte megfelelő körülményeket", akkor NE BASSZON! Senki sem kötelezi rá, és így minden ezzel kapcsolatos probléma megoldódik.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2008.12.03. 08:16:40

Szerintem inkább a fogamzásgátlásban lenne a megoldás. Képmutató dolog egyszerre ellenezni az abortuszt és a fogamzásgátlást.

Amúgy igazad van abban, hogy a kérdés lényege, honnan számítjuk az emberi életet. Tudathasadásos állapot, hogy vannak, akik terhességük során énekelnek a gyereknek, külön emberként kezelik, viszont korábban nem volt / később nincs lelkiismeret-furdalásuk az abortusszal kapcsolatban.

mobo 2008.12.03. 08:21:41

Szerintem a nőknek kell eldönteniük. Valami azt súgja, hogy se abdul, se levente nem volt soha terhes, így nem is tudhat az egészről semmit. Ez ilyen egyszerű.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2008.12.03. 08:29:23

mobo, egész egyszerűen megfogalmazva az a baj, hogy ha az életet a fogantatástól számítjuk, akkor az abortusszal egy másik ember életéről döntünk. Ez pedig túlmutat az emberi szabadság általánosan elfogadott értelmezésén, amely szerint mindent szabad, amivel nem ártasz másnak.

amondó (törölt) 2008.12.03. 08:29:47

" mobo 2008.12.03. 08:21:41
Szerintem a nőknek kell eldönteniük. Valami azt súgja, hogy se abdul, se levente nem volt soha terhes, így nem is tudhat az egészről semmit. Ez ilyen egyszerű."

Ez így van. A katolikus egyházzal, lélekkel és Istennel meg az a gond, hogy nem mindenki hisz benne, tehát a jognak sem ilyesmiken kéne alapulnia. Elvont fogalmak, hiedelmek alapján kényszeríteni nőket a szülésre pedig nem emberséges.

Luxon 2008.12.03. 08:33:53

Nőknek kell dönteniük, a magzatuk sorsáról.
Egy embernek kell döntenie egy másik ember sorsáról.
Egy nőnek kell döntenie, egy másik nőről aki az ő magzata.
A magzat nőnek ezek szerint nincs annyi joga mint az anya nőnek.

Mitől különb az egyik nő a másiktól?
Kinek a sorsa fontosabb?
Ez nem feminizmus ez színtiszta egoizmus.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.12.03. 08:33:56

mobo!

"Valami azt súgja, hogy se abdul, se levente nem volt soha terhes, így nem is tudhat az egészről semmit. "

Valóban, nem voltam sosem várandós. Viszont nem is basztam addig, amíg nem tudtam, hogy gyereket akarok. Érted, apafej, én vállalom a felelősséget a tetteimért!

Luxon 2008.12.03. 08:35:34

Egy egészséges életképes magzatot abortálni, egy egészséges anyán, szimpla gyilkosság.

hhh. 2008.12.03. 08:35:55

mobo, ez nem igazán érv. most nem érzésekről meg ilyesmikről szól a vita, hanem, hogy a magzat az ember vagy csak egy darab hús, amiről egy másik ember rendelkezik.
személy szerint ellenzem az abortuszt. soha nem lehet tudni, egy magzat elvetésével kit ölünk meg, ki lehetett volna belőle, akármilyen körülmények közé születik.
fogamzásgátlást, sterilizálást támogatom. az abortusz viszont, az én szememben, egyfajta gyilkosság.

hhh. 2008.12.03. 08:38:42

amondó, "A katolikus egyházzal, lélekkel és Istennel meg az a gond, hogy nem mindenki hisz benne", téged kicsit megzavartak itt a dolgok. A katolikus egyház küzd az abortusz ellen, de nem vallási, hanem alapvető általános emberijogi alapon.
és nem csak ők.
nem kéne rögtön begőzölni, ha meglátod a katolikus szót.

beavereater [AT] 2008.12.03. 08:39:20

Abortusz ügyben mindenki, aki nem tud kihordani egy gyermeket (hülyék kedvéért: nincs méhe) az fogjabe a száját. Mondom ezt apaként.

Ja, és férfiként még egy dolgot mondok: ha a férfiak teherbe tudnának esni, az abortusz alanyi jogon ingyen járna. Erről ennyit.

érdektelen 2008.12.03. 08:39:44

Luxon

"Egy nőnek kell döntenie, egy másik nőről aki az ő magzata."

És ha fiú a magzat?

Pallos Levente szabatos mondataival értek egyet. Aki nem akar gyereket, figyeljen oda.

És akkor említsük meg, hogy mi van azzal a szabályozással, hogy 18 év fölött meddővé akarja magát tenni valaki, megteheti.

mobo 2008.12.03. 08:42:41

Fue
"ha az életet a fogantatástól számítjuk, akkor az abortusszal egy másik ember életéről döntünk"
Az életet mindenképpen a fogantatástól számíthatjuk. Az emberi lét kezdetéről azonban már lehet vitázni a biológia, filozófia, vallás stb. tükrében.
Én magam azon a véleményen vagyok, hogy a magzat igenis ember. Viszont mivel vélhetően soha nem fogok teherbe esni (nem vagyok nő), nem tapasztalhatok meg olyan élethelyzeteket sem, amelyekben a nők (egy része) az abortuszt választja. Csak ők tudhatják, hogy miért teszik/hogyan élik meg ezt.
A nők sokkal jobban tudják/ismerik az egész lelki (vagy szellemi, ahogy tetszik) oldalát, nyugodtan kezelhetnénk őket felnőttként, és rájuk bízhatnánk a döntést, ami jelenleg szinte kizárólag hímnemű orvosok/alkotmánybírák/nemtomkik kezében van.

hallohallo · http://britesite.blogspot.com/ 2008.12.03. 08:44:28

beavereaterrel értek egyet.

egyébként az örökbeadás nem alternatívája az abortusznak.
a terhesség nem vicc. 9 hónap és komoly test, lelki változások tömkelege, egészségügyi kockázatokkal megspékelve.
tessék már ezen gondolkodni egy kicsit.

(a társadalmi nyomásról nem is beszélve. mit mond valaki a munkahelyén: igen, most terhes vagyok, de úgyis örökbe adom? és akkor az abortuszellenes szájtépők mit mondanak? azt, hogy milyen anya az ilyen.)

mobo 2008.12.03. 08:46:12

Pallos
"én vállalom a felelősséget a tetteimért"

Szerintem, Apafej, az is vállalja, aki abortuszt végeztet. Lehet olyan helyzet, amikor ez a felelősségteljes döntés. A nők tudják. Te nem tudhatod meg, ahogy azt sem, milyen három méter magasnak lenni.

molaris 2008.12.03. 08:46:45

A művi abortusz a gyilkosság PC elnevezése.

hhh. 2008.12.03. 08:46:52

beavereater 2008.12.03. 08:39:20

ezt még mindig nem értem, hogy függ össze az alapvető emberi jogokkal?
és a cikk témája ráadásul: egy magzat meggyilkolása hogyan lehetne "alapvető" emberi jog?

beavereater [AT] 2008.12.03. 08:47:08

hallohallo: ha jól megfigyeljük, az abortusz ellen leghangosabban ágálók többsége férfi a maradék többsége pedig olyan ronda/öreg nő akit a vak oroszlán is csak sírva enne meg. A maradék maradéka meg megfelelési kényszeres/vallási fanatikus.

hallohallo · http://britesite.blogspot.com/ 2008.12.03. 08:47:23

mobóval is egyetértek.

továbbá: a nők többsége, igen, akik abortuszon is átestek, ők is úgy gondolják, hogy a magzat egy ember. és pont ezért, mivel tudják, hogy az egy ember és az az emberi élet az ő felelősségük, és ezt nem tudják/nem akarják vállalni - és helyettük SENKI nem vállalja át - ezért döntenek az abortusz mellett.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2008.12.03. 08:47:44

beavereater, mobo:

Sajnos valóban igazatok van abban, hogy ez ügyben a döntést nagyrészt férfiak hozzák meg. Ne lendüljünk át azonban a ló másik oldalára, szerintem nem előnyös az a soviniszta megközelítés, hogy "aki nem tud kihordani egy gyermeket, az fogja be a száját", illetve "csak ők tudhatják, hogy miért teszik". A kérdés középpontjában egy meg nem született ember áll, akiért pontosan annyira felelős az apja, mint az anyja.

Physim 2008.12.03. 08:47:47

A legtöbb férfi miután lefeküdt a nővel, nem törődik vele, sőt, általában szex közben sem. Aztán utána meg akarják mondani a nőnek mit tegyen és mit ne.
Ha az abortuszt igen, akkor az önkielégítést is be kellene tiltani.
Miután a pápa Brazíliai látogatásakor a gumióvszer forgalmazása ellen volt (és így az AIDS terjedése mellett), jó lenne ha nem mondaná meg, az egyházat is beleértve, hogy mit szabad egy nőnek és mit nem.
Bár a feministákat sokszor nőelleneseknek tartom, ebben igazuk van.

hallohallo · http://britesite.blogspot.com/ 2008.12.03. 08:49:16

beavereater, a rondanős megjegyzéseddel nem értek egyet.
a meggyőződés - általában vallási meggyőződés - nem függ össze a kinézettel, sem a korral. nézz meg nyugodtan egy fotót vmelyik abortuszellenes tüntetésről, bőven van ott mindenféle ember. de a döntéshozásban ténylegesen valóban szinte csak férfiak vesznek részt. na ez a legnagyobb gáz.

Luxon 2008.12.03. 08:50:34

érdektelen:
Csak azért emeltem ki a női magzatot hogy nagyobb legyen a kontraszt.

A magzat kikéri magának azt hogy bárki az életéről nélküle döntsön.
Persze jelenleg erre csak a szülei képesek, jó esetben, de ő maga nyilván nehezen képviseli magát egy próba peren.

Döntsünk Állami Ármin/Agi sorsáról legyen vagy ne legyen, Lehet belőle mentő orvos vagy sorozatgyilkos, vagy vadakat terelő juhász.

Ezek még akár értelmes alapok lennének hogy abortáltjuk-e Ármint/Ágit, jó lesz-e ez a társadalomnak.

De a magzat nem egy pattanás amiről én rendelkezem hogy kinyomom nem nyomom, kozmetikushoz megyek vagy nem.

Ha egy deka lelke sincs, akkor is ember.

candy · http://wunderbike.postr.hu 2008.12.03. 08:51:09

Momentán a katolicizmus és az alapvető emberi jogok viszonya nem kifejezetten felhőtlen. Érdekes, hogy USA-ban ennyien az abortusz ellen vannak, közben pedig van egy pár kivégzés. Akkor most hogy is van a 'más életéről nem döntünk' dolog?

Amúgy meg szerintem aki akarja, csinálja, aki nem, nem. Ne verjünk más faszával csalánt.

beavereater [AT] 2008.12.03. 08:51:11

hhh: azt, hogy ez alapvető emberi jog-e vagy sem, döntsék el a nők.
Ők viselnek ugyanis minden kockázatot. Tényleg mindent. A férfiaknak tíz másodperc élvezet, a nőnek élete végéig szóló elkötelezettség. És ha a nő elhagyja a gyerekét, vagy abortusz helyett örökbe adjamakkor a társdalami megítélése: lelketlen ribanc.
Ha apuka otthagyja anyukát X gyerekkel egy tizennyolc éves pipiért, akkor az társadalmilag elfogadott. Senki le sem köpködi érte, a többi férfi elismerően csettint: vazze a Józsi milyen atom pipit újított be. Az új "asszonyka" családjának (köztük az új anyósnak) sincs egy rossz szava sem...

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.12.03. 08:53:18

mobo!

Te nem hallottál arról, hogy a gyerek nem csak úgy lesz? Ahhoz aktívan tenni is kell valamit. Na, ott van a tökéletes döntési helyzet: vállalom az esetleges következményeket, vagy nem.

Ha havas úton nem tudok jól vezetni, akkor indulás előtt elgondolkozok: vállalom az esetleges baleset következményeit, vagy más megoldást választok az utazásra. Nem a baleset előtti másodpercben kezdek el filózni azon, hogy inkább a mellettem ülőnek kéne vezetnie.

beavereater [AT] 2008.12.03. 08:53:26

Fue. a férfi ezt a felelősséget lerázhatja, mint kutya a vizet.
candy: ott a pont...
Luxon: a katkók szerint pedig pont a lélek teszi emberré az embert...

érdektelen 2008.12.03. 08:53:31

Vannak itt nők? Olyanok is esetleg, akik szültek?

Ők lennének az igazi véleményforrás.

erol 2008.12.03. 08:54:39

És mi a helyzet akkor, ha a gyerek előre láthatóan súlyos beteg lesz, ill. ha az anya erőszak áldozata volt?

beavereater [AT] 2008.12.03. 08:55:11

Pallos Levente: a hasonlatod nagyon nem jó. A jelenlegi helyzet olyan, mintha a a nőnek, ha autóba akar ülni, akkor el kellene tűrnie, hogy az anyósülésen ülő férfi nyomja a gázt mint az állat, a baleset után viszont a nőt csukják börtönbe, a férfi vállat von és átül egy másik kocsiba...

beavereater [AT] 2008.12.03. 08:55:50

erol: a katolikusok szerint (lásd a szeged-csanádi megyés püspököt) a nemi erőszak sem indok az abortuszra.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.12.03. 08:57:11

beavereater!

"Ha apuka otthagyja anyukát X gyerekkel egy tizennyolc éves pipiért, akkor az társadalmilag elfogadott. Senki le sem köpködi érte, a többi férfi elismerően csettint: vazze a Józsi milyen atom pipit újított be."

Rátapintottál a lényegre: az általad leírt társadalomban elfogadott, ott így teljesen konzisztens a rendszer.
Az abortuszt ellenzők társadalmában (leegyszerűsítve keresztényeknél) kifejezetten nem elfogadott, elismert dolog, ha egy pipire lecseréli a feleségét.
Ez a dolog lényege: teljesen más világban élünk, mások az alapelveink és az értékeink. Az abortusz kérdése csak egy nagyon kicsi pötty ebben, azért lényeges, mert ütközőpont.

ravens01 2008.12.03. 08:58:45

beavereater és mobo - bocs a szókimondásért, de síkhülye az érvelésetek. Ha egy férfi nem lehet terhes (pedig mostanság hordott ki egy férfi egy babát, hihi), az nem jelenti azt, hogy nem lehet véleményt alkotni a dologról. Ez ugyanolyan érvelés, mintha azt mondanám, hogy akik a bálna- és fókavadászatot ellenzik, azok fogják be, mert még sosem voltak fókák vagy bálnák. Vagy, hogy a kép pontosabb legyen, vadászok.
Amúgy meg, témánál maradva: az állatoknak sokkal nagyobb a védettsége mint egy magzatnak.
Ami ezen a területen történt és történik a nyugati világban, azt nyugodtan lehet holokausztnak nevezni. De nyugi, a számlát nemsokára fizetni fogjuk (első részletek törlesztése már megindult). Majd 10-20 év múlva magyarázd meg a gyerekednek, miért kell neki egyedül 1-2 nyugdíjast eltartania...

De van a sztorinak folytatása is: az élet elején már rég történik a szelekció - most épp az élet másik végén döngetik (sajnos sikerrel) a tabukat - eutanázia. Következik a szociálisan indikált szelekció. Szép világ lesz, nem? Nem lesznek csövesek, betegek... Csak rettegsz, hogy ha elveszted a munkahelyedet 55 évesen és a társadalom számára teherré válsz... Végül is mázlistának is érezheted majd magad, mert nem magzatként nyírtak ki, hanem kaptál ajándékba 55 évet. Szép új világ...

beavereater [AT] 2008.12.03. 08:59:36

Pallos Levente: csak az ismeretségi körömben kapásból tudok húsz-harminc embert, aki hangosan és látványosan vallásos és meglépte ezt a dolgot. Na bumm, legfeljebb a második asszonyt nem veszi el, vagy nem lesz egyházi esküvő. Ebben tudnak modernek lenni. A vallásosság ugyanis nem az erkölcs forrása, csak egy szellemi defekt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.03. 09:00:13

Alapvető jognak semmiképp se tartom.

"mobo, egész egyszerűen megfogalmazva az a baj, hogy ha az életet a fogantatástól számítjuk, akkor az abortusszal egy másik ember életéről döntünk. Ez pedig túlmutat az emberi szabadság általánosan elfogadott értelmezésén, amely szerint mindent szabad, amivel nem ártasz másnak."
Ezzel több baj is van.
I. Hol a másik? Mi a neve? Adószáma? Hol lakik? Vannak barátai? stb.
Jogi értelemben semmiképp sincs olyan, hogy másik.
II. Az anya mindennel cselekedével a magzat életéről dönt. A magzat az anyja emésztőrendszerét használja, és az anyagcsere termékeit is az anyába ürití. Ha az anya zsírosat eszik, akkor a magzat is. Ha az anya szennyezett levegőt szív, akkor azt kapja a magzat is. Ha az anya beteg, akkor a magzat is.
Ez az önállóság nagyon absztrak dolog ám.

"A katolikus egyházzal, lélekkel és Istennel meg az a gond, hogy nem mindenki hisz benne, tehát a jognak sem ilyesmiken kéne alapulnia."
A másik gond. Szerencsére Xenuból egyelőre nem akarnak levezetni.
A K. egyház igenis vallási alapon küzd.

"egyébként az örökbeadás nem alternatívája az abortusznak."
Ez is igaz.

"A magzat kikéri magának azt hogy bárki az életéről nélküle döntsön."
A magzat nem kéri ki, mert nincs olyan tudatállapotban.

"Te nem hallottál arról, hogy a gyerek nem csak úgy lesz? "
Egy pár éves felmérés szerint a Thaiföldiek 60%-a nem.

"És mi a helyzet akkor, ha a gyerek előre láthatóan súlyos beteg lesz, ill. ha az anya erőszak áldozata volt? "
Valóban, bonyolultabb ez annál, hogy gyilkosság és kész. Nem véletlen, hogy ahány ország, annyi szabályozás.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2008.12.03. 09:00:59

"Ha valaki úgy érzi, jövendőbeli gyermekének nem tudja biztosítani a "szerinte megfelelő körülményeket", akkor NE BASSZON!"

Anyád is megfogadhatta volna ezt a tanácsot :)

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.12.03. 09:01:32

beavereater!

Persze, minden hasonlat sánta, munka közben írkálok én is.
De nem értem: elveszem feleségül a nőt, akkor hogy ugrok ki könnyedén a képből (autóból)? Ja, hogy nem erről van szó, csak baszunk össze-vissza a világban anélkül, hogy felelősséget vállalnánk? A nőnek ezért érdeke, hogy a fickó *előzetesen* elköteleződjön (feleségül veszi a nőt), ezután már sima (ok, simább, mert el is válhat, de annak meg vannak jogi következményei) a pálya.

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:01:40

ravens: bálnavadász, nyugdíjas, rokkant, halálos beteg, filatelista, balettáncos, kőfaragó stb. még lehetek. Nő soha.
(Az extrém orvosi kísérletektől tekintsünk el, azt tessenek vallásoséknak elítélni, nem pedig példaként felhozni...)

Luxon 2008.12.03. 09:03:10

Egy lényeges momentum, ugye teljesen triviális hogy az itt kommentelők egyike sem volt abortusz alanya*, legyen akármilyen párti.

Ez a lényeg: akit abortáltak az már nem vitatkozik és nem is fog soha. Még a lehetőségét is elvettük annak hogy legyen valaki, még csak szar ember se lehet, meg politikus se, se senki.

De ennek ellenére sem tiltanám be az abortuszt, mert a nők sok ezer éve, két dologért tesznek meg mindent: hogy legyen gyerekük, illetve hogy ne.

De megkönnyíteném a döntést: lásd könnyített örökbefogadás. Értem ez alatt hogy egy anya előtt nem csak az abortusz állna alternatívaként, hanem sok más megoldás, ami a baba életben maradásával végződne.
(Nem is mondom hogy mennyi konszolidált meddő pár vár hiába, örökbefogadható gyerekre...)

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:03:43

Pallos Levente: szerintem te nagyon fiatal és/vagy tapasztalatlan vagy és/vagy erősen korlátozott a látásod és/vagy más bolygóról netezel.

rognork 2008.12.03. 09:04:53

Gondolom, az abortusz támogatói között többségben vannak a kisgyerekes apukák. Százával fogtak csecsemőt a karjukban. Érezték, hogy milyen pitiáner feladat, semmi felelősség nem jár vele, hiszen férfiak. Vélhetően dugás után rohantak a meccsre, majd az anya egyedül elvégezte a 9 hónapot, megszülte a gyermeket, néha sms-t ír a faternak, hogy minden OK, jöhetsz karba venni 3 percre.

Az abortusznak köze nincs a katolicizmushoz, csak vele takaróztok, és akkor mindjárt könnyebb támogatni. Mert ugye, a katolikus a mind retardált fasz, nem képes haladni a korral, tehát az abortusz ellenesség a retardált faszok örökös privilégiuma. Kicsit olyan tótawés.

Egy gyermekről két ember dönt. Mindkettejüknek élethosszig tartó kötelezettség. Ha nem kell, tessék kotont húzni, vagy ne tessék dugni.

Pettyes Szfinx 2008.12.03. 09:05:49

Sziasztok! Én nő vagyok, van egy gyermekem. Terhesen magamra maradtam, így talán némileg érintett vagyok a témát illetően.
Soha, egy percig nem volt kétséges számomra, hogy a gyermek marad, az apja megy, ha nem kell neki. Nem tudom elmondani azt az érzést, hogy milyen mikor az ember tudja, hogy egy élet növöget benne. Mikor még szinte senki nem tudja, csak én. Már akkor is, a legelején is.
És igen, ez felelősség. Felelősség vele szemben, akit létrehoztam, létrehoztunk.
Ma már kamasz, és élni akar, élvezni az életet.
Én pedig még mindig egyedül vagyok (vele), de soha nem bántam meg a döntésemet.
Viszont felmerült bennem pár kérdés, kedves férfiak. Vajon akkor is a nők döntési jogának tartjátok ezt a történetet, ha mondjuk az általatok nem kívánt gyermekhez ragaszkodik?
Vajon a "felelősség" szerintetek kié? És ha már a tiétek is, mennyi időre szóló? Él bennem a gyanú, hogy sok olyan férfi kardoskodik amellett, hogy a nőket nem lehet korlátozni az abortuszban, hiszen ez az ő joguk, aki retteg attól, hogy egy nő megtartja a gyermekét úgy, hogy ő nem akarja.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2008.12.03. 09:06:00

Lord Valdez: megérzésem szerint nem jogi, hanem erkölcsi kérdésről megy a vita.

A második éved már egy kicsivel árnyaltabb, de nem igazán érzem, hogy a tárgyhoz tartozna. Ha megeszem egy jó csülkös pacalt, az nem ugyanaz, mintha kiugrok a tizedikről.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2008.12.03. 09:06:51

"Zka!
Merthogy?"

Az idézett rész alapján ritkanagy sötét taplónak néztél ki, továbbolvasva ez a vélemény árnyalódott.
Férfiként szerintem könnyen ugatunk felelősségről meg minden, kibicnek semmi se drága, gondolom ismered a mondást. Úgyhogy ennek megfelelően nem ártana ha nem valami kilométeres erkölcsi piedesztálról ítélkeznél mások élete felett. Mert egy gyereket megszülni és felnevelni ugye nem olyan kaliberű döntés, mint hogy mit főz valaki ebédre...

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:07:05

rognork: ne kelljen mindent előlről kezdeni, olvasd már vissza a kommenteket. Férfinak nem létezik olyan, hogy élethosszig tartó elkötelezettség.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.12.03. 09:07:47

beavereater!

"A vallásosság ugyanis nem az erkölcs forrása"
Természetesen lehet más is erkölcsös, soha nem is állítottam, hogy csak egy keresztény lehet tisztességes ember.
Másik oldalról is igaz: a templombajárás ("látványosan vallásos") =/= hívő élettel. Nem ismerem az ismerőseidet, de definíció szerint ha tényleg követi a hitet, akkor nem tesz ilyet.
Ahogy nem hívőként is, ha valaki tényleg megfogadja a házassági esküjét, abban is ugyanúgy meg lehet bízni.

"Horthy-fasiszta" 2008.12.03. 09:08:51

Loxon, a magzat valójában a maga módján még tiltakozik is a küblibe kaparás ellen. Ajánlom mindenki figyelmébe a Néma sikoly c. dokumentumfilmet.

Egyébként az abortuszt mi predesztinálná arra, hogy egyetemes emberi jogként tekintsünk rá? Hisz ez súlyosan diszkriminatív intézkedés lenne, elvégre egy férfi nem abortálhatja a magzatát, ha megszakad sem. Vagy akkor innentől a hasbarúgás/lépcsőnlelökés is játszik? Ejnye, kedves jogvédők!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.03. 09:09:48

"De ennek ellenére sem tiltanám be az abortuszt, mert a nők sok ezer éve, két dologért tesznek meg mindent: hogy legyen gyerekük, illetve hogy ne."
Ez komoly igazság. Vannak a világon dolgok, amit betiltani nem lehet, csak illegalitásba taszítani. Akár abortusz, akár drog, akár prostitúció ezek végig kísérték a civilizációt, hol legálisan, hol nem, de soha egy pillanatra nem csak, hogy nem tűntek el, de jelentősen nem változtak.
Ettől függetlenül, ha alapvető emberi jog lenne, az minden eddiginél szabadabb gyakorlatot valósítana meg, ami viszont már nem biztos, hogy kívánatos.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2008.12.03. 09:09:52

rognork:

"Gondolom, az abortusz támogatói között többségben vannak a kisgyerekes apukák"

Én pl. az vagyok, mégsem támogatom, pedig még csak vallásos sem vagyok. Egyszerű logikai levezetésből jutottam arra a véleményre, hogy nem korrekt dolog. Szóval sokfélék vagyunk, nem húznám meg a határt vallásos/nem vallásos, kisgyerekes/nem kisgyerekes, és főleg nem férfi/nő között.

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:10:21

Pettyes Szfinx: "Vajon akkor is a nők döntési jogának tartjátok ezt a történetet, ha mondjuk az általatok nem kívánt gyermekhez ragaszkodik?"

Igen. A döntés mindenképpen az övé. Ha nem tetszik a gondolat, hogy az adott nő gyermeket szülhet nekem, akkor nem "csinálok neki gyereket". Ha megtettem, onnan kutya kötelességem támogatni az ő döntéseit. Bármilyen is az.

hhh. 2008.12.03. 09:10:40

beavereater 2008.12.03. 08:51:11
kicsit zavaros, amit írsz. emberi jogokról döntsenek - csak nők? mi ez a nemi alapon való megkülönböztetés például?
mellesleg, ellentétben sok itt kommentelő véleményével, az abortuszról SEM csak férfiak döntenek.
ez így hülyeség, nem igazán vitaalap.
elég durva párhuzam, de: ha valaki megöl egy alkoholista, agresszív, brutális férfit (embert), mondjuk az egyik családtagja, azért mert már gyermekkora óta molesztálja, és rendszeresen veri, akkor erre is lehet azt mondani: döntség el azok a gyilkosság jogosságát, akik szintén vele éltek?
***
én, mint egy szerencsésen túlélt és világra jött MAGZAT tiltakozom MAGZATTÁRSAIM kényelmi vagy egyéb jogokra való hivatkozású megölése ellen!
Az ellen is tiltakozom, hogy társadalmunk egyes csoportjai (nők), és csakis ők dönthessenek megfogant, egészséges magzattársaim életéről.

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:12:20

"Horthy-fasiszta": azért a Néma sikolynak kicsit nézz utána. Aztán meg csodálkozz.

Btw. undorító a nicked...

rognork 2008.12.03. 09:12:36

beavereater: egy normális apának ugyanúgy élethosszig tart, hiszen mi is különbözetti meg az anyától szülés után? gondolkozz lszi.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.12.03. 09:13:59

beavereater, Zka!

Ha nagyon izgat, 36 éves vagyok, 9 éve nős, 2 gyerekem van. Nem kibicként beszélek, hanem a saját életemről (is, meg sok ismerősöméről, akik között van nem hívő is): vállalom a felelősséget a döntésemért. Éppen arról van szó ugyanis, hogy 2 ember kell a gyerekhez, akkor a férfi sem lehet kibic.

Pontosan, nem főzés szintű döntés a gyerekvállalás. De akkor onnan induljunk ki, hogy miből lesz a gyerek, és ne onnan, hogy már benne van a nő hasában. Mert nem ez a kezdőpillanat.

Na, most már tényeg megyek dolgozni.

sorokinV 2008.12.03. 09:16:14

Kérdés:
1, Ha valaki annyira hülye, hogy nem védekezik?
2. Ha valaki annyira hülye, hogy csak hónapok múltával veszi észre, hogy valami nincs rendben?

Ha mindkét kérdésre egyszerre igen a válasz, akkor nem gondoljátok, hogy inkább ne legyen gyereke? Valszleg' normálisan felnevelni sem tudná, illetve azt sem, hogy nem szabad cigizni, inni terhesen, etc.

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:16:27

rognork: az abortusz témában a normális apák nem játszanak, mert az ő kedveseik gyakorlatilag csak eü/erőszak okán kényszerülnek abortuszra.

dokkmunkás diplomás (törölt) 2008.12.03. 09:16:51

Egy dolgot ne feledjünk, az orvosok magát a szülés folyamatát életveszélyes helyzetnek minősítik mind az anyára, mind a abára nézve.
A
kik azt mondják, hogy abortuszt semmiképp sem, az gondolkodjon el azon, hogy másik oldalon a szülő nőt mi alapon teszi ki életveszélyes helyzetnek, azaz bele lehet halni a szülésbe. Teljesen egyértelmű, hogy a nő egy kívánt gyermeknél vállaja be ezt a kockázatot...
Ne feledjük a terhesség alatt fellépő egyéb folyamatokat sem.

emberi butaság aköbön azon vélemények, hogy nemi erőszak esetén se lehessen abortusz. azaz, a magzatot valaki megvédi, de aszüléssel az anyát bele is taszíthatja így a halálba...(halállal normális terhesség is végződhet...)

Érdekes azon is elgondolkodni, hogy kis hazánkban nem támogatják a fogamzásgátló szereket sem, a nőknek teljes árat ki kell fizetni. A modern gyógyszerek, amik alacsony hormontartalmúek, pedig nem tartalmaznak az olcsó szerek közé. Az óvszerről meg a nőgyógyászok zöme azt tartja, hogy megvédhet bizonyos betegségektől, de nem nyújt terhesség ellen biztos védelmet.

Ha már megtörténik a nem kívánt terhesség, akkor szerintem a nő joga elsődlegesen eldönteni, hogy mit szeretne, ugyanis ő viszi a saját bőrét is a vásárra. Az észt osztani lehet neki, de a végső döntést neki kell meghoznia-ami szerintem épp elég teher számára...

"Horthy-fasiszta" 2008.12.03. 09:16:56

beavereater, csak nem azt akarod mondani, hogy statisztákkal forgatták?:DDD

Francois Pignon 2008.12.03. 09:17:11

Ha az abortusz alapvető emberi jog lesz, az emberiség fele jogfosztott lesz?

