Kommentszűrés
’08 jan
18
15:01

Gondoljuk újra III.: Globális felmelegedés

Írta: robin masters


Intro

„A Naphoz viszonyított pályájának lassú változása miatt a Mars klímája a Földéhez hasonló ütemben melegszik."

                      (Mars is Warming, NASA Scientists Report; Environment News, 11 November 2005)

*

 Előre szólok: nem vagyok meteorológus. Fizikából még buktam is (talán kétszer is). Az olvasás viszont megy, s miután az elmúlt időben úgy tetőfokára hágott a kollektív hisztéria, kedvem támadt empirikus nyomvonalon utánamenni a világ végezetének. Érdekelt, hogy tényleg mind meghalunk-e, és ha igen, akkor tényleg holnapután? Annyit megér - gondoltam -, hogy adjak egy esélyt a válasznak. Ami a csapból folyik ugyanis, az egy tudományos feladványra adott politikai megfejtés. Ha az igazság kell, szart se érünk vele.

 A globális felmelegedést armageddonként láttató elméletek alapvetően három jelenségre helyezik a hangsúlyt: a sarkköri jégtakaró olvadására, a szélsőséges természeti jelenségek számának növekedésére és a fajok diverzitásának csökkenésére. A kérdés az (mert itt valójában vitáról van szó, nem pedig monológról, ahogy azt a hazai sajtó hajlamos tálalni), hogy az éghajlat változásáért mennyiben az ember, és mennyiben a természetes ökoszisztéma a felelős. Gondoljuk újra!


1. Létezik-e „globális felmelegedés"?

 Maradjunk inkább a klímaváltozásnál. A Föld klímája a bolygó születése óta folyamatosan változik, még pontosabban: a negatív és a pozitív irányú trendek váltják egymást a globális átlaghőmérséklet alakulásában. Jelenleg nő a Föld átlaghőmérséklete, azonban ez földtörténeti összehasonlításban nem számít rendkívüli jelenségnek: a korábbi jégkorszakokat elválasztó ún. interglaciális ciklusoknak például mindegyike nagyobb felmelegedést produkált a mainál.*


2. Olvadnak-e a sarkköri jégtakarók?

 Igen is, nem is. Grönland például ma épp egyértelműen melegszik. Ez azonban csak akkor számít szenzációnak, ha elfelejtjük, hogy a sziget még a XX. század jelentős részében (~1920 és 1950 között) is melegebb volt a mainál. Az Antarktisz esetében a jégsapka területének mintegy 2%-át jelentő Antarktisz-félsziget szintén gyors olvadásnak indult, a földrész többi részén azonban vastagszik a jégtakaró. Az északi és déli jégsapka egyes részeinek olvadása miatt a világtenger szintje mintegy 12-18 lábbal emelkedhet - ez megegyezik az utolsó interglaciális ciklusban tapasztalt emelkedéssel, melyre 130.000 éve (azaz egy iciri-picivel a széndioxid-kibocsátási boomért felelős ipari forradalom előtt) került sor.**
 

 

 

3. A szén-dioxid miatt gyakoribbak a hurrikánok?

 Erre semmiféle bizonyíték nincs. Sőt azokban a régiókban (pl. a Floridai-öbölben vagy Indonézia térségében), ahol az extrém jelenségek intenzitása az elmúlt években látványosan növekedett, pont nem tapasztalható jelentős felmelegedés.*** Az emberi eredetű légszennyezés és a szélsőséges események számának növekedése közötti összefüggést eddig csak a jövőre vonatkoztatott matematikai klíma-modellek mutatták ki, melyek nem titkoltan hatalmas statisztikai hibahatárral dolgoznak.**** Az összefüggés ettől még természetesen lehetséges, csak épp nem evidencia.


4. A klímaváltozás miatt megszűnik a fajok sokszínűsége?

 A fajok és a faunák változása egy részről természetes. Épp ezért téves a radikális zöldek konzervatorista megközelítése: egy magától változó rendszerben nem lehet cél, hogy mindent változatlannak őrizzünk meg, hiszen ez maga a beavatkozás. Másrészről nem kérdés, hogy torzítja-e a diverzitást az ember tevékenysége (erdőkitermelés ~ természetes élőhely méreteinek visszaszorulása, stb.). A klímaváltozás és a fajok kihalása között azonban megintcsak nincs tudományos evidencia. Azokon a területeken (mint Brit Kolumbiában vagy Santa Barbara-Tijuana térségében), ahol a legtöbb fajkihalást regisztrálták az elmúlt évtizedek során, ott ezzel párhuzamosan nincs felmelegedés.*****


5. Az ember okozza-e a klímaváltozást?

 Biztos, hogy nem egyedül. Elég csak arra gondolni: a szarvasmarhák vagy a termeszek maguk is metánt termelnek és juttatnak a levegőbe, utóbbi pedig sokszorosan nagyobb üvegházhatású gáz, mint a szén-dioxid, miközben a termeszek össztömege meghaladja az emberiség össztömegét. És sorolhatnánk. Hogy mekkora arányban hibás az ember, az mai tudásunkkal egyszerűen nem megállapítható: bármennyire is hihetetlen, csak tippjeink vannak. A Föld klímarendszere annyira összetett, hogy az ember az időjárást is képtelen pontosan előre jelezni, akár csak kétnapos távolságból - hogy tudnánk akkor tőmondatos igazságokat mondani egy 4,6 milliárd éves bolygó éghajlatának változásairól?


6. Mondjuk, hogy tényleg közel a vég.

 Okay. Ezesetben az a kérdés, hogy megoldást jelent-e a tömeghisztéria? Talán igen. Talán nem. Az emberek fülébe ültetett bogárnak köszönhetően nőhet a hulladékot szelektíven gyűjtők vagy a hybrid-meghajtású gépkocsit vásárlók száma, és ez jó dolog. Ugyanakkor a nyomás rossz döntésekre is kényszeríthet politikusokat: utóbbit remekül illusztrálta, amikor éppen a pánik csillapítása céljából Bush amerikai és Lula brazil elnök hosszú távú megállapodást kötött a bioetanol-termelés drasztkus növelésére, miközben ma már tudományosan elismert tény, hogy ez az energiatípus nem környezetbarát, globálisan növeli az élelmiszerárakat, és előállítása több széndioxid-kibocsátással jár, mint egy hagyományos autó használata. Szóval...

*

Ez csupán pár példa volt az ellentmondások közül, amelyek - már ha tudunk róluk - árnyalhatják a képet. A megújuló energiaforrások elterjedése elsősorban nem politikai, hanem technológiai kérdés: amikor elég olcsók lesznek ahhoz, hogy a legnagyobb és legkisebb kibocsátóknak egyaránt megérje alkalmazni őket, azaz ha biznisz lesz a zöld technológia, a feladvány majd akkor oldódik meg. Al Gore semmit sem tesz ezért: ő a hisztériából él. A British Petroleumnak viszont már közép-hosszútávon érdeke a fejlesztés: hogy húsz év múlva is ő adhassa el az épp akkor menő energiát. Ezért várhatunk többet még ebben is egy gonosz és elnyomó olajcégtől, mint a Nobel-bizottság békedíjasától, alias Captain Planettől.   

*

 A világ bonyolult, én meg bocs, ha hosszú voltam. Ami fontos: csak óvatosan.  
 

* Fawcett, Peter J.: Climate change over a galcial-interglacial cycle during the middle-pleistocene; University of New Mexico, Earth and Planetary Sciences, Los Alamos, NM, 2005

** Davis, Vurt H.: Snowfall-Driven Growth in East Antarctic Ice Sheet Mitigates Recent Sea Level Rise; Science, No. 308, 2005, valamint:
Overpeck, Jonathan T.: Paleoclimatic Evidence for Future Ice Sheet Instability and rapid Sea-Level Rise, Science, No. 311, 2005, valamint:
Huybrechts, Philippe: The Greenland ice sheet through the last glacyal-interglacial cycle; Alfred Wegener Institut for Polar and Marine Research, 1991

*** Michaels, Patrick J.: Is the Sky Really Falling? A Review of Recent Global Warming Scare Stories; CATO Institute, August 23, 2006 (p. 13.)

**** Proving Science Bias; World Climate Report, December 2005

***** Choi Y., Joung S. J.: Adjusting Urban Bias in the Regional Mean Surface Temperature 1968-1999; International Journal of Climatology, No. 23., 2003 

Címkék: klímaváltozás gondoljuk újra

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr92301888

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 18:14:57

Szejler: ez valóban semmiféle magyarázatot nem ad.

Jó Tündér: edmall.gsfc.nasa.gov/inv99Project.Site/Pages/trl/4-2Mean.gif

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 18:23:35


Kedves robin masters,

Lathatoan nott es nem csokkent 1910 es 1940 kozott az atlaghomerseklet. Lehet, hogy eleve ezt akartad irni ?

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 18:28:05

Én nem beszéltem erről a két évszámról (már csak azért sem, mert nem tudom megállapítani a pontos évszámokat ezekből a táblázatokból). Arra utaltam, hogy létezett egy nem-is-olyan-rövid periódus, amikor a CO2-kibocsátás és az átlaghőmérséklet fordított irányban mozgott egymáshoz képest. Smink nélkül, nem cáfolja ez a kettő közötti állandó kapcsolatot?

szejler 2008.01.19. 18:39:06

robin masters

Nem feltétlenül cáfolja. Sőt. Ha a hosszútávú trendek összefüggést mutatnak, akkor a rövid távú kilengés valószínűbb, hogy valami olyan tényezőre utal ami ezektől független.

A logika ezt diktálja.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 18:49:06

És mi az a tényező? Milyen nem-emberi tényezőről tudunk, ami évtizedekig csökkenő sínre viszi a globális átlaghőmérsékletet - függetlenül a CO2 növekedésétől?

Ha rre nem tudunk pontos választ, az csak újabb bizonyíték rá, hogy a klíma változásának tényezőiről még sok alapvető dolgot sem ismerünk - szerintem.

ShagBeckur 2008.01.19. 19:14:28

szejler, én úgy veszem észre, hogy a hozzászólásaim heves személyeskedési rohamokat váltanak ki belőled. Nem értem miért.

Esetleg azért vastag a bőr a képemen, mert azt állítom, hogy egy alap feltevésre épített elmélet elég ingatag, ha már az alap tétel is kifogásolható? (1900-as évek elejétől CO2 kibocsátás növekedése, majd átlaghőmérséklet emelkedés).

Abban az esetben egyértelmű lenne, hogy mi okozzuk, ha a természetben egyáltalán nem lenne klímaváltozás, az átlaghőmérséklet egy y=x egyenlettel leírható lenne.

Azonban nem ez a helyzet, sőt, a felmelegedés kezdete pont egybevág a lehülés végével (mondjuk ezt még tanulmányozom, mert nem biztos).

Hány, de hány olyan eset van, amikor a tudósok megvannak győződve arról, hogy Helyes amit gondolnak? Mert látják, bizonyítják. Aztán kidől az egyik alaptétel és borul az egész.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.19. 19:24:56

szejler: a nevednek amúgy van valami köze szejler józsihoz?:)

ShagBeckur 2008.01.19. 19:39:00

Na, mivel kifogásolt volt, hogy nem hivatalos forrásból idézek, ezért: www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/hungarian/tar-spm-syr.pdf

6. oldal:
"Kimutatható, hogy a Föld éghajlati rendszere globális és regionális szinten is megváltozott az iparosodás kezdete óta, s a változások egy része az emberi tevékenységeknek tulajdonítható. Az iparosodás kezdete óta az emberi tevékenységek megnövelték az üvegházhatású gázok és az aeroszolok légköri koncentrációját."

