Kommentszűrés
’08 sze
25
07:31

Komcsi szenvedéstörténet revisited

Írta: Gabrilo

 Van a nyugati baloldali értelmiségnek egy kedvenc, bevett hagyománya: ez pedig a saját kultúra fikázása, és a teodícea problémájára adott Blame The West/Blame America-tartalmú válasza. (A haladó értelmiség relativista kiáltványa itt, a felsorolásban megtalálható.) Minden a nyugat hibája. Ha komcsik, és főállású mészárosok szorgosan tevékenykednek, az a nyugati provokáció miatt van, és különben is, ők legalább szép világot akarnak, bezzeg nyugaton mindenkit elnyomnak - sőt, a nyugat minden más térséget is elnyom (na meg kizsákmányol, Marx után szabadon), ami nem nyugat.

 A hidegháború alatt ez a balos értelmiség jellemzően a békés egymás mellett élés politikáját hangoztatta. Nem szabad bántani a komcsikat. Az csúnya, elnyomó dolog, a Szovjetunió bedöntésére készülő amerikai konzervatívok pedig fasiszták.

 Ennek a drámai felszabadító küzdelemnek az egyik legdemonstratívabb példája a Joseph McCarthy nevével fémjelzett korszak, a kommunisták ellen indított boszorkányüldözés. A komcsik csak elnyomottak, és áldozatok lehetnek, bűnösök sohasem. McCarthy pedig a gonosz Újkori Torquemada, aki az eretnekekkel szórakozik.

 Ám úgy tűnik, ennek a mítosznak is búcsút inthetünk. Morton Sobell, Rosenbergék akkori vádlott-társa sok év hallgatás után beismerte: valóban kémkedtek a szovjeteknek. És az is valószínűnek tűnik, hogy a legtöbb áldozat valójában bűnös volt, és valóban gyengítette volna a nyugati hatalmakat (elsősorban az USA-t) a Szovjetunió erősödésének érdekében.

 Lehet persze érzőszívű jeremiádákkal megtámogatni a komcsi kémeket, meg emberijogi kifogásokat emelni, de azért tegyük föl magunknak a kérdést:

 Milyen lenne ma a világ, ha a szovjeteknek (a liberális nyafitól és a baloldali béketáborozástól nem zavartatva) sikerül átvenni a valós uralmat a nyugatiak fölött? Ha az egész nyugati világra kiterjedő hatalmat szereznek?

 Legyünk kicsit őszinték! Magunkhoz és másokhoz is. És köszönjük meg szépen a gonosz, elnyomó, kizsákmányoló, fasiszta provokátor nyugatnak, és a keményvonalas amerikai konzerveknek, hogy ma nem a szovjet birodalom egyik népi demokráciájában élünk.

Címkék: komcsik

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr100677634

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabe2 2008.09.25. 08:03:09

... de már nem sokáig...

Cypriánus 2008.09.25. 08:36:30

Kedves Gabrilo!
természetesen igazad van. amúgy már tíz éve is olvastam, hogy Rosenbergék valódi kémek voltak, bár annak ügyetlenek.
De a kommunista USA számommra elég hihetetlen gondolat, lévén az amerikai munkásosztály többsége kb. annyira vonzódott a Szovjetúnióhoz, mint egy átlag bukovinai hászid rabbi Hitler eszméihez...a komcsik-nem véletlenül -egyetlen nyugati civilizációjú országban sem tudtak hatalomra jutni , úgy hogy fent is maradjanak. Sőt, az is csak 1919-ben sikerült néhány foltban, München, Dél-Finnország, (az ország többsége azonnal a torkuknak esett) , és Kun Béláék szerencsétlenkedése (nekik is jobbára csak a nacionalista hullámot sikerült rövid ideig meglovagolni)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.09.25. 08:54:38

Őrnagy:
és vajon végigviszik a lengyelek?
tippeljünk, mit csinálna a nagy magyar jogvédő párt, ha itt vetné ezt fel vki :P

tevevanegypupu 2008.09.25. 09:12:37

A magyar jogvedo part tiltakozna hiszen vannak kozottuk erintettek.(:
Mindenesetre azert vitathato lenne, hogy ki esik ebbe a kategoriaba es mar ki nem.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.09.25. 09:19:29

A "valószínűnek tűnik" bizonytalansági faktora ...hmm meglehetős.


Miként minden (le)egyszerűsítő gondolkodás is...

:)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.09.25. 09:26:12

hogyne, Hanni, ha itt általánosítanak, az leegyszerűsítés, ha az ÉS-ben, az analitkus gondolodás :P

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.09.25. 09:38:05

Emlékszem több amerikai filmre is, ami a mccarthizmus ártatlan áldozatairól szól :)

Joejszaka 2008.09.25. 09:38:31

Szai Cypriánus,
azt írod, hogy "a komcsik-nem véletlenül -egyetlen nyugati civilizációjú országban sem tudtak hatalomra jutni , úgy hogy fent is maradjanak."

Az NDK szerinted nem a nyugati civ. része?

Ironikusan: becses hazánkat nem is említve, mert ugye Kelet-közép Európa nem a nyugat része, nem is az orosz civilizációé, hanem egy sajátos kvázi balkán civilizációt alkot, amit az különböztet meg a nyugattól, hogy nagyobb a korrupció, valamint az értelmiség a komcsikra szavaz. :-)

Annyiban igazad van, hogy a komcsik sehol sem jutottak hatalomra _társadalmi_támogatással_ a mai nyugaton. De Oroszországban sem, mert az orosz forradalom nem forradalom, hanem puccs volt. Szvsz.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.09.25. 10:00:57

Kicsit OFF. Majd egyszer beszélgessünk el a nyugati balos értelmiség nagy idoljairól is, ú.m. Einstein, Picasso, Hemingway... Szükség lenne egy alapos mítoszrombolásra ez ügyben, egyszerűen csak azért, hogy valós értékükhöz közelítsük őket a teljesen általános agyonmagasztalás helyett.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.25. 10:09:44

A McCarthy-korszaknak nevezett valami nem volt más, mint a dilettantizmus diadala a szakértelem felett. Globálisan katasztrofális következményekkel. Persze beszűkölt világképű embereknek ezt nehéz felfogni sajnos. :(

Példa:
en.wikipedia.org/wiki/John_P._Davies

Talán kevesen tudják, hogy Eisenhower (akit mellesleg nagyra tartok) valójában megvetette ezt az alkoholista bully-t. Sajnos a demokrácia tökéletlensége miatt persze ezt nyilvánosan nem hangoztathatta...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.25. 10:20:53

Jóéjszaka érvei megfontolandók. Oroszország mennyiben nem a „Nyugat” része? Azt hiszem, mindennél van nyugatabb és még nyugatabb. Itt a „nyugati civilizáció” fogalma mintha keveredne a „Nyugat” földrajzi fogalmával. Nemdenem?

Ettől függetlenül igazat adok szerzőnknek abban, hogy az USA antikommunizmusára szükség volt, ámbár ennél nagyobb mérvű antikommunizmusára lett volna szükség.

Cypriánus viszont szerintem téved Amerika kommunizmus-fóbiájával kapcsolatban, ugyanis az USA egyértelműen a SZU szövetségese volt a II. világháborúban, és gyakorlatilag tény, hogy óriási gazdasági segítségeket nyújtott a kommunista tábornak még a hidegháború korszakában is.

tevevanegypupu 2008.09.25. 10:56:01

Robert Kennedy egy ideig tamogatta McCarthy-t, ha jol tudom meg a bizottsagban is reszt vett. Kulonben erdekes volt ez a harc a hideghaboruban a kommunizmus ellen. Mikor kitortek a valoban kommunizmus elleni forradalmak Europaban az otvenes evekben, hol voltak ezek a hires antikommunista szeplelkek?

