Kommentszűrés
’08 aug
13
10:01

A tbiliszi dialógus

Írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

  84. A következő nyáron Alkibiadész húsz hajóval Argoszhoz vitorlázott, őrizetbe vette a Lakedaimon iránti rokonszenvvel gyanusítható argosziakat, háromszáz embert, akiket az athéniak az uralmuk alatt álló közeli szigeteken helyeztek el. Majd az athéniak harminc saját hajójukból, hat khioszi és két leszboszi hajóból álló hajóhaddal Mélosz szigete ellen indultak. Saját haderejüket ezerkétszáz nehézfegyverzetű katona, háromszáz íjász és húsz lovas íjász, szövetségeseik és a szigetlakók hadseregét pedig mintegy ezerötszáz nehézfegyverzetű katona alkotta. Méloszt Lakedaimon alapította, s lakói nem akartak, mint a többi szigetlakó, Athén alattvalói lenni, hanem kezdetben egyik félhez sem csatlakozva nyugodtan viselkedtek, majd mikor az athéniak földjüket pusztítva erőszakkal akarták megtörni őket, nyílt háborúba kezdtek ellenük. A rájuk támadó athéni sereg vezetői, Kleomédész, Lükomédész fia és Teisziasz, Teiszimakhosz fia, követeket küldtek hozzájuk, de ezeket a mélosziak nem engedték a népgyűlés elé, s a főtisztviselők és főnemesek előtt kellett elmondaniuk, hogy miért jöttek. Itt az athéni követek a következőket mondták:

 85. „Miután nem szólhatunk az egész néphez, nyílván azért, hogy a tömeget egyetlen összefüggő beszédben előadott s az első hallásra is meggyőzőnek és megcáfolhatatlannak ható érveinkkel meg ne zavarjuk – hiszen jól tudjuk, hogy ezért vezettek minket e szűkebb körű tanács elé - , nos ti, akik itt ültök, válasszátok a tárgyalásnak még ennél is biztosabb módját. Ne összefüggő beszédben, hanem pontról pontra válaszoljatok, s szakítsatok félbe azonnal, ha olyasmit mondunk, ami számotokra nem látszik kielégítőnek. S először arra válaszoljatok, elfogadjátok-e javaslatunkat?”

 86. Erre a méloszi főemberek így válaszoltak: „Méltányos javaslatotok ellen, hogy higgadtan igyekezzünk egymást meggyőzni, nem lehet kifogásunk. Ennek azonban szemlátomást ellentmond az a tény, hogy ti már most, túl az előkészületeken, készen álltok a háborúra. S úgy látjuk, azért jelentetek meg, hogy ítélőbíráink legyetek az elkövetkező eszmecserében, s hogy tárgyalásaink eredménye, ha bebizonyítjuk igazunkat, s éppen ezért nem engedhetünk, a háború, ha pedig hagyjuk magunkat meggyőzni, a szolgaság lesz.” 

87. Athéniak: Ha ti azért jöttetek össze velünk, hogy a jövő lehetőségeit latolgassátok, vagy más a célotok, nem pedig az, hogy jelenlegi helyzetekben, amelyet ti magatok is láttok, városotok megmaradásáról tanácskozzatok, máris abbahagyjuk a tárgyalást. Ha azonban az utóbbi a célotok, akkor beszéljetek tovább.

 88. Mélosziak: Természetes és megbocsátható, ha ilyen válságos helyzetben valakinek a gondolatai sok irányban elkalandoznak. Összejövetelünk célja valóban a mi megmaradásunk, s a tárgyalást, ha nektek is megfelel, folytassuk úgy, ahogy ti javasoltátok.