Ez azért így elég rideg lenne:
"Minden személynek joga van az élethez, a szabadsághoz, a személyi biztonsághoz és a magzatelhajtáshoz."

mobo 2008.12.03. 09:17:22

Lord Valdez

Elismerésem, árnyaltan nézed/tekinted a dolgokat, több oldalról, összefüggéseikben. Nehéz annak, aki nem tud fekete-fehérben gondolkodni! Nehezebb a döntés, vagy bárki véleményére rámondani, hogy hülyeség. Pedig milyen jó is az! : ))

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:18:01

Ja, még valami, az abortusz azért dühíti annyira a férfiak többségét (főleg a vallásosakét), mert ez egy olyan kérdés, amiben azért végső soron csak a nő akarata dönt, nem pedig ők... :) A kretén patriarcha állat visít bennük az ősközösség előtti időkből...

Adolgok 2008.12.03. 09:18:21

Úgy gondolom, nem árt ha a genetikai tényezőt is figyelembe vesszük. Mivel a születendő gyermek potenciálisan hordozza az apa génjeit is, függetlenül a jogi, morális és egyéb kérdésektől, nyilvánvalóan ő is szeretne dönteni a születendő gyermek sorsáról. Az már a természet (vagy ha jobban tetszik Isten) furcsa humorát jellemzi, hogy ebbe az apának az első 9 hónapban (kivéve azt a legelső alkalmat :)) ) semmi beleszólása nem lehet.

Én nem vagyok vallásos, de az van a Bibliában, hogy "sokasodjatok és szaporodjatok". Sokkal több dologban nem értek egyet a vallással, egyházzal, Bibliával, mint amennyiben igen, de ez a passzus teljesen egyezik a józan biológiai felfogással. Génjeinknek (az emberi fajnak) az válik előnyére, ha minél több utódot hoz létre. A nyugati világ öregszik, viszont kelet (és általában az egész emberiség) óriási robbanás előtt van.

Úgy gondolom, hogy az abortusz kérdésnek jelen pillanatban fajon belüli (etnikai és kultúrális) jelentősége van. Vagyis azzal, hogy pártoljuk az abortuszt, a nyugati kultúrát gyengítjük, hiszen - ahogy megboldogult gimnáziumi biológia tanárom mondta - "azé a föld aki teleszüli." A kérdés már csak az, hogy az egész faj túlélése szempontjából ez előre vagy hátra mozdítja e a fejlődést. (most egy eddig soha nem látott globális génkeveredés elé nézünk, és az hosszútávon ellenállóbb génállományt hoz létre).

Pettyes Szfinx 2008.12.03. 09:19:04

beavereater
"Igen. A döntés mindenképpen az övé. Ha nem tetszik a gondolat, hogy az adott nő gyermeket szülhet nekem, akkor nem "csinálok neki gyereket". Ha megtettem, onnan kutya kötelességem támogatni az ő döntéseit. Bármilyen is az. "

A gyakorlat nem ezt mutatja. Persze, tisztelet a kivételnek, de szerintem az olyanok, mint Te, kevesebben vannak.
Persze, nem akarok női-férfi vitát kirobbantani, csupán szeretnék arra rámutatni, hogy a gyermek két ember felelőssége, és ez valahogy nagyon nem működik sajnos igen sok esetben.

Quicksilver 2008.12.03. 09:22:05

Alapvető jog-e az abortusz: hülyeség, nem az, nem is kell, hogy az legyen. Az ún alapvető emberi jogok gyűjteménye amúgy is egy elég nagy marhaság, mert csak deklarál egy csomü mindent, aminek a tizede se valósul meg.

Lehetőség-e az abortusz: igen, legyen az, mert létezhetnek rá valós indokok, még ha ezeket az ellenzők lesöprik is az asztalról.

Tiltani az abortuszt: Hülyeség, mert úgyis megcsináltatták/ják akik úgy érezték/érzik, hogy ez a megoldás a számukra. Ez minden tiltással így van, kitermeli az 'alvilágot', kriminalizálja ezesetben a nőt, aki esetleg nem tud és nem is akar máshogyan dönteni.

Gyilkosság-e az abortusz: Attól függ. Nincs egyforma mérce, az egyházé nem az, másé sem az, és ha mindenki mást mond, akkor miért pont az egyházén alapulna a törvénykezés? Szekuláris állam vagy mi a fene. Még.

Él-e a magzat? Igen, él. De lelke az bizony nincs rögtön neki, és ezt ismeri el az a vélekedés, ami egy-két-három hónapig engedélyezi az abortuszt, mert addig az élet még nem emberi élet, csak egy lehetőség, egy létezés.

Kinek lehet véleménye abortuszügyben? Bárkinek, ez tök normális. Nők, férfiak, mindnek lehet, miért ne? Csak egy szült nőnek kicsit nagyobb súlyú, mert ő már tudja, hogy mikortól él és mikortól van lelke is a gyerekének. Meddig lenne képes és mikortól már nem egy abortuszra, ha az szükséges.

Kinek lehet véleménye egy _konkrét_ abortuszról? A nőnek, az apának, és az orvosnak az első helyen. A törvényi szabályozásnak (nem tiltásnak) a második helyen. Közeli rokonnak és/vagy aki esetleg örökbefogadhat a harmadik helyen. Kibiceknek (papok, etikusok, filozófusok és egyéb beleszólók) semmilyen helyen.

ravens01 2008.12.03. 09:22:24

Pettyes Szfinx, ott a pont. Bizony, sokszor a férfiak kényszerítik az általuk teherbe ejtett nőt az abortuszra. Azt mondják, nem akarnak 20 perc bika után 20 évig ökör lenni. Hmm... Nemrég megjelent egy tanulmány (ha nagyon kell a forrás, utánanézek), amely szerint eddig alábecsülték az abortuszon átesett nők pszichikai traumáit: depresszió, önvád, stb...

beavereater: "Férfinak nem létezik olyan, hogy élethosszig tartó elkötelezettség." Hát itt a baj. Hogy túl sok körülöttünk a gerinctelen hedonista. Ezek ugyanazok, akik szemrebbenés nélkül átvernek, meglopnak, kisemmiznek stb, mert hát ez nekik jó és ez az életük maximája. Persze, szalonképes lett az, hogy válunk, öregecskedő feleségünket lecseréljük. Volt "szerencsém" végigkísérni néhány személyt a válásig vezető úton - azokat a lelki és pszichoszomatikus traumákat (egészen az idegösszeomlásig és fizikális létveszélyig) nem kívánom a legádázabb ellenségemnek sem.. Ami energia itt elvész, ha azt arra használnák, hogy a kapcsolatot rendbe hozzák... (most ne gyertek a mivanha extrém példákkal - igen, néha - de csak néha - a válás az egyetlen kiút).

midnight coder 2008.12.03. 09:22:50

Szerintem vallási alapon beleszólni ilyesmibe kb. olyan mintha valaki a Hófehérke és a hét törpe sztorija alapján akarna eldönteni valamit. Odáig rendben van hogy vallási alapon dönt az aki az adott dologban hisz. De ugyan már ezt ne próbáljuk meg rákényszeríteni a többségi társadalomra.

Azt elismerem hogy ez nem igazán egyszerű ügy. De szerintem a vallásnak nem lenne szabad ilyen kérdésekben megpróbálni rákényszerítenie az akaratát a társadalomra. Egyáltalán, semmilyen téren nem lenne szabad ezt tennie. A vallás az ember magánügye, semmi keresnivalója azoknak az életében akik nem hisznek benne.

különvélemény 2008.12.03. 09:23:39

"32 százalék csak nemi erőszakot követő teherbeesés esetén és az anya életének megmentése érdekében engedélyezné azt, 13 százalék pedig még ekkor sem - ők teljesen megtiltanák a művi vetélést"

Ez 45%, tehát 55% nem ellenzi.

A sok emberke szerint, akik úgy gondolják, hogy teljes értékű ember/állampolgár a fogantatástól egy embrió, azok kicsit gondolkodjanak:

Tehát, ha valaki 1 hónapos terhesen, amiről lehet, hogy nem is tud, valami olyat tesz, amitől elmegy a magzat, sportol, gyógyszert szed, vagy bármi, akkor azt az anyát börtönbe kell zárni, gondatlanságból elkövetett emberölésért.
A nemző férfit úgy szintén, mivel az ő felelőssége is az embrió egészsége.

De szép világ lenne.

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:24:05

Pettyes szfinx: "Persze, nem akarok női-férfi vitát kirobbantani, csupán szeretnék arra rámutatni, hogy a gyermek két ember felelőssége, és ez valahogy nagyon nem működik sajnos igen sok esetben."

Pontosan erről beszélek. Ezt a "hibát" képesek a (kétségbeesett) nők az abortusszal orvosolni, mintegy végső eszközként. Magyarul az abortusz a nők kiszolgáltatottságát csökkenti. Sok férfi ezért tiltakozik ellene.

rognork 2008.12.03. 09:24:41

beavereater, nincs valami elfojtott komplexusod? ennyire rühelled az abortuszt ellenző férfiakat? és az mind patriacha?

úgy látom, a támogatók még mindig nem értik a felelős dugást. azt meg végképp nem értik, hogy sok szülő kibaszottul örülne egy örökbe fogadható csecsemőnek (ne tessék azzal jönni, hogy ilyenolyan válogatósak).

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:25:02

Bocs, az abortusz _hozzáférhetősége_ csökkenti a nők kiszolgáltatottságát...

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:28:37

rognork: nincsenek elfolytott komplexusaim, szeretem és tisztelem a nőket általában és személyesen is (utóbbi esetben azt, aki arra érdemes). Az abortuszt hevesen ellenző férfiakkal ellentétben. A nők teste a nőké és pont.

Hollokara (törölt) · http://hollokara.inda.hu 2008.12.03. 09:29:59

Sziasztok,

végigolvastam az összes kommentet, de nem találtam benne egy szót sem arról, hogy mi legyen azokkal akik akaratuk ellenére esnek teherbe.
Nem, nem az erőszakra gondolok - több olyan nőt is ismerek aki fogamzásgátló tabletta pontos szedése mellett esett teherbe 17 évesen, vagy másnak az óvszer adta meg magát - velük mi legyen?
Megpróbáltak vigyázni, és nem sikerült.

Én biztosan nem fogok gyereket szülni azért, mert a szervezetem fogta magát és hozzászokott a tablettához - ez pedig ugye nehezen deríthető ki máshogy, mint ha teherbe esem mellette.

Szerintem legyen az abortusz emberi jog, és igen, tegyék könnyebbé az örökbefogadást, és igen, népszerűsítsük a védekezést, mert a fejletlenebb országokban már régóta annyi gyerek születik, hogy a Föld nem képes eltartani őket.

különvélemény 2008.12.03. 09:31:40

Sőt, továbbmennék:

Ha valaki elgázol egy nőt, akiről kiderül, hogy mondjuk 2 hetes terhes és hármasikrei lennének, majd belehal a sérüléseibe, akkor a vétkes rögtön tömeggyilkossá lépne elő, így kijárna neki az életfogytiglan.

jbb 2008.12.03. 09:32:13

Egészségügyi probléma miatt szerintem elfogadható az abortusz, semmilyen más okot nem látok gyilkosság elkövetésérének igazolására.
Bár mondjuk beavereater anyja a fentiek ismeretében bevállalhatta volna....

rognork 2008.12.03. 09:33:53

félreértés ne essék, az erőszakolt, a tabletta mellett teherbe esett, a súlyos rendellenességgel születendő magzat elhajtása szerintem vitán felül jogos. de szerintem a többség a felelőtlen szex miatt teszi.

aaaakos 2008.12.03. 09:33:54

A következőt elsősorban Candy-nak szánom, kapcsolódva 2008.12.03. 08:51:09 -kor leadott hozzászólásához, a dolgok jobb megértése végett:

A Katolikus Egyház soha nem állította, hogy a halálbüntetést teljesen ki kellene zárni a büntetőjogi szankciók sorából, azonban ennek alkalmazásának feltétele, hogy nincs más lehetséges mód a delikvens társadalomtól történő hermetikus elzárására. Ezért nem fogadható el a halálbüntetés a mai társadalmak többségében, hiszen rendelkezésre állnak a megfelelő intézményi feltételek-börtönök, fegyházak-, hogy a társadalmat megvédjük a tagjai létére potenciális veszélyt rejtő egyénektől. Ezzel gyakorlatilag értelmét vesztette a halálbüntetés, mert az a mi szemünkben nem alkalmas az Igazságosság szolgálatára, hanem pusztán arra, hogy védekezzünk. Még egyszer: a Katolikus Egyház elfogadja a halálüntetést ott, ahol nincs más mód megvédeni a társadalmat. De csak ilyen okból, és nem a sokszor hivatkozott "Igazságosság érvényesítése" alapján, mert az egyedül az Úrnak van fenntartva.

különvélemény 2008.12.03. 09:34:54

jbb 2008.12.03. 09:32:13
"Egészségügyi probléma miatt szerintem elfogadható az abortusz."

Egészségügyi probléma a pszichológiai is.

jbb 2008.12.03. 09:35:44

igen, az. De a nyafogást nem tartom problémának.

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:36:25

jbb: akinek nincsenek érvei, az szokott személyeskedni... :)

különvélemény 2008.12.03. 09:36:44

turjanyiakos 2008.12.03. 09:33:54
"A Katolikus Egyház soha nem állította, hogy a halálbüntetést teljesen ki kellene zárni a büntetőjogi szankciók sorából"

Lásd inkvizíció!

ravens01 2008.12.03. 09:37:21

Szerintem ilyen alapon az emberi hülyeségre való jogot is ki lehetne kiáltani emberi jognak. Alkalmazási területe sokkal szélesebb lehetne, mint az abortuszé...

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:38:01

különvélemény: az onanizálásról már nem is beszélek. Egyébként a vallási okokból abortusz ellenes férfiak figyelmét felhívnám arra, hogy az ejakuláció vallási szempontból csak akkor elfogadható, ha gyereknemzés céljából történik. Óvszer, tabletta, orális/anális szex, marokmarcsa nem ér!

Francois Pignon 2008.12.03. 09:38:23

Amúgy fura hogy megint a katolikusok kerültek a vita középpontjába. Pedig tudtommal nincs olyan hagyományos vallási felekezet, se keresztény, se más, amely tolerálná az abortuszt. Ők lapítanak, ha szóba kerül a téma, vagy már rutinból mindig a katolikus egyház kerül elő?

hiba 2008.12.03. 09:38:54

Van olyan gondolatkísérlet amely szerint a magzat se nem húsdarab, se nem ember, hanem valami a kettő között, ami egy másik ember testének a része? Mert ez talán közelebb vinne a megoldáshoz és ahogy látom a nők többsége ilyennek érzi. Természetes vagy mesterséges úton megválni tőle trauma nekik. A nagyhangú abortuszellenes fasziktól jobbára hányingerem van, harcos abortuszellenességet csak nőktől tudok elfogadni. Én még nem találkoztam olyan nővel aki szerint az abortusz jó dolog, de egy sem zárta ki, hogy adott esetben belemenne.
Én úgy tudom, hogy 18 éves kora után még nem lehet senki meddő jelenleg. Féfiak is csak 3 gyerek után mehetnek ilyen műtétre, különben várni kell 35 éves korukig.

különvélemény 2008.12.03. 09:39:14

ravens01 2008.12.03. 09:37:21

Már tartalmazza:

# Szabad gondolatközléshez, illetve véleménynyilvánításhoz való jog
# Gondolatszabadsághoz való jog

zladko 2008.12.03. 09:40:47

ha jön az anyag ki kell húzni, ennyi. A nőnek is figyelmeztetni kéne a férfit. De lehet még fogalmazásgátlót úszógumit, stb...

különvélemény 2008.12.03. 09:41:52

Egyébként a katolikus egyház nem csoda, hogy ellenzi, hiszen a papok által inzultált kisfiúknak nem szokott gyermekük születni az aktus után.

:P

Adolgok 2008.12.03. 09:42:04

KarasuTengu 2008.12.03. 09:29:59

"a fejletlenebb országokban már régóta annyi gyerek születik, hogy a Föld nem képes eltartani őket."

Ez így ebben a formában tévhit.
A földnek megvannak a tartalékai, hogy eltartsanak akár 20 milliárd embert is. A problémás kérdés az elosztás, a termőföldek kizsigerelése és az ivóvíz.

is 2008.12.03. 09:42:52

szerintem az a probléma, hogy a világ az abortusznak van berendezve. az abortusz az utolsó darab abban a puzzleban, amelyikben:
- kötelező monogam kapcsolat/házasság, tehát ha gyereked lesz, akkor egy anya, sokszor apa nélkül KELL, hogy felnevelje a gyereket
- ha egyedül (akár apával) neveled a gyereked, akkor az kibaszottul sok pénz, miközben nem is vagy ember, ha nem mész Maldívra nyaralni, vagy csak iPhone 1.0-d van, nem csak a reklámok, hanem a társadalmi elvárások miatt is
- a bölcsődéket megszüntettük
- három-hat-kilenc évre viszont a világon sehol nem található módon kivesszük az anyát (társadalmi elvárás: hülye vagy, hogy nem maradsz otthon, meg nem adsz meg mindent a gyereknek? KDNP kézzel-lábbal a 2 éves rövidítés ellen) a munkából, a szociális kapcsolatokból, mikor más emberek, más országokban 3 hónappal(!) megoldják, és nem lesznek degeneráltak a gyerekek ott sem
- aki szül, azzal meg az a baj, mert az csak a családi pótlékért szül (cigányok, ugye)

ha ebben a rendszerben megtiltanád az abortuszt, akkor az állam is csődbe menne (GYED, GYES), meg a szülők is (még 30 ezer anya évente, a többi kiskorú, már sokgyerekes stb.). el kellene dönteni, hogy a gyerek a társadalomé, és akkor a társadalom a felelős érte, anyagilag, erkölcsileg (a cigány gyerekért is), vagy a gyerek a szülőé, és azt tesz vele, amit akar. mert ez utóbbit kurva sokszor halljuk a már megszületett gyerekkel kapcsolatban, és egyébként így is rendeztük be a világot a szülő körül. akkor meg miről beszélünk?

jbb 2008.12.03. 09:43:45

Neked érvelni, viccelsz?
Hozzá sem akartam szólni, de ahogy végigolvastam a kommenteket vérlázítónak tartom a okoskodásaidat. Ki a farok vagy te, hogy ilyen stílusban oszd az észt és sértegesd a veled egyet nem értőket? Meg hogy szellemi defeket a valllásosság? Mire fel ülsz ilyen mgas lovon?

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:45:53

jbb: ha jól látom, telibe találtam... :)

jbb 2008.12.03. 09:47:28

Azt látsz, amit csak akarsz. Droidok nem hoznak lázba.
Na szép napot, üdv

Roy 2008.12.03. 09:48:16

Az abortusznál jobb a védekezés. Amennyiben még is megtörténik a baj, a nőknek, illetve a családnak kell döntenie, nem az egyházaknak akik még a védekezést is bűnnek tudják be. Jó volna, ha már a 21. században nem szólnának bele a zsarnok egyházak semmibe.

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:49:10

"Francois Pignon 2008.12.03. 09:38:23
Amúgy fura hogy megint a katolikusok kerültek a vita középpontjába. Pedig tudtommal nincs olyan hagyományos vallási felekezet, se keresztény, se más, amely tolerálná az abortuszt. Ők lapítanak, ha szóba kerül a téma, vagy már rutinból mindig a katolikus egyház kerül elő? "

A többiek ilyenkor nem nagyon hangoskodnak, mert tudják, hogy ebben ők csak vesztesek lehetnek.

Rivud 2008.12.03. 09:51:55

Pettyes SZfinx esete szerintem legvilágosabb ellenérv az abortusz ellen. Nekem négy gyerekem van, én hordtam ki őket (nem volt könnyű!) és én is szültem meg őket (az sem!), a felnevelés pedig... Pontosan ez a többszörösen átélt tapasztalat veti fel folyton a kérdést bennem: hogyan lehet a gyerekszülésről/abortusztról ilyen skolasztikus-szofisztikált módon okoskodni. Annyira egyszerű: az aktus pillanatától kezdve EMBERÉLETről van szó. Nem tud az ember annyit hányni, nem tud a szülés annyira fájni (akár az életveszélyt is vállalva), hogy az ember ne feledkezzen meg erről az egészen egyszerű tényről: EMBERt hoz a világra. Egy önálló, megismétehetetlen személyről, bárki is legyen az apja (bár nyilván ez más szempontból egyáltalán nem mindegy). A mai törvények szerint jogában áll megölni, de akárhogy is okoskodik a képlet egyszerű: ha nem vetett volna véget a magzata életének, akkor ember jött volna a világra, és bár nem látja a tettét, mert fekszik a műtőasztalon, a tény megtörténik: az élet megszakad. Láttam én már örök életre lelkileg sérült nőket, akik "képesek voltak saját testükről dönteni", az más kérdés, hogy egy életre belebetegedtek ebbe, vagy váltak meddővé (és ez utóbbiról igen kevés szó esik)!!! És láttam nem várt baba által hozott váratlan, örök életre szóló boldogságot. Az ember ezt az örömet nem látja az elején, csak a félelmeket, meg az aggodalmat. Ha kétségbeesik, és rosszul dönt, akkor csak a fájdalom és az életre szóló lellkiismeretfurdalás marad neki, a kimondhatatlan boldogságot pedig soha nem ismeri meg...

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:53:12

"Az abortusznál jobb a védekezés. Amennyiben még is megtörténik a baj, a nőknek, illetve a családnak kell döntenie, nem az egyházaknak akik még a védekezést is bűnnek tudják be."

Ennél itt többről van szó, azt akarják elismertetni, hogy a nőké legyen a végső szó, akár a család akarata ellenére is. Ami helyes, mert nem a "család" neveli fel. Egy nő ugyanis ezer százalékig biztosan csak egy emberre számíthat: saját magára.

beavereater [AT] 2008.12.03. 09:55:05

Rivud: ezt a szöveget már ismerjük... honnan is? De nem baj, ha ez a véleményed, ugyanis nem arról van szó, hogy kötelező lesz az abortusz, hanem arról, hogy nem tiltható majd meg (remélhetőleg).

ravens01 2008.12.03. 09:59:25

is, a logikát, látom, nálad is szűkmarkúan osztogatták. Egy példa: "ha a gyerek a szülőé, azt tesz vele, amit akar". Ja, persze. De nem ölheti meg (büntetlenül), még ha övé is és azt tesz vele, amit akar. De az abortusznál pedig épp az történik, hogy megölik a magzatot.

gabcigirl 2008.12.03. 10:00:31


Emberi jog az abortusz? És annak az embernek a joga, akit idő előtt ezzel küldenek át a másvilágra, miért nem érdekel senkit? A szlovákoknál például egy plakáton bemutatták, hogy menekül a magzat a küretkanál elől. Aztán a lakosság azon háborodott fel, hogy őket senki ne sokkolja. Nem a lényeget vették le belőle egyáltalán...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.12.03. 10:02:07

" Az alapvető kérdés nyilván az, hogy az emberi élet a fogantatással vagy később kezdődik-e. "

Nem, szerintem az alapveto allitas az, hogy ha egy no gyereket akar, vagy ha nem akar gyereket, akkor nem lehet megallitani. Tetszik vagy nem tetszik, a no fog donteni, megszuli-e azt a gyereket vagy sem, akarmi is van a torvenykonyvben.

Egyetlen dologrol donthet a tarsadalom: hogy az abortuszt milyen fenyben akarja latni. Egy szegyenletes es veszelyes veszkijaratnak vagy az elet normalis reszenek. Az errol szolo vita szoros kapcsolatban van a gyerekvallalasrol szolo vitaval.

aaaakos 2008.12.03. 10:02:42

Különvélemény részére válaszul, a 2008.12.03. 09:36:44-kor történt hozzászólásához, szintén a dolgok jobb megértése végett:

Az inkvizíció nem érthető meg az akkori államok társadalmi és alkotmányos berendezkedése nélkül. A középkori Európában nem létezett népfelség elve, a nép nem ruházhatta át alkotmányosan garantált választójog révén a hatalmat egy bizonyos általa választott politikai erő számára. Ily módon a világi hatalom, amelyet kétségtelenül gyakoroltak a nép felett, nem volt legitim. Legitimitást az jelentett számára, ha az Egyház az uralkodót elismerte, megkoronázta a népet pedig az uralkodó iránti engedelmességre és tiszteletre tanította, ami akkor a közrend alapjául szolgált. Éppen ezért a mai helyzettel ellentétben egyházi és világi hatalom szorosan támaszkodtak egymásra. Az eretnekek pedig legtöbb esetben nem pusztán az egyházat kezdték ki, hanem ezzel az általa legitimált uralkodói tekintélyt is. Ma is létezik ez a bűncselekmény, "alkotmányos rend elleni szervezkedésnek" nevezzük, amelynek még az előkészülete is büntetendő. Az inkvizíció, mielőtt valakit halálraítélt volna, mindent elkövetett, hogy jobb belátásra bírja az eretneket. S hogy mennyire elválaszthatatlan volt az Egyház elleni tanítása elleni támadás az Állami hatalm elleni támadástól, azt jól jelképezi, hogy a kivégzéseket mindig állami végrehajtás foganatosította. A spanyol inkvizíció teljesen állami intézmény volt, egészen más téma.

ravens01 2008.12.03. 10:02:58

Rivud, jogos amit írsz. Sógornőm 30+ jócskán, bőg, mert nem lehet gyereke. Virgonc korában 3x adta fejét abortuszra...

burt lancaster 2008.12.03. 10:04:34

Attól függ honnan nézzük.

Az anya oldaláról egyetemes emberi jog, a magzat oldaláról meg egyszerű gyilkosság.

Mivel az abortusz kérdése logikusan a nem kívánt terhesség miatt merül fel, ezért ha emberi joggá teszik, az agyatlanságnak állítanak szobrot.

Tessék kérem inkább sapkát húzni, és tessék kérem inkább arra ösztönözni a pógárokat, hogy húzzanak sapkát, ha csak kefélni akarnak de kiskrapekot azt nem.

Nem szoktál zokniban fürdeni? Akkor meg ne kefélj, bazmeg

különvélemény 2008.12.03. 10:04:57

gabcigirl 2008.12.03. 10:00:31
"A szlovákoknál például egy plakáton bemutatták, hogy menekül a magzat a küretkanál elől."

Plakáton mozgást?
Hallottam már, hogy lehagytak minket fejlődésben a szlovákok, de hogy ennyire.
:)

Téglagyári Megálló 2008.12.03. 10:07:06

Ha valaki azt gondolja, hogy az abortusz kritikája valami hiedelmen alapul, ajánlom Feldmár András esetleírását emitt:

video.google.com/videosearch?q=van+%C3%A9let+a+hal%C3%A1l+el%C5%91tt&emb=0&aq=f&aq=0&oq=van+%C3%A9let+#

35:50-hez kell tekerni.

ravens01 2008.12.03. 10:07:26

Off: Ha már inkvizíció: nem értem, hogy ragadnak le egyesek a középkorban... csak a katolikus egyházra nézve, vagy talán úgy általánosan? (Nem vagyok katolikus!!) Véget kéne már vetni ennek a fröcsögésnek, hogy inkvizíció, stb. Ilyen alapon társadalmunk 1/3-át ki lehetne kezdeni, hogy pfúj, besúgó komcsik - több alapja lenne.

különvélemény 2008.12.03. 10:08:32

ravens01 2008.12.03. 10:02:58
"Rivud, jogos amit írsz. Sógornőm 30+ jócskán, bőg, mert nem lehet gyereke. Virgonc korában 3x adta fejét abortuszra... "

Nem akarom bántani a sógornődet, de akinek 3 abortusza volt, mert magára sem tud ennyire vigyázni, annak nem biztos, hogy jó ötlet gyermeket szülni.

beavereater [AT] 2008.12.03. 10:09:43

ravens01: mondjuk azért, mert a katolikus egyház még mindig ugyanaz, nem mondták azt, hogy "bocs, tévedtük, nem úgy van"...

Roy 2008.12.03. 10:11:18

"beavereater"
Az a vélemény nagyon lesúlytó, hogy nem a család neveli fel a gyereket, és a nő csak saját magára számíthat. Természetesen létezik ilyen is, de ahol megértés, és szeretet van ott a család neveli fel a gyereket. Az abortuszt én sem tartom jónak, de még mindig jobb, mint egy nem kívánt terhesség. Az biztos, hogy az abortusz, de a szülés minden kockázatát a nő vállalja fel. Ezért a nők felelősége nagyobb ebben.

különvélemény 2008.12.03. 10:12:58

ravens01 2008.12.03. 10:07:26
"Off: Ha már inkvizíció"

Az inkvizíció csak poénból lett megemlítve, de:

Nekem ne szövegeljen egy olyan szervezet, aki azért halálraítélt embereket, mert másként gondolkodtak, valamint, (hogy mai példa is legyen) amelyik alig tudja kifizetni a kártérítéseket gyermekmolesztálási ügyekben.

Egy ilyen szervezet szájából a "gyermekek" védelme több mint nevetséges, inkább irdatlan nagy pofátlanság.

Domonkos7 · http://ujakropolisz.hu 2008.12.03. 10:14:47

Nagyon hasznos kérdésekek vet fel a téma...mikortól nevezzük embernek az élőlényt? Az anya testéhez szervesen kapcsolódó magzattal szemben milyen jogai és kötelezettségei vannak az anyának, nem csak az abortuszra értve, hanem a táplálásra-nevelésre is. Megjelennnek a férfiak és nők történelmi és jelenlegi kapcsolatának, a fogamzásgátlásnak és a demográfiának a kérdései is.
Az biztos, hogy kizárólag törvényekkel nem lehet szabályozni a családtervezést és a nevelést, hanem érzelmektől és előítéletektől kevésbé fűtött gondolkodásra és kutatásra van szükség, és meggyőzésre az erőszakosság helyett.
Érdemes olyan kultúrák családtervezési modelljeit is megnézni, amelyek köztiszteletnek örvendenek, és maradandót alkottak az emberi történelem színpadán.
Én egy olyan példát találtam, amely gondolom nem követendő a végeredményében, de a szempontjait tekintve az lehet, és ez Spárta.
A spártai Taigetosszal kapcsolatban egy nagyon elterjedt tévhit tartja magát, amit remélem sikerül most legalábbis árnyalni, ugyanis Plutarkhosz egy rosszul fordított írásán alapul. Valójában a spártai családtervezési modell kb. így nézett ki (idézet a Wikipediáról):
"A spártai apának – ha gyermeke valami testi fogyatékossággal született (vagy „idétlen” volt, idétlen=időtlen, azaz koraszülött), és nem akarták felnevelni – el kellett mennie a törzsének (phülé) véneihez, és az ő döntésük szerint kellett eljárnia. Ha a vének úgy ítélték meg, hogy a gyermeket nem kell felnevelniük, akkor a szülők kivitték a Taigetoszhoz, és letették az úgynevezett Apothetaira és – a görög gondolkodás szerint – nem megölték a gyermeket, hanem „adtak neki egy esélyt”. Ugyanis ezt a helyet mindenki ismerte, így azok a szülők, akiknek nem volt gyermekük, kijártak erre a helyre, és elvihették a kitett csecsemőt. Így a gyermekkitétételnek ritkán volt halálos áldozata."

Azért mondom, hogy csak gondolkodásra kell hogy serkentsen ez a példa és nem pedig követésre, mert nyilvánvalóan mások a kulturális, demográfiai, vallási és egészségügyi viszonyaink is, és mielőtt törvényben szabályozunk valamit, a hatásait is elemezni kell. A rossz példa Irak, amelyben egy gaz diktátort sikerült lecserélni egy pokoli káoszra...

