Kommentszűrés
’08 aug
14
14:01

A nevető harmadik

Írta: AgentUngur

 Miközben az USA üres fenyegetőzésekkel és üzenet értékűen katonai szállítógépekkel szállított humanitárius segélyszállítmányokkal próbál arcot menteni Grúziában, sokkal csendesebb és sokatmondóbb Kína állásfoglalása, illetve Oroszország Kína-politikája.  

 Induljunk ki távolabbról. Érdekes hír volt alig három hete, július 23-án, hogy Oroszország 174 km² területet adott vissza Kínának. Ezt a területet 1929-ben szerezte meg a Szovjetunió, és csak egészen apró töredéke az oroszok által a századok során elcsatolt kínai területeknek. A szerződés jelképes jelentősége azonban óriási: Moszkva először adott fel területeket a Távol-Keleten - méghozzá nem amikor gyenge, hanem amikor erős. A grúziai beavatkozással vált aztán nyilvánvalóvá, hogy az oroszok a stratégiai övezetükbe behatoló két hatalmi központ közül a Nyugattal való leszámolást választják. A barátságos és gesztusokkal teli orosz Kína-politikát hátbiztosításnak lehet nevezni. Az Amúr már nem második front, mint az I. hidegháború alatt volt, hanem baráti határ. A II. hidegháború első szakaszában, ahol most vagyunk, Moszkva szibériai problémák nélkül készülhet a Nyugat ellen. 

 Nézzük hát a kínai reakciókat a háborúra:

 „Hu Jintao kínai államfő augusztus 9-én szombaton Pekingben tárgyalt Vlagyimir Putyin orosz miniszterelnökkel, aki előző este részt vett az olimpiai játékok megnyitó ünnepségén, azonban a megbeszélésen nem esett szó a dél-oszét konfliktusról.”

 „Kína Augusztus 14-én üdvözölte a jelentést, amely az orosz katonai akció beszüntetéséről adott hírt. Liu Csian-csao megismételte korábbi szavait, miszerint Kína békés párbeszéd útján rendeztetné a vitát a felekkel, a régió békéje és stabilitása elérése érdekében.”

 Ezekből legfeljebb egy csekély rosszallás tűnik ki: Peking nem örül, nagyon nem, hogy Grúzia elhomályosítja az olimpia fényét a nemzetközi hírekben. De - némiképpen ismerve az ösztönösen amerikaellenes kínai stratégiai gondolkozást - abban biztos vagyok, hogy Kínában látják, milyen ajándékot kaptak az élettől.

 Ma ugyanis Grúzia kapcsán alapvetően két forgatókönyv lehetséges:

 I. Az USA tehet szimbolikus lépéseket Moszkva ellen. Ilyen például Oroszország esetleges eltávolítása a G8-ból. Persze ez semmilyen mértékben nem korlátozza az oroszok növekvő hatalmát. Ha esetleg - bár nem erre mutatnak a NATO-ban történtek - megszűnik a NATO-Orosz Tanács, nos az sem fog sokakat elkeseríteni a Kreml-ben. Legfeljebb feldühíti őket, és tovább mélyül a hidegháború. Kína ezzel nyerne a legnagyobbat, mert mindkét fél szemében jelentősen felértékelődne, hol itt, hol ott kérhetne engedményeket saját hatalma növelése érdekében.

 II. A másik forgatókönyv az, hogy Washington lenyeli haragját, és jó képet vág nyilvános megalázásához. Ezzel amúgy is megtépázott nimbusza további csorbát szenved. Peking számára az USA presztízsvesztesége önmagában is presztízsnyereség, de a tibeti szabadságharcosok és Kína szomszédai számára is intő példa lenne: dőreség bízni az Irakban és Afganisztánban még jó ideig lekötött amerikaiakban.

 Ebből is látható, hogy ha van nyertese a Nyugat és Oroszország között kiújult hidegháborúnak, akkor az Kína. Befektetés nélkül került a nevető harmadik szerepébe. Hosszú távon többet ér ez minden megszerzett olimpiai aranyéremnél, mert tovább lendíti a Középső Birodalmat végső célja, a szuperhatalommá válás terén.

 (P.s.: A Nyugat gyengülését pedig újra és hangsúlyosan megköszönhetjük a Bush-adminisztrációnak. Beérett az iraki vetés.)

Címkék: kína usa oroszország grúzia

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr14615747

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kieran Hayes 2008.08.14. 15:23:47

Meggyőződésem, hogy a jövő tankönyvei a pekingi olimpiát mint fordulópontot fogják említeni. Ettől kezdve Kína a világ első számú hatalma, megkezdődött az USA látványos hanyatlása.

A 90-es években a nyugat a fukuyama-i ábrándokba ájulva elszalasztotta a lehetőséget, hogy Oroszországot maga mellé állítsa, Kínával szemben.

odonkor (törölt) 2008.08.14. 15:27:11

Szerintem ennek a bejegyzésnek nincs sok értelme. Tipikus külpolitikai miszticizmus némi újságírói fanfárral leöntve.

"Oroszország leszámol a Nyugattal"..
Miért, van valami feloldhatatlan ellentét a Nyugat és Oroszország között? Egyáltalán, kit ért a posztíró az alatt, hogy "Nyugat"?

"Kína ajándékot kapott az élettől" Miért kapott? Oroszország erősebb lett, Amerika meg nem lett gyengébb. Ezt nem nevezném ajándéknak.

Nem illik csak kritizálni. Nem vagyok egy külpolitikai szakértő, de kb. úgy látom, hogy Amerika megpróbálta körbekeríteni Oroszországot. Most kapott egy pofont. És? Amerika messze van, Oroszország meg közel, még szép hogy a közép-ázsiai és kaukázusi országok Oroszország befolyási övezetébe kell, hogy tartozzanak. De hogy ez amerikai presztízsveszteség lenne, azt kétlem. Ha az, akkor is csak azért, mert Amerika folyton olyasmibe üti az orrát, ami nem az ő dolga.