 89. Athéniak: Nos, jó. Mi tehát egyáltalán nem szándékozunk előttetek szép szavakat hangoztatva – hogy például a médek legyőzése után minket illet az uralom, vagy hogy az elszenvedett jogtalanságok megtorlására érkeztünk ide – hosszadalmas és alig érthető szónoklatot tartani, másrészt azonban ti sem higgyétek, hogy meggyőzhettek minket, azt állítva, hogy noha ti a lakedaimoniak gyarmatosi vagytok, nem nyújtottatok nekik fegyveres segítséget, vagy hogy nekünk még soha semmi sérelmet ne okoztatok. Okosabb, ha csak annyit akartok elérni, amennyit kettőnk őszinte érzései megengednek. Hiszen éppoly jól tudjátok, mint mi, hogy emberek között jogegyenlőségről csak az erők egyensúlya esetében lehet beszélni, a hatalmas azonban végrehajtja, amit akar, a gyenge pedig meghajlik előtte.

 90. Mélosziak: A mi véleményünk szerint – s ezt meg kell mondanunk, mikor ti, semmibe véve a jogot, csak a haszonról vagytok hajlandók beszélni – kívánatos lenne, ha nem vetnétek el mindnyájunknak ezt a közös kincsét, s a bajban lévő esetében a méltányos mindig igazságosnak is számítana, s ő, ha ügye jogosságát nem is tudja teljes mértékben bebizonyítani, számítson némi jóindulatra. S ez nektek érdeketekben áll, hiszen ha netán egyszer alulmaradtok, meglehet, hogy ti szolgáltok a legszörnyűbb megtorlás példájául.

  91. Athéniak: Amiatt mi nem aggódunk, hogy mi lesz velünk, ha uralmunk egyszer véget ér. Mert nem az a nép félelmetes a legyőzött számára, amely, miként a lakedaimoniak is, mások uralkodik – különben is most nem a lakedaimoniakkal van nézeteltérésünk - , hanem az elnyomott, ha egyszer fellázad, s legyőzi urát. De engedjétek, hadd legyen ez a veszély csak a mi gondunk. Azt szeretnénk kifejteni, hogy mi hatalmunk kiterjesztése végett érkeztünk ide, s városotok megmentése érdekében folytatjuk ezt a tárgyalást, hogy itt küzdelem nélkül vegyük át az uralmat, úgy, hogy ti mindkettőnk javára sértetlenek maradjatok.

 92. Mélosziak: S miképpen jelenthetne nekünk akkora előnyt szabadságunk elvesztése, mint nektek az elnyert uralom?

93. Athéniak: Úgy, hogy ti a legszörnyűbbet elkerülve alattvalóinkká váltok, mi pedig csak nyerünk vele, ha nem teszünk tönkre benneteket.

 94. Mélosziak: S nem elégednétek meg azzal, ha mi ellenségeitekből barátaitokká válva nyugodtan maradnánk, anélkül, hogy bármelyik féllel szövetséget kötnénk?

 95. Athéniak: Nem! Ellenséges érzületetek kevesebb kárt okozna nekünk, mint barátságotok, amely alattvalóink szemében épen gyengeségünket, míg gyűlöletetek hatalmunkat bizonyítaná.

 96. Mélosziak: Tehát a ti alattvalóitok úgy gondolkoznak a méltányosságról, hogy semmi különbséget nem tesznek azok között a városok között, amelyekhez nem volt semmi közötök, s azok között, amelyeket, miután részben elpártoltak, engedelmességre kényszeríthettetek?

 97. Athéniak: Nem! Ők jól tudják, hogy ügyének jogosságát az egyik éppúgy képes igazolni, mint a másik, de úgy vélik, hogy amelyik megőrizte függetlenségét, ezt erejének köszönheti, s mi félelemből nem támadunk rá. A ti meghódolásotokkal tehát nemcsak uralmunkat terjesztjük ki, hanem biztonságunkat is megszilárdítjuk, s különben is ti, a szigetlakók közt is egyik leggyengébb város, hogyan szállhatnátok sikerrel szembe egy tengeri nagyhatalommal?