McG 2008.12.03. 10:14:49

Sziasztok! Gondoltam írok egy-két sort ide, lévén nő vagyok, abortuszom is volt és gyermekem is van. Az én esetem nem volt egyszerű. Férjhez mentem, rossz döntést hoztam, majd terhes lettem a férjemtől és jó döntést hoztam, azzal , hogy nem tartottam meg. Elköltöztem tőle, erre a családja kijelentette, hogy ha megszülöm a gyerekemet, elveszik tőlem, úgy ahogy a férjem testvérének a feleségétől is elvették és a nagyszülők nevelték a kislányt. Ha egyáltalán eljutok a szülésig, mert megfenyegettek, hogy megölnek. A rendőrséget hiába kértem, hogy segítsenek, azt mondták, nem avatkozhatnak családi ügyekbe. Kedves okos férfiak, ti hogyan döntöttetek volna? Ez volt az első. A másodikat szerettem volna megtartani, imádtam a páromat, sok éve együtt éltünk. Azt gondoltam boldog lesz, ha megtudja, hogy terhesek vagyunk. Nem úgy lett. Sorozatos viták, veszekedések részéről, sírás-rívás, könyörgés részemről. Neki nem kell gyerek, még nem érett meg rá, élni szeretne, utazgatni, nem kell mókuskerék. 23 éves voltam, dolgoztam. Azt mondtam megtartom egyedül, a szüleim biztosan segítenek. Nem úgy lett. Egy ekkora felelőséget, amely egy gyermekkel jár, nem lehet áthárítani másokra, még a saját családunkra sem. Nem tarthattam meg, bele voltam betegedve. Nehéz döntés volt, végig bőgtem a műtőig az utat. Megalázó volt, ahogy néztek rám, láttam a szemükön, hogy úgy gondolják felelőtlen vagyok és szégyelnem kellene magam. Az abortusz nem játék és nem viccből választják a nők. Maradjon ez a nők döntése.

Mamlasz 2008.12.03. 10:15:52

Szóval az a kérdés, hogy egy magzatra tekinthetünk-e úgy, mint egy perforált vakbélre?

A 32%-kal értek egyet: erőszak után vagy életveszélyes helyzetben engedélyezném, csak úgy szórakozásból nem.

Ami indokokat itt elolvastam, azok mind kib.. önző, kényelmi indokok voltak, hogy csak a nőnek van joga minden döntést meghozni. Hát a büdös lófaszt: annak a gyereknek van apja, akinek azért van némi köze hozzá és joga is, hogy beleszóljon a sorsába és van egy közösség is körülötte, aki szabályozhatja, hogy ki milyen szinten avatkozhat bele a másik életébe.

beavereater
Hát ostoba, felszínes faszságok tömkellegét hányod ide.
A legjobban azt szeretem, amikor valaki, akinek fingja nincs a katolikus egyház és a szexualitás közti jelenlegi viszonyról, nagy meggyőződéssel tol valami baromságot ezzel azért nem megegyező viktoriánus ill. egyes neoprotestáns egyházak erkölcsi elveiről.

smv · http://smv.webslide.hu 2008.12.03. 10:17:41

Abortusz párti vagyok, de szerintem nem kellene a nők helyett dönteni erről a kérdésről, hagy döntsenek ők róla, hogy most éppen abortuszt akarnak-e vagy sem. Nem hiszem, hogy holmi mesterkélt indokokkal bárkinek joga lenne belekényszeríteni egy az életét tönkretevő (plusz egy gyerek akit nem tud eltartani, esetleg az első túl fiatalon) szituációba. Az ilyenek akik így érzik remélem a fizetésük legalább felét egyedülálló anyáknak szokták átutalni tiszta keresztényi szeretetből...

Esetleg egy drasztikus példa: 14 éves lányodat megerőszakolják, majd teherbe esik. Valószinűleg belehal egy szülésbe. Kihordatnád vele?

beavereater [AT] 2008.12.03. 10:18:05

Roy: "Az a vélemény nagyon lesúlytó, hogy nem a család neveli fel a gyereket, és a nő csak saját magára számíthat."

Valóban lesújtó vélemény ez a mai világról, de ez van. Ahol megértés és szeretet van, általában van ész is, hogy elkerüljék a nem kívánt gyereket, illetve másképpen oldják meg a problémát.
Ja, és ha nem jött volna át, az abortuszt _mint olyat_ én sem tartom jónak, nem is mellette kardoskodok, hanem amellet, hogy az abortuszról szóló _döntés joga_ alanyi jogon csak és kizárólag a nőké legyen. Ez olyan, mint a választójog. Nem biztos, hogy jó cél érdekében használja, de kell.
Például annak idején a női szavazati jog ellen mondhatták volna (talán mondták is): minek a nőnek választójog, hiszen lehet, hogy nem arra szavazna, akire apuka/család akarja. Ja, és Hitlerre bizony sok nő is szavazott, de ezért még senki nem vonja kétségbe, hogy ha a férfiaknak alanyi jogon jár a szavazati jog, akkor nekik is.

Roy 2008.12.03. 10:19:34

"különvélemény"
Teljesen osztom amit írtál a katolikus egyházról írt véleményedben. Még egy. A keresztes háborúkban emberek milliót gyilkolták le a katolikus egyház nevében. Karddal térítettek.

Karcolt lendület 2008.12.03. 10:24:58

Roy:
Pedig az a vélemény a katolikus egyházról egy sztereotip hülyeség.

Roppant modern emberi jogi szervezetek csak azért nem nyírtak ki még tömegesen embereket a meggyőződésük miatt, mert nem kerültek olyan hatalmi helyzetbe. Pedig igényük lenne rá, mint ahogy minden világmegváltó mozgalomnak a jakobinusoktól a kommunistákig.

Domonkos7 · http://ujakropolisz.hu 2008.12.03. 10:32:24

Azért a katolikus egyház is tart önvizsgálatot. Idézet a 2000.-évi "Lumen gentium" kezdetű zsinati konstitúcióból, az egyház lelkiismeretéről (megjelent a Keresztény Szó 11. évf. 3. számában):

"Az egyház Giordano Bruno ellen elkövetett tette egy azok közül az „ellentanúságtételek" közül, amelyért ma az egyház bűnbánatot tart, kérve az Úr és a testvérek bocsánatát."

Karcolt lendület 2008.12.03. 10:35:18

McG:
Ahogy a Daybrake című sorozatban mondják: decision-consequences. Minden döntésnek megvan a következménye.

Ha rossz döntést hoz az ember, annak a felelőssége is az övé. Persze, abortusszal meg lehet szabadulni egy rossz döntés következményétől. Egy majdnem emberi lény élete árán. Szerintem ez nagyon önző dolog.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2008.12.03. 10:36:13

Minden liberális abortuszpárti sötét faszkalapnak azt ajánlom, h maga hajtsa végre a műveletet, miközben egy 3D-s UH-val folyamatosan figyelemmel kelljen kísérnie.

Nézze végig, hogyan öli meg őt:
szenzor.freeblog.hu/files/10és12hetesjpg.JPG

Bazmeg, nem igaz, h mennyi idióta van:-((

különvélemény 2008.12.03. 10:37:14

Karcolt lendület 2008.12.03. 10:24:58
"Pedig az a vélemény a katolikus egyházról egy sztereotip hülyeség."

Nem vélemény volt, hanem tény, azokkal meg inkább ne vitatkozzunk, mert nem vezet semerre.

beavereater [AT] 2008.12.03. 10:37:14

Domonkos7: ezzel nem azt mondták, hogy tévedtünk, hanem hogy bocsi az égetésért, biztos nagyon fájt (ki nem mondva: és mostanában már olyan a világ, hogy minden biszbaszért elnézést kell kérnünk...)

aaaakos 2008.12.03. 10:38:34

Beavereater, Különvélemény

Csak annyit fűznék hozzá:
- a papok között a pedofilok aránya semmivel sem nagyobb, mint az orvosok, jogászok, vagy pedagógusok között. Több, mint 400 ezer pap működik az Egyházon belül, az Általatok felhozott Egyesült Államok-beli botrány pedig-amely tényleg az-kb. 80 embert érintett. Ez sem helyénvaló, de az Egyház által hirdetett Igazság igaz mivolta nem attól függ, hogy azt az egyes emberek mennyire valósítják meg tökéletlenül a saját életüben.
-a kommunizmus nagyjából 100 millió ember életéért felelős;
-a katolikus hit szerint a szexualitás az Isten egyik legszebb ajándéka a házastársak részére, amelyben a legbensőségesebben tárulkozhatnak fel Egymás előtt, a legszebb találkozás két, egymást szerető, s nem élettelen használati tárgyként felhasználó ember között. Így nem igaz az sem, hogy a nem gyermeknemzés céljára történt ejakuláció bűn lenne.

Sok témát összemostok, ezekről külön-külön kellene beszélgetni.

Üdvözlettel:Ákos

beavereater [AT] 2008.12.03. 10:41:34

Malacka69: én meg a hozzád hasonlóknak azt ajánlom, hogy erőszakolja meg egy erősen pigmentált a tizennégy éves lányodat és essen teherbe....

beavereater [AT] 2008.12.03. 10:44:07

turjanyiakos: "a papok között a pedofilok aránya semmivel sem nagyobb, mint az orvosok, jogászok, vagy pedagógusok között. "

Ez bizonyára így van. Ám amennyiben egy orvosról (jogászról, pedagógusról, balettáncosról, kőfaragóról stb) kiderül, akkor a szakma kiveti magából. A katolikus egyház ellenben igyekszik takargatni a dolgot (lásd II János Pál belső rendelkezései az ügyek eltussolásáról...), áthelyezik máshova stb. Magyarul igyekeznek elérni, hogy az igazságszolgáltatást elkerülhesse.

arongeri 2008.12.03. 10:44:57

Kispapa vagyok. Remélem a feleségem nem olvassa ezt a blogot, mert szerintem elbőgné magát.

rivud, jbb, Luxon, Karcolt lendület, "malacka69 a 3,14masz antifletotika": KÖSZ!

Elkeserítő volt olvasni a hozzászólásokat, szerencsére ti (és még néhányan, bocs, hogy nem sorolok föl mindenkit) nyomtok egyet a mérleg másik oldalán.

Akik azt szajkózzák, hogy ez a nők dolga és ők döntsenek, ajánlom Luxor hozzászólását: "...a lényeg: akit abortáltak az már nem vitatkozik és nem is fog soha."

beavereater: nagyon megkeseredettnek és bizalmatlannak tűnsz, gondolom rossz tapasztalataid lehettek. Inkább sajnállak, mint hogy szidjalak vagy vitatkozzak veled.

Francois Pignon 2008.12.03. 10:45:48

Nem tudom, milyen lénynek könyvelik el a magzatot amikor még nem ember, de érdekesek ezek a jogok, hogy ma már egy kiskutyával sem lehet úgy elbánni, mint egy háromhónapos magzattal.

McG 2008.12.03. 10:50:06

Karcolt lendület 2008.12.03. 10:35:18
Szerintem meg az lett volna nagyon öző dolog, ha megtartottam volna és egyedülállóként nevelgettem volna egy anyaotthonban, nagyon okos Karcolt barátom! Az mennyivel jobb lett volna a gyereknek! Van egy gyönyörű kislányom, családban nevelkedik, okos, értelmes és boldog. Végül is igazad van, mennyivel jobb lett volna ha csak úgy beleszülök a nagyvilágba két gyereket és akkor majd a lelkiismeretemmel is el tudnék számolni.
"Persze, abortusszal meg lehet szabadulni egy rossz döntés következményétől" - ezt a mondatodat pedig én átgondolnám a helyedben.

különvélemény 2008.12.03. 10:50:26

turjanyiakos 2008.12.03. 10:38:34

Csakhogy az "orvosok, jogászok, vagy pedagógusok" vezetője nem ad ki utasítást, az ügyek eltussolására.

arongeri 2008.12.03. 10:51:09

A katolikus vallást meg felesleges idekeverni, az abortusz az alapvető emberi erkölccsel nem egyeztethető össze. Szerintem.

arongeri 2008.12.03. 10:53:23

McG: van egy gyönyörű kislányod - és van egy halott gyereked. Kislányodnak szoktál mesélni arról, hogy van egy tesója, akit megöltél?

beavereater [AT] 2008.12.03. 10:53:37

arongeri: nem vagyok sem keserű, sem bizalmatlan. Csak a világ nem olyan szép és egyszerű, mint amilyennek mi látjuk. Akik itt kommentelnek azok szellemileg - függetlenül a téma keltette esetleges indulatoktól és az esetenkénti személyeskedéstől - ugyanis bőven az ország felső tíz százalékába tartoznak. Csak sokaknak elképzelésük sincs arról (vagy csak nagyon szerény), hogy milyen élethelyzetekbe kerülhetnek emberek, akár önhibájukon kívül is.

Nem tudom, mi a szakmád, de én a sajátomból szoktam példát hozni: ha egy új programnyelvet megtanulsz saját szorgalomból, akkor az azt jelenti, hogy csinálsz benne magadnak egy kis próbaalkalmazást, pl. telefonszám-nyilvántartó vagy valami hasonló kis szösszenet, ahol te szabod meg a feltételeket, ha valami nem megy, megcsinálod máshogy. Ez az elmélet. Aztán jön az ügyfél és olyanokat követel, amitől a hajad égnek áll, és vért izzadsz, mire az adott nyelven megoldod. Azaz más dolog otthonról/irodából és viszonylagos jólétből elméletben kommentezni, és más a való világ.

különvélemény 2008.12.03. 10:55:14

arongeri 2008.12.03. 10:44:57
"Kispapa vagyok. Remélem a feleségem nem olvassa ezt a blogot, mert szerintem elbőgné magát."

Először is gratulálnék!

Másodszor, ha leány a gyermek, képzeld el azt a helyzetet, hogy 14 éves (beleegyezési korhatár), és felcsinálja valamelyik osztálytársa, de akár lehet a szomszéd fiú is.

Nos?

beavereater [AT] 2008.12.03. 10:58:35

arongeri: annyiban van bennem némi keresűség, hogy azt látom, számtalan olyan nő van még ebben a "fejlett és civilizált" nyugati világban is, akinek az abortusz az önvédelem végső eszközét jelenti, valahogy úgy, ahogy te is megpróbálnád megvédeni magad egy gyilkossal szemben, akár az ő élete árán is. Szar dolog, ha valakinek önvédelemből ölnie kell, de előfordul.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 10:59:29

amondó 2008.12.03. 08:29:47

Ha nincs cezúra fogantatástól születésig, mikortól számítod embernek a magzatot? Az ateizmussal az a baj, hogy nem mindenki hisz benne. Ha a magzat ember, akkor az abortusz gyilkosság, akár katolikus vagy, akár nem.

beavereater 2008.12.03. 08:39:20

Férfinak igenis létezik olyan, hogy élethosszig tartó elkötelezettség. Ismerősi körömben 99 százalékos túlnyomó többségben vannak.

ugyanez. Ha a magzat ember, akkor tök mindegy, hogy férfi vagy-e vagy nő. Érdekes, rengeteg nőt ismerek, akik ellenzik az abortuszt. Tele vagyok sokgyerekes rokonokkal, fitt középkorú nők vannak köztük, és mindegyik ellenzi az abortuszt. Ez nem nőkérdés.

Persze, a nők jobban ismerik a lelki oldalát. Az egyház egyébiránt meglehetősen konzekvens a kérdésben: házasság előtti szex szerinte bűn. Attól még, hogy valaki vallásos és meglépte, ugyanúgy bűnt követett el. Szóval a vallásos ismerőseid abortusza nem érv. A katolikusok nem azt hirdetik, hogy nem bűnösök, hanem azt, hogy TUDJÁK, hogy bűnösök, és próbálnak nem azok lenni. Az egyház a bűnös emberek egyháza, nem pedig a magát kurva nagyra tartó gőgös felvilágosult értelmiségieké.

A kérdés nem jogi alapokon nyugszik, hanem erkölcsi alapokon. A jog viszont az erkölcsön, nem pedig a levegőből húztuk le.

Amúgy pedig ha megnézed akármelyik abortuszellenes szervezet honlapját, mindegyiken ott van olyan opció is, hogy lelkisegély abortuszon átesett nőknek. Az egyház nem cseszteti a már abortuszon átesett nőket, megpróbál segíteni nekik (az egyház pedig nem csak a Vatikánból áll).

El tudom képzelni, hogy szubjektíve valaki aki abortuszra megy, legjobb tudása és érzése szerint dönt. Megértem, de nem értek vele egyet. Bízunk az Isten bocsánatában.

Candy: akik az USA-ban kisebbségben vannak a katolikusok, viszont rengeteg a protestáns fundamentalista.

Ne verjünk más faszával csalánt? Aki abortáltatja a gyermekét, az éppen a gyermeke faszával veri a csalánt, már bocsánat a durva hasonlatért. Relativista vagy eléggé. Ne verjük Kim Dzsong Il faszával se a csalánt, biztos rossz gyerekkora volt, azért lett diktátor.

sorokinV 2008.12.03. 09:16:14

De legyen. A cél nem szentesíti az eszközt. Nem nyírhatsz ki egy magzatot azért, mert "nem tudsz neki megadni mindent", mert csonka családban fog fölnőni, mert szellemi fogyatékos lesz, mert hülyék a szülei. Így is, úgy is gyilkosság. Ezek a mondvacsinált indokok mind a jóléti társadalom kényelempárti lózungjai.

mobo 2008.12.03. 11:01:02

arongeri
"Kislányodnak szoktál mesélni arról, hogy van egy tesója, akit megöltél?"
Ha a feleséged olvassa a blogot, akkor épp a te hozzászólásod miatt bőgi el magát, gratula!

beavereater [AT] 2008.12.03. 11:02:31

"dszg:
Férfinak igenis létezik olyan, hogy élethosszig tartó elkötelezettség. Ismerősi körömben 99 százalékos túlnyomó többségben vannak."

Nana, várd ki amíg elérnek a férfiklimax korába... szokták az embert meglepetések érni...

beavereater [AT] 2008.12.03. 11:04:33

dszg: ja, és annyit a betegen születendő gyerek elvetetéséről: ezzel csak a társadalom által elkövetett hibát előzzük meg. Ugyanis ez régen nem volt kérdés, hiszen a legtöbb betegen született gyereket nem tudták életben tartani modern orvosi technikákkal, hogy aztán egész életében ápolásra és mások irgalmára szoruló roncs legyen belőle. Most sem kellene...

Balance Of Power 2008.12.03. 11:04:46

McG 2008.12.03. 10:14:49

Par dolog nem vilagos:

"Férjhez mentem, rossz döntést hoztam, majd terhes lettem a férjemtől és jó döntést hoztam, azzal , hogy nem tartottam meg."
Akkor hogy hoztatok ossze, ha nem volt jo a hazassag? Mondjuk a leiras alapjan valami maffiozo-familia lehetett az ove.

"23 éves voltam, dolgoztam. Azt mondtam megtartom egyedül, a szüleim biztosan segítenek. Nem úgy lett."

Nem kellett volna ezt a szulokkel is megbeszelni? Egyebkent meg ha a parod veled egyidos volt, teljesen normalis, hogy 23-25 evesen nem akart gyereket. Nem kellett volna vele is elore megbeszelni?

Nem akarok cinikus lenni, de azt irod, tobb eve egyutt eltetek mar - tulajdonkeppen te hany evesen is "kezdted"? Eleg esemenydus volt az eleted 23 eves korodig.

Domonkos7 · http://ujakropolisz.hu 2008.12.03. 11:06:23

Beavereater: persze nem azt modták, hogy egyetértenek Bruno filozófiájával (amit viszont Galilei esetében megtettek, persze jóval egyértelműbb dolgokat illetően), de elég egyszerű a mondat ahhoz, hogy ne kelljen torzítani. Ellentanúságtétel, az erősebb fogalom a tévedésnél. És csak azért írtam be ide, hogy elősegítsem az egymás felé való közeledést keresztény és nem keresztény között:-))

McG 2008.12.03. 11:06:52

arongeri 2008.12.03. 10:53:23
Gondolom nem olvastad végig a kommentemet. Milyen halott testvére? Miről beszélsz? Már én kérek bocsánatot, de nincs jogod legyilkosozni! Nem tudom férfi vagy-e vagy nő, igazából teljesen mindegy, ilyen felfogással. Biztosan nem voltál még hasonló helyzetben. Egyébiránt nem vitatkozni jöttem ide, csak szerettem volna megosztani a történetemet. Nem tartom magam gyilkosnak. Nem kellene ennyire álszenteskedni, bűntelen ember pediglen nincs. Nem tartom jó megoldásnak az abortuszt, de még mindig jobb, mint minden támogatás nélkül nevelni egy gyereket, egyedül; a mai világban. További jó álszenteskedést és vitatkozást kívánok.

különvélemény 2008.12.03. 11:06:58

dszg 2008.12.03. 10:59:29
" Az ateizmussal az a baj, hogy nem mindenki hisz benne."

1, az ateizmust az egyház találta ki, hogy megkülönböztesse a hívőket, a nem hívőktől, így igazából nem is létezik
2, nem kell hinni benne, pont a hit hiányát jelenti

efai 2008.12.03. 11:09:24

Az élet kínszenvedés, szóval nem tudom miért beszél bárki is bűnről ha abortuszról van szó.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 11:12:16

"Kinek lehet véleménye egy _konkrét_ abortuszról? A nőnek, az apának, és az orvosnak az első helyen. A törvényi szabályozásnak (nem tiltásnak) a második helyen. Közeli rokonnak és/vagy aki esetleg örökbefogadhat a harmadik helyen. Kibiceknek (papok, etikusok, filozófusok és egyéb beleszólók) semmilyen helyen."

A frászt nem, akinek egy kérdésben van egy elvi álláspontja, miért ne lehetne konkrét esetben is? Sőt. Skizofrének lennének, ha nem lenne.

midnight coder 2008.12.03. 09:22:50

A vallás nem magánügy, hanem közügy. Jézus nem azt mondja, hogy tartsátok magatokban, amit mondtam, hanem hogy hirdessétek. Úgy beszélsz, mintha az ateizmus nem egy versengő lenne a sok közül, hanem a normális alapvetés. Milrt ne szólhatna bele az egyház a világ dolgaiba? Igenis, bele kell szólnia. Az egyház-állam elválasztás csak akkor igaz, ha csupán funkcionális.

Ha a többségi társadalom pl. abortuszellenes lenne, akkor te most a kisebbség jogai mellett kardoskodnál. Azért hanyatlik a nyugati társadalom, mert kissé hedonista és élvhajhász lett.

különvélemény 2008.12.03. 09:31:40

Hülyeségeket írsz. Nem lépne elő tömeggyilkossá. A baleset nem gyilkosság, akárhány ember hal meg benne. Az sem gyilkosság, hogy valaki elvetél mittomén milyen szertől, gyógyszertől. Azért körültkintően kell eljárnia azzal kapcsolatban, milyen bigyókat szed.

gonoszkisterroristadughagyma 2008.12.03. 11:12:23

Csak röviden:
- A katolikus meg minden egyéb egyház menjen a p...csába!
Én az ufókban hiszek, UFÓ törvényeket mindenkinek! Holnaptól kötelező a foghúzás "mer asszonták azufók!" Van olyan jó gondolat, mint az egyház szerintem. Arról nem is beszélve, hogy a katolikus egyház miatt terjed az AIDS! Szégyen!
- Az abortusz egy mélyen személyes ügy! Nekem van szerencsém egy ódivatú, konzervatív párkapcsolatban élni, két gyerekünk mellett volt két abortuszunk is. Ha bárki helyettünk akarta volna megmondani, hogy mi legyen, azt úgy küldtem volna el......
- Ha te nem az UFÓK-ban hiszel, hanem vallásos vagy, akkor tégy úgy, ahogy szeretnél, de hogy beleugass a legszemélyesebb döntéseimbe..... meg fog gazdagodni a fogorvosod meglátod.
- Abortuszhoz való jog pedig legyen! Aki szerencsétlen (erőszak, betegség, fiatalkor, nota bene butaság) annak azért, aki pedig "felnőtt" (érett, döntésképes, esetleg közösen dönt a párjával) annak meg azért.

Hogy mekkora a ufók állatkertje, jó ég.

McG 2008.12.03. 11:14:48

Balance Of Power 2008.12.03. 11:04:46
Ha már ennyire érdeklődsz, 18 évesen mentem férjhez. Elváltam.

"Nem kellett volna ezt a szulokkel is megbeszelni? Egyebkent meg ha a parod veled egyidos volt, teljesen normalis, hogy 23-25 evesen nem akart gyereket. Nem kellett volna vele is elore megbeszelni? "

Az akkori párom 9 évvel volt idősebb. Tudta jól mi a következménye annak, ha nem védekezünk. Szerintem. Persze, csak én lehetek a hibás, hiszen én vagyok nő, nemde?

"Nem akarok cinikus lenni, de azt irod, tobb eve egyutt eltetek mar - tulajdonkeppen te hany evesen is "kezdted"? Eleg esemenydus volt az eleted 23 eves korodig."

Tévedsz barátom! Az én életem még 28 éves koromig volt igazán eseménydús és még most sem unatkozom.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 11:16:08

"Alapvető emberi jog-e az abortusz?"

Valami olyasmi, mint sovinisztának, fasisztának lenni.
Csúnya dolog, de lehetséges.
Itt jön be a tolerancia: eltűrjűk-e az olyan jelenségeket, amelyek a mi értékrendünkkel ellenkeznek?

Ha nagyon erősek vagyunk, ne tűrjünk semmit, legyünk Istencsászárok, ha ezt nem tudjuk elérni, jobb, ha tűrünk nekünk nem tetsző dolgokat, mert az garancia arra, hogy a mi, másoknak nem tetsző nézeteit sem tapossák el.

Lehet kárhoztatni az abortuszt, meg lehet próbálni lebeszélni az abortuszt születés szabályzásként elfogadókat, de szerintem állami, erőszakos módon tiltani nem lehet.

Más kérdés, hogy jó-e az abortusz, (szerintem nem), meg más kérdés, hogy beleszólhatsz más ember döntésébe, hogy legyilkolja a testéből sarjadó életet, vagy nem. Mert úgyis legyilkolja, ha nagyon akarja.

A bunkó rendőrt ütni kell! · http://tinyurl.com/bunko-rendort-utni-kell 2008.12.03. 11:16:59


no az látszik, hogy legalább tanú szinten még közötök nem volt ilyen esethez.

egy pszichiátriai kórtörténet felvételének egyik nem véletlnül alapvető eleme megkérdezni a pácienst, hogy mit tud fogantatásáról, születéséről, a terheségi időszakról, várt gyermek volt-e vag csak úgy "világra sz_ták".

különvélemény 2008.12.03. 11:17:14

dszg 2008.12.03. 11:12:16

Gondatlanságból elkövetett emberölést írtam.
Csak a gázolásnál poénkodtam.

Karcolt lendület 2008.12.03. 11:19:50

különvélemény:
Ahhoz kicsit többet kellene tudnod a történelemről - pl. az egyház történetéről -, hogy tényekről lehessen veled vitatkozni.
Ez így szimplán csak egyházellenes hitvilág, amiben az egyház gonoszságát alátámasztó eseményeket mindig kiemelitek, a másik oldalt pedig jól elfelejtitek (pl. a különböző szerzetesrendek tevékenysége akár szociális, akár tudományos vagy legalábbis tudásmegőrző téren).

Mert az inkvizícióval kapcsolatban itt is volt értelmes megszólalás, a keresztes háborúk pedig semmiben nem különböztek a világtörténelem összes többi háborújától, ahol a felek valami eszmére, isteni parancsra, bármire hivatkozva úgy érezték, hogy az ellenségnél ők erkölcsileg felsőbbrendűbbek, azért joguk van öldösni őket. Csak itt épp az egyik oldalról a római katolikus egyház adta az eszmei muníciót, gondolom ezért szeretitek ezt felhozni. Persze az más kérdés, hogy címszavakon kívül mennyit tudtok annak a néhány évszázadnak a történetéről, az arab világ viszonyairól és pl. arról, hogy a vallásszabadságot viszont megengedő Dzsingisz-kán mennyivel több embert írtott ki pont ugyanabban az időszakban.

gonoszkisterroristadughagyma 2008.12.03. 11:19:54

Ja és azt a filmet láttátok, amikor a joghurtban a baktérium menekül a kanál elől?
Gyilkosok!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 11:20:01

"beavereater 2008.12.03. 09:38:01
különvélemény: az onanizálásról már nem is beszélek. Egyébként a vallási okokból abortusz ellenes férfiak figyelmét felhívnám arra, hogy az ejakuláció vallási szempontból csak akkor elfogadható, ha gyereknemzés céljából történik. Óvszer, tabletta, orális/anális szex, marokmarcsa nem ér! "

Az egyház szerint egyáltalán nem csak gyereknemzés a szex célja, hanem a házastársi örömszerzés is.

Oké, tisztázzuk a katolikus állsápontot. A halálbünetést már valaki tisztázta. Az egyház nem támogatja az abortusz semmilyen formáját, nemi erőszak esetén sem. Nem támogatja a fogamzásgátló módszereket, csak a naptárasat, nem támogatja a válást (a házasság eleve érvénytelennek minősítése és a különélés nem egyenlő válás), és bűnnek tartja az önkielégítést.

De. Sok halálos bűnről el tud képzelni oylan helyzetet, amikor az nem halálos (kamaszok és önkielégítés). Továbbá egy házasságetikai könyvében benne van a fogamzásgátlással kapcsoaltnban, hogy az eszközök alkalmaztásában (gumi, meg ilyenek) végső soron saját indokok alapján a házaspár dönt.

A tablettás fogamzásgátlást persze, hogy nem támogatja, mivel az fölbrítja a nő hormonháztartását. És sosem gondolja, hogy az abortsuz csak a nők bűne. Továbbá rengeteg intézményt tart fönn egyedülálló nőknek, árváknak, és sok lelkigondozó intézménye van. Nem bélyegzi meg az abortsuzt elkvöetőket hanm próbál nekik segíteni az abortusz után.

arongeri 2008.12.03. 11:21:33

A gyilkosos hozzászólásomért elnézést kérek.

Minden személyeskedést félretéve: mi az, hogy "nehéz felnevelni", meg "nem tudok neki mindent megadni"? A gyereknek biztos jobb akár szegénységben élni, mint nem élni!

Innentől kezdve pedig arról van szó, hogy a szülőnek lesz kényelmetlenebb az élete, ha nem várt gyerkőc jön. Ha meg esetleg örökbe adja, az jaj de ciki!

Nem tudom ezt másnak nevezni, mint önzőségnek. Mert gondolom senki nem ámítja magát, hogy a gyereket saját érdekében abortálja el.

mobo 2008.12.03. 11:23:09

dszg

"Úgy beszélsz, mintha az ateizmus nem egy versengő lenne a sok közül, hanem a normális alapvetés."

Hát mert az is. A nemhit az alapállás, aztán eldöntheted, hogy Jahvét, Mithrászt, Zeuszt vagy Amon-Rét választod.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 11:23:44


A kérdésnek hatalmas irodalma van. Nincs semmiféle végleges válasz arra, hogy mit nevezünk emberi lénynek és mit nevezünk erkölcsösnek. Vannak persze válaszok, vannak rendkivül értékes gondolatok, de mindenre nem adnak választ. A Roe kontra Wade ügy körüli vizsgálatban a tizennegyedik századi kánonjogtól a modern morálfilozófiai iskolákig minden játszott.