Azt meg nem értem, miért kell olyan hangulatkeltő, hamis kifejezéseket használni, mint második hidegháború..

Cypriánus 2008.08.14. 15:36:33

na, azért még nem késő...Bizánc az Bizánc marad. Ha a ruszkik jobban féltik majd Szibériát a kínaikatól, akkor ellenük fordulhatnak. Távlatokban persze.
"Új hidegháború" - óriási túlzás. Oroszország népessége és gazdasági ereje egyáltalán nem valami egetrengető-csak a mérete és az ásványkincsei teszik jelentőssé.
A népessége kisebb mint Bangladesé, Pakisztáné, vagy pláne a 160 milliós Brazíliáé. (Oszt hol van még Indonézia, vagy a magát már a jövő szuperhatalmaként látó India?!)
Ráadásul a dél-amerikai Latin Óriás ásványkincsekben is nagyon gazdag, jól fejlődik és van atombombája is (dugiban). Emberek! Resszkessünk a braziloktól!!!! Szörnyű rágondolni: az egész világra rákényszerítenék barbár alsóbbrendű kultúrájukat, trópusi koktélokat kéne szűrcsölnünk bikiniben strandröplapdázó jó nők társaságában és fiesztázni állandóan, meg focizni...brrr. Iszonyú lenne :) !!! Fegyverezzük fel gyorsan Paraguay-t és vegyük be a NATO-ba!!!

Kieran Hayes 2008.08.14. 15:59:04

Mondjuk Brazília eddigi történelme nem arról szólt, hogy évszázadonként minimum kétszer erőt vesz rajtuk a harci düh és végigszaladnak fél Európán... rosszabb esetben ott is maradnak egy darabig.

Nem a brazilok baszták be szibériába a kelet európai értelmiség felét. A brazil lelkület nem vonzódik az autoriter rendszerek kiépítése felé...

Sorolhatnám.

TD223 2008.08.14. 15:59:18

Túl komolyan nem kell foglalkozni három nagyra nőtt barom országgal. Dumáljanak egymásnak azt, amit akarnak. USA-nak meg kussolni kéne. Ők háborúzhatnak csak, a többiek nem? Csak nekik lehet atombombájuk, másoknak nem?

A lényeg, hogy a magyar külpolitika mit csinál.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.08.14. 16:03:55

Nagyon tetszik a poszt. Megboldogult Arkagyíj Rajkin jut róla eszembe, és a mese a nyúlról, aki elpofátlanodott. Mivel az öreg stílusát nem lehet utánozni (egyszer Gálvölgyinek sikerült), röviden elmondom a sztorit:
Az erdőben összegyűltek az állatok, és a medve kijelentette, hogy a nyúl a legerősebb állat. Ettől a nyuszi elszemtelenedett. Beleharapott a nagyobb állatok fekenébe. Aztán a tigris fenekébe is beleharapott, csakhogy a tigris nem volt ott a gyűlésen, így nem tudta, hogy a nyúl a legerősebb állat, és agyoncsapta a nyuszit.
Az USA szépen eljátszotta az elszemtelenedett nyúl szerepét, és úgy néz ki, hogy a szibériai tigris agyoncsapja.

Devil Inside 2008.08.14. 16:10:54

Hát Cypriánus, most nagyon megijedtem. ;-)

AgentUngur 2008.08.14. 16:32:15

LG- Oroszország nem a Nyugattal számol le, hanem annak előretolt állásaival abban a térségben, amit saját befolyási övezetének érez.

A retorika hidegháborús, végignéztem Busht, Rice-ot - egyértelmű, hogy az.

Oroszország tényleg jóval gyengébb a Nyugatnál (USA+EU nálam), de mivel energiaválság van, az EU és az USA rövid távon a sebezhetőbb.

Ami történt, óriási amerikai presztízsveszteség, azért nem érted, mert nem ebben a közegben élsz. Az országok közötti szövetségek a bizalomról (is) szólnak, ez rendült meg az USA-val szemben. Olyan, mint ha egy bankról terjed el, hogy nem fizetőképes.

De egyébként köszönöm a kultúrált hangnemű kritikát, egyre ritkább ez mifelénk.

irrelevant 2008.08.14. 16:36:47

Szerintem is túlságosan drámaira sikerült a poszt, kevesebb hangulatkeltéssel inkább tűnne véleménynek, amiről lehet vitatkozni, mint valami ködös víziónak a leegyszerűsített jelenről és jövőről.

Többekkel egyetértve: a jobboldali újságírók nagyon túlértékelik Oroszországot, még mindig a Szovjetuniót látják benne, még Gyurcsány oroszországi tárgyalásait is reflexből a Rákosi-Sztálin viszonyhoz képesek hasonlítani.

Pedig tudni kell, - ahogyan azt már a másik posztban is leírták mások is - hogy Oroszország igen nagy szarban van demográfiailag, sikeresen tönkretette ugyanis a Nyugat a 90-es években a sokkterápiával és a pénz kiszivattyúzásával. Közel egymillióval csökken az összlakosság száma évente. Ez óriási szám. És akkor még nem volt szó az alkoholizmusról és a szegénységről. A gazdasági fejlődés jórészt Moszkvára összpontosul, és szinte kizárólag az energiahordozók képezik az alapját. Aki erre képzeletben fel tud építeni egy új szuperhatalmat, amely az USA-val fog "második hidegháborút" vívni, az nem lát tisztán.

Oroszország felfelé ívelő periódusa nem fog sokáig tartani.

Ne rettegjetek már annyira.

Kúrcsány Ferenc 2008.08.14. 16:43:45

Az oroszok az olajjal/gázzal fogják szorítani az amcsik golyóit, a kínaiak meg az államadóssággal

ÁrPi 2008.08.14. 16:45:23

Cypriánus 2008.08.14. 15:36:33
Majd a bármikor várható brazil offenzíva idején...