98. Mélosziak: S mit gondoltok, az itt ajánlott megoldás nem szavatolja eléggé biztonságotokat? Mert miután megakadályoztátok, hogy a jogszerűségre hivatkozzunk, s arra akartok kényszeríteni, hogy csak a ti érdekeiteket nézzük, szükségét érezzük, hogy megpróbáljunk benneteket meggyőzni arról, hogy számunkra mi a hasznos, s hogy ez nyilvánvalóan egybeesik a ti érdekeitekkel is. Hogyan képzelitek, hogy azok, akik még egyik félhez sem csatlakoztak, nem válnak ellenségetekké, ha, a mi példánkat látva, azt kell következtetniük, hogy majd rájuk is sor kerül? S mi egyebet fogtok elérni, mint hogy megerősítitek már meglévő ellenségeiteket, s azokat is, akik nem is gondoltak erre, akaratuk ellenére ellenségeitekké teszitek?

 99. Athéniak: Mi nem azokat tartjuk a legfélelmetesebb ellenfeleinknek, akik, valahol a szárazföldön lakva, éppen mert szabadok, rendkívül hosszú töprengés után tesznek védelmi intézkedéseket ellenünk, hanem, igenis, a szigetlakókat, akik vagy függetlenek, mint ti, vagy pedig már elkeserítette őket valamely idegen uralom elnyomása, mert ezek képesek, erejüket esztelenségükben túlbecsülve, magukkal együtt minket is szemmel látható veszedelembe sodorni.

 100. Mélosziak: Nos, ha ti éppúgy vállaltok minden kockázatot uralmatok megtartásáért, mint az általatok leigázott népek felszabadulásukért, mi, akik még szabadok vagyunk, gazok és hitványok lennénk, ha nem kísérelnénk meg mindent, mielőtt szolgákká leszünk.

 101. Athéniak: Nem, ha képesek vagytok a bölcs megfontolásra. Mert nem hősiességetek bizonyításáról van szó s arról, hogy egyenlő erők küzdelmében meg ne szégyenüljetek; itt megmaradásotokról kell döntenetek, s arról, hogy ne szálljatok szembe egy sokkal nagyobb hatalommal.

 102. Mélosziak: Igen, de tudjuk, hogy a háborúban a hadiszerencse néha sokkal előnyösebb helyzetbe hozza a feleket, mint haderejük különbsége alapján várni lehetett volna. S  ha mi engedünk, helyzetünk egy csapásra kilátástalanná válik, de ha merünk cselekedni, még mindig lehet reményünk a megmaradásra.

 103. Athéniak: A remény valóban a szorongatottak vigasza, s lehet, hogy azokat, akik nagy gazdagság birtokában bíznak benne, ha meg is károsítja, nem teszi tönkre. Aki azonban mindenét egyetlen kockára teszi fel, a remény igazi természete (hiszen lényege a tékozlás) csak bukása után ismeri fel, miután annyit se hagyott meg neki, amennyivel ellene, lényét kiismerve, védekezhetne. Ti azonban, akik gyengék vagytok, és sorsotok egy hajszálon függ, ne hagyjátok, hogy ez történjen veletek, s ne tegyetek úgy,mint a nagy tömeg, amely, mikor emberi eszközökkel még elérhetné a megmenekülést, nehéz helyzetében a kézzelfogható reménytől a megfoghatatlanhoz menekül, a jövendőmondásokhoz, jósigékhez, s mindahhoz, ami az általa keltett reményekkel tönkreteszi az embert.

 104. Mélosziak: Higgyétek el, mi is súlyos dolognak tartanánk, ha teljesen egyenlőtlen helyzetben kellene szembeszállnunk haderőtökkel és a sorssal. Azonban bízunk benne, hogy az isten kormányzata végzet nem engedi meg, hogy eltiporjanak, mert mi tiszta ügyet képviselve szállunk szembe a jogtalan támadással. Ami pedig haderőnk gyengeségét illeti, bízunk a lekedaimoni szövetségeseink támogatásában, akik, ha más okból nem is, a rokonság és a becsület miatt feltétlenül segítségünkre sietnek. Így tehát a mi magabiztosságunk nem is annyira megalapozatlan.