A konzervatív beállítódás nem azt jelenti kedves Reakciósok, hogy az ember az érzékeire hallgat és kész. Ugyanis az embernek nincs veleszületett érzékenysége jóval, rosszal, széppel és csúnyával kapcsolatban, hanem csak lehetőségei vannak erre az érzékenységre. A konzervatív ember a csiszolt, tehát elmélyülés, tanulás, intellektuális munka által kifejlesztett érzékeire hallgat. Tehát a ráhallgatást megelőzi egy hosszabb önépítési processzus. Ez áll szemben a descartesi módszerrel, nem az, hogy mondjuk ami jön bele a világba Madzsarisztán-Alsón, hogy megidézzem a morális atlétát.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 11:26:30

burt lancester 2008.12.03. 10:04:34

Nem attól függ, honann nézzük,. Teljesen világos a képlet.

Beaveter, te nem nem tudod mit beszélsz. II. János Pál pápa bocsánatot kért nyilvánosan, az egséz világ előtt a katolikusok által a történelem folyamán elkövetett bűnökért, köztük az inkvizícióért is. A katolikusok üldözéséért mikor ki kér bocsánatot? Fafejű ateista vagy. A spanyol inkvizíció ellen pl. az egyház küzdött,csakhogy.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 11:30:04

"Az egyház nem támogatja az abortusz semmilyen formáját, nemi erőszak esetén sem. "
"Továbbá rengeteg intézményt tart fönn egyedülálló nőknek, árváknak, és sok lelkigondozó intézménye van. Nem bélyegzi meg az abortsuzt elkvöetőket hanm próbál nekik segíteni az abortusz után."

Ez így korrekt. És ebből nem következik semmi, állami szintre emelt abortusz tilalom. mert az egy más szféra. Az egyház (itt a keresztény közösséget értem) kifejti az értékrendjét, amely megvalósulását ugyan kivánatosnak tart (mint egy fradista is szeretné, hogy a csapata legyen az Európa bajnok), de nincs semmi a ló "b" oldalára való átesés, klinika robbantás, orvos szégyenlistázás, meg ilyen talibán fanatizmusok. Az már más téma, ott csak ürügy az abortusz.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2008.12.03. 11:30:12

beavereater 2008.12.03. 10:41:34
Malacka69: én meg a hozzád hasonlóknak azt ajánlom, hogy erőszakolja meg egy erősen pigmentált a tizennégy éves lányodat és essen teherbe...."

Baszki, itt nem a megerőszakolt fiatalkorúról van szó! Ki akar ilyen szabályozást lenge elméjű!

Arról van szó, h Cica Lilla, aki csak épp a karrierje miatt gyilkoltatna, az ne tehesse meg, hanem basszon felelőséggel, vagy ha az nem megy, akkor orálisan élvezze.

Jut észbe:
Két ondósejt beszélget:
- Te, messze van még a petesejt?
- Szerintem messze, ez még csak a nyelőcső.
:-))

Szóval, aki képtelen felelősséggel szeretkeni a hüvelyébe, az csinálja máshogy, min. két elterjedt lehetősége is van:o)

Az AB szabályozás 1-2. pontja rendben, de a 3. nem jó így ahogy van!!!! Példát kéne venni a spanyolokról!

Szabályozás lényege:

"1. Egészségügyi ok (ha a terhesség az anya életét veszélyezteti, ha a terhesség az anya egészségét veszélyezteti, ha a magzatnak genetikai ill. egyéb károsodása van)

2. Ha a terhesség bűncselekmény (erőszak, vérfertőzés) következménye

3. Ha az anya súlyos válsághelyzetben van (anyagi nehézségek, családi állapot, apa hiánya, az anyának már több gyermeke van, és nem kíván újabb terhességet, ha az anya túl fiatal (pl. fiatalkorú) gyermeke felneveléséhez). "

Joejszaka 2008.12.03. 11:31:04

Én a kései abortusz híve vagyok.

Legyen az abortusz emberi jog, de bővítsük ki a születés utáni három évre. Akkor még eléggé kicsi a gyerek, nem tekinthető értelmesebbnek egy okosabb majomnál. Ha beteges, vagy esetleg megnőnének az édesanya egzisztenciális terhei, akkor abortálhassa el a magzatot a harmadik születésnapja előtt.

Ez így lenne igazságos a nőkkel szemben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 11:31:24

JT

taníts még minket, ó, Mester!

(ps Az uccsó mondatot én nem értem, valami titkos tanítás?)

Karcolt lendület 2008.12.03. 11:36:50

"a katolikus egyház miatt terjed az AIDS"
:-)))
Nem, az AIDS azért terjed, mert az emberek összevissza basznak, mint a nyulak.

A katolikus egyház válasza erre a saját értékrendje szerint logikus (nincs házasság előtti szex, utána is csak a házastárssal) - azaz maga a hűség megakadályozza a betegségek terjedését. Elég jó megoldás lenne, csak túl idealista, az emberek természetével nem annyira passzoló felfogás és a problémát ilyen módon nem igazán lehet megoldani. (Bár az is igaz, hogy így idővel a hűséges katolikusok lesznek sokkal többen ezekben az országokban. ;-)

A bunkó rendőrt ütni kell! · http://tinyurl.com/bunko-rendort-utni-kell 2008.12.03. 11:37:10



csókolom

csókolom


és amikor az anya mégis belehal egy amúgy szakszerűen vezetett szülésbe, azért is az anya felelős?


vagy elviekben a magzat felelőssége felvetődik ha már egyszer különálló embernek tekintjük?

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 11:38:00

beavereater:
"hogy erőszakolja meg egy erősen pigmentált a tizennégy éves lányodat és essen teherbe"

Elméletileg létezhetnek olyan lelkülető családok, ahol ilyenkor sem jöhetne szóba az abortusz, elhiszem, hogy neked ez elképzelhetetlen, de hidd el, hogy ilyen is van.

Balance Of Power 2008.12.03. 11:41:25

McG 2008.12.03. 11:14:48

Nem zartam ki annak a lehetoseget, hogy egy f@sz volt az illeto, sot, sejtettem, de kar onerzeteskedni, ilyen esetekben a no is ugyanolyan hibas.
Ismerek olyan lanyt, ahol hasonlo helyzetbe kerulven szepen leult a szuleivel, megbeszeltek, hogy megtartja, tamogatjak mindenben (mert megtehetik, nyilvan nem mindenhol vannak ezzel igy) es ma boldog anyuka. Az apa ott is egy link f@sz, egyuttelesre teljesen alkalmatlan, de a gyereket szereti es latogatja.

Francois Pignon 2008.12.03. 11:42:41

Askeladden 2008.12.03. 11:16:08

Van igazság abban amit írsz, magam hajlok errefelé. Nem az abortusz az egyetlen dolog amit minden (általam ismert) vallás bűnnek tart, mégsem tiltja a törvény. Bár kétségkívül a legsúlyosabbak egyike, vagy épp a legsúlyosabb.

Ha a társadalom bűnös módon akar élni, mit tehetnénk? De a joguk azoknak is maradjon meg, akik elítélnek valamit és nem azonosulnak fele.
Az alapvető emberi joggá tétel természetesen elképesztő aránytévesztés.

Meridon 2008.12.03. 11:43:54

Igazából a végtelenségig lehetne vitázni a témáról.

Személyszerint én nem az abortuszt magát utasítom el, hanem bizonyos magyarázatokat, "érveket" amivel mellette kardoskodnak.

Például a személyes felelősség emlegetése az abortusz végrehajtása kapcsán azoktól akik pont egy korábbi felelőtlenségük következményének elhárítására, mint a "kényelmesebb" utat választják. Azaz pont hogy elmenekülnek a felelősség elől...

És ami végképp nem fogadható el részemről:

"Mert a nő azt csinál a saját testével amit akar, az ő döntése..." kezdetű szövegek.
Aha...persze. Ezzel még ha a megfogant gyermeket nem is tekintjük önálló embernek (szerintem pedig az!), akkor is eleve kizárjuk a döntésből azt a bizonyos másik embert akivel sikerült összehozni egy új életet.

Kedves Hölgyek akik hasonló szövegeket hangoztatnak!
Ezt jelenti a női egyenjogúság egy párkapcsolatban? Totális egyoldalú diktatúrát egy mindkét személyt ( és egy harmadikat) alapvetően érintő, szó szerint ÉLETBEVÁGÓ kérdésben?

Ezen az alapon ha valaki beül a kocsimba, vagy bejön a házamba onnantól dönthetek szabadon az életéről csak mert enyém a kocsi, vagy a ház?

Balance Of Power 2008.12.03. 11:50:42

dszg 2008.12.03. 11:20:01

Az onkielegitessel mi bajuk a katolikus fookosoknak?! Mi az, hogy "hazassagetikai konyv"? Rohejesnek tunik, hogy olyanok fogalmaznak meg hazassagi, egyuttelesi, sot szexualis iranyelveket, akik semmifele gyakorlattal nem rendelkeznek a temaban, sot, a gyakorlati elethez valo viszonyuk a nullahoz konvergal

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 11:51:59

Joejszaka:

Minek? Egy megszületett gyermeket bármikor le lehet passzolni. Nem kell ahoz megölni. Ebből különbözik a magzattól.
Ha az orvostechnika ott tartana, hogy abortusz helyett simán csak kikapnák az anyából a gyermeket, valami tápcuccban nevelnék, aztán vagy örökbe adnák, vagy élne valami intézetben, akkor nem volna kérdés az abortusz: senki nem ölne meg senkit, a kistizenéves járhatna tovább az iskolába, soha nem hallana a gyermekéről. Bár drágább lenne, az biztos.

(lehet, hogy már így van! :-)

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 11:52:59

Balance Of Power:

Ószövetségi tilalom, a zsidóknak is "bajuk van" vele.

irrelevant 2008.12.03. 11:53:58

Az abortusz gyilkosság a véleményem szerint.
Jog nem lehet belőle.

Karcolt lendület 2008.12.03. 11:54:28

McG:
Sajnálom, ez a véleményem.
Az első esetben nagyjából egyedül hibáztál, mert arra alkalmatlanhoz mentél férjhez. Persze, elönti az ember agyát 18 évesen a rózsaszín köd, de attól az még a Te döntésed és a Te hibád volt.
A második esetben a férjeddel együtt hibáztatok, nem beszéltétek át alaposan, hogy ha védekezés nélkül kettyintünk, akkor abból bizony gyerek lehet - akarod/nem akarod? Közösen is döntöttetek úgy, hogy nem vállaljátok ennek a hibának a következményét.

Azaz mindkét esetben jóval az abortusz előtt született az igazán hibás döntés, aminek a következményét az abortusz segítségével nem vállaltad/vállaltátok. Erre vonatkozott az adott mondatom.

Alfőmérnök 2008.12.03. 11:56:39

A kérdés nyilvánvalóan az, hogy a fogantatástól kezdve különálló lény-e a magzat. Ha az, akkor egyébként az esemény utáni tabletta bevétele is gyilkosság. Bár lehet, hogy az anyaméhbe való beágyzódától kezdve külön lény. Vagy egy sejt még nem külön lény? Három már az? Vagy csak mondjuk 10000?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 11:56:54

Balance Of Power 2008.12.03. 11:50:42

Ez tipikus bunkó érv. Egyrészt vannak papok, akik azután mennek el papnak, hogy meghalt a feleségük. Kettő: egy pap egész életében tartja a házassági felkészítő kurzusokat, rengeteg házaspárral beszél. Hidd el, van tapasztalata. Azontúl pedig nem csak papokból áll az egyház, hanem házas hívekből is. Őket is bevonják a munkába. Azontúla papok is voltak gyerekek, családban nőttek fel, tartják a családdal a kapcsolatot. Az önkielégítés önzés az egyház szerint.

Karcolt lendület 2008.12.03. 12:01:51

Balance of Power:
Onán bűne.
Igaz, ebben a történetben valójában nem az önkielégítés volt a gond, hanem hogy a bátyja feleségének kellett volna gyereket csinálni és ahelyett "a földre vesztegette a magot". (Mondjuk így elolvasva ez jelentheteti azt is, hogy megszakította a közösülést. ;-)

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 12:02:36

A kereszténységen belül csak a római katolikus felekezetnél van cölibátus. A hit gyűli kb. ugyan ugy vélekedik az abortuszról, mint a rke. pl. a pünkösdista-karizmatikus (ilyen a hit gyűli is) Sarah Pallin tudatosan megszülte a Down-kóros magzatját.
Véleményed lehet róla, de ezt a kérdést nem kell a rke kérdésére szűkítened.

Balance Of Power 2008.12.03. 12:02:50

dszg: Az a baj, hogy az egyhaz renomeja olyan mertekben serult az elmult evszazadok soran sajat maganak koszonhetoen, hogy nyitott gondolkodasu (ertd: nem fanatikus hivo) ember nem tud cinizmus nelkul tekinteni ra. Ergo, vedeni oket es az allaspontjukat szellel szemben pisalas.

Szep dolog a hazassagra felkeszito tanfolyam (bar az egyuttelesnel semmi nem keszit fel jobban ra), de nekem kicsapta a biztositekot, amikor bigott katolikus eskuvon azt hallottam a pap szajabol, hogy ha problemajuk van a hazastarsaknak, eloszor beszeljek meg istennel es majd o kozvetit. Ennek a valo elethez semmi koze es artalmasnak tartom, hogy a mai napig ebben a burokban nevelodnek fel milliok.

Gondolj esetleg bele abba is, hogy a drogozas, alkoholizmus artalmairol meggyozoen csak az meselhet, aki atelte. Miert lenne ez maskepp a szexualitassal, hazassaggal?

Rivud 2008.12.03. 12:06:51

Nekem meg az a véleményem, hogy a katolikus egyház álláspontja épp a házasság/nemiség kérdésében nem teljesen OK. Ld. pl. a cölibátus és a válás tilalmát. Mindkettő nagyon furcsa, életidegen tanítás, amiket ugyanolyan spekulatív érveléssel lehet csak védelmezni, mint az abortuszt. Itt igazából a nyugati társadalom azt eszi meg, amit évszázadokkal ezelőtt kezdett el főzni.

burt lancaster 2008.12.03. 12:07:48

"dszg 2008.12.03. 11:26:30
Nem attól függ, honann nézzük,. Teljesen világos a képlet. "

Szerintem ha figyelmesen elolvasod a hozzászólásomat, lejön, hogy az tkp egy szarkasztikus röffenés az abortusz "alapvető emberi joggá" nyilvánítása ellen.

Egyébként - álláspontom szerint - a magyar jog korrekt módon szabályozza a kérdést (ld. 1992. évi LXXIX. törvény a magzati élet védelméről).

Ha a magzaetelhajtást egyetemes emberi joggá tesszük, ez szerintem azt sugallaná, hogy

a.) lehet felelőtlenül kefélni védekezés nélkül, ha esetleg becsúszik egy kölök, sebaj, kinyírjuk, oszt nincs probléma

b.) az anyajog mindenek felett, a magzat élethez joga pedig ignorálva

A magyar szabályozás – amivel magam is egyetértek - lényege az, hogy a terhesség megszakítható bizonyos időbeli korlátokon belül / bizonyos feltételek esetén.

Az hogy "nincs kedvem/pénzem stb. felnevelni" szerintem nem igazán nyomós indok arra, hogy legálisan kinyírhassunk valakit.

A magyar szabályozás pedig így néz ki:

A terhesség megszakítása

5. § (1) A terhesség csak veszélyeztetettség, illetőleg az állapotos nő súlyos válsághelyzete esetén, az e törvényben meghatározott feltételekkel szakítható meg.
(2) Súlyos válsághelyzet az, amely testi vagy lelki megrendülést, illetve társadalmi ellehetetlenülést okoz.
6. § (1) A terhesség a 12. hetéig szakítható meg, ha
a) azt az állapotos nő egészségét súlyosan veszélyeztető ok indokolja;
b) a magzat orvosilag valószínűsíthetően súlyos fogyatékosságban vagy egyéb károsodásban szenved;
c) a terhesség bűncselekmény következménye, valamint
d) az állapotos nő súlyos válsághelyzete esetén.
(2) A terhesség az (1) bekezdésben foglalt feltételek esetén a 18. hetéig szakítható meg, ha az állapotos nő
a) korlátozottan cselekvőképes vagy cselekvőképtelen;
b) terhességét neki fel nem róható egészségi ok, illetve orvosi tévedés miatt nem ismeri fel korábban, vagy az egészségügyi intézmény, illetve valamely hatóság mulasztása miatt haladta meg a terhessége az (1) bekezdésben foglalt időtartamot.
(3) A terhesség a 20. hetéig - a diagnosztikus eljárás elhúzódása esetén 24. hetéig - szakítható meg, ha a magzat genetikai, teratológiai ártalmának valószínűsége az 50%-ot eléri.
(4) A terhesség az időtartamától függetlenül szakítható meg
a) az állapotos nő életét veszélyeztető egészségi ok miatt, illetve
b) a magzatnál a szülés utáni élettel összeegyeztethetetlen rendellenesség fennállása esetén.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 12:07:58

"eloszor beszeljek meg istennel"

ja, hogy ez számodra értelmezhetetlen?

Hát igen, ez egy fordulat, amit azért értelmezni kell.

ravens01 2008.12.03. 12:08:36

McG, sajnállak, hogy ilyen véleményt kell megfogalmazz: maradjon az abortusz a nők döntése. Nem ironizálok. Tényleg sajnálom az eseteket. De gondolj bele (tehát én nem kibicelek, hanem átfogó keretbe szeretném helyezni a dolgot): milyen jó lett volna, ha mindkét esetben egyik vagy másik férfi veled együtt örül, boldog család lesz a boldog párból. Nos itt az abortuszt megelőző kérdés: mit lehet és mit kell tenni a nevelésben (családi és társadalmi szinten), annak érdekében, hogy ne ilyen gerinctelen hólyagok kerüljenek melléd a lepedőre (és az életben).

különvélemény: amit az ember 19-20 éves fejjel elkövet, lehet, hogy megmásítaná vagy másképp csinálná később - amivel nem mentegetem akkori tettét, sőt, most annak issza sajnos a levét.

Balance Of Power 2008.12.03. 12:08:39

Karcolt: Ja igen, megvan a tortenet.
Mondjuk lassan nem artana mar nehany fobun felulvizsgalata legfelsobb vatikani szinten. Valahol vicces, hogy 5000 eves legendakra epitenek komplett erkolcsi iranyelveket.

Balance Of Power 2008.12.03. 12:11:29

Askeladden 2008.12.03. 12:07:58

A hazasparnak leginkabb egymassal kell megbeszelnie a problemait.

ravens01 2008.12.03. 12:12:48

Roy, bocs, de nagyon hülye a véleményed, és hiányos a történelmi ismereted. Az egyház annak idején nem téríteni ment karddal keresztes háborúkat vívni, hanem leigázott keresztyén területeket felszabadítani. Annyian ócsárolják az egyházat a keresztes hadjáratokért - a Palesztinát elfoglaló, ott vérengző és evvel a k.hadjáratokat kiváltó muzulmánokról mért nem esik szó? Geci franciák, britek, amcsik, volt képük 45-ben behatolni Németországba és még évtizedekig ott maradni, hát van nekik szívük??

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 12:14:01

"az anyajog mindenek felett, a magzat élethez joga pedig ignorálva"


A szólásszabadság és a jóhírnévhez való jog is alapjog. Ütik is egymást. Van ilyen több is.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 12:16:52

Balance Of Power

ja, azért a közös értékrend megléte segít.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 12:19:22

Nehéz. Világ életemben abortuszellenes voltam, már tizenévesen elhatároztam, hogyha teherbe esek, felnevelem a gyereket, történjen bármi. Azt nem értettem, hogy miközben a társadalom mélységesen megveti és gyilkosnak tartja azt a nőt, aki a WC-be szüli a gyerekét, azt azonban normálisnak tartja, hogy pár hónappal korábban, pedig elveti. Nekem ebben van egy logikai bukfenc.
Mivel nem kerültem olyan helyzetbe, hogy fiatalon teherbe estem, nem tudom megmondani, hogy mennyire lett volna nehéz döntés megtartani a gyereket.
Másrészről viszont kicsit meg vagyok zavarodva ebben a kérdésben, sok barátnőmnek, ismerősömnek volt abortusza és amíg ez ennyire elfogadott, addig nehéz ítélkezni egy-egy nő felett, hogy miért tette. Azért tette, mert már az anyjának is volt abortusza és ő rábeszélte. Azért tette, mert ez a társadalmi elvárás. Vannak sokan, akik azt a nőt tartják gonosznak, aki megtartja a gyerekét, hiszen kihasználja szegény férfit, biztos csak gyereket akart, stb.
Ugyanakkor az összes olyan lányt, akivel erről beszélgettem, - nagyon megrázta az abortusz. Nem igaz, hogy ők biztosak abban, hogy nem a gyereküket ölték meg. Megnyugtatja őket az, hogy ez általános, nincs egyedül a bűnével. Nem biztos abban sem, hogy bűn-e, de tény az, hogy mindig elsírják magukat. Rettenetesen megviseli őket a tudat, hogy nem tudják megnyugtatni a lelkiisemeretüket.
Szerintem tehát a társadalmi hozzáálláson kellene változtatni. Megváltoztathatja, ha szigorítják az abortusztörvényt, megváltoztathatja az is, ha tisztelet övezi (és megfelelő anyagi támogatást kapnak) azokat az anyákat, akik megtartják a gyermeküket, megváltoztathatja, ha az abortuszon átesett nők őszintén beszélnek róla, hogy mennyire nehéz feldolgozni ezt a tettet.
Mindig kérdés az, hogy mennyire hibáztatható az az ember, aki az adott társaalom normáinak megfelel, de közben valami gonoszat tesz? A gyilkosságot bűnnek tartjuk, de ha egy katona megöl egy ellenséget, az hőstett. Szóval vannak máshol is csavarok az ilyen erkölcsi kérdésekben.

Karcolt lendület 2008.12.03. 12:19:33

Balance Of Power:
"Az a baj, hogy az egyhaz renomeja olyan mertekben serult az elmult evszazadok soran sajat maganak koszonhetoen, hogy nyitott gondolkodasu (ertd: nem fanatikus hivo) ember nem tud cinizmus nelkul tekinteni ra."
Nyitott gondolkodásúemberektől elvárható lenne, hogy utánaolvassanak a témának és aránylag tájékozottan mondjanak róla véleményt. Akkor tudnák, hogy a római katolikus egyház semmiben nem különbözik gyökeresen más emberi szervezetektől és a tanításaik sem más egyházaktól. Esetleg a hosszú évezredek alatt jobban felépítették a teológiai rendszerüket. Vannak hibáik - régen, amikor az államhatalomhoz hozzátartoztak, pláne voltak -, de társadalmi szempontból egy alapvetően hasznos társaság, mint a legtöbb egyház. Jót akarnak - max. nem jól, ezt elvitatni tőlük nehéz.

Teljesen irracionális az a gyűlölet, amit magukat roppant felvilágosultnak tartó emberek táplálnak vele szemben.

Rivud 2008.12.03. 12:20:53

ravens01, keresztesháborúkról van még mit tanulni: Bizánc mennyire volt "leigázott keresztyén állam"?

Balance Of Power 2008.12.03. 12:20:53

Engem az zavart, hogy kettejuk viszonyat egyertelmuen az Istennel valo kapcsolat moge helyezte.

tevevanegypupu 2008.12.03. 12:23:49

Ehhez a kerdeshez az egyhaznak nincs koze olyan tekintetben, hogy ez alapvetoen emberi, erkolcsi kerdes: a magzat emberi elet a fogantatas pillanatatol akarki akarmit mond, nem is ertem hogy lehet ezt megkerdojelezni?Mindenki eldontheti - ehhez is joga van - mit kivan tenni..De amiota vilag a vilag, az emberek tudnak vedekezni nem kivant terhesseg ellen. Ha valaki eletet adhat, ezt a csodat megkapta Istentol vagy a Termeszettol (ki miben hisz), az nem jelenti azt, hogy a gyilkossag joga is jar ehhez..
Eroszak, betegseg, szellemi fogatekossag, magzati serules termeszetesen mas kategoriaba esik. De alapveto emberi jog egy
megszuletendo elet elvetelere? Hat mi abban az alapvetoen emberi?

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 12:25:33

"Engem az zavart, hogy kettejuk viszonyat egyertelmuen az Istennel valo kapcsolat moge helyezte."

Egy keresztény férfinak fontosabb Isten, mint a felesége, gyermekei, ugyanez áll egy keresztény nőre.
Ebben nincs semmi ellentmondás, mert a keresztény Isten (a keresztények istenképe) házasság és családbarát.

Cypriánus 2008.12.03. 12:25:36

NEM!!!Nem alapvető jog!
A gyilkolás nem lehet "alapvető jog."

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 12:27:01

"Eroszak, betegseg, szellemi fogatekossag, magzati serules termeszetesen mas kategoriaba esik."

Miért lenne ez annyira természetes?
Sokak számára nem az.

Balance Of Power 2008.12.03. 12:28:38

Karcolt: Nem gyulolom oket, sot, objektiven szeretem vizsgalni az ilyesmit. Visszamenoleg nagyon tisztelem pl. Assisi Szent Ferencet vagy az igazan vallasos jambor hivoket, de attol meg alomvilagban eltek/elnek. Es nehogy azt hidd, hogy a protestans egyhazat jobbnak tartom, mert ott lehet a papoknak hazasodni.

Jot akarnak, nem jol - ezzel talan hellyel-kozzel egyet is ertek, de van egy olyan mondas is, hogy apokolba vezeto ut joszandekkal van kikovezve. Ha mar kozhelyekkel dobalozunk...

jbb 2008.12.03. 12:30:14

off, de kapcsolódik.
A tulajdonom védelme alapvető emberi jogom?

burt lancaster 2008.12.03. 12:31:13

"Askeladden 2008.12.03. 12:14:01
A szólásszabadság és a jóhírnévhez való jog is alapjog. Ütik is egymást. Van ilyen több is. "

Az biztos, de vannak jogi garanciák is az ütközés kiküszöbölésére.

Ha pl. X azt terjeszti a Y szomszédról, hogy rendszeresen lopja a szenet az udvarából, Y-nak több lehetősége is van X
szólás-szabadságának "korlátozására".

Polgári jogi alapon per a személyiségi jogsértés miatt, büntető jogi alapon feljelentés rágalmazás miatt.

ravens01 2008.12.03. 12:42:26

Az önkielégítést nem tiltja a Biblia, se Ó se Újszövetségben, még ha a katolikusoknak meg zsidóknak ez problémát is jelent. Onán szegény elvitte a balhét kétszeresen is, mert ráragadt a címke is, pedig ő nem matyizott, hanem a coitus interruptust alkalmazta (nem is ez volt a baj, hanem hogy egy akkori szokás, a sógorházasság ellen vétett).

Annyi szó esik a jogokról. Jog az AB-hoz, jog a saját testhez... Felelősségről meg semmi vagy alig. Ez vajon nem tükörképe a társadalmunknak?

beavereater "úgy, ahogy te is megpróbálnád megvédeni magad egy gyilkossal szemben, akár az ő élete árán is. Szar dolog, ha valakinek önvédelemből ölnie kell, de előfordul."
Sajnos, ez is logikai bukfenc. Mert ezek szerint a magzat = gyilkos, aki ellen védekezni kell. Érdekes meglátás. Ilyen alapon én is kiírthatnám a szomszédaim felét, mert hát önvédelem, Józsi bácsi oan csúnyán nézett rám, utána biztos szúrni akart...

Cypriánus 2008.12.03. 12:47:31

a buta vallásos írek pl. tiltják, eltérően virágzó felvilágosult hazánkkal.
Meg is van az eredménye!!!
döglödő gazdaságuk8"Kelta Tigris") össze sem vethető a dübörgő pannon pumával, aminél csak négyszer nő gyorsabban, és szánalmas módon az Ír Köztársaság világ legjobb életminőségű országa (összesítésben) .

Bár egyébként nem a tiltás eredménye a fogamzásgátlók korában, csak a gyerekbarátabb légkörnek, de a fertilitási ráta 1,96 náluk (és azok lényegében mind írek...)Ugyan ez is kevés, de messze nem olyan mint a,magyar 1,33 (azok nem mind magyarok) és jóval könnyebb lesz felfelé korrigálni is valami családbarát politikával.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.12.03. 12:47:48

Abortusz. Az embernél gyilkosság, a csirkénél rántotta.

Karcolt lendület 2008.12.03. 12:47:57

ravens01:
"Felelősségről meg semmi vagy alig. Ez vajon nem tükörképe a társadalmunknak? "

Igen.

aaaakos 2008.12.03. 12:49:15

Rivud 2008.12.03. 12:20:53-i hozzászólásához:

Az 1204-ben történt 4. nagy keresztes hadjáratra gondolsz, amikor a keresztes hadak a Szentföld helyett Bizáncot dúlták fel. Ismét csak a hiányos történelmi rálátás... A keresztesek a velenceiek intrikájának köszönhetően jutottak Bizáncba. Akkoriban a velencei városállam egyetlen igazán kemény riválisa a kereskedelemben Bizánc volt. Érdekükben állt a bizánciak meggyöngítése, ezért ajánlottak alkut a keresztes seregeknek, amelyet egy a keresztesek egy része el is fogadott. Ennek értelmében a kereszteseknek meg kellett támadniuk Bizáncot és azt a császrt helyezni az ottani uralkodó helyére, aki a velenceiek pártfogoltja volt. A keresztesek csak Bizánc kifosztásával tudták megfizetni azt az iszonyatosan magas összeget , amit a velenceiek a keresztes hadak tengeren való átszállításáért és a sereg ellátásáért feltételül megszabtak. Nem utolsósorban pedig a Velencei Köztársaságot akkor irányító dózse vakságát a bizánciaiaknak köszönhette, alkalom nyílott: végre bosszút állhatott legfőbb kereskedelmi riválisán.

Üdvözlettel:Ákos

zoli29 2008.12.03. 12:50:45

Nekem az a véleményem, hogy a magzatnak is joga van az élethez, és még az anyja sem döntheti el, hogy világra jöhet-e vagy sem. Ez a morális része a kérdésnek.
Ami a jogi részét illeti: szerintem ahol az Alkotmány eddig tiltotta az abortuszt, ott ez maradjon is így. Rossz üzenete lenne, ha máshogy történne.

abdul 2008.12.03. 12:51:44

Bazze, tanuljatok meg dugni, és akkor nem lesz gyerek.
Ha erre sem vagytok képesek, altassanak el, vagy heréljenek ki titeket, vagy nő esetén pakolják ki a méheteket.
Másik oldala a dolognak, lehet, hogy sokan gondolnak mindenféle jogokra, meg különböző hitekre, nézetekre, de attól függetlenül az abortusz gyilkosság, ezen nem változtat senki.

ravens01 2008.12.03. 12:52:06

rivud, nem is tudtam, de kösz a felvilágosítást: Bizáncba keresztes hadjárók karddal térítették a pogányokat! Hogy mi mindent kell még tanulnom...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.03. 12:54:39

"A katolikus egyházzal, lélekkel és Istennel meg az a gond, hogy nem mindenki hisz benne, tehát a jognak sem ilyesmiken kéne alapulnia."

A tulajdonnal, az emberi élet értékes voltával, az állammal és a humanitással meg az a gond, hogy nem mindenki hisz bennük, tehát a jognak sem ilyesmiken kéne alapulnia :)

(Mondaná Szent Max)

Balance Of Power 2008.12.03. 12:55:07

"Az önkielégítést nem tiltja a Biblia, se Ó se Újszövetségben, még ha a katolikusoknak meg zsidóknak ez problémát is jelent. Onán szegény elvitte a balhét kétszeresen is, mert ráragadt a címke is, pedig ő nem matyizott, hanem a coitus interruptust alkalmazta (nem is ez volt a baj, hanem hogy egy akkori szokás, a sógorházasság ellen vétett)."