DEP 2008.09.25. 10:58:03

Ez egy nagyon igaz cikk!

Francois Pignon 2008.09.25. 11:04:04

Már jóval McCarthy halála után derült ki, hogy egész magas kormányzati posztokig jutottak szovjet ügynökök. A gyanakvása tehát jogos volt.
Angliában meg ott voltak pélkdául a cambridgi ötök, de egy McCarthy típusú politikushoz már finnyásak voltak.

Joejszaka 2008.09.25. 11:25:31

Keves Loxon,

Ne érts félre.
Civilizáció szó alatt azt értam, amit ebben a könyvben olvastam:
hu.wikipedia.org/wiki/A_civilizációk_összecsapása_és_a_világrend_átalakulása

E szerint jelenleg Oroszország és a Nyugat két külön civilizáció.

Persze nem lehet éles határvonalakat vonni.

Kelet-Közép Európa a Nyugat része, Törökország még nem százszázalékosan döntotte el, hogy a Nyugat része-e, vagy sem.

Ukrajnát nem tudom :-)

Inkább arról akartam írni, hogy a kommunisták sehol sem társadalmi támogatással jutottak hatalomra, hanem puccsal és hódítással. És ez így volt Oroszországban is. Persze a saját puccsukat és hódításaikat, amiket a társadalom jó része ellenérzéssel fogadott minden későbbi kommunista országban, forradalomnak igyekeztek/igyekeznek beállítani... De ez történtek elferdítése.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.25. 11:31:30

Francois Pignon 2008.09.25. 11:04:04

"Már jóval McCarthy halála után derült ki, hogy egész magas kormányzati posztokig jutottak szovjet ügynökök. A gyanakvása tehát jogos volt."

Ja, az teljesen lényegtelen, hogy ártatlan emberek karrierjét törte szarrá, meg az is, hogy dilettáns hülyékkel cserélték fel a szakértőket. Hullik a forgács, mi? Elszomorító egy hozzáállás...

Amúgy mondanál példát "magas kormányzati poszton" tanyázó kémre Washingtonban?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.09.25. 11:37:36

"Majd egyszer beszélgessünk el a nyugati balos értelmiség nagy idoljairól is, ú.m. Einstein, Picasso, Hemingway... Szükség lenne egy alapos mítoszrombolásra ez ügyben, egyszerűen csak azért, hogy valós értékükhöz közelítsük őket a teljesen általános agyonmagasztalás helyett."

csak egyetértettem :)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.09.25. 11:39:51

amúgy Gabrilonak írtam, még levélben, mikor még nem leheztett kommentelni: Orwellt szinte kitagatda a fél brit elit, mikro kiderült, hogy anank idején maga is segített leleplezni ügynököket.. nekik csak annyi esett le, hogy "feljelentgetett" az író...

Syr Wullam 2008.09.25. 11:50:16

1989-es élmény: a Hold utcában (leénykori nevén: Rosenberg hp. utca, ugye) sétáltam amerikai barátommal, aki az utcanévtáblára pillantva a következő megjegyzést tette: "Szóval itt utcát neveznek el ezekről a kibaszott árulókról?"

Igen, erősen baloldali barátom - akinek szülei annak idején Martin Luther Kinggel vonultak és az FBI listájára kerültek politikai nézeteik miatt - "fuckin' traitors"-nek nevezte Rosenbergéket. A következő években más amerikaiakat is teszteltem ebben az ügyben: egyikük sem vélekedett másként a komcsik amcsi idoljairól ...

Szóval, most már papírunk is van róla, hogy Rosenbergék kémek voltak. Sic transit.

Francois Pignon 2008.09.25. 11:57:29

Úlfhéðinn,
majd utánanézek a Mitrohin aktákban.
Vagy mondjam inkább én is azt: tudod te kiről van szó?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.25. 12:35:33

Francois Pignon 2008.09.25. 11:57:29

"Vagy mondjam inkább én is azt: tudod te kiről van szó?"

Haha. Gondoltam, hogy ezt fogod mondani. Le is fogsz McCarthyzni? Bár úgy látom szted ő jó arc volt, úgyhogy ez kilőve.

Én honnan tudnám? Nem vagyok insider...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.25. 12:49:17

Francois Pignon 2008.09.25. 11:57:29

"majd utánanézek a Mitrohin aktákban"

Ugyan a könyvet nem olvastam, tehát tévedhetek is, de én itt nem nagyon látok magas rangú amerikait:

en.wikipedia.org/wiki/Mitrokhin_Archive

Persze biztosak semmiben sem lehetünk ezzel kapcsolatban. Aki azt hiszi, hogy teljesen átlátja ezeket a dolgokat, az naív hülye. Ettől függetlenül a wisconsini szenátor tevékenysége sztem egyértelműen negatív.

Cypriánus 2008.09.25. 13:39:24

Kedves Jóéjszaka!
azért akárhogy nézzük, Oroszországban hatalomtra tudtak kerülni, míg anyugati kultúrkörben meg nem. Véletlen? a frászt véletlen. Egyszerűen Oroszországban több volt abolsevik, mint az anti-bolsevik, (kár tagadni, így volt, mégha a lakossság többsége bamba tehénként hagyta magát terelgetni, és igazából csak 25 % volt a bolsevik) míg mondjuk más országokban jóval többen utálták őket.
Loxon, azért mert Ferenc király együttműködött a Török Birodalommal, még nem akart iszlám Franciaországot.

Cypriánus 2008.09.25. 13:43:57

és NEM véletlen hogy a pravoszláv messianizmustól, a sikeresek iránti utálattól, a közösségicske földecske használatocskájától eltelt orosz falu fia könnyen bevette a városokból kiáramlott vörös népámítást, míg a lengyel paraszt szuronnyal ment ellene. (légyszi, senki ne akarja mán bizonyítani, hogy nem volt paraszti bázisa a bolsiknak, ugye Lenin és Trockij ketten magukban harcoltak végig a fehérek és az intervenciósok ellen?!)

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.09.25. 13:45:10

Szamárfül, a "valószínűnek tűnik" állítás gyengesége független a közlő orgánumtól

irrelevant 2008.09.25. 13:45:27

Köszönd meg szépen, Gabrilo, ha ehhez van kedved.
Már megint egy nagy 0 cikk.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.09.25. 13:51:04

Einstein, Picasso stb. 'valós értékét' kíváncsian várom.

Meg az érvelést is - elméleti fizikában ÉS képzőművészetben egyaránt kellően jártas konzervatív antikomcsi tudós/kritikus kerestetik:))))

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.09.25. 13:58:23

lásd Schmit Mária: A titkosszolgálatok kulisszái mögött.
Itten minden van a rajk-pertől az amerikai kommunistákig, NOel Field, szuperügynökök, Rosenberg.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.25. 14:20:42

Joejszaka

Mivel Huntington a vallási törésvonalak mentén osztotta nyugat-keletre Európát, ezért Ukrajna nyugati fele a nyugat, keleti, ortodox fele, a kelet része. Akárcsak Románia, Erdély west, the rest is east.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.25. 14:37:20

Ötvös Péternek megint nincsenek érvei. De azt már megszokhattuk.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2008.09.25. 14:50:16

Jellemző történet Ronald Radoshé, aki a legigényesebb monográfiát írta a Rosenberg-perről. A házaspár árvái kérték fel, hogy - mint megbízható baloldali történész - írja meg az igazságot a szüleikről. Radosh azonban lelkiismeretes tudósként kénytelen volt mindennek utánajárni, és a levéltári bizonyítékokra alapozva ki kellett mondania: legalább Julius Rosenberg vastagon bűnös volt.