"...barbár-...bikiniben strandröplapdázó jó nők társaságában"


:-)
Én inkább nevető harmadik szeretnék lenni! :-)

A poszt szerint most Kínának befektetés nélkül sikerült, én viszont azt se bánom! :)

Sebastian Knight 2008.08.14. 16:55:11

Kína és Oroszország már akkor ellenfelei voltak egymásnak, amikor a mai USA még angol gyarmat volt - ez sem utolsó szempont.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.08.14. 16:56:27

Az értetlenkedő írástudóknak:
Azért kell dramatizálni egy szöveget, bazmeg, mert úgy érdekesebb, eladhatóbb, mert úgy hozzád szól, megszólít, és akár olyan ökörséget is reagálhatsz rá, hogy "hö, mijér ilyen túldramatizált, mijér ilyen hangulatkeltő". Minekutána itt senki sem külpolitikai szakértő, hanem magánvéleményt mond, aki színesen képes kifejezni magát, az például azt is elárulja magáról, hogy képes kreatívan gondolkodni. Aki ezt nem érti, az így járt.

Francois Pignon 2008.08.14. 16:58:43

Egy éve még azt lehetett hallani mindenhonnan, hogy száz év múlva a muszlimok uralják majd a Földet. Most már a kínaiak. Remélem jövőre tényleg a brazilok lesznek soron. ;)

irrelevant 2008.08.14. 17:01:47

Aha, értem, szóval ha fogok egy snecit és otthon azt állítom, hogy kifogtam Moby Dicket, akkor kreatívan gondolkodom. Kurvára logikus ám ez.

Mindenesetre én inkább olvasnék itt higgadtabb hangú elemzéseket mint világvégét három felvonásban. Elvégre nem a Bombagyáron vagyunk.

ÁrPi 2008.08.14. 17:06:47

otvospeter 2008.08.14. 16:36:47

"A gazdasági fejlődés jórészt Moszkvára összpontosul, és szinte kizárólag az energiahordozók képezik az alapját. Aki erre képzeletben fel tud építeni egy új szuperhatalmat, amely az USA-val fog "második hidegháborút" vívni, az nem lát tisztán."

Egyetértve a többi mondataiddal, lenne egy kérdésem:

Az itt eme posztban már csupán sorszámozott - múltból megismert ""első"" hidegháborút milyen tényezők építették fel és hány évtized alatt, illetve milyen időtartamúra sikeredett? Sok tényező tette, tehette szuperhatalommá a SZU-t, volt pl.
egy sajátos eszme, egy ideológia amit rettegve féltek ,illetve irigyen lestek a Nyugat (értelmiségi) emberei. Nincs mainapság ilyenje a feltörekvő nagyhatalmak közül egyiknek sem, azt hiszem Oroszországnak semmiképp.

józan' 2008.08.14. 17:11:31

"a Nyugat és Oroszország között kiújult hidegháborúnak"

?

Hidegháború van? Azért ne túlozzunk már...inkább konfliktusnak nevezném.

sebcsaba 2008.08.14. 17:30:12

De hát Óceánia sohasem volt szövetségben Eurázsiával. Óceánia mindig is Kelet-Ázsiának volt szövetségese...

irrelevant 2008.08.14. 17:33:22

ÁrPi

Az ideológián kívül a SZU a tekintélyes hadserege és a technológiai versenyképessége miatt lehetett a Nyugattal vetélkedő hatalom. Ne feledjük, hogy pl. rakétatechnikában a ruszkik néhány évig lépéselőnyben voltak és hamarabb lettek volna képesek az USA bármelyik nagyvárosára bombát lőni, mint fordítva. Az amerikaiakat ez jogos aggodalommal töltötte el.

Könnyű utólag azt mondani, hogy a hidegháború nem is dőlhetett volna el a szovjetek javára, de az biztos, hogy - nem hadászati téren - a SZU nem vehette fel a versenyt a Nyugattal. Nem volt sikerrel alkalmazható gazdasági berendezkedése, nem volt az ehhez kapcsolódó, exportálható kultúrája és nem voltak a kultúrexportot elvégző brandjei, mint a Nyugatnak.

Manapság Oroszország sem technológiai téren, sem a harcmezőn nem veheti fel a versenyt az Egyesült Államokkal. Egyetlen fegyvere a gázzal és olajjal történő zsarolás, amit gátlástalanul ki is használ. Ez azonban édeskevés egy új hidegháborúhoz.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.14. 17:33:39

Ha hidegháború, akkor a harmadik, mert a második a hetvenes évek végétől a nyolcvanasok közepéig tartott :)

Az elmúlt napok történéseiben nem nagyon láttam az USA arculcsapását, megalázását stb. Oroszország nem buktatta meg Vilit, és nem szállta meg Grúziát. Az egész konfliktus nem tartott egy hétig. Most őszintén, mit kellett volna csinálni az állítólagos "presztízsveszteség" elkerüléséhez? Kirobbantani egy komolyabb háborút? Oroszország pedig tényleg nem túl erős, erre itt már többen rámutattak. A távol-keleti területeik elvesztése pl. csak idő kérdése a kínai bevándorlás miatt. Az pedig, hogy Oroszország az egyik gazdaságilag tönkrement, szegény és kis méretű szomszédja két tartományában meghatározó befolyással bír, még nem teszi Oroszországot az USA-val összemérhető szuperhatalommá.