Tényként kezeli, hogy emberi beavatkozás miatt melegszünk.

7., 9. oldal:

"Az északi félgömbön a földfelszíni hômérséklet elkedése alighanem nagyobb volt a XX. században, mint az elmúlt ezer év bármely másik évszázadában. A déli félgömbre nem áll rendelkezésünkre elegendô adat az 1860-as éveket megelôzô idôszakról, így ott a mostani melegedést nem hasonlíthatjuk össze az elmúlt ezer év
változásaival."

Innentől kezdve nincs értelme szerintem tovább olvasni a dokumentumot.

Tényként kezeli, hogy Emberi beavatkozás a melegedés oka. Információ hiány miatt nem eldönthető, hogy a Kisjégkorszak globális, vagy lokális volt-e. Nem veszi figyelme azt a tényt, hogy a felmelegedés ELŐTT LEHÜLÉS volt!

Azthiszem ezt hívják demagógiának.

"Mencken értelmezésében a demagógia szükségszerűen hazugságot tartalmaz, de gyakran ennél tágabb értelemben is használják, amikor a beszélő nem mondja közvetlenül a valótlanságot, hanem hagyja, hogy a kritikátlan hallgató maga jusson el a kívánt végkövetkeztetésre."
hu.wikipedia.org/wiki/Demagógia

szejler 2008.01.19. 20:04:13

Igen ez így van. Azt is megmondom miért.

- Laikus vagy.
- a lehet és a valószínű ehhez képest szinte soha nem fordul elő nálad. Te kijelented hogy így van, így nincs.
- olyan alapon kérdőjelezel meg roppant határozottan szakmai véleményt, amiről elég nyilvánvaló, nem neked jutott először eszedbe (420ezer év).

Ez az állításod a logika megcsúfolása.
"Ha a CO2 koncentráció sose volt ilyen magas az utóbbi 420.000, de utóbbi 1000 évben se, és 1000 évvel ezelőtt is hasonló volt az átlaghőmérséklet, akkor ebből az következik, hogy természetes a jelenség."

Abból, hogy a hőmérséklet emelkedés ciklikusan is emelkedő periódusban van, nem következik hogy a mostani természetes. Miért? Azért mert kihagyod azt a tényt, hogy a co2 növeli az üvegházhatást+soha nem mértek ekkora co2 szintet,
ÉS ENNEK VALAHOL MEG KELL JELENNIE!
Mondjuk úgy, hogy az emelkedő hőmérséklet nem áll meg, hanem tovább repül felfele.

Értsd már meg, ezeket a méréseket nem az ujjukból szopták, nem mondhatod hogy nincs jelentősége!
(illetve mondhatod, de akkor kőkemény elemzéseket, adatokat).

De leginkább az kényszerképzet zavar, hogy te közel zéró ismerettel "borítassz" azért viszonylag jól megalapozott elméleteket az árokba. És pont azért zavar, mert ez így (akár bevallod magadnak, akár nem), netto egománia, semmi több.

Mielőtt ezt durva sértésnek találnád, hozzáteszem: huszonéves korig ez természetes.
Mindenki úgy kezdi, hogy micsoda világmegváltó ötletei vannak (én is), aztán jobb esetben rájön: az ötleteit már vagy cáfolták, vagy igazolták mások. Ha ezt el tudod fogadni, hajlandó vagy kemény munkával eljutni egy szakterület határmezsgyéjéig, és még mindíg van új ötleted,
akkor valóban izgalmas dolgokat csinálhatsz.

Autodidakta zseni nem vagy. Olyan milliárdból jó ha egy. Tanulás, munka, szerénység. Az utóbbi egyébként az első kettő után magától jön.

jó bulit mindenkinek!

szejler 2008.01.19. 20:07:20

robin masters

Kétlem :)

ShagBeckur 2008.01.19. 20:17:22

szejler, köszönöm a választ, ez jól felépített és logikus hozzászólás volt.

"Abból, hogy a hőmérséklet emelkedés ciklikusan is emelkedő periódusban van, nem következik hogy a mostani természetes. Miért? Azért mert kihagyod azt a tényt, hogy a co2 növeli az üvegházhatást+soha nem mértek ekkora co2 szintet,
ÉS ENNEK VALAHOL MEG KELL JELENNIE!"

Helyesbítenék annyiban, hogy a hömérséklet emelkedés a ciklikusság miatt teljesen természetes, ellenben a mérékét vissza lehet vezetni emberi beavatkozásra.

Ez a megfogalmazás annyiban tetszik, hogy nem tünteti fel az emberiséget úgy, mintha a bolygó urai lennénk.

És így ki is tudunk egyezni egy döntetlenben :)

edesszaj 2008.01.19. 22:17:13

ShagBeckur,
Ugyan nem akarok a vitatokba beleszolni, de az is eroseteni a hitelesseged, ha mas nicked lenne. Ez olyan Subbas.

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.19. 22:34:56

"Nem tudok komolyan venni egy olyan társaságot, amelyik versengő hatalmi érdekek kiszolgálója és kizárólag nettó riogatásból áll a tevékenysége. az ICPP pedig iyen szervezet."

Ez egesz egyszeruen netto demagogia. Az ICCP jelenteset tobb szaz kutato jegyzi. Amikor egy-egy ilyen forumban valaki belok ehhez hasonlo magasroptu, "szkeptikus" allaspontokat, akkor kvazi azt allitja, hogy azok akik a nevuket adtak a jelenteshez, nem a leheto legjobb tudast probaltak abba a jelentesbe beletolni, hanem csak hatalmi erdekek menten cselekedtek. (Vajon melyik hatalmi erdekek menten egyebkent? Mert Kina es Amerika ugye nem eppen lelkes kornyezetvedo hireben all, az Oroszok meg nyiltan cinikusak - nekik jo a melegedes, mert tobb termofold lesz a tundran. Szoval tuningolni kellene meg ezt a kis osszeeskuveselmeletet.) Komolyabb bizonyitek nelkul tobb szaz kutato becsuletesseget ketsegbe vonni, mondjuk leginkabb meredek. Ahhoz hasonlitanam, amikor a kreacionistak szerint a vilag kozel osszes biologusa "elhallgatja" az evolucio szamara un. "kinos bizonyitekokat".

dolphin · http://criticalbiomass.freeblog.hu 2008.01.19. 22:45:03

Es meg egy szo az IPCC-rol: termesztesen nem ez az elso jelentesuk, igy mar nemi idotavlatbol lehet latni, hogy jok-e az elorejelzesek, vagy nem tobb az egesz, mint felelotlen ijesztgetes.
A 2001-es jelentes elorejelzeseit osszevetve a valos adatokkal, tavaly az talaltatott, hogy bar a CO2 szintet egesz jol eltalaltak, a tengerszint- es homersekletemelkedest akkor alabecsultek.
Lasd meg:
Rahmstorf, S, Cazenave, A, Church, JA, Hansen, JE, Keeling, RF, et al. (2007) Recent Climate Observations Compared to Projections. Science 316: 709.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 23:07:33

dolphin

A környezetvédelem nem szakmai, hanem politikai kérdésként van kezelve.
Egy akkora horderejű kérdés, mint a globális felmelegedés emberek százmillióit foglalkoztatja, életének első 50 legfontosabb problémái között van.
Ezzel foglalkozni, a javarészt demokratikus földön hatalmi pozíciót jelent. Imidzset.
A demagógia hatalmát, azt, hogy a világvégéhez közeledve van egy messiás, aki kiszabadít.
A hatalmi érdekek mentén mozgás nem egy országot, vagy vállalatot jelent, hanem valódi hatalmi érdekeket, a választók tetszésindexe mentén való igazodást jelenti.

A világtörténelem során tudósok és sarlatánok számolták ki szent iratokra hagyatkozva a világ végének pontos dátumát.

Most a tudósok is számolgatják, mert ez egy nagyszerű hobbi, főleg, ha meg is lehet élni belőle.
Ezen számítgatásaik viszontkikerülve a kezeik közül önálló életre kelnek.
Ők maguk meg tudnák ölni ezeket az animált, átírt, telehazudott kivonatokat, de nem teszik, mert a riogatás kifizetődő.
Ha nem riogatnának a nevükben, nem kapnának szép új számítógépet, irodát, kirándulást Alaszkába, majd az Anktartiszra, nem szerepelnének a tévében, és nem citálnák a nevüket cikkekben, így gyüjtve az inpaktot, magyarán sokkal szűkösebb költségvetésből kellene kigazdálkodni egy drága tudományt.

Én nem hiszek abban, hogy egy ennyire bonyolult és kevésé értett gyakorlatilag modellálhatatlan rendszer értelmezésében többszáz kutató úgy tudjon egyetérteni, hogy az az egyetértés az igazság (a legnagyobb valószinüség) legyen, ne pedig egy konszenzusos mindenkinek jó hazugság.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 23:18:18

Van még valaki (sajnos csak most jutott eszembe), akit méltatlanul kihagytam a posztból, pedig a munkái alvető fontosságúak a témában: Bjorn Lomborg (www.lomborg.com). Ő a Sceptical Environmentalist c. könyvében sorra veszi azokat a kérdéseket, melyek fentebb szóba kerültek - kb. szó szerint azonos konklúzióval, mint amit én is üzenni próbáltam.

"We all want a better world. But we must not let ourselves be swept up in making a bad investment, simply because we have been scared by sensationalist headlines."

www.opinionjournal.com/extra/?id=110009182

dolphin 2008.01.19. 23:20:19

"Én nem hiszek abban, hogy egy ennyire bonyolult és kevésé értett gyakorlatilag modellálhatatlan rendszer értelmezésében többszáz kutató úgy tudjon egyetérteni, hogy az az egyetértés az igazság"

Akkor a modellek nyilvan hibasak kellene legyenek. Marpedig ugye, az altalam citalt cikk szerint nem ez a helyzet.
Tovabbmenve: nyilvan van es lesz kulonbseg a kutatok kozt abban, hogy milyen algoritmussal lehet modellezni azt ami majd leend - foleg a minel tavolabbi jovoben. De ez egy masik vita, amelynek a resztvevoi egyetertenek a legfontosabb alaptezisekben. Peldaul a.) a felmelegedes valos, benne elunk es b.) igen eroteljes antropogen hatasok miatt annyira gyors, mint amennyire.

Es megegyszer: az egy baromi sulyos allitas, hogy az a tobb szaz nev, aki ott szerepel, az "megelhetesi" klimatologus, aki csak azert hazudozik ossze-vissza, hogy ne szunjon meg a munkahelye. Ilyesmivel, bizonyitek nelkul, csak mert "azt hiszed", nem dobalozunk.

dolphin 2008.01.19. 23:28:00

robin,

Lomborg konyvet a termeszettudomanyos lapok altalaban lesujto kritikaval illettek, es foleg a social-science lapok hasabjain lelkesedtek erte. Ez kb mutatja a pro- es kontra- tabor szinezetet is.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 23:28:19

dolphin

Nem túl súlyos ez az állítás.