Jött aminek jönnie kellett: Radosht kiüldözte korábbi szellemi környezete, a baloldali hagyományok árulójának bélyegezték, karrierjét ellehetetlenítették. A kommunista kémek amerikai ténykedésének feltárása és az Ortega rendszer beható megismerése után pedig nincs mit csodálkozni azon, hogy a konzervatív történetírás és publicisztika vezető figurája lett.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.25. 15:03:40

Loxonom,

"
Cypriánus viszont szerintem téved Amerika kommunizmus-fóbiájával kapcsolatban, ugyanis az USA egyértelműen a SZU szövetségese volt a II. világháborúban, és gyakorlatilag tény, hogy óriási gazdasági segítségeket nyújtott a kommunista tábornak még a hidegháború korszakában is."

Az inkább volt kényszerű szövetség. És hát, a brit-amcsi-szovjet tengelyben a vezetők egymást is utálták, nem kicsit.
Ennél érdekesebb volt a Molotov-Rippentropp paktum, amelynek keretében egymással boldog szövetségben nyomták szarrá Lengyelországot a vörös-és barnabolsik (a katolikus Lengyelországot mind rühellé, ki érti ezt?).
A monarchisták meg is emlékeztek erről:

monarchista.blogspot.com/2008/09/visztuln-innen-s-tl.html

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2008.09.25. 15:10:10

Úlfhéðinn 2008.09.25. 11:31:30

"Amúgy mondanál példát "magas kormányzati poszton" tanyázó kémre Washingtonban?"

Nem a Mitrokhin aktát kell nézni, hanem a Venona dokumentumokat.

Ezek alapján:

Harry Dexter White (a pénzügyminisztérium magas beosztású hivatalonoka)

Laurence Duggan (a külügyminisztérium osztályvezetője, kihallgatása után 10 nappal kizuhant irodája ablakán, sokáig a mccarthyzmus szimbolikus áldozatának tartották, de kémtevékenységét igazolta a Venona)

Alger Hiss (a külügyminisztérium hivatalnoka, őt is említi a Venona, bár bűnössége korántsem olyan tuti, mint az előző kettőé)

Joejszaka 2008.09.25. 15:29:06

Cyprianus,
a lakosság 25%-a bolsevik az 1917-es Oroszországban?
Nevetséges.A bolsevikok összesen voltak pár ezren az egész országban, és kihasználva a káoszt és a cári rendszerrel való elégedettlenséget, puccsal hatalomra kerültek. De ebben a pár ezerben tényleg benne van Trockij sógorának a haverja is.

Aztán ottragadtak, és az orosz nép, mint bírka elfogadta őket a cár helyett. Mint ahogy most Putyint is elfogadja. Ebben mondjuk teljesen igazad van, nyugaton ez necces lett volna. De a társadalmi elfogadottság nem ugyanaz, mint a hatalommal való ellenállás hiánya.

bazalttufa,
A civilizációs cucc kicsit felmás a határterületeken, szvsz. A vallási határvonalak nem jelentenek éles határt. Lásd Törökország...

Cypriánus 2008.09.25. 15:36:14

a bolsik már a Köztársaságot döntötték meg. Amúgy természetesen igazad van, hisz kemény tudatos bolsevik nyilván nem volt ennyi, én csak az 1917-es Duma szavazáson rájuk adott szavazatok arányát mondom, ahol a lakosság kb, egynegyede szavazott rájuk. A szintén balos mensevikek és plána az esezerek többen voltak, de lekvárnak bizonyultak.
Nagyon szomorú, hogy a fehérek nem nyerték meg a polgárháborút, amúgy :(
Mindenki jobban járt volna.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.25. 15:42:22

Molay 2008.09.25. 15:10:10

"Nem a Mitrokhin aktát kell nézni, hanem a Venona dokumentumokat."

Rendben, nem én hoztam fel a Mitrokhin aktát.

Egyébként itt az érem másik oldala, amiről fentebb írtam:

en.wikipedia.org/wiki/John_P._Davies

"Nine investigations of Davies' loyalty between 1948 and 1954 failed to produce any evidence of disloyalty or Communist sympathies. His opposition to Communism was a matter of record; indeed, in 1950 he had advocated a preventive nuclear showdown with the Soviet Union. Nevertheless, in 1954, under political pressure from McCarthy and Senator Patrick McCarran, Secretary of State John Foster Dulles asked Davies to resign. He refused, and on 5 November, 1954, Dulles fired him."

en.wikipedia.org/wiki/John_S._Service
en.wikipedia.org/wiki/John_K._Fairbank

A lényeg szerintem az, hogy a kémeket nem egy hisztérikus pojáca szokta általában elintézni, hanem a titkosszolgálat.

Francois Pignon 2008.09.25. 16:05:27

Molay 2008.09.25. 15:10:10
"Nem a Mitrokhin aktát kell nézni, hanem a Venona dokumentumokat."

Köszönöm, kevertem a dolgokat, tényleg abban vannak ezek.

irrelevant 2008.09.25. 16:29:51

Gabrilo, neked milyen érveid vannak ebben a posztban? Az egész nem más, mint nyelvköszörülés és egy rakat komcsizás. Meg a szokásos szervilis Americasucker lózungok. Az az igazi gáz, ha egy posztban nincsenek érvek. :))

plastik02 2008.09.25. 20:23:05

azért nem hittem, hogy McCarthyt védő cikkeket fogok olvasni, meg hogy helyes volt kivégezni a Rosenberg házaspárt.
gratulálok mindenesetre!

Invictus 2008.09.25. 20:48:16

plastik02
Na te is azok közé tartozol, akik vallásosan hiszik a "komcsi szenvedéstörténetet" - jó nevezzük inkább balos szenvedéstörténetnek.
McCarthy bunkó volt, de mint kiderült nem beszélt teljesen hülyeségeket. A "boszorkányüldözés" áldozatai bizony esetenként valóban a Szovjetuniót szolgálták, tudatosan, vagy naivitásból.
A halálbüntetésről meg lehet vitatkozni, de a Rosenberg házaspár bűnössége sztem ma már nem kérdéses. Bár nem voltak igazi nagy halak (az pl. Klaus Fuchs volt, aki az NDK-ban éltel le öreg napjait), de tagjai voltak egy szovjet kémhálózatnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.25. 20:54:38

A NYT-nak azt mondja Sobell, hogy Rosenberg kémkedett, az asszony tudott róla.
Így a büntetés mértéke vitatható, de a büntet nem.

www.nytimes.com/2008/09/12/nyregion/12spy.html?_r=1&partner=rssnyt&emc=rss&oref=slogin

Pikáns, hogy odajártak oskolába, ahová a neocon alapítóatyák.

plastik02 2008.09.25. 21:15:58

Invictus 2008.09.25. 20:48:16 "Na te is azok közé tartozol, akik vallásosan hiszik a "komcsi szenvedéstörténetet" - jó nevezzük inkább balos szenvedéstörténetnek."

örülök, hogy jobban tisztában vagy a véleményemmel mint én.
az egész ügyben több a nemzetközi reálpolitika mint az ideológiák szenvedéstörténete. ezt a szenvedéstörténetezést sem értem, olyan piilanatok alatt skatulyázzátok be az egész baloldalt egy helyre, hogy az szédületes...

plastik02 2008.09.25. 21:17:21

és nem hiszek semmiféle komcsi szenvedéstörténetben, ezzel leírni meglehetősen korlátolt dolog és elég egyszerű gondolkodásra vall (ha már személyeskedünk).

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2008.09.25. 22:08:12

Szerintem nagyon is indokolt "szenvedéstörténetről" beszélni. A kommunista mártírológia, a bolsevik propaganda nagyon fontos eszköze, sokban emlékeztet a keresztény vértanúk legendáihoz.