INkvizítor 2008.08.14. 17:53:17

Kína is és Oroszország is nagyütembne fasizálódik.
leomlik, elkopoik az ideológiai máz, és az országot irányító elitek, megrettenve a "nyugati liberalizmustól", és annak negatív hatásaitól (vadkapitalizmus, külföldi multik korlátlan térnyerése a hazai piacon, létbizonytalanság, demográfiai megroppanás stb.) inkább autoriter irányba kezdik el tolni a közhangulatot, úgy hogy símán bevállalnak nacionalista (beszélgettem pár orosszal a nyár elején, nagy ott a putyin imádat) és soviniszta (kínai hekkerek folyamatosan bombáznak japán honlapokat, ott japánt becsmérelő szövegeket helyeznek el, nem engedik begyógyulni a történelem okozta sebeket, ahol lehet azt feltépik) jelszavakat is, csak hogy megkülönböztessék magukat a nyugattól...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.08.14. 18:00:41

höm 2008.08.14. 17:53:17

>inkább autoriter irányba kezdik el tolni a közhangulatot

Mondjuk megnézném, Kína mihez képest kezdi autoriter irányba tolni a közhangulatot, nyilván eddig tombolt náluk a liberalizmus meg az internacionalizmus... ez persze Oroszországra is igaz.

irrelevant 2008.08.14. 18:06:55

Kína fasizálódik, hát ez vicces.
Kínában a nacionalizmus nem új jelenség, gyakorlatilag a 19. század vége óta uralja a kínai gondolkodást, és Jüan Si-kaj óta minden rezsim, még a kommunista is, a kínai nacionalizmus leképeződése végső soron. A hackerek kapcsán meglehetősen leegyszerűsítő nézet az, hogy "nem hagyják begyógyulni a sebeket." A japók történelemszemlélete még ma is meglehetősen sajátos, hogy enyhe kifejezést használjak, így a kínai felháborodás (számomra) érthető.

Kínát a 19. században, Oroszországot pedig a SZU felbomlása után tette tönkre a Nyugat, így a 90-es évek oroszországi fejleményeit (a szélsőségek felerősödése) nem lehet enélkül értelmezni. Amennyire én látom, Putyin törekszik ezek lefékezésére és valóban autoriter útra terelni az országot, ami nem egyenlő a totalitarizmussal, ne keverjük a dolgokat.

Szerintem az a sovinizmus, hogy a Nyugathoz való hasonulás elvetését rögtön fasizmusnak és egyéb gonoszságoknak bélyegezzük. Persze a saját kis sovinizmusunkat büdös kritizálni.

INkvizítor 2008.08.14. 18:08:48

dzsucseharcos!
-jogos
-kezd most (újra) egy egy személy köré épülni a hatalom mint a birodalmak(szu, kína) épülésének kezdetén (sztalin, mao)
az istenadta kezdi mind jobban elfogadni a megváltoztathatatlant, pl: a fiatalok nem ábrándoznak már úgy a szabadságról mint azt tették a 90-es évek elején.
az oroszokat még megérti az ember, mert ők a szabadságnak csak az árnyoldalait látták, de a kínaiak még azt sem....

odonkor (törölt) 2008.08.14. 18:15:42

AgentUngur:
Ez a bizalmi tőke nem hiszem, hogy létezett-létezhetett ebben az esetben. Nem kell ahhoz grúz államelnöknek lenni, hogy belássuk, Amerika nem fog háborúzni Oroszországgal Grúziáért. Ha ők ezt komolyan gondolták, illetve te úgy látod, hogy komolyan gondolták, akkor el voltak tévedve.. nagyon.

Ami meg Kínát és a fejlődését illeti, mivel a nyugati fejlődés manapság zsákutcának tűnik, nem biztos, hogy jól jártak.

Az új bábelről nem is beszélve.

Francois Pignon 2008.08.14. 18:18:08

Oroszországot a SZU felbomlása után hogyan is tette tönkre a Nyugat? Addig ott jó volt a rendszer, erős a gazdaság és nagy a jólét? Aztán jött a Nyugat és minden addigi jót tönkretett?

INkvizítor 2008.08.14. 18:18:52

a kínai nacionalizmus, lehet hogy nem új jelenség, de a kínai sovinizmus annál inkább... komoly szinten lenézik és megvetik a "nyugatot" (okkal ok nélkül ... :))
kezdenek rájönni, hogy valójában is ők mekkor kultúrális örökséggel rendelkeznek, és ez mérhetetlen erőt ad nekik.

mindenesetre az irány nekem nem nagyon tetszik.

odonkor (törölt) 2008.08.14. 18:20:46

OFF:
miért nem tudom beállítani az URL-emet iranytu21.blogspot.com-ra?
OFF vége

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.08.14. 18:23:38

otvospeter:
Túl azon, hogy egy értetlenkedő fafej vagy, még ökörségeket is beszélsz. Nem vagy képben, ha nem látod, hogy a hidegháborús hangulat éppen az energiahordozók fölötti ellenőrzés miatt alakult ki. A pénz önmagában nem hatalom, ahogy a fegyver sem. Aki az energiahordozók fölött diszponál, az a főnök. Jelenleg úgy néz ki, hogy a ruszkik okosabban sakkoztak, és nagyobb készletek fölött rendelkeznek befolyással. Ráadásul képesek az érdekeiket megvédeni. Amíg az USA jampeckodott, és játékkatonákat deponált a világban szerteszét, addig Putyin koncentrálta erőit, és most odabaszott. Lebombázta az USA érdekeltségébe tartozó Grúziai kőolaj és földgázvezetékeket. Bezony, faszikám, tette ezt úgy, hogy az alkesz Bush pampogáson kívül másra nem volt képes. Látszatra az egész Koszovó miatt volt, pedig nem. Olvass egy kis világsajtót, fémmüves barátom!

irrelevant 2008.08.14. 18:24:55

FP

Nem. A rendszer szar volt, a jólét pedig még a mai magyarországinál is "nagyobb" volt :) A gazdasági növekedés pedig a nulla többszöröse.

De a rendszer biztosított valamiféle alacsony életszínvonalat és - egészen a legvégéig - azt fenn is tudta tartani. A Nyugat viszont a SZU felbomlása után kinyíló Oroszország maradék zsírját is leszívta Jelcin és köre asszisztálásával. Sokkal nagyobb társadalmi tragédiát okozott ez, mint Magyarországon a rendszerváltás, pedig azt is sokan megszívták.

