Kommentszűrés
’08 máj
31
17:31

Hatvannyolc

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

„Senki nem hallja, nem is akarja hallani / Senki nem érti, senki nem érzi”
(Anima Sound System: '68)

 Intro

 Mindig örülök, ha nálam nagyobb koponyák újfajta nézőpontból tudnak eszmét futtatni egyes végletesen megosztó eseményekről. Örülök, ha nagy ritkán aha-élményt tudak kicsiholni belőlem. És mindig szomorú vagyok, ha ugyanazt a mantrát hallom minden oldalról, újra és újra.

 I.

 Nem értem Békés Márton dühét. A szerző 1968 ellen írt kiáltványával lázadást hirdet a lázadás ellen, de előzőleg leszedi a keresztvizet az elmúlt negyvenakárhány év néhol logikusan, néhol randomszerűen összerakott kultúrtörténeti avagy politikai eseményeiről.

 A májusi Reakcióban a kultúra rovat nagy részét egy '68-at minden oldalról elemző összeállításnak szenteltem volna, vendégszerzőkkel és közös, remélhetőleg újszerű megfejtésekkel. De ez nem valósult meg, és nem is volt alkalmam elmélyülni a témában, így most néhány hevenyészett gondolattal szeretném vitatni fenti szerző nézeteit.

 II.

 Konzervatívok és '68. Régi téma, ismert álláspontok: '68 a baloldali progresszivitás utolsó lázadása, ami elbukott a józan polgárság ellenállásán; '68 az ösztönök felszabadulása, ami általános erkölcsi süllyedéshez vezetett; '68 az ellenkultúra megszületése, ami ledöntötte a régi kultúra oszlopait; '68 a kólamámorban fetrengő, hosszú hajú huligánok... na ez azért nem. De, majdnem ezt is leírta a szerző.

 Mi '68 az én értelmezésemben? Egy szimbólum. Benne rengeteg túlzással, utólagos felnagyítással és elhallgatással; magasztos eszmékkel és egetverő baromságokkal; határtalan rombolásvággyal, fékezhetetlen alkotásvággyal, és még sok minden mással.

 De akkor tesszük a legnagyobb szívességet '68 képviselőinek, ha az egész világot felforgató, nagyszabású eseménynek állítjuk be a történetet. Pedig - bár hosszú távon tényleg nagy hatása volt - valójában olyan nagy dolgok nem történtek azon a tavaszon. Zavarogtak és kukákat borogattak a párizsi diákok? Na és? Azt csinálják Villon óta havonta. Egyenlő jogokat követeltek a feketék Amerikában? Azt követelték száz éve is. Őrült parancsot adott ki Kína teljhatalmú ura? Miért, Csin Si Huang-Ti császár is ezt tette 2200 évvel ezelőtt.

 Magyar szemszögből pedig tényleg nem kell nagy hűhót csapni '68 körül. Mi történt akkor itthon? Szürke zakós bácsik új gazdasági mechanizmust szerkesztettek a Tervhivatalban, egyébként meg a Trabantra gyűjtött és a telekre kezdett kijárni a fél ország. Óvatosan nyújtózkodni kezdtünk a középdurva kádári diktatúrában. Ja, és 30 év után újra bevonultunk Cseszkóba, de sajnos nem tért vissza se Kassa, se Komárom, Eperjes meg végképp nem. És persze rázendített az Illés, de erre majd visszatérek később.

 

 III.

 Mégis, mégis, az események középtávon sokat alakítottak a máig a világ legmeghatározóbbnak számító atlanti civilizációján. Békés szerint „1968-ban nem más történt, mint az utolsó, a hagyományos életrendhez tartozó fészkek kifüstölése, azaz a kultúra, az életmód és a társadalom közösség-szerűségénnek lerombolása”. Ezek a szavak egy konzervatív szerzőtől méltatlanul sommásak, túlzóak - és alaptalanok. Ha az utolsó hagyományos fészkeket is kifüstölték volna, akkor ma már nem is beszélhetnénk egyházról, konzervatív gondolkodásról, avagy a megállapodott polgári létről, ami tényszerűen nem igaz Európában.

 „Társadalom közösség-szerűségének lerombolása”? Melyik társadalmat, hogyan? A hagyományosan individualista angolszászoktól a közösségibb életet élő franciákig, olaszokig eltér a nemzetek karaktere, és lázongások ide vagy oda, '68 semmit nem változtatott rajtuk. Egyáltalán: kérdéses, hogy a hatvannyolcasok le akarták-e rombolni a közösségeket? A híradások szerint a mozgalom lényege pont a közösségiség volt: a barikádok mögött, a vitaklubokban, a beatkoncerteken épp egy újfajta közösséget próbáltak meg létrehozni. A hippikről nem is beszélve: egyes mozgalmaik épp a legkonzervatívabb, organikus ökofilozófiák mentén kezdték el megszervezni magukat.

 IV.

 És mi ellen lázadoztak ezek a hatvannyolcas kölykök: 1. a hierarchia ellen (hülyék voltak, lássuk be, hierarchia nélkül nem működhet társadalom); 2. a „régi erkölcsök” ellen (megint hülyék voltak: erkölcs csak egy van, volt és lesz, úgy kellett nekik, ha az új erkölcs nevében mondjuk elkommunizálták egymástól a napi fűadagot); 3. a társadalmi elidegenedés ellen (ez - megtisztítva a marxi sallangoktól - máig valós és megoldásra váró probléma); 4. a szexuális szabadságért (kétélű dolog: amennyi felszabadítást, éppen annyi frusztrációt is hozott a szexuális forradalom utáni nemzedékek párkapcsolataiba, lásd a mai szinglivilág problémakörét) és így tovább. A környezetvédelem kérdése is ekkor került először a figyelem középpontjába.

 Az egészet pedig leöntötték egy meglehetősen zavaros ideológia szósszal: kommunizmussal (brr), maoizmussal (broáf), keleti tanokkal (hmm), és akár jézusi gondolatokkal is. Ugyanakkor minden jóérzésű konzervatív elfogadhatja azokat a törekvéseket, amelyek egy értelmetlen háború (Vietnam), a gyengébb népek kiszipolyozásán alapuló kolonializmus, a fogyasztói társadalom pazarlása ellen léptek fel, vagy éppen az emberek számazásra való tekintet nélküli, törvény előtti egyenlősége mellett kardoskodtak (és itt nem az emberek egyenlőségéről beszélek). Békés Márton viszont mindezt egy kalap alá veszi, és úgy vet el minden, az akkori időben kritikusnak számító véleményt.

 Így veti el egy jelzővel („felforgató”) az egész frankfurti iskolát is, ami azért bonyolultabb képlet ennél. Jól teszik a konzervatív gondolkodók, ha vitába szállnak ezzel a nagy hatású ellenoldali megmondókörrel, de akkor szívesebben olvasnánk disztingváltabb kritikát róluk. Marcuse példaként említett Egydimenziós embere például nem elsősorban a forradalmi elitről, hanem a fogyasztói társadalom ÉS a szovjet kommunizmus személyiséget és a kritikus gondolkodást sorvasztó tendenciáira hívja fel a figyelmet. Ez minimum vitára késztet, de itt most be is fejezem, mert nem vagyok filozófus, csak egy firkász. Szmájli.

 V.

 Hatvannyolc politikai hatásait könnyebb elemezni: tisztes távolból rámutathatunk hibáira és egyes igazságaira is. Kulturális szempontból viszont jóval nehezebb: ugyanis hatvannyolc kulturális világában élünk mindannyian. Negyven éve virágkorába lépett az ellenkultúra, amely azóta teljesen átalakította az euroatlanti civilizáció (és gyakorlatilag az azt másoló egész világ) tömegkultúráját. A beatköltészet, beatirodalom és popart éppenséggel kevesek mulatsága maradt, de a beatzene a későbbi pop alapjainak lefektetésével az egész világon elterjedt. Az pedig csak nézőpont kérdése, hogy az ellenkultúra legyőzte-e a kultúrát, vagy éppen az ellenkultúrát zabálta fel a szórakoztatóipar, amely mögött nagyon is a régi-új establishment áll szerte a világban.

 Az is nézőpont kérdése, hogy a folyamatosan hanyatló nyugati kultúra újabb bizonyítékát - vagy épp ellenkezőleg: az akadémikus viszonyokba belemerevedett európai kultúra alulról szerveződő vérfrissítését látjuk-e az eseményekben?

 Szerintem a kettő között van az igazság: az Óvilág kultúrája - amerikai áttéttel - az egész világon domináns helyzetben van mind a mai napig, miközben az azt tartó pillérek - '68 romboló tevékenységének is köszönhetően - repedeznek. Ugyanakkor az alkotás szabadságát, az elefántcsonttoronyból kiszabadított művészet lehetőségét, és végső soron a punk Do It Yourself (csináld magad) kreativitását is '68-nak köszönhetjük. Furcsa dolgok ezek: destruktivitás és kreativitás; kábítószerfüggőség és tiszta tudat; hatalmas távlatok és teljes céltalanság egyaránt keveredik '68 kulturális örökségében. És Békés Márton a régi értékek megsemmisülését siratja, pedig a régi értékek is ott vannak mindenhol: megmaradtak, csak a helyüket keresik ebben a posztmodern világban.

 VI.

 Negyven év telt el azóta. '68 ott van szüleink bakelitlemezeiben, az újságok címlapjain, esszékötetek tartalomjegyzékeiben, a tévé képernyőjén, mindenhol. Horkay Hörcher Ferenc ezt írja a Heti Válaszban: „mára megmásíthatatlanul kultúránk szerves részévé vált '68 szép és hamis legendája és a hátországát jelentő tömegkultúra.” Teljesen egyetértek vele. Az egymást követő nemzedékek számára - és ez a legfontosabb - '68 bizony hagyomány lett.

 A hagyomány ellen pedig nem lázadunk. Nézegetjük, kóstolgatjuk, elemezzük, kikeressük belőle a nekünk fontos értékeket, elvetjük a szerintünk mára elavult, használhatatlan ideákat. Próbáljuk újrafogalmazni a konzervatív értékeket a poszt'68 világban. Nem csak mi, hanem a nyugati országok vezető jobboldali politikusai is. Sőt, Orbán is, erről próbáltam írni tavaly a Magyar Hírlapban. Ha konzervatívok vagyunk, akkor a múlt egy részét sem szabad eltörölnünk. Kritikusnak kell lennünk vele szemben, ez kétségtelen.

 De minek lázadjunk? Akkor csak hozzájuk hasonulunk.

 Isten ments, hogy történelmi szükségszerűségről beszéljek - de mégis, halkan jegyzem meg: lehet, hogy '68-nak meg kellett történnie. '68 a választás lehetőségét kínálta az embereknek - és kínálja ma is. Mindenki eldöntheti, hogy a polgári létet avagy egy másfajta életet választ magának. A felelősség magunkon múlik. De a választás lehetősége a szabadság előfeltétele. 

 Outro

 Ígértem, hogy visszatérek az Illésre. Nos, ez a zenekar, alig tíz évvel '56 után behozta a beatzenét és '68 egyes üzeneteit a Vasfüggöny mögé. Bródy kora huszonéves fejjel írt szövege és Szörényi éneke együtt számomra annak bizonyítéka, hogy az ezer dolog miatt kritizálható '68 üzenetének egyedül itt, a szögesdrótok közé zárt Káeurópában lett volna értelme. És lett is: maga a szabadság volt ez a zene az itt rekedt fiataloknak, köztük Illés-rajongó apámnak és anyámnak. Nehezen tudjuk mi ezt már értékelni, Márton. Mi már „jól öltözünk, dolgozni járunk, kocsira gyűjtünk”, ahogy írtad. Innen, a „szabadság szemszögéből” ez könnyű. Az ő fiatalkoruknak csak a szabadság ígérete jutott.

 Ez is '68.

„Gondolkozz, gondolkozz, gondolkozz, értsd végre meg!
Láss, láss a szép szavakon át!
Igen, láss át a csábító mosolyokon!

Lásd, hogy csak bemázolt deszka az imádott bálvány.
Azt mondom: láss, mert sorsod csak így érted.
Lásd, mit meg kell látnod, másképp kell már élned!”