Őssze lehet szedni 500 jónevünek tűnő kreácionistát, akik leteszik a nagyesküt arra, hogy intelligens tervezés vanvoltlesz, hivatkozni fog rájuk az USA kormánya, mint tudósokra akkor, amikor beemelik a republikánusok a tananyagba.

Az ICCP innen pont egy ilyen válogatott bagázsnak tűnik, csak ők Al Gore & Co. szekerét tolják, híveik a tekintélyükre hivatkozva hárítanak vélt vagy valós problémákat.

dolphin 2008.01.19. 23:38:25

zsomle,

ertem, akkor most mar hirtelen nem a penzet csinaljak, hanem mert vakon hisznek benne... Szerintem keress valami harmadik magyaraztot is sebteben, mer ezzel meg mindig nem tudat azt megmagyarazni, hogy a fenebe lehet, hogy a tarsasag korabbi jovendolesei meglepoen jonak es konzervativank bizonyultak. Nyilvan szerencsejuk volt, ugye...?

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 23:41:09

dolphin: a nagybetűs TUDÓSOK (akiknek a számszerű többségét itt lassan tévedhetetlen és megvehetetlen félisteneknek írjuk le) híresek arról, hogy nem tűrik, ha egy más tudományterületről érkező szakértő belekontárkodik a munkájukba.

Lomborg esete ennek tökéletes példázata: amikor a könyve angol fordítása megjelent, a Scientific American lehozott egy csokor alázós kritikát egy sor klimatológustól, Lomborgtól pedig megtagadta, hogy pontról pontra válaszoljon az ellenvetéseikre.

Az egész kérdés egyik kritikus pontja (ami csaknem ugyanannyira fontos, mint a klímamodellek eredményei), az a tudomány átpolitizáltsága - természetesen mindkét irányban. Mindenesetre gyermeki naivitásra van szükség ahhoz, hogy annyival elintézzünk bármilyen globális kérdést, hogy "ezt mondják a tudósok".

Ha valamit tanulhattunk a természettudományok történetéből az az, hogy nem tekinthetünk kikezdhetetlen, vitathatatlan igazságnak semmit, álljon bár mögötte "a tudósok 95%-a".

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.19. 23:50:57


kedves robin masters,

Lomborg egy közgazdászadjunktus. Naaa... Ez komolytalan. A climate science hard természettudomány, és egy közgazdászadjunktus nem szólhat bele. Tudod hány könyvet írt már amatőr arról (csak itt Magyarországon) hogy Einstein tévedett ? Ez egy vicc. Vannak komoly climate scientistek akik hogy úgy mondjam mérsékeltebb nézeteket vallanak GW ügyben. És kritikusak bizonyos attitűdökkel szemben. Lomborg nagyjából olyan mint Korom Gyula meg Drábik János.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.19. 23:55:00

dolphin

Hol írtam én olyat, hogy vakon hisznek abban, amit csinálnak?

A meglepően jó következtetés az, amkor megjósoljuk, hogy mekkora lesz a széndioxid koncentráció 5-6 év múlva, jósolunk hozzá egy hőmérséklet-emelkedést, meg egy tengerszint emelkedést, majd örülünk, hogy a széndioxid-koncentrációt eltalátuk?

A gond ezzel az, hogy a széndioxis koncentráció becslésének oroszlánrészét nem ők végezték el, hanem olyan szakemberek, akik értenek a dologhoz, és ki tudják számolni a gazdasági növekedési ütemből, hogy mekkora lesz az energiaszükséglete a világnak.
Ha profán akarok lenni, akkor nekik egy szorzást meg egy osztást kellett elvégezni ahhoz, hogy kijöjjön, hogy hány ppm széndioxid lesz a légkörben.
Bányászunk x millió tonna olajat, y millió tonn szenet, z millió tonna földgázt, az esőerdők irtásáal felszabadul q millió tonna, a tenger elnyel m millió tonnát (x+y+z+q-m) szédioxis kerül a levegőbe a gazdasági elemzők szerint, a levegő össztérfogata H, így számolható a várható széndioxid érték.
És ezt eltalálták.
Amíg csak gyüjteni kell az adatokat annyira talán nem is nagy kunszt.

Aztán számoltak tovább, hogy ez mekkora melegséget jelent, meg mekkora tengernövekedést.
És itt mit ad a mennyei nem találták el.
Szal ott hibáztak, ahol a munkájuk valójában kezdődik.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.19. 23:57:55

Jó Tündér: nem, Lomborg egy statisztikus. Az egyetemi fokozatokat hagyjuk (ha tényleg ez, és nem a munkája határozza meg valakinek a hitelességét, hagyjuk abba a vitát:).

De még ha ez is számítana, mélységesen nem értek egyet azzal, hogy attól ő "nem szólhatna bele" egy vitába. Az egy másik rendszer, ahol okos emberek meghatározzák, ki szólhat és ki nem. A világon túl sok mindenre világítottak már rá ún. amatőrök (vagy épp autodidakták) ahhoz, hogy lényeglátásukat a jövőben nélkülözni tudjuk - és túl sokszor tévedtek hivatásosak, hogy mindent elhiggyünk nekik.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.20. 00:04:33

Egyébként, ha az ICCP jelentésből azt a következtetést vonák le az okosok, hogy sok nagy atom- és sok kicsi biomasszaerőművet kell építeni, akkor elhinném azt amit állítanak, mert az egy megvalósítható projekt, ellentétben azzal, hogy ne használjunk sok energiát...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.20. 00:05:43

egy informacio hitelesseget altalaban nem az hatarozza meg, hogy az igaz-e vagy hamis, hanem az, hogy ki az informacio forrasa.

csak mellekesen mondom, hogy manapsag mar kezd ciki lenni az, hogy demokraciat viszunk olajert cserebe. tomebpusztito fegyverert mentunk, olajat hoztunk. meg mas ilyenek az orosz medvetol is, fokent az energiaszferaban.

nem kell vitatni a felmelegedes megletet, mert van. gyanus, hogy nem csak miattunk. de egy kis tuldramatizalassal jol egysegesiteni lehet az embereket, hogy nagyon akarjanak ellene tenni. nem is baj, mert sok jot is tehetnek.
a baj onnan kezdodik, hogy vannak olyan csoportok, akit ezt is, mint minden mast, gazdasagilag meglovagolnak. nekik nagyon jo lesz. nekik nagyon erdekuk a helyzet elezese.

de legyek inkabb orult osszeeskuveselmelet-gyarto.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 00:11:21

denevér: szerintem nem baj, ha a megújuló energiaforrások vagy a zöld-technológiák más területe profitábilissé válik és ebből akár vállalatok (legyek start-upok vagy régi nagy olajcégek) sora gazdagszik meg. sőt, én az egész kérdés kulcsát abban látom, hogy a környezettudatosság ne csak ökológiailag, hanem ökonómiailag is a fenntarthatósággal legyen egyenlő. Semmiféle gazdasági formától nem várható, hogy a megtérülést előnytelen formában folytassa a tevékenységét. Az lehet a cél, hogy üzletileg is jobban megérje a zöld megoldások alkalmazása.

szejler 2008.01.20. 00:12:35

Na megint előjöttek a más tudományterületről betérő zsenik?

Akkor: egy adott tudományág hibáit és tévedéseit csak ugyanannak a tudományágnak a szakértője javíthatja ki.

Miért?

Azért mert egy szociológus nincs otthon a közgazdasági modellekben, azért mert egy kardiológiai eljárás pontatlanságát a kardiológus tudja pontosan értelmezni, atomfizikus meg nem.

És itt nem egyszerűen lexikális tudásanyagról van szó, hanem az adott szakma logikájáról, felgyűlt tapasztalatokról.

Meg lehet ezt kérdőjelezni, és nagyon ritkán előfordulnak sikeres outsiderek is(komoly szellemi kapacitással, és tanulás után), de általánosságban ez igaz.

Konkrét példa: A közgazdaság tudománya sokak szerint túlterjeszkedett a határain, az élet olyan területeire folyt bele, ahol idegenül mozog, módszertana sántít, mégis ráerőlteti magát.

Ezt, vagy hasonló gondolatokat spec sok külsős leírt már, de egyik sem bizonyíték, mert nem a közgazdaságtan belső logikája szerint bizonyította annak alkalmatlanságát egy probléma megoldására.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 00:14:32

Szejler: Lomborg statisztikus, ilyen minőségében pedig kompetens akár az átlaghőmérséklet alakulásáról szóló adatsorok, akár a klímamodellek eredményeinek elemzése tekintetében.

szejler 2008.01.20. 00:30:04

robin masters

Churchill szerint csak annak a statisztikának érdemes hinni, amit magunk hamísítottunk, de ne legyünk demagógok.

Egészen halvány fogalmaim vannak a meterológia vagy a klimatológia módszertanáról, és lehet hogy statisztikusok is tudják értelmezni a pl káoszelméletet, de nem ez a lényeg.

Te, ha jól tudom, nem vagy sem statisztikus, sem klimatológus, ergo nem tudod megítélni egy statisztikus kompetenciáját a klimatológia területén. Hiteles véleményhez mindkét tudományágat ismerned kellene.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 00:37:03

Fuhh. Ez az az érv ("nem vagy tudós, nem tudod megítélni"), amivel a legolcsóbban megúszható a vita.

Szejler, olvastad a The Skeptical Environmentalist című könyvet? Ha olvastad volna tudnád, hogy Lomborg klimatológiában való kompetenciájának bizonygatásáról szól, hanem a különböző elméletek statisztikai támasztékainak elemzéséről. Azt pedig igen, én a földönfutó is ki merem jelenteni, hogy egy statisztikus a statisztikában kompetens.

Ezek az implicit "mittuccteerrő" dumák néha tudnak bosszantani.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 00:38:17

A második bekezdés első mondatából (értelem szerűen) kimaradt egy "nem" szócska.

(...hogy NEM Lomborg...)

ShagBeckur 2008.01.20. 00:53:34

Kénytelen vagyok visszatérni.

szejler:

"Azért mert egy szociológus nincs otthon a közgazdasági modellekben, azért mert egy kardiológiai eljárás pontatlanságát a kardiológus tudja pontosan értelmezni, atomfizikus meg nem."

De egy matematikus, vagy egy informatikus talán rendelkezik annyi ismeretekkel a komplex rendszerekről, hogy a tények és mérések alapján állástfoglaljon. Közgazdaságtan elég elvont dolog, nem sok köze van a természettudományokhoz, nem jó példa.


edesszaj:
"Ugyan nem akarok a vitatokba beleszolni, de az is eroseteni a hitelesseged, ha mas nicked lenne. Ez olyan Subbas."