Na ez az. Teljes zavar van a hivok fejeben. Es az egyhaz semmit nem tesz, hogy ezt eloszlassa. Epp az a lenyeg, hogy jo nekik, ha a hivek nem gondolkoznak. Mint 500 eve, csak mai kontosben.

A vedekezesrol meg: sose ertettem, miert ilyen draga a fogamzasgatlo. Olyasmi filleres tetel kellene, hogy legyen, mint az Aszpirin. Maris kevesebb lenne az abortusz es nem lenne akkora tulnepesedes.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 12:59:19

"Az önkielégítést nem tiltja a Biblia"

kb. úgy, mint az egyházak.

burt lancaster 2008.12.03. 13:00:03

Az O.k., hogy az abortusz alapvetően erkölcsi kérdés, de mivel a jelentősége folytán jogi szabályozás alá vették, szükségképpen jogi kérdéssé (is) vált. Ennek pedig azért van jelentősége, mert mondhatja azt egy makkegészséges pógár, hogy az ő „erkölcsei” szerint el lehet hajtani pl. egy szintén ép és egészséges magzatot 4 hónaposan, állam bácsinak erről más lesz a véleménye és emberölés miatt beindítja ellene a büntetőeljárást.

A magyar jog szerintem eléggé korrekt módon (egyrészteket és másrészteket is figyelembe véve) szabályozza az abortuszt, remélem nem fogják ezt tovább "lazítani".

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 13:00:29

abdul

Ha ennyire lenézed ezeket az embereket, miért ragaszkodsz ahhoz, hogy ezek szaporodjanak? Nem érzel itt ellentmondást?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 13:01:09

Balance Of Power 2008.12.03. 12:02:50

szerinted az egyházban nincsenek olyan papok és hívők, akik drogoztak, alhoholisták voltak, meg ilyesmik? ismerek, nem is egyet. Az egyház nem elitista tökéletességmániás közösség, mint a bolsevikok voltak. Bűnösök, csak épp nem mossák össze a dolgokat. Az egyház nem csak a papok, hanem a hívek is, különösen a II. Vatikáni Zsinat óta.

Lanchester, megkövetlek. Bocs.

Istennel megbeszélni valamit nem azt jelenti, hogy a másikkal nem beszéled meg. Gondolod, hogy egy pap azt fogja mondani, hogy "nincs Isten"? Beszéld meg Istennel, ez egy katolikus számára teljesen világos dolog. Elmélkedj rajta, imádkozz, mielőtt döntesz súlyos kérdésekben.

Lelkylola, az egyház sosem az embert ítéli el, hanem a bűnét. ez fontos különbségtétel. És tisztában van azzal is, mint írtamkorábban, hogy a dolog nem csak a nő bűne.

A Föld sója (RAtzingerrel készült beszélgetős könyv, 164. o.: "Hogy a felelősség hogyan oszlik meg, azt sosem lehet elvontan eldönteni. Ettől még az abortusz emberölés egy konfliktishelyzet feloldására.

"Eroszak, betegseg, szellemi fogatekossag, magzati serules termeszetesen mas kategoriaba esik."

Benedek Európája a kultúrák válságában, 68. o.: "A személyes lét nem pszichológiai természetű adat, hanem egzisztenciális: alapvetően nem függ sem életkortól, sem a pszichológiai állapottól, sem a természetes adottságoktól."

Az egyház sokszor alkalmazkodik az "idők jeleihez", amikor teheti. Vannak alapvető kérdések, amikben nem teheti. Ilyen az abortusz is. A szabadságjogoknak van hierarchiája: az élethez való jog előtte van az anya jogainak. Hogy nincs címe és tudata a magzatnak, az ezen nem változtat. Így lehetne érvelni az eutanázia mellett is.

Hogy törvényileg hogyan szabályozzuk a kérdést? Nem feltétlenül kell börtönbe küldeni az abortuszt elkövetőt/őket. Sok más megoldás is létezik. De a poszt az alapvető emberi joggá nyilvánításról szól, hogy Írországnak ne legyen joga tiltani az abortuszt. Az egyes országok törvényi szabályozása csak ezután következik. Hogy nem alapvető emberi jog, attól még nyitott a kérdés a nemzeti szintű szabályozások esetében, hogy tiltják vagy engedélyeizik, s ezeke miként teszik.

Afrika és AIDS, meg nyomor és "nem tudok neki mindent megadni": Isten és a világ, beszélgetések Ratzingerrel, 395.:

A nyomort nem azok okozzák, akik az embert hűségre és szeretetre, az élet tiszteletére és lemondásra nevelik, hanem akik lebeszélnek minket az erkölcsről, és az embereket is csak gépiesen kezelik: az óvszer hatásosabbnak tűnik a morálnál, holott cska megfosztja az embert a méltóságától.
Azt hozták létre, amit meg akartak akadályozni: egoista társadalmat, amiben mindenki kiéheti magát és nem kell feleősséget vállalni. A nyomor a társadalom demoralizálása lévén keletkezik. NEm a nagycsaládokból, hanem a gyermekek felelőtlen nemzéséből.

Amint látom, egyetértünk abban, hogy az abortusz legalábbis nem jó dolog. Ezt azért jó látni.

Papi cölibátus: ez nem természetellenes, hanem természetfeletti dolog. Persze ezt egy ateistának nehéz felfognia. Amúgy: ahol lehet házasodni, ott sincs több pap, lelkész. Ez ugyancsak összefüggésben van az individualista, családellenes, egoista nyugati társadalommal. Ahol hanyatlik a család, ott hanyatlik a papság is.

ravens01 2008.12.03. 13:01:53

Balance, te bakfitty! Hát hogy nem teszünk mi semmit, nem látod, hogy oszlatom a zavart? (Vagy zavarom az oszlatot??)

A fogamzásgátló meg azért drága, mivel a Pharma-cégek is szeretnének élni. Jól és zsírosan :D.

Amúgy fogamzásgátlás: a sok mellékhatás a hormonok miatt... itt is a nők viszik el a balhét. (Nekem könnyű beszélni, mert mi a párommal fogamzásgátlástalanul dughatunk, amikor csak akarunk, tja, ilyen a bijológia, tudom, hogy nincs igazság a földön, de most legalább én vagyok a jobbik oldalon ;))

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 13:04:02

Egyébként ISten és a világ, 393., Ratzinger: "attól még, hogy egyes, például szexuális kérdésekben nem értünk egyet az egház álláspontjával, még lehetünk "kereső", "jó katolikusok".

Némá, de kirekesztő az egyház.

beavereater [AT] 2008.12.03. 13:06:29

Cypriánus: ja, Írország. A tehetősek az angolokhoz rándulnak át abortuszra (nem ezrével, hanem tízezrével), a nem annyira tehetősek gyógyszerrel intézik el...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 13:06:39

vannak amúgy apácák is az egyházban. A világban sokfelé megerőszakolják őket sajnos. Egy konkrét esetről tudom, hogy az illető férjhez ment, és felnevelte a gyerekét.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 13:09:57

beavereater

meg a holland abortuszhajó

beavereater [AT] 2008.12.03. 13:14:33

Askeladden: arról nem is beszélve

Balance Of Power 2008.12.03. 13:14:57

ravens01: Sajnalom, hogy a mellekhatasok miatt is a nok szivnak, de ha ugy veszed, maguknak koszonhetik. Volt ugye az alma es a kigyo esete, hogy ne menjunk messze a Bibliatol :D

Egyebkent van ferfi fogamzasgatlo a kotonon kivul? Nagyon szivesen beszedem...

Balance Of Power 2008.12.03. 13:16:50

dszg: Onallo gondolataid is vannak vagy csak Ratzingertol tudsz idezni? (bocs)

Kellene mar egy 40 eves fekete liberalis papa :D

ravens01 2008.12.03. 13:18:28

Amúgypedig: lehet, hogy már ismerős...
Egy professzor ecseteli a hallgatóknak a köv. esetet: "Szülők alkoholisták, mindkettő szifiliszes, eddigi szülések vagy halva született, vagy mozgássérült gyerekeket eredményeztek. Anyuka megint terhes, a hallgatóknak kéne dönteni, hogy abortusz mellett vagy ellen érveljenek. Azok összedugják fejüket, megbeszélik és döntenek: igen, a jogszabályok alapján indokolt a művi terhesség.megszakítás. Professzor válasza: "Gratulálok, úgy döntöttek, hogy Beethovennek nem szabad megszületnie"

ravens01 2008.12.03. 13:21:21

Balance, van: olyan nő, aki csak akkor esik teherbe, ha akarod (csak akkor kell egy kis hormonrásegítés) :DD
Felejtsd el, nem adom, kölcsönbe sem :))

beavereater [AT] 2008.12.03. 13:34:02

ravens01: jó a sztori, kár hogy casak annyi igaz belőle, hogy Beethoven apja iszákos volt... :)

"Horthy-fasiszta" 2008.12.03. 13:38:42

Pignonon kívül más is észrevehetné azt a logikai bukfencet, hogy miképp lehetne egyetemes emberi jog az abortusz, ha egyszer a világ össznépességének felét a férfiak adják... Ők milyen formában élhetnének ezzel a jogukkal? Ezek szerint a magzatelhajtáshoz mind a két fél beleegyezése szükséges lesz? Vagy elég egyiküké is (például a férfié) ?

ravens01 2008.12.03. 13:47:18

hááát igen... de azért egy tesója is született előtte, aki csak 6 napot élt. Meg a szifilisz is lehetséges, mert apuka nagy szoknyavadász volt ám.

Francois Pignon 2008.12.03. 13:48:02

Én mondjuk szívesen lemondok erről a jogomról, de az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata eddig semmilyen különbséget nem tett férfi és nő között. (Viszont több országban megsértik, hol így, hol úgy.)

beavereater [AT] 2008.12.03. 14:03:01

Persze, volt kettő akik egy évet se éltek, meg volt másik kettő akik ötvennél is többet, meg volt olyan is, aki nem érte meg a tíz évet - ha jól emlékszem. Abban az időben azért ez általános volt.

Berci_JCHC (törölt) 2008.12.03. 14:07:42

Csak nemi erőszak és életmentés esetén.
Erőszak esetén a dolgot a közvetlen és a későbbi komplikációkat pedig érezze meg az elkövető is, valamilyen módon.

fasírt 2008.12.03. 14:12:42

Pszicho szemszögből, vki írta, hogy nem véletlen, hogy rákérdezünk a kórtörténetében az illetőnek, hogy volt e ab az életében. Ez ugyanis a szakma által elismert megbetegítő tényező. A szindrómát úgy hívják, hogy post abortusz szindróma, és meglehetősen sok pszichoszomatikus betegség hátterében ez áll.
Ez csak az orvosii megközelítés, mint ember ( nőként) az abortuszt elítélem, de azt aki ilyet csinál nem, az nem az én dolgom. Inkább segíteni kellene minden módon azoknak, akik ilyen döntés előtt állnak, hogy lehetőleg ne döntsenek így. Anyámnak is volt asszem 3 abortusza előttünk, borzasztó kínokon ment keresztül és még ma sem tudja igazán megbocsátani magának, hogy fiatal fejjel és naivan miket csinált. Nem könnyű téma.

Berci_JCHC (törölt) 2008.12.03. 14:12:46

De inkább legyen propagálva valamilyen törődő, odafigyelő, otthonos gyermeknevelő anyaotthon. Ha már minden kötél szakad.
Ezesetben persze az elkövető fizesse a gyerektartást, szépen rendesen.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 14:17:14

Balance Of Power 2008.12.03. 13:16:50

Álláspontom egyezik az egyházéval. Félelmetesen logikus, és szerintem emberi. Szerinted egy ilyen kérdésben midnenkinek originális, teljesen önálló gondolatokkal kellene rendelkeznie? Elárulom, senki nem írt le itt olyat, amit ő ötölt volna ki.

Amúgy: azt, hogy idéztem Ratzit, elsősorban azért tettem, hogy az egyház álláspontját tisztázzam. A törvényi szabályozásról mondottakat pedig magamtól ötöltem ki. Egyébuiránt sokmindent hamarabb végiggondol az ember, minthogy kiderült, álláspontja éppenegyezik az egyházéval. A fogamzásgátlás és az óvszer, valamint az önkielégítéssel kapscoaltos egyházi álláspontban vannak egyéb kitételeim, de azok nem tartoznak szorosan a témához (illetve de, de hát nem lehet itt mindent megtárgyalni).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 14:21:50

"Inkább segíteni kellene minden módon azoknak, akik ilyen döntés előtt állnak, hogy lehetőleg ne döntsenek így. "

Ez így is van tudtommal.

Cypriánus 2008.12.03. 14:29:18

kedvencem, amikor az abortuszturizmussal, meg az illegális abortuszal érvelnek hogy miért jó, ha mégis legális.

E logika szerint legalizáljuk mán a lopást, meg a nemi erőszakot, ne legyen annyi macera vele!!!

(mondjuk kis hazánk ahogy halad, még fogják is...)

Cypriánus 2008.12.03. 14:42:50

amúgy tényleg a társadalmi hozzáálást kell megváltoztatni.

Amúgy meg minden olyan férfi, aki ilyenkor magára haggyja a nőt, menjen a p...csába.

fasírt 2008.12.03. 14:51:24

Dszg:" Ez így is van tudtommal." Sajnos nagyon kevesen tudnak, (ismereteim szerint) az alternatívákról. Nemigazán tudnak a nők pl. nyílt örökbefogadásról stb., másrészt pedig ezek a témák tabusítottak így nagyon magukra maradnak problémájukkal. A tabusítást úgy értem, hogy mivel nagyon sokan érintettek az ügyben, nyilván nem egy kedvelt téma annak firtatása, hogy esetleg bűn volna-e az abortusz. A másik oldal meg ujjal mutogat rájuk és megkövezi őket. Az egyház is elég tohonya ez ügyben. Nem az lenne a dolgunk, hogy hajtogassuk, hogy ejnye-bejnye, hanem, hogy az egész országban olyan közösségeket tudjunk felmutatni, akik azt mondják : szarul mennek a dolgaid? segítünk, melléd állunk, gyere ha imára van szükséged, gyere, ha átmeneti lakás kellene, gyere akkor is, ha csak egy jó szóra vágysz. Akkor is, ha már túl vagy rajta, mert nagyon rossz dolog van mögötted. Ha nem vagy vallásos és mégis mocorog a lelkiismereted akkor mit csinálhatsz? A világ azt mondja, itt nincs is semmiféle probléma, csak egy kis műtét volt, mások pedig leköpnek érte. Beszélni kéne róla, hogy a nők is és a férfiak is sokszor áldozatok, ugyan az "erősebb" áldozatok, de rosszabbul járnak. Lelki halottnak sokkal rosszabb lenni. Bocs, hogy kifakadtam, de én így látom.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 14:57:21

télleg, azért aki nem akarja, hogy alapvető emberi jog legyen az abortusz, az kattintson a honlapra és írja alá lécciiii!!!!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 15:00:13

fasírt, egyetértek, habár szerintem félig-meddig nyitott kapukat döngetsz. persze csak félig-meddig, télleg sokszor tohonya az egyház is. Hogy a lehetőségekről kevedet tudnak az emberek, az biztos, és valahogy el kellene őket érni. És igen, azon is dolgzoni kell hogy ne az embert ítélják el.

beavereater [AT] 2008.12.03. 15:01:54

Cypriánus: "kedvencem, amikor az abortuszturizmussal, meg az illegális abortuszal érvelnek hogy miért jó, ha mégis legális.
E logika szerint legalizáljuk mán a lopást, meg a nemi erőszakot, ne legyen annyi macera vele!!!"

Nem erről van szó. Aról van szó, hogy ha A országban illegális az abortusz, a szomszéd B országban meg nem, akkor A országból a gazdagok átjárnak B országba, a szegények (akik már eleve rosszabb helyzetben vannak) meg kísérleteznek házilagos módszerekkel és belehalnak.
Egyébként ha nem tűnt volna fel, minden szinten ez van. Angliában jobbak az orvosi fizetések? A magyar orvosok jobbja oda megy, mi meg szívunk. Tudomásul kell venni, hogy manapság verseny van ebben is. Ez az ára a globalizációnak.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 15:06:49

"azért aki nem akarja, hogy alapvető emberi jog legyen az abortusz"

Mi az alternatíva: A választás szabadságának elvétele, mások döntsenek egy nő (saját) testéből sarjadó életről?

Az abortusz rossz döntés, de a döntés joga akkor is fontosabb, mint akár a rossz döntés áldozata. ("aki" inkább csak lehetőség, mint konkrét lény)
Segíteni kell a jó döntés meghozatalát, de nem tiltással.

Az alapjog kimondása csak azt jelenti, hogy nem értünk egyet a tiltással. A jogosultság csak lehetőség nem kötelező élni vele.

Francois Pignon 2008.12.03. 15:09:49

Jaj, nehogy most az jöjjön hogy a szegényeknek nincs pénze abortuszra. Ahol legális, általában ott is fizetni kell érte. Sok történetet hallottál, hogy valaki nem akarta megszülni a gyermekét, de mégis megtette mert nem jutott pénz abortuszra?

Francois Pignon 2008.12.03. 15:14:44

Askeladden,
"Mi az alternatíva: A választás szabadságának elvétele, mások döntsenek egy nő (saját) testéből sarjadó életről?"

Nem az a két lehetőség van, hogy alapvető emberi jog lesz vagy tiltják. Nézd már meg, mik szerepelnek az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatában, és képzeld el köztük az abortuszt.
(A másik opció pedig nem a betiltás, hanem az eddigi elég szabad gyakorlat.)

hallohallo · http://britesite.blogspot.com/ 2008.12.03. 15:24:40

mcg, kösz hogy megosztottad velünk a történeted! végre egy konkrét eset, ami árnyalja a képet (árnyalná, ha figyelnének rád...)

többször elhangzott itt az, hogy önző és kényelmes a nő, aki így dönt. mit értünk önzésen és kényelmetlenségen? pl azt, hogy aki ma magyarországon megszüli a gyerekét, az legtöbb esetben elveszíti a munkáját? illetve ha lesz is munkája, akkor se nagyon léptetik elő és bizonyítottan kevesebbet keres, mint a gyermektelen (pláne férfi) munkatársak? az, hogy min. 18 évig gondoskodnia kell valakiről? az a kényelem, hogy valaki, aki épp nem akar gyereket, nem hajlandó mindezt és még sok mindent (pl az egész terhességet és szülést, ami veszélyezteti az egészségi állapotát) bevállalni?

és még egyszer: a nők pontosan tudják, mi az az abortusz. és nem kényelemből vállalják. senki nem gondolja, hogy az abortusz egy sétagalopp. és senki nem használja fogamzásgátlás helyett.

és mi van a nem kívánt gyerekkel? ha kényszerítjük a nőket, hogy kihordják és megszüljék őket? az senkit nem zavar, hogy mivel nem várták őket, nem készültek rájuk, eleve nagyobb az esélyük hátránnyal indulni az életben? pl mert az egészségügyi kockázatokat nem hárították el előre. pl mert gyógyszert szedett az anya a terhesség előtt/alatt, amikor még nem tudott a magzatról. pl mert nem szeretik, sőt nem akarják hogy létezzen, és ez bizonyítottan kihat rá.

nem az abortuszt kell korlátozni, hanem az esélyeket megteremteni ahhoz, hogy nagyobb legyen a szülési és gyermekvállalási kedv. mint mondjuk svédországban.

9gui 2008.12.03. 15:32:34

Hallohallo teljesen igazad van.
Másrészt pedig az a bajom amikor a Katolikus Egyház hozzászól bármilyen családalapítós-fogamzásgátlásos-abortuszos témához, hogy a vezető egyházfők általában idős cölibátusban élő emberek, és egyikről sincsen fogalmuk sem.

Beau D.N. · http://beau.hu 2008.12.03. 15:36:13

ha a férfiak teherbe tudnának esni, az abortusz alanyi jogon ingyen járna. Erről ennyit.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 15:38:01

hallohallo

Szerintem is nagy kibaszás úgy megszületni, hogy az anyja legszívesebben a halálát kívánná csak kényszer miatt szüli meg. Az anyai szerethez való jog miért ne lehetne alapjog?
A nemzetféltőknek semmi sem drága csak ne fogyjon ez a speciális kárpáti keverék?

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 15:39:46

9gui

Mert itt ők a népegyház. Norvégiában a lutheránusok beszélnek róla.

9gui 2008.12.03. 15:40:33

"Afrika és AIDS, meg nyomor és "nem tudok neki mindent megadni": Isten és a világ, beszélgetések Ratzingerrel, 395.:

A nyomort nem azok okozzák, akik az embert hűségre és szeretetre, az élet tiszteletére és lemondásra nevelik, hanem akik lebeszélnek minket az erkölcsről, és az embereket is csak gépiesen kezelik: az óvszer hatásosabbnak tűnik a morálnál, holott cska megfosztja az embert a méltóságától."

Ez morális tanításnak mindenképpen elgondolkodtató, de sajnos akkor is pontosan ezt kellene mondani, ha azt akarnánk, hogy minél több AIDS beteg afrikai hívő legyen. Mekkora kárt okozhatott ez?

smv · http://smv.webslide.hu 2008.12.03. 15:55:00

Jé, "valaki" törölte a kommentem...

Cypriánus 2008.12.03. 16:21:25

egy fejlett országban az abortusztilalomnak nincs demográfiai hatása.
erkölcsi okból ellenezzük, nem azért mert ha betiltanák akkor 20 millió magyar lenne.
Azért ellenezzük, mert kész röhej "emberi jogokról" beszélni, amíg az élethez való jog inog.

Askeladden (törölt) 2008.12.03. 16:34:49

"erkölcsi okból ellenezzük"

te és én

Karcolt lendület 2008.12.03. 16:42:44

Cypriánussal teljesen egyetértek.

"...az óvszer hatásosabbnak tűnik a morálnál, holott csak megfosztja az embert a méltóságától."
Mondjuk ez elég meredek, semmi köze az óvszernek a méltósághoz.

elefa 2008.12.03. 16:49:01

úgy érzem magam a sok abortuszellenzőtől, mintha terhes lennék:C
nem viccből döntenek a nők az abortusz mellett, de vannak, akik ezt elég nehezen fogják fel.
alapvető emberi jognak azért durva lenne.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.12.03. 17:09:11

peremfeltételek, de:
- Kérdés, hogy mi a "humánusabb": abortusz 2 hetesen vagy vízbefojtás/elégetés/kukábadobás születés után.
ezen leginkább a társadalom agybeli reformja segíthet. okosodni kellene nem pedig megbélyegezni.
inkább a publikus inkubátorokat reklámoznák a tévében a személyi kölcsönök helyett.

szerintem abortusz helyett örökbeadás. inkább. 1000x.

az anya belehal a szülésbe kategóriához: ez _mindig_ benne van a pakliban. értelemszerűen, ha genetikai/orvosi indok szól mellette, akkor vállalható az abortusz. különösen akkor, ha a születendő kicsi életbenmaradása egyáltalán nem biztos.

nem utolsósorban, sok lány nem tudja, mi van benne a pakliban. abortusszal lazán meddővé válhat. aztán akkor se most, se később.

némi racionalitás kellene. védekezés meg tudatos hozzáállás a gyerekvállaláshoz.
bár nehezen tudom elképzelni, hogy valaki mondjuk azért megy bele az abortuszba, mert úgy látják, hogy anyagilag/egzisztenciálisan nem képesek felnevelni a születendő gyereket. mert aki ezt képes felmérni, az mást is fel tud mérni.

a nagyon öntudatos szabadságharcos arcoknak meleg szeretettel ajánlom a "der Untergang" című filmből a Goebbels házaspár utolsó éjszakáját bemutató képsorokat.

(abort) (retry) (cancel) ?

Francois Pignon 2008.12.03. 17:21:26

smv, biztos valami technikai hiba történt. mert ilyesmi itt elég ritkán szokott megtörténni.

hallohallo · http://britesite.blogspot.com/ 2008.12.03. 17:27:17

denever, az abortusz _helyett_ örökbeadás nem opció (mint már fentebb is írtam). az örökbeadás teljesen más dolog - kifelejtetted a terhességet és a szülést. a terhesség 9 hónap, és a nő testére, lelkére hihetetlen, elképzelhetetlen, megváltoztathatatlan módon kihat. hadd ne fejtsem ki, van erről bőven szakirodalom, pl pszichológusoktól is. (nagyon emészthető formában pl tari annamária írt a juno c. film kapcsán a tinédzserkori terhességről és örökbefogadásról, hogy a film egyáltalán nem folgalkozott a terhesség testi és pszichés oldalával. pedig.)
arról nem is beszélve, hogy a terhesség alatt a nő mindenképpen plusz anyagi terheket kell viseljen, a munkából kiesik egy időre, és a környezete vajon hogyan reagálja le a terhességet majd az örökbeadást. pl a szomszéd. a család. a főnök. a munkatársak.
és a nő hogyan reagálja le, hogy nem felkészült egy gyerek nevelésére, de mégis kihordta, az az ő testéből van, vele fejlődött, és most hirtelen odaadja idegeneknek.

és a lányok, akik abortuszra mennek, tudják, hogy mi van benne a pakliban. egyrészt ne nézzünk már mindenkit hülyének, másrészt meg annak nézik, és kapnak kötelező eligazítást, fejtágítást, lebeszélést, fejmosást, nevezzük akárhogy. úgyhogy tisztában vannak vele.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.03. 17:36:32

"a magzat nem valami, hanem valaki" - Na, mostantól nem vágom le a körmöm, mert élő sejt, egy tudatos lényt, azaz engem alkotó sejt. Nem gyilkolok fürdéssel sem felső hámréteget. Aki ezt teszi, mind aljas gyíííílkos!

tevevanegypupu 2008.12.03. 17:55:48

Mr. Falafel
kegyednek a kormebol es felso hamretegebol is lesz gyermek?
Nahat!

Karcolt lendület 2008.12.03. 18:01:02

elefa:
Tudom nem viccből, de a statisztika alapján - nagyjából minden 3. fogantatás abortusszal végződik -, azért túl könnyedén. Csak azt szeretném, ha az emberek a nem kívánt terhességet egy könnyedén megoldható problémának fognák fel, hanem sokkal korábban elgondolkoznának, hogy tudják magát a fogantatást elkerülni. (Aszpirin a térd közé. ;-)

Ne kezeljük úgy az abortuszt, mint egy plasztikai műtétet.

hallohallo:
Az abortusznak is vannak testi és pszichés kihatásai, amik hasonlóan súlyosak lehetnek, pl. ha meddővé válik a szerencsétlen nő. Ebben a döntési szituációban - bocs, vulgáris leszek -, a nők mindenképp a f.. rosszabbik végén vannak: itt már nincs jó döntés. Csak amíg nem kerül ilyen helyzetbe egy nő, addig úgy tűnik neki, hogy az abortusszal majd könnyedén megoldja a problémát. Pedig nem, a problémát megelőzni kellene _felelősségteljes_ döntésekkel.
Abból a szempontból pedig, hogy egy új emberi lénynek adunk-e esélyt az életre vagy sem, mindenképp a kihordás és örökbeadás a jobb megoldás. Biztos idealista vagyok, de nem tudom az anyagi jellegű ellenérveket egy ember megszületésével egyenlő szinten kezelni.

hallohallo · http://britesite.blogspot.com/ 2008.12.03. 18:11:45

Karcolt lendület, pont erről beszélek, hogy egyáltalán nem tűnik úgy a nőknek, hogy az abortusszal könnyedén megoldja majd a problémát. ezt mégis mire alapozod?
és a megelőzésről: egyetlen fogamzásgátló módszer sem 100%-os. de egyébként igen, szerintem is megelőzés, de ha már terhesség, ne legyen megnehezítve a döntés.
senki nem vitatta az abortusz testi és pszichés hatásait, de úgy érzem, a terhesség mintha fel sem merülne.
a kihordás és örökbeadás egy más megoldás.
az anyagi jellegű ellenérvek pedig a konkrét élethelyzetekben nagyon nyomósak tudnak lenni. pl amikor a konkrét megélhetésről van szó, vagy az ember egész életének máshogy folytatásáról.

Manyi Béci 2008.12.03. 18:13:52

Ó, ó.
Minden pasi vonuljon ki innen. Kezdődjön ezzel a beszélgetés.
Köszönöm.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 18:32:36

Askeladden 2008.12.03. 15:06:49
„Mi az alternatíva: A választás szabadságának elvétele, mások döntsenek egy nő (saját) testéből sarjadó életről? Az abortusz rossz döntés, de a döntés joga akkor is fontosabb, mint akár a rossz döntés áldozata. ("aki" inkább csak lehetőség, mint konkrét lény”)
Segíteni kell a jó döntés meghozatalát, de nem tiltással.”
Ha a magzat ember, nem dönthet az anya az élete fölött. A döntés szabadsága alóbbrendűbb jog az élethez való jognál. A magzat nem csak lehetőség, hanem konkrét lény.
Nézz utána, mivel jár, ha az ENSZ alapjognak nyilvánít valamit. Ez Írország felett gyakorolt diktatúra volna.

hallohallo • britesite.blogspot.com/ 2008.12.03. 15:24:40
Amit mondasz, arra válaszul ott a Beethowenes példa. Attól még, hogy valakinek rossz lesz a családja, nem veheted el az életét. Az esélyek megvannak, hanem is tökéletesek. A születő életnél nincs nagyobb érték. Hogy hátránnyal indul az életben? Ez elég relatív. Ettől még ember. Ez a szöveg kifacsart gondolkodást tükröz, ami szerint az élet csak akkor jó, ha kényelmes, kiteljesedik. Amúgy: a szenvedésnek is lehet értelme.

9gui 2008.12.03. 15:32:34
Az idős egyházi vezetők is családban nőttek föl. Az egyház telen van családokkal, mint írtam.

Beau D.N. • beau.hu 2008.12.03. 15:36:13
Attól még bűn volna.

Askeladden 2008.12.03. 15:38:01
Az abortuszellenesség nem nemzetvédés. Látsz itt bárkit is, aki ilyen indokokkal áll ki azabortusz ellen? Az össze kommentet elolvastam, senki sem érvel így. Általános emberi jog az élethez való jog,és a legmagasabbrendűek közt, van, ami fölülírja a szabadság, döüntés és egyéb jogokat.

elefa 2008.12.03. 16:49:01
Nem viccből döntenek az abortusz mellett – persze, de ez nem változtat azon, hogy az gyilkosság.

Mr Falafel 2008.12.03. 17:36:32
„"a magzat nem valami, hanem valaki" - Na, mostantól nem vágom le a körmöm, mert élő sejt, egy tudatos lényt, azaz engem alkotó sejt. Nem gyilkolok fürdéssel sem felső hámréteget. Aki ezt teszi, mind aljas gyíííílkos!”

A körmödnek nincs lelke. Neked van. A magzat nem köröm, viszont ha hagyod megszületni, lesz körme.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 18:33:35

Manyi Béci 2008.12.03. 18:13:52

Elkéstél. A beszélgetés reggel hét óta tart. De nehogy véleményt mondj arról, mit rontottunk el Mohácsnál, mert nem voltál ott.

Francois Pignon 2008.12.03. 18:40:22

Manyi Béci, a hüvelygombáról fog folyni a diskurzus?