Címkék: közélet kultúra konzervativizmus 68 ellenkultúra

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr59496271

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 10:30:00

Downie,
Strategic Defense Initiative (SDI)néven keress rá!
Ma a Szu szétesése óta már kevésbé érdekes, akkor az volt, és fenyegető volt.
The Strategic Defense Initiative (SDI) was a proposal by U.S. President Ronald Reagan on March 23, 1983.
en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Defense_Initiative#cite_note-fas_milestones-0

A sajtó a hidegháború visszatéréséről írt, és a konzervek tudatosan akarták a Szu-t térdre kényszeríteni - és szopott is -, szemben 68 barátaival, akik együtt akartak élni vele, béke, barátság, együttműködés, stb.

Biztosan van jobb összefoglalás, én hirtelen ezt találtam a neten:
www.answers.com/topic/cold-war-1972-1989-the-collapse-of-the-soviet-union

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 10:31:02

Loxon ·

"Nem katedráról beszélek -momentán egy karosszékben ülök-, és vagyok olyan konszolidált, hogy ne sértsem netikett legfőbb pontját: nickek tegezik a nickeket.
Emellett a velem született konzervativizmus miatt szóváteszem, ha valaki ezt megsérti.
:-)"

Az eleje, ez, amit ide bemásoltam, kicsit mintha lemaradt volna az általad kezdetekként aposztrofált akcióra reakció cuccból.

Nem veszekedni, meg baszogatni jövök ide, hanem mert alapvetően kedvelem azt a naiv hurráoptimizmust, ami Belőletek sugárzik, azt a bizonyosságtudatot, amit kifelé mutattok, és kíváncsi vagyok, hogy tényleg ilyenek vagytok-e, vagy ez csak máz.
Azt látom, hogy összezárni, múltat átírni már megy.
Ezt nem bántásiból mondom, csak megjegyzem, ugyanis ennek a szájkarate mérkőzésnek a részemről való kezdete az volt, amikor kikértem magamnak tölgy elvtársad magázódását, egyúttal rámutattam, hogy az stílustörés ésvagy kulturálatlan bunkóság.
Azzal lehet vitatkozni, hogy nem is bunkóság az, hogyha nick magáz nicket, ezt Te inplicit meg is tetted, amikor közölted velem, hogy az, amit én stílustörésnek érzek, az a Ti köreitekben bevett szokás.

Valami azt súgta nekem, hogy az csak egy szimpla összezárás, és terelés arról a problémáról, hogy elvtársad a jómodort sértve szólt hozzám, amikor azt írtad, hogy tik aztán a budin olvassátok a Bibliát, és annak ellenére, hogy ebben igazam volt, megsértődsz, ha "bedőlök" a terelésnek.

Az önrefelxió teljes hiánya, a tettek következményeinek negligálása, mások nyűgjeinek ignorálása jellemezte a raegeni politikát, és jellemzi ma is annak örököseit.

neocohn.blog.hirszerzo.hu/__upload/picture/28/image/model-reagan-k.jpg

Amikor egy jenkiképű kislány Reagen forradalmát élteti spanyol felirattal a pólóján egy Che áthallással, az akkora tirpákság, mint megünnepeltetni Magyarország orosz megszállását.
És onnan, ahonnan én nézem, ugyanez jellemzi szinte minden elvtársadat.

Magyarként éltetni a kolonizációt, gondolkodóként a SZU infiltrációját emlegetni a Vietnami háború, vagy Kuba kapcsán, nagyon raegeni, és roppant meglepő dolog.

irrelevant 2008.06.01. 10:42:50

"Magyarként éltetni a kolonizációt, gondolkodóként a SZU infiltrációját emlegetni a Vietnami háború, vagy Kuba kapcsán, nagyon raegeni, és roppant meglepő dolog."

Úgy van. Én nem is értem, hogy lehet ilyet mondani.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 10:55:33

Kedves Zsömle,

Az a kislány nem Reagan, s a póló készítői sem Reaganék voltak. Sokkal inkább valakik, akik
1. vagy rajta gúnyolódnak
2. vagy teljesen hülyén értelmezték a politikáját.
Ez nem az ő felelőssége, meg végképp nem az enyém (miénk).

Hogy Tölgy "elvtársam" volna? Bizonyos tekintetben igen, osztozunk bizonyos elvek iránti szimpátiában, másokban meg nem.

A magázódás (és nem az árnyékszéken való szentirat-olvasás) valóban megszokott afelé, magam részéről elismerem, hogy esetleg nem mindenhol trendy, de bunkóságnak éppen nem nevezném. Az, hogy a tegeződés vagy a magázódás bunkóság-e, a köré írt tartalomról függ.

Nem _éltettem_ a kolonializációt, a SZU (kommunizmus) infiltrációját pedig fenntartom, bármilyen meglepő is legyen. Ha ez raegan-i, akkor raegan-i, egy cseppet sem szégyelleném.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 11:02:26

Loxon,
ne aggódjon!
Az Ifju Gárda is megtanulta a netet használni. Reagennek nem bocsátanak meg. Elvette tőlük a kiváltságaikat, nekik 2 évvel kevesebbet kellett várniuk a Trabant kiutalásra.
Mondjuk, hogy került Reagen a vietnami háborúba vagy Kubába, az rejtély. De tényleg ártalmas a történelem ismeret.
Reagen esetében neokolonializmusról beszélni, hö-hö.
Granada: a komcsi felkelők kivégezték a törvényes miniszterelnököt, és fennállt a veszélye, hogy egy kubai támaszpont lesz a szigetből. A rend helyreállítása után új választásokat írtak ki, és az amerikai csapatok _még abban az évben kimentek_.
Nicaragua: a Castro és a Szu támogatta szocialista Ortegaval szemben a kontrákat támogatta.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.06.01. 11:12:09

Ne veszekedjenek már folyton. Micsoda dolog az. Olyan szép idő van, menjenek világgá. Loxonom, válaszoljon a válaszomra a blogomban, mert húzok elfelé lassan.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 11:45:23

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 11:02:26

Reagan egy balfasz volt. Leginkább neki köszönheti az USA, hogy ma Chavez meg Morales a góré D-Amerikában.
Ez majd akkor lesz durvább, ha a kínai technológia eljut egy olyan szintre, hogy az olajfinomítóikban fel tudják dolgozni a venezuelai olajat. Akkor pápá SUV-k, meg pápá olcsó kínai munka.

Amúgy ha jól emlékszem Ortega ma Nicaragua elnöke.

Az oroszokkal szemben viszont mákja volt. Épp ő volt ott, mikor összedőlt a tákolmány, és besöpörte a dicsőséget, de nem rajta múlt.

SDI? LOL!
www.foreignaffairs.org/19841201faessay8406/mcgeorge-bundy-george-f-kennan-robert-s-mcnamara-gerard-c-smith/arms-control-the-president-s-choice-star-wars-or-arms-control.html?mode=print

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 12:24:57

Úlfhéðinn 2008.06.01. 11:45:23
Szeretm a nagy ívű történelmű levezetéseket. Reagen miatt van a Chavez. Ja. Meg Luther miatt volt Hitler, még, még...

Lehet, hogy a Szu nem Reagenék szándéka miatt omlott össze - ezt sosem fogjuk tudni eldönteni -, de Reagenék akarták, hogy összedőljön, és Közép-Európát elhagyja, és ezért tettek is, de sem 68 örökösei, sem a libsik nem akarták ezt.
Legfeljebb azt lehet vitatni, hogy egy esemény, mennyire egy szándék következménye. Reagenék szándékát nem lehet vitatni, mint ahogy e szándék nem mutatható ki a balosoknál és libsiknél.
Az biztos, hogy a szovjeteket erőst izgatta az SDI:
www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB203/index.htm

Aki "besöpört" valamit, az inkább az alelnöke volt, id. Bush Máltán.

Ma ismét Ortega az elnök törvényesen megválasztva, és nem szocialista, és nem kap fegyvereket a Szu-tól. Apró különbségek, tudom.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.06.01. 12:40:07

Ha valakit erdekel, a mult havi Prospectben volt egy egesz helyre osszeallitas '68-rol (www.prospect-magazine.co.uk/vis_index.php?select_issue=625). A cimlapsztori az egykori (trockijsta) lazadoval, Christopher Hitchens-el keszult interju, amiben ott figyel ez a reakciosok szamara izlelgetnivalo gyongyszem:
"But I did notice that those who do think they've got a critique of capitalism turn out to be reactionaries. They prefer feudalism or agrarianism; they're pre-capitalists. Marxism at least has a theory of development and innovation. And global capitalism now seems to be the only thing that is revolutionary. That's my Marxist way of looking at it."

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 12:52:28

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 12:24:57

"Szeretm a nagy ívű történelmű levezetéseket. Reagen miatt van a Chavez. Ja. Meg Luther miatt volt Hitler, még, még..."

Reagan úgy működött D-Amerikában, mint elefánt a porcelánboltban. Nagy része van abban, hogy az USA eléggé elszigetelődött a déli szomszédoknál. Nem csak Chavez-ről van szó, baloldali (és nem túl pro-US) vezetés van Brazíliában, Chilében, Peruban, stb, stb.
Akárhogy is nézzük, nem lehet ráfogni, hogy SIKERES külpolitikát folytatott a térségben. Ennyi.

"Legfeljebb azt lehet vitatni, hogy egy esemény, mennyire egy szándék következménye."

Pontosan ezt vitatom. ;)

Persze, hogy "izgatta" a szovjeteket az SDI, viszont ez az idézet az általad linkelt szövegből van:

"Gorbachev's scientists had already told him that missile defenses could be easily and cheaply countered with multiple warheads and decoys even if the defenses ever worked (which was unlikely)."

"Ma ismét Ortega az elnök törvényesen megválasztva, és nem szocialista, és nem kap fegyvereket a Szu-tól. Apró különbségek, tudom."

Hát, SZU már nincs. Van más:

"Following his election, Ortega was congratulated by Hugo Chávez, the president of Venezuela, and Fidel Castro, former president of Cuba."

"In his first week as President of Nicaragua, Ortega met with Iranian President Mahmoud Ahmadinejad. [...] Ortega told the press that the "revolutions of Iran and Nicaragua are almost twin revolutions...since both revolutions are about justice, liberty, self-determination, and the struggle against imperialism.""

en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ortega

Van még kérdés? :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 13:36:56

Úlfhéðinn 2008.06.01. 12:52:28

Itt valami félreértés van: nem is volt kérdés.
Állítások voltak.

Ez tetszik: Reagen felel a Chavezért, igaz szándékolatlanul.
Viszont nem okozója annak, amit célzott, ti a Szu megborulását.
Valamelyik szamaras körből? :)
Akkor még egyszer, a kiinduló állításom az volt: Reagen és a konzervek nélkül ma is évekig várhatnánk az NDK csodára, és 3 évente utazhatnánk 50 dolcsival, dagadt párttitkárok mondanák meg ki mikor kap telefont a lakásába, stb. Ezt kéne cáfolni.
Második állításom: 68 örökösei és hívei nem akarták a Szu-t és a szocializmust megdönteni, hanem reformálni, együtt élni vele, stb. Ezt kéne még cáfolni.
Magának is idemásolom, mert figyelmetlennek látszik:
www.answers.com/topic/cold-war-1972-1989-the-collapse-of-the-soviet-union

A Gorbi szakértőivel kapcsolatos idézet, finoman szólva nem bontja ki a teljes igazságot. Az ön által idézett részlet előtti mondat: "For Gorbachev, SDI was a U.S. attempt to take the arms race into space and potentially launch a first-strike attack on the Soviet Union - the ultimate nightmare for Soviet leaders seared into their consciousnesses by Hitler's blitzkrieg. " - Gorbi, szakértői ellenére, beszart.
Még ha az SDI műszakilag egy blöff is lett volna - én nem tudom -, Gorbiék bevették, és bedobták a lapjaikat.