Az oroszok jól emlékeznek, hogy milyen is volt arrafelé a 90-es évek és többé nem kérnek belőle. Putyin ezért népszerű ma.

irrelevant 2008.08.14. 18:30:43

Mr. Falafel:

Nem érted amit írok, vagy direkt csinálsz úgy, csak hogy beszólhass? Az energiahordozókkal való sakkozást én is mondtam, mint Oroszország egyetlen fegyverét ebben az elképzelt "II. hidegháborúban". Jók gázban és olajban, ez tény. Csakhogy ez nem elég a nagyhatalmisághoz - szerintem. Egy új hidegháborúhoz meg pláne nem. Ezért mondtam, hogy Oroszország felfutása történelmi léptékben rövid lesz. Ez is ostobaság?

irrelevant 2008.08.14. 18:45:40

höm

Teng, főleg a 80-as években, sorra szervezte a tömegmozgalmakat "a szellemi szennyeződés" és egyebek ellen, amik kicsit is a nyugati szokásokra hajaztak, legyen az öltözködési mód vagy politikai ideológia. Ezeknek a tömegek soviniszta gyűlöletbe való hajszolása volt a célja.

Fasisztának neveznéd-e Tenget? :)

nemkellnemzetivagta 2008.08.14. 18:45:47

mr falafel, ha így lenne, most szaud arábia lenne a legnagyobb hatalom a világon. hogy kinek a földje alatt van a legtöbb olaj (szén, arany, króm stb), utoljára talán a 19. században számított valamit. amit elfelejtünk, az az, hogy se kína, se oroszország nem tudna egy napig se a nyugat nélkül létezni, ugyanis nyugaton találják ki és -fel a dolgokat. mikor találtak fel a kínaiak bármit a lőpor óta?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.14. 18:49:37

mert béna vagy : )
iranytu21.blogspot.com/

Törppapa 2008.08.14. 19:13:26

annyira olvasnék valamit a Reakción a gyöngyösi gumi gyárral kapcsolatban :))))))))))

Francois Pignon 2008.08.14. 19:18:57

Talán Téglagyári Megállónál érdeklődj.

Turbulencia (törölt) 2008.08.14. 22:18:18

Az USA nem fog érdemi lépéseket tenni, mert sok szempontból szüksége van az oroszokra (például Irán esetén, hogy megszavazza az ENSZ-szankciókat). Viszont jó sokat fog hőbörögni a Bush-kormányzat, ami azért lesz jó nekik, mert a hidegháborús hangulatkeltés a republikánus McCain-nek kedvez.

eldiablomismo 2008.08.15. 01:29:30

"amit elfelejtünk, az az, hogy se kína, se oroszország nem tudna egy napig se a nyugat nélkül létezni, ugyanis nyugaton találják ki és -fel a dolgokat. mikor találtak fel a kínaiak bármit a lőpor óta?"
Muhaha :D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.15. 02:10:40

nagyon jó, én is megkönnyeztem...

odonkor (törölt) 2008.08.15. 03:38:33

Azt árulja el nekem valaki, hogy Orbán Viktor miért szól az oroszok ellen, akárhányszor szóba kerülnek.

Hiába van igaza, hogy ez birodalmi erőpolitika, dehát Istenem.. sose lesz másképp. Félek, hogyha az oroszok megharagszanak a harcos nyilatkozatok miatt, képesek lesznek az MSZP szekerét tolni 2010-ben. Pénzzel, átmenetileg olcsóbb gázzal, és még ki tudja, mi van az eszköztárban.

Ha ennek fennáll a veszélye, miért szól mégis? Netán ő is számít valakiknek a támogatására?

countrystudy 2008.08.15. 06:12:36

Viktor most megy Amerikába. Egyébként nekem tetszik,h nem kussol. Nem hasonlít gönckingára:-)

zoli27 2008.08.15. 06:58:24

LG.LG.LG.
"Félek, hogyha az oroszok megharagszanak a harcos nyilatkozatok miatt, képesek lesznek az MSZP szekerét tolni 2010-ben."

Az oroszok tényleg ezt fogják tenni, de nem OV mostani nyilatkozata miatt; ez már sokkal korábban eldőlt. Orbán most már maga mögött tudja az USA támogatását (lásd: nyaralás a Bush-villában), ezért nagy lett a szája. De neki legalább egyértelmű az álláspontja, nem úgy mint Gyurcsánynak.

zoli27 2008.08.15. 07:18:57

Ja, az MTV meg a TV2 pedig szokásához híven úgy állította be Orbán nyilatkozatát, hogy "milyen elképesztő dolgokat mond ez az ember", és meg is szólaltatták a felháborodott orosz nagykövetet, aki szerint Orbán hazudik, és "undorral hallgatta" a Fidesz-elnök szavait.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.08.15. 07:56:57

LG.LG.LG.: az oroszok így is, úgy is a Ferit támogatják, és őt szeretnék hatalmon tudni. Orbán megszólalása beleillik az elmúlt években vitt külpolitikai vonalába; mondott ennél már keményebbeket is, különösen az energiapolitikában.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.08.15. 07:57:39

zoli27,

Bevallom nem láttam a műsort, de érdekelne, szerinted az úgy jogos-e, hogy Viktor (akivel ebben a témában cca egyetértek) mond akármit, a másik fél véleménye meg kit érdekel?

zoli27 2008.08.15. 08:11:53

mavo,
Félreértesz. Szerintem helyes, ha megszólítják a másik felet is. Én azokat az apró trükköket, ügyes megoldásokat kifogásolom, amikkel kimondatlanul ugyan, de mégis érzékeltetik, hogy ki a rosszfiú és ki a jófiú a történetben. Itt pedig Orbán lett a rosszfiú, habár ezt az említett médiumok nyilván tagadnák.

Legutóbb, amikor volt egy hasonló konfliktus Orbán és az orosz nagykövet között, az Estébe az orosz nagykövetet hívták meg, hogy elmondhassa a véleményét, Orbánt nem.

Már most érzékelni lehet, hogy ahogy közelednek a választások, a kormánypárti médiumok (MTV, TV2) egyre nyíltabban támadni fogják Orbánt.

countrystudy 2008.08.15. 09:07:57

ja, és egyre többen szarják le őket...