105. Athéniak: Ami az isten jóindulatát illeti, az reméljük, minket sem fog cserbenhagyni. Hiszen mi semmi olyasmit nem kívánunk vagy teszünk, ami ellentmondana az emberek istenről való véleményének vagy egymás iránti táplált érzelmeinek. S istenről nagy valószínűséggel, az emberről pedig minden bizonnyal állíthatjuk, hogy a természetükben mindig ott rejlő kényszer alapján, ha megvan rá a hatalmuk, uralkodni akarnak. Ezt a törvény nem mi találtuk ki, s fennállása óta nem mi alkalmazzuk először, hanem már készen örököltük, s minden időre érvényes örökségként fogjuk hátrahagyni. S ha e szerint járunk el, ezt abban a tudatban tesszük, hogy ti vagy bárki más hasonló hatalom birtokában ugyanúgy cselekednétek, mint mi. Így hát nyilvánvalóan semmi okunk nincs a félelemre, hogy az istenek jóindulatát esetleg elveszítjük. Ami pedig a lakedaimoniakról alkotott véleményeket s azt a reményeteket illeti, hogy már csak becsületből is segítségetekre sietnek, nos, ebben az esetben csodálattal illethetjük gyermekhez illő bizalmatokat, de nem irigyeljük balgaságotokat. Mert igaz, hogy a lakedaimoniak, ha egymásközti érintkezésükről vagy hazai törvényeik tiszteletéről van szó, kiválóan viselkednek, de sokat lehetne arról beszélni, hogyan bánnak másokkal, s röviden szólva úgy jellemezhetjük őket, hogy aligha ismerünk még egy népet, amely a legteljesebb nyíltsággal azt tartja tisztességesnek, ami neki kellemes, és azt jogosnak, ami neki hasznos. S mivel ilyen a gondolkodásmódjuk, nagyon alaptalan a reményetek, hogy megmentenek.

 106. Mélosziak: Sőt, mi mindenekfelett éppen azért bízunk bennük, hogy ők éppen a maguk érdekében nem fogják cserbenhagyni Méloszt, saját gyarmatvárosukat, nehogy ezzel a bennük bízó hellénekben bizalmatlanságot keltsenek, ellenségüknek pedig szolgálatot tegyenek.

 107. Athéniak: Ti egyáltalán nem gondoltok arra, hogy az a hasznos, ami biztonságos, míg a tisztes és szép cselekedetek kockázattal járnak. Pedig éppen ez a kockázat az, amire a lakedaimoniak általában a legkevésbé vállalkoznak.

 108. Mélosziak: Úgy véljük, hogy miértünk sokkal inkább és sokkal elszántabban vállalják majd a veszélyt, mint másokért, mivel mi a hadműveletek szempontjából közel vagyunk a Peloponnészoszhoz, s rokoni érzésük miatt bennünk jobban bízhatnak, mint bárki másban.

 109. Athéniak: Annak számára azonban, aki valakit meg akar segíteni, nem a segítséget kérő jóindulata a legnagyobb biztosíték, hanem annak valóban meglévő katonai túlereje, s erre a lakedaimoniak még másoknál is jobban ügyelnek. Hiszen annyira nem bíznak saját haderejükben, hogy távoli vállalkozásokba csak számos szövetségesük társaságában bocsátkoznak. Így nagyon kevéssé valószínű, hogy megpróbálnak átkelni egy szigetre, mikor a tengeren mi vagyunk az urak.

110. Mélosziak: Akkor meg ideküldenek másokat. A Krétai-tenger elég nagy ahhoz, hogy a fölényben lévőnek nehezebb legyen elfogni valakit, mint annak, aki észrevétlen akar maradni, elmenekülni. S ha itt nem is érnek el sikert, még mindig a ti saját földetek s azok ellen a szövetségeseitek ellen fordulhatnak, akiknél Braszidsz nem járt. S akkor majd nem egy benneteket meg nem illető szigetért, hanem szövetségeseitek megtartásáért és saját földetekért kell keserves küzdelmet folytatnotok.