A szoros olvasás segítene:
a neokolonialista bizbaszt nem én hoztam be a társalgásba - pusztán azért említettem, hogy lássa az, aki behozta: 2 latin beavatkozás volt (és Libanon). Reagen ottani politikáját miattam bárki fikázhassa, de nem annak helyessége volt a kérdés, hanem a fenti két állításom.
Ortega: mit állítottam? Azt, hogy a szovjetek által felfegyverzett Ortegával szemben US a contrákat támogatta. Erre a válasza, hogy ma Ortega az elnök. (Igaz, közben volt más is.) Ez mit jelent? Hogy az US politika csődöt mondott? Vagy azt, hogy a cél a szovjet (kubai) térnyerés megakadályozása volt, és ez sikerült?
Az én kiinduló két állításom szempontjából Reagen latin-amerikai politikája és/vagy annak kudarca irreleváns.
Akar róla beszélni?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.06.01. 13:39:16

Barátaim, mi az, hogy `68?

Marcuse és Cohn-Bendit?
Vagy Morrison és Hendrix?

A kérdésben benne rejlik még pár érdekes dolog, de úgy gondolom, fontos látni, hogy az előbbiek eltűntek lényegesebb hatás nélkül " felszáradt mint egy vodkafolt ", az utóbbiak pedig valamilyen módon részeit képezik egész mai életünknek, mert azért nem gondolnám, hogy akár a konzervatívok is csak szimfonikus vagy kamarazenét, valamint Fényes Szabolcs-Szenes Ivánt hallgatnának feszt a mindennapjaikban. Nincs egységes `68. Történt akkor egy csomó dolog, amiket néhány lazább-erősebb szál kötött egymáshoz. Előhozta a kor. Felháborodni miatta annyi, mint az időjáráson háborogni. Azt, hogy rémületesen sok ellentmondás, megvalósíthatatlan álom, illuzórikus elképzelés volt akkoriban, azt szerintem senki nem tagadja, még a legelvakultabb hippi-nosztalgikusok sem. De azért volt benne valami nagyon szép.
A helyzet az, hogy `68 nem rombolt le semmilyen értékstruktúrát. Omlott az magától. Olcsó kifogás `68-at okolni. A helyzet az, hogy a világ megváltozott, és ma nem lehet úgy élni benne, mint 70 évvel ezelőtt. Nincsenek hagyományos értékek. Értékek vannak. Örök értékek. Amit egyik korban így, a másikban meg amúgy lehet megélni. Az érték mindig tartalom, a kultúra és hagyomány pedig forma, amely nem örökérvényű. A konzervativizmus nagy hibája lehet, ha körömszakadtáig ragaszkodik bizonyos formához, és ezáltal eltereli a lényegről a figyelmet. A társadalom értékválságára nem az a megoldás, hogy archaikus életformákhoz igyekszünk visszaterelni, hanem építkezni kell az igazi értékekből, és nem szabad megijedni, ha az összedőlt ház helyére épített új épületben valami nem pont úgy néz ki, mint a régiben. Ehhez persze az igazi értékek mibenlétével kell nagyon tisztában lenni ...

mr. pharmacist1 2008.06.01. 13:50:22

"Felháborodni miatta annyi, mint az időjáráson háborogni."

ne haragudj, de ez finoman szólva is 'érdekes' szemlélet. a történelmi szökőárak, hurrikánok és földrengések áldozatainak is előadnád?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 14:05:03

"Akkor még egyszer, a kiinduló állításom az volt: Reagen és a konzervek nélkül ma is évekig várhatnánk az NDK csodára, és 3 évente utazhatnánk 50 dolcsival, dagadt párttitkárok mondanák meg ki mikor kap telefont a lakásába, stb. Ezt kéne cáfolni."


A SZU felbomlását az okozta, hogy az Afganisztáni kaland szarul sült el, és felrobbant a pripjátyi erőmű, valamint begyűrűzött a 68-as szabadság és szabadosságeszme, ami szerint tilos tiltani, és így nem tudott érvényesülni az a konzervatív felfogás, miszerint a tekintélyt tisztelni kell, ami minden valamennyire konszolidált diktatúra halálát jelenti, hiszen nem hittek a lakosok a vezetőiknek, így nem voltak hajlandók újabb és újabb értelmetlen áldozatokat hozni a birodalom érdekében...
A Reagen nevével fémjelzet politika taktikázás volt, válaszok az adott szituációkra, nem pedig egy konkrét stratégia megvalósítása, így bár elképzelhető, hogy segítette a SZU széthullását, semmiképpen nem volt oka annak.

Ez is egy állítás. Ezt kéne cáfolni.

Francois Pignon 2008.06.01. 14:15:49

Az én alaptételem: Egy diktatúra addig marad fenn, amíg vezetői hajlandók és képesek a fenntartásához szükséges terror alkalmazására.
Az észak-koreai rendszert például nem sikerült gazdaságilag összeomlasztani. Kubát sem. Utóbbiban a szükséges mértékű terror szintje sem olyan magas.
Hiába tehát az SDI, ha a Brezynev-korszakot egy olyan vezető követi, aki a megfelelő szituációkban hajlandó lövetni és bevetni a tankokat, még mindig nálunk van a szovjet hadsereg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 14:23:15

"valamint begyűrűzött a 68-as szabadság és szabadosságeszme, ami szerint tilos tiltani,"

Mármint a SZU-ba? Muhahahaha.

"így nem tudott érvényesülni az a konzervatív felfogás, miszerint a tekintélyt tisztelni kell,"

tekintély fogalmával tisztában teccik lenni? Vagy csak dobálja a szavakat?
Javaslom, ez ügyben konzultáljon Arendttel.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.06.01. 14:33:53

mr. pharmacist1

Nos, az időjárás alakulása feletti háborgás kilátástalanságára célzó mondatomból a természeti katasztrófák áldozatai iránti érzéketlenséget kiolvasni a soraimból és ezzel megvádolni implicite, nos, ez... hogy is mondjam... nem a legjobb indulatú húzás volt, és logikailag sem érzem töretlennek a dolog ívét. Az az érzésem, hogy Neked más az, ami nagyon nem tetszett abban, amit írtam. Ki vele.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 14:54:05

A '68-as szabdságeszméknek legfeljebb Magyarországon volt jelentékenyen hatása arra, hogy a rockzenével karöltve haladjon '56, meg a konzervativizmus öröksége. Ezt itt az eredeti pattern-nel ellentétben fogták fel, furcsa módon '68 itt inkább konzervatív hatást produkált.

Mo. tehát egy speciális hely e tekintetben. Talán érdemes töprengeni azon, hogy az egykori magyar rockerek most miért a sámánkodó nemzeti fronton, meg fideszközelben nyomják. Ez szinte független attól, hogy beépítették-e őket és mennyire (más kérdés, hogy a meghülyülés is komoly szerepet játszik egyes esetekben, de ez Jimmy Page-ek meg sajnos még Jon Andersonok esetében is így van).

Én látok jó dolgokat is abban az érában, és utóhatásaiban is, ezért is mentem el a másik végletig itt:
Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 22:12:14

(Elpet, egyébként Cohn-Bendit egyáltalán nem tűnt el, viszont ha úgy vesszük, Morrison nagyon is.)

Tekintély és tekintély között egyébként óriási különbségek lehetnek.

Nem mellesleg:
Gorbacsov nagyon is használt tankokat a Baltikumban, és '56 leveréséről is mint "szükségszerű"-ről beszélt. A SZU felbomlását egy fokozatos belső erodálódás okozta, de mintegy lábujjhegyen bomlasztották fel és alakították FÁK-ká (nem szenilisek, ugye emlékeznek).

konzervatorium.blog.hu/2008/05/27/vasfuggonymogi_helynokokrol

Reagan szerepe azonban pozitív és hatásos volt a folyamatokra. Természetesen Reagan nem volt ominpotens, és tökéletes sem, ez utóbbit senki nem írta le, előbbit pedig, remélem, senki nem olyan agyalágyult, hogy feltételezhetné.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 14:55:26

Elpet,

maga nem érti a konzervatívokat és azok hagyomány fogalmát. De ez nem baj. Van idő.

mr. pharmacist1 2008.06.01. 15:00:43

maradjunk ennél a mondatodnál- a válaszban nem természeti, hanem történelmi katasztrófákról írtam. arra próbáltam rámutatni, hogy a történelem/időjárás metafora nem állja meg a helyét. az "előhozta a kor" és a "világ megváltozott" megfogalmazásaid is arra utaltak, hogy a történelem valamilyen külsődleges okok miatt alakul úgy, ahogy. determináció-íze volt, na.

nem vádoltalak érzéketlenséggel, szerintem csak a megfogalmazásod volt szerencsétlen.

annyiban igazad van, hogy szerintem nem sok szépség volt 68-ban, de nem erről akartam vitát nyitni ;]

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 15:02:07

zsömi,
nem az esziért szeretjük, hanem mert felpezsdíti a társalgást.

"begyűrűzött a 68-as szabadság és szabadosságeszme, ami szerint tilos tiltani" Ez tényleg nagyon jó és valószínű :)
Legyen már olyan jók, és nézze meg mi a lófaszról tárgyaltak Máltán? Jó? A Szu gazdasági összeomlása és a K-európai csapatkivonás volt a kérdés. Tájékozatlan, ok, de ez nem egy posztmodern nyelvjáték.

tevevanegypupu 2008.06.01. 15:53:42

Talan elfelejtettetek, hogy 1968-ban Magyarorszagon a szocialis helyzet ezerszer jobb volt mint mondjuk Angliaban, Amerikaban vagy Franciaorszagban.

Magyarorszagon szolasszabadsag nem volt, de minden mas, amirol Nyugaton csak abrandoztak, igen. Nem csillogo autokra vagy floridai nyaralasra gondolok, hanem olyasmire ami a hetkoznapokban kell: viszonylag elerheto lakasok, kis autok, balatoni nyaralok, kiskertek, nyaralas, orvosi ellatas, abortusz..Cseh Tamas meg is enekelte "Evanak mind a negy tolem volt abortuszat".

Olcso gyogyszerek, a nok egyenjogusaga (na jo, hat szoval majdnem..), biztos munka - sot kotelezo volt dolgozni - biztos nyugdij, amibol meg lehetett elni! Rengeteg minden..kultura, szinhaz, hangverseny, konyvek, koncertek szinte ingyen, vallalati beutalok jo helyekre..

Amire Magyarorszag akkor vagyott, az a fogyasztoi tarsadalom, a hippi cuccok, utazas, esetleg kis enyhe drog es promiszkuitas..((:

Na jo, nehany fejben megfordult, hogy "ruszkik haza.."de ha megnezi valaki 1957. majus elsejerol keszult regi felveteleket es az utana kovetkezoket, akkor lehet mondani, hogy valoban csak nehany fejben. Kadar Janos es Apro Antal szeretve volt. Szoval nem kell tulertekelni 1968 Magyarorszagra gyakorolt hatasat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 16:04:08

"Kadar Janos es Apro Antal szeretve volt."

Bizony, a "nép" nem mindig ítél helyesen.

mr. pharmacist1 2008.06.01. 16:18:56

még jó, hogy teve is belátja, azért voltak hibák:

"a nok egyenjogusaga (na jo, hat szoval majdnem..)"

tevevanegypupu 2008.06.01. 16:29:03

Most is kezdhetem tulajdonkeppen az egyik akkori legjellemzobbel, ami viszont azota jottanyit sem valtozott: "egyenlo munkaert egyenlo bert!"

inszeminátor 2008.06.01. 16:36:09

Tudom - mélyviz , de vette előtte egy nagy levegőt..Ez is hatvannyolc:
68 AVAGY MAGYAR KATONÁK MIT SZÓL ANYÁTOK...?
inszeminator.extra.hu

Invictus 2008.06.01. 17:12:30

tevevanegypupu, ugye azért nem gondolod komolyan, hogy 68-ban a magyar nép jobban élt, mint az angol, az amerikai vagy a francia (vagy a nyugatnémet)?
Mert ez természetesen fasság. A cseszkó és az endékás átlag is sok szempontból jobb életszínvonalon élt akkor, mint a magyar.
Nem kell összekeverni 68-at 86-tal, 68-ban a legtöbb magyarnak nem volt semmilyen autója, sem nyaralója vagy telke. Volt hűtőszekrénye meg tv-je, mindkettő vagy egy évi jövedelmébe került. Tanácsi lakása esetleg igen, és nyaralhatott a vállalati üdülőben esetleg. Jó helyeken persze csak az, aki minimum párttag volt.
A nyugati proletariátusnak viszont akkoriban már rendszerint volt autója, és itthonról irigylésre méltó életszínvonala, ezt kár lenne tagadni.
A színház és a kultúra igen, az lehet hogy elérhetőbb volt nálunk, de valljuk be az átlagembernek nem erre volt igénye akkor sem.