Cypriánus 2008.08.15. 10:34:18

Termsézesetesn Brazíliát direkt hoztam be, provokatívan, hogy lássuk már Oroszország reális súlyát a mai világban...esélye sincs szuperhatalomnak lenni.
De Indiának pl. van!(legalábbis elméletben...)
amúgy a brazilok zömében oligarchikus rendszerekben éltek, amit katonai diktatúrák váltottak időközönként ...persze nem egy túl militarista nép, nyilván ( bár kisebb szomszédaitól ezért elszedett némi területet annó)

Cypriánus 2008.08.15. 10:54:22

Falafel!
a modorod nem csak hogy nagyon csiszolatlan, de még igazad sincs ÖtvösPéterrel szemben.

Turbulencia (törölt) 2008.08.15. 11:16:23

A "Nyugat" baja, hogy túlságosan sokféle érdeket és elképzelést foglal már most magába. Szánalmas ká-európaiak, dekadens nyugat-európaiak, hülye amerikaiak, és most már a forrófejű grúzok is...

tallian.miklos 2008.08.15. 11:55:38

Az utolsó mondat szerintem butaság, mégpedig nagy. Egyrészt azért, mert az USA akkor sem menne neki Oroszországnak katonailag, ha nem volna sem Irak, sem Afganisztán.

Másrészt meg a Nyugathoz hozzátartozik Európa is. És Európa, valamint Amerika is abban az illúzióban élte végig a 90-es éveket, hogy most már minden szansájn, hepinesz, Oroszország is pikkpakk posztmodern csodaállam lett, birodalmi ambíciók nélkül. Ez meg nem Bush hibája.

(Egyébként ugyanennek a fogalom nélküli idealizmusnak a következménye az iszlamista veszély fel nem ismerése, 9/11 és ami előtte volt.)

Turbulencia (törölt) 2008.08.15. 14:57:52

tallian.miklos,

A "Beérett az iraki vetés" mondat nagyon is helyénvaló. Folyik ugyan a propaganda ezerrel, de azért nyilvánvaló az értelmesebb nyugatiaknak is, hogy az USA-nak kb. annyi joga volt bemenni Irakba, mint az oroszoknak Grúziába.

"Amerika is abban az illúzióban élte végig a 90-es éveket, hogy most már minden szansájn, hepinesz, Oroszország is pikkpakk posztmodern csodaállam lett"

Amerika is abban az illúzióban élte végig a 90-es éveket, hogy Oroszországot is úgy lehet kezelni, mint valami elbaszott harmadik világbeli országot. Mint kiderült, tévedtek.

bz249 2008.08.15. 15:25:03

Hogy is mondta Clausewitz: a háború politika más eszközökkel? vagy valami ilyesmi... szóval mi is történt eddig az orosz-grúz konfliktus következtében

- Amerikai repülőgépek és hajók érkeztek Grúziába, természetesen "humanitárius céllal" a legrosszabb esetben sem maradnak száz évnél tovább
- A lengyelek pikk-pakk aláírták a rakétapajzsos szerződést
- Ukrajna megnehezítette a Fekete-Tengeri Flotta mozgását és szóba került, hogy végleg kirakja az oroszokat Szevasztopolból

bónusz1:
-a dél-oszét grúz határon az orosz "békefenntartókat" esetleg nemzetközi erők váltják le

bónusz2:
-Szakács Vilmos jó eséllyel megnyeri a következő grúz választást

Hát ez bezony egy ragyogó győzelem volt... kb. Vietnammal egyenértékű, amikor is az amik 1972-re gyakorlatilag teljesen lezúzták Észak-Vietnam katonai erejét (és ez milyen lényegtelen volt már akkor is). Egyszóval csodás pozícióerősítés!

Ha viszont a hős dél-oszét nép szabadságának megvédése a cél, akkor természetesen megérte a macinak.

Turbulencia (törölt) 2008.08.15. 16:07:28

bz249,

"Szakács Vilmos jó eséllyel megnyeri a következő grúz választást"

Tudja a fene. Amíg háborús hangulat van, addig nyilván sikeres lesz a nacionalista demagógiája. Később megtörténhet, hogy egyeseknek feltűnik, hogy ő kúrta el az egészet.

"Ha viszont a hős dél-oszét nép szabadságának megvédése a cél, akkor természetesen megérte a macinak."

Hát persze, hogy ez volt a cél. Amíg az oszétok függetlenek, Grúzia instabil országnak számít, és nincs esélye NATO-tagságra.

tallian.miklos 2008.08.15. 20:17:39

Turbulencia, a formális nemzetközi jog szerint lehetséges, de még erre sem vennék mérget, Grúziát például nem meszelte el heti nyolcvanszor az ENSZ BT. De hagyjuk a formális nemzetközi jogot, meg főleg az ENSZ-t, mert egyszerűen mindenféle szempontból nonszensz az egész.

Egy - Szaakasvili egy elmebeteg diktátor volt, aki saját területén vegyi fegyvereket vetett be, vagy bármi más módon összemérhető volt Szaddámmal?

Kettő - elég idegesítő az ál-objektivitásba bújtatott, kissé tudatalatti Amerika-ellenesség. Van ennek számos oka, a legkevésbé Amerika, mindegy. A lényeg, hogy összességében melyik akció milyen irányba mozdította a Nyugat befolyását egyes, lényeges területeken?

Irak rontott a helyzeten ebből a szempontból? Nem. Irán már az iraki invázió előtt is egyértelműen katonai célú nukleáris létesítményeket épített. Oroszország épp ugyanígy rendezkedett annakelőtte is, lásd Csecsenföld.

Oroszország Grúziai akciója rontott a helyzeten? Igen. Ennyi a különbség.

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.15. 22:46:26

Szegény Viktor teljesen megkattant. Gondolom most azért nyalja annyira az Usa és a neokonok seggét, mert a legújabb tanácsadói azt mondták neki, hogy most a zsidó-keresztény-cionista (bruhahaha) irányzat a terndi. Ez sokkal jobban megy a szürke bolyhos öltönyéhez, mint a legelső liberális, aztán polgárinemzeti imidzs:)
Már látom, ahogy a következő bukás után a következő amerikai tanácsadói azzal állnak majd elő, hogy a muzulmán hit meg a fekete szín a trendi, hiszen Obama is azzal nyert...

irrelevant 2008.08.15. 23:15:28

"Egy - Szaakasvili egy elmebeteg diktátor volt, aki saját területén vegyi fegyvereket vetett be, vagy bármi más módon összemérhető volt Szaddámmal?"