Márpedig kétségtelen, hogy pl. Rosenbergék nagyon elvhűek voltak, ideológiai elkötelezettségükből adódóan a végsőkig szilárdan tagadták bűnösségüket, miközben a siralomházban szinte tudatosan készültek a mártíromságra.

Szegényebb lett volna az elmúlt 50 év vörös folklórja Rosenbergék nélkül.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.25. 22:23:13

Ötvöspéter,

az a baj, hogy eljuttatni hozzád egy egyszerű üzenetet olyan, mintha disznót tanítanék festeni.
De akkor megpróbálom szájbarágni, hátha megérted.

Tehát.

Éltél-e volna egy munkatáborban? Úgy objektíve. A post lényege az, hogy a szabadságunkat/szabadságainkat bizony néha meg kell védeni. És az "erőszakos amcsi neokonok" akkor nagyon is jól tudták, hogy ehhez a szovjet birodalomnak omlania kell - így vagy úgy. Ha a hülye balos béketáborozás meg a libsi nyafogás kerekedik felül, lehet, hogy még ma is a Vörös Szépség árnyékában élnénk. Tetszene-e?
Ez nem "amerikasucker"-dolog, hanem egyszerű szabadság-és kultúraféltés. Persze, az is fasizmus, meg "rakat komcsizás."

Így már fogod?
Várom a te érveidet, hátha találsz egy-kettőt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.09.25. 22:59:51

Hannibál

Megvárom a postot e témában, ez itt nagyon eltérne az eredeti

Einsteinről és a modern fizikáról szóló véleményemet mint gépészmérnök, tehát mint fizikus, nagyon szívesen kifejtem. Hemingway ügyében nem nagyon tudok szólni, mert alig ismerem, nem nagyon érdekelt soha. A nyugati balos írók közül Vercors-t vagy Graham Greene-t mindig többre értékeltem, utóbbit kimondottan szeretem ma is. Picasso tekintetében, mint Dali és René Magritte hozzá nem értő kedvelője bizonyára tudok valamiféle véleményt mondani. Biztos vagyok azonban, hogy lesznek más hozzáértő kommentelők, akik a balos értelmiség ezen bírálhatatlanjairól tudnak olyan gondolatokat mondani, amik a róluk alkotott képet kissé árnyalhatják és valósabbá tehetik.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.09.25. 23:03:14

Helyesbítek, illetve kiegészítek:

Megvárom a postot e témában, ez itt nagyon eltérne az eredeti témától.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.09.25. 23:17:39

Két kisebb megjegyzés.

>A haladó értelmiség relativista kiáltványa itt, a felsorolásban megtalálható

A belinkelt cikk a SZU "memetikus fegyvereit" (brr, micsoda értelmetlen kifejezés) sorolná, de igazából a RADACADS / MIM hitvallást írja le, egy trimondialista, maoista jellegű balos izét. Az amerikai és ny-európai pinko-k egy része gondolkodott így. Igaz, talán ezek tartottak ki legtovább, posztmodernné átigazolva, gondolataik egyes szilánkjai pedig ma is tovább élnek bizonyos pomo gondolatmenetekben.

(A különbség érzékeltetésére: az első mondat egy szovjet komcsi szerint nem igaz, hanem szubjektív idealista burzsoá maszlag, amivel az elbizonytalanodott polgárság próbálja elmosni a marxizmus tudományos igazságát, a második mondat már tetszene neki, de nem olyan elvakultan, mint a "jó népekben" és "rossz népekben" gondolkodó MIMeseknek, a harmadik mondatot a szovjet komcsi teljesen elutasítaná mint szubj. id. burzs. tévelygést, stb.)

A békés egymás mellett élés nem nyugati balosok anti-antiszovjet gondolata volt, hanem a Szovjetunió ÉS az USA hivatalos külpolitikája kb. a hetvenes évek végéig, majd '85 után folytatva. A békés egymás mellett élés nem balos hagymáz volt, hanem 20-30 ezer nukleáris robbanófej árnyékában az egyetlen lehetőség. Nem véletlenül tárgyalt rendszeresen a "Nyugat" és a "Kelet" összeurópai vagy világszintű "új globális rendről", "kontinentális biztonságról" és más effélékről, még ha ez eredménytelennek is látszott. Miközben eldugott földrészeken proxy háborúk folytak, azért a két blokk kommunikált és kooperált is, miközben keményen versengtek. Ami az USA-t illeti, a hetvenes években sikerrel ellensúlyozta a SZU nyomását, hiszen talált ebben (erre az ügyre korlátozott érvénnyel) egy szövetségest: Kínát. A nemzetközi színtéren kemény reálpolitizálás zajlott, nyugati részről azért, mert úgy gondolták (helyesen), hogy elég a saját határok mögött kitartani és megvárni a szovjetek meggyengülését vagy rendszerük bukását, keleti részről pedig azért, mert a keleti oldal (még, gondolták) túl gyengének érezte magát. A két világrend közül az életképtelenebb aztán szépen megbukott.

A szörnyű McCarthy-rémuralmon való siránkozásokat én sem értem, rengeteg komcsi ügynök működött nyugaton, ezeket el kellett hárítani, ez is a "békés együttélés" játszma része volt :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.26. 10:03:04

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.09.25. 20:54:38

"a büntetés mértéke vitatható, de a büntet nem."

Vitatható? OK, hát vitasd, ugyan nem sok szart ér, ugyanis mindkettőt megsütötték a villamosszékben. :/

Molay 2008.09.25. 22:08:12

"Márpedig kétségtelen, hogy pl. Rosenbergék nagyon elvhűek voltak"

És? Azért egy csepp különbséget nem ártana tenni aközött, hogy valaki mit HISZ, és mit TESZ. Alapítsd meg a Gondolatrendőrséget. :/

"A szörnyű McCarthy-rémuralmon való siránkozásokat én sem értem, rengeteg komcsi ügynök működött nyugaton, ezeket el kellett hárítani"

De nem úgy, ahogy ő tette. Ways and means. Ő odaszart a saját házába, aztán élvezettel hempergett benne.
Ezt Truman írta McCarthy vádaskodásaira (bár nem biztos, hogy el is küldte). Mindenesetre a véleménye elég világos:
www.archives.gov/education/lessons/mccarthy-telegram/images/truman-reply.gif
Amit a "békés..."-ről írtál, az sztem is nagyjából úgy volt.

plastik02 2008.09.26. 14:26:41

"Molay: Márpedig kétségtelen, hogy pl. Rosenbergék nagyon elvhűek voltak, ideológiai elkötelezettségükből adódóan a végsőkig szilárdan tagadták bűnösségüket,"

nem érzed ezt te egy kicsit paradoxonnak? :D

"Gabrilo: Éltél-e volna egy munkatáborban? Úgy objektíve. A post lényege az, hogy a szabadságunkat/szabadságainkat bizony néha meg kell védeni. És az "erőszakos amcsi neokonok" akkor nagyon is jól tudták, hogy ehhez a szovjet birodalomnak omlania kell - így vagy úgy. Ha a hülye balos béketáborozás meg a libsi nyafogás kerekedik felül, lehet, hogy még ma is a Vörös Szépség árnyékában élnénk. Tetszene-e?
Ez nem "amerikasucker"-dolog, hanem egyszerű szabadság-és kultúraféltés. Persze, az is fasizmus, meg "rakat komcsizás.""

ebből kb. az jön le, hogy minden balra húzó amerikai kommunista volt (McCarthy is így gondolta amúgy), meg úgy általában ez az egész világról elmondható...