Invictus 2008.06.01. 17:30:40

tölgy: "A sajtó a hidegháború visszatéréséről írt, és a konzervek tudatosan akarták a Szu-t térdre kényszeríteni - és szopott is -, szemben 68 barátaival, akik együtt akartak élni vele, béke, barátság, együttműködés, stb."

Pontosan. Reagan (és Brzezinski, ne felejtsük el az ő szerepét sem, aki Carter nemzetbiztonsági tanácsadójaként már a "héja" politikát erősítette a SZU-val szemben) nélkül sokkal tovább húzódott volna a SZU agóniája. Én arra tippelnék, hogy a kínai vagy a vietnami típusú "szocialista piacgazdaságban" élnénk most, a kormányfő (és az MSZMP főtitkára) lehet, hogy ugyanúgy Gyurcsány lenne :) És a 80-as évekbeli MSZMP-s "reformértelmiség" uralná az országot Bokros Lajosostul, Lengyel Lászlóstul, Berend T. Ivánostul. Itt lennének még az orosz katonák, és tőlük venne olcsó kalasnyikovot, RPG-t az alvilág. Orbán Viktor megjárta volna a börtönt, rendszeresen tiltakozna a választások elcsalása miatt, időnként illegális ellenzéki tüntetéseket tartana, amiket szétverne a rohamrendőrség (és ugyanúgy a patásördög lenne a kormánymédiában és a panelproli nyuggerek agyában), Demszky rendületlenül adná ki a szamizdatokat.

Invictus 2008.06.01. 17:32:21

Szóval sok tekintetben hasonló lenne az ország a mostanihoz. :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.01. 18:44:20

Egy magyar széljobbos, aki anno '68-as volt :)

Gonda már '72-ben LSD-zett, nemrég az ekit is kipróbáltatták vele; lánya pedig megjárta Goát, de nem nyúlt drogokhoz, azt mondta neki :-DDD

index.hu/video/2008/05/31/en_es_az_lsd/

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 18:51:46

ergé,

láttuk, kemény:-DDD
GL vezesse nemzetünket! Csak nehogy goa-partin kössünk ki a végén...

tevevanegypupu 2008.06.01. 19:02:44

Invictus
a bizonyossag volt jobb (talan) sokaknak. Tudod - mar irtam egyszer - nem mindenkinek eletcelja emeletes haz, ket auto es jacuzzi a furdoszobaban. Kulonben akinek ez lenne a vagyalma, annak vajon sikerul-e a rendszervaltassal ezt megvalositani? Az emberek tobbsege vajon ha utazhat - most mar szabadon - azert utazik-e mert kivancsi egy orszag kulturajara vagy multjara, kulinaris szokasaira? Es hanyan engedhetik meg maguknak ezt? Jo, tudom van a tomegturizmus es fillerekert - bar ez sem mindenkinek filler - elmehetsz Tuneziaba vagy Egyiptomba es atruccanhatsz Becsbe vasarolni. Engem tulajdonkeppen az erdekel, hogy a nezopont, a lehetosegek kihasznalasara valo torekves es ugy egyaltalan a gondolkodas mennyit valtoztatott az embereken ez alatt a husz ev alatt? Sokan ugy gondoljak, mondhatom hogy hulye Gyurcsany, hulye Orban, akar az ablakuk alatt is, de ettol jobb lesz-e nekem, az egyennek? Az intelligentsia orvend mert szajtephet most mar a mediaban napestig..Es a tobbiek? Legtobben ezt mar meguntak.Mi van nekik most jobb azonkivul, hogy vehet aki tud francia brie-t a Bakony helyett es Suzukival tulekedhet a reggeli forgalomban Wartburg helyett? Persze a hatarok megnyiltak, a latvany korlatlan..a lehetosegek meg sokaig nem lesznek azok. Es ez az ami eltolt sok embert egyfajta keseruseggel ugy, hogy elfelejti azt, hogy szabad, fuggetlen lett. Es sokan ongondoskodasra keptelenek. Nem jol lett kitalalva az egesz, az ontudat, a nyugati proletariatus evszazad ota megszerzett ontudata meg hianyzik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 19:07:49

teve,

az az egyéneken múlik. Csakhogy most nem döntenek feletted/helyetted - ami nem kis különbség.
Anyám azért nem dolgozhatott a szakmájában az állítólag "már-nem-is-diktatúra" 80-as években, mert "politikailag megbízhatatlan" volt (ebben az elvtársaknak igazuk volt amúgy) - ezért mindenféle szir-szart kellett csinálnia a szakmája helyett, mert a Párttól rossz minősítést kapott (megérdemelte nyilván, mert nem volt hajlandó bevenni a vörös cumit).

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 19:21:48

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 13:36:56

"Az én kiinduló két állításom szempontjából Reagen latin-amerikai politikája és/vagy annak kudarca irreleváns.
Akar róla beszélni?"

Igen. Szívesen beszélgetnék róla, de mivel kifejtetted, hogy ez számodra irreleváns, nem hiszem, hogy te lennél a megfelelő vita/beszélgető partner. Nem baj, talán majd máskor.

PS1: Ez az answers.com link valami vicc? Olvasgass egy kis Gaddis-t, aztán beszélünk. :DDD

PS2: Erről nem akartam szólni, reméltem, hogy typo, de úgy látom nem az: könyörgöm, hamár ilyen nagy tiszteletben tartod az öreg Cold Warrior-t, akkor legalább egyszer írd le helyesen a nevét: REAG-A-N, nem Reagen. ;D

PS3: Remélem nem haragszol, ha én továbbra is tegezlek. Eddig tegeztelek, olyan gázos modorosságnak tartanám, ha most váltanék.

tevevanegypupu 2008.06.01. 19:22:57

Gabrilo
az ketsegtelen, hogy sokan nagyon nagy tehertol szabadultak meg es valoszinuleg ha meg viszonylag fiatalok voltak, valamifele karpotlast vegre kaphattak. Dolgozhattak a kepesitesuk szerint, nem kellett mar mas neve alatt irniuk vagy egy vallalat hatso irodaiban szamfejteniuk mondjuk tanitas helyett. Megirhattak amit szerettek volna, megrendezhettek a filmet vagy szindarabot, megfesthettek, fenykepezhettek eletuk eltitkolt, szabotalt vagyait..A leveltarak is viszonylag szabadok, most peldaul huzavona utan megengedtek azt is, hogy a Nagy Imre peranyagot meghallgathassa aki akarja. Csak gondolkodtam azon, hogy a nagy tobbseg mit erezhet vagy mi sikerulhetett nekik az elmult evekben..

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 19:26:11

teve,

kárpótlás? Ugyan! Asszed, visszakapta a nagyapám a földjét a rendszerváltás után? ha-ha-ha, dehogy. "A Népé, a Nép által", stb.
Hogy a nagy többség mit érez, azt én nem tudom. Mindenesetre aki még mindig a Mindenható Államtól várja a mennyei mannát, azt csókoltatom.

Francois Pignon 2008.06.01. 19:37:50

Az megvan, hogy a Reagan-kormánynak volt egy Donald Regan nevű tagja?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.01. 19:49:35

Az viszont tény, hogy nagyon tudta kezelni a médiát, és "el tudta adni magát". EZ tényleg sokat számított a céljai elérésében.
Jól kihasználta, amit színészként tanult. Meg jó humora volt.

tevevanegypupu 2008.06.01. 19:58:27

Gabrilo
a mennyei mannat csak adja az egyhaz. Viszont az egeszsegugy es az oktatas koltsegeit (az adoinkbol) ugy gondolom jobb ha ingyen vallalja az allam.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 20:23:39

""begyűrűzött a 68-as szabadság és szabadosságeszme, ami szerint tilos tiltani" Ez tényleg nagyon jó és valószínű :)"

Vlagyimir Szemjonovics Viszockij, szamizdatok, A tanú, és még sokezernyi más dolog, amit a 68-as korszellem begyűrűzéseként is fel lehet fogni.

Az, hogy a Máltai Csúcson mi történt, és az, hogy miért történt két külön dolog.
Francois Pignon elmondta magyarul: valami miatt nem volt elég elszántság a szovjet hatalomban ahhoz, hogy erődemonstrációval tartsa fenn a hatalmát, és ez a valami véleményem szerint nem a reageni politika volt, hanem a rendszer felpuhulása, ami belső problémák eszkalálódását megelőzendő engedményeknek volt a következménye, nem pedig a külső nyomásnak.
Ha Andropov és keményvonalas elvtársasi hatalmon maradnak, a rendszer agóniája folytatódott volna és a reageni kiéheztetős taktika akár a visszájára is fordulhatott volna, s ahogy a vietnámi kalandbot sikerült elbaszni, úgy ezt is sikerülhetett volna.
A konziknak szerencséjük volt, hogy Gorbacsov személyében egy liberális beszari került hatalomra.
Persze a "volna" egy történelmi helyzetben nem játszik, de azt be kell látni, hogy az a hozzáállás, amit az akkori amerikai kormányzat képviselt, túl sok olyan paramétert tartalmazott, amelyik felett nem volt befolyásuk, így szimpla gambling volt, nem pedig felelősségteljes döntések sorozata, hiszen, mint Loxon írta -neki talán elhiszed-, hogy Reagan nem volt omnipotens, és tökéletes sem.

tevevanegypupu 2008.06.01. 20:30:30

Gabrilo
ingyen levest meg senki nem evett(:

Gorbacsovon mult volna, azert a kommunizmus epult volna tovabb meg egy darabig a Szovjetunioban, vegulis a kemenyvonalas elvtarsak eleg fenyegetoen ott voltak meg a Kreml kornyeken..de jott Jelcin..Gorbacsov elfaradt es jobban esett neki utazgatni mindenfele, ahol hoskent unnepeltek es jol meg is szedhette magat..Elotte meg liberaliskent esetleg benne volt a II. Janos Pal elleni merenyletben is, jelenleg pedig a Vuitton taskak reklamjabol jut kaviar a kenyerere.

Francois Pignon 2008.06.01. 20:40:51

Ahhoz, hogy valaki vezetőként "leromboljon" egy diktatúrát, nem kell feltétlenül demokratának és liberálisnak lenni. Elég, ha konfliktuskerülő, vagy ahogy zsömle mondta, beszari. Gorbacsov sosem tett az előzőnél jóval nagyobb lépést visszafelé, egyszerűen csak először engedett valami kisebb kérdésben, később egy picivel többet, és így tovább, aztán egyszer csak nem volt többé Szovjetunió.
Ettől a szememben egyébként Reagan még ugyanolyan nagy politikus, de minden igyekezete ellenére sem kergette csődbe a SZU-t. Viszont kellett az is ám, hogy kihasználják Gorbi puhaságát.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.06.01. 20:45:00

Gabrilo

"Elpet,

maga nem érti a konzervatívokat és azok hagyomány fogalmát. De ez nem baj. Van idő."

Hm.
Kedves Gabrilo, nem volt ez arcoskodás egy kicsit?
:-D
Mi van akkor, ha én idősebb vagyok, és volt egy időszakom, amikor én is konzervatív voltam? Fejlődik az ember, tudja. Most már nem érdekel a konzervativizmus. Van pár alapérték, ezekkel szöszölök. Fejlődik az ember, különösen, ha nem zárja be magát egy olyan közösségbe, amely elvárja az igazodást. Mert onnantól fuccs az örök értékeknek és egyben a gondolkodásnak is.

Lehet, hogy nem értem a konzervatívokat.
De maga sem ért engem, ez is egészen biztos.
Amúgy engem ez az állapot csöppet sem zavar.