 111. Athéniak: Ilyesmi megtörténhet, s nektek is van ilyen tapasztalatotok, de ti is jól tudjátok, hogy az athéniak még sohasem hagytak abba hadi vállalkozást valamilyen máshonnan jövő fenyegetés miatt. Meg kell jegyeznünk azonban, hogy ti, bár kinyilvánítottátok, hogy megmaradásotokról fogtok tanácskozni, hosszú megbeszélésünk folyamán semmi olyasmit nem hoztatok fel, ami az embert a menekülés hitével szokta eltölteni. Önbizalmatokat elsősorban a jövőtől függő reményekre alapozzátok, de meglévő eszközeitek nem elegendőek arra, hogy a megjelent ellenféllel sikerrel szembeszálljatok. S gondolkodásotok értetlenségről tesz tanúságot, ha mielőtt bennünket elbocsáttok, nem tudtok ennél bölcsebb elhatározásra jutni, s talán csak nem fogtok az embereket a maguk választotta szégyenteljes veszélyek között mindannyiszor tönkretevő becsületre hivatkozni. Hány emberrel történt már meg, hogy bár előre látták, milyen veszélybe sodródnak, mégis egyetlen szó, a megszégyenülés ellenállhatatlan hatására, mint egyetlen kifejezés áldozatai, szántszándékkal rohantak a biztos és elkerülhetetlen romlásba, s balgaságuk még szégyenletesebb gyalázatba döntötte őket, mint balsorsuk. Tehát vigyáznotok kell, ha helyesen gondolkodtok, hogy ne találjatok semmi megaláztatást abban, ha meghátráltok egy hatalmas város előtt, amely oly méltányos feltételeket szab: adófizető szövetségesei lesztek, megtartva, ami a tiétek, s szabadon választhattok a háború és a biztonság között – ne akarjatok makacsul a rosszabb lehetőség mellett dönteni. Nem hátrálni meg az egyenlő előtt, okosan szót érteni az erősebbel s mértékletesen bánni a gyengével, íme, a boldogulás legbiztosabb útjai.  Vegyétek ezt fontolóra, míg mi kint várakozunk, s újra és újra gondoljátok meg, hogy hazátok sorsáról határoztok. Ez az egy hazátok van, s ettől az egyetlen döntéstől függ fenmaradása vagy pusztulása.

112. Ezzel az athéniak eltávoztak a tanácskozásról. A mélosziak egymás közt folytatott megbeszélésükön kitartottak eddig hangoztatott álláspontjuk mellett, s a következő választ adták: „Ugyanaz az álláspontunk, athéniak, mint legelőször volt, s nem vagyunk hajlandók hétszáz év óta fennálló városunk függetlenségéről egy pillanat alatt lemondani, hanem bízva az istenek kegyéből minket eddig még mindig megsegítő jó sorsban s az emberek, elsősorban a lakedaimoniak támogatásában, megkíséreljük a megmenekülést. Fölhívunk benneteket, hogy legyünk barátok, úgy, hogy mi ne legyünk egyik féllel sem ellenséges viszonyban, vonuljatok el földünkről, s kössünk mindkettőnket kielégítő szerződést.”

 113. Ez volt a mélosziak válasza, mire az athéniak véget vetve a tárgyalásnak, kijelentették: „Döntésetekből úgy látjuk, hogy ti vagytok a világon valóban az egyetlenek, akik világosabban ítélik meg a jövőt, mint azt, ami a szemetek előtt van, bizonytalan vágyaitokat máris valóságszámba veszitek, s miután a lakedaimoniakban, a sorsban és reményeitekben bízva mindent kockára tesztek, el is fogtok mindent veszíteni!”

 114. Ezzel az athéni követek visszatértek a sereghez, s a hadvezérek, miután a mélosziak egyáltalán nem engedtek, haladéktalanul megkezdték a háborút Mélosz körül. A munkát az egyes városok között felosztva körülsáncolták Méloszt, majd az athéniak, szárazon és vízen saját és szövetséges csapataikra bízva az őrködést, eltávoztak, míg az ott maradtak fenntartották az ostromzárat...