Még régebben láttam a nagysikerű Apádra Ütök c. filmet és megtetszett a név. Egyébként köszi az észrevételt, jogos.

edesszaj 2008.01.20. 03:42:57

En oszinten sajnalom hogy a vita elment abba az iranyba, hogy miben kompetens egy kutato. Most mar eljutottunk oda, hogy egy ontudatos progamozo tobbet tud a temarol, mert csak.
Kornyezet es klimavaltozas van, ez kb. annyira evidencia, mint az, hogy a Fold nem lapos. Lehet, hogy egy 20 evesnek nem tunik fel semmi, sajnos en ketszer annyi vagyok es a valtozas mar az en eletemben is drasztikus.
Egyetlen ervet nem hallottam, ebben a blogban sem, massal a globalis felmeleges ellen nem tudtok ervelni, mint megbizhatatlan szamokkal, feltetelezesekkel es a tudosok es intezmenyek lejaratasaval.
Nem latom a motivaciot sem: kinek lenne erdeke globalis felmelegedest kitalalni es riogatni vele? Eppen ellenkezoleg, a tagadas a nagy biznisz, hogy ez csak felesleges riogatas. Nezd meg mi van Amerikaban: az a megfelemlites, lejaratas, nyomas, ami a szerzok ellen es atanulmanyok, elorejelzesek eltitkolasara iranyul, a legvadabb uldozos-kormanyosszeeskuvos hollywoodi sci-fiket is megszegyeniti. Miert kell tudosokat es tudomanyos eredmenyeket kicenzurazni a demokracia hazajaban, ha hulyeseg az egesz?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.20. 09:44:22

edesszaj

Nem a klímaváltozást tagadja az itteniek jó része, hanem azt az állítást vitatja, hogy annak a jórészét az ember okozza.

dolphin 2008.01.20. 10:51:45

robin,

Lomborg statisztikaval foglalkozik, de ebbol hol derul az ki, hogy tevedhetetlen velemenyt tud mondani a modellekerol, ahol konkretan ertened kell, hogy milyen termeszeti valtozot, mikeppen modellezel? Nehogy mar a statisztikus legyen a joker szakma, aki mindenhez ert...

Mas: teny, hogy emaptikus vagyok a klimakutatokkal szemben, mert a sajat kis vilagomban en is atelem azt, amit jol peldaz nehany itteni hozzaszoals. Kutatokent keves annal frusztralobb van, mint amikor a gimis tudasuk alapjan emberek nagykepuen kozlik veled, hogy minden amit csinalok hulyeseg, es kulonben is...

dolphin 2008.01.20. 10:55:20

zsomle,

kivancsi lennek, hogy tavaly te hany un "originlal article"-t vettel sk szemugyre, a bennuk levo adatsorokkal egyutt.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 11:01:23

édesszáj: könyörgöm, ki vitatta itt a globális felmelegedést? vagy a klímaváltozást? ne adjunk már hazugságokat a másik szájába. köszi.

dolphin: persze, hogy nem tévedhetetlen. ahogy senki más sem az. jó, hogy elismered elfogultságod - én sem tagadom, hogy a dacos szkepszis szerepet játszik az érvelésemben. de a megismerés iránti igényt ne vitassuk el egymástól, nem korrekt.

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.01.20. 11:02:43

Mi csináljuk az egészet, vagy csak nagy részét, vagy csak felerészét, vagy egyáltalán nem mi tehetünk róla, a lényeg: ha a Föld úgy gondolja, hogy ökorendszerileg nem tetszik neki valami, vagy hogy jó szokása szerint ideje lenne már változtatni a klímán, csak úgy, heccből, akkor változtat, akár radikálisan is. Mer' a Főd az olyan.
Nem kell aggódni, a csótányok bizonyára túlélik.

dolphin 2008.01.20. 11:05:32

robin,

a szkepticizmus egy alapvetoen egeszseges tulajdonsag. Kiveve, ha mar csak dacbol letezik...

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 11:11:01

Kedves Dolphin, kutatóként nem kellene kicsit felturbózni a szövegértő képességed? Bocsi, hogy ezt írom, de unom ezt a fölényeskedő lamentálást.

Tehát mégegyszer:

jó, hogy elismered elfogultságod - én sem tagadom, hogy a dacos szkepszis szerepet játszik az érvelésemben. de a megismerés iránti igényt ne vitassuk el egymástól, nem korrekt.

dolphin 2008.01.20. 11:37:33

robin,

sajnalom, ha nem ertetted a lenyeget: azt hangsulyoztam, hogy a dacbol valo szkepszis mar tulmutat azon, ami egy vitaban hasznos. Es koze nincs a megismereshez. Epp ellenkezoleg, azt garantalja, hogy az uj informaciokat jozan merlegeles helyett zsigerbol fogadod-, illetve utasitod el, aszerint, hogy illik-e az allaspontodhoz, vagy sem.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 11:42:14

dolphin: szeretném befejezni egymás ítélőképességének megvitatását. bevallottan rendelkezem egyfajta szkepszissel a témában, azt azonban nem mondtam mert nem igaz, hogy ez - és nem a tényszerű ismeretek - a meghatározó számomra.

ha úgy érzed, ezen a fórumon nem találsz magadhoz méltó vitapartnert, ne vegyél részt benne - ha viszont részt veszel, ne a másik vitaképességének megkérdőjelezése legyen a fő érved.

köszi előre is.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.20. 11:56:54


Kedves robin masters,

Mi az, hogy statisztikus ? Hol publikált valaha Lomborg matematikai statisztikai folyóiratban ?
scholar.google.com.

Ha jól értem Lomborg azt mondja, hogy elfogadja a GW-t, elfogadja annak emberi okait, de nem fogadja el azt, hogy erre a Kyoto Protocol és Al Gore a megoldás. Ezzel semmi bajom. Értek is én ehhez.

Belinkeltem a Berkeley konferencia anyagait. Nagyon komoly emberek foglalkoznak ezekkel a speciális modellezési kérdésekkel és a dologhoz nem lehet kivülről hozzányúlni. Nagyon nem. Én csak és kizárólag a természettudományokat szeretném védelmezni, nekem erről az egészről nincs és nem is lehet erős véleményem.

dolphin 2008.01.20. 11:58:17

robin,

ha ugy gondolnam, hogy tok ertelmetlen a vita, mar reg nem lennek itt. De ha mar kivansagmusor van: tovabb lehetne lepni azon, hogy csak mert egy objektivitasminimumhoz ragaszkodom, folenyes, lekezelo, bekepzelt, stb. vagyok. Nem miattam nem maradtunk kizarolag a tenyek megvitatasanal.

Tehat megegyszer, itt van amirol konkretan beszelni szeretnek: ha az IPCC rendre durva metodologiai tevedeseket vetne, annak ennyi ido utan nyoma kellene legyen. A tegnap este idezett cikk ennek eredt a nyomaba es nem lelt ilyesmit. Miert kellene meg ezek utan is egyenrangukent kezelni az IPCC jelenteseket, az un "szkeptikus" think-tank irasokkal?

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 12:06:55

Tündér: egyetértek, nekünk kívülről elsősorban nem a matematikai/statisztikai/fizikai/klimatológiai vonatkozásokhoz érdemes hozzászólni. Amiről jó vitát érdemes folytatni, az a policy vonatkozás, a kérdés megjelenése a köztudatban és a politikai döntésekben. A GW tipikusan az a kihívás, amihez még ha lenne sem volna elég a tudományos evidencia, mert komplex (természettudományos/gazdasági/társadalmi/politikai) megoldásokat igényel, ezekben pedig lehet (kéne, hogy legyen) kompetenciánk.

Dolphin: kategóriákat (pl. "szkeptikus írások", "IPCC-jelentések") összevetni a legkevésb sem tudományos, ez csak konkrét kérdésekkel képzelhető el. Én ezért sem hasonlítottam az IPCC-t semmihez, csak annyit jegyeztem meg, hogy elsődleges szerepe adatbázisépítő és kommunikációs jellegű (ehhez pedig citáltam egy nyilatkozatot).

Visszatérve: a matematikai modellekről éppen ez a testület mondta ki, hogy széles hibahatáraik miatt nem használhatóak bizonyítékként semmire.
(IPPC - Climate Change 2001: The Scientific Basis; Cambridge University Press, UK, 2001)

dowNLoad 2008.01.20. 13:10:38

A XXI.sz. LEGNAGYOBB gumicsontjai:
globális felmelegedés (sok pénz kutatásra, kormántprogra, Al Góré a főgóré, rájött, hogy a Földet tartó 4 teknősbéke közül ez egyik megroggyant,ezért van az egész) Peak-Oil (elfogy az olaj, kevesebb pénz kutatásra, de még azért ez sem rossz, ez a következő nagy beszarató téma) A lényeg, hogy mindig legyen valami amitől az átlagember fél, az egyetemi/öltönyös köcsögök okosnak hihetik magukat, a média telerikolthatja a világot, stb.. Egy ókori görög szégyellné, hogy őt is Homo Sapiens Sapiens-nek tartanák a mai emberek. (tényleg a dínók mit gondoltak? v@zzeg, itt élünk már több mint 100 MILLIÓ éve, és nem történt semmilyen globális válság, királyok vagyunk)

dolphin 2008.01.20. 13:36:34

robin,

nem azert lovagolok az IPCC-n, mert epp nincs jobb dolgom, de szerintem vilagosan kell latni, hogy a jelentes mirol is szol, hogy barmit mondhassunk rola.
Egyreszt megvizsgaltak a rendelkezesre allo adatsorokat (kozvetlen meresek, es ilyen-olyan dedukciok), hogy volt-e/van-e melegedes. Ez eleg egyertelmu: volt, van. Masreszt megneztek, hogy magyarazhato-e ez az emberi tevekenyseg nelkul, pusztan a termeszetes jelensegekkel. Itt jonnek a kepbe a modellek - ezek eddig csak ugy kozelitettek jol a mert adatokat, ha komoly emberi tenyezot vettek figyelembe.
Ha pedig mar vannak modellek, akkor lehet probalgatni, hogy mi lesz a jovoben, es probalni elkepzelni, hogy milyen politikai donteseknek, milyen hatasa lesz a tengerszint, csapadek, homerseklet alakulasara. Na ez mar egy nagyon bizonytalan terulet, ahol egy +1.8 foktol +4 fokig sok minden kijohet (elismerten kulonbozo valoszinusegekkel), a kezelhetotol, a katasztrofalis kovetkezmenyekig.
Az igazsag az, hogy senki nem tudja pontosan mi lesz, foleg mert nem lehet tudni, hogy az oceanok meddig kepesek elnyelni a CO2-t, a Golf aramlat lassulasa milyen hatasokkal jar majd, stb. De abban az osszes modell megegyezik, hogy a mostaninal csak melegebb lesz. Es nem lassan, hanem viszonylag gyorsan.

Ha viszont ugy akarunk lehetseges megoldasokat keresni, hogy a modellekben levo kozos minimumot nem tesszuk meg alapnak, akkor (szerintem) folosleges is faradni, mert jo esellyel a valosag szempontjabol irrelevans amit mondunk.

En nem iratkozom fel azok koze, akik szerint az armageddon elkerulhetetlen, es a veg eseteleges enyhitese csak egy ludditista zold dikatatura kereten belul kepzelheto el. De abban biztos vagyok, hogy nehany szokasunkat, kulonos tekintettel az energiafogyasztasra meg kell valtoztatni. Errol pedig nehez ugy vitatkozni, hogy kozben sokan meg ott tartanak, hogy "minden jo ugy, ahogy van, csak nehany hulye tudos ijesztget minket" (nem te, de van ra jopar pelda a hozzaszolasok kozott).