Loxon

Cohn-Bendit lehet, hogy nem halt még meg, Morrison viszont igen. Jim gondolatai azonban mondjuk élnek bennem, rengeteg hozzám hasonló emberben, gondolatai erre is, arra is szárba szökkentek, az érzések, amit a Doors adott, sokunknak kitörölhetetlenek az életéből. Viszont vörös Dani gondolatait hál`Istennek nem látom viszont semerre, hatása mai világunkra gyakorlatilag nulla. Akkor ki tűnt el?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 21:14:54

Úlfhéðinn 2008.06.01. 19:21:48
Írtam, ezt a linket találtam hirtelen. HA nem tetszik, turkálj te a neten. Ha gondolod, cáfold az ott leírtakat.
Latin-Amerika: bocs, de ha eccer nem az a téma. (A foci meccsre is kimehetsz kézilabdázni, de előbb-utóbb megszólnak.)
Az meg ironikus, ahogyan a szart rátolod Reaganre, míg a Szu összeomlása az amcsi politikától független. A fegyverkezési verseny nem is volt, nem maradtak le benne vészesen a szovjetek, nem roggyant meg a gazdaságuk (emiatt is), stb.
Itt a Reagan- és republikánus-ellenes igyekezetben még Vietnámot és Kubát is a nyakába varrta valaki :)

kolbászoszsömle 2008.06.01. 20:23:39
A szamizdat szerinted hány ezrelékét érintette a Szu polgárainak? Ha gondjuk volt, akkor nem 68 eszméi, hanem az alkoholizmus miatt.
Azt úgyi írtam, hogy nem ígérte senki a problémák teljes megoldását, megváltást, így vélhetően Reagant sem tartom omnipotensnek.
De azt továbbra is tartom, hogy a republikánusok, az ósdi dohos konzervek aktívak voltak, szándékukban állt a Szu legyőzése és kiszorítása K-Európából. Legfeljebb annyit vitathattok, mint minden történelmi eseménynél, hogy mekkora volt ebben az erre irányuló szándékok szerepe.

Ugyanilyen törekvéseket a szabadságharcos 68-asoknál nem vélek felfedezni. (Ha tévedek idézzetek valamit tőlük.) Ők az NSZK-t és az USA-t látták a fasiszta totalitárius államnak. Azokat akarták elsöpörni, és nem a Szu-t.

CrL 2008.06.01. 21:18:26

tölgy, bocs a közbeszólásért, de most azt tartják itt bajnak hogy RR és a fiatal neokonok lenyomták a SZU_t?

Francois Pignon 2008.06.01. 21:22:44

"Ők az NSZK-t és az USA-t látták a fasiszta totalitárius államnak. Azokat akarták elsöpörni, és nem a Szu-t."

Nyilván, miután ott éltek. ;))
Azért ne keverjük az egyetemisták meg a politikusok szerepét, hatását. A külpolitikára hatásuk csak az utóbbiaknak volt, a fiatalok meg csak hőböröghettek. Talán Vietnam volt az egyetlen kérdés, amiben megszólaltak, és ahol közvetve hatásuk volt, de az esetben sem a vietnamiak sorsa motiválta őket elsősorban, hanem a sajátjuké.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 21:24:09

CrL,
a vita valami olyasmi, hogy azt állítottam:
Reagan és az ósdi, dohos konzik nélkül ma is a Kádár-korban élnénk. (Na jó, a Trabant 3. verziója futna már biztosan)
68 baller és libi hívei meg nem igyekeztek K-Európa felszabadítására és a Szu lenyomására, hanem a békés kooperáció és hasonlók hívei voltak.
Az ellenérveit majd zsömi elmondja, de durván: Reagan egy tök volt, csak malaca volt, hogy akkor dőlt meg a Szu. és pont haza akart már úgyis menni Mo-ról.

Francois Pignon 2008.06.01. 21:32:56

Én is azt mondom, ha egy diktatúrában megvan a szándék és a képesség a megfelelő mértékű terror alkalmazására, az fenn is marad.
A fegyverkezési versenyről meg annyit, hogy a ruszkiknak mindig volt annyi, hogy jól odacsapjanak. Még a szaros észak-koreai diktatúrát sem sikerült gazdaságilag összeomlasztani. Fegyverkeznek, még ha beledöglenek is, esetükben szó szerint.
Most komolyan, bármekkora is volt a republikánusok akarata, fegyverkezési verseny ide, SDI oda, el tudjuk képzelni, hogy 85-ben Putyin lesz az első titkár, és összeomlik a Szovjetunió?
És igen, méltányolom Reagan szándékát, ezért jobban is kedvelem a kommancsokhoz simuló politikusoknál. De túlzás azt állítani, hogy rajta múlt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 21:41:46

Elpet,

nem, nem volt arcoskodás, csak kiemeltem valamit a mondandójából: ha olvasott konzervatívokat, tudhatná pl. hogy a hagyomány nem statikus valami. Márpedig így állítja be, ez pedig tévedés.
ezt a tévedést volt arcom kiemelni.

De a "lehet hogy idősebb vagyok" pedig a leggyengébb "érvek" egyike, csaxólok:(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 21:45:00

FP,
természetesen.
Ha nagyapámnak réz fütyije lett volna, akkor talán ma tolató mozdony lennék.
Ha nem gyün Publius Cornelius Scipio, akkor nem latinul tanultunk volna, hanem főniciaiul.
A kedvező helyzet kisebbíti-e egy politikus vagy hadvezér érdemeit, aki azt ki tudta használni, meggyőződésem szerint, jó ügy érdekében.

CrL 2008.06.01. 21:56:19

malaca lol.

persze nem kizárólag csak RR és a neokonok műve, de jócskán benne voltak, ők szakítottak a Kissinger féle (támogatósdi) külpol iránnyal és felgyorsították a SZU összeomlását és EU megosztottságát. de ez még vita tárgya? nem értem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.01. 21:57:52

CrL,

az a priori tétel az, hogy a dohos konok és neokonok szemetek. Ergo, jót nemigen csinálhattak. Ezt illeszd bele a narratívádba, ha tudod!

[..|..]

CrL 2008.06.01. 22:31:35

megpróbáltam, nem megy. (A Bush korszakról persze már más a véleményem.)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.01. 23:44:18

tölgy

"A szamizdat szerinted hány ezrelékét érintette a Szu polgárainak?"

Az értelmiség meglehetősen nagy részéhez elért. Ahogy Viszockij is.

"Ha gondjuk volt, akkor nem 68 eszméi, hanem az alkoholizmus miatt."
Az orosz részeg, a az usás meg narkózik.
Ezek a fránya előítéletek...

"Azt úgyi írtam, hogy nem ígérte senki a problémák teljes megoldását, megváltást, így vélhetően Reagant sem tartom omnipotensnek."
Csak látnoknak, aki pontosan tudta, hogy mi fog történni azokkal a paraméterekkel, amelyekre közvetett befolyása sincs...

"De azt továbbra is tartom, hogy a republikánusok, az ósdi dohos konzervek aktívak voltak, szándékukban állt a Szu legyőzése és kiszorítása K-Európából."
Jah! Ezt én sem vitattam sehol sem. Sem itt sem máshol. A szándék megvolt, tettek is érte, az egyetlen dolog, az, amit vitatok, az az, hogy a tetteik következménye-e a történés, vagy a véletlenek különös összjátéka.
Tekintve a fenti politika egyéb hozadéka pl. a tálib uralom létrejötte Afganisztánban (meg úgy általában az iszlám fundamentalizmus erősödése), a Libanoni válság húszéves eszkalálódása, Ortega, Chavez hatalomra jutása, az orosz birodalom gazdasági fellendülése egy nevében már nem kommunista központosított hatalom égisze alatt, Európának az orosz tőkétől való függésének lehetővé tétele, hajlamos vagyok azt gondolni, hogy véletlen történt, ami történt, nem pedig terv szerint.

"Legfeljebb annyit vitathattok, mint minden történelmi eseménynél, hogy mekkora volt ebben az erre irányuló szándékok szerepe."
Ezt vitatom már jóideje.

"Ugyanilyen törekvéseket a szabadságharcos 68-asoknál nem vélek felfedezni. (Ha tévedek idézzetek valamit tőlük.)"
Nem is állítok hasonlót sem. Az ő célkitűzéseik, és tetteik hatása sem feltétlenül esnek egybe.

"Ők az NSZK-t és az USA-t látták a fasiszta totalitárius államnak."
Lelkük rajta. Nem ártott meg ezen államoknak sem egy kis frissítő emberjogi fuvallat.

"Azokat akarták elsöpörni, és nem a Szu-t."
Az államot nem akarták elsöpörni, max. a társadalmi berendezkedést.

Zetek 2008.06.02. 06:47:30

Hosszú, unalmas és semmitmondó. Akinek nincs jobb dolga, az vállalja a maga '68-t és hemperegjen abban a szarban, vagy menjen le Hegyaljára kótoljon meg egy pár palack tokajit és látni fogja a vállalható és vállalhatatlan hagyomány közötti különbséget.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 07:56:15

Zsömel,

"Az értelmiség meglehetősen nagy részéhez elért. Ahogy Viszockij is." - még mindig csak százezrelékekről vagy milliomodokról beszélsz tudod-e? :)

"Az orosz részeg, a az usás meg narkózik.
Ezek a fránya előítéletek..." - ezt beszéld meg Gobival, ő is így látta az országát. Az US hadsereg narkógondjairól meg olvashatsz eleget, bizony az is van.

"Csak látnoknak, aki pontosan tudta, hogy mi fog történni azokkal a paraméterekkel, amelyekre közvetett befolyása sincs..." - a szovjet gazdaságról természetesen voltak elemések, bőven. Mintahogy a demográfiai helyzetről is. alamikor olvastame egy - talán amerikai - elemzést az őskorból arról, hogy a déli köztársaság lakossága hogyan növekszik, és hogyan lesznek egyre többen a muzuláok a zu-ban és a hadseregben - és ez potenciális gond lesz a Szu száára. Nyilván vannak lyen elemzések az amerikai latonokkal kapcsolatban is. nincs eben semmi meglepő. Ha egy hadvezér sejti, hogy jön a vihar, és ennek megfelelőe találja ki a stratégiáját, az miért csökkentené a hadvezéri képességét? Felismerte a kedvező alkalmat, és élt vele.

" az, amit vitatok, az az, hogy a tetteik következménye-e a történés, vagy a véletlenek különös összjátéka." - ezt semmilyen esemény esetében nem fogjuk tudni sosem eldönteni. :(

"Tekintve a fenti politika egyéb hozadéka pl. a tálib uralom létrejötte Afganisztánban (meg úgy általában az iszlám fundamentalizmus erősödése), a Libanoni válság húszéves eszkalálódása, Ortega, Chavez hatalomra jutása, az orosz birodalom gazdasági fellendülése egy nevében már nem kommunista központosított hatalom égisze alatt, Európának az orosz tőkétől való függésének lehetővé tétele, hajlamos vagyok azt gondolni, hogy véletlen történt, ami történt, nem pedig terv szerint." - így van, ez a poliika. Egy gondtól megszabadlsz, egy problémát megoldasz, és keletkezik helyette más. Reménytelen a égső megoldás. Ez a konzervatívok nézete a polika ügyei illetően - ezért sem szocialisták. Vigyázz, a végén megtérsz itt.

""Azokat akarták elsöpörni, és nem a Szu-t."
Az államot nem akarták elsöpörni, max. a társadalmi berendezkedést."" - a szocialzmus esetében az állam egyenlő a "társadalmi berendezkedéssel", ezért is nevezik totalitarizmusnak. A szocialista Mo felszámolás a szocialista álam felszámolása is egyben.
Másrészt, az a gyanúm, a Szu - mint ország - felbomlása is cél volt. És teljesen hétköznapi cél a külpoliikai játszmákban. (Mint kicsiben Antall fegyvereladása a horvátoknak Milosevic Jugoszláviája ellenében; vagy a Monachia felosztása 1918 után, stb.)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.06.02. 11:10:02

Nem tetszik a Konzervatóriumon megjelent cikk, ez egy kicsit jobban. Vagy ez sem igazán, fene tudja. Mégpedig azért, mert az 1968 által szimbolizált világban élünk mindannyian, még azok is, akik nem úgy teszik, ahogy azt 1968 szellemisége sugallja. Nekem tetszik az a szabadság, ami lehetővé teszi, hogy kedvem szerint éljek, akkor is, ha ehhez pl. nem tartozik hozzá az othoni TV, a plazmaképernyő és a horvátországi nyaralás. Jót tesz a konzervativizmusnak is, ha ki-ki saját magától jut el hozzá, és nem azért, mert nem is ismer mást. Akkor valahogy többet ér, bár talán szomorúbb, kevésbé magabiztos, mintha az volna a norma. A kételkedés és az önreflexió egészséges, a melankólia pedig mértékkel szép.