Cypriánus 2008.09.26. 14:45:29

a McCarthy-jelenségnek számos olyan vetülete van, amely csak és kizárólag az amerikai belpolitikában helyezhető el, pláne ha az ember megélte a korszakot.
nyilvánvaló, hogy igaza volt abban, hogy nyomulnak aszovjetek, de az is nyilvánvaló, hogy nem bizottságok, hanem kémszervezetek valók az ilyesmi megállítására.
Viszont nekem sokat mondó, hogy pl. a filokommunistának nem nevezhető John Lukacs sem ír nagy szerettel a munkásságáról, pedig a korabeli amerikai baloldalról (nem beszélve aszélsőbalról) kifejezetten megvető véleménye van.
Szerintem McCarthy súlyosan demagógan suggalta, hogy a kommunizmus eszméje fertőző, mint a pestis, és alapjaiban ássa alá amerikát, pláne hogy ebben alighanem ő sem hitt, hisz láthatta az antikommunizmus tömegeket mozgosító erejét. (Nem beszélve a külpolitikai következményeiről, a "dominóelv" és más hülyeségek. Amerika akkor kezdte visszaszorítani a ruszkikat, amikor ruszkikként, és nem a levegőn át is terjedő vörös miazmaként tekintett az ellenségére.)
De ebben már benne lehettek McCarthy saját cezaromán / és /vagy/ paranoid vonádsai is, vagy az alkoholizmusa, amely végül elpusztította.
ezzel véletlenül sem a kommunizmust fényezem.De attól, hogy van iszlám fundamentalizmus, még nem szeretném, ha mindenkit, aki megeszik egy gíroszt, potenciális terroristának tartsunk.
Összefoglalva: McCarthy szenátort egy amúgy valós, de jócskán eltúlzott veszélyt meglovagoló demagógnak tartom. Aztán lehet hogy tévedfek, én sem éltem ott, akkor, és nem tudok mindent.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.26. 15:41:01

dzsucse,

ha belenézel az akkori mainstream bal (Habermas et. al.) írásaiba, bizony ők nyomták ezt a békés egymás mellett élés-dolgot. (Ettől még hivatalos politika IS volt.)
A fordulat a Reagan-Bush érában gyütt:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.26. 15:43:30

plastik,

"ebből kb. az jön le, hogy minden balra húzó amerikai kommunista volt (McCarthy is így gondolta amúgy), meg úgy általában ez az egész világról elmondható..."

Erről nem én tehetek, de sajnos a kivétel ritka volt, mint a fehér holló - a legtöbb balos nem csak elfogadta a szovjet dolgot, de még imádta is (érdemes Sartre mentegetéseit is elolvasni, pedig ő aztán bőven mainstream volt - és balos).
Ezt akkor rajtuk kéne számon kérni:))

plastik02 2008.09.26. 15:51:09

"Erről nem én tehetek, de sajnos a kivétel ritka volt, mint a fehér holló - a legtöbb balos nem csak elfogadta a szovjet dolgot, de még imádta is (érdemes Sartre mentegetéseit is elolvasni, pedig ő aztán bőven mainstream volt - és balos).
Ezt akkor rajtuk kéne számon kérni:)) "

hú, oké. ezzel már nem nagyon tudok vitatkozni.
ya, de! a jobboldaliak meg nácik...

:geez:

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2008.09.26. 23:29:43

Úlfhéðinn 2008.09.26. 10:03:04

"És? Azért egy csepp különbséget nem ártana tenni aközött, hogy valaki mit HISZ, és mit TESZ. Alapítsd meg a Gondolatrendőrséget. :/"

Kétségtelen, hogy a gondolatban elkövetett bűn nem jogi kategória. Csakhogy Julius Rosenberg egy igen kiterjedt kémhálózat irányítója volt, tehát TETT is azért, hogy a szovjetekhez eljussanak az atombomba tökéletesítésének tervei (pl. hogyan lehet csökkenteni a plutónium és az urán mennyiségét). Nem tudom, hogy melyik országban kiáltották volna ki nemzeti hősnek a hozzá hasonló kémeket.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.26. 23:35:55

Úlfhéðinn 2008.09.26. 10:03:04
tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.09.25. 20:54:38

"a büntetés mértéke vitatható, de a büntet nem."

Vitatható? OK, hát vitasd, ugyan nem sok szart ér, ugyanis mindkettőt megsütötték a villamosszékben. :/"

A vitathatóság plastik kolléga beírására utalt. Khm. A második tagmondat a lényeg: Rosenbergék a társuk szerint bűnösek voltak.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2008.09.27. 00:01:07

plastik02 2008.09.26. 14:26:41

"nem érzed ezt te egy kicsit paradoxonnak? :D"

Nagyon jellemző, hogy Ethelnek az utolsó percben, a villamosszék mellett újra odasúgták, hogy ha a férje ellen tanúskodik, akkor életben hagyják. Nem tudom, de elég furának tartom a két kisfiát árvaságra ítélő asszony döntését. Főleg úgy, hogy nem kellett volna hazudnia, csak az igazat mondania. Valószínűleg persze a férje iránti hűsége nagyobb szerepet játszott, mint az ideológiai.

Rosenberg sem vallott, végig tagadott, pedig ha vallomást tesz, és együttműködik az FBI-val (és így a kémszervezet minden tagja mellett a szovjet összekötő nevére is fény derül) ő is életben marad. Hozzá is így jutottak el, az egyre magasabb szintű kémek a dominókhoz hasonlóan dőltek be, és végül nála elakadt a sor.

Így válik érthetővé a paradoxon. Rosenberg mindent tagadott, és ezzel fedezte a többieket. Kell-e ennél szebb mártíromság?

tewton 2008.09.27. 00:50:58

Hemingway?
hát a végefelé nem több, mint egy ideális Martini-reklám a Playboyban. Egy tudatosan felépített macsólegenda a fogyasztóknak. A legelején, akkor még igen...

Molay,
de erről szól az egész baloldali mártír-legendárium: a szolidaritásról és a halál vállalásáról az Ügyért. Ebből lehet utólag morális tőkét kovácsolni: valahogy a "morális integritás" igazol mindent.

Mondjuk én azt is szájbarúgnám, aki ilyen konkrét, vallási eredetű terminusokat politikai célokra és jelenségekre alkalmaz. Sokan volnának, de nem elegen :[

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.27. 08:25:53

Molay 2008.09.26. 23:29:43

"Csakhogy Julius Rosenberg egy igen kiterjedt kémhálózat irányítója volt, tehát TETT is azért, hogy a szovjetekhez eljussanak az atombomba tökéletesítésének tervei (pl. hogyan lehet csökkenteni a plutónium és az urán mennyiségét). Nem tudom, hogy melyik országban kiáltották volna ki nemzeti hősnek a hozzá hasonló kémeket."

Természetesen semelyikben. Nem is várja senki. Viszont azt kihagytad a sztoriból, hogy Ethel Rosenberget is megsütötték. Vagy ez ilyen "családban marad" alapon megy? :/

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.09.26. 23:35:55

"A vitathatóság plastik kolléga beírására utalt. Khm. A második tagmondat a lényeg: Rosenbergék a társuk szerint bűnösek voltak."

Nem, a lényeg, hogy MINDKETTŐT kivégezték. Ha 50%-os a hatékonyság, akkor tényleg jó ötlet volt eltörölni a halálbüntetést.
A "második tagmondat"-ra meg ennyit: Pelikán elvtárs is bűnös volt_Gulyás Elemér szerint_...

plastik02 2008.09.27. 11:31:49

"Így válik érthetővé a paradoxon. Rosenberg mindent tagadott, és ezzel fedezte a többieket. Kell-e ennél szebb mártíromság? "


igaz, ahelyett, hogy köpött, vagy még egy kicsit mószerolt is volna, ahogy egy rohadt komcsihoz illik...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.27. 11:37:51

Úlf,

ha Rosenberg ügyében nem hiszünk el a vádlott társának, aki ma már azt mondhatna amit akar, 40-50 évvel később, akkor kinek-minek hiszünk. Egy magyari geeknek?
Az asszonyka bűnös volt, legalábbis bűnrészes, mert tudott férje ügyeiről.
A komcsi szenvedéstörténet nem arról szólt, hogy Rosenbergéknek elég lett volna 15 év, hanem arról, hogy _ártatlanok_ voltak. Márpedig, ma úgy néz ki, nem voltak ártatlanok.