Manyi Béci 2008.12.03. 18:41:38

Nem mondok.
Akkor szia:)

Manyi Béci 2008.12.03. 18:46:49

Kedves Pignon,
Szülni, vetélni, abortálni jelenleg csak nők tudnak. Ez már így van.:) Egy pasi maximum hümmöghet a témában.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 18:59:27

Manyi Béci 2008.12.03. 18:46:49

Ha átolvasnád a kommenteket, hamar rájönnél, hogy ez baromira nem így van. De nincs kedvem mégegyszer kifejteni, ami már "elhangzott".

hallohallo · http://britesite.blogspot.com/ 2008.12.03. 18:59:40

dszg, ez mind nagyon szép, hogy nem veheted el a magzat életét - de ezzel a gondolattal meghatározod, hogy mit csináljon egy nő az életével.
itt arról van szó, hogy adott két ember: az egyik a magzat, a másik a nő. és akik azt mondják, a nőknek ne lehessen művi abortusza, azok így látatlanba rendelkezni akarnak a világ 50%-ának az életéről.
akik az abortusz lehetőségét lehetőségnek tartják - és ezzel nem abortuszpártiak, hanem választás-pártiak - azok azt mondják, nem előbbrevaló egy meg nem született ember élete, mint egy felnőtt nőé. a nő nem inkubátor. a nő nem a nemzet méhe. a nő egy felnőtt, szuverén ember, akinek szuverén joga dönteni a saját teste és a saját élete felett.
és másoknak pedig nincs joguk dönteni ezeknek a felnőtt embereknek a teste és élete felett.

Francois Pignon 2008.12.03. 19:01:58

Értem én, Béci, lépek is és nyitok egy ellentopikot a prosztatáról ;)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 19:27:27

nem veheted el a magzat életét - de ezzel a gondolattal meghatározod, hogy mit csináljon egy nő az életével.

Nem én, vagy az abortuszellenesek határozták meg, hogy mit csináljon a nő az életével, hanem ő maga. Ő határozza meg életét korábbi döntéseivel.

A gyerek nem magától került oda. A meg nem született magzat nem a nő egy szerve, így a nőnek nincs joga dönteni magzata élete felett. A magzat teste a magzat teste, nem a nőé, mégha a nő hordja is ki. A magzat önálló személy, akinél egyáltalán nem előrébbvaló a nő élete. Nincs választás.

A döntések következményekkel járnak. Ha valaki úgy szeretkezik, hogy teherbe esik, ezzel nagy horderejű döntést hoz, a saját teste felett is. Ez a döntés visszavonhatatlan. Miért, születés után nincsenek ugyanakkora, ha nem súlyosabb következményei annak, hogy egy nőnek gyermeke van? Rohangálni kell szoptatni - semmivel sem másabb helyzet, mitn amikor még bent van a méhben. Csak ekkor még nem látod az arcát. Mi alapján van a nőnek (amőgy nem csak neki, egy abortusznak sosincs egy felelőse) születés előtt kinyírni a gyermekét, utána meg nem? Egy gyerek egy nő, egy család egész életét meghatározza. Csaképp nem a születéstől, haenm a fogantatástól.

Alfőmérnök 2008.12.03. 19:33:54

Természetesen baromság felvenni az alapvető emberi jogok közé az abortuszhoz való jogot.
De a megalkuvást nem tűrő abortusz-ellenesek ideje, hogy színt valljanak: az esemény utáni tabletta bevétele is gyilkosság-e?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 19:36:25

A nőnek nem az élete a tét, csak az élete kényelme. A magzatnak viszont az élete. Egyáltalán nem egyenlő döntési helyzet. Hamis dilemma az egész, nmivel a nőnek akkor is megmarad az élete, ha a magzat mellett vagy ellen dönt, a magzatét viszont egyik döntésével elveszi (persze egy abortusz nem csak egy nő döntése, de ezt már kitárgyaltuk).

Manyi Béci 2008.12.03. 19:36:57

Ezeket a kommenteket többnyire rettentően okos pasik írták:)
Mohácsról mindketten ugyanannyit tudunk.
A szülésről én kicsinyég többet:)
Nekem te ne okoskodj az abortusz- nem abortusz kérdésben, mikor minden következményét én viselem., ha.
Hallohallo mondta meg a tutit. Figyelj rá:)

„Ha valaki úgy szeretkezik, hogy teherbe esik, ezzel nagy horderejű döntést hoz, a saját teste felett is. Ez a döntés visszavonhatatlan.”
Ha valaki úgy szeretkezik, hogy teherbe ejt, ezzel nagy horderejú döntést hoz más teste felett.:) De ez a döntés szerencsére visszavonható.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 19:37:32

Alfőmérnök 2008.12.03. 19:33:54

Igen, az esemény utáni tabletta bevétele is gyilkosság. Méghozzá a legsunyibb.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 19:38:03


1. nincs olyan, hogy az abortuszt az ENSZ valahogy egyetemes alapjognak nyilvanitja, ez egy nonszensz. pont. egyebkent az ENSZ tagallamainak
jelentos resze leszar mindenfele alapjogot.

a vilagon sehol sem alapjog az abortusz, egyetlen allamban sem, ez egy baromsag. az, hogy valamit bizonyos korulmenyek kozott meg lehet tenni, nem jelenti azt, hogy alapjog. az, hogy van esetleg egy szervezet amelyik elkezdi azt mondani, hogy minositsek alapveto emberi jognak a spenotot, nem tul sokat jelent.

2. a huszadik szazad elejen bortonbuntetes jart a fogamzasgatlok birtoklasaert szamos europai allamban es szinte a teljes
Amerikai Egyesult Allamokban. Irorszagban a leanyanyakat gyakorlatilag bebortonoztek meg a masodik vilaghaboru utan is. zardakba kenyszeritettek oket, ahol rabkent bantak veluk egeszen a hatvanas evek elejeig. nem latom, hogy a fogamzasgatlast barki alapjogkent kezelne :)))

3. a tizennegyedik szazadban a Katolikus Egyhaz nem a fogantatastol hanem a magzat mozgasatol szamitotta a lelkesulest. es kulon szo volt a jogban a nem lelkesult magzat elpuszitatasara a feticidum, szemben a homicidummal, ami az emberolest jelentette.

4. Manyi Becinek akar Kovachgamma akar Margit van bizonyos igazsaga. Basszus van azert abban valami edes amikor hetveneves aszexualis ferfiak magyarazzak el a noknek, hogy mit kell tenniuk a mehukkel.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 19:41:05

Manyi Béci 2008.12.03. 19:36:57

Minden következményt te viselsz? A magzatra vonatkozü következmány az, hogy elveszed az életét. Szóval ő is viseli. Kissé individualista az az álláspont, hogy egy abortusz csak egy nő ügye. Ki a párja? Kivel fekszik le? Ők is felelőssek érte első körben, de ha elolvasnád a korábbi kommenteket, csomó választ kapnál, és átlátnád a vita vonalait, talán nem írnál oylat, ami már elhangzott. Tudod az érvelésedben ott is hiba van, hogy rengeteg abortuszellenes nőt ismerek.

Hogy a magzat ember-e, az nem nőfüggő kérdés. Ha ember, az abortusz gyilkosság. Ha nem, nem.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 19:44:53

Jo Tunder · nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 19:38:03

Látod, van, egyesek épp arra törekednek, hogy alapjoggá nyilváníttassák az ENSZ által. Ez pedig súlyos következményekkel járna a tagállamokra nézve.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 19:47:58


dszg,

ertsd meg, en nem hiszek abban, hogy a fogantataskor teljes erteku emberi elet keletkezik. en azt hiszem, hogy van olyan,hogy valaki csak 0.89
mertekben tekintheto elo embernek, es van aki csak 0.001 mertekben, persze van aki meg 1.0000 mertekben. es nem mindegy, hogy 0.0001 merteku embert pusztitanak el vagy 0.1 merteku embert.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 19:50:46

dszg,

az meg sulyosabb kovetkezmennyel jarna ha arra torekednenek, hogy kotelezo legyen mindenkinek ciankalit bevennie ?? menj mar a francba a demagog baromsagaiddal, senki sehol nem fogja kotelezni a vilag orszagait semmire. Kinat nem akarod a szolasszabadasag joganak elfogadasara kotelezni ? nagyon kemeny lesz Kinanak utana, sirni is fog nagyon.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 19:52:13

Manyika

ne kényszerítsen! Mer' megharagszom :(

dszg,
"A körmödnek nincs lelke. Neked van. A magzat nem köröm, viszont ha hagyod megszületni, lesz körme. " - az abortusz egy természetes jogi személy legális meggyilkolása.
Semmi erkölcsi, vallási, és hasonló obskurus érv, csak a jelenlegi formális jog alapján.
Annyira racionális a Modernitás :(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 19:55:54

Jo Tunder · nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 19:47:58

OK,
adnál egy listát, kb. ki mennyire ember? Mondjuk a kicsit beteg, a nagyon beteg, az öreg, a rokkant, a vak, a debil, a matematikus?
Mondtam már, hogy jobb lenne ezt a matematizálási mániát meghagyni Pythagorásznak és szektájának? Kis józan ésszel beláthatóan, hogy alkalmatlan az emberi élet értelmes megragadására.

Alfőmérnök 2008.12.03. 20:00:19

Azért intuitive én úgy érzem, a megfogant petesejt még annyira sem ember, mint Gyurcsány Ferenc.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 20:03:09

Jó Tündér,

Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata nem törvényerejű és így nem kötelez, de hatásosan lehet vele diplomáciai és erkölcsi nyomást gyakorolni kormányzatokra, és gyakran hivatkoznak is rá. (wikipédia)

Értem, hogy nem tartod embernek a magzatot, szeintem viszont ember. Ez persze egy másik vita, azért itt is volt erről pár komment. Nem ismétlem meg őket. Viszont veszélyesnek tartom azt gondolni, hogy egyes emberek kevésbé emberek, mások meg inkább. Ez rövid úton vezet nácizmushoz és kommunizmushoz.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 20:04:16

Alfőmérnök 2008.12.03. 20:00:19

Azért akármi is az álláspontod, ez nem intuitíve kérdés.

Alfőmérnök 2008.12.03. 20:04:42

(Remélem nem akarnak ezért kinyírni azok a szélsőjobberek, akik örömmel fogadták Tomcat azon javaslatát, hogy az AVOsok gyerekét ki kellene/kellett volna nyírni. "Csak nem kell odanézni." Bazdmeg.)

tevevanegypupu 2008.12.03. 20:08:40

Akik itt errol beszelunk mind voltunk embriok, kis kivetellel legalabbis..(: Hat ha azt vesszuk mind emberek lettunk..abbol a kis vacakbol amit a magat megmozdulasaig nem is tekintenek egyesek embernek. Pedig allitolag szinte minden eldol mar abban a pillanatban amint egy petesejt megtermekenyul.

Francois Pignon 2008.12.03. 20:09:55

tölgy,
érdekes ez a természetes személy fogalom a jogban, mert az embert fogantatásától fogva ismeri el személyként, de csak ha megszületik. A kéthetes magzat a későbbi események tükrében jogalany.
És még a valószínűség sem mutatja, a JóTündér féle számítással mennyit ér, a magzat a jog számára olyan mint Schrödinger macskája.

Alfőmérnök 2008.12.03. 20:14:37

Épeszű ember szerintem nem gondolja azt, hogy az abortusz jó dolog. Én a magyar törvényt inkább szigorítanám, mint enyhíteném. De odáig biztos nem jutnék el, mint dszg, hogy az esemény utáni tabletta a gyilkosság legsunyibb formája.

teve:
Nem hiszem, hogy minden eldől abban a pillanatban, mikor megtermékenyül a petesejt. Te hiheted ezt, de tudnod kell, hogy ez egy szélsőséges álláspont.

Manyi Béci 2008.12.03. 20:15:01

Nahát.

Melyiküknek volt már itt abortusza, okos férfiak?
Tudják-é, milyen az? Mi előzi meg? Mennyire nehéz döntés?
Általában rettentő fiatal korban, amúgy. Mert mondjuk szerelmesek voltak, és elhitték a másik okosnak, hogy majd vigyázni fog. Vagy ó, borzalom, vidámra itták magukat, és belelkesedtek. Vagy egyszerűen csak elszakadt a gumi? Szar volt a gyógyszer, kihagytak egy napot, elcsúszott a pesszárium, mittomén?
Tényleg ilyen szinten kell elmagyarázni a lehetőségeket, könyörgöm?
Ha emberölés, leggyakrabban önvédelemből történik. És nemcsak a 18 éves Juliskát, hanem a 19 éves Jancsikát is védi, azt, aki most itt veri magát 25 évesen a blogon.
Ennek az emberölésnek minden következménye a nőé. Bevállalja. Veszélyes mútét, még ma is az. Évekig tart kiheverni lelkileg is.
A jancsikák sunnyogjanak el, és örüljenek, hogy kimaradnak belőle..

Manyi Béci 2008.12.03. 20:18:00

Jó töndér,.
ha még egyszer összetéveszt KGBvel, nyilvánosságra hozom a felmenői nevét 1854-ig visszamenőleg! Ha problémái vannak a megszólításommal, hívjon egyszerűen Gizikének, az új frizurámhoz ez a név illik a legjobban.

Alfőmérnök 2008.12.03. 20:20:26

Hülyeségeket beszélek. Az egypetéjű ikrek különböző életútjai direkten bizonyítják: nem minden dől el a megfoganás pillanatában.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 20:23:45

Manyi Béci 2008.12.03. 20:15:01

Ezzel mind tisztában a vagyunk, nem elefántcsonttoronyban élünk. Olvasd már el a korábbi kommenteket, semmi újat nem mondasz.

Tisztában vagyunk vele, hogy veszélyes műtét, és évekig tart kiheverni lelkileg is, meg minden mással is. Ettől még gyilkosság.

Amúgy korábban már írtam, hogy ilik megkülönböztetni a bűnt és annak elkvöetőját. Az elsőt ítéljük el, nem a másodikat.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 20:32:12


dszg,

Előszöris szeretném ha tisztáznád, hogy elfogadod-e a fogamzásgátló szerek és eszközök alkalmazását.

Másodszor. A hülyeségnek is van határa. Minden megszületett ember automatikusan 1 -es. Valahol elég alacsony szerveződésnél
lennék egészen biztos a dolgomban, mondjuk amikor egyáltalán nincs még agyműködés.

Harmadszor. Önmagában azért mert valaki nem úgy gondolkozik mint én, nem gondolom, hogy az illető rosszul gondolkozik. Vannak akikre azt mondom, általában akkor sem mondom azt, ha nagyon máshogy gondolkozik. Értsd már meg plurális társadalomban élünk,
mainstreamből is sok van. Többféle felfogás van a világról amit elfogadhatónak tartok, és persze van olyat amit nem. A Katolikus Egyház jelenlegi felfogását teljesen elfogadhatónak tartom, csak nem feltétlenül osztom. Érted a különbséget? Mivel elképesztő mennyiségű morálfilozófiai szöveggel terheltek meg az ügyben, igen csiszolt
és igen mániás pro life és pro choice emberek, jó lenne ha a nagyon ciki dumcsikákról lejönnél. Én értékelem az arisztokratikusan elegáns katolikus érvelést, soha életemben nem vitatkoznék vele, csak erre az észak-balkáni hűdemegmondásra nem vagyok vevő.

Manyi Béci 2008.12.03. 20:38:50

Egy túrót vagy te tisztában ezzel, bogárka, csak a szád jár, azzal a serkenő bajusszal az orrod alatt
Jancsika vagy, "majd vigyázok"), és nagy szájjal szidod a rossz nőket, a hülyekurvái

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.03. 20:42:11

tevevnegypupu:
Minden spermámból lehetne gyerek, oszt mégis milliókat küldök a biztos halálba naponta. Akkor én most tömeggyilkos vagyok?

Beau D.N:
A körmömnek lelke nincs, neked meg eszed.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 20:43:24


JT
"Minden megszületett ember automatikusan 1 -es. "

ez egy fikció, axióma.
A miénk meg az: az emberi élet a fogantatással kezdődik.
Cáfold a ienket, bizonyítsd a magadét. :)


Manyika,

figyelmeztettem! :)
A nem kívánatos következmény (véletlen, stb. okán) kiiktatható?
Ezt végig gondolta? Lehet ez általános elv?
Néha megmondás előtt azért maga is gondolkodhatna :(

tevevanegypupu 2008.12.03. 20:47:08

Mr. Falafel
jo kerdes, nem tudom. Olyan bonyolult ez az egesz kerdes mondjuk ebbol a szemszogbol nezve. Mondhatjuk azt is, hogy a termeszet talan tulsagosan bokezu annak erdekeben hogy biztosan fennmaradjanak az elolenyek? Tulbiztositja magat.

Manyi Béci 2008.12.03. 20:50:15

A nem kívánt terhesség legyen megszakítható.
Ez a véleményem, tölgy.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.03. 20:52:01

tölgy:
Érdemes lenne tisztelni egymás világnézetét. Induljunk ki abból, hogy a hívő tartsa meg, a nem hívő meg vetesse el, ha akarja. Szerintem a megtermékenyített sejt semmi. Szerinted élet. Én tisztelem a véleményed, és mindenkiét, aki hozzád hasonlóan vélekedik. Az itt folyó vitában a hívek intoleráns viselkedése megdöbbent. Mi ez a "gyilkos"-ozás? Világnézeteink szöges ellentétben állnak egymással, éppen ezért toleránsnak kell lennünk, mert meggyőzni egymást nem fogjuk. A véresszájú hívek meg inkább örüljenek, ha a másik oldal abortál, így ők szaporodhatnak el a világban. És milyen szép is lesz, amikor mindenki egyengondolkodik!:-))

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 20:54:32


kedves Pignon,

Én azt nem állítom, hogy van egyetlen koherens módszer arra, hogy egy értéket rendeljek egy magzathoz. Azt mondtam, hogy
én egy kezdeti fázisban az életet csak valamiféle fuzzy jellegű
értékkel tudnám elképzelni. A Schrődinger macskájának ehhez nincs köze. Akkor lenne köze, ha én azt mondom, hogy egy adott esetben kötelezek valakit egy olyan gyógyszer bevételére amely 1 ezrelék eséllyel a halálát okozza. Akkor én őt a döntésemmel 0.001 mértékben megölöm abban a pillanatban amikor a gyógyszert beveszi. Ez két különböző dolog.

tevevanegypupu 2008.12.03. 20:59:08

Alfomernok

Egy megfogant petesejt emberre valik,szamos tulajdonsaggal, sot tulnyomoreszt a legalapvetobb tulajdonsagokkal rendelkezo emberre azon nyomban.. ez nem lehet vita targya, jol nezunk ki. Ebbol kifolyolag az abortusz egy leendo emberi leny celtudatos - az okok i tt persze szerepet jatszhatnak - kiiktatasa.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.03. 21:01:20

Jo Tunder · nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 20:32:12

Nem szándékoztam kétségbe vonni saját véleményedhez való jogodat. Értem a különbséget. Továbbá: hajlamos vagyok nem elfogadni a fogamzásgátló szerek használatát. Ez nem 100 százalék kidolgozott álláspont, de alapvetően nem szimpatizálok velük. Ha persze valakinek tök más ok miatt fölírja az orvos (ilyet is tudok), az más kérdés.

Manyi Béci, többször tisztéztam már, hogy az abortuszért ugyanúgy felelősnek tartom az amellett (nyilván amúgy nem egyedül) döntő nő társát, illetve másokat is, függően az egyes esettől. Nekik is ugyanolyan felelősségük van benne.

Francois Pignon 2008.12.03. 21:02:52

A lényeg akkor is ugyanaz, van valamekkora valószínűsége, hogy egy magzat megszületik, viszont az adott magzatról ennek tükrében a jog éppen nem tudja eldönteni, személy-e vagy sem. Mindenképpen bizarr kissé.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 21:03:47


tölgy,

az én felfogásom szerint nem falszifikálható állítás az, hogy a lelkesülés a fogantatás pillanatában kezdődik. azt is mondhatnád, hogy Miilaquazoacoatl a jaguáristen húsz nappal a fogantatás után
elküldi a Szent Fényt a Guanapu tetejéről a magzatnak. az sem falszifikálható. mivel kultúrámhoz a te állításod közelebb áll komolyabban veszem a tiedet mint a másodikat. nem elfogadom, hanem nagyobb súlyt adok neki egy kompromisszumos helyzetben. a nem cáfolható állításokat mindazonáltal nem fogom bizonyított állításként kezelni, v.ö nem vagyok ún. madár.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 21:08:12

Oksi
megmondók, miért csak 3. hónapig lehetséges az abortusz? Utána már 0,12 ember az ebri, a tucat meg szép szám? Vagy hogyan van ez?

Falafel,

e népnek megtörték a gerincét. Amorális. Abortuszkultúra. Ezt a "szabadságot" kaptátok Kádártól. Az én életemben ez nem is fog megváltozni, és mindenki továbbra is gyilkolhat legálisan. Sőt, az én adómból (hiszen az abortusz _nem_ önköltséges beavatkozás, míg a gyökérkezelés az vagy az egyetemi diploma megszerzése sokaknak az.)
Azonban a kényelemérzetet sem Magának, sem Manyikának - aki a másfajta "kisebbségek" és "gyengék" iránt aűgy oly fogékony - sem a többieknek nem adom, meg, hogy erkölcsileg kényelemben érezzék magukat. Legyen lelkiismeretfurdalásuk, legalább. Lássák, hogy a tettük megalapozhatatlan.


A toleranciaharcosok hozzájárulnának a Néma sikoly kötelező iskolai megtekintéséhez?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 21:16:32

JT
akkor ugyanezt az érvelést kéretik a "minden született ember 1, míg a magzat ennek tört értéke" állításra is kiterjeszteni.

Azon csodálkozom, hogy azok, akik máskor zsidó ügyekben oly érzékenyek, mint maga, Manyika, oly könnyen elfogadják, a kényelmes, "az ember kiküszöbölhető probléma" szemléletet.
Ne legyen kényelmes.

Manyi Béci 2008.12.03. 21:20:51

"Oksi
megmondók, miért csak 3. hónapig lehetséges az abortusz?"
mert utána még veszélyesebb a műtét

Manyi Béci 2008.12.03. 21:22:09

Kényelmes?
Ez már-már a mindennőkurva megmondásra hajaz, tölgy.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.03. 21:23:14

Jaj, drága jó tölgy!

Semmiképpen ne apelláljon az én lelkiismeretemre, mert az bizonyosan távol tartja magát az abortusz-mizériától. Minekutána a kádár-korszak terméke vagyok, nem tudom megítélni, pusztán marxista-leninista-materialista neveltetésem, vagy a világról szerzett tudásom okán lettem vallásellenessé. Szeretném hinni, hogy utóbbi miatt. Attól se féljen, hogy én az ön költségén abortálnék, mert nem magyarföldön vala az én családom biztosítása. Igaz, maga az abortusz elképzelhetetlen a mi életünkben, mert mi a családtervezésben hiszünk. És nem mondom a hívekről azon szókat, minőket Husz János mondott a rőzsehordó nénikére, mert a toleranciában is hiszek.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 21:26:01


tölgy,

1. Tegyük fel, hogy Slota az újonnan megválasztott szlovák diktátor bejelenti, hogy 24 órán belül 500000 magyar nemzetiségű személyt ki fognak végezni.

2. Tegyük fel, hogy egy szlovák kutatólabor vezetője bejelenti, hogy
24 órán belül felolvasztanak 500000 Magyarországról származó lefagyasztott embriót.

Ha komolyan vennéd magad, akkor pontosan ugyanúgy kellene reagálnod, mozgósítás, Gripenek Pozsony felett, csapataink harcban állnak. És nem. Tehát csak dumálsz.

A Néma Sikoly egy second trimester abortion. Én agy nélküli pár hetes embrióról, esetleg egy pár órás sejtcsoportról beszélek. Nem ugyanaz, lásd fent.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 21:29:15

MAnyika,

a veszélyesség a liberós doktrína szerint magánvállalás kérdése. Ha valaki vállalja a 8,5 hónapos gyerek abortálásának kockázatát - hisz csak a maga életével játszik az eddig érvelés szerint - miért nem teheti meg?

Az asszociációja most elhagyta. Az erkölcsi kényelmet minden pro-choice aktivistára értem, nem csupán a nőkre. Na, erre találjon valami lealázó asszociációt.

A pro-choice érvelők tulajdonképpen a döntés megszüntetése mellett érvelnek. Ugyanis döntések során mérlegeljük a lehetséges következményeket, pl. az erkölcsi helytelenítést. A pro-choice érvelés nem pusztán abortuszt akar, hanem lelki kényelmet, megszabadulást a döntés kételyeiből fakadó bizonytalanság rossz érzésétől.

Manyi Béci 2008.12.03. 21:30:47

Mert az orvos nem vállalja, Tölgy:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 21:32:21

JT

én a halálbüntetést ellenzem.
Slota ötletét is ellenezném.
A többire pedig bármikor kapható vagyok, indulhatok, csak jöjjek ki (1-2 nap) a náthámból.

Manyi Béci 2008.12.03. 21:32:26

"megszabadulást a döntés kételyeiből fakadó bizonytalanság rossz érzésétől. "
Nu.
Most hagyja abba.
Semmit nem tud erről. Hogy mer ítélkezni?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 21:40:04

Manyika,

a törvény ne az orvostól teszi függővé a döntést. Ritkán engedi - tudtommal - az 5. hónapig. Utána nincs mérlegelése a dokinak és az anyának sem. Oda a Szent Abortuszjog.
Miért?


Falafel,
én nem féltem a TB biztosítását. De látja az iróniát: egy vitatott aktust részben fizet a TB (én), míg a tandíj szentségtörés, a gyökértömés meg 15 éve önköltséges.
Annak örülök, hogy nem híve az abortusznak, de akkor minek érvel mellette? Ha mégis teszi, akkor is, egy kis diszkomfort ezért minium jár.

Az emberek sok mindent szeretnének, szabad is megtenniük, de mégis helytelennek tartjuk és nem keresünk számukra felmentő erkölcsi ítéleteket.
A legnemesebb érveket használják a legalantasabb ösztönök igazolására. - burke, nem szó szerint.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.03. 21:41:40

Manyika,

nem én ítélek, hanem lelkiismerete. Az meg a keresztények szerint mindenkinek van.

Manyi Béci 2008.12.03. 21:48:55

á, most látom, mit akar ebből kihozni, Tölgy.:)
A vitának ez a része engem nem érdekel, vitatkozni sem kívánok róla, sajnálom. :) A véleményem nem változott.

Alfőmérnök 2008.12.03. 21:52:04

tevevanegypupu
"Egy megfogant petesejt emberre valik,szamos tulajdonsaggal, sot tulnyomoreszt a legalapvetobb tulajdonsagokkal rendelkezo emberre azon nyomban.. ez nem lehet vita targya, jol nezunk ki."

Egy megfogant petesejt szerintem egy emberi élet CSÍRÁJA, ponteciálisan egy ember, nem ténylegesen. Nem szép dolog megsemmisíteni, ebben egytértek. Szerintem lejjebb kéne szállítani a megengedett időt, mondjuk pár hetesre. Mert az sztem bocsánatos bűn, ha az ember nem védekezik egyszer megfelelően. De utána TUDJA, tudnia kell, hogy mi történt, ezért elsősorban esemény utáni tabletta. Ha olyan hülye, hogy ezt elszalasztja, akkor terhességi tesztek, stb. Ha ezt egy pár héten belül nem tudja elvégezni, akkor viszont viselje a következményeket.
Nekem ez az álláspontom.

ispiláng 2008.12.03. 22:15:59

Szép estét!
Nagyon jó a téma, nem tudtam elsiklani, csak úgy, felette. A kommentekben is megtalálható mindennemű vélemény, érzelmektől fűtött, vagy akár érzelemmentes. Szerény véleményem az, hogy minden érintett nő a saját helyzetéből kiindulva dönthesse el, mit cselekedne! A lelkiismeretével pedig számoljon el mindenki, ahogy tud, vagy akar.
Érdekelne viszont az Önök véleménye egy nem ritka ( bárkivel előfordulható) szituációval kapcsolatban.
-Adott egy pár, a férfi is, a nő is családosak, de mégis egymás mellé sodorta őket az élet,nem szándékoznak változtatni a családi állapotukon, de egymáshoz is ragaszkodnak. A folytatás egyszerű: nem tervezett terhesség, tanácstalanság, hogyan tovább?-
Önök szerint mi a legjobb megoldás? Igazán érdekelne a véleményük! Köszönöm!

tevevanegypupu 2008.12.03. 22:28:59

Alfomernok

IItelkezni nem szeretnek mert mindenki maga vallalja vegul a kovetkezmenyeket, nincs is jogom itelkezni, mert mire fel? Az eletet tisztelni kell(ene) minden korulmenyek kozott es ezt nagyon fontos lenne valahogy megertetni mindenkivel: nem csak egy mutet a szo szoros ertelmeben az abortusz. Nem lenne jo ferfi-no kerdesse silanyitani ezt a vitat, de ugy gondolom, hogy nagyon megviseli a ferfiak legtobbjet is a tudat, ha egy altala tisztelt,szeretett no valamilyen okbol elveteti a gyermekuket.

Rendkivul erkolcstelennek talaltam azt is, hogy torvenybe akartak Magyarorszagon - lehet mar meg is tettek - hozni azt, hogy valaki 18 evesen mar eldontheti, hogy meddove teheti magat egy eletre. Ugyanugy nagyon erkolcstelennek talalom, hogy alapveto emberi jognak akarjak az ENSZ-ben az abortuszt is.

A dontes joga cselekvo, gondolkodo, erzo emberek kezeben van
Talan ennek megfeleloen fognak szavazni is.

zsögödbenő 2008.12.03. 22:32:41

"Az amerikaiaknak csupán 8 százaléka ért egyet a jelenlegi szövetségi szabályozással, amely semmilyen módon nem korlátozza az abortuszt."
Már bocsánat, de ez a mondat ostobaság, még ha az inforádió is a ludas érte,kedves dszg.
Az Egyesült Államok azért nem szabályozza szövetségi szinten az aortuszt, mert a föderális berendezkedésből eredően erre hatásköre sincs: azt az egyes tagállamok tehetik meg (akárcsak a halálbüntetés kapcsán).
A mai napon irányadó - bár azóta több döntéssel finomított - Roe v. Wade eset óta a tagállamok nem tilthatják az abortuszt, de korlátozhatják illetve feltételekhez köthetik. Az elmúlt évek egyik nagy vitakérdése pl. a kiskorúak abortuszkérelme esetén a szülők értesítési kötelezettsége. Külön felhívnám a becses figyelmet egy 1989-es Supreme Court döntésre, amely értelmében a tagállamok megtilthatják a közpénzből fenntartott eszközök, kórházak, dolgozók közreműködését abortuszok végrehajtásában.... ld. caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=492&invol=490
a lustáknak: en.wikipedia.org/wiki/Webster_v._Reproductive_Health_Services

zsögödbenő 2008.12.03. 22:33:23

Ja amúgy a poszt erkölcsi mondandójával jórészt egyetértek.

Alfőmérnök 2008.12.03. 22:35:37

tevevanegypupu(-néni?)

"Rendkivul erkolcstelennek talaltam azt is, hogy torvenybe akartak Magyarorszagon - lehet mar meg is tettek - hozni azt, hogy valaki 18 evesen mar eldontheti, hogy meddove teheti magat egy eletre. Ugyanugy nagyon erkolcstelennek talalom, hogy alapveto emberi jognak akarjak az ENSZ-ben az abortuszt is."