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 13:42:52

Dolphin:

"Ha pedig mar vannak modellek, akkor lehet probalgatni, hogy mi lesz a jovoben, es probalni elkepzelni, hogy milyen politikai donteseknek, milyen hatasa lesz a tengerszint, csapadek, homerseklet alakulasara. Na ez mar egy nagyon bizonytalan terulet, ahol egy +1.8 foktol +4 fokig sok minden kijohet (elismerten kulonbozo valoszinusegekkel), a kezelhetotol, a katasztrofalis kovetkezmenyekig.
Az igazsag az, hogy senki nem tudja pontosan mi lesz, foleg mert nem lehet tudni, hogy az oceanok meddig kepesek elnyelni a CO2-t, a Golf aramlat lassulasa milyen hatasokkal jar majd, stb. De abban az osszes modell megegyezik, hogy a mostaninal csak melegebb lesz. Es nem lassan, hanem viszonylag gyorsan."

Minden szóval egyetértek, de a felsorolásból kihagytál valamit: azt sem tudjuk, hogy MENNYIVE lesz melegebb. Márpedig - ehhez sem kell fizikusdiploma - ez az alfája és omegája mindennek.

Abban szintén egy véleményen vagyunk, hogy energiagazdálkodási szokásokon változtatni kell, és szerintem ez meg is történik - a folyamatot pedig az gyorsíthatja fel, ha az energiacégek megtalálják az útját, hogy profitábilissé tegyék a megújuló forrásokat is.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.20. 13:50:39

dolphin

Nem iazán értem, hogy hogy jön ez ide.
A perifériális meggyőzés, és az emberrel való vitatkozás, a forrás, a kérdező hitelének megkérdőjelezése azt feltételezve, hogy életében nem látott még nyersadatokat, kicsit furi.
Ha az alapján kérdőjeleznéd meg, hogy feltételezésed szerint érdekelt vagyok a bakui olajmező kiaknázásában, azt megérteném, mert az tényleg egy hiteltelenítő tényező lenne.

Én azt állítottam, hogy a széndioxid koncentráció becslésének alapvető adatait nem az ICCP szedte össze, vagy ha igen, az adatgyüjtés módszertanát nem az ICCP dolgozta ki.
Ennek vagy van igazságtartalma, vagy nincs.
A széndioxid koncentráció becslési sikere a fenti állítás igazságtartamától függően az ICCP érdeme, ez -legalábbis szerintem- nem képezheti vita tárgyát.

A kapott adatokat az ICCP elemezte, varázsolt velük, algoritmizálta, majd becsült belőle egy melegedés és tengerszint-emelkedést.

Vagy rosszul becsült az ICCP, mert nem sikerült modellálni a helyzetet, vagy jól becsült, ám van más, embertől független tényezője is a globális felmelegedésnek.

Szerintem én csak ennyit állítottam, igaz, nem feltételeztem, hogy a szájába kell rágni a plénumnak.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.20. 15:48:09

www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/authors/wetherald.html

Ez Richard Wetherald cikkeinek jegyzeke, az aljan vannak azok a cikkek amelyeket Syukoro Manabeval kozosen irt cikkek amelyek a global warming elmelet alapjat kepezik es joval hamarabb keletkeztek mint amikor a global warming szoba kerult. A klimamodellezes egy mocskosul komoly dolog, es erre erdemes lenne sokkal tobbet kolteni, es ravenni okos fiatalokat hogy foglalkozzanak vele.
Al Gore szerepet nem latom.

dolphin 2008.01.20. 17:07:01

zsomle,

a forrasnyagok ismeretenek kerdese, meg azokra a hozzaszolasaidra reflektalt, ahol explicit azt allitottad, hogy "az IPCC lop csal hazudik, és értelmi szerzője, orgazdája azoknak, akik az általuk kimondott féligazságokat felhasználva lopnak csalnak hazudnak." Arra probaltam a kerdessel ravilagitani, hogy neked ugy van nagyon hatarozott negativ velemenyed egy sereg ember munkajarol, hogy meg csak azokat az adatokat sem nezted meg, amibol ok dolgoztak. Mert egy dolog, ha azt mondod, hogy "lattam az adatokat, erthetetlen, hogy jutottak el erre a kovetkeztetesre", es megint mas, hogy "azert nincs igazuk, mert csak".

Tovabba: senki (IPCC-t is beleertve), sehol nem allitotta, hogy a klimavaltozas _csak_ antropogen tenyezokon mulik. De azt igen, hogy merteke es sebessege nem magyarazhato az emberi hatasok nelkul.

robin,

"Minden szóval egyetértek, de a felsorolásból kihagytál valamit: azt sem tudjuk, hogy MENNYIVE lesz melegebb."

Nem egeszen. Nem tudjuk _pontosan_ mennyivel lesz melegebb 2100-ig, de az IPCC jelentes megjelol egy intervallumot, amibe 90-95% esellyel - szerintuk - benne lesz az ertek (ez a +1.8C-+4C). Na most itt jon a kerdes, hogy megbizhatoak az elorejelzeseik - a most mar rongyosra idezett Science cikk szerint igen.

"Abban szintén egy véleményen vagyunk, hogy energiagazdálkodási szokásokon változtatni kell, és szerintem ez meg is történik - a folyamatot pedig az gyorsíthatja fel, ha az energiacégek megtalálják az útját, hogy profitábilissé tegyék a megújuló forrásokat is."

Intuitiv modon ezt igy gondolna az ember, de azert ovatossagra int, hogy pl. az energiatakarekos egok, minden elonyuk ellenere nem tudtak eddig annyira elterjedni, amennyire az elejen tippeltek ra. Ilyenkor (pl Ausztraliaban) szoba kerul a kormanyzati "rasegites" is.

edesszaj 2008.01.20. 17:45:36

kolbaszoszsomle,
Ezzel kezdtem, hogy nem az a legfontosabb kerdes, hogy az ember okozta-e es mekkora reszben. (Persze pusztan tudomanyos alapon ez nem is kerdes - szerintem, mert en hiszek a szamoknak)

Azt nem ertem, hogy miert NEM kerdes az, hogy mar ma rengeteg hatasat eljuk meg a globalis felmelegedesnek, amit vissza kellene forditani, akar egy 50 evvel ezelotti allapotot visszaallitani. De nem, nem ebbol indulunk ki, hanem abbol az agyrembol, hogy nem megbizhatoak a modellek es lehet, hogy csak 1,4 fokkal lesz melegebb 90 ev mulva. Azt mindig hozza kene tenni, hogy mivel jar mar az az 1.4 fok is: vilagmeretu katasztrofakkal. Nem, jobb ezt elbagatellizalni, elen Robin Masterssel. Teljesen hulyeseg ezen vitatkozni, ez kb. olyan mint az ego hazas pelda, langokban all a haz es a tuz okan vitatkozunk. Van ebben az emberi hatas tagadasban valami globalis egoizmus, senki nem akarja felvallalni a sajat reszet, mintha ez lelkiismereti kerdes lenne, hogy ugyan o nem. Hat igen egyszerubb okosnak tunni es a ketelkedok koze allni egy blogon, mint kiszallni az autobol, atalakitani az eletunket.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.20. 18:39:56


edesszaj,

Kurvara elegem van abbol, hogy meregzold majmok terrorizalnak. A jobboldalisagbol szamomra ma az a legvonzobb, hogy bizonyos uberlibero faszsagokon serobol tudnak rohogni (Csehorszag konzervativ elnoke az egesz GW-t ahogy van hulyesegnek tartja). Amugy ballerjobber liberkonzi anarchistarendparti vagyok, de a meregzoldsegtol a jeghideg veritek ver ki. En nem tamadom a hard science muveloit, pl. mert en is az vagyok. De tessek abbahagyni a vilag beszaratasat, a politikai marketinget, az ellenzok terrorizalasat, a tudomany nem igy mukodik.

ShagBeckur 2008.01.20. 18:44:12

edesszaj:

"Azt nem ertem, hogy miert NEM kerdes az, hogy mar ma rengeteg hatasat eljuk meg a globalis felmelegedesnek, amit vissza kellene forditani, akar egy 50 evvel ezelotti allapotot visszaallitani."

Nem, nem egy 50 évvel ezelőtti állapotot kell visszaállítani. Elképzelhető, hogy nem is szabad belepiszkálni a természet dolgába. Annyi a dolgunk, hogy a természetesnél ne legyen durvább a hatása.

edesszaj 2008.01.20. 18:53:31

ShagBeckur
Ezt biztos valaki a nevedben irta, mi az a termeszetes? Es ha az a termeszetes, hogy egy Balaton-nyi meteor belenkcsap ne alljuk utjat? Az 50 ev csak egy nosztalgikus hasrautos szam volt. Legye termeszetes helyett elheto. Van eleg nyomorunk enelkul is.

edesszaj 2008.01.20. 19:00:06

jo tunder,
Nem vagyok meregzold. Szeretnem felnoni latni a gyerekeimet. Ennyi. De ha szerinted ez meregzoldseg, am legyen. En meg azoktol a cinikusoktol rettegek, akikek te eltetsz. Ok az a tipus aki a parkoloban raall a vonalra, elfoglal ket parkolohelyet, azt hiszik szuletett joguk kiirtani az erdot a golfpalyajuknak, stb. Ok vannak tobben.
Gondolom nem szemelyeskedes es anyazas a blog temaja, de te szanalmasan hulye vagy.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 20:00:08

édesszáj, senki nem fog visszatartani, ha nem folytatod a fórumozást. ha szerinted "hülyeség erről vitatkozni", akkor Havas Tanár Úr szavaival: húzzál el. Ha meg mégis méltónak tartod vitapartnereid, hogy eszmét cserélj velük, akko meg nem siránkozz, ha nem mindenki osztja a véleményed.

Na.

edesszaj 2008.01.20. 20:12:43

robin masters
Jol kiosztottal, most aztan megijedtem.
Elnezest kerek, ha sirankozasnak tunt amit irtam. Rettenetesen szegyellem magam. Vagy nem is. robin masters te hany eves vagy, hogy abba nem kotsz bele, aki a te oldaladon all es "sirankozik" es nem erti a masik oldalt?
Az igaz, hogy mar ujat nem tudok hozzatenni, tovabbi jo vasarnapot.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.20. 20:20:22

23 vagyok, ha ez meghatározza, hogy kinek mi lehet a véleménye.

Arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy a vita létjogosultságának csesztetése nem konstruktív hozzáállás, s ha te speciel hülyeségnek tartod, akkor nem muszáj részt venni benne.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.20. 20:53:10

edesszaj

Tőlem a feje tetejére is állhat a fejlet világ minden tudósa, görcsölhet amerika és az eu jobban élő felének minde sötétzöldje, ha a globális felmelegedést szerintük úgy kell megállítani, hogy ők élnek tovább a saját stílusuk szerint, én pedig spóroljak/maradjak a fenekemen, és ne is álmodjak az ő életszinvonalukról.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.01.20. 21:09:01


édesszáj,

" I'm not saying the warming doesn't cause problems, obviously it does. Obviously we should be trying to understand it. I'm saying that the problems are being grossly exaggerated. They take away money and attention from other problems that are much more urgent and important. Poverty, infectious diseases, public education and public health. Not to mention the preservation of living creatures on land and in the oceans. " (Freeman Dyson, a matematikai fizika egyik legnagyobb alakja)

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.20. 23:28:14

Robin:

"szerintem nem baj, ha a megújuló energiaforrások vagy a zöld-technológiák más területe profitábilissé válik"

szerintem se baj. de van különbség a profitábilissé válás meg az államilag és ideológiailag erősen dotált üzletmenet között. per pillanat bemondásra megy minden, ami alternatív: biodízel, bioetanol. Örülünk, faszagyerekek vagyunk. 100 repceföldet, ezeret, csináljatok csináljatok.
ezek a dolgok _de_facto_ jobbak mint a CH üzemanyagok. mert csak. propaganda. Tényleges gazdaságosság és bekerülési károkozás mértéke az megy a szőnyeg alá, mert ez bio. simán jobb mint a másik. hátszél.

nem, mintha az olajcégek miatt sírna a szám, mert őket nem kell félteni, sőt, csodálkoznék ha nem lenne ilyen érdekeltségük, de nincs ez így jól. az állampolgár green (szupergreen) lesz, vásárol, bioüzemanyagol, stb. és közben mit sem tud, csak azt, hogy ő az oka.

ezzel szemben pl. az újrahasznosítás sztem jobb lenne, pl a sutőzsiradékből dieselüzemanyag manőver. az is bio (vót valamikó), és a tárolása meg macerás, mert veszélyes hulladék, és nagyrészt használható is, nem kell újra megtermelni. a rántott hús után is pont klasszul viszi a verdát. és ha úgy vesszük, ez újrahasznosított CO2, akár a bioüzianyag.

és ne jöjjön el az az idő, amikor majd nem a hamburgerhúslegelő, hanem a dízelmotor miatt irtjuk az erdőket. mert ennyi fosszilis üzemanyagot kibaszott nehéz lessz virággal meg gyökérrel kiváltani.

én generálisan a túlfogyasztás mérséklését várom el mindenkitől. az pont jót lökne rajtunk. persze lenne sirám, mert csökkenne a növekedés, ésatöbbi ésatöbbi. de csak a növekedési ütem fenntartása miatt van giga marketingkiadás meg fogyasztásgenerálás. na mindegy.

a fő baj az, hogy a GW extrapolálása nem fog megállni, mert jó buli új hasznos termékeket gyártani és eladni. fogyasztást generálni, mert ez is üzlet. minden üzlet. csak képzeld el, mi lesz akkor, ha egy termék propagadája mellé még beugrik a GW lobbi: mindenki olyat akar majd, mert mellesleg a bolygót is védi.
és majd merő környezettudatosságból lecseréljük a fél ház gépeit, autóinkat, stb. és ezzel 10x annyit szennyezünk mint amit a gondosan megtervezett élettartam alatt védünk.

ha meg nem azt veszed, akkor genyó bolygóromboló / gyerekek jövőjét szétbaszó szemét vagy. csak ez be ne durvuljon... van igy is méretes megosztottság az emberek között, láthatod, a melegedős ölre menne a nem-melegedőssel.
[de továbbmegyek: XY ország nem tartja be a jövőbeli GW egyezmény kitételeit. hajrá. majd az ensz gw csoport felügyeli helyben.]

egyébként bátor legény vagy, hogy a véleményedet, ami ellenkezik a mainstreammal szépen leírtad, és publikáltad. sokan nem mernék ezt tenni. (nehogy genya fajirtóknak nézzék őket)

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.20. 23:34:38

"per pillanat bemondásra megy minden, ami alternatív: biodízel, bioetanol. Örülünk, faszagyerekek vagyunk. 100 repceföldet, ezeret, csináljatok csináljatok."

Ok, így már értem és teljesen egyetértek.

P.s.: köszi.

dolphin 2008.01.21. 10:41:19

"ezek a dolgok _de_facto_ jobbak mint a CH üzemanyagok."

De facto tenyleg jobbak, mert az a CO2 ami igy keletkezik (elvileg) a kovetkezo repce/stb. foldon visszakotodik a novenyi anyagba, vagyis netto mertekben nem no a legkori CO2 mennyiseg, ellentetben a fosszilis tuzeloanyagokkal.
Na most, hogy ez gyakorlatilag ahhoz vezetett, hogy az elelmiszerarak kizugtak az ablakon, az nem kellett volna teljesen meglepeteskent erintsen senkit (egy EU szintu burokraciat kulonosen nem), sot a kozgazdaszok egy egeszen klasszikus kereslet-kinalat peldat mutathatnak be az eseten keresztuk: ha marha nagy allami tamogatassal biztositom a biodizel magas arat, akkor a franc fog meg egy olcsobb, labilisabb elelmiszerpiacra termelni.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.21. 11:20:45

dolphin,
az olajat ki kell szivattyuzni, oszt jolvan.
mire a repcebol lesz vmi, addig sok minden extra cucc kell.
pl: szantas, vetes, novenyvedelem, betakaritas.

ezek tipikusan nem "napelemes" 0-energias eszkozokkel tortennek.
igy van egy jelentos CO2 terheles, meg mielott egy csepp biodizelt lattunk volna.

egyebkent pont erre a "tamogatjuk a jot erosen" iranyvonalra celoztam az elobb.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.01.21. 11:34:04

Ha széndioxid szinten nézzük, és elhisszük, hogy a traktor is repcével megy, meg az az energia ami során a repceolajból biodízel lesz szintén repcéből keletkezik, akkor tényleg faja a biodízel program, de ha ehhez hozzávesszük azt, hogy az olajos magvak temesztése mennyire szipolyozza a földet, és hogy a normális hozamokhoz mennyi műtrágya kell, az már egy kicsit árnyalja a képet.

dolphin 2008.01.21. 13:17:17

denever,

nem vonva ketsegbe, hogy a repce feldolgozas energiaigenyes es ez is beszamitando az esetleges elonyeibe/hatranyaiba, nekem ugy remlik, hogy meg a legtisztabb olajat (hogy ne menjunk a gyengebb minosegu venezuelaihoz, vagy a kanadai katranysarhoz) is finomitani szokjak szivattyuzas utan.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.21. 15:35:11

dolphin,
persze hogy finomitjak, ezert nem irtam bele a feldolgozasi energiaraforditast a listamba. meg az elosztoi halozat fenntartast sem.
bar nem tudom hogyan aranylik egymashoz a ket alapanyag feldolgozasi energiabevitele.

imho, a fogyasztas hatekonysagat kellene novelni - mint pl. a vissza a jovoben-ben: mr.fusion -> szemetbol energia.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.21. 17:12:47

Ajánlanék még egy septében frissülő, fogyasztható blogot a témában:

'Business of Green'
blogs.iht.com/tribtalk/business/green/

Target 2008.01.22. 09:42:51

Tudnék itt egy olyan hosszú kommentet írni, mint maga a bejegyzés. Dióhéjben annyiról szólna, hogy teljesen igazad van, a téma teljesen a szakmámba vág. Globális felmelegedés (klímaváltozás) igenis van, tényként kezelendő, de az emberi tevékenység csak elenyésző mértékben járul hozzá (de valamennyire azért igen), teljesen természetes folyamat. Megállíthatatlan. Napjainkban (évezredek óta) ugyanis egy jégkorszak (glaciális) végét éljük (bizonyítható), a Föld épp "visszatér" a történetének túlnyomó részét jellemző éghajlati állapotba, azaz egy sokkal forrób klímába. Erre a folyamatra pedig egyértelműen jellemző a hirtelen regionális és globális éghajlati szélsőségek hullámokban történő megjelenése, ez korábbi földtörténeti események alapján kimutatható és bizonyítható. Ha mostantól - mondjuk, csak úgy próbából - nem folytatnánk semmiféle gazdasági (főleg ipari) tevékenységet akkor sem változna különösebben semmi (legfeljebb csak kis mértékben), ugyanígy melegednénk tovább.

hiba 2008.01.22. 10:26:01

Továbbra sem tudom, mi az igazság, de több dolog gyanús.
1. Néhány éve még a "reális zöldek" éghajlati statisztikák bűvölésével bizonygatták, hogy nincs klímaváltozás, kb 10 éves periódusok vannak.
2. Most már van klímaváltozás, de arról nem az emberi légszennyezés tehet, illetve legfőképpen nem az.
3. Az üvegház hatás elleni küzdelem stabil problémája lett a világpolitikai vitáknak, ahol a legerősebb gazdasági hatalmak érdeke az, hogy NE csökkenjen a CO2 kibocsátás, maradjon minden a régiben.
4. Azok után, hogy simán lenyelették velünk, hogy az eldobható pillepalackok környezetbarátabbak mint a visszaváltható üvegek, és hogy a szelektív szemétgyűjtés szemfényvesztés, kicsit túlérzékeny vagyok az olyan elméletekre amik azt sugallják, hogy nincs itt semmi gond, csak fogyassz, fogyassz nép.

edesszaj 2008.01.22. 19:06:10

Mindenkinek aki szerint ez az egesz csak egy hiszteria, biznisz, nem kell felni: remelem en tevedek, en lennek a legboldogabb.
kolbaszoszsomle,
igazad van, az USA kormanya rendkivul taho modon viselkedik. Ezt mar nagyjabol 10-bol 8 amerikai is igy gondolja. Kiszallni a teherautobol es nem minden heten feltolteni a medencet meg 2 uj golfpalyat epiteni hetente a sivatagban, hm. hat ez mar kicsit necces.
A globalis felmelegedest nem valasztanam nagyon kulon a sivatagodastol, a agyatlan vizfelhasznalasuntol, vizhianytol. Azt is a termeszet okozza? Vagy azt mar tenyleg az ember? Hm.

Target 2008.01.23. 09:51:05

A sivatagosodáshoz elég szépen rátesz még az emberi tevékenység is (jórészt a öntözés), azért írom, hogy "rátesz", mert ez szintén a klímaváltozáson, felmelegedésen belüli magától is létező, szintén természetes folyamat, amely emberi behatástól függetlenül is észlelhető. Az ember - ahol főleg öntözéses tevékenységgel jelen van - csak gyorsítja ezt. Arra kellene rájönni, hogy ezt nem megállítani kéne (mármint a felmelegedést), mert nem is lehet, ahhoz mi túl kicsik vagyunk, hanem elfogadni, és felkészülni társadalmilag és technológiailag a következő időkre, amikor majd egy sokkal melegebb éghajlat alatt kell élni. Még egyszer: a bolygó klímája, természetes módon magától forrósodik, az emberi tevékenység pedig kicsi, de biztosan kimutatható mértékben (az arányon még vitatkoznak valahol a töredék %-ok, meg a néhány % között) pedig segíti ezt a folyamatot. Ettől függetlenül persze nem kell esztelenül gazdálkodni.

Denken 2008.01.23. 12:24:22

Hmm....hát nem is tudom. Az alapján amit leírtál tényleg csak felületesen vagy tájékozott a témában és amiket ide írtál az igen gyenge lábakon áll, mondhatni néhol abszolút hülyeség.
Valahogy az ENSZ jelentések meggyőzőbbek. És ha ők azt mondják hogy 90%-os valószínűséggel az emberi tevékenység közrejátszik a globális felmelegedésben (ami az ő óvatosságukat ismerve normális esetben 120 %-os bizonyosságot is jelenthet), inkább nekik hiszek.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.23. 12:46:39

basszus,
még mindig azon rugóztok, hogy közrejátszik-e vagy sem.
persze hogy közrejátszik. a pontos mértéke nem ismert, de gyanús a sub 1%.

de azt azért ne gondolja már senki, hogy csak miattunk visszafordul.

jó lenne megérteni, hogy a fogyasztás mérsékelése, újrahasznosítás, környezetvédelem nem azért fontos, mert egyébként globálisan melegszünk. hanem azért, hogy a felmelegedés csúcspontja előtt ne dögöljünk meg valami mástól. van rá esély.

ez a nagy melegpara még a végén ahhoz vezet, hogy egy két szuperzöld felrobbant egy atombombát a sivatagban, hogy az így beálló nukleáris tél ellensúlyozza a melegedés hatásait. beszarás.

dolphin 2008.01.23. 13:09:46

denever,

"gyanús a sub 1%."