Azt írtam, hogy a büntetés mértékén lehet vitatkozni, azon nem, hogy elkövették. A témánk nem a halálbüntetés helyes vagy helytelen volta.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.27. 11:48:58

"hú, oké. ezzel már nem nagyon tudok vitatkozni.
ya, de! a jobboldaliak meg nácik... "

Mekkora érv!
Igaz is, a ballib tényleg ezt szokta ultima ratioként használni, ha már kifogyott az érvekből:)))

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.27. 12:54:05

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.09.27. 11:37:51

"Az asszonyka bűnös volt, legalábbis bűnrészes, mert tudott férje ügyeiről."

És ezért megsütötték. Rosszul ment férjhez, mi? Pech. Megérdemelte.

"Mr. Sobell also concurred in what has become a consensus among historians: that Ethel Rosenberg, who was executed with her husband, was aware of Julius’s espionage, but did not actively participate. “She knew what he was doing,” he said, “but what was she guilty of? Of being Julius’s wife.”"

TE linkelted!

"Mr. Rosenberg was, indeed, guilty of spying, but that his wife was at most a bit player in the conspiracy and may have been framed by complicit prosecutors."

Hasonló a sztori, mint a Sacco & Vanzetti ügyben. Az egyik tényleg bűnös volt, de hamár párban voltak, mindkettőt megsütötték. És ez neked OK. Hát, mit mondjak, gratulálok. :/

Legközelebb a lincselések erkölcsi magasztossága mellett fogsz kardoskodni? Pfff...

plastik02 2008.09.27. 13:03:49

gabrilo: egymást ismételgetjük leszámítva, hogy én nem az általános jobboldali konzervatív gondlkodásnak tartom a te "minden baloldali kicsit komcsi" érvelésedet, hanem annak, ami.
a te egyszerű világképednek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.27. 13:06:24

Úlf,

szegény jenkik a kezdet kezdete óta keverték az anarchistát a komcsival. De az a baj, hogy Sacco és Vanzetti nem egy "anarchista szuperhatalom" (képzavar) számára "kémkedtek", Rosenberg pedig igen - és e tekintetben lényegesen veszélyesebb volt. A kettő össze sem hasonlítható.
Továbbá Tölgy már harmadszorra mondja: a büntetés mértéke vitatható, a bűnösség azonban NEM. Én imádom a nyafit a komcsik emberi jogaiért, meg jólvan kiskomcsi, fejsimi, de talán az mégsem volt baj, hogy nem engedték őket garázdálkodni. A mértéke továbbra is vitatható, de az "emberi jogaik megsértése" kicsit sem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.27. 13:10:32

Kedves Plastik,


Biztos jólesik sémákra lefordítani a társalgást, mert az felment az érvelés terhe alól - itthon ezt különböző más eszközökkel szokták elérni (antiszemitizmus-vád, stb.).
De az a helyzet, hogy elenyésző volt azoknak a baloldaliaknak a száma a 40-50-60as években, akik nem mentegették ilyen vagy olyan módon a Szovjetunió terrorját (hirtelen nem is tudok mondani egyet sem). Volt aki csak finoman mosogatta a sztálini terrort, volt, aki felállva-tapsikolva éljenzett neki. Ha van cáfolatod, akkor elfogadom, de elő a farbával, és hagyjuk ezt a sémázást, mert az unalmas és meddő. Tehát. A legnagyobb nyugati ballerek bizony mosdatták a SZU politikáját, és nem is kicsit (az emlegetett Sartre szerint pl. "egyéni tragédiák alapján nem lehet egy teljes rendszert kollektíve elítélni" - ami tök jó, remélem, ezt ráhúzta a Holocaustra is). Akkor várom a cáfolatot.

A másik séma sajnos nem működik, mert kapásból mondok neked 4-5-6 reakcióst, akik kicsit sem mosogatták a nácikat, sőt!

Na?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.27. 16:38:13

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.09.27. 13:06:24

"Továbbá Tölgy már harmadszorra mondja: a büntetés mértéke vitatható, a bűnösség azonban NEM."

Egyáltalán elolvastad az általa linkelt cikket? Szerintem nem. Itt 2 emberről van szó, nem csak a férfiről. Ilyen erővel pl. egy bolti tolvaj is BŰNÖS, tehát villamosszékbe vele?
Amúgy már én is leírtam fent, amit erről mondani akartam.

"Én imádom a nyafit a komcsik emberi jogaiért"

Csodálatos. És, nekem ehhez mi közöm? A buzgómócsingok a 2-in-1 megoldást preferálták, és ezzel többet ártottak, mint használtak. Ha nem így lenne, akkor ez a kérdés fel sem merülne ma. Ennyi. Hiába relativizálod...

"emberi jogaik megsértése"

Ezt kitől idézted? Ha tőlem, akkor láthatnám, hogy mikor írtam ilyet?

plastik02 2008.09.27. 17:08:50

Gabrilo: nyilván eleget úgysem sorolhatok fel, de ha ennyire unszolsz megpróbálok pár példát:

- George Orwell
- Faludy György
- Nagy Imre
- John Fritzgerald Kennedy
- Eörsi István
- Göncz Árpád

mindegyikük baloldali volt és Rákosi börtöneiben is legalább ugyanannyi, ha nem több baloldali gondolkodású ember volt, mint jobboldali. ott van Zelk Zoltán, Déry Tibor, Kopácsy Sándor, Gálik József, Tánczos Gábor. ez nem mártír-komplexus, nem is hallottam ilyen szinten ennek a felemlegetését, amíg nem olvastam a reakciós posztot. egyszerűen így történt. a totális hatalomnak nincs szüksége kritikára semmilyen irányból.

McCarthyt említve pedig kimaradt, hogy keresztes hadjáratával hány ártatlan, sokszor nagyon tehetséges ember életét tette tönkre, kergette őket öngyilkosságba. aztán amikor a hadsereget kezdte el cseszegetni, abba már az ő bicskája is beletört.

részedről pedig a mérhetetlen általánosítás az, ami teljesen erőtlenné teszi a kommentjeidet.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.27. 17:43:27

plastik02 2008.09.27. 17:08:50

"McCarthyt említve pedig kimaradt, hogy keresztes hadjáratával hány ártatlan, sokszor nagyon tehetséges ember életét tette tönkre, kergette őket öngyilkosságba. aztán amikor a hadsereget kezdte el cseszegetni, abba már az ő bicskája is beletört."

Nem maradt ki, több kommentemben is konkrét neveket említettem. Persze nem lep meg, hogy még csak rá sem kattintott senki a linkekre. :(
Sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy mind komcsi volt oszt' kész, meg azt, hogy én a komcsikat védem. Sőt, valójában egy komcsi vagyok én is. Most is Che pólóban pötyögöm ezt, Lenin-szakállam van, és a bal vállamon Mao-tetkó figyel. ;)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.28. 10:47:41

Kedves Plastik,


bocs, de én befolyásos nyugati balosokat emlegettem. Göncz Árpádnak mekkora befolyása volt külföldön a diktatúra évei alatt? És Eörsinek? Ne röhögtess!
Továbbra is várom a nagy befolyással rendelkező nyugati Academic Left tagjainak sorolását - azokét, akik így-úgy-amúgy nem mentegették a SZU-t.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.28. 11:15:45

Plastik,

azért voltak balosok Rákosi börtöneiben, mert a balosok egymást is szívatták. Több jót nem is tudunk róluk elmondani.