Nincs vita, ezekben teljesen egyetértek. :)

Alfőmérnök 2008.12.03. 22:40:23

(Már csak azért is, mert így az ENSZ nyíltan szembefordulna a kereresztény egyházakkal. Márpedig Európa mégiscsak keresztény kutúrkör, ugye.
Mondom ezt úgy, hogy én spec. ebben a kérdésben nem értek egyet a keresztény egyházak álláspontjával...)

Francois Pignon 2008.12.03. 22:47:27

ispiláng,
a kommentek elolvasása után még a hozzászólók véleményére kíváncsi ebben a kérdésben?
Hmm, merész, de én is kíváncsi vagyok ;)

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.12.03. 22:48:44

elvesztettem a fonalat.
miért gondolják itt a magukan nőnek valló nick-ek, hogy az általuk pasinak titulált nickek szerint tilcsákbea?

borzasztó ez a feketefehérség.

azontúl ez nem jog. max lehetőség. végső megoldás. worst case.

'allo'allo: a lányok, akik abortuszra mennek, biztos mind felkészültek. volt alkalmam beszélni már néhánnyal. és mind - kivétel nélkül - racionális és körültekintő döntést hozva ment oda. hiszen az ember már egészen korán átlát mindent, ahogy nő úgy butul.
Magácska abból indul ki, hogy ők (és mindenki más) is úgy gondolkodik mint maga. pedig nem, mert vannak ám buták. sokan.

hagy tegyem hozzá, az a legjobb, amikor egy 6 ágyas szobában van 1 abos, 2 állapotos nő, meg még kettő, aki pl termékenységi vagy petevezeték-átjárhatósági vizsgálaton vett részt. aztán a nővér összekeveri a nem pocakosakat, és úgy beszél a termékenységi vizsgálatra váró nővel, mint egy darab ronggyal.

egyébként meg tényleg nem jó, hogy az abortuszosokat kvázi megbélyegzi a társadalom, hiszen nem lehet ránézésre megmondani, hogy mi kényszerítette be ebbe a zsákutcába őket. de jó lenne nem autopályává alakítani a zsákutcát.

szóval: kevesebb előítélet, több oktatás és gondolkodás. empátia.

"Horthy-fasiszta" 2008.12.03. 22:55:00

Gyorsan egy provokatív kérdés, főleg az abortuszpártiak részére. Mi van akkor, ha a nő elvetetné a magzatot, ám a férfi ragaszkodik a gyermekhez?

ispiláng 2008.12.03. 22:58:45

Mennyiben azonos a vélemény ( ami elmélet csupán) azzal, amit egy adott helyzetben meg is kell(-ene) lépni? Annyira könnyen dobálózunk a tanácsokkal, érvekkel, ítéletekkel! Tényleg meg is tennénk, amit fennhangon hirdetünk?
Valóban merész.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.12.03. 23:01:53

ja és ez kimaradt.

az egyértelmű tiltás minden esetben kiskapukat generál. pl. magánpraxisban végzett műtétek.
vagy engedély nélküli műtétek.
(feketegazdaság helyett feketeegészségügy)

netán házi módszerek, mint forróvíz, gyógyszerek, vagy még durvábbak.

Alfőmérnök 2008.12.03. 23:07:58

Az
ispiláng 2008.12.03. 22:15:59
által fevetetett kérdésre az én válaszom megegyezik
Alfőmérnök 2008.12.03. 21:52:04
-ben kifejtett véeményével.

zsögödbenő 2008.12.03. 23:17:37

"Horthy-fasiszta" 2008.12.03. 22:55:00
Gyorsan egy provokatív kérdés, főleg az abortuszpártiak részére. Mi van akkor, ha a nő elvetetné a magzatot, ám a férfi ragaszkodik a gyermekhez?

Van ennél cifrább is: apa a terhesség alatt meghal, végrendelete szerint feleésge örököl, kivéve ha gyerekük születik, ilyenkor a gyerek. Namostakkor hogyan cselekszik terhes özvegyünk? Ha abortál, azzal a végakaratot csorbítja? Netán szándékosan, anyagi érdekektől vezéreltetve is megteheti?
Persze a fő probléma a magzat jogalanyiságának zavaros helyzete...

ispiláng 2008.12.03. 23:28:09

Ez kissé extrém eset. Két kérdés is felmerülhet:
1. Az anya nem akart gyereket, de terhes lett. Annyira anyagias lenne, hogy képes emiatt az abortuszra?Ilyenkor mennyire érdekli az anyát a magzat jogalanyisága?
2.A vagyon nem lényeges, szeretett férjével közös gyermeküké lesz. Nincs min gondolkodni.

zsögödbenő 2008.12.03. 23:31:05

ispiláng 2008.12.03. 23:28:09

Az eset természetesen teoretikus és minden bizonnyal nem tipikus. Csakhogy hamár egyszer szabályozunk, akkor az ilyen eshetőségekre is figyelemmel kell lenni...
Amúgy a 2. pontod mondandóját nem teljesen értem...

Manyi Béci 2008.12.03. 23:31:31

„miért gondolják itt a magukan nőnek valló nick-ek, hogy az általuk pasinak titulált nickek szerint tilcsákbea?”
Melyik volt az a hülye?
Én, magamat nőnek valló nick mindössze azt kértem, hogy a témában se pro, se kontra ne nyilatkozgasson nagy okosakat egy férfi, lévén pár szépséges és nemes gondolaton kívül nemigen tud a dologról mit, sem a terhesség, sem az abortusz nem az ő „bőrére megy”, most csak ilyen kifejezések jutnak az eszembe, már késő van:) Legyen ez a nő döntése, mint ahogy az is lesz mindig, hiába erőzik a másik nem:)

„borzasztó ez a feketefehérség”
Én is jobb szeretem a kéket..

„azontúl ez nem jog. max lehetőség. végső megoldás. worst case.”
Jog a végső megoldásra

„'allo'allo: a lányok, akik abortuszra mennek, biztos mind felkészültek.”
Nem, valószínúleg nem azok.
„volt alkalmam beszélni már néhánnyal. és mind - kivétel nélkül - racionális és körültekintő döntést hozva ment oda. hiszen az ember már egészen korán átlát mindent, ahogy nő úgy butul.”
Ne magából induljon ki, denevér:)
„Magácska abból indul ki, hogy ők (és mindenki más) is úgy gondolkodik mint maga. pedig nem, mert vannak ám buták. sokan.”
Én abból indulok ki, hogy az abortusz sajnálatos, de gyakran szükséges. Semmi másból.
Ha egy „buta” ember nem akar gyereket, mert(okok), akkor ne legyen kénytelen megszülni.

A többiben egyetértünk.

zsögödbenő 2008.12.03. 23:37:14

Manyi Béci 2008.12.03. 23:31:31
Ha egy „buta” ember nem akar gyereket, mert(okok), akkor ne legyen kénytelen megszülni.

Ha egy "buta" ember nem szeretné már eltartani ágybacsináló, magatehetlen, öntudatlan szüleit, ne legyen kénytelen és küldhesse eutanáziára.
És ne jöjjön azzal, hogy a magzat az mégse ember stb....unalmas, lejárt liberális lemez.

ispiláng 2008.12.03. 23:40:51

zsögödbenő 2008.12.03. 23:31:05

Ha az apa halála után a gyerek örököl...
Az anya elfogadja ezt, s megtartja a magzatot. Erre értettem.

denever,
az empátia tényleg kulcsszó.Kevesen ismerik.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.12.03. 23:53:43


mi az, hogy "abortuszpárti" ? a second trimester abortion támogatása ? az,hogy valaki elfogadja az agy kialakulása előtti magzat abortálását ? vagy egy olyan fogamzásgátló elfogadása ami ugyan lehetővé teszi a petesejt megtermékenyülését de lehetetlenné teszi a beágyazódást ? ezek ugyanazt jelentik ? a "pártiság" is többértékű.

a mesterséges megtermékenyítéssal mi a helyzet ? ha teljesértékű emberi lény keletkezik, akkor mindent meg kell tenni a megmentéséért, kötelezni kellene anyákat a kihordására akár erőszakkal.

másfelől nehogy már egy perccel a szülés előtt simán abortálni lehessen egy magzatot. mindenkinek van egy valóságos elfogadási görbéje, amit az intenzitás mér.
hiába mondja tölgy, hogy az abortusz gyilkosság, ha nem akadályozza meg, nem megy be az orvoshoz és nem teperi le jól a földre. veszélytelen dolog, az orvos nem ölné meg. ha egy gyilkosságot tudna ennyire veszélytelen módon megakadályozni, akkor gondolom legalább megpróbálná. és ott van a brutális példa a lefagyasztott embriókról. ugyanannak kellene lenni a válasznak ötszázezer felnőtt és ötszázezer embrió elpusztítása esetén, és még csak nem is hasonlít, ég és föld. ergo, van egyfajta sajátos többértékűség, csak nem a kijelentésekből fejthető meg, hanem azok intenzitásából.

dambo 2008.12.04. 00:01:43

Az abortusz nem egy körömvágás, vagy mellfelvarrás kategória. Ez nem plasztikai műtét. Csúsztató hozzáállás, hogy "én akarok dönteni arról megtartom-e".
Nem dönthetsz, mert a döntés már megvolt. Túl vagy rajta.
Már döntöttél.
Előtte.
Utána csak úgy csinálsz mintha döntenél, de az csak vergődés.
Aki fogott fegyvert tudja, hogy lehet figyelmetlenségből, véletlenül lőni. Akkor döntesz a fegyverhasználatról amikor a kezedbe veszed, nem amikor elsütöd. Senki nem mondja a véletlenül elsült fegyvert használóra hogy nem gyilkos.
Akkor döntöttél amikor "én akarok dönteni arról lefekszek-e valakivel". IGEN ez döntés!! Ami utána van az következmény.
Mindezt azoknak írom, aki nagy öntudattal "jogom van a szexhez" véleményen vannak.
Igen, joga van mindenkinek.
De a következmények után pofa be.

Végeredményében ugyanaz a helyzete akinél "véletlenül" jön össze a dolog. Túl jó buli, túlzott bizalom a másikba, elszámolt napok, stb...
Olyan mint a karambol. Javíttat a szervízben a hibás és a vétlen egyaránt.
Akár ez, akár az, amikor szembesül vki a nem kívánt gyermekkel az már komoly kérdés. Ott nem az a dolgunk, hogy jól lehordjuk, elég nagy gondban van anélkül is, hanem hogy a lehetőséghez képest segítsünk. Nem kívánom senkinek, hogy ilyen helyzetbe kerüljön. Egy este alatt teljesen áttervezheted az életed. (ezt sokan leírták nem ragozom)

Az abortusz melletti döntéseknél az a legszomorúbb amikor látom, hogy tisztán kényelmi okból választja. Ezt nem tudom megbocsátani. Aki tényleg a létéért, munkájáért küzd, stb azokat nem tudom elítélni. Akkor sem ha elvi szinten nem értek egyet.
De azért, mert "juj tönkreteszi a mellemet"," oda lesz az alakom","nem akarok felkelni éjszaka"...
Ha ezen múlott volna mi sem születtünk volna meg, menjen mindenki oda az édesanyjához és köszönje meg mi mindenről mondott le miattunk!

Francois Pignon 2008.12.04. 00:10:06

"és ott van a brutális példa a lefagyasztott embriókról"

Hát az tényleg elég brutális, mert nem értem, honnan termett Szlovákiában félmillió lefagyasztott magyar embrió és miért, azon kívül hogy a vita legértelmetlenebb érvéül szolgáljanak.

Francois Pignon 2008.12.04. 00:11:55

(Bár a másik érv, hogy Tölgy megakadályozza a gyilkosságokat, szintén díjvárományos.)

Francois Pignon 2008.12.04. 00:36:08

De nehogy azt mond, hogy érdemi válasz nélkül hagytam a brutális példádat: Nem lehet ugyanaz a válasz a bizonyos ötszázezer ember és embrió esetén, mert utóbbiak ilyesfajta létezésének eleve feltétele kellett legyen, hogy nem hiányoztak senkinek. A példa egyszerűen rossz.
Tölgy és a bűnmegelőzés című viszont legalább szórakoztatott.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.12.04. 05:42:32

" Magyarországon 1956 óta összesen hatmillió abortuszt hajtottak végre"

Urunk, Jézus Krisztus, Istennek Szent Fia, könyörülj rajtunk, bűnösökön!

bateman 2008.12.04. 07:20:28

Akik szerint tiltani kellene az abortuszt bizonyos körülmények között (vagy teljes egészében), általánosítva a következőt állítják:

Ha A ember élete B ember életétől függ, úgy hogy A ember életét fenyegető ok B ember hibájából keletkezett, akkor állami szerveknek joga van B-t veszélynek kitenni és az egész további életére kiható helyzetbe kényszeríteni.

Konkrét példa:
Balesetet okozol autóval. Nem voltál részeg, nem hajtottál gyorsan, egyszerűen kihagyott a figyelmed pár másodpercre.
A baleset elszenvedőjének belső sérülései vannak, új vesére, májra van szüksége azonnal, különben órákon belül meghal.
Ha következetesek akarunk lenni az abortusz tiltásának kérdésében, akkor ebben az esetben egyező vércsoport esetén a hatóságnak joga kell legyen, hogy kivegye az egyik vesédet és a májad egy darabját. Az egész hátralevő életed befolyásolja a dolog és nem rendelkezhetsz szabadon a saját tested felett.

A különbség az abortuszhoz képest annyi, hogy itt a szenvedő fél egy kifejlett ember, nem pedig egy idegrendszerrel nem rendelkező ember "ígéret".

Az élet kezdetének időpontját szerintem nem morálfilozófusoknak kellene megállapítani, hanem embriológusoknak, neurológusoknak, biológusoknak, mivel a fogantatás kikiáltása logikusnak tűnik, de nem feltétlenül tudományosan megalapozott.

Az abortuszok számának csökkentésére pedig nem a tiltás tűnik számomra a jó módszernek (drogoknál pl. bevált?), hanem az ilyen "szolgáltatásra" való igény csökkentése. Ha a párok jobban odafigyelnek a védekezésre (mert megtanították őket erre), ha baj esetén stabil anyagi háttérrel és nem társadalmi megvetéssel kell szembenézniük a nőknek, a probléma úgymond magától megoldódik.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.04. 07:59:31

Manyika ,

magától olvastam az eddigi legvacakabb érvet, szedje össze magát.
"Én, magamat nőnek valló nick mindössze azt kértem, hogy a témában se pro, se kontra ne nyilatkozgasson nagy okosakat egy férfi, lévén pár szépséges és nemes gondolaton kívül nemigen tud a dologról mit, sem a terhesség"

Általában igyekszik megőrizni a nickjei integritását. De már kértem, szemben Ferkóval és a percnickekkel, ne csak egy-egy frappáns fordulatra, egy-egy szócsata féperces megnyerésére törekedjen, hanem gondolja végig azt, amit mond, annak milyen folyományai vannak, lehetnek. Pl. a fenti érve :(

JT
nem vagyok verekedős, és sok okból elfogadom, együttélek a világ bűneivel. Ha ez érvét komolyan venné, akkor bemenne a Parlamentbe és felrugna mindenkit, mert tolvaj, minden boltost, taxist, mert tolvaj, csal és sikkaszt, stb.

molaris 2008.12.04. 08:12:23

Akkor mostmár részletezem én is, mert első megszólalásom csak annyi volt, hogy a művi abortusz a gyilkosság PC megfogalmazása.
1,- az a kiindulás, hogy a probléma a fogantatással kezdődik hibás. A probléma az aktusra utalő magatartással kezdődik. A szuicid problémája sem a 4. emeletnél kezdődik, hanem amikor elindul a 10.- re.
2,- az elfogadhatatlan, hogy egy védekezésre képtelen ember élete felett más döntsön, megfellebezhetetlenül. Ráadásul, ebbe még csak bele sem szólhat jogilag az apa.
3,- az, hogy nincs korrekt tájékoztatás a jövőt illetően sajnálatos. Ugyanis a fiziológiás következményeket még csak- csak elmondják, de a pszichés következményekkel nem törődnek.

Az erkölcsi oldal? Nos ez már mindenkinek a világnézetétől függ. Sok értelmes, körültekintő hsz. szól a felelősségről is. Leginkább az nyerte el a teszésem amely a 3 évvel eltolt abortuszt dobta be, és az amelyik a wc- be szülést hasonlította össze a jogi következmények tükrében.

Véleményem: csak az anya életének KÖZVETLEN veszélyeztetése esetén engedélyezett.

ravens01 2008.12.04. 08:51:10

Manyika, maga olyan hülye, hogy az már kong. Hogy mer véleményt alakítani pl. egy személygépkocsiról, amikor azt köztudottan férfiak találták fel? Ha kocsit lát legközelebb, pofa be. Még szép lesz, ha itt is bevezetik az egyenjogúság alapján a női autóházakat: itt kék autót lehet venni, ott pirosat...
Akkor tessék gondolkozni, amikor szétveti a lábát, nem miután bekapta a gombócot. Jaa, hogy picit gondolkodni, felelősségtudatosan élni az nem menő? Erre mondom, aki képes saját magzatát megölni, mert jajdeútbanvan, ugyanaz, aki átver pénzváltáskor, megszívat, amikor tüzelőt vásárolok, átbasz a hivatalban, stb. Úgyhogy bizony van a dolognak erkölcsi vetülete, nem hogy szabad, hanem kötelező a témával morálfilozófusoknak, stb. foglalkozni.
Amúgy sok társával együtt attesztálhatom: a lelkiismerete patyolattiszta (mert még sosem használta).

Amúgy ahhoz az altatódalhoz, hogy az embrió nem ember, hanem csak potenciális ember: mi lenne, ha pl. az orvosi karokon az országban a hallgatók 50 % elküldenék a sunyiba, megspékelve egy olyan billoggal, hogy belőlük az életben soha nem lehet orvos. Jogos lenne, nem? Hisz ők nem orvosok, hanem csak potenciális orvosok, ezért elvehetjük tőlük a jogot arra, hogy orvos legyen belőlük. Ha az embrió csak potenciális ember, akkor milyen jogon szabad megfosztani attól, hogy valaha is emberré váljon??

tistedur 2008.12.04. 08:54:43

pl. hogy veszélyezteti az anya életét..

ravens01 2008.12.04. 09:30:08

tistedur, kösz a megnyugtató választ. Akkor mégis jogos elküldeni a hallgatók felét az orvosiról - evvel az orvosi műhibák tömegét előzzük meg - hány ember életét menthetnénk meg!!!

molaris 2008.12.04. 10:31:01

"ravens01"- közvetlen előtted. Ez az egyetlen.
Az anya KÖZVETLEN életveszélye.

tistedur 2008.12.04. 10:50:38

ravens!
szerinted mindenki orvos lesz,akit felvesznek az orvosira?! mert a logikád alapján igen..

plastik02 2008.12.04. 11:02:12

azért az alfa szövetséggel példálózni egy kicsit erős nem?

tyto 2008.12.04. 13:16:39

megint az ember "okoskodik". pedig érdemesebb lenne figyelnie. abortusz van. a magzatok jelentős része abortálódik a terhesség első heteiben, az első hónapban, legtöbbjük úgy, hogy az anya észre sem veszi. ezekben az esetekben az anya teste "gondolja úgy" hogy nem kell a gyerek. a test tehát dönthet így. az agy meg nem? én meg azt kérném, hogy csak akkor tilthasság meg az agyunk által vezérelt abortuszt, ha a testünk áltak vezérelt is maradéktalanul megszűnik.
a katolikusoknak is azt mondanám, (magam is az vagyok, csak nem hülyültem meg tőle) hogy az Isten lehetővé tette az abortuszt. a nem tudatosat. a -mondjuk így- testit. az akaratból előidézett pedig annyival különbözik ettől, hogy a tudat utóéletet ad neki. lelkiismeretfurdalást, fájdalmat, stb. tehát ez meg van büntetve éppen eléggé. szerintem ahol az Isten maga nem tilt, ott az ember nem kellene hogy okoskodjon. mert ettől idegenednek el a népek az egyháztól. hogy Isten helyett még Istenebbek akarnak lenni.

ravens01 2008.12.04. 14:16:20

katja mann, hadd "okoskodjak" a logikád mentén. Mivel szerinted magzatok elhalnak a terhesség első heteiben, ezért szabad a művi abortusz is.
Ha most valaki 30 évesen egy betegségben elhalálozik, nekem pedig egy másik 30 éves az agyamra megy a hülyeségeivel (vagy még erre sincs szükség), akkor simán lelövöm - hisz meg is halhatott volna csak úgy.
Tessék okoskodás - saját logikád szerint.

ravens01 2008.12.04. 14:27:32

tistedur, aki orvosira megy, szerintem igen, azért megy, hogy orvos legyen (vagy legalábbis valami hasonszőrű). Hogy nem mindenkinek sikerül? Lásd a természetes abortuszt fent. Nem tud, nem tud. Na de ha a képességei megvannak, akkor azt mondani neked, hogy apukám, belőled az életben nem lehet orvos - akkor az mi? És tudom miről beszélek, ill. milyen érzés: párom, max. osztályzattal és érettségivel nem tanulhatott gyógyszerészetet, mert nem volt FDJ tag (NDK-s KISZ). Kedves, nem?

Meridon 2008.12.04. 14:36:46

Mi lenne, ha "Az én testem és én döntöm el..." hozzáállású hölgyek ugyanilyen konok elszántsággal fellépnének a következők mellett:

Töröltessenek a jogi formulákból az alábbiak:

- apasági kereset
- tartásdíj
- anyasági segélyek
- szülési szabadság
-stb., stb.


Mert ha annyira az ő testük és ők döntenek, akkor SOHA, SEHOL, SENKINEK ne nyújtsanak be semmilyen igényt azzal kapcsolatosan ha esetleg megszülik a gyermeket! Az apát meg különösen hagyják békén, hiszen szerintük semmi köze az egészhez...

Ugye mekkora marhaság ez így?
De ez lenne az érvelésükre az érem másik oldalaként a "korrekt" válasz.

Írta mindezt egy hamarosan 2. gyermekük érkezését ünneplő házaspár férfitagja akinek a felesége szerint bármi amit közösen teszünk közös felelősséget jelent. (másként el sem vettem volna;) )

Cypriánus 2008.12.04. 15:04:01

Kedves Katja Man!
a katolikusságnak vannak bizonyos objektív kritériumai.
aki nem tartja az abortuszt égbekiáltó bűnnek, az nem hithű katolikus.
Ilyen egyszerű.
Egyébként tág értelemben sem keresztény, de muszlim vagy ortodox zsidó sem lehetne, sőt buddhista sem.

tyto 2008.12.04. 15:07:26

gondoltam, hogy lesz aki ezt a te példásat nem hagyja ki.
de pontatlanul gondolkodsz.
és ebből adódóan nem jól érvelsz.
a példádbeli 30 éves, aki elhalálozik, semmilyen módon nem kapcsolódik hozzád, sem az életéhez, sem a halálához nincs közöd. akit megölsz, annak az életéhez, létrejöttéhez szintén semmi. csak megölöd.

a spontán abortusz viszont ugyanannak a testnek a produktuma, döntése, mint az ugyane test akarata által eldöntött művi abortusz. (persze nem azért hagytam ki az apát, mert szerintem nncs köze...)

szóval ha úgy gondolkodunk, hogy maga az Isten mit enged, akkor az én testemnek megengedi a döntést a benne fejlődő élet felett. tudattalanul mindenképpen, ezt nem vitatja itt se senki. tehát ha a testem nem tudatos részének a döntését elfogadjuk, és nem szankcionáljuk, de még morálisan se érvelünk ellene, akkor a tudatom döntését, ami ugyanúgy a testem része szintén nem vitathatjuk.
így pontos.

ravens01 2008.12.04. 15:25:51

katja, méghogy én gondolkodok pontatlanul... jóvan, hagyjuk, ha nem látod a sántikálást a következtetésedben, akkor úgyis hiába minden. Nagyító alá helyeztem, hátha megérted.
Hátha ez jobban segít: ha gyerekem 30 éves lesz, és (nem én, hanem) a párom, aki szülte úgy érzi, h sok vele a gond (mittomén, bármi példát fel lehetne ide sorolni, miért), megöli - el ne ítéljék már a logikád alapján.
Most nem mindegy, hogy 30 éves, vagy épp 3 hónapos vagy 3 hetes? Vagy 9 hónapos (amilyeneken abortuszt végeznek USA egyes tagállamaiban és Kanadában)?

Cypriánus 2008.12.04. 15:53:46

Katja Man!
csakhogy hiányzik belőle az erkölcsi dimenzió...ha pl. testem rákos lesz, vagy megölöm magam az mégsem teljesen ugyanaz. Ráadásul itt erkölcsi döntést hozok egy MÁSIK ember életéről.

Cypriánus 2008.12.04. 15:55:24

amúgy van olyan ausztrál bietikus, aki legalizálni akarja 1 éves korig a csecsemőgyilkosságot, hisz az abortuszpárti érvekből ez már logikusan következik!!!

ravens01 2008.12.04. 16:00:41

erről beszélek, Cypriánus, ez van az élet kezdetén, most már ez zajlik az élet végén is. Nemsokára ott leszünk, ahol a nácik tartottak, akik fogyatékosokat likvidáltak (merthát ugye, az nem életre érdemes élet). És mindezt a hedonizmus nevében.

tistedur 2008.12.04. 16:33:36

Cypriánus!
akkor is erkölcsi döntést hozol egy másik felől,amikor elítéled az abortuszt..pedig katolikusként nem ítélheted el azt a nőt,aki a saját élete megmentése miatt abortuszt végeztet

molaris 2008.12.04. 16:33:42

"katja man"- azért az általad hangoztatott " a többsége úgyis elabortálódik" című dologért ne várj Nobel- díjat. Soha senki sem bizonyította. Az abortuszok 90-95 %- ánál pontosan kimutatható a kiváltó ok. A fent említett problémát akkor kezdték boncolgatni, és hozzá a mindenféle legendeket gyártani, amikor beindult az ipari méretű mesterséges megtermékenyítés. Ott ugyanis nagy pénz forog kockán, és sikertelenség esetén valakinek el kell vinni a balhét. Pont az itt a gyenge pont, hogy "észrevétlenül". Azért ne mond, hogy egy nőnek észrevétlen maradna, hogy szinte folyamatosan menstruál?
Biblia ismeretből meg egyes, de hát Te nem protestáns vagy.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.04. 16:41:21

"-Adott egy pár, a férfi is, a nő is családosak, de mégis egymás mellé sodorta őket az élet,nem szándékoznak változtatni a családi állapotukon, de egymáshoz is ragaszkodnak. A folytatás egyszerű: nem tervezett terhesség, tanácstalanság, hogyan tovább?-"

Föl kell nevelni valamelyiküknek a gyereket. A gyilkosságra ez sem ok. Amúgy meg nem kell összejönni, félrekefélni. De ha máégis, vállalni kell akövetkezményeket. Ha nagyon nem tudnak mit csinálni, számos szervezet foglalkozik azzal hogy örökbe adja a gyereket.

molaris 2008.12.04. 18:05:58

"dszg"- azért a nő nehezen magyarázza el a férjének, hogy mitől nőt meg a hasi terime.:) És ez itt a lényeg többnyire. A többi süket duma. Nincs gerinc elvinni a balhét, avagy az annyit emlegetett felelősség.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.04. 18:11:54

ravenso1:
Te tényleg ennyire debil vagy, bazmeg, hogy az abortusz lehetősége mellett pártoskodókat a nácikkal hozod párhuzamba? Anyád hasba döfhette volna magát, amikor terhes volt veled.

ravens01 2008.12.04. 18:23:56

Személyeskedésed megtisztelő - ennyire elevenre tapintottam volna? És az érvek is kifogytak? Szimptomatikus magatartás :DD

Manyi Béci 2008.12.04. 20:51:00

tölgy • konzervativok.blogspot.com 2008.12.04. 07:59:31
Tölgy,
Csak a régi jó ismeretség miatt reagálok magának, remélem érzi a megtiszteltetést?:)

Mint sokszor említettem: férfi ebben a kérdésben maximum hümmöghet, és megköszönném, ha ezután csak ezt tenné maga is.
A terhesség minden terhe:) a nőé,szülés minden terhe a nőé, és a gyerek felnevelésének legnagyobb terhe(és öröme:) ) is általában a nőé. Az abortusz minden terhe a nőé.
Maga legfeljebb, (a fotelben üldögélve kedven Heideggerével az ölében) meggyőzheti a párját - ha tudja - arról, hogy bevállalja, vagy épp, hogy ne vállalja be a gyermeket – és csak a párját, senki mást.
Érti ezt?
Nu.
Ha el akarják kerülni az abortuszt, szeretkezzenek gumiban, de jó erősben, mertminttudjuk. 2 gumi? 3? Ezt üzenem a férfiaknak innen Tirpákbokrétásról.

Valamint okosabb nem:
Ha a 18 éves leánygyermekük netalántán sajnálatosan teherbe esik, akkor lépjék meg, amit meg kell lépniük. Nem kívánt gyermek, elsietett házasság, egyetem egy időre talonban, majd újrakezdve, kimaradt fiatalság, 30 körül válás, elvált asszony gyerekkel fíling. Elcseszett élet,hm, talán rendbehozható, de leginkább kényszerpálya. És nemcsak a lányuk élete csesződhet el.
Ha az én lányom hasonló helyzetbe kerülne - nem fog:) -, helyeselném, ha az abortusz mellett döntene. Azt is, ha nem:)
Ezt érti?

Hümmögjön, mára ennyi volt.
És tölgy, kedves, én nem vitatkozom ilyen kérdésekről egy férfival, értse meg ezt is, mikor jön itt a hülye érveléses szöveggel. Csak megállapításokat teszek, tudja:)

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2008.12.04. 21:02:14

Reagen elnök:

"Feltűnt nekem, hogy akik lelkes hívei az abortusznak, azok már mind megszülettek valahogyan."

Bazmeg, abortusz párti köcsögök, kaparjátok ki ezt a 10 hetest:

mconet.biz/news_images/magzat3_n_277_20080721151639_381.jpg

azután majd megmutatom 3D-s videón, h mit csináltatok, humanoidok

tevevanegypupu 2008.12.04. 21:44:06

Ez a kis kep itt fent azt hiszem nagyon jo erv. Ki-ki eldontheti, hogy ellene vagy mellette dont-e. Nekunk megadtak a lehetoseget, hogy donthessunk mert elhetunk.

Pistákom 2008.12.04. 21:48:10

Kedves Manyi Béci!

El nem tudom képzelni, hogy miféle férfiakkal állhat ön kapcsolatban, hogy az a véleménye alakult ki, hogy a terhesség, a szülés, a gyermeknevelés vagy az abortusz terheit egyedül a nő viseli! A magam részéről mindent megteszek mindkét gyermekem esetében, hogy a lehető legtöbb terhet átvegyem a páromtól. Az első három esetről beszélek, abortuszról - hál' Istennek - nem tudok nyilatkozni.

Ha még nem volna késő (már késő, ha ilyen nagy lánya van), azt javasolnám, hogy keresse az igazi férfiak társaságát - mondjuk pl. egy templomban. Lehet, hogy első pillantásra bénábbak, mint az ön feltételezhető férfi ismerősei, de biztosan nem hagynák magára az élet nehéz helyzeteiben.


Kedves dszg!