Szaddám tettei nem indokolják egy szuverén ország hamis vagy nem létező "bizonyítékokra" alapozott lerohanását. Már csak azért sem, mert a hülye is tudja, hogy Szaddám tettei csak ürügyként szolgáltak az amcsiknak. Ha tényleg ez lett volna a valós ok, már hamarabb eltávolították volna, ahelyett, hogy felfegyverzik és támogatják az uralmát.

Irak egy óriási presztízsveszteség, Iránnak pedig joga van azt csinálni, amit akar, akár atombombát is, ha úgy tetszik neki. Ha emiatt az USA vagy Izrael megtámadja, az agresszió lesz, hiába képzeli magát az Egyesült Államok a világ csendőrének. Van olyan is a világon, hogy szuverenitás. Meg jog és igazságérzet, még ha az a jelen sajnálatos körülmények között "nonszensz" is.

A minősítésekre pedig nincs szükség, az "idegesítő az ál-objektivitásba bújtatott, kissé tudatalatti Amerika-ellenességnek" megvan a maga ellentéte, úgy hívják az attitűdöt és viselkedést, hogy americasucker :))))

irrelevant 2008.08.15. 23:26:47

Amúgy meg: Szaddám kétségtelenül szörnyű bűnöket követett el, de nem ő volt az, aki káoszba taszította az országot, ami 1.000.000 ember halálával és több millió menekültté válásával járt, hanem Bush. Ennyit az USA és az erkölcs viszonyáról. Ja meg persze: Guantanamo. :)

Pelso 2008.08.16. 07:46:15

Orvospeter,

Igen, Iránnak joga van azt tenni, amit akar, csakhogy ez esetben tettének következményeit fel kell vállalnia. Hogy a támadás agresszió lesz, az kétségtelen, okot mindenre lehet keresni, nem első s utolsó a történelemben.
A dusitás mellett ugyancsak aggasztó a célbajuttató eszközök fejlesztése. Ugyan ezek ma még korai stádiumban vannak, de néhány év múlva terveik szerint hatótávban elérik Európa jó részét. Pusztán önvédelmi célbol, persze.
Ha meg lesz a nukleáris fegyvere, az nem az erőegyensulyt stabilizálja, hanem háboruhoz vezet.

tallian.miklos 2008.08.16. 07:54:18

Otvospeter, elegánsan elkerülöd a kérdéseimre a választ, és leöntesz egy halom csúsztatással.

Szóval lássuk - a guantanamozás lényegileg az "amerikában verik a négereket" modern formája. Guantanamon, ugye, Ámerika nem saját állampolgárait őrzi, ellentétben az általa szétbombázott Szaddámmal. Guantanamon jelenleg 270-en vannak őrizetben, akik többségükben saját országuknak sem kellenek (és van, hogy saját országuk hírszerzése hallgatja ki őket). Etc.

"Szaddám tettei nem indokolják egy szuverén ország hamis vagy nem létező "bizonyítékokra" alapozott lerohanását." - a formális jog alapján lehet, hogy nem. A formális jog alapján nekem sincs jogom felpofozni a szomszédot, ha késsel szurkálja a gyerekét, mert szuverén család? Szaddam jobb éveiben százezresével irtotta az embereket.

"Iránnak pedig joga van azt csinálni, amit akar, akár atombombát is, ha úgy tetszik neki." - faszt van joga, már bocsánat. A formális nemzetközi jog értelmében _sincs_ joga hozzá. Aláírta és ratifikálta az Atomsorompó egyezményt, és azt nem is mondta fel. Ennek ellenére minden józan megfontolás szerint atomfegyvert csinál. Az ún. kiegészítő jegyzőkönyvet nem írták alá, ami nem véletlen, az ugyanis lehetővé tenné a random ellenőrzést meg az olyan ellenőrzéseket, amitől lebukhatnának. Ennyit a jog- és igazságérzetről.

tallian.miklos 2008.08.16. 07:56:55

U.i.: az iraki háború áldozatainak számáról a becslések 80 ezer és 1000000 között mozognak. Attól függően, hogy ki milyen szándékkal kit tekint a háború áldozatának. Az egymilliós szám közvélemény-kutatáson (!) alapul.

kill004 2008.08.16. 10:14:37

"Szaddam jobb éveiben százezresével irtotta az embereket."

És akkor hol volt az USA? Jaaaa ,hogy a 80-as évek elején még barátok voltak! Úgy más. Úgy lehetett irtani a kurdokat.

irrelevant 2008.08.16. 11:25:30

Tallian.miklos

Guantanamón a nemzetközi jogi normákat megszegve tartják fogva a rabokat. Ezen nincs mit szépíteni, szemmel láthatóan nem is tudtál rajta kozmetikázni. Attól, hogy a fogvatartottak a saját országuknak sem kellenek, még emberek, nem állatok. Amíg az a tábor létezik, addig az USÁ-nak és suckereinek nem nagyon van alapja erkölcsről és jogról beszélni.

"A formális jog alapján nekem sincs jogom felpofozni a szomszédot, ha késsel szurkálja a gyerekét, mert szuverén család?"

Nehogy azt mondd már, hogy te beveszed, hogy az USA emberbarátságból rohanta le Irakot, hogy felszabadítsa szegény irakiakat az elnyomás alól (akik később az amerikai beavatkozás okozta polgárháború miatt százezresével haltak meg vagy menekültek el). Mert ha te ezt elhiszed, akkor kacagok. Ilyen alapon Szudánban miért nincs ott az USA? Vagy Észak-Koreában? Miért nem dönti meg a KKP uralmát Kínában? Hiszen ezek emberellenes, elnyomó rezsimek, jaj!

Rendben, az Atomsorompó-egyezménnyel kapcsolatban igazad van.