De fordítsunk. Maga 1968 nem rokonszenves (kivéve Csehszlovákiát és az ÚGM korabeli mértékkel bátor kísérletét, de az nem *az* az 1968). Az 1968-as nyugati személyiség túlságosan magától értetődően hisz önmagában és a haladásban, túlságosan könnyen túlteszi magát a baloldali diktatúrák gaztettein a nagy eszmék szellemében. Őt nem zavarja a szocializmus, a kelet- és közép-európai népek nyomorúságát nem érti és nem is akarja érteni. Önhitt és önimádó, nagyon büszke magára. Nem szívesen ülnék egy asztalhoz a képviselőikkel, nagyon rosszízű eszmecsere kerekedne ki belőle. Amikor Kartal Zsuzsa a magyar "nagy generációról" ír, örülök hogy nem tartoztam hozzájuk. Nem vonzó.

Azt hiszem, ennyit rólam és 68-ról. Még egyszer, a Konzervatórium cikke zavar. Ha ez érthető, túlságosan Konzervatív (nagy K, komoly csönd); Scrutonnal kel és Oakeshottal fekszik, reflexből hatvannyolcazik, és nagyon biztos önmagában. Nincs benne önirónia. Ez, kedves bloggazdák, egészségtelen.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 12:14:01

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.01. 21:14:54

"Latin-Amerika: bocs, de ha eccer nem az a téma. (A foci meccsre is kimehetsz kézilabdázni, de előbb-utóbb megszólnak.)"

Pont ez a bajom azzal, amit mondasz. Abszolúte elveted, hogy esetleg összefüggések lehetnek a világ különböző pontjain történt események között.
A hidegháború kontextusában sztem ez szarvashiba!

"Az meg ironikus, ahogyan a szart rátolod Reaganre, míg a Szu összeomlása az amcsi politikától független."

Nem tolok szart senkire, de fenntartom, hogy Reagan-nek óriási szerencséje volt. Az ő idejében érett meg a helyzet arra, hogy_NEM_okozott nagyobb bajt az általa képviselt politika.
Azt gondolom, hogy egy hozzáértőbb ember sokkal többet tudott volna kihozni abból a helyzetből.
Ezalatt elsősorban egy realistát értek, a moralista Reagan-nel szemben. Te mint fellow moralista, bizonyára nem értesz ezzel egyet, de ez nem baj.

"A fegyverkezési verseny nem is volt, nem maradtak le benne vészesen a szovjetek, nem roggyant meg a gazdaságuk (emiatt is), stb."

Dehogynem volt fegyverkezési verseny. Reagan lubickolt benne, mint hal a vízben.
Te jó dolognak állítod be ezt (gondolom). Hááát, ezzel igencsak lehetne vitatkozni. Regényeket nem akarok ideírni, csak egy linket teszek ide, ha gondolod, fusd át, hátha nálad is árnyalja a helyzetet. Ugyanis ez a probléma a SZU bukásával nem oldódott meg, inkább rosszabb lett:

www.cfr.org/publication/9549/#4

Azt hiszem, a "loose nukes" problémakör azért elég nyomós érv amellett, hogy nem volt valami okos dolog_forszírozni_az újrafegyverkezést amerikai oldalról. Talán kicsit nem ártott volna előre gondolkozni, és a szomorú az, hogy senki nem mondhatja, hogy nem voltak figyelmeztető hangok már a 70-es 80-as években ezzel kapcsolatben. Csak Reagan, meg Weinberger leszarta őket. (lásd fent linkelt Foreign Affairs cikk). Ha azt mondod, hogy szted azok a szerzők nem értenek a témához, akkor asszem megemelem a kalapom oszt' viszlát. XD

Itt a Reagan- és republikánus-ellenes igyekezetben még Vietnámot és Kubát is a nyakába varrta valaki :)

Lehet, de az nem én voltam, úgyhogy nem értem, hogy miért nekem írod. :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 12:31:49

Reagan nagyon jól tette, hogy fegyverkezett. Úlfhéðinn, az általad írtakkal az a gond, hogy nem veszed figyelembe: Reagan-nek 1989-ig volt lehetősége folytatni a politikáját. Ha tovább is elláthatta volna a hivatalt, talán a poszt-SZU leszerelését is elérte volna. Az egész világot nem tudja koordinálni egyetlen ember, ilyet elvárni a legjobb politikustól is sületlenség.

dowNLoad 2008.06.02. 14:20:59

TÖLGY, NEM az SDI programról beszélek, nézd meg a belinkelt videókat!!!!!
video.google.com/videoplay?docid=4460043569921764206&q=iran+contra+nwo&ei=ws5BSO_jKIaYigL6mYnuCQ
www.youtube.com/watch?v=3u1522AKG9A
Ki is volt az ALELNÖK a Reagan merénylet idején?
Meg a hasonló HÁTTÉRBEN kavarodó eseményeket kellene megnézni, azzal, hogy Reagan utálta a komcsikat, meg a hippiket, nincs semmi gond, EBBEN IGAZA VOLT! VALAKI(k) ki akarták csavarni a kormányt a kezéből, mert túlságosan is utálta a komcsikat, ill. Ő komolyan vette a hidegháborút, nem úgy mint North ezredes (és a többiek), aki egészen másvalakiknek dolgozott. Ez volt 911 előtt a legnagyobb LÓLÁB ami megmutatta milyen az igazság, ami odaát van. (hahahaha)
Nemcsak a komcsikat vette komolyan, hanem a 2. videóban említetteket is. (SDI?)

dowNLoad 2008.06.02. 14:29:13

Úlfhéðinn!
Council on Foreign Relations????
Tudod, hogy kik ezek?
Ki vagy te, hogy ŐKET olvasod?

About CFR:
Welcome to CFR.org, the website of the Council on Foreign Relations. It is designed to be an online resource for everyone in these turbulent times who wants to learn more about the complex international issues challenging policy-makers and citizens alike.

PONT ŐK OKOZZÁK EZEKET A TURBULENT TIMES-okat!

www.google.com/custom?q=cfr&sa=Search&cof=AH%3Aleft%3BLH%3A60%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.propagandamatrix.com%2Fimages%2Faugust2006%2F240806pp.jpg%3BLW%3A291%3BAWFID%3Ae335ee13fe3f8d5e%3B&domains=prisonplanet.com&sitesearch=prisonplanet.com

Kb. olyan hasznosak, mint az AIDS.

tevevanegypupu 2008.06.02. 15:53:57

Meghalt tegnap Yves Saint Laurent is..

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 16:30:28

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 12:31:49

"Úlfhéðinn, az általad írtakkal az a gond, hogy nem veszed figyelembe: Reagan-nek 1989-ig volt lehetősége folytatni a politikáját. Ha tovább is elláthatta volna a hivatalt, talán a poszt-SZU leszerelését is elérte volna."

Ezt nem értem. Mindenki tudja, hogy az US elnök megbízatása max. 2 term-re szól. Tehát nincs olyan, hogy "tovább is elláthatta volna". Az elnök nem király, mikor lejár a mandátuma, akkor pápá. Az US elnök nem Putyin vazze. ;D
A gond az, hogy a "leszerelést elérni" nem akarat kérdése, hanem pénzkérdés. A nukleáris fegyvereket leszerelni is hihetetlenül költséges, nem csak létrehozni!
Az US egyébként "segített" ebben, nagyon helyesen, mert az ő érdekük (is) így kívánta. Csak hát ez a segítség kevés volt.

Ha esetleg valakit érdekel, akkor itt van, hogy hogyan, bár nem vagyok annyira naív, hogy azt gondoljam, ezt: www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode22/usc_sup_01_22_10_68.html
végig is olvassa valaki, úgyhogy itt a rövid sztori:
en.wikipedia.org/wiki/Nunn-Lugar_Cooperative_Threat_Reduction

"Az egész világot nem tudja koordinálni egyetlen ember, ilyet elvárni a legjobb politikustól is sületlenség."

Még szerencse. Kurva nagy szerencse. Szar lenne, ha valaki ezt megtehetné.

dowNLoad 2008.06.02. 16:39:56

Úlfhéðinn
(CFR-t olvasol, és ilyen NAÍV (álnaív?) kérdéseket teszel fel????)
"Az egész világot nem tudja koordinálni egyetlen ember, ilyet elvárni a legjobb politikustól is sületlenség."

Még 1X, mert úgy látom nehezen hatol be az INPUT a WINCSESZTER KATEDRÁLBA!

KI VOLT AZ ALELNÖK a Reagan merénylet idején??? (a gyengébbek kedvéért: G. Bush)
Új kérdés: ELŐTTE HOL DOLGOZOTT?

JFK kivételével egy elég (nagyon) degenerált csapat irányít, ha az "elnök" nem elég szófogadó, akkor büntetést kap!
JFK : fejlövés
Carter: eltávolítás+Teheráni affér
Reagan: merénylet
Clinton: Lewinsy botrány
Azóta eminens szófogadó figurák vannak a Fehér Házban

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 17:18:15

Úlfhéðinn 2008.06.02. 12:14:01
ha jól látom vannak nagy összefüggések, de egy biztos nincs: Reagan politikája biztosan nem segítette elő a Szu összeomlását és Mo-ról való kivonulását.
Hát tudod... :)

Reagannek és csapatának csak malaca volt, de még a kedvező helyzetet is elbaszta... - azért megnéznélek, amikor hetykén oda állsz egy tábornok vagy egy bokszoló elé egy győztes meccs után, és azt mondod: csak malacod volt, jobban is megverhetted volna, stb.
Ezt már írtam: aki kedvező helyzetet elő tudja állítani, és/vagy aki a kedvező helyzetet ki tudja használni, mind dicséretes politikus valamilyen szempontból.
Ha jól sejtem, Reagan legfőbb baja, hogy moralista, mások fentebb azért fikázták, hogy neokolonialista. :)

Off
Mond, te realistának tartod magad?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.02. 17:20:12

elgabor,

BM cikkében volt önirónia is. Ha nem vette észre, a hiba az Ön készülékében van.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 17:42:20

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 17:18:15

"ha jól látom vannak nagy összefüggések, de egy biztos nincs: Reagan politikája biztosan nem segítette elő a Szu összeomlását és Mo-ról való kivonulását.
Hát tudod... :)"

Vicces vagy. Ezt nem állítottam. Azt viszont igen, hogy túl van lihegve a Reagan-sztárolás.

"amikor hetykén oda állsz egy tábornok vagy egy bokszoló elé egy győztes meccs után, és azt mondod: csak malacod volt, jobban is megverhetted volna"

LOL. Győztes meccs. Ez milyen hülye hasonlat már? Te valami nagy Fukuyama-hívő vagy? Azért azt az "end of history" tézist kicsit megcáfolta még ez a rövid idő is...
Érdekes elgondolás: Reagan visszavonulása után story over, a szart meg rákenjük a szerencsétlen Bush-ra. Nem volt tiszta lap, vannak és lesznek is következmények (fentebb írtam róluk), az előzményekben pedig Reagan is vastagon benne van.

Egyébként az a furcsa, hogy tkp nekem nincs_nagy_bajom Reagan-nel, érdekes politikai személyiség volt, egy igazi jelenség. Csak ha ilyen féktelen sztárkultuszt látok az mindig felbasz, és elkezdem a hibáit sorolni, aztán nehezen állok le. ;DDD

"Mond, te realistának tartod magad?"

Én nem aggatok magamra címkéket. Van téma amiben ilyen a véleményem, van, amiben olyan. Olyan téma is van, ami kurvára nem érdekel. Ahhoz meg nem szólok hozzá.

CrL 2008.06.02. 17:45:39

sztem nincs sztárkultusz, de volt aki szimpla szerencsének akarta fennt beállítani azt amit RR és a nekokonok elértek SZU-val.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 17:57:08

Úlfhéðinn 2008.06.02. 17:42:20
realizmus - ok. De te nevezted moralistának Reagant, ha nem vagy realista, akkor mi a fityiszért gond Reagan moralista volt?