 116. ...S mivel most már teljes erővel folyt az ostrom, amelyhez hozzájárult még néhány városbeli árulása is, a mélosziak megadták magukat azzal, hogy sorsukról az athéniak tetszésük szerint döntsenek. Az athéniak minden kezükbe került felnőtt méloszi férfit lemészároltak, a gyermekeket és asszonyokat pedig eladták rabszolgának. S a városba, amelyet saját gyarmatukká tettek, később ötszáz telepest küldtek.
 

Címkék: oroszország grúzia

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr77610518

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

irrelevant 2008.08.13. 10:29:53

Sehogy sem tudom értelmezni az első képet. Az egyik láb mintha ki lenne csavarodva.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.13. 10:55:48

Örülök, hogy megvolt Thuküdidész.
Térjünk a lényegre.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.13. 11:16:04

A lényeg az, hogy maga nem ment megvédeni a Piacot Grúziában. Meg az ortodox testvéreit a többi ortodox testvérei által támogatott muszlim oszétoktól.

lvjtn (törölt) 2008.08.13. 11:16:57

mellékszál: gépeltétek vagy letölthető valahonnan a peloponnészoszi háború története? a mek-en nem találtam

Francois Pignon 2008.08.13. 11:37:55

Nem szeretnék nagyon belerondítani a párhuzamba, de a mélosziaknak is kavartak a háttérben a perzsák, föníciaik, vagy akárki, szállítottak nekik a fegyvert, stb?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.13. 11:43:25

Akkoriban nem hinném hogy szállítottak fegyvereket. Inkább hajókat meg csapatokat küldtek. Mondjuk Spártából. De nem küldtek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.13. 11:54:23

Kálmán nem a szoros párhuzam miatt gépelte be ide a méloszi dialógust. Ez a realisták locus classicus-a.
No, majd írok egy realizmus fikát, kezd túl népszerű lenni errefelé :)

Őrnagy,
Grúziában nem a Piacot védik, hanem a hatalmat. Maga lassan kapcsol. Most már nem a Piac és Verseny, hanem a Hatalom és Erő a feltörekvő istenségek.

smalladam 2008.08.13. 13:06:12

akartam is kérdezni, hogy az utolsó képen látható freddy pontosan milyen szerepet játszik?

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2008.08.13. 15:02:11

SA, az nem Freddy, hanem Putyin.

FP, a mélosziak mögött természetesen ott kavart a kor másik szuperhatalma, Spárta. A nyílt háborút Athén ellen egyébként a mélosziak kezdték, miután az athéniek dúlogatni kezdték a földjeiket.

Lvjtn, sajnos csak ez az egy részlet van fenn, egy történész honlapján.

Tölgy, a "mi van" és a "mi lenne erkölcsileg helyes" kérdések más logikai síkon mozognak, ezért is szoktunk csodálkozni az ellenünk indított keresztes hadjáratodon.

Turbulencia (törölt) 2008.08.13. 15:39:20

A grúz háborút a nyugati médiák gyakran úgy tálalják, mint a "hataloméhes" oroszok támadását az "szabadságra vágyó" grúzok ellen.

Az egész csak propaganda, az "erkölcsös" grúzok ugyanis nehéztüzérséggel akarták a szakadár területeket visszaszerezni, és sikerült is nekik a dél-oszét fővárost romba dönteni, még mielőtt az oroszok beléptek a képbe.

Az erkölcsösség gyanúja senkire sem vetül ebben a történetben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.13. 15:46:03

Kálmán,
majd hosszabban válaszolok.
De a van-legyen különbség - minden tiszteletem Kantté - nemigen tartható az emberi ügyekre nézvést. De ez régi ügy, csak még a hazai szaktudományokban erős ez a naiv pozitivizmus (mármint az, hogy lehetséges a szétválasztás).