A linklet kepen (criticalbiomass.freeblog.hu/files/2007/2/IPCC-AR4-global_warming.jpg) az lathato, hogy mit mutatnak a klimamodellek emberi tevekenyseg nelkul (kek sav), illetve emberi tevekenyseggel (lila sav). A fekete vonal a mert ertekekeket jeloli. Ezek alapjan vazold fel roviden, hogy mikent is jon ki a

Target 2008.01.23. 20:17:25

Kedeves Denken! Már ha a reakciód az én kommentemre vonatkozik, akkor annyit szeretnék, hogy csak annyira vagyok felületesen tájékozott a témában, hogy ez a tanult és végzett szakmám. És amikor még egytemre jártam, ezügyben éveken át vizsgáztam ENSZ-jelentésekből, meg környezeti világmodellekből, tonnányi garfikont láttam, viszont próbálok teljesen puritán módon és érthetően fogalmazni itt, mert úgy is lehet, és nem jól kinéző, baromi szakmainak látszó adatokkal dobálózni. Te azt írod, hogy a jelentés szerint 90%-os valószínűséggel járul hozzá. Én azt írtam, hogy BIZTOSAN KIMUTATAHATÓan (!) hozzájárul (tehát kb. ugyanazt, mint a Szent ENSZ-jelentés), de csak kis mértékben. Nem tudom, ezen mit volt mit nem érteni, miért nem lehet egyszerű szöveget egyszeri olvasással kihámozni. Pedig én aztán nagyon visszafogom magam, nem próbálom erőltetni itt a túlzott környezeti geográfiát.

Egyébként meg Denver-nek tök igaza van abban, hogy a környezetvédelem, meg a globális felmelegedés két teljesen külön dolog, csak az önjelölt hozzáértők állandóan összemossák őket, mert mind a kettő olyan marha szakmaian hangzik. Környezetvédelemre nem a felmelegedés miatt van szükség, hanem azért, hogy legalább ne a saját mocskunkba fulladjunk bele.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.23. 21:52:00

Dolphin,
mond már meg, hogyan mérték ki a kék sávot? Van egy párhuzamos univerzumuk, ahol a földön nincs ember?

milyen globális v. lokális földfolyamatba tudunk beleszólni a baszott nagy technikai fejlettségünkkel? vulkánok? földrengés? tsunami? hurrikán? időjárás? Még megjósolni se nagyon tudjuk.

a föld nem egy statikus valami, hanem egy folytonosan változó, egyensúlyban lévő rendszer. Reagál a dolgokra. E.g. máshogy működik, ha van CO2 terhelés és máshogy akkor, ha nincs. szerintem kevéssé esélyes egy ilyen hiteles modell felállítása.
Megint más dolog, hogy nem 100 éves távlatban alakulnak a globális felmelegedések ill lehülések.

tévedés ne essék, nem negligálom a problémát. csak az hiszem, túldimenzionáljuk a szerepünket benne.

dolphin 2008.01.23. 22:15:54

denever,

szerintem eleg vilagosan fogalmaztam: az idejuket a klima modellezesevel tolto uriemberek, a modelljuket lefuttattak a homersekletet befolyasolo termeszetes tenyezok figyelembevetelevel, illetve elobbiek es szereny fajunk kontribuciojanak kombinaciojaval (reszletekert, ha erdekelnek, batran fordulj az IPCC jelentes nagyobb terjedelmu verziojahoz www.ipcc.ch/). Mivel a modellek olyanok amilyenek, nem egy konkret ertek jon ki vegul, hanem egy-egy intervallum, ezert van ket sav, vonalak helyett. Namost, ha osszevetjuk a modelleket a konkret meresi adatokkal egy hosszabb intevallumon keresztul, akkor utobbiak inkabb fognak az egyik modellel passzolni, mint a masikkal.

S hogy milyen folyamatokba tudunk mi, emberek beleszolni? Az talan te sem vitatod, hogy peldaul egesz sikeresen osszehoztunk egy meretes ozonlyukat az Antarktisz felett. Kicsit kisebb mertekben pedig ott van, hogy mi lett az Aral toval, vagy eppen mi tortenik a Malawi toval - egyik sem termeszetes okbol tortent, es eleg volt nehany evtized is.

Scarabeus 2008.01.23. 22:17:14

Ja. Nem vagyunk mi akkorák, hogy ilyen mérvű, ilyen óriási, a mi hétköznapi arányainkkal szinte felfoghatatlan folyamatokra igazán jelentős hatással legyünk (pláne, ha esetleg még a valószínűsíthető csillagászati okokat is hozzávesszük). Ehhez mi nagyon aprók vagyunk.

És még egy valami CO2-hívőknek. A földtörténet során a légköri CO2-tartalom több esetben is jóval meghaladta a mai értéket, nem az őslégkörre gondolok persze, hanem olyan időszakokra, amikor már rendkívül fejlett, oxigénre éhes élővilág uralkodott a szárazföldön, tehát maihoz "közeli" korokra. A mai koncentráció-növekedés jelentős része is természetes folyamatokra vezethető vissza (kimutatható persze az antropogén hatás is, ezt senki nem tagadja, de nem kell görcsösen mindent csak erre visszavezetni.)

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.23. 22:34:41

Dolphin: az igazság másik (szerinteb fontosabbik) fele meg az, hogy az Antarktisz feletti ózonlyuk növekedési üteme csökken, és a belátható jövőben valószínűleg a visszájára fordul.

www.origo.hu/tudomany/20070702-ozonlyuk-regeneralodik.html

dolphin 2008.01.23. 22:39:36

Skarabeus,
"A földtörténet során a légköri CO2-tartalom több esetben is jóval meghaladta a mai értéket, nem az őslégkörre gondolok persze, hanem olyan időszakokra, amikor már rendkívül fejlett, oxigénre éhes élővilág uralkodott a szárazföldön, tehát maihoz "közeli" korokra."

Ezt pontosan mikor volt, es mi alapjan extrapolaltak? Az antarktiszi jegmintak szerint, az elmult 400.000 evben egyszer sem volt, megkozelitoleg sem akkora a legkori CO2 koncentracio, mint most (ami kozel masfelszerese a korabbi maximumoknak).
www.technologyreview.com/articlefiles/climatechart.pdf

dolphin 2008.01.23. 22:43:09

robin,

de nem azert csokken, mert ugy csinaltunk mint Hy-Brasil lakosai, hanem mert a CFC szepen lassan ki lett vonva a forgalombol.

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.23. 22:47:19

igazad van, ezért pártolnám a megfontolt ütemű, K+F alapú megoldásokat a hisztérikus nyomásgyakorlás (pl. etanolbiznisz) helyett. ezeket a problémákat nem oldja meg az érzelmi politika, sem a kollektív riadókészültség.

Scarabeus 2008.01.24. 08:51:06

Hát, kedves Dolphin, pont a 400ezer éveden belül, mintegy 310-320 ezer évvel ezelőtt pl. kb. ekkora, de talán valamivel magasabb volt az érték, de az is biztos, hogy az utóbbi 420ezer évben nem volt jelentősen magasabb. De ez lényegtelen is, mert magasabb volt az eocén nagy részében, sokkal magasabb a jurában (ezek csak gyors példák), és általában elmondható, hogy a melegebb periódusok alatt (nem minden esetben), valamint az erős vulkanikus aktivitású korokban. Nyilván nem az antarktiszi jégminták alapján, mert akkoriban (mint a földtörténet TÚLNYOMÓ részében) nem is volt a bolygónak poláris jégtakarója (a Földnek “normál” klímája alatt ugyanis NINCSNEK jégsapkái). Nem látod át, hogy milyen nagyságrendű időkről és folyamatokról beszélünk? Mert én nem csak évszázezrekről, ezek elenyésző számok. Milliók már inkább. Nem tudnál egy kicsit messzebb nézni? Amikor az írtam, hogy "közeli", akkor évmilliókra gondoltam, de azt hittem, hogy ez egyértelmű, ha valaki olyan témákról beszél, aminek az alapjait nem világszervezetek - egyébként szükségszerű - listái, hanem földrajzi folyamatok fektetik le. De úgy látszik, kár volt ezt hinnem, nem látod át a geográfiai alapjait a dolgoknak. Négyszázezer év alatt szinte egy valamirevaló klímaváltosás sem megy végbe! Gondolkodj egy kicsit egy bolygót érintő távlatokban, ne időben ennyire korlátok között.

Egyébként meg az sem teljesen tisztázott, hogy a CO2-növekedés részben, esetleg egészben előidézője a felmelegedésnek, vagy a felmelegedés hatására nő meg a CO2 légköri jelenléte.

Scarabeus 2008.01.24. 09:04:51

Dolphin,
én bevallom, még csak most néztem meg a grafikont, amit a hozzászólásod végén belinkeltél, mert az előbb kiment a fejemből.

Ez ugyanazat mutatja, amit épp az imént írtam! Figyu, ez 320ezer évvel ezelőtt meghaladta a mai értéket, pont úgy mutatja ahogy én azt valaha az egyetemen tanultam, illetve ahogy tudom, és ide leírtam! Te nem nézted meg, mielőtt érvként belinkelted? Ez pont azt igazolja, hogy természetes úton mekkorákat tud változni a CO2 légköri jelenléte, és még csak az én évmillióim sem igazán kellenek hozzá...

dolphin 2008.01.24. 10:27:46

"Figyu, ez 320ezer évvel ezelőtt meghaladta a mai értéket, pont úgy mutatja ahogy én azt valaha az egyetemen tanultam, illetve ahogy tudom, és ide leírtam!"

Konyorgom, legalabb tenyleg _nezd meg_ az abrat. 320.000 eve valahol 300 ppm alatt volt ez az ertek. Most pedig 377 ppm (Segitek: a fekete vonal mutatja a CO2 koncentraciot - az amelyik kirohan a skalarol az abra jobb vegen...). Hogyhogy kevesebb?!?

Scarabeus 2008.01.24. 10:52:21

Dolphin,
OK, elfogadom, tök igaz, nem láttam kicsiben a fekete vonal legvégét.