Reagan nem volt sztárolva itt, még egyszer: azt állítottam, nélküle még Kádár barakkja update-olt változatában ülnénk. Erre többen, és magad is, cáfolni látszottatok Reagen és csapata aktív szerepét a Szu kivonulásában.
Ettől még ezer hibája lehetett, de nem a személye volt a kérdés, hanem az, hogy a konzerveknek köszönhet _szerintem_ egy kis apróságot Közép-Európa.

Fukuyama és én, egy jó vicc. Kössz, megnevettetsz, de igazán!
A történelem vége majd Jézus eljövetelekor lesz - a hívő konzervek szerint, sz'al, egy konzervvel kicsit adekvátabb vádakat kéne alkalmaznod (mondjuk ósdi, dohos).
De azért vannak meccsek, még ha egy-egy meccsnek - csak úgy, mint a sportban - mindig vannak következményei, folytatása. A meccsek fordulópontok, és most egy olyan fordulópontról beszélünk, ami az USA számára volt előnyös, és hál' Isten a számunkra is.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 17:59:15

Én inkább Reagan-ről, mint_személyről_beszéltem. Nem akarok belemenni egy neokonozásba, mert abból asszem óriási zűrzavar lenne itt. XDDD
Sokaknak skizofrén vita lenne, lásd fentebb...

CrL 2008.06.02. 17:59:34

off: "Kádár barakkja update-olt.." nos hát amúgy majdnem ;P

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 18:08:26

Az előbbi Crl-nek ment...

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 17:57:08

"De te nevezted moralistának Reagant, ha nem vagy realista, akkor mi a fityiszért gond Reagan moralista volt?"

Azért neveztem annak, mert az volt. :) Mellesleg_ő_szerintem simán bevállalta volna a moralista címkét.
Viszont nekem miért kell felcímkéznem magam ahhoz, hogy célravezetőbbnek láthassam egy bizonyos helyzetben a realista megközelítést? Én nem vagyok politikus, tehát megengedhetem magamnak, hogy különféle dolgokról különféle véleményem legyen.

"vannak meccsek, még ha egy-egy meccsnek - csak úgy, mint a sportban - mindig vannak következményei, folytatása. A meccsek fordulópontok, és most egy olyan fordulópontról beszélünk, ami az USA számára volt előnyös, és hál' Isten a számunkra is."

Persze, ez így már inkább rendben van.

CrL 2008.06.02. 18:09:54

nekokonozás? miért ne? egy kis zűrzavar sosem árt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:25:22

Úlfhéðinn 2008.06.02. 18:08:26
"Én nem vagyok politikus, tehát megengedhetem magamnak, hogy különféle dolgokról különféle véleményem legyen." - különféle véleményed lehet, de ha gyökeresen eltérő előfeltevéseket, elveket vallasz helyzetenként, akkor intellektuális tisztesség, hm... Téged erre semmi sem kényszerít, míg a politikus védekezhet az opportunizmusa miatt :(

Reagan moralista voltát pejorálóan említetted, ezért kérdeztem, realista-e vagy.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 18:35:57

CrL 2008.06.02. 18:09:54

Akkor hajrá! :)

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:25:22

"Téged erre semmi sem kényszerít, míg a politikus védekezhet az opportunizmusa miatt"

Félreérted. Nekem nem kell védekeznem. Miért kéne? Azért, mert nem mindig előre kiszámítható, hogy mit gondolok_bármiről_?
Az elveim nem gyökeresen eltérőek, csak nem kenyerem a fekete-fehér látásmód...

szpal 2008.06.02. 18:41:14

a szombati magyar nemzet mellékletében volt valami cikk 68 mítoszáról, az ellenkultúra lázadásának piaci termékké történő átlényegüléséről, sajnos nem találom a neten, pedig még a Mátrix c. filmet is lealázza a fideszközeli szerző.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2008.06.02. 18:42:54

szpal!

Sőt, a cikk elején még a Reakciót is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:43:03

Az alapelvekhez ragaszkodás =/= fekete-fehér látásmód.
Ha akarom, akkor Kádár jó bácsi és besúghatom a haverom egy eltávért vagy jobb állásért?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:50:37

Sztárolás? Semmi sztárolás nincs abban, ha valaki elismer bizonyos érdemeket.

* * *

Vannak efféle párbeszédek:

Loxon:
Úlfhéðinn, az általad írtakkal az a gond, hogy nem veszed figyelembe: Reagan-nek 1989-ig volt lehetősége folytatni a politikáját. Ha tovább is elláthatta volna a hivatalt, talán a poszt-SZU leszerelését is elérte volna.

Úlfhéðinn:
Mindenki tudja, hogy az US elnök megbízatása max. 2 term-re szól. Tehát nincs olyan, hogy "tovább is elláthatta volna". Az elnök nem király, mikor lejár a mandátuma, akkor pápá. Az US elnök nem Putyin vazze. ;D

Loxon:
Az egész világot nem tudja koordinálni egyetlen ember, ilyet elvárni a legjobb politikustól is sületlenség.

Úlfhéðinn:
Még szerencse. Kurva nagy szerencse. Szar lenne, ha valaki ezt megtehetné.


Loxon kommentárja ezek után:

tudom, kedves Ú., hogy mennyi egy amerikai elnök hivatali ideje. Én magam írtam le: "nem veszed figyelembe: Reagan-nek 1989-ig volt lehetősége folytatni a politikáját". Erre a válaszod az, hogy Reagan nem Putyin? Nocsak. Ez új. Azt hittem, Reagan Putyin. Kösz a felvilágosítást.

A második esetben szintén kész a "válasz". Mivel nincs olyan ember, aki kontrollálhatna mindent, hirtelen tekintsük ezt pozitívnak, miután pont azért kritizáltuk az illetőt, mert nem volt lehetősége minden fölött rendelkezni. Úlfhéðinn szerint ugyanis szerencse, hogy nem tudja kontrollálni egy ember a dolgokat, viszont ezt írja – Tölgynek:

"Azt gondolom, hogy egy hozzáértőbb ember sokkal többet tudott volna kihozni abból a helyzetből.
Ezalatt elsősorban [figyelem, pozitív címke következik! – a szerk.] egy realistát értek, a moralista Reagan-nel szemben. Te mint fellow moralista, bizonyára nem értesz ezzel egyet, de ez nem baj."

Mire Tölgy:
Mondd, te realistának tartod magad?

Úlfhéðinn válasza:
Én nem aggatok magamra címkéket. Van téma amiben ilyen a véleményem, van, amiben olyan. Olyan téma is van, ami kurvára nem érdekel. Ahhoz meg nem szólok hozzá. [Loxon félre: ezt meg ki kérdezte?]

Loxon konklúziója:
Úlfhéðinn azon kommentelők végtelen sorába tartozik, aki a válaszadók birkatürelmére bazírozva hinti tele a posztok alatti területet uncsi flame-ekkel. Valójában nem tartalmakat akar leírni, azok mintha nem érdekelnék, hanem vitázni – a kötözködés kedvéért. Ezt nevezik internetes szlengben droidkodásnak.

Loxon kérdése:
Mi a túrónak vitatkozni egy olyan kommentelővel, aki 1. soha nem látja be, hogy tévedett, 2. soha nem ismeri el, amit egyszer már leírt, 3. szinte soha nem koherens azzal, amit előzőleg leírt. 4. humorérzékét csak mások szapulásakor alkalmazza?

Például azt mondja: "Én nem aggatok magamra címkéket" – ugyanakkor másokra aggat, méghozzá anélkül, hogy bármi épkézláb alapja lenne erre. Íme:

"Ez milyen hülye hasonlat már? Te valami nagy Fukuyama-hívő vagy?" – s így folytatja (biztos lévén légből kapott címkéje helyességében: "Azért azt az "end of history" tézist kicsit megcáfolta még ez a rövid idő is..."

Álljon itt végül Ú. őszinte mondata:
"Egyébként az a furcsa, hogy tkp nekem nincs_nagy_bajom Reagan-nel, érdekes politikai személyiség volt, egy igazi jelenség."

De nem állja meg, hogy a többi kommentelőnek tulajdonítsa inkoherens ellenkezési hóbortját – szerencsére némi öniróniával:
"Csak ha ilyen féktelen sztárkultuszt látok az mindig felbasz, és elkezdem a hibáit sorolni, aztán nehezen állok le. ;DDD"

Elég is lesz. Csak egy jelenséget akartam leírni, ami miatt az ember kb. 80 üres kört lefut amiatt, mert valakik félre akarják magyarázni a mondatait, a szándékait, meg mindenáron győztesen akarnak kijönni egy olyan vitatkozgatásból, aminek semmi jelentősége nem volna azon kívül, hogy az ember találkozzon új nézőpontokkal is.

dowNLoad 2008.06.02. 19:25:51

Úlfhéðinn,
te vagy süket (köcsög) vagy zsidó vagy? (esetleg mindkettő + még bölcsész is, mert annyi semmitmondó baromságot összeírtál)
Legalább arra az egy kérdésre válaszolj, hogy MIÉRT olvasod a CFR oldalait???

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 19:34:09

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 18:50:37

Igazából csak egy dologra válaszolnék, bár ügyesen úgy írtad, mintha nem nekem céloznád, hanem csak megosztanán mérhetetlen bölcsességedet az olvasókkal. ;)

"Loxon konklúziója:
Úlfhéðinn azon kommentelők végtelen sorába tartozik, aki a válaszadók birkatürelmére bazírozva hinti tele a posztok alatti területet uncsi flame-ekkel. Valójában nem tartalmakat akar leírni, azok mintha nem érdekelnék, hanem vitázni – a kötözködés kedvéért. Ezt nevezik internetes szlengben droidkodásnak."

1. Hiába írtam "tartalmakat", mert nem sok érdemi rekció nem érkezett rájuk. Említettem nem kevés nevet, helyet, eseményt (ott vannak fent, vazze), linkeltem egy pár (szerintem) elég autentikus forrást. Amit válaszként kaptam, az egy elég furcsa igyekezet, hogy "szamarasként" meg "realistaként" identifikáljam magam. Érdekes módon ez elkerülte a figyelmedet, kedves Loxon. ;)

2. A Fukuyama-dolog irónia akart lenni, tölgynek a kommentje alapján szerintem leesett, neked úgy látom nem. :/

3. Ha valóban élvezném a kötözködést, akkor kiváló alkalmam lett volna gyakorolni, dowNLoad nevű kommentelő kollégával, miután 2x is megszólíttattam általa XD. Hát, kösz, inkább passzoltam. Ennyire szeretek kötekedni.

4. A vita viszont szerintem többet ér, mint egymás faxának szopása, ami azért lássuk be elég gyakori ezen a blogon is. Azt meghagynám azoknak, akik összezárnak akkor is, ha esetleg ne adj' isten más lenne a véleményük egy témáról, mint a többségnek, mert mit szólnak a többiek? Még a végén lekomcsiznak. Hűha!

5. Hogy egy kicsit igazad legyen, és kötekedjek is, amire te gondolsz, az nem a droid, hanem a troll. Mármint az internetes szlengben. És ha kicsit körülnézel itt, találhatsz rá nálam jobb példát is. :((

És a végére egy pár kérdés:

1. Megmondanád, hogy konkrétan miben is tévedtem? Úgy értem melyik_tény_nem igaz, amit leírtam?

2. Mivel "szapultam" bárkit is? Nem hiszem, hogy olyan mimózalelkekkel van tele ez a blog, akik a szavaimat "szapulásnak" vennék. Ha mégis, akkor viszont sorry girls, megkövetlek titeket. :DDD

3. Nem veszed te kicsit túl komolyan magad? Erre a személyeskedésre sem lett volna szükség, már rég lecsengett volna az egész történet, ha nem játszol őrsvezetőt...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 20:08:08

Úlfhéðinn

Kösz a helyesbítéseket, ha valamit rontottam.
Nem örsrvezetőt akartam játszani, hanem örsvezető vagyok. Igazad van abban is, hogy ezt mondjuk Kolbászoszsömle nevű nick-el is megtehettem volna, sőt. (Legalább neked a neved tetszik.)