Turbulencia (törölt) 2008.08.13. 15:50:58

1. A szövegben említett "lakedaimoniak" maguk a spártaiak voltak (ha nekem nem ugrott be elsőre, akkor talán másoknak is hasznos ez a kiegészítés)

2. Érdekes, hogy a méloszi elitek nem engedték az athéni követeket a nép elé. Lehet, hogy a buta tömeg okosabban döntött volna?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.13. 16:05:31

Turbulencia 2008.08.13. 15:50:58
"Lehet, hogy a buta tömeg okosabban döntött volna?"

Nem kell tudnod, de az athéniak korábban a mélosziakhoz hasonlóan utasították el a perzsákat. Inkább meghaltak, de ellenálltak a túlerőnek, és a görög szabadság védelmezőinek tekintették magukat.
Akkor az athéniak ostobák voltak?
És amikor a gyengébb mélosziakkal kerültek szembe, akkor megvilágosodtak?
Ez nem butaság-ostobaság kérdése. Kapis?

Gondold át mit írsz, főleg abból a szempontból, hogy ez nem jegyzőkönyv, hanem történetírás, azaz konstrukció. Ez a dialógusban szempontok ütköztetése - mint később Platónnál - függetlenül az aktuális athéniak vagy mélosziak gondolkodásától.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.13. 16:21:58

Turbolencia, offenzivát nehéztüzérséggel meg bombázással kezdenek arrafelé. A grúzok a nyugati érdekekért küzdenek ázsiai eszközökkel.

Turbulencia (törölt) 2008.08.13. 17:23:36

tölgy,

"Akkor az athéniak ostobák voltak?"

Nem, mivel végül győztek, és a győztesek mindig okosak és szépek, és erkölcsileg is rendben vannak :))

"Ez nem butaság-ostobaság kérdése. Kapis?"

Arra gondoltam, hogy van itt egy elit kontra egyszerű nép dimenzió, az érdekel engem. Egyébként mindig jobb okosnak lenni, mint butának, szvsz :)

"ez nem jegyzőkönyv, hanem történetírás, azaz konstrukció."

Igen, lehet hogy az egész párbeszédet a történetíró találta ki. De akkor is megkérdezhetjük, hogy a buta nép mit döntött volna. Valószínűleg azt, amire egy jó szónok feltüzeli...

Turbulencia (törölt) 2008.08.13. 17:29:07

Őrnagy Őrnagy,

"A grúzok a nyugati érdekekért küzdenek ázsiai eszközökkel."

Az oszétok eltaposása nem nyugati érdek, hanem specifikusan grúz passzió. Egész biztosan "elfelejtettek" a nyugattal egyeztetni a támadás megindításáról a grúzok.
Egyébként, amikor érdekekről (és nem erkölcsről) beszélsz, pont azt mondod te is, amit én: hogy a grúzok távolról sem szentek.

Ja, amúgy az USA-nak sokkal kevesebb erkölcsi oka volt bemenni Irakba, mint most a oroszoknak Grúziába. Szaddám nem támadott ugyanis USA-állampolgárokra.

Turbulencia (törölt) 2008.08.13. 17:53:56

Volt egy dán humorista, aki belátván, hogy Dánia egyetlen más ország inváziójának sem tudna ellenállni, javasolta, hogy a dán hadügyminisztériumot helyettesítsék egy üzenetrögzítővel, ami (elsőként oroszul) bemondja, hogy "kapitulálunk"...

nemkellnemzetivagta 2008.08.13. 19:09:27

biztos van ennél korrektebb cikk a témában, de viccesebb nem nagyon. enjoy:
exiledonline.com/war-nerd-south-ossetia-the-war-of-my-dreams/

mithrandir 2008.08.13. 20:25:55

"az emberről pedig minden bizonnyal állíthatjuk, hogy a természetükben mindig ott rejlő kényszer alapján, ha megvan rá a hatalmuk, uralkodni akarnak. Ezt a törvény nem mi találtuk ki, s fennállása óta nem mi alkalmazzuk először, hanem már készen örököltük, s minden időre érvényes örökségként fogjuk hátrahagyni. S ha e szerint járunk el, ezt abban a tudatban tesszük, hogy ti vagy bárki más hasonló hatalom birtokában ugyanúgy cselekednétek, mint mi."