De alapvetően természetesen nem erről írtam, ezt afféle kiegészítésnek szántm. Nem tudom, a többit vetted-e, arról mintha nem mondtál volna semmit, pedig nálam ott a lényeg, csak ebbe kapaszkodtál bele (én pedig elismertem). Ha kell ELTE-n és a Szegedi Egyetem Földtani Tanszékén (vagy külföldi egyetemeken) is fellelhető grafikonokkal (de elég egy magyar egyetemi geológiai tankönyvet is megnézni) tudom bizonyítani, hogy sokkal magasabb értékek is voltak már, ez a mostani jaj de nagy rémületet okozó kiugrás (persze ezt nem lehet előre tudni) lehet, hogy csak gyenge alaphang ahhoz képest, ami lesz. Egy olyan jégkorszakvégi felemelegedési periódusnak, mint amiben most járunk, alapvető jellemzője, hogy erős visszaeséseket is produkálhat. Ilyen a bolygónk, ez van. De most már őszintén kíváncsi vagyok a véleményedre, illetve, hogy hallottál-e már valamit erről az interstadiális állapotról, tudod-e, hogy jelen időszakunkban mit produkál egyáltalán a Föld? Vagy van egy pár percet felölelő grafikonod, és abba kapaszkodsz?

dolphin 2008.01.24. 10:55:26

Scarabeus,

csak ismetelni tudom: mikor volt magasabb az ertek, es minek alapjan extrapolaltak?

Scarabeus 2008.01.24. 12:55:46

Kőzetminták (főleg üledékesek), légzárványok (ezek nagyon fontosak, és egészen direkt nyomok), kőszénképződési periódusokból, egyéb földtani ismeretek alapján levezethető következtetésekből (pl. kőzetekben kötött állapotban lévő CO2 felszabadulása), illetve a légköri CO2-tartalom, illetve kőzetképződési periódusok jellegzetes összefüggéseiből. Ezek mind konkétan, bizonyossággal megállapíthatók. Nem tudom mit olvastál, de korokat példának már említettem. (De megtoldhatom pl. a perm-triász átmenettel, ami hirtelen most még eszembe jut. A többinek meg utánézhetek. Bár ezt Te is megteheted, nekem jegyzetekben van meg, nem tudom, hogy a neten mennyi említés van róla.) Viszont Te nemigen válaszolsz arra, amit én kérdezek, én viszont nem szeretném mégegyszer "ismételni magam" ezután. Hallottál már glaciális, interglaciális, stadiális, interstadiális foilyamatokról és ezek jellemzőirő? (Nem feltétlenül a Wikipédiára gondolok...) És csak a CO2 foglakoztat? Az is csak egy apró összetevő, de ma egyszerűen divat CO2-mániásnak lenni, minthe más sem lenne. Nem lehetne rálátással nézni egy folyamatot, és nem csak egy CO2-grafikonnal? Kicsit kezdem úgy érezni, mintha nem nagyon lenne értelme Neked bármit is írni, úgysem értelmezed, mintha nem is akarnál hallani róla.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.01.24. 13:44:20

ahogy olvastam tobb helyen (nem Wikipedia), sok sok okos ember meg nincs teljesen meggyozodve a pontos ok-okozatisagrol.
tehat meleg ->CO2, vagy CO2 -> meleg
persze ez csak adalek.

dolphin 2008.01.24. 15:16:55

Scarabeus,

asszem nagyon nem egy malomban orlunk. Te ugy csinalsz, mintha azt allitottam volna, hogy effektive a klimavaltozas azt jelentene, hogy a Foldnek es/vagy a foldi eletnek vege lesz mint a botnak. De sajnos sehol sem allitottam, ilyesmit. A Fold (termeszetesen) latott mar magasabb CO2 koncentraciot, magasabb atlaghomersekletet, magasabb tengerszintet, stb. De ebben a vitaban egyszer sem ez volt a kerdes. Viszont az altalad peldakent emlitett perm-triasz kornyeken olyan 6-7 fokkal magasabb atlaghomerseklet mutattak volna a homerok (ha jol sejtem ez is megtalalhato a jegyzeteidben). Felreteve a tulsagosan is magas labdat, hogy konkretan tudjuk, ez a korszak - egyebkent meg nem tisztazott okok miatt - az elovilag egyik legdurvabb kihalasi hullamat hozta, probaljuk mar elkepzelni, mivel jarna egy ilyen szintu felemlegedes marol-holnapra (vagy akar csak 100 ev alatt).

A Fold termeszetesem forogna tovabb, a geologiai folyamatok valtozatlanul zajlananak, meg az elet sem tunne el, de a felszinen levo elovilag, a mai formajaban, nem sokaig maradna meg. Egyszeruen azert mert egy ilyen radikalis valtozas nagyon keves fajnak esik bele a toleranciazonajaba. (Hogy pontositsak fajsoven modon, itt a faj alatt allatokra es novenyekre gondolok.) Az ember, kollektiven nezve, szerintem alkalmazkodna, de nagyon kemeny ara lenne.

Nem lesz soha tokeletes stazis az elovilag szamara, de a gyors es drasztikus valtozas mindig dramaibb hatasokkal jar, mint a lassu. Igy ha sajat szokasaink megvaltoztatasa reven lassithatjuk a valtozast, azzal nem csak mas fajoknak teszunk egy szivesseget, de sajat tarsadalmunk szamara is idot nyerunk, hogy alkalmazkodassunk.

exit · http://nubabel.blog.hu 2008.01.24. 16:31:27

úgy tűnik mindenki fújja a magáét ebben a témában:

www.youtube.com/watch?v=MhcOnNyktRI&e

B]

Scarabeus 2008.01.24. 16:37:54

Dolphin,

igen, egyáltalán szó sem volt közös malomról, én is úgy látom, de most végre a CO2-n kívül írtál valami mást is. Egyébként meg nem csinálok úgy, mintha azt állítottad volna, hogy..., mert amióta megszólítottál nem állítottál semmit, egy CO2-grafikont láttam, meg azt, hogy kérdőre vonsz a kijelentésem miatt. Ehhez képest most meg azt írod, hogy "a Fold (termeszetesen) latott mar magasabb CO2 koncentraciot, magasabb atlaghomersekletet...", akkor mire volt jó az eddigi hercehurca, hogy "mikor volt magasabb az ertek, es minek alapjan extrapolaltak?" Kerek-perec leszögezed azt, amiért fél napja nyüstölsz, és kérdőre vontál miatta. Ezalatt érinthettünk volna tök mást (pl. amerikaifutballt, vagy a francia kerékpársportot). Na, mindegy.(Ja, hogy szerepel a perm-triász hőmérsékletről szóló történet is a jegyzeteimben, jól gondolod, mert a szakmámból adódóan szükséges, bár nem tudom, az erre való utalással piszkálódáson kívül mi szándékod volt). Aztán meg azt írod, hogy "de ebben a vitaban egyszer sem ez volt a kerdes." Pedig Te hoztad föl az egészet, csináltál belőle kérdést, amikor kérdőre vontál.

Na. Alapvetően, most hogy ezen kívül végre mást is írtál, kicsit lényegretörőbbet, egyáltalán nem zárkózom el a véleményed elől, sőt vannak benne általam is vallott dolgok. Én csak amellett tartok ki, hogy a jelenlegi folyamatokban elenyésző szerepet játszik az antropogén tevékenység. Mindenképp szerepet játszik, de nem meghatározót, mert az egésznek a vastag gerincét egy teljesen természetes folyamat képezi, olyan amely eddig már számtalanszor előfordult, a bolygó adottságainak következményeként. Az ember pedig egy kissé rátesz, de nem tudjuk pontosan, hogy mennyire, aki azt mondja, hogy tudja pontosan, az hazudik. Sajnos azt sem tudjuk, hogy mennyire lesz durva ez a jelen felmelegedés. Minden eléképzelhető. (Természetesen nem 100 év alatt.) Azt nem tudom, hogy mikor írtam én olyat, hogy ne lassítsunk a folyamaton, HA TUDUNK. Ilyet biztosan nem állt szándékomban írni, és utánanéztem, még véletlenül, álmomban sem írtam öntudatlanul, mivel itt nem szerepel ilyen az én aláírásommal. Mindezt csak azért, mert úgy tűnik, mintha azért írnál ilyen evidenciákat ide, mert én írtam korábban valami ezzel ellentéteset. Az emberi társadalom jelenleg az uralkodó faj, mint régen volt sok más egyéb uralkodó faj is, semelyik nem törődött a másikkal, csak a saját boldogulásával, kiteljesedésével. Mi ezen változtathatunk, mivel úgy néz ki, hogy mi vagyunk az egyetlen faj, amely olyan tudattal és értelemmel rendelkezik, hogy a saját ténykedésének a következményeket is felmérheti. De ha leállnánk, a folyamat természetes része (a nagyobbik) akkor is folytatódna tovább, mivel csak annyira tudjuk lassítani, mint amennyire gyorsítani, azaz alig. Az szerintem is tuti, hogy az emberiség lazán alkazmadkodna egy sokkal forróbb klímához (a "lazán"-t most persze úgy értem, hogy a képességei birtokában tudna), és fog is, mivel rá lesz kényszerülve. Az egyetlen lényeg az a mi tevékenységünkre visszatérve, hogy legalább ne mi nehezítsük meg a saját dolgunkat, azt hiszem, valami hasonlóra gondolsz Te is, ez teljesen rendben van. Majd még eszembe jutott valami, ezt folytatva egy kicsit más téma, illetve kérdés a lehetőségeinkről, de azt később, mert nem akarom összezavarni itt a vonalat (meg mennem kell).

robin masters · http://reakcio.blog.hu 2008.01.24. 18:37:23

Őszintén örülök (meg is lepődtem), hogy ilyen hosszú és helyenként igényes, de mindenképp mély vita alakult ki a témában. Ez volt a cél, arra viszont még ma is sokszor rácsodálkozom, hogy képesek itthon az emberek minden témában ugyanúgy anyázásba átmenni. Magyarországon tökéletesen mindegy, mi a téma, bármiből lehet egymás öncélú basztatása. Ez elképesztő.

Scarabeus & Dolphin, nem rátok gondoltam elsősorban, csak úgy eszembe jutott.

dolphin 2008.01.24. 20:37:53

Scarabeus,

valamit sajnos felrertettel, mert en tenyleg azert kerdeztem, hogy "mikor volt magasabb", mert erdekelt, hogy mire gondolsz. Ui. tapasztalataim szerint, amikor ilyen magas CO2 koncentraciorol beszelnek, akkor a.) vagy tevednek az emberek; b.) vagy egy olyan idoszakrol beszelnek, amikor azert szamos mas parameter is eltert a ma eszlelttol.

A vita masik resze parttalan: szerinted nincs szamottevo antropogenikus hatas, szerintem meg van (a korabban mar reszletezett okok miatt). Ugy gondolom, ha az IPCC gorbei tovabbra is jol kozelitik a merendo ertekeket, ez a kerdes ugy 10-15 ev mulva egyertelmuen megvalaszolhato lesz; es bar oszinten szolva szeretnem remelni, hogy neked lesz igazad, jelen esetben nem latok ra sok eselyt. Adja az eg, hogy tevedjek.

Carlos77 2008.02.06. 18:20:36

Meghívó

Üdvözlet a minap kutatásom során ráakadtam az ön postjára ami a klímaváltozással foglalkozik (érintőlegesen vagy teljes egészében)
Mivel felhasználtam hivatkozási alapnak a saját postomhoz, ezúton szeretném önt meghívni, egy érdemi vitára a témával kapcsolatban. Amolyan sajátos kis klímakonferenciának adnék helyet ahol mindenki kifejtheti véleményét, irányultságát, ismereteit a témával kapcsolatban. Remélem ellátogat a blogunkra ahol közösen beszélgethetünk. Minden érdeklődőt várunk.

Minden jót! Carlos

Link: konzervatorium.blog.hu/2008/02/06/klimakonferencia_bloggereknek