Csak néhány pontodra válaszolok:

4. Egymás faszának szopása (jól mondom?) az nem az én műfajom. Nem csak azért mert nagyon heterofil vagyok, hanem azért sem, mert nem gondolom egymás basztatása pontos ellentételezésének. Tehát vitázni jó, vitázni szép, csak fölösleges a dolgot direkt frusztrálóvá tenni. Főleg akkor, amikor betűket látunk egymásból. Ez magyarázatot ad a hozzászólásod végén szereplő 2. kérdésre is: nem mimózalélekről, hanem ingerküszöbről van szó.

3. dowNload kollegát már megszoktuk, olyan, mint egy régi, nem túl jelentős bútordarab a hallban. Az ignorálást, úgy tűnik, ő sem bánja, mivel ha szólunk hozzá, ha nem, ugyanúgy reagál.

A vég/3. kérdésedre a válaszom, hogy igen is meg nem is. Végül: "személyedet" (pontosabban nick-edet) használtam fel egyébként nem személyeskedő célú mondandómhoz, ezért elnézésed kérem.

Tanulságos, amiket az 1. és a vég/1. pontokban írsz, ugyanis pont azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a "tartalmakra" a sok csűrés-csavarás miatt már nem jut energiája és kedve az olvasónak – talán nem véletlenül nem érkezett rájuk reakció.

Valószínűleg ez olyasmi lehet, mint az ősemberrel kapcsolatos bizonyítékok, amelyeket ha összeszednének, elférnének egy koporsóban. Tehát ha a tartalmakat egy bejegyzésbe összegyűjtenéd, talán még reakciók is születnének azokra, és nem kellene "lecsengenie" a témának.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.02. 20:38:42

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.02. 20:08:08

Korrekt viszontválasz, néhány pontja megszívlelendő, ezt elismerem (a csűrés-csavarás jogos).

Annak külön örülök, hogy többé-kevésbe kulturált mederben tudtunk maradni...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.02. 22:25:39

Ha már ilyen pontokbastedősdi van...

- Reagan és a konzervek akarták a SZU széthullását;
- Reagan és a konzervek elsősorban gazdasági alapon képzelték el a katonai és politikai hatalom megtörését;
- Reagan és a konzervek fegyverkezési versenybe hajszolták a SZU-t, és a saját országukat, azon az alapon, hogy ebben ugyan a gazdag elszegényedik, de a szegény éhen hal;
- Reagan és konzervek boldog-boldogtalant segítettek a "szent cél" a komcsi befolyás megszüntetése érdekében.
- A SZU szétesett;
- A keleti blokk felszabadult;
- Az egykori szövetséges fanatikusok szembefordultak a civilizált világgal;
- Az orosz befolyás nagyobb Európában, mint a reagani rezsim előtt;
- Európa, s ezzel a nyugati civilizáció Oroszországtól való kvázifüggés állapotába került;
- Az orosz birodalom gazdasági potenciálja megnőtt, a határai megszilárdultak, és erőfeszítés nélkül tarthatóvá váltak;
- Oroszország atomhatalom maradt.

A mi szempontunkból két dolog érdekes ebből az egészből: a keleti blokk felszabadulása és gazdasági kimerülése.
Ha a gazdasági kimerülésünk a reagani politika célja volt, hadd ne kelljen hálásnak lennem az miatt, hogy nyomorba taszított, és országomat egy nagyhatalmi politikai játszma során az egyik birodalom csatlósgyarmatából, egy másik birodalom gyarmatcsatlósává avanzsálta (ez alatt azt értem, hogy a reagani politika miatt csődbe jutott országok termelőegységei szarér-húgyér kerültek a megbízható szövetségesek tulajdonába, így gyakorlatilag a ország alapvető szinten -kajapianő- sem képes eltartani magát), és nem pénzt meg jólétet adott ezért cserébe, hanem egy régiúj eszmét.
Szal nem tudok hálás lenni azért, ha kifestett és felcicomázott járomra cserélik a hámot.
Ezt csak mint magyar ember.
Ha mint a nyugati civilizációt magáénak valló, azt féltő ember nézek vissza a fenti korszakra és azokra a korszakalkotó történésekre, amiket a Reagan politikája okozott, azt látom, hogy hazardírozott egy nagy valószínűséggel bekövetkező dolog siettetése érdekében, s ez a siettetés okán rászabadította Ládent és Omar mollah-t a világra (ezek is, mint a szovjet személyi viszonyok olyan paraméterek voltak, amiket nem udott kontroll alatt tartani).
Persze megkaptam már, hogy a konzervek egy dolgot akarnak megoldani, ami szükségképpen megoldandó dolgokat szül, de Reagan ténykedése a koszos ablak átlátszóvá tételére a féltéglát jelentette, nem a vizes rongyot, így most nem szutykos vízzel kell megküzdenünk, hanem az üvegszilánkokkal, meg azzal, hogy bever az eső -hogy beszéljek metaforákkal-.
Ha a reageni politika célja az volt, hogy a SZU szétessen, akkor ez megvan.
Igazából mindegy, hogy a ténykedése mennyivel járult hozzá eme történelmi fordulathoz.
A valódi kérdés az, hogy Reagan a SZU ellen harcolt, vagy az orosz birodalom ellen, vagy az USA hegemoniájáért...

dowNLoad 2008.06.02. 23:48:19

Úlfhéðinn, if you can read this:
(last chance to answer, you MF)

Council on Foreign Relations????
Tudod, hogy kik ezek?
Ki vagy te, hogy ŐKET olvasod?

About CFR:
Welcome to CFR.org, the website of the Council on Foreign Relations. It is designed to be an online resource for everyone in these TURBULENT TIMES who wants to learn more about the complex international issues challenging policy-makers and citizens alike.

PONT ŐK OKOZZÁK EZEKET A TURBULENT TIMES-okat!
Egy kis történelem, hogy ki a CFR, és mit tett eddig, hogy ez legyen, ami ma van:

www.google.com/custom?q=cfr&sa=Search&cof=AH%3Aleft%3BLH%3A60%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.propagandamatrix.com%2Fimages%2Faugust2006%2F240806pp.jpg%3BLW%3A291%3BAWFID%3Ae335ee13fe3f8d5e%3B&domains=prisonplanet.com&sitesearch=prisonplanet.com

Kb. olyan hasznosak, mint az AIDS.

Nem vagy te vakoló? (szabadkőműves, vagy valamelyik társszervezet tagja? Akar a f*szom kötekedni, feltettem 1db kérdést, te akkora tahóparaszt-bölcsész vagy , hogy nem voltál képes válaszolni. Rosszabb vagy , mint egy cionista BTK-s)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.03. 12:08:58

kolbászoszsömle 2008.06.02. 22:25:39

"Reagan ténykedése a koszos ablak átlátszóvá tételére a féltéglát jelentette, nem a vizes rongyot, így most nem szutykos vízzel kell megküzdenünk, hanem az üvegszilánkokkal, meg azzal, hogy bever az eső"

Ez eléggé talált, nem tudom te találtad-e ki, de ha igen, akkor spot on! ;)

Sztem ezt a korszakot a_világtörténelemben_(már ha egyáltalán hajlandóak vagyunk félretenni a szokásos provincializmust, és érdekel minket az ami 300 km sugarú körön kívül történik) kb. 20-30 év múlva lehet megpróbálni több-kevesebb bizonyossággal "értékelni". Persze akkor is lesznek különböző interpretációk, de talán pár olyan folyamatnak majd látszik akkor a vége, ami ma még javában folyik.
Gondolok itt például két vesszőparipámra: a D-amerikaiak és a kínaiak gazdasági összefogására (amire amúgy megvan a racionális és az ideológiai alap is), és a radikális iszlám mind nagyobb térnyerésére például Iránban és Pakisztánban.

Tudom, hogy azzal, hogy elvetem azt a hurráoptimizmust, ami néhány kommentelőnél alap itt, nem leszek valami népszerű, de ez nem is cél. A cél a normális vita, már ha valaki hajlandó rá.

CrL 2008.06.03. 12:20:55

kolbász, Magyarország mindig is függésben lesz.

"Ha mint a nyugati civilizációt magáénak valló, azt féltő ember nézek vissza a fenti korszakra és azokra a korszakalkotó történésekre, amiket a Reagan politikája okozott, azt látom, hogy hazardírozott egy nagy valószínűséggel bekövetkező dolog siettetése érdekében, s ez a siettetés okán rászabadította Ládent és Omar mollah-t a világra"

Azt azért nem állíthatod, hogy RR és politikája az egyik legnagyobb felelős a mai terrorizmusért.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.03. 12:30:03

CrL 2008.06.03. 12:20:55:
"kolbász, Magyarország mindig is függésben lesz."

A helyzet rosszabb.
Mara mar az USA is fuggesben van.
Peldaul egymastol fuggenek Kinaval.
Brave new world.

dowNLoad 2008.06.04. 14:18:24

Találtam egy vakolót! (szabadkőművest)
Úlfhéðinn néven irogat a nyomorult, tipikus módszerük (nekik és társszervezeteiknek), hogy amennyiben egy "kívülálló" felveti (eltalálja), hogy ő TAG, akkor kimennek a helyszínről, ill. nem szólnak többet hozzá.
Hol lehet tag egy ilyen elb*szott bölcsészfigura? Rotary klub, valami ENSZ fiókszervezet? CFR tag biztos nem lehet, azok nem kommentelnek ilyen kispályás helyeken. (bocs, de ők a Bilderberg üléseken osztják az észt, ami idén itt lesz:
Chantilly, Virginia near Washington DC, June 5th-8th. Ez van VAKOLÓ TESTVÉR, ez sem titok már.
Lehet, hogy erről is tudsz pár nem publikus dolgot?
www2.pm.gov.hu/web/home.nsf/portalarticles/BCBF30B0E957650FC125718E003EA11C?OpenDocument
VÁMMENTESSÉG? ADÓMENTESSÉG? VÍZUMMENTESSÉG?
hu.wikipedia.org/wiki/International_Finance_Corporation

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.05. 13:42:12

Az a vicc gondolom mindenkinek megvan, hogy a mazochista meg a szadista beszélgetnek:

-Üss meg. Te mocskos szemétláda, ÜSS MÁR MEG!!!
-Neeem.

;)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.05. 14:03:32

Úlfhéðinn,

látom, szadista vagy, és élvezed.
Szép dolog, hogy örömet okozol másoknak.

dowNLoad 2008.06.05. 23:31:07

Bár a lottószámokat találnám el úgy, mint azt, hogy ki a cionista (többször is volt kitiltás a vége, mert ráhibáztam a zsindextopikon, hogy valaki Izraelben védte a "hazát", a palesztínoktól, és megkérdeztem, hogy mi a f*szt keres itt???), vagy ki a vakoló (ez azért ritka errefelé).
Látom Úlfhéðinn sem szegi meg esküjét. Tényleg olyan idióta módon tudtok kezet fogni, hogy egyből tudjátok a másikról is hogy vakoló testvér? (költői kérdés, Úlfhéðinn úgysem árul el semmit, csak ha megkínozzuk)

dowNLoad 2008.06.08. 20:45:28

Bár a lottószámokat találnám el úgy, mint azt, hogy ki a cionista (többször is volt kitiltás a vége, mert ráhibáztam a zsindextopikon, hogy valaki Izraelben védte a "hazát", a palesztínoktól, és megkérdeztem, hogy mi a f*szt keres itt???), vagy ki a vakoló (ez azért ritka errefelé).
Látom Úlfhéðinn sem szegi meg esküjét. Tényleg olyan idióta módon tudtok kezet fogni, hogy egyből tudjátok a másikról is hogy vakoló testvér? (költői kérdés, Úlfhéðinn úgysem árul el semmit, csak ha megkínozzuk)

dowNLoad 2008.06.08. 21:10:36

Csak próbálom az Úlfhéðinn álnevű
(valami hülyeséget biztos jelent, mert szimbólummániások) VAKOLÓT kiugrasztani a szabadkőműves bokorból. Ritka gyáva szaremberek egyébként, méghogy TITOKBAN a jó érdekében??? MUHAHAHAHAHAHA!