Itt van az eb elföldelve.
Realista nézőpontból ("a világ bölcsessége") ez bizonyára így is van.

Egyik kutya, másik eb.

A döntés mindig az egyén szintjén van.
Tudomásul venni az emberi gyarlóságot az egy dolog.
De beletörődni nem szabad.

És itt jutunk el a másik gumicsonthoz, Kínához.
Tudomásul vehetjük, hogy a kínaiak beletörődtek az elnyomásba.
De nekünk nem beletörődni és igazságos társadalmat építeni, de legalábbis megpróbálni, az meg a mi kötelességünk.

Turbulencia (törölt) 2008.08.13. 21:38:28

mithrandir,

"Tudomásul venni az emberi gyarlóságot az egy dolog.(...) nekünk nem beletörődni és igazságos társadalmat építeni"

Jobb beletörődni. A komcsik például nem törődtek bele, eléggé erősen próbáltak "igazságos" társadalmat építeni, meg is lett az eredménye. Kínában például több tízmillióan haltak éhen. Nem csoda, ha a mai "igazságtalan" világuknak annyira örülnek.

Turbulencia (törölt) 2008.08.13. 21:50:01

A 21. században persze nem lehetséges háború rengeteg moralizálás nélkül. De a realistáknak/cinikusoknak nem kell csüggedniük: pofátlan hazudozással ("PR-stratégia") bármit be lehet bizonyítani. Például azt, hogy a konfliktust kirobbantó grúzok ártatlan "áldozatok". Az exiled egy másik írása releváns a témában:

exiledonline.com/the-cnn-effect-georgia-schools-russia-in-information-warfare/

bazsesztoni sziligan 2008.08.13. 23:16:19

23. Ami pedig azokat a beszédeket illeti, amelyeket egyesek részben a háború előtt, részben a háború alatt elmondtak, lehetetlen lett volna azokat, amelyeket személyesen hallottam, vagy azokat, amelyekről innen vagy onnan mások tudósítottak, szóról szóra visszaadnom. Így aztán ezeket úgy adtam elő, ahogy véleményem szerint egy adott helyzetben kinek-kinek a legvalószínűbben beszélnie kellett, s közben igyekeztem a legszigorúbban ragaszkodni a valóban elhangzott beszéd gondolatmenetéhez. ...

mithrandir 2008.08.14. 06:51:41

turbulencia

"Jobb beletörődni. A komcsik például nem törődtek bele, eléggé erősen próbáltak "igazságos" társadalmat építeni"

És nem sikerült nekik, sőt.
De a gond ott volt, hogy másokon kezdték a változtatásokat.
Én nem erről beszéltem. Kezdje mindenki magánál.

De attól még kínai parasztok tízezreinek elűzésére és az ellenszegülők százainak megölésére nem mondhatjuk, hogy szükségszerű és rendjén való.

Különben meg Kínával kapcsolatban különösen pikáns, hogy a kommunisták rémtetteit idézed emlékezetembe... :-) / :-(
Pontosan ott taposnak át az egyénen a közösség érdekében.

Cypriánus 2008.08.14. 08:42:53

történetesen -az ökumenikus segélyszervezet jelentése alapján-a nyugati értékekért küzdő hős grúzok rommá lötték Chinvalit-miközben elvileg az autonómiáról tárgyaltak az oszétekkel-még a városi kórházat is porrá lőtték, betegestül.Meg is haltak.
Tudom, tudom, divat az oroszgyűlölet, a gonosz nagy medve stb. stb. De Oroszország NEM fog eltűnni a térképről (legalábbis belátható időn belül) , a grúzok meg ostobán háborúztak.
Még az erkölcsi fölény sem egyértelműen az övék. (az oszét lakosság szétlövése, majd demokratikus átkergetése a kaukázus másik oldalára más országok esetén megbocsáthatatlan bűn lenne a nagy Ámerika szemében, ugye.)