Egyébként a közvéleménykutatásokat te relevánsnak tartod? :D Vagy csak akkor ha a számodra kedvező információt szolgáltatnak?

Pelso

Az, hogy egy ország atomfegyvert gyárt és hozzá szükséges célbajuttató eszközöket, az nem jelenti automatikusan azt, hogy ki is akarja lőni. Ezt csak Iránnal kapcsolatban sulykolja a nyugati média. Használni fogja, persze, elrettentésre, nem másra, ahogyan a többi atomhatalom (az USA kivételével) is csak arra használja. Egy atomfegyverrel rendelkező Iránt nem támadna meg az USA és Izrael is ezerszer meggondolná a bombázását. Így az iráni atomfegyver inkább stabilizálná a térséget mint destabilizálná.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 13:06:21

tallian.miklos,

"Egy - Szaakasvili egy elmebeteg diktátor volt, aki saját területén vegyi fegyvereket vetett be, vagy bármi más módon összemérhető volt Szaddámmal?"

Szaddámhoz hasonlóan ő is saját népét kezdte el lövetni (mármint szerinte az oszétok is az ő népe, az oszétok más véleményen vannak).

De persze a legnagyobb csúsztatásod az, hogy hallgatsz arról, hogy Szaddám nem Irak lerohanását megelőzően követte el a legdurvább dolgokat, hanem a 80-as években, pont amikor Amerikával a legjobb volt a viszonya.

Itt pacsizik 83-ban Rumsfeld az elmebeteg diktátorral:

www.youtube.com/watch?v=oTldYbqlJc8#

Pelso 2008.08.16. 14:15:17

Orvospeter,

Nem tekinthető a stabilizáció példájának, ha féldiktaturák atomra tesznek szert.A térségben ezzel csak a nukleáris háboru kockázata nő. A hdegháboru idején a nukleáris arzenál viszonylagos biztonságot nyujtott a nagyhatalmaknak, a szóban forgó térségben pedig bevetésre ad lehetőséget, az erőegyensuly adta biztonság itt hamis és naiv illuzió.
Ne feledd, hogy Irán már előre fenyegetőzött a közelmultban, hogy melyik célpontokra irányitja fegyvereit.
Mivel még nincs kész, pont ezért fognak preventiv csapást mérni rá, végeredményeként annak meggondolatlan külpolitikának, amit Irán folytat.
Két fő ellenfele jelenleginek töredékét sem foglalkozna vele, ha nem dusitana uránt.
Ha az én szomszédom fegyvert fabrikálna a garázsában, hangoztatva, ha kész, simán át tud lőni hozzám, - nos, tennék gyors ellenlépéseket.

irrelevant 2008.08.16. 14:24:57

Pelso

Komolyan el tudod képzelni, hogy Irán kilövi az atombombáját Tel-Avivra, amint kész lesz? Gondolod, hogy olyan őrültek, hogy nem tudják: ebben az esetben százszoros erejű ellencsapásra számíthatnak? Ezzel még a nem fél, hanem "egész" diktatúrának számító SZU vezetői is tisztában voltak. A retorika csak retorika marad, akkor is, ha a Nyugatot fenyegetik vele.

Nem kell bekajálni sem az iráni, sem a nyugati propagandát.

Pelso 2008.08.16. 17:20:54

Nem tartom valószinünek. Csakhogy akkor minek is az az atom? Itt és most csak a feszültséget generálja.
No, meg a valószinüség kategóriája nukleáris fegyverzet tekintetében nagyon kevés.
Itt már rég nem Tel-Avivról van szó.
A rakétatechnológia -értsd: hatótávolság- fejlődésével a feszültség könnyen kiterjedhet iszlám ill. mindenki, aki nem iszlám, esetleg perzsa ill. mindenki, aki nem perzsa viszonylatra.
A megoldás kulcsa az kizárólag az iráni vezetés kezében van. Elindulnak-e, az olajbevételekre alapozva, a békés társadalmi-gazdasági fejlődés utján, amivel országuk ténylegesen a régió nagyhatalma lehet, vagy második Irakká lesznek.

irrelevant 2008.08.16. 18:38:49

"Minek is az atom?"

Elrettentésre, mint mindenkinek, akinek van. Az Egyesült Államokon kívül még senki nem használta. Alapvetően nem arra való, hanem arra, hogy az amerikai érdekszférával körülvett Irán biztonságban érezhesse magát. Egy atomhatalmat nem támad meg az USA.

Pelso 2008.08.16. 19:57:46

Azt nem is, amikor már elkészült a fegyver. Előtte annál inkább. Ne legyen igazam.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.16. 20:23:23

Irak esetében ugye a tömegpusztító fegyverek miatt
indultak meg, nem? De kiderült, hogy nincs is nekik.
(nem volt valódi fenyegetettség)

Iránnak nem mennek neki, pedig állítólag még nincs
kész tömegpusztító fegyvere. Mik vannak, nem?

Pelso 2008.08.16. 21:16:42

Gloire,

Az erősebb hatalmaknak kiváló érzékük van annak megállapitására, hogy vajon van-e a gyengébbiken sapka.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.08.16. 21:33:52

És azzal mi van, hogy a legyenországi rakéta-program miatt a muszkák morcosak? Lehet, hogy odabasznak a polákoknak is? Elvégre az USA megtanította nekünk liberális demokrácia címszó alatt, hogy az erősebb kutya akkor és ott baszik, de főleg azt, akit akar, amikor és ahol kedve tartja. A ruszkik csak tanulékonynak bizonyulnak.

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.16. 23:18:22

Mr falafel, kiválóan megfogalmaztad a liberális demokrácia lényegét. Én csak annyit tennék hozzá, hogy kb az idők kezdete óta minden államformának és létformának ez az alapja.
A mai világunk annyiban különbözik az előzőektől, hogy valami oknál fogva az emberek félhülye többsége azt hiszi, hogy nem csak a történelemnek van vége, hanem a természet törvényeit is felül lehet írni emberek által kitalált politikai jelszavakkal.