Gabrilo kérdésére válaszul sorolhatnál olyanokat, mint Sartre, Habermas, Althusser, akik a szocializmust védték és marxisták vagy majdnem-marxisták voltak. Ilyenből kéne Nyugatról néhány, aki balosként, marxistaként elítélte a létező szocializmust és befolyásos, neves is volt.

plastik02 2008.09.28. 22:40:04

szerintem soroltam eleget. sajnos úgy látszik itt zsákutcába jutott a beszélgetés

"azért voltak balosok Rákosi börtöneiben, mert a balosok egymást is szívatták. Több jót nem is tudunk róluk elmondani."

ilyenekre nincsen érvem. oké, egészségetekre!
ez a szigorú csőlátás, bezárkózás nekem nem kenyerem.
azért továbbra is olvasgatok.

tevevanegypupu 2008.09.29. 00:14:38

John Fitzgerald Kennedy baloldali?(: Faludy pedig ugyan szocialdemokrata volt de nagyon nem kedvelte a kommunistakat soha, egy pillanatra sem.

Ami pedig a kommunistakat illeti, ezerszer tobben haltak meg kommunista bortonokben, kommunistak altal mint akarmilyen fasiszta rendszerben. A meggyozodeses, elvakult es sokszor kegyetlen kommunistakra pedig rafert hogy sajat elvtarsaik zartak be oket. Valamennyire kijozanodtak tole.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.29. 09:00:55

tevevanegypupu 2008.09.29. 00:14:38

"John Fitzgerald Kennedy baloldali?(: Faludy pedig ugyan szocialdemokrata volt de nagyon nem kedvelte a kommunistakat soha, egy pillanatra sem."

Baloldali = kommunista? Ja, hát így könnyű... ;)

5 kommunista egy ilyen rövid kommentben? Sztem pihenj egy kicsit, mert kezd zavaros lenni...

tevevanegypupu 2008.09.29. 09:43:20

Ulfhédinn

Valtozatlanul: John Fitgerald Kennedy baloldali? Kommunistak es baloldaliak ezrei haltak meg kommunistak altal felallitott kommunista bortonokben kommunista kinzasok kovetkezteben kommunistakent es baloldalikent is.

Es bocs, de nem en ketelkedtem kommunistak altal bortonbe juttatott baloldaliak baloldalisagaban es azok szimpatiajaban. Hanem kommunistak.Akik most eppen baloldaliak.

Talan ha egy mondatban otszor szerepelne a fasiszta vagy antiszemita kifejezes az jobban tetszene. Van olyan is nyugi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.29. 10:22:00

plastik,


látom kifogytál az érvekből:) A semmilyen publicitást nem kapó magyar szerzők (ja, és politikusok, ők hogy jönnek ide?) sajna nem felelnek meg, ez van. A Tölgy által fent felsoroltakhoz hasonló kaliberű muksókból kéne sorolni párat. Tudod, ahogy a reakciós szerzők sosem mentegették Hitleréket, sőt! Na ennek a fordítottja nem mondható el a népszerű nyugati baller szerzőkről.
További bizonyításig sajnos az van, hogy ezek a nyugati baller szerzők így vagy úgy, de mentegették a sztálinizmust.

tevevanegypupu 2008.09.29. 10:31:43

Nem a kommunizmus mint eszme ellen van kifogas. A sztalinizmus, a marxista kommunista tulkapasok, koncepcios perek, gyilkossagok, fogolytaborok, emberek tizezreinek megnyomoritasa ellen. Hogy ismert filozofusok, baloldali gondolkodasu emberek - olyanok is akik jartak a Szovjetunioban es a helyszinen lattak hogy elnek ott - elferditve es mentegetve irtak le az ott tapasztaltakat. Helyesnek iteltek egy vilagmegvalto eszme neveben az embertelenseget. Ez a baj es gyalazat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.29. 10:54:54

teve,


veled ellentétben én az eszmét sem kedvelem. Mert minden, ami megtörtént, ott van Marxnál és Engelsnél feketén-fehéren: a magántulajdontól való megfosztás, a burzsoázia kinyírása/eltaposása, erőszakos, forradalmi hatalomátvétel. Ha belenézel az írásaikba, ijesztő, mennyire összevethető a kettő.

tevevanegypupu 2008.09.29. 11:23:07

Gabrilo

ahany ember annyi gondolat. Vagy annak hianya.(:
Egy eszme addig tekintheto eszmenek meg akkor is, ha nem kifogastalan, amig nem akarjak masra kenyszeriteni, hanem megmarad otletnek, felvetesnek, lehetseges megoldasnak.

Amint kenyszeriteni akarjak - meg ha jo es hasznos is - maris diktatura. Iyen diktaturakkal - vagy eppen diktaturak eltorlesevel - fejlodhetett az emberiseg, alakulhatott ki az oskozossegbol szepen lassan az amit ma fejlett civilizacionak hivunk. Fortelmes dolglokat kovetettunk el, amig ide eljutottunk.

De ha meg igy utolag sem ismerjuk el, hogy az inkviziciotol kezdve a kommunizmuson es fasizmuson keresztul (hogy csak a legnagyobb gyalazatok kozul mondjak harmat) ertunk el a XXI. szazadba, akkor semmit es soha nem fogunk tanulni.

Az utolagos mea culpazasok nem tehetik meg nem tortentekke az esemenyeket, de azt legalabb bizonyitjak, hogy felismerjuk es tudjuk hol kovettunk el az emberiseg ellen helyrehozhatatlan bunoket. Hogy tanulunk-e belole az mas kerdes. De legalabb tudjuk.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.29. 11:26:40

tevevanegypupu 2008.09.29. 10:31:43

Most már 7 kommunista egy kommentben? Jól haladunk... :)

Komolyra fordítva:

"Talan ha egy mondatban otszor szerepelne a fasiszta vagy antiszemita kifejezes az jobban tetszene."

Nagyon tévedsz. :/

"Nem a kommunizmus mint eszme ellen van kifogas."

Ezt mire véljem? Nekem történetesen van ellene kifogásom, szóval kezd furcsa lenni a dolog...

"John Fitgerald Kennedy baloldali?"

Amennyiben van értelme az US tekintetében bal- és jobboldalról beszélni, akkor igen.

tevevanegypupu 2008.09.29. 11:45:13

Ulfhedinn

"Most mar 7 kommunista egy kommentben? Jol haladunk..)

Tudom hogy tizet kellett volna de nem sikerult. (:

"Nem a kommunizmus mint eszme ellen van kifogas."

Nekem nincs. Ha valaki egyesulni ohajt a vilag proletarjaival megteheti, csak engem - vagy mast - ne kenyszeritsen ra.
Arrol is abrandozhat, hogy kinek-kinek szukseglete szerint.
Miert ne? Es eleg sok mindent elertek az emberi jogok teruleten (ellentmondas de igy van) hogy ne lehessen minden egyes intezkedesuket elitelni.

John Fitzerald Kennedy - mint utolag kiderult - a maffia segitsegevel (is) kerult hatalomra. Utana harcot inditott a maffia ellen. Szimpatikus szemelyiseg volt fejlett szocialis erzekkel es megfelelo kompromisszum -keszseggel. Sikerult megallapodnia az utolso pillanatban Hruscsovval Kuba ugyeben. Maig vitatott hogy kik oltek meg.