Alapvetően mindenben osztom nézeteit, kivéve az esemény utáni tablettával kapcsolatban. Talán azért, mert kamaszkoromban a Postinor tabletta (ismerős még valakinek a név?) volt a "bevett" megoldás - így aztán érintett vagyok az ügyben. Kérem, próbáljon meggyőzni álláspontja helyességéről, nem lehetetlen, hogy sikerülni fog (hívő keresztény vagyok, hitbeli érvek is jöhetnek.) Pillanatnyilag hajlamos vagyok a fogantatás első rövid szakaszában (1-2 nap) csak sejteket látni. Olyan sejteket, amelyek egyébként is számolatlanul mennek veszendőbe.

zsögödbenő 2008.12.04. 21:49:05

Manyi Béci 2008.12.04. 20:51:00

Jellegzetes gyáva liberós megoldást követ, miszerint csak akkor és arra válaszol, ami kényelmesnek tűnik, persze eközben kinyilatkoztatja az "EGY" igazságot....szánalmas.

Manyi Béci 2008.12.04. 21:55:29

Pistákom,

Ugye zokon venné, ha minősítgetném a rokonait? Mondjuk a kedves édesanyját vagy a feleségét?
Szálljon magába.
Semmit nem értett meg abból, amit leírtam. Még odáig sem jutott el, és maga akar okoskodni arról, hogy mi egy szülés, milyen egy abortusz?
Lezizzenni rólam, kedves.

Manyi Béci 2008.12.04. 21:56:22

Zsögödbenő,
Ostoba.

zsögödbenő 2008.12.04. 21:57:16

Manyi Béci 2008.12.04. 21:56:22
Zsögödbenő,
Ostoba.

Hát persze, ennyire fussa, igaz, kedves liberósom? Érvelni, vitázni a felhozottakkal szemben - az már büdös, mint a munka...

zsögödbenő 2008.12.04. 22:08:03

Egyre gyengébb...:P Már a fantázia is kifogyóban.

Pistákom 2008.12.04. 22:10:24

Kedves Manyi Béci, nem venném zokon, ha legalább annyira megalapozottan tenné, mint én tettem (az ön által indirekt módon csepegtetett információk alapján).

Teljességgel értem, amit írt. (Nem támasztom alá, ön sem tette, kérem, ezentúl tegye meg, hogy ne csak vagdalkozzunk!)

Igen sokat tudok a szülésről elméletben, gyakorlatban egyaránt - noha magam nem szültem.

Egy kérdéssel segítek megérteni, hogy hogyan lehetséges ez: egy down-kóros gyermek édesanyja tud-e valamit a down-kórról annak ellenére, hogy ő maga nem az? Ha erre a kérdésre képes őszintén egy "semmit se tud róla!" rikkantással válaszolni, akkor elfogadom, hogy ön szerint semmit sem tudok a szülésről. Ha nem, akkor még tisztábban láthatóvá válik, hogy milyen felszínesen és tendenciózusan érvelt(?) a szüléssel kapcsolatban.

Manyi Béci 2008.12.04. 22:22:07

Pistákom,
maga egy szűklátókörú, de jóindulatú bamba ember lehet, ezért válaszolok még nagának:

Magának semmi alapja nem volt arra, hogy bármilyen megjegyzést tegyen a családomra, lévén nem ismer se engem, sem a családomat.
Ez idáig OK?
Durung volt tehát.

Down kóros kisgyerek édesanyja lehetnék én is.
Maga sosem szülhet. Én már szültem.
Jó éjszakát.:)

ravens01 2008.12.04. 22:50:28

Nézd már, hogy odavan a szülésétől... Arról lehet karattyolni, de az abortuszról egy kukkot se. Arról csak nekem szabad. Én már lőttem éles fegyverrel emberre, te nem, úgy hogy ilyen ügyekben pofa be. Gátszakadásról, csöcskeményedésről igen, de nem abortuszról, ahol a magzatot gyilkolásszák.
Saját tyúkeszű logikád szerint hölgyike.

Thulsa Doom (törölt) 2008.12.04. 23:06:59

Ez egy álprobléma.
A mai világunkban a nem kívánt gyermeknél sokkal lényegesebb probléma a nem kívánt felnőttek esete.
Én már régóta (talán önök is tudják) a felnőtt kori abortusz híve vagyok. Azokat akiket nem kívánok, lehetőség szerint 20-25 darabra kell darabolni, aztán lehúzni a budin.
Érdekes módon ezt a kiváló és hatékony módszert pont azok szokták ellenezni, akik az ártatlan gyerekeket abortusz címén, minden szívfájdalom nélkül a lefolyóba küldenek.

De nem kell aggódni, hamarosan megfordul a trend és a liberálisok mennek darabokban a pöcegödörbe, a gyerekek meg szépen fel fognak nőni.
Higgyetek Koba bácsinak. Én nem szoktam viccelni...

Alfőmérnök 2008.12.04. 23:29:09

TOBAPNWN Stalin hozza a formáját.
Benne nem lehet csalódni.

Pistákom 2008.12.04. 23:30:54

Kedves Manyi Béci!

Én is gyakran érzem magamat szűklátókörű bamba embernek, sőt, sokszor rosszindulatúnak is. Rám fér a megbocsájtás.

Igenis volt alapom megjegyzést tenni a családjára, hiszen abból, amit írt, sok minden kiderült önről, a férjéről és a kapcsolatukról. Meg is sajnáltam ezért. Higgye el, nem törvényszerű, hogy egy nő magányosan élje meg a szülést! Nem szívesen példálózom magammal, de gyermekeink születésekor fizikailag is az ölemben tartottam a páromat és lélekben is igen erősen vele voltam. Sikerült könnyítenem a kínjait. Természetesen az ő szülőcsatornáján haladtak át a 4-5 kilós csomagok, de mi, emberek (ön is!) képesek vagyunk a fizikai rögvalóságon felülemelkedve megélni életünk eseményeit, sőt! csak úgy van lehetőségünk valóban megélni azokat.

A down-kóros rávezető kérdésemre adott válasza totális értetlenséget jelez. Remélem, nincs igaza zsögödbenőnek és nem sunyi cinizmus viszi mellébeszélésre, hanem egyszerűen csak butácska kegyed és nem érti az analógiát. Vagy fáradt, no (legyen egy egérút is).

Jó éjszakát.

molaris 2008.12.05. 04:09:52

"manyika"- tessen szépen megvárni míg hat a tabletta, és utána írogatni.

tyto 2008.12.05. 10:24:16

nem írtam hogy a magzatok többsége abortálódik. azt írtam jelentős része. (ami azt jelenti, hogy észervehető, látható, a nullától különböző, stb.)
és nem gondolom, hogy észrevétlenül történik. csak spontán. testi oka van. amit valóban lehet tudni utólag, vizsgálat alapján. az akarat éppen ennyire a test "terméke". egy lehetséges ok.

a mesterséges megtermékenyítésről nem is kell beszélnünk, mert az mint beavatkozás ugyanolyan tilos kell hogy legyen (szerintetek) mint a művi abortusz. nem lehet a hozzáadást és az elvételt megkülönböztetni, ha maga a beavatkozás a tilos. mert mindkettő az.

visszatérve. hiába erőlködtök a félremagyarázással. abortusznak addig hívjuk, amíg az anyában van, tehát még nem született meg. közös a testük. megszületés után gyilkosságnak hívjuk. erről nem beszéltem. és nem hasonlít, nem jó példa, hiába erőltetitek.
az anya teste dönthet a gyerekeről. ez a spontán abortusz. nem büntetik, nem vitatják, vizygálni lehet az okát, stb. az anya akarata ugyanennek a testnek a produktuma. amely test döntését tehát egy más esetben elfogadják, nem büntetik, stb. ugyanennek a testnek azt a típusú döntését, ami az akarat által keletkezik, másképp bírálják. ami tisztán egyházi termék. és semmi köze sincs az igazsághoz, meg az Isteni akarathoz. nem hiszem, hogy ezt nem lehet felfogni.

ha kérhetlek az én vallási ismereteimet ne vizsgáztasd itt molaris. ha szeretnék vizsgázni belőle, keresek számomra hiteles vizsgáztatót. téged nem ismerlek. a tudásodat sem.
az hogy valaki katolikus, nem jelenti hogy nem gondolkodik, még azt sem, hogy egyetért a többi katolikussal. másképp gondolkodó, renitens katolikusnak is lehet lenni. a bibliát minden korban mindenki magyarázhatja újra. tudod...emberek írták azt is. az egyház, az nem a vallás. csak abból él.

Pistákom 2008.12.05. 11:00:58

Kedves katja mann!

Furcsállom, hogy ilyen kézenfekvő dolgot kell elmagyaráznom: a test nem dönt. Nem képes rá, mint ahogy egy szék vagy egy pulóver sem képes döntést hozni. Nincsen nekik szabad akaratuk. Semmilyen akaratuk nincsen. Nem döntésképesek. Ezért nem mondjuk valakire, aki betegségben halt meg, hogy öngyilkos lett.

Még az elme sem minden esetben képes szabad döntést hozni, ezért vizsgáljuk (vizsgálja a jog) egy-egy cselekedet megítélésekor a cselekvő elmeállapotát. Más következményeket kell viselni annak, aki nem beszámítható állapotban tesz valamit, mint annak, aki tiszta fejjel teszi ugyanazt. Még nagyobb a különbség a test "döntése" és a tiszta, tudatos döntés között. A teste működéséért senki nem felel, a döntéseiért mindenkinek felelnie kell.

Ez nagyon egyszerű dolog. Nem is értem, hogy mi vihet rá arra, hogy figyelmen kívül hagyd ezeket a kézenfekvő dolgokat és ilyen furcsa, légbőlkapott elmélettel próbáld igazolni a művi(!) abortusz általános létjogosultságát.

Cypriánus 2008.12.05. 14:52:04

Kedves Manyi!
az a bajom, az általad írtakkal, hogy sok nő is totál abortuszellenes. Köztük többször szült anyukák is.
Igazából minden statisztika szerint ugyanannyi az abortuszellenes nő, mint férfi, és ez nálunk éppúgy igaz, mint az USA-ban.

Szóval aligha nemi különbségből fakad, ki ellenzi, ki nem.
De azt kézséggel elismerem, hogy a nők okosabban és főleg empatikusabban abortuszellenesek, mint az absztrakt bölcselkedésre és katalogizálásra amúgy is hajlamos férfiak.

az általam ismert Hölgyek tényleg magát a művi vetélést , mint bűnt vetik meg, nem a szerencsétlen helyzetbe került nőt, mint emberi személyt.Nagy különbség!!!

Ha lenne 18 éves lányom -lányom sincs, sajnos-és teherbe esne , mindenképpen segíteni próbálnék rajta, de nem az unokám rovására...
a pici magzatgyerek igazán nem tehet semmiről.
Egyik ismerősöm tényleg ebbe a helyzetbe került, egy nős férfitól ráadásul, és minden és mindenki azt suggalta menjen abortuszra, és az álmaiban egyre félelmetesebb hangok mondták, az egyetlen esélyed, ha abortuszra mész, különben tönkremegy az életed...de nem ment...utólag évek múlva visszanézve azt mondja:" már tudom, a Sátán akarta, hogy elvesszen a gyerekem. De Isten kegyelme erősebb volt."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.12.05. 15:22:08

Manyi Béci 2008.12.03. 20:18:00:
"Jó töndér,.
ha még egyszer összetéveszt KGBvel,"

Hehehehe, amikor a hohert akasztjak ... :-)

tevevanegypupu 2008.12.05. 15:22:35

Az biztos, hogy egy no maga rendelkezik a testevel, ha tetszik vallal plasztikai mutetet, drasztikus fogyokurat, betegseg miatti kezelest, operaciot. Ugy oltozik ahogy akar, ugy festi vagy nem festi magat ahogy kedve tartja. Vallalhat erejen felul munkat, barmit.
Szoval a teste az ove, azt csinal vele amit akar. De nem a benne fejlodo elettel, a gyermekevel. Vele csak egyet tehet: megprobalja felnevelni lehetosegeihez kepest szeretettel.
A no terhessegrol, szulesrol, fajdalomrol, a gyermeke taplalasarol tobbet tudhat egy ferfinel ezt nem is vitathatja senki. De egy ferfi vegigkiserheti a not es szuletendo gyermeket eletuk minden pillanataban ugyanolyan szeretettel. Es a nagy tobbseggel igy is tortenik.

tyto 2008.12.06. 11:41:46

kedves pistákom

de. dönt a test. persze idézőjelben mondom, ugye ez világos. de leírhatom részletezve. a testünk is meghatározza az egyes biológiai folyamatok kimenetelét, ami bár nem tudatos tevékenység, mégis döntés értékű.
mondok példát. terhes anyuka dohányzik, iszik, füvezik, stb. megszületik a gyereke. aki mondjuk nem fogyatékos. "csak" kis súlyú, és rosszabb fizikai pozíziójú mint a többi gyerek. vagy mondjuk fogyatékos. a mama egszséges gyereket akart. szabadon. csak a teste nem. (mert a leszanált testek egy része is produkál egészséges gyereket.)
vagy. két cuki katolikus szülő 14-es dioptriás szemüveggel, cukorbetegséggel gyereket vállal. a testük úgy "dönt" hogy a gyerek vak lesz, és I.es típusú cukorbeteg. pedig imádkoztak, hogy ne rossz géneket örököljék, de nem úgy lett. róluk nem szól a morális eszmefuttatás ugye? ők nem felelősek? ők mindent megetettek, csak a testük......

nekifutok még egyszer, mert nem akarom elhinni, hogy nem érthető amit mondok, pedig szerintem nem bonyolult. szóval. kétféle abortusz van. spontán és művi. a spontánnal senkinek semmi baja nincs. a művit meg valami egészen másnak állítják be. ez tökéletes képmutatás. szerintem a tudatos döntés önmagammal kapcsolatban pontosan ugyanolyan értékű, mint a "testi". a spontán abortuszok egy része pl. tuti összefüggésben van a szülők életmódjával. arról nem moralizálunk?
szerintem amilyen helyzetben az ember dönthet, (természetesen csak önmagával kapcsolatban, és a terhesség egy önmagával kapcsolatos döntés, akárhogy is csavargatják a bármilyen vallások) ott hagyni kellene dönteni.

ja, és a teste működésének jó részéért mindenki felelős. az egészséges életmódot élő, és ezért egészséges embernek azt a döntését megkérdőjelezed, hogy nem akar gyereket, a felelőtlen leharcolt szervezetű meg, aki abortál, mert szabad akaratából tönkretette a testét, az megússza?

azt értem, hogy a jog nehéz helyzetben van. de miért nem az a megoldás pl. hogy : megtermékenyített petét nem pusztítunk el, mert egyesek szerint az már egy ember, és ezért ez ölés lenne szerintük, tehát ha valaki nem akarja kihordani ,megszülni, felnevelni, akkor kiveszik belőle, és valahol tárolják. nincs megölve. de csak akkor lesz belőle valódi ember, ha ezt valaki szabad akaratából szeretné. és persze a tárolást azok finanszíroznák, akik az ölés teóriát képviselik.

a testi sejtjeink fölött van rendelkezési jogunk. leopráltathatjuk a mellünk jó részét, a túl nagy fülünkből is levágathatunk. és kidobják. naná, mert nem tud egyedül élni. a megtermékenyített pete se tud. sőt. jó pár hónapig nem tud.
ez az egész nyilvánvalóan valami egészen másról szól, hatalomról, férfivezérelt társadalomról, vagy pénzről, de tuti nem a dologról önmagáról, mert ez a dolog józanul átgondolva egyszerűen nem problémás. mondjuk megkönnyítene mindent egy korai terhességfelismerés után alkalmazható tabletta. ami egy egy- másfél hónapos terhességet tudna megszüntetni. és nem kérdezősködne senki.

Manyi Béci 2008.12.06. 11:56:17

Cypriánus

"Ha az én lányom hasonló helyzetbe kerülne - nem fog:) -, helyeselném, ha az abortusz mellett döntene. AZT IS, HA NEM"
:)

Ha egy nő abortusz-ellenes, az OK.:)

Téglagyári Megálló 2008.12.06. 12:32:32

Pistákom írja:

"Ha még nem volna késő (már késő, ha ilyen nagy lánya van), azt javasolnám, hogy keresse az igazi férfiak társaságát - mondjuk pl. egy templomban. Lehet, hogy első pillantásra bénábbak, mint az ön feltételezhető férfi ismerősei, de biztosan nem hagynák magára az élet nehéz helyzeteiben."

Many thanks, ahogy a művelt angol mondja...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.06. 12:47:04

Manyika nyomatja ezt a szánalmas biopolitikát :(
Csalódás, nem kicsit.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.10. 07:34:01

katja mann 2008.12.06. 11:41:46

nekifutok még egyszer, mert nem akarom elhinni, hogy nem érthető amit mondok, pedig szerintem nem bonyolult. szóval. kétféle abortusz van. spontán és művi. a spontánnal senkinek semmi baja nincs. a művit meg valami egészen másnak állítják be. ez tökéletes képmutatás.

Miért volna képmutatás? Amit a tested művel, nem tudatosan, azért nem vagy felelős. Hogy mit teszel a testeddel te, azért igen.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.10. 07:38:04

"vagy. két cuki katolikus szülő 14-es dioptriás szemüveggel, cukorbetegséggel gyereket vállal. a testük úgy "dönt" hogy a gyerek vak lesz, és I.es típusú cukorbeteg. pedig imádkoztak, hogy ne rossz géneket örököljék, de nem úgy lett. róluk nem szól a morális eszmefuttatás ugye? ők nem felelősek? ők mindent megetettek, csak a testük......"

1. cuki katoikus? ilyen bárkivel lehet, nem köll a pápistákra kihegyezni. Nem felelősek. Miért volnának azok? Nem lehet fölfogni a különbséget az ilyen dolgok között? Az meg ugyancsak tipikus bunkó érv, hogy " ők imádkoztak". Az Isten nem a római "do ut des", "adok hogy adj" elve alapján működik, bedobom a gépbe a százast, kidobja a kávét. Ő sokkal jobban tudja, mit akar, mit miért tesz, mit miért enged. Hogy is imádkozott Jézus? "Múlják el tőle ez a pohár, de legyen meg a Te akaratod."

Falat 2008.12.16. 07:09:08

Sziasztok!

Nekem már volt abortuszom. Pszichiáterhez járok miatta, pedig két és fél éve történt. Apukával nem sokkal előtte jöttünk össze, ismertem már egy ideje, de krónikus hazudozó volt. Védekeztünk, de volt egy tök szerencsétlen kivétel.
Óriási dilemmában voltam, mert tényleg nem tudtam magamról elképzelni, hogy ilyen velem megtörténhet. Persze apuka, amint megtudta, menekülőre fogta a dolgot. Gyakorlatilag egyedül hagyott a bajban, bár ígérgetett mindenfélét. Beszélni egyetlen szót sem lehetett vele a témáról, gyorsan elköltözött vidékre. Amit hozzá tudott szólni, az annyi volt: vetesd el, majd ha lesz pénzem, kifizetem a felét (jólmenő vállalkozó volt). Sokat gondolkodtam a lehetséges alternatívákon. Az már akkor nyilvánvalóan látszott, hogy apukából esetleg egy néha-hétvégi apa válhat, de inkább az sem. És akkor: jó-e egy gyereknek, ha nem ismeri az apját? Jó-e egy apának, ha nem ismeri a gyerekét? Jó-e egy anyának, ha azon szorong, hogy rossz anya, mert nem tud apa is lenni? Jó-e anyaotthonban szülni (az én szüleim alkalmatlanok nagyszülőnek, de ez egy másik történet)? Jó-e egy gyereknek ezer traumát átélni, mire felnő, Aztán még együtt maradtunk két évig apukával. Ő elnyomta ezt az egészet magában, aminek következtében nem dolgozta fel, és tudat alatt visszaköszön az egész: most egy kétgyerekes anyukával van együtt, ott csalja, ahol tudja, a gyerekeknek mindent megvesz, de nekem azt mondta: "nem az én gyerekeim, semmi közöm hozzájuk, van apjuk, nevelje ő őket".
És itt jön a kérdés: mondjuk megszülöm. A baba most lenne két éves. És mondjuk szeretné tudni legalább azt, hogy néz ki az apukája. És mondjuk megmutatom neki az iwiw-en, ahol épp minden fényképen két idegen gyerekkel van. Na, akkor hogy magyarázom el neki, hogy "Apa biztos nem utál téged, apának csak pótléknak kell a másik két gyerek, apának fontos lennél, csak szegényke beteg, és anya is az, mert az elején hitt neki, másmilyennek gondolta, mint amilyen?"

Sokat tudnék még írni a témáról. Egy biztos: gyötört a lelkifurdalás évekig, most is gyötör. Nincs olyan perc, hogy ne jutna eszembe a gyermekem. De Neki lehet, hogy jobb így. Valóban magam áldoztam fel inkább, mint őt, nem ment fel semmi az alól, amit tettem, de most először merem kimondani: lehet, hogy ennek a babának jobb így.

És nemcsak az a kérdés: emberi jog-e az abortusz. Az is a kérdés, és talán fontosabb, emberi jog-e az, hogy aki részt vesz benne ugyanúgy, mint a nő (tehát a férfi) ledobhatja-e magáról a terhet minden következmény nélkül, joga van-e magára hagyni a nőt és a saját gyerekét, és joga van-e elmebetegeknek az utcán szabadon kóborolni?
Az a nő, aki felelősségtudattal bír, aki szeretne gyereket, akinek fáj az, amit tett, megbünhődik az abortuszért.
Lehet, hogy nem kellene még jobban bántani olyan kijelentésekkel olyan emberek által, akik nem voltak még ilyen helyzetben, mert higgyétek el, bántja magát pont eléggé (ugyanúgy, ahogy egy apa is, aki részt vesz benne, csak ő tudattalanul, más módot választ a vezeklésre).

Üdv:

Morgómackó

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.16. 14:23:30

Kedves Morgómackó!

Kérdésedre válaszolván: természetesen mi úgy gondoljuk, nem dobhatja le magáról a terhet a tisztelt "apuka" sem. Az abortusz nyilvánvalóan sosem egy egy ember felelőssége. Aki pedig átesik rajta, azt nem kárhoztatni, hanem segíteni kell. Úgy látom, vannak, akik szerint az abortusz a kisebbik rossz, és vannak, akik szerint a nagyobbik. Részemről az utóbbi vagyok. Úgy gondolom, hogy egy nehéz, rossz élet is többet ér, mint egy meg nem született élet. De hát ez a mai kornak nehezen felfogható dolog, nem ezirányba megy a korszellem.

betyár (törölt) 2009.08.02. 09:57:58

@ispiláng:

1. Nem, ez nem történhet meg bárkivel. Aki nem kefél mellé, azzal nem történik meg.
2. Itt nincs egy pár, itt két pár van, akik közül az egyik nő és az egyik férfi összefekszik.
3. Van olyan férfi a pubertáskor után, aki elhiszi, hogy egy tapasztalt nő (férj, szeretők) véletlenül lesz terhes?
4. Van férfi, akit meg lehet győzni, hogy ő az apa, amikor többen játszanak egy kapura?
Röviden ezek a problémák a történettel. De az Ön kérdése a megoldásra vonatkozott. szerintem az alábbi lehetőségek vannak:
1. Összebútoroznak és együtt felnevelik a gyereket. Ez az Ön története alapján kizárt, hiszen csak egy viszonyról van szó.
2. A nő szakít a férjével, elköltözik otthonról, egyedül neveli a gyereket, az apa titokban támogatja. Ebből a család annyit lát, hogy kétszer annyit dolgozik, de nincs több pénze. Előbb-utóbb összecsuklik a férfi, mint a vizes zokni, talán a házasság is tönkre megy.
3. A nő beviszi a kakukkfiókát a családjába, így élete végéig hazudnia kell a férjének és a gyereknek.
4. Angyalcsinálás. A magzat megy a vécébe.

Szóval szerintem nincs megoldás, öt ember biztos, hogy rámegy. Ebből három teljesen vétlen: a két megcsalt és a gyerek/meg nem született gyerek. Igaza van SzilvayG-nak, nem kell félrekefélni. Ehhez egy kis bölcsesség és belátás szükséges csak.

picur3ka 2009.08.02. 18:18:54

@betyár:

'Nem, ez nem történhet meg bárkivel.'

Kulonosen, hogy teherbe esni nem is olyan ecceru.

----

Egyebkent csodalkozva latom, hogy igen sok ferfiu jar ide, aki nem sexelt a felesegen kivul meg soha senkivel es akkor is tobbnyire csak gyermek nemzes celjabol. Jo tudni ezt.

Alfőmérnök 2009.08.02. 19:49:08

@picur3ka:
Az ilyen betyár-féle impontens faszoknak elég a bölcsesség meg a belátás szenvedélyeik megfékezéséhez, de nem minden férfi ilyen ám.
Csak, hogy tudd! ;)

picur3ka 2009.08.02. 20:10:10

@Alfőmérnök:

Na alljon meg a faklyas menet! En azt nem Betyarnak szemely szerint irtam, s gondoltam, a szunet ezt vilagossa teszi.

Egyebkent impotens faszokra nem is gondoltam - uj dimenzio - csak a hipokratakra.

betyár (törölt) 2009.08.02. 21:58:42

@Alfőmérnök:

Hát az kizárt, hogy én akár impotens, akár fasz lennék, ez biológiai lehetetlenség :P

Wahari 2009.08.02. 22:16:37

@betyár:
"Igaza van SzilvayG-nak, nem kell félrekefélni. Ehhez egy kis bölcsesség és belátás szükséges csak." - No, meg az, hogy a kutyának ne kelljél, ami esetedben nagyban megkönnyíti, hogy ne kefélj félre. Ha olyan kretén vagy életnagyságban is, mint virtuális személynek, nem a te (félre)kefélésed miatt kell aggódnunk, hanem afölött siránkoznunk, hogy anyád nem volt meddő.

betyár (törölt) 2009.08.03. 08:14:03

@Wahari:
A kretén szó a francia chretien-ből ered. Azt jelenti franciául, hogy keresztény. Ez volt a keresztények gúnyneve. Igen, keresztény vagyok, ami együtt jár bizonyos erkölcsi normákkal, amiket az ember megpróbál betartani.
Amikor maga megy az utcán, kirakatokat nézeget, amik tele vannak vonzóbbnál vonzóbb árukkal, akkor maga azt csak azért nem töri be és veszi el, mert éppen nincs rá szüksége, vagy azért mert lopni bűn? Maga mindig mindent megtesz, amire vágyik? Na akkor maga az, akivel az ispiláng által megírt történet tényleg megtörténhet. Félrekefél agyatlanul, és aztán az abortusz szükségességéről visít.
Mi lenne, ha nem csak nickekre cuppanna rá, hanem a posztot és a kommenteket is elolvasná?

Téglagyári Megálló 2009.08.03. 09:33:57

"hanem afölött siránkoznunk, hogy anyád nem volt meddő."

Itt azért egy tartóst kitiltást kezdeményeznék.

picur3ka 2009.08.03. 20:04:02

@Téglagyári Megálló:

Ah, csak bejelentkezik majd mas neven.

A jo oreg Wahari mindenfajta sterilizacios megoldas-felenek elkotelezett hive. Van ilyen is.

picur3ka 2009.08.03. 20:40:17

@sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége:

A sokkolas valoszinuleg jo.

Az igazi problema itt szerintem mashol /is rejlik es maskeppen jobban orvosolhato.

Tini terhessegben vilag nagyhatalom vagyunk, ez a szomoru helyzet.

Mostanaban nem voltam, de mikor regebben jartam ilyen klinikakon, ez gyonyoruen latszott. A paciensek jelentos resze igen fiatal lany volt, apa figura sehol...

A vad liberalizmus es individualizmus artalmas, oncelu idiotizmusba torkollott. A csalad, gyermek, anyasag, hazassag szentsege vagy legalabb tisztele, ertekelese nagy-nagy csorbat szenvedett.

Van itt egy ongyilkos feminista motivum is szerintem: az apasag fontossaga az anyagiakat kiveve, szinten padlot fogott.

Wahari 2009.08.03. 20:52:23

@picur3ka:
Mondd már meg, légyszi, Megállónak, hogy rá is vonatkozik, amit betyárnak írtam.

Téglagyári Megálló 2009.08.03. 22:51:16

@picur3ka:

Látom te vagy itt a postás, mondd meg Waharinak, hogy az ő kritikáját a javamra írják fel a túlvilágon.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.08.03. 23:32:27

@picur3ka:

A sokkolás elriaszt az abortusztól, az abortusztól való elriasztás pedig a felelősségteljesebb tiszitoszira ösztönöz.

Ezért a riasztás végső soron a fiatalkorú, potenciális abortuszelkövetők felelősebb ondógazdálkodását is segíti

picur3ka 2009.08.03. 23:39:35

@sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége:

Lehet, en ebben nem vagyok olyan biztos am, marmint, hogy csak poziitiv eredmeny van ebbol. Van ott egy 'desensetising effect' is, amely hozzaszokas nagyon karos tud lenni. En inkabb a pozitiv pelda allitas hive volnek.

Békét az életnek 2009.09.11. 23:02:55

Egy új emberi lény élete az anyaméhben a fogantatásnál kezdődik, ez egyáltalán nem vallási, hanem biológiai kérdés. Ezen felesleges vitatkozni. Egy anyaméhben növekvő magzat életének elvétele ebből következően gyilkosság, egy másik ember életének kioltása, az egyik legalabvetőbb emberi jognak: az élethez való jognak az elvétele. Ennyit a tudományról és a száraz jogi tényekről
És most térjünk át a szellem világába: Az abortuszt az elkövethető bűnök egyik legnagyobbikának tartom. Egy olyan védtelen emberi lénnyel szemben követik el, aki védekezésre is képtelen. A társadalom háta mögött történik mindez, zárt orvosi szobákban, egy gyilkos gépezetben emberi életek millióit "kaparják ki" "törik össze" közmegbecsülésre számot tartó doktoi címet viselő tanult emberek, akik letették a hipokrátészi esküt (és persze már mit sem tudnak róla).
1956, a magyar forradalom óta hat millió emberi életet oltott ki ez a bűnös magyar társadalom. Ez a hatmillió lélek vádol mindannyiunkat, akik behunyt szemmel napi természetességnek tartjuk Európa legszégyenletesebb abortusztörvényét.
Néhány hozzászólónak: az emberi butaságnak nincsenek határai. A nő (ahogy a feministák tanítják - mivel tudományos kötelességem, jól ismerem a feminizmus nevű vallás tanait) joga, hogy rendelkezzen teste felett, de nem egy másik emberé felett, aki az ő testében növekedik. És még egy gondolat: a férfiaknak nagyon is van közük a témához, a nők ugyanis a mi gyermekeinket is hordják a szívük alatt, és ezt a világot nem csk ők kapták örükül Istentől.
A bűnökre a bocsánat Istennél van, de félek ez az ország még a bűnbánatig sem jutott el...

Cukormázas villanypásztor 2012.06.28. 23:30:33

Azt magyarázzátok el énnekem mostan, hogy az hogy van akkor. Az zavar mindenkit, hogy valaki -egy ismeretlen- megöli a gyerekét mielőtt az megszületne, ám az senkit nem zavar, hogy a már megszületettek pedig úgy hullanak éhhalálban, mintha kötelező lenne? Azt lehet nézni? Ahol nekünk kell a gyerekért döntést hoznunk az már nem is probléma, csak az, ahol a másiknak kell?