Alfőmérnök 2008.09.29. 12:08:23

A "kommunizmus, mint eszme jó"-dumát tömören és lényegretörően cáfolta Bibó István 56 októberi fogalmazványában.

mek.oszk.hu/02000/02043/html/521.html

Sajnálatos, hogy ez az írás és a benne kifejtett gondolatok még mindig nem kellőképpen ismertek a köztudatban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.29. 12:26:19

Alfőmérnök,

kösz, jó kis írás:)

tevevanegypupu 2008.09.29. 12:33:25

"Sajnalatos, hogy ez az iras es a benne kifejtett gondolatok meg mindig nem kellokeppen ismertek a koztudatban;"

De hat ki beszel itt egypartrendszerrol es kenyszeritesrol, diktaturarol?

Es azon cseppet sem lehet csodalkozni, hogy rengetegen, akik a kommunista eszmekhez hasonlito rendszer egy ideig sikeres megvalositasa soran iskolaba kerultek, munkahoz jutottak, szavazati jogot szereztek, egeszsegugyi ellatasba reszesultek, vezeto beosztasba kerultek, lakashoz jutottak, kizsakmanyoltakbol kizsakmanyolokka valtak, szoval hogy ok helyeseltek ezt az eszmet. Messzirol nezve a kulso szemleloknek is tetszhetett egy ideig. A baj ott volt, hogy az eszme eleveit kovetok es helyeslok nem vettek tudomasul, hogy a boldogulasuk nem annak a "minden ember egyenlo" elvnek alapjan szuletett meg amit a szemniariumokon tanultak es tanitottak, hanem azoknak a tonkretetele soran lettek szabadok es buszkek, akik elottuk oket tartottak tavol a legelemibb emberi jogoktol.
Minden rendszerben az erosebb kutya elve ervenyesul vegso soron akarminek is nevezzuk azt. Csak nem mindig az erosebb kutya a legmegfelelobb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.29. 12:40:27

"De hat ki beszel itt egypartrendszerrol es kenyszeritesrol, diktaturarol?"

Marx beszélt róluk. Diktatúráról és forradalmi erőszakról egészen bizonyosan.
Mehet a levesbe?

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.09.29. 12:52:27

Elpet: rendben

(Bár nem értem, mire fel ez a nagyszabású 'mítoszrombolás' ...ez olyan ..balos, nem-e?:)))

Téglagyári Megálló 2008.09.29. 12:59:36

Lekt Űr,

bálványokat rombolni reakciós dolog.

tevevanegypupu 2008.09.29. 13:03:53

Gabrilo

Marx mehet-e a levesbe? Ha nem is a levesbe, mert azert ne felejtsuk el - vegulis peldanak jo - tegyuk talonba es apoljuk kertjeinket.(:

Alfőmérnök 2008.09.29. 13:09:27

"rengetegen, akik a kommunista eszmekhez hasonlito rendszer egy ideig sikeres megvalositasa soran..."

Én a következők miatt tudom a magamévá tenni ezt a fajta gondolkodásmódot:

Meggyöződésem, hogy egy rendszert nem, pontosabban nem csak az elért, a felmutatott eredmények alapján kell megítélni. Az áldozatok, az elpusztított értékek is ugyanolyan, vagy még nagyobb súllyal esnek latba. Gondolom nem kell részleteznem, hogy a kommunizmus ez utóbbiban is élen járt.
Poztív dolgokat, eredményeket egyébként meg a nemzetiszocializmus is fel tudott mutatni.

Másrészről meg nem minden esetben értelmetlen feltenni a kérdést, hogy "mi lett volna ha...". Abban az esetben biztosan nem, ha valakikre erőszakkal kényszerítenek rá egy rendszert. Márpedig a mi esetünk ilyen volt. Nem túl erős feltevés azt gondolni, hogyha - monduk - Magyarországon a szociáldemokrácia terjed el, ugyanannyian jutnak munkához, lakáshoz, egészségügyi ellátáshoz. Ők azért helyeslték a rendszert, mert előzőleg átmosták az agyukat. Plusz még elhallgattak előlük bizonyos dolgokat.
A külföldiek meg azért helyesleték, mert nem voltak kellőképpen informáltak, vagy csak szimplán hülyék voltak, (vagy trockista ügynökök).

"Minden rendszerben az erosebb kutya elve ervenyesul vegso soron."

Bizonyos szempontból igaz. De ez nem azt jelenti, hogy az egyik (rendszer) kutya, a másik eb.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.09.29. 13:27:08

TM: ...a múltat végképp eltörölöni...?:)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.29. 13:33:49

tevevanegypupu 2008.09.29. 11:45:13

"Nekem nincs. Ha valaki egyesulni ohajt a vilag proletarjaival megteheti, csak engem - vagy mast - ne kenyszeritsen ra.
Arrol is abrandozhat, hogy kinek-kinek szukseglete szerint.
Miert ne?"

Azért ne, mert veszélyes naivitás azt feltételezni, hogy ez működhet.
A kommunizmus sztem a szovjeteknél is inkább volt eszköz, mint cél. A cél az orosz pozíciók erősítése volt a világban. (A hidegháború időszakáról beszélek). Ideig-óráig működött is. Aztán összedőlt. Most van helyette putyinizmus. Az oroszok úgy látszik szeretik, ha rövid pórázon vannak tartva....

"Es azon cseppet sem lehet csodalkozni, hogy rengetegen, akik a kommunista eszmekhez hasonlito rendszer egy ideig sikeres megvalositasa soran iskolaba kerultek, munkahoz jutottak, szavazati jogot szereztek, egeszsegugyi ellatasba reszesultek, vezeto beosztasba kerultek, lakashoz jutottak, kizsakmanyoltakbol kizsakmanyolokka valtak, szoval hogy ok helyeseltek ezt az eszmet."

Nem hiszem, hogy az eszmét helyeselték. Azt helyeselték, hogy a teljes nincstelenség helyett szegényekké "léphettek elő". Mondjuk ez valahol érthető. Eszmékkel nehéz jóllakni, meg fűteni...

tevevanegypupu 2008.09.29. 13:34:41

Alfomernok

Azt szerettem volna mondani eppen en is, hogy nem igaz, hogy a cel szentesiti az eszkozt. Nem igaz, hogy az emberi egyenjogusag es egyenloseg elerese erdekeben minden cel megengedett.

A nemzetiszocializmus es a kommunizmus is minden eszkozt bevetett egy altala elkepzelt szornyu igazsag megvalositasaert.
Hogy az egyik ember szabadsagaert fel kell aldozni egy masik buntelen ember szabadsagat es eletet. Hogy egyik" osztaly" kulonb, jobb es jogosultabb barmire is. Ennek lattuk a kovetkezmenyeit es meg most is fizetunk erte gyanakvassal, gyulolkodessel, hazugsagokkal, vadaskodassal.

A hulyeseg most is jelen van masoknal, meg szerencse, hogy mi mar nem vagyunk azok.(:

tevevanegypupu 2008.09.29. 15:32:41

Ulfhéddin
"Eszmekkel nehez jollakni meg futeni is.."

Nem olyan biztos az. Lattunk mar eszmekkel felfutott forrofejueket eppen eleget.(:

Alfőmérnök 2008.09.29. 15:35:29

"Eszmekkel nehez jollakni meg futeni is.."


Marx és Engels műveivel és a szellemiségükben íródott könyvekkel jópár napig be lehetne fűteni :)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.09.29. 15:47:13

Elhatárolódom. A könyvégetés semmilyen formáját nem tudom támogatni. :P

Téglagyári Megálló 2008.09.29. 16:36:37

Lektűr-Attitűd,

nem, átnevelő kávéházakat hozunk létre, ingyenes délutáni szivarozással és szelvényvagdosással.